Kommentszűrés
’16 máj
21
08:01

Barbárokra várva? − Dorin Tudoran román író Európa jövőjéről

Írta: Redakció

barbarok.jpg

Dorin Tudoran román író, költő, esszéista, az amerikai Foreign Policy Research Institute munkatársának előadása a Magyar PEN Club 2016. május 9-i közép-európai eszmecseréjén Európa jövőjéről. Tudorannal készült interjúnkat itt olvashatják.

***

Az elején „Várunk a barbárokra”, a végén „Viszontlátásra európaiak”? 

Kötelező újraolvasások, struccpolitika, politikai autizmus és határok nélküli alvajárók


I.

1985 őszén, pár hónappal az után, hogy elhagytam Ceauşescu Romániáját, Madridban részt vettem az Európa Tanács egy konferenciáján az akkori spanyol miniszterelnök, a vitatott szociáldemokrata Felipe González védnöksége alatt. A konferencia címe „Az európai kulturális tér” volt, a kérdés pedig, amire a résztvevők a választ keresték, „Mit tehetünk azért, hogy európaiak maradjunk?”.

A kérdés egyáltalán nem volt egyszerű, mivel mind Hitler, mind Teréz anya európaiak voltak. Ugyancsak európai volt Michelangelo és Savonarola is. Más szóval a hangsúly azon volt, milyen európaiak kívánunk maradni.

Ma, Budapesten a Magyar PEN Club kerekasztalán veszek részt. A cím „Európa válaszúton”, és a kérdés, amire a résztvevők a választ keresik, „Meg kell-e mentenünk Európát?”, sokkal drámaiabb, mivel szerintem egy jelentős válság „védnöksége alatt” zajlik. Ezúttal a vendéglátó ország miniszterelnöke egy vitatott jobbközép politikus, Orbán Viktor.

A ma feltett kérdés bonyolultabb, mint a madridi; mert ha a válasz nyilvánvalóan az, hogy meg kell mentenünk Európát, a hangsúly azon lesz, hogyan, miként tudjuk megvédeni anélkül, hogy kozmetikáznánk az elszigetelődést vagy serkentenénk az idegengyűlöletet, s főleg anélkül, hogy a rasszizmus kelepcéjébe esnénk.

tudoran.jpg

Dorin Tudoran

II.

Mi történt a Madrid és Budapest között eltelt 31 évben? Számos fontos dolog.

1991-ben Richard Condon ismert amerikai író kijelentette: „Most, hogy a kommunisták ideje lejárt, ki kell találnunk egy másik szörnyű fenyegetést”. Condon állítása akkor Kavafisz híres versét − „A barbárokra várva” − juttatta eszembe. Emlékeznek rá? Íme: 

- Miért gyűlt össze népünk a köztéren?
Mivel ma megérkeznek a barbárok.
- És miért nem tesz a Szenátus semmit,
mért nem tart ülést, hoz törvényeket?
Mivel ma megérkeznek a barbárok,
és nincs értelme a törvényhozásnak.
Barbárok jönnek, ők hoznak majd törvényt.
- És császárunk mért kelt fel ilyen korán,
és ül trónján a város kapujában,
teljes díszben, koronával fején?
Mivel ma megérkeznek a barbárok.
Császárunk ott ül, hogy vezérüket
méltón fogadja, kezében tekerccsel,
hol rangokat meg címet adományoz
a barbárság előkelőinek.
- A praetorok, s két konzulunk miért
vonult ki bíborszegélyű tógában,
mért húztak ékes gyűrűt ujjaikra,
mért hordanak ametiszt karkötőket
s tartanak kézben drága botokat
remekbe faragott aranybetétekkel?
Mivel ma megérkeznek a barbárok,
s ily csecsebecsék elbájolják őket.
- Jeles szónokaink miért nem jöttek,
hogy mint máskor, beszédet tartsanak?
Mivel ma megérkeznek a barbárok,
s a szónoklás idegeikre megy.
- Mi ez a hirtelen nagy nyugtalanság,
mért ürülnek ki ily gyorsan az utcák,
terek, piacok, s mély gondba merülve
miért igyekszik mindenki haza?
Mert itt az est, s a barbárok nem jönnek.
Néhányan, kik a határról érkeztek,
azt állítják: barbárok nincsenek.
- Mi lesz velünk most a barbárok nélkül?
Úgy hittük, ők hoznak megoldhatatlan
dolgainkra holmi megoldásfélét.

[Faludy György fordítása]

III.

Richard Condon állítását kommentálva Daniel Pipes − a Közel-Kelet egyik legtekintélyesebb politikai elemzője, a philadelphiai Külpolitikai Kutatóintézet igazgatója abban az időben − azt írta 1991-ben:

„S így történhet meg, hogy egyre több amerikai és európai fordul egy hagyományos mumus, a muszlim felé. Ez a mély és ősrégi félelem egyáltalán nem kitalált. (…) Az a gondolat sem teljesen új, hogy a muszlimok komoly fenyegetést jelentenek a nyugati civilizáció számára. Leon Uris már 1984-ben elmondta, azért írta meg The Haj [A zarándok] című regényét, hogy figyelmeztesse »a Nyugatot és a nyugati demokráciákat, hogy ebben a helyzetben nem dughatjuk többé a homokba a fejünket, hogy bolygónkon egymilliárd ember felbőszült bikaként viselkedik, és ha rossz irányba indulnak, akkor megnyithatják az Armageddon csatájához vezető második utat.« De a muszlim-fóbia csak 1989-ben erősödött meg, a Mihail Gorbacsov reformjait és Közép-Európa felszabadulását kísérő elmélet-orgia melléktermékeként.”

Mindezek ellenére a Madrid és Budapest közt eltelt évtizedekben a struccpolitika dominált. Nem az ausztrál, hanem az európai struccé.

barbar2.jpg

IV.

A Bécsben született brit konzervatív, David Pryce-Jones megjegyzi, hogy nagyon sok muszlim „semmi többet nem kér magának, mint hogy elhagyhassa hazáját és Európában telepedhessen le”. Daniel Pipes azonban átlátja a helyzet szomorú iróniáját: az európaiakat „pontosan az a tény nyugtalanítja, hogy olyan sok muszlim vonzódik a Nyugathoz. Annyira szeretik, hogy részei akarnak lenni”.

Pipes megjegyzi: a muszlimok, „úgy tűnik, rendkívül ellenállóak az asszimilációval szemben”, és sokan közülük „arra törekszenek, hogy a befogadó országot átalakítsák egy iszlám társadalommá, kikényszerítve, hogy alkalmazkodjék szokásaikhoz”.

Ma nagyon sok európai imám egyértelműen hirdeti a Nyugaton élő muszlimoknak: „Alkalmazkodjatok, de ne integrálódjatok!”

Némely muszlim bevándorló azon törekvéséhez, hogy a Nyugatot a vallás szájíze és betűje szerint alakítsa át, hozzájön a demográfiai háborúnak nevezett jelenség, amit Európa csak elveszíteni tud. 1991-ben a világ 32 országában a muszlimok a lakosság 85%-át tették ki; 11 országban a lakosság 24-85 %-át, és 47 országban jelentékeny számban voltak jelen, bár 25% alatt.

Hány nemzedéken belül lesznek többségben a muszlimok Európában? Íme, egy kérdés, amit nem lehet feltenni anélkül, hogy okkal vagy ok nélkül ne gyanúsítsanak meg idegengyűlölettel, elszigetelődéssel, és különösen rasszizmussal. Ennek ellenére, egy ilyen kérdés elől kitérni szerves része a struccpolitikának, amit bátorít az ostoba politikai korrektség.

V.

Mi annyira új manapság, hogy sürgetővé vált a kérdés: „Meg kell-e mentenünk Európát?”

2016 Európája érzékelhetően különbözik 1991 Európájától. Ernest Renan óta az eszme, miszerint „egy nemzet léte mindennapos népszavazás” elég támogatót nyert ahhoz, hogy a nemzetállam premodern elgondolása teret veszítsen a posztmodern szövetségi elgondolással szemben. De a paradigmaváltás nem természetes módon történik, nem a „fáradt” nemzetállamokból indul, hanem érezhetően egy „fentről” jövő politikai-adminisztratív utasítás ez, ami „a központból”, egy fővárosból érkezik, amely főleg arra törekszik, hogy növelje az euro-szkeptikusok számát.

1991-ben Wilfred Martens belga miniszterelnök egy kínos logikát követve azt mondta honfitársainak: „Európa központjában vagyunk. Általános vélekedés, hogy itt van Európa leendő fővárosa. Ha ezt elveszítenénk, … az katasztrófa lenne. Lecsúsznánk Európa peremére, olyan ország lennénk, mint Izland vagy Dánia.”

Brüsszel nem vesztette el az esélyt, hogy Európa politikai fővárosa legyen, de semmiféle joga nincs arra, hogy önhatalmúan perifériákat hozzon létre, s valahogy fentről nézzen le Reykjavíkra vagy Koppenhágára, vagy Budapestre és Bukarestre. Mégis, úgy tűnik, politikai autizmusában pont ezt teszi.

Az Európai Uniót erőfeszítései egy „közös projekt” megvalósításáért nem jogosítják fel arra, hogy háttérbe szorítsa az alapvető entitást – az „ország-projektet”. Ha a közös projekt alanyait megfosztják az ország-projekttől, akkor az új szerkezet a politikai autizmus sikerévé válik. Lakói határok nélküli alvajárók lesznek, akik egy romba dőlő ház ereszéről egy másik, ötven emeletes, de alapok nélküli épület ereszére lépnek – amely tehát ugyancsak arra van ítélve, hogy rommá váljék.

barbar3.jpg

VI.

A békés muszlim közösségek megnyugtató üzeneteket küldenek a zsidó-keresztény közösségeknek: a muszlim dzsihádisták csak egy kisebbséget képviselnek. Mekkora kisebbségtől is kellene akkor félnünk? Millióstól? Akit megnyugtatnak az efféle statisztikák, csatlakozik azokhoz, akik hosszú évtizedek óta gyakorolják a struccpolitikát.

A muszlim közösségek nyilvános elhatárolódása a terrorizmustól, amely az iszlám azon úgynevezett jogára hivatkozik, hogy a „hitetlenek” ellen tűzzel-vassal kell harcolni, rendkívül gyenge. Nehéz számszerűsíteni, mennyiben van szó félelemről és mennyiben cinkosságról.

Szaporodnak az olyan kérdések, mint: hol vannak az iszlám világ racionális hangjai? Hol vannak a belülről megtett intézkedések, amelyekkel elmagyaráznák, miért őrli fel a radikális fundamentalizmus a muszlim világot, és miért exportál a radikális iszlám egyre több erőszakot?

Ezek a megközelítések nem hiányoznak, bár kevésbé láthatóak, mint kéne. Szerzői Jean Daniel szerint egyenesen az „iszlám reformerei”, míg a Korán-szakértő Rachid Benzine inkább az „iszlám új gondolkodóinak” nevezi őket.

Malek Chebel merészen fogalmazza meg irgalmatlan és félelmetesen határozott véleményét: „Az iszlám egy agyaglábú óriás, amely nem talált még rá önmagára. Sem mint civilizációs forma, sem mint kormányzási struktúra. Mint vallás, vétkezik nyugtalan kisebbségei, mégpedig az erőszakosak által. Mint kormányzati struktúra, siralmas módon áldozatává válik a sok döntési központjának, amelyek habozás nélkül üldözik és kölcsönösen hatálytalanítják egymást”.

Sajnos Abdel Karim Soroush, Mohhamed Arkoun, Abdelmajid Charfi, Malek Chebel (Manifeste pour un islam de Lumières – 27 propositions pour reformer l’ islam), Mohammad-Reza Djalili (Iran l’illusion réformiste) szavait elfedi a politikai iszlám beolvasztó hangja. Még mindig az iszlám forradalom szellemi atyjainak eszméi az uralkodóak.

A hatvanas években Djalal Al-e Ahmad Garzadeghi címen közzétett egy tanulmányt, amely franciául l’Occidentalité fordításban jelent meg. Üzenete, mondja Mohammad-Reza Djalili, hogy „az okcidentózis egy fajta betegség, mely megfertőzte az iráni társadalmat, ezért lehetőleg minél előbb meg kell szabadulni tőle”. Djalili mulatságosnak tartja, milyen hamar elnyerte ez a diagnózis mindazoknak a majd egyhangú támogatását, akik nem nagyon tudják, hogyan magyarázzák meg az iráni társadalom akut identitáskrízisét.

Ebben a környezetben nem nagyon van esélye egy sajátos muszlim megújhodásnak. Mohammed Arkoun világosan megmondja: „Arra lenne szükség, hogy a muszlimok ne tévesszék többé össze a Nyugattal folytatott politikai harcaikat a tudás fejlődésével, melyet lényegében ugyanennek a Nyugatnak köszönhetnek. S meg kell mondanunk, ha a Nyugat a háborúra költött pénzt egyetemek alapításába és humán meg társadalomtudományos kutatásokba fektette volna, akkor biztos kevesebb terrorista erőszakban lett volna részünk”.

A Nyugat – amely megélte a felvilágosodást, a reformációt és teljes posztmodern lendületben van – nehezen találja meg a szót az iszlám fundamentalizmussal, amely továbbra is elutasítja a modernséget. Hogy ismét Mohammed Arkount idézzük: miközben a latin és keresztény Európa „a modernitás, a tudományos és politikai forradalmak felé halad, a »muszlimnak« nevezett világ egy ellenkező utat választott, mely 1979-ben Iránban az «iszlámnak» nevezett forradalomban csúcsosodott ki”.

VII.

A másságtól való félelem mindig is létezett. Íme, hogyan írja le Antonio Machado: „A másik nem létezik: ez az emberi értelem ésszerű hitvallása, gyógyíthatatlan hite. Azonosság = valóság; mintha végül minden szükségszerűen és abszolút módon ugyanaz és azonos kellene, hogy legyen. De a másik nem hajlandó eltűnni, él és nem tágít, a kemény dió, amibe az értelemnek beletörik a foga. Abel Martín ugyanolyan emberi, mint amilyen racionális költői hittel, hitt a másikban, «a létező lényegi változatosságában», abban, amit a gyógyíthatatlan másságnak nevezhetünk, amitől az egyediségnek mindig szenvedni kell.”

Csakhogy a mai menekültek emberi tragédiája, akik Európát valósággal ostrom alá vették, a vitát a filozófia térfeléről a sürgető valóságba helyezik át. George Steiner földrészünket így határozta meg: „Európát a kávéházak alkotják; Odesszától Oportoig. Kávéházak, ahol lehet beszélgetni, olvasni, gondolkodni, írni, sakkozni és … kávézni.”

Bármilyen bátornak kívánnak látszani a brüsszeli politikusok a politikai korrektség üvegházában nevelt retorikájukkal, ha Londonra, Madridra, Párizsra vagy éppen Brüsszelre gondolunk; a valóság az, hogy Európát lassan olyan kávéházak is alkotják, ahol már nem lehet nyugodtan beszélgetni, olvasni, gondolkodni, írni, kávét inni, mert Európa sakkot kapott. Ha el akarja kerülni a mattot, Európának nincs más választása, mint hogy megvédje magát. Okosan, hogy elkerülje az idegengyűlöletet, óvatosan, hogy elkerülje az elszigetelődést, és állhatatosan, hogy ne lehessen rasszizmussal vádolni.

Ha George Orwell 1984 című regénye a „negatív utópia” remekműve, akkor Michel Houellebecq Behódolás című regénye jó úton van afelé, hogy egy olyan valóság remekművévé váljon, amitől annyira félünk, hogy inkább teljesen képzeletbelinek állítjuk be: egy európai ország iszlámosításáé – ha nem éppen az egész földrészé. Különös egybeesés, hogy Houellebecq könyve, amely 2022 Franciaországában játszódik, 2015. január 7-én jelent meg, a Charlie Hebdo folyóirat szerkesztőségében elkövetett mészárlás napján. Ugyanazon a napon a folyóirat borítóján megjelent Houellebecq egy karikatúrája, „Houellebecq varázsló jóslatai” címmel. Ahogy mondják, a valóság sietett megelőzni a képzeletet.

barbar4.jpg

VIII.

1651-ben a spanyol Baltazar Gracián El Criticón című művében antropomorfizálta Európát és „a világ szép arcának” nevezte. Mennyire szép ma ez az arc, amelyet belülről és kívülről is ostromolnak? 1705-ben Dimitrie Cantemir román tudós „Hieroglifikus történelem” című művében ír a földrészről: „Európa – a föld egy része, a legkisebb nyugat felől”. Nagyobb lett-e Európa valahogy, tágasabb, határtalan befogadóképességű, hogy felvehesse a menedékkérők millióit?

Dánia és Svédország nagylelkűen az elsők között fogadták be a muszlim menedékkérőket; amikor a források kimerültek, megszorító intézkedésekre kényszerültek, és hirtelen azon országok listáján találták magukat, akiket idegengyűlölő rendelkezéseik miatt ítélnek el.

Európa túl drágán fizetett meg saját vallási háborúiért ahhoz, hogy elfogadja a máshonnét becsempészett vallási háborúkat. Európa túl nehezen vívta ki magának az élet kultúráját ahhoz, hogy bátorítsa a halál kultúrájának importját a vallásszabadság nevében.

Az élet tisztelete és az öngyilkos áldozat lázálma nem összeegyeztethetők, s épp ezért, nem pedig csak a kulturális különbségeik miatt, egyes közösségek útjai csak eltérőek lehetnek.

Amikor egy öngyilkos, aki több száz vagy ezer ártatlant ragad magával a halálba, egy olyan cédulát hagy maga után, amire azt írja „Ti az életet szeretitek, mi a halált”, akkor sem az alkalmazkodás, sem az integráció nem lehetséges többé.

A radikális vallási integralizmus vallási fasizmust szül (Sami Naïr), mely nem kevésbé romboló, mint a „világi” fasizmus, ami feldúlta Európát; az előbbi a felsőbbrendű ember, a felsőbbrendű faj fantomját Istennel helyettesíti.

A demokráciák (legyenek bármennyire is törékenyek) és a teokráciák (bármilyen felvilágosultnak is állítják be magukat) nagyon különböző polgárokat produkálnak. Egy másik különbség, amit nem lehet a politikai liberalizmus/neoliberalizmus szivacsával letörölni.

Az Európát ostromlók problémáit nem lehet Európában megoldani, hanem csak ott, ahonnan ezek az emberek menekülnek. A menedékjog csak tünetenyhítés lehet – a betegség megmarad, és a szenvedők magukkal viszik új otthonukba.

Leszbosz szigetén a pápa jogosan kérte az egész világot, hogy „méltó és emberséges módon” feleljen egy soha nem látott humanitárius válságra. Sajnos nem vagyunk mind Ferenc pápa helyzetében, és nem tudunk magunkkal vinni repülőn személyenként tizenkét szír menekültet.

A pápa üzenete felkavaró: „Ne veszítsétek el a reményt. A legnagyobb ajándék, amit egymásnak adhatunk a szeretet, az együttérzés, az egymásra figyelés… Kívánom, hogy testvéreink a kontinensről a segítségetekre siessenek a testvériség, szolidaritás és az emberi méltóság tiszteletének szellemében.”

De folytatni a menekültek befogadását akkor, amikor nyilvánvalóan nincs esélye a beilleszkedésnek, amikor már nem lehet munkahelyeket biztosítani, csak gazdasági marginalizálódást és társadalmi lecsúszást – ez nem egy könnyű döntést a politikusok számára.

IX.

A „Meg kell-e mentenünk Európát?” kérdésre csakis igen lehet a válasz. De ahhoz, hogy megmentsük a létező vagy képzeletbeli barbároktól, először meg kell mentenünk a képzeletbeli európaiaktól, akik valóban veszélyeztetik a kontinenst. Felül kell vizsgálni a szerződéseket, melyek alapján egy közös Európát kívánunk felépíteni; újra kell rajzolni a kötelességek és felelősségek térképét, mert jelenleg a gépezet, melyet általánosan „Brüsszelnek” neveznek, teljesen működésképtelen.

A The Haj [A zarándok], a Richard Condon által említett regény, Közel-Keleten játszódik, „egy olyan övezetben, ahol a bosszú szent és a gyűlölet egy nemes érték. Egy arab vezető megpróbálja megmenteni népét a pusztulástól, de az embereket nem tudja megmenteni önmaguktól”.

Mielőtt hagynánk, hogy az Európát gyökértelenné tévő muszlimtól való félelem megtörjön, le kell mondanunk arról az európairól, akinek valamennyi gyökere a levegőben van. A kontinens utópiája egy politikai természetű kísérlet útján összecsapott államszövetségről semmivel sem jobb, mint egy görcsös nemzetállami utópia. Egy kizárólag politikai érdekek mentén létrehozott mesterséges termék nem lehet jobb egy olyan világnál, ahol a legfőbb érték az emberi tényező.

X.

Tisztelem az európai vezetők empátiáját milliók tragédiájával, akik elhagyják ősi lakhelyüket és Európában keresnek menedéket és egy jobb életet. De csodálom azokat az európai vezetőket, akik megértik, hogy ez az empátia nem feledtetheti el, hogy alapvető felelősségük polgártársaik jóléte és nyugalma. Az empátia túl könnyen felhasználható érzelmi zsarolásra. Európa felelőtlen liberalizmusa mennyei manna mind a világ-kalifátus apostolai mind pedig a nyugati szélsőségesek számára.

Európának újra meg kell találnia a hivatását, akár „a központból” megszabott koordináták ellenére is. Európának újra meg kell találnia az értelmét, akár a „központban kitűzött feladatok” ellenére is. Elhivatottság és értelem nélkül − ami a világ e részének áldása −, s a számos, egy nehezen megfejthető jó nevében elkövetett szörnyűség ellenére, Európa azt kockáztatja, hogy végképp egy ismeretlen olvasztótégelybe csúszik.

Ha nem beszélünk erről a veszélyről, ha nem teszünk ellene semmit, az azt jelenti, hogy megadtunk magunkat.
Václav Havel úgy volt világpolgár, hogy közben nem mondott le európai vagy cseh mivoltáról. Sőt, megkongatta a vészharangot a miatt, mert nem érdekel életünk értelme ezen a világon.

„A modern ember tragédiája”, írta Havel, „nem az, hogy egyre kevesebbet tud saját élete értelméről, hanem az, hogy ez az értelem egyre kevésbé érdekli.”

Fordította Szász Judit

Címkék: jövő történelem iszlám szabadság demokrácia bevándorlás jólét esszé migráció fanatizmus EU Európa Közel-Kelet Dorin Tudoran

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr18734794

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szindbad 2016.05.21. 10:48:46

Európát sokkal jobban veszélyezteti az Orbán féle szavazatkurvaság, mint a barbárok.

Conchobar 2016.05.21. 13:08:02

@Szindbad: Orbán nélkül a nap is másként sütne, igaz-e? Nem érdemes meghaladni az uszítható kutyának a szintjét, igaz-e? Hiába írnak nekünk posztot évszázados távlatokról, minket csak ez a percember érdekel (aki amúgy nem csinál mást, csak folytatja amit a tőle vörösebb elődei elkezdtek, és vélhetően majd bármilyen színű utódai folytatni fognak)

Bell & Sebastian 2016.05.21. 13:20:17

Ebből a kavalkádból az egyetlen, levonható következtetés, hogy van Isten és odacsap, ha megtagadják.

Mert az evolucionista (sőt, bármilyen) magyarázat egyre késik arra az ellentmondásra: hogyan lehetséges az, hogy a teremtés csúcsait (egy perccel ezelőtt ugyanez még rasszizmus), lenyomják holmi kecsketerelők.

Mintha a nihilizmus körül forogna a kerék Havelnál és Tudorannál is.

A sikeresen túltolt libsizmus folyománya csak ez is, mivel _mindenféle_ gondolatot kivertek az európaiból, csak vegyen meg minden szart, zabáljon, költsön és pontosan fizessen a banknak.

Kezdem elhinni, hogy mindez azért van, mert betüremkedett a kereszténység mellé olyasvalami, amit egyszer már kizártunk.

T. szerző jól látja, Teréz anya is a miénk, meg Adolf is. Két válasz, ráadásul ugyanarra a kérdésre, nincsen miért reklamálni.

Csak kérni kell és megadatik.

Szindbad 2016.05.21. 13:54:03

@Bell & Sebastian: Na, már csak az hiányzik, hogy fundamentalista legyen.

Bell & Sebastian 2016.05.21. 17:32:50

@Szindbad: A Prolivízió olyan, mint Tibibácsi volt egykoron, ha a bénák nem is fognak látni, megdögleni biztosan, ha ez az óhajuk.

Sir Galád 2016.05.22. 08:52:27

Jobb lesz, ha kevesebb menekültet engedünk be, mert a baloldaliak, azt hiszi, ha kedvesek velük is azok lesznek, a jobboldal pedig már megint egy újabb holokauszt felé rohan a fóbiáival.

midnight coder 2016.05.22. 09:46:34

@Sir Galád: A kövezkező holocaustot az iszlamisták fogják végrehajtani. Ahogy az elsőt is ők hajtották végre, az egész dolog prototípusát török barátaink találták fel anno és az örményeken alkalmazták. Erről persze mostanság kussol a művelt Európa, mert Merkelék törékeny húsát az iszlamista millióktól pont ezek a törökök védik.

midnight coder 2016.05.22. 09:50:57

@Bell & Sebastian: Megvan ott a válasz, csak nagyon kínos lenne szembenézni vele. A rasszizmus ellen, a kultúrák egyenlőségéért csak a fehér ember harcol. A néger, iszlamista csak addig harcol az egyenlőségért, amíg nem lesz egyenlő. Utána a dominanciáért küzd. Lásd Dél-Afrika. Ez a szeressük egymást gyerekek stratégia csak akkor működne, ha mindenki más is ezt játszaná. De mivel nem ez van, valójában csak Európa pusztulását idézik elő vele.

Rébusz 2016.05.22. 10:48:48

Valóban, az Európában élő muszlimoknak és imámoknak határozottan, nyíltan és nyilvánosan el kellene határolódnia a szélsőségesektől. De ehhez az kellene, hogy belássák, hogy azok őket sem kímélik majd, mint ahogy eddig sem tették a terrortámadásoknál. A fundamentalisták számára mindenki ellenség, aki nem közéjük tartozik. Jó lenne hallani, nyugaton élő akadémikus muszlimokat, muszlim "teológusokat", imámokat egy kerekasztal beszélgetés keretében. Néha egy-egy újság közöl interjúkat, de diskurzusra lenne szükség, vitákra, és őszinte, határozott állásfoglalásokra. A politizálás ne az imaház zárt, kis csoportjának történjen, hanem a teljes európai muszlim közösségnek és a nem muszlimoknak is. A muszlimoknál a tekintélyek még mindig nagyon számítanak, mind a család, mind a közösség szintjén. Az uszító, az európai értékeket nem tisztelő muszlimoktól nekik is el kell határolódniuk. Máskülönben miért élnek akkor egy országban, ha képtelenek az ott lévők értékrendszerét, életmódját elfogadni?

maroz 2016.05.22. 10:55:24

@Bell & Sebastian: Valójában a csúcson lévőket nem nyomják le. Akiket lenyomnak, azok eddig is le voltak nyomva, ez most fokozódik némileg.

A dilemma az, hogy a csúcson lévők megvalósították Marx gondolatát, mindenkinek a szükséglete szerint, persze csak magukra értelmezve. Ez lett ma a szerzés felső határa, és nincs Isten, aki megmondhatná, hogy meddig illő tartania ennek a szükségletnek.

Ezért aztán parttalanná lett, és a csúcson lévőket immáron Istentől és - hála a neoliberális fordulatnak - államtól nem zavart szerzésbe hajszolta. A szerző, mint a hozzá hasonló szerzők általában nem szól egy szót sem a gazdaságról. Arról, hogy akiknek el kell hagyniuk azt a földet, amin felőlem békésen baszhattak volna kecskét ítéletnapig azoknak miért kellett elhagyniuk. Arról, hogy a csúcson lévő kevesek szerzési vágya erősebb, mint az aggodalmuk amiatt, hogy mi lesz egy mindig is alakulóban lévő Európából, mert az ő jól védett kastélyaikba, lakóparkjaikba, szinte hermetikusan szeparált magán- és közösségi tereikbe nem fog bejutni még hosszú ideig az, amit valójában ők okoztak a bírvágyukkal.

Sőt, a tőkének még jó is ez, hiszen a kisember nem azt a nyakára ültetett öltönyöst és a gazdáját fogja gyűlölni, aki miatt esélye sincs élni, hanem a gyüttmenteket, pláne, ha még biztatják is erre. A csúcson lévők nem sokat veszítenek a migrációval, viszont sokat veszítenének, ha annak az okait fel szeretnénk számolni, tehát az várható, hogy a migrációból migránskérdést csinálnak, amit meg kell oldani, és a vita erről fog szólni, nem arról, hogy miért is kell az embereknek életcél nélkül lébecolniuk ebben a világban, színre-szagra, vallásra-nemzetiségre szinte függetlenül.

maroz 2016.05.22. 11:02:14

@midnight coder: Ezzel szemben a fehér ember ugye. Valójában a nyugati egyenlőség-eszme egy olyan zsinórmérték, amihez a nyugat soha nem is akarta magát komolyabban tartani. Ideológiai nuncsaku, mint a piacnyitás: igazságos az, ha Európában eltöröljük a gazdasági határokat és mindenki egyenlően versenyezhet bármelyik országban.

Például üzemeltethet a Deutsche Telekom nevű multi telekom szolgáltatást Magyarországon, de mivel egyenlőek vagyunk így ugyanezt én, a magyar polgár is megtehetem Németországban. Na, ez a nyugati értelemben vett egyenlőség, ezt kéne valamiféle magasabb minőségnek látni, mint a büdös balkáni paraszt magyarok által értelmezett egyenlőséget.

midnight coder 2016.05.22. 11:37:51

@maroz: "nem arról, hogy miért is kell az embereknek életcél nélkül lébecolniuk ebben a világban"

Az életcél nélküli lébecolás a világban még mindig nagyságrendekkel jobb, mint amikor hazugságra alapult életcélok miatt halnak meg milliók.

"Ezzel szemben a fehér ember ugye. Valójában a nyugati egyenlőség-eszme egy olyan zsinórmérték, amihez a nyugat soha nem is akarta magát komolyabban tartani"

Valójában senki sem akart ilyet a történelem során. A különbség az az álszentség ami a keresztény kultúrkört jellemezte e téren, amikor "elvitte a a civilizációt" a szegény kicsi négereknek. Előtte nem volt ilyen álszentség: aki harcolt az simán azért tette, mert meg akarta szerezni a másik erőforrásait.

"Na, ez a nyugati értelemben vett egyenlőség"
Na ja. Csak ennek a dolognak lett az is a következménye, hogy Kína a világ műhelyévé válhatott.

chrisred 2016.05.22. 12:05:04

A vers jó és találó, a migránsmizériáról nekem a Tatárpuszta című film is eszembe jutott, a csak a fantáziánkban élő barbároktól (migránsoktól) nincs menekvés. És az irracionális félelem irracionális tettekre sarkallja az embereket. Úgy látszik, hogy amik az ufók voltak a XX. század végének, azok a migránsok a XXI. század elejének.

Ad Dio 2016.05.22. 16:00:24

Nem az a kérdés, hogy Európa elbír-e néhány millió embert akik egy idegen kultúrából jönnek és alkalmasint integrálódni sem akarnak. mert ennyit el KELL bírnia Európának.
A kérdés az, hogy vajon jó irány-e a jövőre nézve, ha kialakul egy olyan nyomvonal, hogy akinek valami baja van a világban, az menjen Európába. Erre a kérdésre már nem hiszem hogy lehet kategorikusan válaszolni. Főleg akkor nem, ha hozzátesszük, hogy a tömegek lassan reagálnak. Egy esetlegesen belendülő 100 milliós tömeg simán térdre kényszerítheti az öreg kontinenst. 100 millió pedig nem nagy szám. Extrém esetben kár 10-15 év alatt megtörténhet.
Azt gondolom, hogy a jövő számára egy gyökeresen új stratégiát kell kitalálni. Nem mehetünk a látszólag könnyebb irányba (feltétel nélküli befogadás), mert nem fenntartható. Ehelyett egy gyötrelmesebb, nehezebb, de hosszú távon futtatható rendszert kell kitalálni, aminek része a határok kijelölése és biztosítása, de ugyanakkor része a határokon túli területek gazdasági stabilizálása. Európának a határos területekkel nem (csak) izolációs politikát kell folytatnia, hanem egyszer s mint a környező országok felé gondviselőként kell fordulnia. Az európai kultúra nagykorúsága épp e feladat felvállalásában és sikeres megoldásában rejlik.

Ad Dio 2016.05.22. 16:07:44

@midnight coder:

"Előtte nem volt ilyen álszentség: aki harcolt az simán azért tette, mert meg akarta szerezni a másik erőforrásait."

Kivéve Nagy Sándort, aki a hellenizáció terjesztője volt, a Római Birodalmat, ami magára a barbárok jótevőjeként és a kultúra egyedüli hordozójaként tekintett, Attila hun vezért, aki magára Isten pedagógusaként tekintett, vagy épp Napóleont, aki a köztársaság és a francia forradalom eszmeiségének az avatott terjesztését látt(att)a a hódításokban.

Ne legyenek illúzióid: az ideológia szükség esetén simán kapcsolható a legkülönfélébb birodalmi politikákhoz affirmációként (az USA mai példáját a demokrácia exportjával már nem is hoztam fel, mert annyira triviális).

maroz 2016.05.22. 16:26:00

@midnight coder: Az eletcel nelkuli lebecolas teremti meg a keresletet a mindenfele furcsa eletakarasok irant. Ma az a gond, hogy a nyugati eletakarst a nyugat igyekszik univerzalissa tenni es nagyon erosen elvarni, hogy mindenki ezen eletcelok, eletakarasok menten kepzelje el a jovojet.

Sulyos problemat okoz viszont az, hogy a nyugati eletforma alapja a lassan parttalan individualizalodas, illetve az, hogy egyre tobb ember valik keptelenne arra, hogy eloteremtse a szukseges eroforrast a nyugati eletcelok eleresehez.

Igy aztan lesz egy nyomas: elj igy!, es lesz egy ellentmondas: elnek en, bazze, de nem tudok, mert nincs mibol! Es amikor ezek az eletcel nelkuli, kirekesztett tomegek megiscsak felbuzdulnak, hogy ok is szeretnenek vegre elni nos, ilyenkor hajlamosak sok mindent elhinni, es mindig kerul valaki, aki arra biztatja oket, hogy higgyenek.

Jol latod, mindig is mindenki hegemoniat akart, es csak addig volt szamara fontos az eszme, amig elerte a celjat. A valtozas csak annyi, hogy ma nem a kulturak es nem is az allamok kuzdenek a hegemon iaert, hanem nehany gigantikus arctalan, nemzetiseg nelkuli tokekoncentratum, gyakorlatilag senki altal nem ellenorizve. Ma a Hitlerek a strukturakban vannak elrejtve, es nem vesszuk eszre, hogy ma egy pusztitobb, ongyilkosabb diktaturaban elunk, mint eddig barmikor az idok soran.

ob.szerver 2016.05.22. 16:33:53

@maroz:

"Na, ez a nyugati értelemben vett egyenlőség, ezt kéne valamiféle magasabb minőségnek látni"

Ha az megvan még, hogy milyen kihívást jelentett a DT előtti időkben Budapestről vezetékesen letelefonálni Székesfehérvárra, akkor ezt elég nehéz nem magasabb minőségnek látni.

midnight coder 2016.05.22. 16:42:12

@Ad Dio: "Nem az a kérdés, hogy Európa elbír-e néhány millió embert akik egy idegen kultúrából jönnek és alkalmasint integrálódni sem akarnak. mert ennyit el KELL bírnia Európának."

Kell(ene). De erősen kérdéses, hogy tud-e kezelni pár tízmillió ilyen embert, különösen ha ezek nem csak hogy nem akarnak integrálódni, de kimondottan ellenségesek a befogadó kultúrával szemben. Ez akkor sem könnyű, ha nincs ilyen ellenségesség, lásd cigányok. De ha a befogadottak eleve ellenségesek, és Pl. kurvának nézik a csador nélkül járó nőket, hát ez nem annyira egyszerű még ilyen viszonylag kis szám esetén sem.

"Európának a határos területekkel nem (csak) izolációs politikát kell folytatnia, hanem egyszer s mint a környező országok felé gondviselőként kell fordulnia."
Attól tartok, Európa egyre kevésbé lesz abban a helyzetben, hogy bárkinek is gondját viselje. Valójában ma már a saját belső problémáit sem igazán tudja kezelni, lásd Pl. görög válság.

maroz 2016.05.22. 16:44:02

@ob.szerver: Nezd azt, hogy milyen aron. Nekem bejovosebb lett volna egy olyan valtozat, hogy fokozatosan valamivel jobban lehessen telefonalni, es kozben ne legyunk kommunikacioszolgaltatas szempontjabol netto gyarmat.

midnight coder 2016.05.22. 16:46:27

"Ma az a gond, hogy a nyugati eletakarst a nyugat igyekszik univerzalissa tenni es nagyon erosen elvarni, hogy mindenki ezen eletcelok, eletakarasok menten kepzelje el a jovojet."

Akarja a nyavaja. Csak ezek a nyomorú polgárok valamiért mind házban akarnak lakni és nem az utcán, aztán enni is szeretnének, stb.

"Es amikor ezek az eletcel nelkuli, kirekesztett tomegek megiscsak felbuzdulnak, hogy ok is szeretnenek vegre elni nos, ilyenkor hajlamosak sok mindent elhinni, es mindig kerul valaki, aki arra biztatja oket, hogy higgyenek."
Ez már az az állapot, amikor _van_ életcéljuk. De igazából nem annyira új dolog, így működött már a nácizmus is, meg a kommunizmus, de már a szent inkvizíció is. Van egy rakás csóró akinek életcélt ad valami gazember.

ob.szerver 2016.05.22. 16:51:18

@maroz:

Az ékezethiányból arra következtetnék, hogy te most egy gyarmatosító országból lázadsz a gyarmatosítás ellen. Végül is jogos, az ellenséggel a saját földjén kell megütközni.

Ad Dio 2016.05.22. 16:59:29

@midnight coder:

Bármilyen hülyén hangzik elsőre, azt gondolom, hogy Európa számára ez az út a gazdasági megerősödést is szolgálhatja.
A gondviselői működés ugyanis gazdasági kooperációt jelenthet. Mégpedig olyat, amit nem fegyverek erejével erőszakol ki és tart fent Európa (ahogy azt az USA teszi), hanem sokkal egyszerűbb (voltaképpen olcsóbb) módon.

Persze ehhez az kell, hogy Európa az maradjon ami: keresztény/liberális, demokrata és persze _gazdag_. A willkommenskulturt sürgősen be kellene fejezni.

Netuddki. 2016.05.22. 17:07:57

Szép ahogy a tolvaj fideszesek aggódnak Európa jövőjéért. Miközben Magyarország jövőjét éppen szétlopják.

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2016.05.22. 17:13:41

@Szindbad: európát a magát európainak valló brüsszeli libsicsürhe veszélyezteti

maroz 2016.05.22. 17:26:03

@ob.szerver: Valoban, ugy tiz evvel ezelott ez egy esszeru kovetkeztetes volt, de ma mar ilyenkor erdemesebb inkabb arra tippelni, hogy aki ekezet nelkul ir az valami mobil kutyurol ir.

maroz 2016.05.22. 17:29:55

@midnight coder: A magyarok ugy nyolcvan szazalekanak semmifele ertelmes eletcel sem jut. En nem a migransok sorstalansaga miatt erzem rosszul elsodlegesen magamat, hanem a magyar tomegek kilatastalan jelene es jovoje miatt. Ma van a neoliberalis eletakaras, ami nalunk kotelezo, es nincs mas.

midnight coder 2016.05.22. 18:53:03

@Ad Dio: Ha a gondviselői működés azt jelenti, hogy adunk egy kalap pénzt országoknak amit arra fordíthatnak, hogy európai cégektől rendeljenek meg szolgáltatást, az papíron szépen növeli a GDP-t, de többet árt mint használ az adott országnak is, és az EU-nak is.

midnight coder 2016.05.22. 18:55:42

@maroz: A magyar tömegek nagy része köszöni viszonylag jól elvan. Persze a legtöbben örülnénk ha valaki hozzánk vágna pár 10 millió forintot, de ki nem ?

De ez még mindig jobb, mint amikor az istenadta nép saját magát robbantja fel abban a hitben, hogy odaát 40 huri várja a paradicsomban.

Pelso.. 2016.05.22. 18:57:53

@Conchobar: Pl a héten ki írt posztot évszázados távlatokról, konkrétumokkal levezetve , egyben bizonyítva a poszttól eltérő alternatívák még csak részleteiben is megvalósíthatatlan mivoltát?

maroz 2016.05.22. 19:49:38

@midnight coder: Én is jártam nála hétvégén, és nekem mást mondott.

David Bowman 2016.05.22. 21:04:31

Én a rasszizmus kelepcéjébe akarok esni.

Ad Dio 2016.05.22. 23:12:38

@midnight coder:

Nem ezt értem alatta.
Egyfelől azt, hogy a tényleges alapszükségleteket bebiztosítjuk (víz, nyersanyagok, alapvető technológia), ezen felül pedig ipari kolóniákat létesíthetnénk olyan területeken, ahol a befektetések minimális biztonsága szavatolható.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.05.23. 05:17:24

Csak hogy tudjuk, miről beszélgetünk:

"A hívőknek nem szabad hitetleneket testvérbarátoknak fogadniuk a hívők helyett! Aki eképpen cselekszik, az nem várhat Allahtól segítséget semmiben. Kivételt képez az, ha komoly félni valótok van tőlük. Allah óva int benneteket magától! Allahhoz jut elvégül minden." (3. szúra 28.)

"A beszéd a célok elérésére szolgál. Amikor igazmondás helyett a dicséretes célok elérése csak hazugsággal lehetséges, akkor megengedett a hazugság, akkor, ha a cél megengedett, és kötelező hazudni, ha a cél is kötelező." (Ahmad ibn Naqib al-Misri)

Conchobar 2016.05.23. 08:02:53

@Pelso..: "Pl a héten ki írt posztot évszázados távlatokról, konkrétumokkal levezetve" - Mindenki, akinek a mondandója kapcsolódott a migránskérdéshez. Nem a szerző mondanivalója nyitja meg az évszázados távlatokat, hanem a témája

chrisred 2016.05.23. 09:26:11

@maroz: A neoliberalizmus gazdasági doktrína, amit többek között a költségek társadalmasítása jellemez. Vagyis az, hogy az állam úgy avatkozik be a gazdasági folyamatokba, hogy a profit a preferált gazdasági szereplőkhöz kerül, míg a kockázat és az esetlegesen fellépő károk az államot, jobban mondva az adófizetőket terhelik. Nem látom be, hogy ez a struktúra Leisztinger, Simicska és Mészáros (stb.) életakarásán kívül mit fejezne ki a társadalomból.

Jean Sol Partre 2016.05.23. 10:02:46

@midnight coder: a fehér ember csupa szeretet, főleg ami a kultúrák egyenlőségét illeti, azért nagyon harcol. Ha valamit a fehér ember igazán szeret, az a kultúrák egyenlősége. Ezzel szemben a domianciát rühelli, az ellen nagyon küzd, tűzzel vassal se lehetne dominanciára kényszeríteni.

Erről a délamerikai indiánok is sokat mesélhetnek, meg a fekete rabszolgák, meg az indiaiak, meg a bangladesiek, meg tulajdonképpen mindenki, aki nem fehér ember.

Jean Sol Partre 2016.05.23. 10:07:25

@midnight coder: " kurvának nézik a csador nélkül járó nőket"

Ez nem ellenségesség, ez szimplán egy kultúrális különbség. Nem elfogadható persze, de ettől még ellenséges.

maroz 2016.05.23. 11:05:50

@chrisred: Nezd a senior partnereket. Jo, globalisan Simicska sem az, talan a Csanyi, vagy olyan baller, akirol nem is tudunk. De lokaliasan mar egy Habony is senior partnernek latszik, es latni, hogy ezek talalnak maguknak eletcelokat. Nincsenek tul sokan, nehany ezer, esetleg ha megnegedobb vagyok nehany tizezer, de hatalmas a befolyasuk.

Ugyanakkor a neoliberalis rendszert a junior partnerek tartjak el. Az a multinal dolgozo, 600-800 euros havi berrel megkinalt amibicios kisember, akivel elhitettek, hogy a neoliberalizmus doktriner eletakarasa az pont a legmegfelelobb neki, es mivel o relativ jobb pozicioban van, mint a tarsadalom 80%-a ezert el is hiteti sajat magaval, hogy neki pont ez az elet a legmegfelelobb. Ez a hamis tudat dilemmaja, es ez addig nem is tud feloldodni, amig nem korvonalazodnak szeretheto utopiak arrol, hogy milyen alternativ eletcelok, eletakarasok kepzelhetoek el a doktriner es diktatorikus neoliberalison tul.

Es akkor a faszomba mar: legszivesebben zergetollat dugnek a penklubos irok seggebe amiert ilyen semmitmondo es ures elemzesekkel baszakodnak ahelyett, hogy utopiakat irnanak. Szepirodalom, lektur, ponyva, leszarom, az a lenyeg, hogy vizionaljanak bennuk utopiakat. Sci-fit varok, de jot: peldaul erdekelne mondjuk egy krimi, ami egy olyan jovobeni tarsadalomban jatszodik, ahol a piac helyett a szuksegletalapu termeles es elosztas az uralkodo. Hogyan elnenek, hogyan gondolkodnanak az emeberek egy ilyen utopiaban? Az irok manapsag sajnos basznak remekmuveket alkotni.

fehérfarkas 2016.05.23. 15:49:40

"Richard Condon állítását kommentálva Daniel Pipes − a Közel-Kelet egyik legtekintélyesebb politikai elemzője"

Daniel Pipes nem a "a Közel-Kelet egyik legtekintélyesebb politikai elemzője", hanem a nemzetközi iszlamofóbia egyik legjelentősebb vezető személyisége. A cikkeit, nyilatkozatait már nagyon sokan nagyon sokszor megcáfolták. Ráadásul Pipes alapvető fogalmakkal sincsen tisztában és rendre rosszul használ alapfogalmakat. Persze a közönségét ez nem érdekli, mert úgy isszák a szavait mint a fideszesek Orbán-Rogán-Lázár-Matolcsy kvartett szavait.

Azt vajon hányan tudják, hogy az arab olajmonarchiákba + Pakisztánba, Malajziába, Törökországba, Libanonba, Jordániába, Iránba, Thaiföldre kb 40 millió ember vándorolt be?
Azt tudja valaki, hogy ugyan Pakisztánból milliók vándoroltak ki más országokba, de ezen milliók többsége a szomszédos Indiába, meg az arab olajmonarchiákba. És Európában a volt gyarmattartó országukba Angliába vándoroltak, de sokkal több paki ment Szaúd Arábiába vagy Indiába mint Angliába. A másik oldalról viszont a Burmában/Myanmarban üldözött muszlimok Bangladesbe meg Pakisztánba menekülnek. Ennek "köszönhetően" Burma 2. legnépesebb városa a pakisztáni Karachi. És ez nem az évszázadokkal ezelőtti múlt, hanem az elmúlt 10-20 év (sőt a jelen, mert tavaly is volt egy kisebb népirtás Burmában a muszlimok ellen).
Vagy ott vannak az afgán menekültek. A többségük a szomszédos Iránba és Pakisztánba menekült. Afganisztán 2. legnagyobb városa ma már a pakisztáni Peshavar. Mára már több afgán lakosa van, mint pakisztáni.

A szír menekültek földrajzi okokból ide menekülnek leginkább - persze a szomszédos országok után, mert Törökországban 2 millió, Libanonban 1,2 millió, Jordániában közel 700 ezer, és Irak déli békés részén is valamivel több mint 200 ezer szír menekült van. Ezen kívül 8 millió szír az országon belül menekült az ország más részeibe.
Szíria a Földközi-tenger partján fekszik, vagyis a Mediterrán régió része. Európa és Szíria között csupán Törökország a Balkán felé, és Örményország a Kaukázus felé van. De a szírek nem Oroszországba, hanem a nyugat-európai országokba akarnak inkább menekülni (már amelyikük nem a szomszédos országba, hogy ott várják ki a háború végét).

Afrikából érthető, ha sokan Európába vándorolnak, hiszen Gibraltárnál csupán 14 km, Szicíliánál pedig 155 km csupán a 2 kontinens között a távolság.

Persze a mostani nagy menekülthullámot Szíria, Libanon, Irak és Afganisztán adja. Vagyis az a 4 ország, ahol mi nyugatiak katonailag beavatkoztunk: 3 országot szétbombáztunk (Irak, Líbia, Afganisztán), 1 országnál pedig proxy háborút folytatunk (nem mi rombolunk közvetlenül, hanem az általunk pénzzel és fegyverekkel támogatott csoportok). Vagyis, ha nem avatkoztunk volna be katonailag szétrombolni az országaikat, akkor most nem kellene menekülniük a saját hazájukból.

Egyébként, ha Iránt, Kuvaitot és Irakot (a déli részt) a háborúk után, és Libanont meg Algériát a polgárháborúk után ujjá tudták építeni, akkor Szíriát, Líbiát és Irak északi részét is újjá lehet (de Csecsenföld is jó példa, mert azt is szépen újjáépítették). Csak előbb be kell fejezni a most zajló háborút. És az onnan elmenekülteknek az újjáépítésben munkát kell adni, hogy a saját országukban tudjanak megélni.
(persze az újjáépítést jobb, ha nélkülünk csinálják, mert mi nyugatiak megmutattuk, hogy még a szomszédos Szerbiában és Ukrajnában is csak a romboláshoz értünk, és eszünk ágában sincsen még a saját szomszédainkban sem rendet csinálni és azokat újjáépíteni).

Megmondom őszintén: a gyarmatosítás idejében a franciák voltak a leggenyóbbak. De az elmúlt évtizedekben, a gyarmatosítás vége óta egyedül a franciák tanultak a hibáikból, hogy katonai agresszió és a teljes gazdasági kizsákmányolás helyett gazdasági együttműködéssel és infrastrukturális fejlesztésekkel lehet pozitív eredményeket elérni.
Ha meg akarjuk állítani (vagy csökkenteni) a felénk irányuló migrációt, akkor a világ más részein való fejlődést segíteni kell a katonai beavatkozások és gazdasági kizsákmányolások helyett. Bombázások helyett iskolákat és kórházakat kellene építeni. 2014-ben a fegyvereladások értéke többszöröse volt annak, mint amennyi iskolát világszerte összesen építettek. És a legnagyobb fegyverexportáló országok: USA, Anglia, Franciaország, Németország, Oroszország és Kína. Vagyis többségében pont a nyugati országok érdekeltek a fegyverbizniszben és a háborúkban. Pedig jobb lenne, ha ugyanezt a pénzt a fegyverek gyártása helyett iskolák és kórházak építésére, meg tanárok és orvosok fizetésére költenénk. Akkor a világ is békésebb lenne, és a menekültek száma is a töredéke lenne a mostaninak.

fehérfarkas 2016.05.23. 15:58:50

@Rébusz:

A muszlimok már számos alkalommal nemcsak elhatárolódtak a szélsőségeseiktől, hanem azokat az iszlámmal ellentétesnek és az iszlámra szégyent hozóknak minősítették. Ha gondolod akkor az elmúlt 10 év legjelentősebb ilyen eseményeit felsorolhatom. De készülj fel, hosszú lesz a lista (és ezek csak a legjelentősebbek).

De mondjuk a keresztények közül mikor határolódott el bárki is a Lord Resistance Armytól, vagy a Klu-Klux Klántól és a társaiktól?
A jelenlegi pápa kivétel, mert az ő bocsánatkérést az inkvizícióért és a pedofil papokért a keresztények jelentős része árulásnak veszi. És a jelenlegi pápát árulónak, és a legrosszabb pápák egyikének tartja.
Vagy a burmai muszlimok üldözéséért mikor kértek kollektíve bocsánatot a buddhista vezetők?
Mert a muszlim terroristák miatt már számtalanszor felszólaltak őket elítélni a muszlim vezetők. De ugyanezt mikor tették meg a saját szélsőségeseikkel a keresztény és buddhista vezetők?

fehérfarkas 2016.05.23. 16:18:10

@Rébusz:

Nagyon sok alkalommal ítélték már el a muszlimok és a muszlim vezetők a terroristákat és szélsőségeseket. Csak a nyugati médiában ezek vagy nem kerülnek be, vagy mínuszos hírként szerepelnek.
Az iszlám vallásban nincsen egyház és nincsen klérus és nincsen hiearchia.
Szervezettség van, de ez nem hasonlítható a katolikus egyházéhoz.
Az iszlám vallásban a vallási vezetők vallási egyetemet végzett emberek lehetnek csak. Nem a hatalom ereje adja meg a rangjukat, hanem a tudásuk: a vallási ismerete. Ezek közül a vallási vezetők közül nevez ki minden muszlim állam egy legfőbb vallási vezetőt: a nagymuftit/főmuftit. De a nagymufti nem egyedül dönt a fontos vallási kérdésekben, hanem az ulema (vallástudósok és vallási vezetők közössége) segítségével. Az ország belügyeit meghaladó vallási kérdések esetében csak az országos ulema van összehívva, hanem a nemzetközi ulema is: vagyis világszerte összehívják a muszlim vallási vezetők legrangosabb tagjait. A terrorizmussal kapcsolatban is többször több helyen találkoztak az ulema tagjai elítélni az terrorizmust és az iszlámmal ellentétesnek nyilvánítani.

Az Ammani Nyilatkozatban (2006) ma élő vallástudósok ültek le egymással Indonéziától Egyiptomon át Marokkóig, hogy egységre jussanak 3 fontos kérdésben: az Iszlám hivatalosan elfogadott irányzatai (Szunnita és Shíita irányzatok egyformán), kik számítanak muszlimnak (mi az Iszlám és a muszlim fogalmak öndefiníciója - ebből következik: kik nem számítanak muszlimnak) és kik adhatnak ki fatwákat. 24 legelismertebb vallástudós állította össze (köztük az korábbi egyiptomi nagymufti Ali Gomaa), és világszerte több mint 500 elismert vallási vezető írta alá + iszlám országok vezetői + iszlámmal kapcsolatos miniszterei és államtitkárai (attól függően, hogy külön minisztériuma van, vagy pedig valamely minisztérium részeként foglalkoznak vele).

2014 szeptemberében az ISIS miatt Letter to Baghdadi címmel nyilt levelet írt több mint 120 muszlim vallási vezető, amelyben elítélik az ISIS és a terrorizmust.
Az aláírók között ott van a szunnita iszlám legrangosabb vallási intézménye, a kairóai al-Azhar Egyetem és Mecset vallástudósai, a legnépesebb arab ország Egyiptom főmuftija, a világ legnépesebb muszlim országának Indonéziának 2. legnagyobb vallási intézménye a Muhammadiyah intézmény vezetője, vagy Afrika legnépesebb muszlim országának, Négériának muszlim szellemi vezetője. Indonéziától Marokkóig az egész iszlám világból + az olyan országokból is, ahol jelentős muszlim bevándorló népesség él: USA, Anglia, Franciaország, Belgium.
A Council on American Islamic Relations (CAIR) az amerikai médiában jelentette meg és a szándéka nemcsak az ISIS-hez szólni, hanem elsősorban a potenciális amerikai csatlakozókhoz, hogy a levelet elolvasva meggondolják magukat és mégse csatlakozzanak az ISIS-hez.

Az Iszlám Konferencia Országai (OIC) és az Arab Liga is elítélték a terrorizmust és az ISIS-t.
2014 novemberében Ferenc pápa az isztambuli nagymuftival közösen fohászkodott a Kék mecsetben, majd utána a sajtótájékoztatón elítélték a terrorizmust és az ISIS-t.
Decemberben a kairói al-Azhar Egyetem és Mecset (a szunnita iszlám szellemi központja) rendezett konferenciát, ahol 100 ország több mint 700 vallási vezetője (keresztény és muszlim közösen) ítélte el az ISIS-t és a terrorizmust.
Szintén 2014 decemberben a siíta Irán is rendezett egy vallási konferenciát, ahol 72 ország 550 vallási vezetője ítélte el az ISIS-t és a terrorizmust.
2015 február végén Mekkában (Szaúd Arábia) is rendeztek egy nemzetközi konferenciát, ahol a muszlim vallási vezetők (ott a Muszlim Világ Liga = Muslim World League) elítélték az ISIS-t és a terroristákat/terrorizmust.
2015 decemberében Indiában 70 ezer muszlim vallási vezető találkozott elítélni az ISIS-t, al-Kaidát és a Talibánt.

A fészbúkon ott a Muslims Against ISIS csoport vagy a Muslims Are Not Terrorists csoport, amelyeket kifejezetten azért hoztak létre a muszlimok, hogy elítéljék a szélsőségeseket és megmutassák a világnak, a valódi muszlimok nem szélsőségesek.

A nyugati médiában ezekről alig olvashat az ember. Így nem csoda, ha a nyugatiak ezekről egyáltalán nem tudnak.

Pelso.. 2016.05.23. 19:08:56

@Conchobar: A téma nyit, így igaz. Viszont jövőbe látni felelősség nélkül szinte mindenki tud, főleg, ha megfizetik.

maroz 2016.05.23. 19:38:16

@Jean Sol Partre: Nahát, én is pont ezt mondtam, amikor nyíllal lőttünk a szírekre és baromira nagy botrány lett belőle! ;))))

Bell & Sebastian 2016.05.23. 20:17:26

@Jean Sol Partre: Na ja, ponr azé' van a Tesco, hogy valaki megvegye fent nevezett egyenlők áruit.

A volt SZU -ban a beépített idegenvezető imígyen magyarázta el, mit jelent egy nüansznyi (1 nü.) különbség:

- Mert mit lát az orosz? (magyarul mondta, derék kárpátaljai fiatalember-kém volt) Reggel beül az amerikai a kocsijába és elmegy dolgozni, felesége a sajátjába és szétosztja a gyerekeket. A magyaroknál ezt pont így van, legfeljebb kisebbek az autók, de ez innen nézve lényegtelen. Itt az orosz felül a ZIL platójára vagy lemegy a metróba.

No, a kulturális egyenjogúság is pont ilyen lehet, liberális szemmel.

annamanna 2016.05.24. 01:52:43

@fehérfarkas: Ehhez a hírhez mit szólsz? www.honvedelem.hu/cikk/57318

"honvedelem.hu / MTI

Európában is támadna az Iszlám Állam
A nyugati világ elleni támadásokra buzdította híveit az Iszlám Állam (IÁ) nevű terrorszervezet az iszlám böjti hónap, az idén június 6-án kezdődő ramadán idején.
„A ramadán a megszállás és a szent háború, a dzsihád hónapja. Isten akaratával a világon mindenhol tegyétek ezt a hónapot a hitetlenek számára a szenvedés hónapjává” - hangoztatta Abu Mohammed al-Adnani, az Iszlám Állam szóvivője egy május 21-én, szombat este közzétett hangüzenetben. A felhívás különösen a terrorszervezet Egyesült Államokban és Európában tevékenykedő harcosainak és szimpatizánsainak szólt. Al-Adnani a mintegy félórás üzenetben hangsúlyozta, „nem szabad kímélni a civileket”, és azt is kifejtette, hogy a csapásokkal az Iszlám Állam szíriai és iraki fellegváraira mért nyugati támadásokat kell megbosszulni.

A június 6-án kezdődő ramadán idején rendezik meg Franciaországban, június 10. és július 10. között a labdarúgó Európa-bajnokságot (EB), és július 2. és július 24. között a Tour de France kerékpáros körversenyt. Párizs hónapok óta fokozott terrorveszélyre figyelmeztet a nyugat-európai országban.

A francia parlament csütörtökön jóváhagyta a tavaly novemberi, 130 halálos áldozatot követelő párizsi merényletek után bevezetett rendkívüli állapot meghosszabbítását.

A német belügyminisztérium egyik szóvivője csütörtökön egy újságírói kérdésre válaszolva azt mondta, a hatóságoknak nincs tudomásuk arról, hogy Franciaországot vagy Németországot a labdarúgó Eb idején fenyegetés érné. Azt azonban megerősítette, hogy az olyan nyugati államok, mint Franciaország, alapvetően az Iszlám Állam célkeresztjében vannak."

@Jean Sol Partre: Kicsit elgondolkoztatott ez a kép: media.gettyimages.com/photos/pictured-brent-steffensen-savannah-guthrie-matt-lauer-kacy-catanzaro-picture-id475528822
A középső kis nő olasz származású, és a mediterránok között nem ritka az alacsony termet. Hirtelen azon hökkentem meg, hogy az ókorban miért pont a viszonylag kistermetű mediterránok hódították meg a hozzájuk képest nagydarab germánokat, belgákat, még Britannia egy részét is. Persze, technikai fölény, de akkor is fura.
Európai fehér ember európai fehér emberre támadt. Akkor is, később is, nemrég is, tavaly is, idén is, a szomszédunkban, talán rémlik valami.
Aztán - ha megfigyeled, a képen nem pont a színesbőrű tűnik a leggyengébbnek.
Végére egy kérdés: Na és mit adtak nekünk a rómaiak?

Mr. Rustical 2016.05.24. 16:37:55

@fehérfarkas:

Mit értesz azalatt, hogy "mi, nyugatiak" avatkoztunk be katonailag bárhol, bármikor? Mi magyarok pl. nem avatkoztunk be semmibe, sőt Európa úgy általában nem.

A "nyugatiak" (értsd.: az USA, + esetleg a britek) nemzetbiztonsági okokból avatkoztak be ott, ahol szükségesnek látták, és módjukban állt, nem pedig azért, hogy az ottani problémákat megoldják. Néha sikeres volt a beavatkozás (első Öböl háború, Afganisztán a megszállás előtt, + az izraeli akciók többsége) néha meg nem. Mi köze ennek ahhoz a kérdéshez, hogy Európa befogadjon-e vagy sem idegen kultúrájú embereket, akik nyíltan vállalják, hogy nem kívánják elfogadni az itteni értékeket?

Egyébként, ha láttál már harmadik világbeli segélyprogramot, akkor tudod, hogy a hatékonysága nem haladja meg a katonai beavatkozásét, inkább elmarad attól. Az iraki és afganisztáni megszállásra éppen azért volt szükség, hogy békés körülményeket teremtsenek a "demokrácia" felépítéséhez, és számolatlanul nyomták a segélypénzt a "fejlesztésekbe". Senki nem vitatja ma már, hogy teljes volt a kudarc.

A kívülről jövő, segélyezési logikájú fejlesztések csak olyan környezetben működnek, amelyik magától is fejlődne, csak egy kis lökés kell neki. A segélyezés - legyen az élelmiszer-segély vagy infrastruktúra, egyre megy - önmagában nem old meg semmit.
Az iszlám társadalmak vagy meg tudják oldani maguk a problémáikat, vagy nem. Jelenleg úgy néz ki, hogy nem, és az éghajlat-változással egyre nagyobb káoszba és erőszakba süllyednek, de ez nem biztos, talán szerencsésebb kimenetele is lehet dolognak.

Ami viszont biztos, az az, hogy Európa, de még a világ minden pénze se tudjuk megoldani az ő problémájukat helyettük.

Azt sem értem, miért releváns Európa szempontjából, hogy hová vándorolnak még a muszlimok. Több mint egymilliárd emberről van szó, ha ennek csak 1-2 százaléka jön Európába, már az is mérhetetlen problémákat okoz a jelenlegi, emberjogi alapokon álló bevándorlás-politika mellett.

De valószínűleg többen jönnek, mert számos olyan globális kockázati tényező erősödik szemmel láthatóan napról napra, ami a menekült-hullámot folyamatosan erősíteni fogja a következő években. Az éghajlat-változás miatt nő a vízhiány, ebből következik a gazdasági visszaesés, abból a törékeny politikai rendszerek felbomlása, polgárháborúk elszaporodása, stb. Akinek van szeme, már most látja, hogy muszliméknál jó eséllyel rossz és egyre rosszabb világ lesz.

A muszlimokról pedig egyet jó tudni: a kultúra természetéből fakadóan ki van zárva, hogy hangadókká váljanak közöttük olyan puhapöcsök, akik a saját törzsük, kultúrájuk érdekeit bármilyen elméleti megfontolásból háttérbe szorítanák. Egyszer menj el menekültnek egy muszlim országba, és majd mesélj a tapasztalatokról.

Annyi biztos, hogy ha Európát nem akarjuk muszlim kalifátussá alakítani, akkor az emberjogi szempontú menekült-politikával szakítani kell, bármennyire is fájdalmas vízbe fulladt kisfiúkat nézegetni esti popkornozás közben. A bevándorlást nyilván nem lehet megszüntetni, de a politikát a munkaerő-piaci igényekhez kell szabni, és szigorú beilleszkedési szabályokat kell megkövetelni. Erre kevés az esély, de még van.

David Bowman 2016.05.24. 22:22:08

@ fehér
Európai muzulmán vezetők szépen elhatárolódnak a robbantóktól, majd Oszamának nevezik el második fijukat.
Muzulmán országok főmuftijai egy rossz szót sem szóltak a 9-11es banda művéhez.

fehérfarkas 2016.05.25. 00:22:11

@David Bowman: "Muzulmán országok főmuftijai egy rossz szót sem szóltak a 9-11es banda művéhez. "

Tévedsz, azt is ugyanúgy elítélték mint a későbbi terrortámadásokat és terrorista csoportokat.
Arról nem is beszélve, hogy a muszlim terroristák terrorakcióik 99%-át muszlim országokban hajtják végre, és az áldozataik 99%-a muszlim.

"Európai muzulmán vezetők szépen elhatárolódnak a robbantóktól, majd Oszamának nevezik el második fijukat."

Oszamának az arabok már évezredek óta nevezik a gyermekeiket. Az ott olyan gyakori név mint nálunk a Gyula vagy Attila.

Oszama bin Ladent 1994-ben kitiltották Szaúd Arábiából és az állampolgárságát is megvonták (ezután ment Szudánba, ahol 1996-ban tiltották ki, ahonnan meg a szovjet-afgán háború idején a szövetségeseinek számító tálibok uralta Afganisztánba ment; a tálibok 1994-ben vették át a hatalmat Afganisztán felett).

Itt Nyugaton az emberek 99,99%-nak Oszama bin Laden, a terroristavezér jut erről az eszébe. De nem így a Közel-Keleten, és főleg nem Szaúd Arábiában. Szaúd Arábiának a legnagyobb helyi magán építőipari és befektető vállalat jut az ember eszébe.
A Binladin Group a Közel-Kelet legnagyobb építőipari és befektető cége a dubaji Emaar után (csak Egyiptomban 40 ezer alkalmazottja van, de Bejrút polgárháború utáni újjáépítésében, azon belül is az új üzleti negyedének építésében 50 millió dolláros részesedése van; de részt vett Malajzia fővárosának Kuala Lumpur repülőterének bővítésében is, hogy 40 milliós utast tudjon évente fogadni, de a kairói és damaszkuszi repülőterek bővítésében is részt vettek, ahogy Szenegál legújabb repülőterének építése is hozzájuk kapcsolódik).

Ezt a nyugatiak közül nagyon kevesen tudják (néhány politikus, üzletember és olyan magánemberek, akik a nyugati média híreinél sokkal jobban ismerik az országot, sokkal tájékozottabbak az átlag nyugatinál), mert a nyugatiak 99,99%-a bin Ladenből csak a terroristát ismeri. Mert a nyugati média ezzel mossa az agyunkat 15 éve. Pedig OBL csak egy volt a cégbirodalmat alapító Mohammed bin Awad bin Laden 46 fia közül. Oszama bin Ladent 22 évvel ezelőtt 1994-ben kitiltották Szaúd Arábiából, és az állampolgárságát is megvonták. És utána soha nem is tehette és nem is tette be a lábát az országba. Mégis vele azonosítják Szaúd Arábiát 2011 óta itt Nyugaton. Egy olyan emberrel, akit 7 évvel a 9/11 előtt kitiltottak az országból és megvonták az állampolgárságát, és azóta egyszer sem tette be Szaúd Arábiába a lábát.
Így működik a médiapropaganda, így működik az agymosás: Terrorizmus = al-Kaida = Oszama bin Laden = Szaúd Arábia.
Pedig a valóságban OBL-t 1994-ben (vagyis 22 évvel ezelőtt) kitiltották Szaúd Arábiából és az állampolgárságát is megvonták. Az al-Kaidát pedig a CIA hozta létre a hidegháború idején a 80-as években Pakisztán az afgán-szovjet háború idején a Szovjetunió ellen. OBL pedig Pakisztánban és Afganisztánban a háború alatt dolgozott együtt a CIA-vel.

fehérfarkas 2016.05.25. 00:46:52

@Mr. Rustical: "Az iraki és afganisztáni megszállásra éppen azért volt szükség, hogy békés körülményeket teremtsenek a "demokrácia" felépítéséhez, és számolatlanul nyomták a segélypénzt a "fejlesztésekbe". Senki nem vitatja ma már, hogy teljes volt a kudarc. "

Azért olyan nagy pénzeket nem nyomattak Afganisztán és Irak újjáépítésébe sem a megszállás alatt, sem utána. A bombázásokra és katonai megszállásra többszörösét fordították, mint iskolák, kórházak, utak, csatornahálózat, erőművek, vagy a lerombolt épületek helyett új lakások építésére.
Mondjuk Irak a körülményekhez képest külföldi segélyek nélkül(!!!) elég jól újjáépítette magát - az olajbevételeket az újjáépítésre fordították.
Csak sajnos 2014-ben az ISIS elfoglalta Irak északi részét és elkezdte lerombolni, a lakosságot meg népirtani és elüldözni.
Az északi résszel ellentétben Dél-Irak szerencsére békés. Ott van Irak 2. legnagyobb városa Baszra, ahol nagyobb focistadiont építettek mint a Stadionépítő Viktor.

Hasonlítsuk össze a most épülő orbáni stadionokat az iraki Basra Sport City 65.000 férőhelyes új stadionjával (2013. októberében adták át), amihez tartozik egy kisebb 20.000 férőhelyes is, meg 4 db 5 csillagos hotel is. A világ top 10 legmodernebb stadionjának egyike (igaz, a költsége is a teljes egész komplexumnak, a 2 stadionnak, szállodáknak és kapcsolódó létesítményeknek 550 millió dollár, vagyis kb 140 milliárd forint).
A világ legnagyobbjaitól messze van, a muszlim országok közül Iránban, Egyiptomban és Törökországban is van 2-2 ennél nagyobb (hogy más országokról ne is beszéljünk, mint pl. USA, Brazília, Olaszország, Németország, Anglia, India, Mexikó, Oroszország, Argentína, Japán, Kína, de a muszlim országok közül a fenti hármon kívül (amelyek mindegyikében 2 ennél nagyobb is van) Algériában, Marokkóban, Szíriában, Szaúd Arábiában, Indonéziában és Malajziában is van ennél nagyobb stadion; Tunéziában és Líbiában pedig ugyanekkora a legnagyobb stadion). Éppen ezért nem is a legnagyobbat akarták megépíteni, hanem a Közel-kelet legmodernebbjét (itt is erős a verseny, mert a törökök, malájok, irániak és szaúdiak is felsőkategóriásat építenek a pénzt nem kímélve).
Ja, és ott nem 3000 nézőnek építenek 20.000-es stadionokat, hanem a 65.000-es stadionban azóta már több teltházas meccs és rendezvény is volt.

Persze emellett sorra épülnek a kisebb stadionok a vidéki városokban, és Bagdad több sportklubja számára is.
A terroristákat, akik Szaddam rezsimjének megdöntése után mentek be az országba, azokat nem sikerült a mai napig kiűzni, de az ország nemcsak róluk szól hanem az iraki népről is, amelyik 10 évnyi nemzetközi szankciók, és egy nagyon véres háború (amiben a fél országot az USA és szövetségesei lebombázták, a másik felét meg a terroristák pusztították) újra fejlődni akar. Az emberek pedig újra élni akarnak, dolgozni, jól érezni magukat.

Nem kellett volna Irakot lerombolni és akkor a külföldi terroristák sem tudták volna magukat oda befészkelni. Demokráciát pedig nem lehet fegyverekkel exportálni. Van egy nagyon találó mondás: Bombing for democracy = fucking for virginity.

Mi magyarok is érintettek vagyunk: az iraki Kurdisztánba küldtünk a NATO keretén belül katonákat. És kurd harcosokat gyógyítunk a budapesti Honvéd Kórházban. Miért pont az iraki Kurdisztánt választotta magyar kormány? És miért gyógyít kurdokat a magyar állam? Mert a magyar olajcégnek, a MOL-nak ott van koncessziója és olajkútjai. És a magyar érdek az iraki Kurdisztán biztonsága a MOL olajkitermelésének biztonsága érdekében.

Nem kellene nekünk más kontinensek kormányait megdönteni akarni puccsokkal, bombázásokkal, szankciókkal vagy proxy háborúkkal. És akkor azok ma is békések lennének.

fehérfarkas 2016.05.25. 00:56:43

@Mr. Rustical: "A muszlimokról pedig egyet jó tudni: a kultúra természetéből fakadóan ki van zárva, hogy hangadókká váljanak közöttük olyan puhapöcsök, akik a saját törzsük, kultúrájuk érdekeit bármilyen elméleti megfontolásból háttérbe szorítanák. Egyszer menj el menekültnek egy muszlim országba, és majd mesélj a tapasztalatokról."

Több muszlim országban is jártam, vannak amelyekben többször is. Idén is megyek. És van számos magyar és külföldi muszlim ismerősöm.
Inkább neked is javasolni tudom, hogy a médiapropaganda helyett személyes tapasztalatokat szerezzél.

Ha nincs időd, lehetőséged, pénzed megnézni egy muszlim országot, akkor ajánlok olyan magyar világutazókat és más népek kultúráját kutatókat és megismerőket, mint Kőrosi Csoma Sándor, Goldziher Ignác, Vámbéry Ármin, Germanus Gyula, Almásy László, Ifj. Horthy István (Sharif Horthy), gróf Teleky Sámuel, Stein Aurél, Cholnoky Jenő, Boga István, Benamy Sándor, stb (vagy a maiak közül: Benke József, Polgár Ernő, Sitkei Levente, Simon Róbert, Róbert László, Sayfo Omar).
Számos nagyon jó könyv jelent meg muszlimok és az Iszlámot tanulmányozó nem muszlimok tollából egyaránt. Magyar zsidók közül: Vámbéri Ármin, Goldziher Ignác, Germanus Gyula, Simon Róbert, Róbert László. Keresztények közül: a katolikus Buji Ferenc, Maróth Miklós, Adorján Endre vagy a református Németh Pál. Az ateisták közül meg Kéri Katalin.
Ezen nemzetközleg is elismert nevek országában azon csodálkozom, hogy az Iszlám vallás alapjairól sincs a magyaroknak ismeretük.
(aki kétszer szerepel, az mindkét kategóriában írt könyveket vagy cikkeket)

fehérfarkas 2016.05.25. 01:10:41

@Mr. Rustical: "Annyi biztos, hogy ha Európát nem akarjuk muszlim kalifátussá alakítani..."

Ettől nem kell félned a 700 milliós Európában. Kb. 50 millió muszlim él Európában. Népességarányaikban a legtöbben a Balkánon, a Kaukázusban és Oroszországban, ráadásul ezekben évszázadok óta őslakosként élnek.
Darabszámban pedig a kb 50 millió fele-fele részben Nyugat-Európában bevándorlóként, és Európa keleti részében őslakosként (Európa ugyanis az Urálig és a Kaukázusig tart).

Ahhoz, hogy Európa muszlim többségű legyen, ahhoz a 700 milliós európai lakosságból 50 millió helyett legalább 350 milliónak muszlimnak kellene lennie.
(ez kb annyi mint amennyien az arabok 22 országban összesen laknak K-Ny irányban: Iraktól Marokkóig; É-D irányban: Szíriától Jemenig; összességében 9,3 millió km2 területen, vagyis majdnem Európa nagyságnyi területen)
A számokat csak azért írtam le, mert a médiába mindent le lehet írni, de a valóságban azért ott van a racionalitás is. Nem kell mindig agyatlanul a médiapropagandának bedőlni. Néha érdemes a racionalitások mentél józanul és higgadtan gondolkozni.

Mr. Rustical 2016.05.25. 16:54:42

@fehérfarkas:

Ezzel az a gond, hogy a muszlim (szunnita) világban nincs pápa, vagy ahhoz hasonló tekintély, így aztán ugyanolyan könnyen lehet példát hozni arra, hogy egyes imámok elítélik a terrorizmust, mint arra, hogy mások meg támogatják.

A nagy különbség (ebben a tekintetben) az iszlám és a kereszténység között abban áll, hogy a kereszténység semmilyen okoskodással nem fordítható a más vallásúak ellen, míg az iszlámot bármilyen harcias imám könnyedén értelmezheti úgy, mint a hitetlenek meggyilkolására adott isteni felhatalmazást, sőt utasítást. És úgy is értelmezik.

Keresztény iskolákban nem lehet terroristákat képezni.

A medreszék ugyanakkor a terrorizmus melegágyai.

Ezen kívül sok más probléma is van az iszlámmal, olyan apróságok, mint az egyházi és világi törvénykezés összemosása, a társadalmi berendezkedés vallási szempontú meghatározása, a nemek közötti egyenlőség tagadása, stb.

Egyáltalán hibás megközelítés a kereszténység és az iszlám összehasonlítása, mert a kereszténység nem egy államforma, az iszlám meg az, vagy ahol nem az, ott az akar lenni.

És hogy jön ide az inkvizíció meg a többi középkori baromság? Mikor gyilkolt meg utoljára valakit az inkvizíció? Miközben a szakállasok éppen most is azon ügyködnek, hogy minél több keresztényt meggyilkoljanak.

Mr. Rustical 2016.05.25. 17:14:28

@fehérfarkas:

A kommentelés legalja, amikor a másik embert ismeretlenül minősítgeted. A vitában lényegtelen, hogy ki merre járt.

Én is sok muszlim országban jártam, sok hónaoot töltöttem bennük, média-propagandáról szó sincs. Mégpedig nem a tengerparton chartereztem, hanem mindenfelé buszoztam, sőt stoppoltam is a Szaharában, helyi arcoknál laktam, sok barátot szereztem és hasonlók. Egyik útról egy blogot is írtam, ha érdekel, elküldöm, s elolvashatod.

Mindennek semmi köze az iszlámhoz és a migrációhoz. Attól, hogy ismerünk egy kultúrát, nyugodtan lehet kritikus szemmel tekinteni rá, különösen ha éppen a mi hazánk feletti uralom átvételére készül.

Mr. Rustical 2016.05.25. 17:20:37

@fehérfarkas:

Nem kell ahhoz Európában muszlim többségnek lenni, hogy kalifátus alakuljon.
A Közel-Keleten sehol nem volt muszlim többség, amikor a Kalifátus megalakult annak idején.

És nem kell Európában mindenhol hatalomra szert tenniük, bőven elég, ha Németországot és Franciaországot átalakítják.

Franciaország már most sem áll messze attól, hogy muszlim vezetése legyen, még 10 millió bevándorló bőven elég ahhoz, hogy relatív többséget alkossanak.

Németországba a jelenlegi ütemben 10 év alatt be tud vándorolni 15-20 millió ember, és újabb 10 év alatt ott is megvan a relatív többség.

Ezek nagyon is reális forgatókönyvek.
Ami pedig a médiát illeti, inkább a PC bagatellizálás és a fejeknek a homokba való bedugása a jellemző rá, nem pedig a migráció-ellenes hisztéria keltése.

David Bowman 2016.05.25. 17:52:47

@fehérfarkas: Na jó.
A hosszú hsz.ek untatnak.
Tévedsz. Csak a nyugattól közvetlenül függő főmuftik itélték el. Ha netán én tévednék, muti.
9-11 után az Oszama név előfordulása az újszölöttek között soxorosára ugrott.
Sőt a faszit Szaud-Arábiában kétszer halálra is itélték.-- mert a szomszéd maffia góréja volt. Különben két fia is Budapesten él.

David Bowman 2016.05.25. 17:54:27

Ja, a barbárok már itt vannak, és még jönnek, de főleg születnek.

Bell & Sebastian 2016.05.25. 18:41:58

@David Bowman: Orsós Vendel álnéven sorra nyeri a közbeszerzéseket a fivérétől, nyilván.

fehérfarkas 2016.05.26. 01:41:33

@Mr. Rustical: "Ezzel az a gond, hogy a muszlim (szunnita) világban nincs pápa, vagy ahhoz hasonló tekintély, így aztán ugyanolyan könnyen lehet példát hozni arra, hogy egyes imámok elítélik a terrorizmust, mint arra, hogy mások meg támogatják."

Ahhoz, hogy valaki iszlám vallási vezető lehessen, ahhoz vallási egyetemet kell végeznie (a kereszténységben a teológiai főiskolák ennek a megfelelői).
Önmagában imám bárki lehet, mert ez csak annyit jelent, hogy előimádkozó (= aki legelöl imádkozik). Vallási vezető azonban csak olyan, akinek vallási egyetemen szerzett végzettsége van. Ez már több mint 1300 éve így van.
A terroristák nem a vallási vezetők közül kerülnek ki.

-----

"A nagy különbség (ebben a tekintetben) az iszlám és a kereszténység között abban áll, hogy a kereszténység semmilyen okoskodással nem fordítható a más vallásúak ellen, míg az iszlámot bármilyen harcias imám könnyedén értelmezheti úgy, mint a hitetlenek meggyilkolására adott isteni felhatalmazást, sőt utasítást. És úgy is értelmezik. "

Az inkvizíciók vajon melyik valláshoz tartoztak?
Vagy jelenleg ott van fekete Afrikában 1987 óta a Kony vezette keresztény Lord Resistance Army, amely több mint 30 ezer embert gyilkolt meg, és több mint 10 ezer nőt kényszerített prostitúcióra, és több mint 10 ezer gyereket sorozott be harcosnak.
De tudok neked világszerte felsorolni keresztény, zsidó, buddhista, hindu és atesita terrorszervezeteket. A terrorizmus nem vallásspecifikus.
Az ISIS és a LRA ideológiája és módszerei között szinte semmi különbség nincs, sőt az áldozataik száma hasonló. Csak az egyik kereszténynek, a másik muszlimnak hazudja magát.

---

"Keresztény iskolákban nem lehet terroristákat képezni.
A medreszék ugyanakkor a terrorizmus melegágyai."

Lásd fent az előző két válaszomat (azok ide is érvényesek).

fehérfarkas 2016.05.26. 01:51:03

@Mr. Rustical: "Ezen kívül sok más probléma is van az iszlámmal, olyan apróságok, mint az egyházi és világi törvénykezés összemosása, a társadalmi berendezkedés vallási szempontú meghatározása, a nemek közötti egyenlőség tagadása, stb.
Egyáltalán hibás megközelítés a kereszténység és az iszlám összehasonlítása, mert a kereszténység nem egy államforma, az iszlám meg az, vagy ahol nem az, ott az akar lenni. "

A keresztény országok sem a keresztény vallás tanításai miatt lettek szekulárisak, hanem a 19. sz-ban a szekularizáció és ateizmus háttérbe szorította a keresztény vallást.
De a Közel-Keleten, ahol a vallást a mai napig komolyan veszik és vallási törvények vannak érvényben, ott a keresztényekre is a saját vallási törvényeik vonatkoznak (pl. Libanon vagy Irán).

Az iszlám törvényei valóban az élet sok területét szabályozzák, de nem mindent. Éppen ezért tud olyan rugalmas lenni az iszlám, hogy a szavannai fekete-afrikai törzsi népektől a sivatagi beduinokon át és falusi földművseken keresztül a több milliós modern metropoliszik értelmiségéig működni tud.
Vannak az egyértelműen tiltott dolgok.
A nem tiltott, de rossz dolgok.
A semleges dolgok.
A nem kötelező, de ajánlott dolgok.
És a kötelezőek.
A legtöbb a semleges kategóriába tartozik. Maga a közigazgatás és az állam rendszerének a felépítése is a semlegesbe tartozik. Meg van, hogy az iszlám szerint miket tilos, és miket kötelező, amik a vezetőkre is vonatkoznak. A többi viszont az adott társadalom számára optimális szerint választható.
Ezért olyan változatos a muszlim országok kormányzati rendszere.

Nézzük a legnépesebb muszlim ország, a 250 milliós Indonézia példáját:
1997-ig egy vérekezű diktátor, Suharto irányította, aki félmillió embert mészároltatott le. Suharto az USA bábdiktátora volt a hidegháborúban a kommunista Kína, Laosz, Vietnám, Észak-Korea, Kambodzsa meg az akkor még szocialista India határolta régióban.
1997-óta a viszont a mai Indonézia nem egy véreskezű diktatúra mint Suharto idejében volt, hanem egy szekuláris demokrácia.
Sőt, európai szemmel nehezen definiálható, hiszen maga az ország 1998-tól kezdve szekuláris parlamenti demokrácia, de Aceh tartományban az iszlám törvénykezés a shária van életben, Yogyakarta speciális adminisztratív övezet pedig egy monarchia, Pápua nagy részét pedig bennszülött törzsek lakják és jogilag autonóm területnek számít (és jelenleg protestáns misszionáriusok térítik a bennszülötteket). Van egy központi parlament és kormány, amelyek központilag hoznak törvényeket az egész országra nézve, de egyes tartományok a belső működésükben ettől eltérhetnek. És néhány tartomány él is ezzel a lehetőséggel.

Vagy ott van Malajzia, az ázsiai kistigrisek egyike, amelyben a shária érvényben van a többségi muszlim lakosságra, de a kisebbségben élő nem muszlimokra és külföldiekre világias szekuláris törvények vonatkoznak.

Libanonban mindegyik vallásra a saját törvényei vonatkoznak az öröklés, házasság, vállás ügyében. És ez nemcsak muszlim-keresztény-zsidó viszonylatot érint, hanem a keresztényen belül is más törvények vannak érvényben, attól függően, hogy valaki maronita, görög ortodox, görög katolikus vagy egyéb keresztény vallású.
Nálunk ez Európában nehezen érthető, mert nálunk a vallási törvények nem érvényesek, és az egyházak nem gyakorolhatják a saját vallási törvényeiket. A Közel-kelet több országában viszont gyakorolhatják - bizonyos mértékig (pl. a fent említett ptk ügyekben mint a házasság, válás, öröklés; míg a btk ügyekben a központi állami van érvényben;
nemcsak Libanonban, de Iránban sem szól bele az állam a keresztény, zsidó és zoroasztó vallásúak ezen szabályaiba;
de Izraelben is ugyanígy van - ezért van az, hogy sok izraeli zsidó, ha nem zsidót akar elvenni, akkor Cipruson házasodik meg;
ez egy kiskapu, ami az aliyázások miatt van nyitva, mert sok aliyázó vegyes családból származik).

Kuvaitban a helyi muszlim arabokra a shária vonatkozik, de a külföldi bevándorlókra/vendégmunkásokra pedig szekuláris törvények.

Törökország teljesen szekuláéris (Erdogan alatt elfogadott új alkotmányuk is teljesen szekuláris).
De Azerbajdzsán, Üzbegisztán, Kirgizisztán, Tádzsikisztán, Kazakhsztán, Észak-Ciprus is mind szekulárisok (ha megfigyeled, akkor látod ezek mind török/türk/turk etnikumú országok). De Albánia, Koszovó is szekulárisok. Az arab országok közül Tunézia és Szíria a szekuláriok. Sőt, Banglades is szekuláris.

Ezen kívül vannak azok, amelyek shária mint erkölcsi útmutatás érvényesül, de nem kerül be a konkrét törvényekbe: Jordánia, Marokkó, Algéria, Pakisztán (1988-ig szekuláris volt, de 88 óta a Koránnal ellentétes törvnyeket nem lehet hozni).

Shária tövénykezés van érvényben az Arab-félsziget országiban (Kuvait kivételével a külföldiekre is érvényben): Szaúd Arábia, Egyesült Arab Emírségek, Katar, Bahrain, Omán, Jemen.
Valamint Mauritániában meg Iránban.

fehérfarkas 2016.05.26. 01:56:38

@Mr. Rustical: "A kommentelés legalja, amikor a másik embert ismeretlenül minősítgeted. A vitában lényegtelen, hogy ki merre járt.
Én is sok muszlim országban jártam, sok hónaoot töltöttem bennük, média-propagandáról szó sincs. Mégpedig nem a tengerparton chartereztem, hanem mindenfelé buszoztam, sőt stoppoltam is a Szaharában, helyi arcoknál laktam, sok barátot szereztem és hasonlók. Egyik útról egy blogot is írtam, ha érdekel, elküldöm, s elolvashatod."

Pont azért nem lényegtelen, mert számít, hogy kinek milyen tapasztalata van.
Nem vitatom el, hogy jártál ezekben az országokban, de a tudásod azokról az országokról, szokásaikról és vallásukról olyan mint azon turistáké, akik Prágai utazásukból csak arra emlékszenek vissza melyik kocsmában milyen söröket ittak, de a történelmi nevezetességekről már fogalmuk sincsen, csupán annyit tudnak róluk milyen szép kinéző templomok és épületek.
A kommentjeid alapján ítéllek, meg. Ha ez nem tetszik, akkor nem kell hatalmas hülyeségeket és hazugságokat írnod. Ennyi :)

Gondolom reszkettél és féltél a muszlim országokbeli utazásaid során az ott élő muszlimoktól, ugye? :D :D :D

fehérfarkas 2016.05.26. 02:37:53

@David Bowman: "Tévedsz. Csak a nyugattól közvetlenül függő főmuftik itélték el. Ha netán én tévednék, muti.
9-11 után az Oszama név előfordulása az újszölöttek között soxorosára ugrott."

Akkor ezek szerint szinte az összes főmufti közvetlenül a a nyugattól függő :D :D :D
Ez a 9/11 utáni statisztika honnan jött ki?
Ráadásul a keleti országok sajtóiban 9/11 meg Oszama bin Laden nagyon keveset szerepel. Ott ez csupán a világ túlfelén történő külpolitikai események rovatban szerepel, amelyeket megelőznek a regionális hírek, meg a belföldi hírek.

Mondok egy nagyon jó példát. Ha megnézel egy szaúdi vagy emírségekbeli újságot, akkor azt látod, hogy sokkal de sokkal több benne az Indiával, Fülöp-szigetekkel, Pakisztánnal, Burmával/Myanmarral, Kínával meg úgy általában Délkelet. Ázsiával foglalkozó cikk, mint az USÁ-val. Sőt, még Afrikával is messze több cikk foglalkozik az ottani sajtóban mint az USÁ-val.
És az USÁ-val is a legtöbb cikk csak azért foglalkozik, mert ott a régióban katonailag avatkozik be az USA, és a régiós hírek között az USA katonai akcióiról is beszámolnak.
Politikailag ennyit szerepel az USA és az USÁ-ban történő események az ottani lapokban.
Kulturálisan már sokkal több szó esik az USÁ-ról, mivel a legújabb hálivúdi filmeket ott is vetítik, és a hálivúdi filmsztárokról ott is cikkek sokaságát írják a bulvár oldalakon.

A legnépesebb muszlim országban, Indonéziában pedig még annyi cikk sem szerepel az USÁ-ról mint arab olajországokban. Ott a külpolitikai cikkek 95%-át a regionális hírek teszik. A régiójában van a világ 2 legnépesebb országa India és Kína. Meg a régiójában van az ASEAN, amelynek Indonézia az egyik alapítója, és így az ASEAN országokkal kapcsolatos fontosabb események szerepelnek az indonéz sajtóban. Ezeken kívül még a régió legfejlettebb gazdaságának Japánnak meg Dél-Koreának, illetve a régió 3. és 4. legnépesebb országának, Pakisztánnak és Bangladesnek az eseményei szerepelnek leginkább.
Az USA, Európa, Afrika hírei csupán a külpolitikai hírek közül a maradék 5%-ban szerepelnek.
Az USÁ-ról a legtöbb hír ott is a bulvároldalakon a hálivúdi filmekkel és filmsztárokkal kapcsolatos. De ott a kínai filmek, és az indiai filmek (bolywoodi filmek) mennyiségben lehagyják az amerikai filmeket.

Meg az is jól mutatja, hogy ott, számukra mennyire távoli az USA, és a 9/11 utáni háborús propaganda mennyire nem érintette meg őket, hogy míg Európában éveken keresztül felhőkarcolóellenes hangulat uralkodott (a médiapropagandának köszönhetően), mondván mennyire veszélyesek, mert a terroristák célpontjai. Addig az arab olajországokban, meg Délkelet-Ázsiában sorra épültek az egyre magasabb felhőkarcolók, megdöntve az USA-beli felhőkarcolók magassági rekordjait.

Mr. Rustical 2016.05.26. 12:21:20

@fehérfarkas:

Megint teljesen off-topik az egész beírásod.

A vita tárgya nem az, hogy kinek mennyire szimpatikus a muszlim kultúra, és az is lényegtelen, hogy én személy szerint mikor féltem Észak Afrikában s mikor nem.

A kérdés az, hogy a további muzulmán bevándorlás jelent-e veszélyt Európa társadalmi berendezkedésére és biztonságára nézve, vagy sem. Ennek eldöntéséhez pedig nem kell a téma szakértőjének lenni. Elég annyit tudni, hogy a muzulmán kultúra nagyon jelentősen különbözik az európaitól, illetve, hogy a muszlim közösségek nem sietnek beolvadni a befogadó államok társadalmába, amint azt az évtizedek óta Európában élő közösségeik jól példáznak.

Egyébként a téma szakértői - különösen azok, akik nyilvánosságot is kapnak - hajlamosak méretes tévedésekre.

Néhány éve jelent meg magyarul Gilles Kepel "Dzsihád" c. könyve (még a 200-es évek elején írta), amiben azt bizonygatja, hogy az Al Kaida már a dzsihád utolsó lehellete, a szélsőséges iszlám kifulladóban van, és a muzulmán társadalmak a szekularizáció felé haladnak. Hát ez nagyon nem jött be.

Ehelyett inkább az látszik, hogy az iszlám világ zsákutcában van, nem tud a saját problémáival megbirkózni, hanem inkább Európába exportálja őket.

Ez az ő bajuk, a mienk viszont az, hogy sok európai vezető és a média többsége emberjogi alapokon közelít meg egy olyan problémát, ami az emberjogi logika mentén nem kezelhető. Ez olyan, mintha egy mentőcsónak fel akarná venni a Titanic összes túlélőjét.

2016.05.26. 12:28:46

@Mr. Rustical:

>>Ennek eldöntéséhez pedig nem kell a téma szakértőjének lenni.

igazad van, butaság és tudatlanság a helyes döntés alapja.

Mr. Rustical 2016.05.26. 13:31:34

@fehérfarkas:
"A keresztény országok sem a keresztény vallás tanításai miatt lettek szekulárisak, hanem a 19. sz-ban a szekularizáció és ateizmus háttérbe szorította a keresztény vallást. "

Nem felel meg a valóságnak, hogy a kereszténységet a szekularizáció és pláne az ateizmus szorította ki a törvénykezésből. A keresztény kultúrkörben soha nem létezett a sariá-hoz hasonló vallási törvénykezés (nem csodálkoznék, ha kiderülne, hogy az általad sokat emlegetett inkvizíciót is a muszlimoktól irigyelték el a spanyolok). A kereszténység eleve a világi dolgoktól való távolság -tartást tanítja és óvakodik beavatkozni az állam életébe. Ezért is jöhetett létre viszonylag könnyen az állam és az egyház szétválasztása a középkorban. A szekularizáció pedig ebből következik, nem pedig az ateizmus elterjedéséből. A 19. században egyébként az ateizmus egy marginális jelenség volt.

Ezzel szemben az iszlám mindig is a társadalom egész életének a megszervezésére törekedett, és ez nagyon komoly különbség. Az iszlámban egyszerűen nincs arra doktrína, hogy az állam és a vallás szétválasztható legyen. Ezért kísérleteznek olyan hibrid megoldásokkal, mint hogy a saria csak a muszlimokra vonatkozzon, stb.
Ez pl. Európában azt jelentené, hogy egy muzulmán vallású férfinak lehet 4 felesége, egy nem muzulmánnak meg nem lehet. Egy muszlim férfi szava a bíróságon felérne 2 muszlim nőével. Tehát, ha férfiként beállok muszlimnak, rögtön több jogom lesz. Viszlát, törvény előtti egyenlőség. A szekuláris iszlám államok, mint Törökország, nagyjából a hadsereg kegyelméből léteznek, és csak addig, amíg a hadsereg erőszakkal fenntartja a szekuláris jellegüket. Erősen kétségesnek tartom, hogy néhány évtized múlva Törökország még szekuláris állam lesz.

Sokat tanultam abból amit leírtál, de fenntartom a véleményemet, miszerint az iszlám vallás nem kompatibilis az európai társadalmi berendezkedéssel, mert nem képes arra, hogy megmaradjon a vallás számára itt kijelölt keretek között.

Mr. Rustical 2016.05.26. 13:48:50

@fehérfarkas:

Minden kultúrában és minden időben akadnak terroristák meg mindenféle őrültek. Ugyanakkor fölöslegesnek látom azon vitatkozni, hogy melyik vallási közösség termeli ki az ilyen csoportok túlnyomó többségét. Nyilvánvalóan látszik, hogy ez az iszlám.

Ennek az oka is nyilvánvaló: míg a keresztény hagyományban sehol nem találsz egyetlen utalást sem arra, hogy a más vallásúakat üldözni, legyőzni, megölni helyes vagy bocsánatos lenne, addig az iszlám hagyomány, és konkrétan a Korán is, tele van ilyenekkel. Nyilván nem ez a fő üzenete a vallásnak, és persze nem minden muszlimból lesz gázi vagy öngyilkos merénylő, de tény, hogy a vallásnak a harchoz és a hitetlenekhez való hozzáállása teljesen más, mint a kereszténységé vagy a buddhizmusé.

Ez az oka annak is, hogy az iszlám társadalmakban olyan nagy az örömködés, amikor valamelyik félbolond felrobbant egy csomó ártatlan hitetlent, meg hogy a lakosság jelentős százaléka támogatja az öngyilko merényleteket, stb.

pitcairn2 2016.05.26. 21:42:19

@Mr. Rustical:

az illegális "bevándorlókra" semmi szükség sincsen, de ettől függetlenül rengeteg zöldséget írtál össze

fehérfarkas 2016.05.26. 23:31:42

@Mr. Rustical: "A kérdés az, hogy a további muzulmán bevándorlás jelent-e veszélyt Európa társadalmi berendezkedésére és biztonságára nézve, vagy sem. Ennek eldöntéséhez pedig nem kell a téma szakértőjének lenni. Elég annyit tudni, hogy a muzulmán kultúra nagyon jelentősen különbözik az európaitól, illetve, hogy a muszlim közösségek nem sietnek beolvadni a befogadó államok társadalmába, amint azt az évtizedek óta Európában élő közösségeik jól példáznak. "

Ez így nem igaz.
Európában Franciaország (7,5%), Németország (5%), Svédország (5%) és Anglia (4,5%) az állandóan a sajtóban szereplő országok, hogy a muszlim népesség olyan nagy, hogy az őslakossággal már összeférhetetlenek.
A valóságban a 4 ország egyike sincs benne a top 10 legnagyobb muszlim kisebbséggel rendelkező országban: Európában Oroszország (11,7% - Oroszországban több őslakos muszlim él, mint Libanon és Jordánia együttes lakossága), Bulgária (13,7%), Grúzia (10,5%), Montenegro (18,5%), Macedónia (35%) is nagyobb arányban tartalmaz muszlim lakosságot mint a 4 nyugati ország. Ciprusnak az EU-hoz tartozó része pedig még nagyobb arányban tartalmaz muszlimokat: 22,7% (a konfliktus politikai a török és görög lakta rész között, hogy a szigetország hova tartozzon)
Vagyis még itt Európában is a keleti országokban a muszlimok nagyobb arányban laknak mint a nyugat-európai országokban, és mégis jobban együtt tudnak élni a többiekkel - és nem alakultak ki muszlim gettók. Vagyis egyáltalán nem számít az, hogy mekkora arányban vannak jelen kisebbségként.
Sőt, Nyugat-Európában a legtöbb konfliktus muszlimok és nem muszlimok között pont Olaszországban van, ahol a legkisebb az arányuk (2,4%).

Ráadásul Európában nemcsak vallási kisebbségként léteznek muszlimok, hanem vannak muszlim többségű európai országok is: Bosznia, Albánia, Azerbajdzsán, és az USA által létrehozott Koszovó. Valamit a 2 kontinensen elterülő Törökország és Kazahsztán nyugati részei földrajzilag Európához tartoznak.

A muszlimoktól vette át Európa nemcsak ókori görög-római tudást (amit a barbár germán és szláv törzsek pusztítottak el), hanem a 0 (nulla) fogalmát és szimbólumát, arab számokat, algebrát, csillagászatot, kémiát, gitárt, kottát, fürdőkultúrát, pizsamát, orvostudományt, papírt, sakkot, 3 digites órát (óra, perc, mp kijelzés), stb...
(ezek egy részét úgy vették át a korábbi civilizációktól - ami azt bizonyítja, hogy nem pusztító és rombolóként viselkedtek, hanem az értékek megőrzőjeként;
más részük meg már saját fejlesztés)

Egyáltalán nem újdonság az iszlám Európában.
8 évszázadig voltak muszlim birodalmak a mai Spanyolország területén. Szicíliában 2,5 évszázadig volt jelen az iszlám. Hamarabb volt jelen az iszlám Európában, mint mi magyarok a Kárpát-medencébe letelepedtünk. Vagy mire az utolsó vikingek is áttértek a kereszténységre, addigra a szicíliai emírségnek már vége is volt, és a Cordobai Kalifátusnak is vége volt, Toledót már elfoglalták a keresztények, és az arabok helyett már a berber almohádok uralták Hispánia muszlim részét.
A Kaukázus területén a 9. sz. óta folyamatosan. Oroszország európai részén és Ukrajna területén 5 évszázada folyamatosan (Oroszországban (kisebbségben) több őslakos muszlim él mint Jordánia és Libanon együttes lakossága; a Krím-félsziget muszlim tatárjait Sztálin irtatta ki). Lengyelország területén 7 évszázada folyamatosan. A Balkánon meg 8 évszázada folyamatosan jelen van az iszlám.

És mint korábban írtam, a legtöbb muszlimnak nem Európa a célpontja: @fehérfarkas:, a migrációjuk sokkal inkább a saját régiójukon belüli, valamint azon kívül az arab olajmonarchiákba mennek főleg. Európa és az USA csak ezek után következnek.

folyt...

fehérfarkas 2016.05.26. 23:46:01

@Mr. Rustical: "A kérdés az, hogy a további muzulmán bevándorlás jelent-e veszélyt Európa társadalmi berendezkedésére és biztonságára nézve, vagy sem. Ennek eldöntéséhez pedig nem kell a téma szakértőjének lenni. Elég annyit tudni, hogy a muzulmán kultúra nagyon jelentősen különbözik az európaitól, illetve, hogy a muszlim közösségek nem sietnek beolvadni a befogadó államok társadalmába, amint azt az évtizedek óta Európában élő közösségeik jól példáznak. "

Használsz te vagy valamelyik ismerősöd iPhone-t? Mert az Apple termék, és az Apple-t egy szír bevándorló család gyermeke alapította (egy lengyel-német bevándorló pár gyermekével közösen: Steve Wozniak-kal), aki Amerikában születve a Steve Jobs nevet kapta.

Tudtad, hogy rengeteg muszlim mérnök, orvos, kereskedő, marketinges, informatikus, vendéglátós, segédmunkás, festő, stb van Magyarországon és Európában?

A turisták közül évente rengeteg muszlim turista érkezik az országba, akik itt költik el a pénzüket és a magyar idegenforgalmat és ezáltal a magyar GDP-t növelik. De persze sokkal inkább Nyugat-Európa olyan országi a muszlim turisták igazi célországai, mint Svájc, Franciaország, Anglia.

Ezen kívül muszlim befektetők egyre jelentősebbek a hazai idegenforgalomban, hotelekben/szállodákban:
A Gresham palota az ománi államé. A Párizsi Udvar, a Zara hotelek és a Buddha-Bar Hotel jordán üzletembereké. A Le Méridien és az InterContinental Hotelt egyesült emírségekbeli tulajdonosé. A Drechsler-palota a Katari Iszlám Bank elnökéé. A Klotild-palota déli része a törököké. Az egerszalóki Shiraz Hotel és a felsőtárkányi Bambara Hotel szintén arab, marokkói tuladonosé.
A hotelek mellett a repülőterünknél is ott vannak a muszlim befektetők: a Ferihegy 2, vagyis a Liszt Ferenc repülőtér földi kiszolgálója a török Celebi Ground Handling.
De az élelmiszeriparunkban is ott vannak a muszlim befektetők és tulajdonosok: a Kőröstej Kft. egy libanoni származású üzletember tulajdona. De ipari parkjainkban is befektetnek a muszlim, a 2. legnagyobb városunkban a Debreceni Regionális és Innovációs Ipari Parkban épülő Vállalkozói Inkubátorház II. üteme részben dubai pénzből épült meg. És még lehetne sorolni a példákat.

Ráadásul Európában és Amerikában is sokan térnek át az iszlámra.
2001.09.11. óta eltelt 14 évben többen tértek át Európában és Amerikában az iszlámra, mint a 20. sz-ban összesen.
Franciaországban és Angliában az iszlámra áttértek száma 2001. előtt kb 30-30.000 volt. Most már mindkét országban meghaladja a 100.000-et.
Az USÁ-ban és Kanadában 4x annyi nő tér át az iszlámra mint férfi.
Számos amerikai zenész, művész és sportoló is áttért az iszlámra. A rapperek közül olyanok vették fel az iszlám vallást mint pl. Ice Cube, Snoop Doggy Dog, Chuck D (Public Enemy tagja), T-Pain, Q-Tip, Abby, stb.. (de nemcsak az USÁ-ban , hanem Németországban is van rapper, aki áttért az iszlámra: Deso Dogg).
De amerikai zenészek közül más műfajokban is tértek át az iszlámra, mint pl. Cat Stevens, Jermaine Jackson, vagy az elmúlt 2 évben Janet Jackson (bár ő abból a szempontból kivétel, hogy 2013-ban Qatarba költözött az új férjvel, és visszavonult a média rivaldafényétől és a koncertezéstől).

Nézzük meg, hogy a 20. sz-ban milyen híresebb muszlim tudósok vannak (a lista közel sem teljes):
Essam Heggy - NASA Mars Exploration Program tagja
Kerim Kerimov - a szovjet űrprogram alapítója, a Vostok 1 űrrepülő, és a Salyut és Mir űrállomások vezető tervezője
dr. Mostafa Kamal Tolba - 17 évig az UNEP (ENSZ környezetvédelmi programja) vezetője
Ahmed Hassan Zewail - kémia, nobel-díj
prof. Elasayed Elsayed Wagih - biotechnológia
prof. Hamed Goher - óceánográfus
prof. Fahmy Ibrahim Mikhail - matematikus, relativitás elmélet egyik kutatója
Ali Moustafa Mosharafa pasha - matematikus, relativitás elmélet egyik kutatója
dr. Mamdooh Wanas - csillagász
Samir Amin - közgazdász
Rashad Khalifa - kémia
Mostafa A. el-Sayed - nanotechnológia
Faten Zahran Mohammed - biokémikus
Essam E. Khalil - HVAC rendszerek
Moustapha Kassem - fizikus, endrocrinológus
Mahbub ul Haq, a HDI (human developement index) és a HDR (human developement report) kidolgozója
Abdus Salam elméleti fizikus és nobel-díjas (1990-től a Magyar Tudományos Akadémia tiszteletbeli tagja)
Mohammed Yunus, a szegények bankja (Grameen Bank) alapítója, aki ezért Nobel-díjat kapott
Sheikh Muszaphar Shukor, aki a biomedicai űrkutatások egyik kiemelkedő személye és egyben Malajázia első űrhajósa
Ayub K. Ommaya idegsebészt, az Ommaya reservoir feltalálója
Az első nő, aki Fields-díjat nyert (ez a matematika Nobel-díja), az iráni Maryam Mirzakhani kapta 2014-ben.
2014 augusztusának női fizikusa díját (a világ 2. legnagyobb fizikus társasága adja oda) egy szaúdi részecskefizikus nő nyerte, a rijádi tudományegyetemről (National Center for Nanotechnology, King Abdulaziz City for Science and Technology (KACST) Riyadh).
és még sokan mások...

fehérfarkas 2016.05.27. 00:12:19

@Mr. Rustical: "Ez az oka annak is, hogy az iszlám társadalmakban olyan nagy az örömködés, amikor valamelyik félbolond felrobbant egy csomó ártatlan hitetlent, meg hogy a lakosság jelentős százaléka támogatja az öngyilko merényleteket, stb."

Ez nem igaz. Ez hazugság. Egy 1000x megcáfolt hazug sztereotípia.
1,6 milliárd muszlim él a Földön. Sajnos vannak köztük szélsőségesek, terroristák. De vajon hányan? Az 1,6 milliárdnak az 1% = 16 millió. Ez baromi nagy szám. Ez több mint 1,5 teljes Magyarországnyi lakosságnak felel meg.
Az 1,6 milliárdnak a 0,1% = 1,6 millió. Ez már közelebb állhat valósághoz, de terroristából még ez is nagyon sok lenne.
Csak józan ésszel kell végiggondolni, hogy az ISIS létszáma kb 25-40.000 fő, és mégis mekkora pusztítást tud csinálni.
Az 1,6 milliárdnak a 0,01%-a = 160.000 fő. Ez már közelebb állhat a valósághoz.
De ha nagyobbik számot nézzük, akkor is a muszlimok 99,9%-a nem szélsőséges, nem terrorista. Azért egy 0,1%-nál kisebb létszámú csoportot összemosni a 99,9%-nyi többséggel elég nagy hiba. Ez nem más mint a muszlimok démonizálása, kollektív bűnösség elvének használata, megbélyegzése.

Ráadásul a muszlim terroristák a merényleteik 99%-át muszlim országokban követik el, és az áldozataik 99%-a muszlim. Ezek tények.
Ráadásul egy hivatalos FBI-jelentés állításai szerint az USA-ban 1980 és 2005 között végrehajtott terrorcselekményeknek mindössze 6%-át követték el radikális iszlamisták (és ebben már a 2001.09.11-i ikertornyok ledöntése is benne van).
www.loonwatch.com/2010/01/not-all-terrorists-are-muslims/
A 9/11 támadások óta több mint 190.000 gyilkosság történt az USÁ-ban, és ebből muszlim szélsőségesek által megöltek száma csupán 37 ember.
Európában 2013-ban 152 terrortámadás volt. Ebből muszlimok által elkövetett 0 (=nulla). 2009-ben 294 terroristatámadásból csupán egyetlen egy volt muszlim szélsőséges/terrorista által elkövetett. A tavalyi év sajnos Európában egyből muszlim terroristák által elkövetett merényletekkel kezdődött, és azóta eltelt 1,5 évben volt még kettő nagy terrortámadás Európában. De ez az arány még mindig a töredéke annak, mint amennyi merényletet ugyanezen terroristacsoportok az iszlám országokban követnek el.

Az Europol adatai szerint 5 éves viszonylatot nézve muszlim terroristák által elkövetett merényletek 2% alatt vannak Európában. 98%-át az európai terrortámadásoknak nem muszlimok követték el.
www.thedailybeast.com/articles/2015/01/14/are-all-terrorists-muslims-it-s-not-even-close.html
thinkprogress.org/world/2015/01/08/3609796/islamist-terrorism-europe/
Csak ezek a helyi terrorszervezetek által elkövetett események max a helyi sajtóba kerülnek be, míg egy muszlimok által Európában elkövetett terrorcselekmény az egész világsajtóban napokon keresztül címlapokon szerepel. Azért így fogalmazok, mert a 2015 novemberi péntek 13-i párizsi merényletek napján Bagdadban is ugyanúgy az ISIS robbantott, ott 14 halott volt, 1 nappal korábban meg Bejrútban gyilkolt az ISIS, ahol 170-nél több halott, és egyik sem került be a címoldalakra. A 2015 januári Charlie Hebdo elleni merényletnél az ISIS 12 embert ölt meg, és az egész világon a az újságok és internetes hírportálok napokon át címlapon foglalkoztak az esettel, míg ugyanazon a napon az ISIS Jemenben robbantott, ahol 40 halott volt. Erről meg szinte sehol nem lehetett olvasni - csak utólag néhány kisebb netes portálon és blogon mínuszos hírként.
A mostani brüsszeli terrortámadás előtti hetekben pedig Ankarában és Isztambulban merényleteket hajtottak végre a terroristák. De nyugati média azokkal is csak mínuszos hírként foglalkozott, egyedül a brüsszeli merénylet volt napokon keresztül címlapokon.

"Az iszlámban egyszerűen nincs arra doktrína, hogy az állam és a vallás szétválasztható legyen. Ezért kísérleteznek olyan hibrid megoldásokkal, mint hogy a saria csak a muszlimokra vonatkozzon, stb. "

A kalifátusok időszakában a sharia csak a muszlimokra vonatkozott és minden vallási csoport s saját vallási törvényei szerint élt. Az iszlám vallás ugyanis közösségi jogelvet követ és nem területi alapút, mint a nyugati.

1924 óta, az utolsó kalifátus megszűnése óta már nincsen kalifátus. És a gyarmati időszak utáni új korszakban a muszlim országok, mint azt korábban bemutattam, különböző féle politikai modellekkel próbálkoznak. Egyébként csak halkan súgom meg, hogy legfejlettebb, legmodernebb és legmagasabb életszínvonalú muszlim országokban a sharia van érvényben (Malajziában közösségi alapúként, hogy csak a muszlimokra kötelező; az Egyesült Arab Emirátusokban pedig területi alapúként, hogy mindenkire, még a turistára is kötelező). És ebben a 2 országban nemhogy nem szoktak félni a nem muszlimok, hanem Kuala Lumpur és Dubaj a világ 10 legtöbb külföldi turistát fogadó városai közé tartoznak.

fehérfarkas 2016.05.27. 00:20:04

@Mr. Rustical: "Minden kultúrában és minden időben akadnak terroristák meg mindenféle őrültek. Ugyanakkor fölöslegesnek látom azon vitatkozni, hogy melyik vallási közösség termeli ki az ilyen csoportok túlnyomó többségét. Nyilvánvalóan látszik, hogy ez az iszlám. "

A Lord Resistance Army, Tripuria Nemzeti Felszabadítás Front, Sons of Freedom, Corncerned Christians, Army of God, Aryan Republic Army, Aryan Nations, Lambs of Christ, Ku Klux Klán, IRA, stb tagjai vajon milyen vallásúak? Muszlimok, buddhisták, ateisták, hinduk, vagy pedig keresztények?

Ott van fekete Afrikában 1987 óta a Kony vezette keresztény Lord Resistance Army, amely több mint 30 ezer embert gyilkolt meg, és több mint 10 ezer nőt kényszerített prostitúcióra, és több mint 10 ezer gyereket sorozott be harcosnak. Hallasz róluk a nyugati médiában? Pedig ISIS nagyságrendben végzik a pusztítást.

De nemcsak a keresztényeknek vannak terrorista szervezeteik. Délkelet-Ázsia számos országában élnek muszlimok kisebbségben. Róluk általában akkor hallasz, ha egy terrorista csoport terrortámadást csinál, és akkor azon csámcsog hetekig a nyugati média. Az, hogy egyébként békében élnek a többségi lakossággal évszázadok óta az nem hír, mert nem botrányos. Az sem nagyon hír, ha a muszlimokat irtják vagy üldözik. Jelenleg évek óta Burmában/Mianmarban. Sayadaw U Wirathu a buddhista Oszama bin Laden ("the Buddhist Bin Laden"), és a 969 Movement pedig a buddhista al-Kaida. De erről a nyugati média nem számol be, pedig több százezer burmai muszlimot üldöztek el a szülőföldjükről (ők főleg Bangladesbe, Pakisztánba vagy Szaúd Arábiába menekülnek).
Persze azért az elmúlt 150 évben volt más muszlim-üldözés is Délkelet-Ázsiában, ha akarod betehetek egy listát erről, mert a nyugati média erről sem szokott cikkezni.
De ennek ellenére békében élnek együtt Délkelet-Ázsiában a muszlimok és nem muszlim. Csak azért említettem meg az előbbit, mert a nyugati médiában az a hír, ha muszlimok csinálnak valami rosszat. Ha velük történik rossz, az nem hír.

Míg az ISIS-szel teli van a nyugati média, addig olvastál valamit is a buddhista burmai 969 Movementről, vagy a fekete-afrikai keresztény Lord Resistance Armyról? Pedig ugyanúgy az elmúlt évek és évtizedek eseményeiről van szó. És az elüldözött meg a terrorizált emberek száma is hasonló nagyságrend.

Én mindegyik szélsőségest/terroristát egyformán elítélem.
Viszont a kettős mércét is elítélem, amikor valaki a muszlimokkal szemben a kollektív bűnbakképzést gyakorolja, míg másoknak pedig simán elnézi azokat.
Nem véletlenül hivatkoztam az FBI és az Europol adataira.

Hiába mosod össze hazúg módon az 1,6 milliárd muszlimot a terroristákkal, attól még nem lesz igazad. A kollektív bűnösség elvét egy egész vallás, civilizáció démonizálására itt Európában utoljára a nácik és a sztálinista komcsik csinálták. Az eredményét mindkettőnek tudjuk.

fehérfarkas 2016.05.27. 01:00:11

@Mr. Rustical: "Ehelyett inkább az látszik, hogy az iszlám világ zsákutcában van, nem tud a saját problémáival megbirkózni, hanem inkább Európába exportálja őket. "

Mint már többször említettem, a legtöbb muszlim nem ide jön Európába. Legtöbbjük a saját régióján belül költözik másik országba, illetve emellett az arab olajországok még, ahová a legtöbben mennek a muszlimok migránsként. Európa és az USA csak ezek után jön a muszlim migránsok számára célállomásként.

Hogy zsákutcában van-e az iszlám világ? Ennyi erővel fel lehetne tenni azt a kérdést is, hogy zsákutcában van-e az EU, amely globális mércével nézve kis ország Görögország csődjét sem tudja kezelni?
Vagy fel lehetne-e tenni azt a kérdést, hogy válságban van-e a kereszténység? Hiszen ott is vannak terrorista szervezetek (pl. a már többször említett Lord Resistance Army, ami az ISIS-hez hasonló brutalitású). Keresztény országokban is vannak nagyon szegények és csődközeliek, ahonnan tömegesen menekülnek el az emberek. Sőt, keresztény országok nagyvárosai vezetik a legmagasabb gyilkossági rátákat.

Ahogy az iszlám világ nem szűkíthető le pár országra (a háborúsakra), úgy a kereszténység sem (a legfejlettebb nyugati országokra).
Több mint 40 muszlim ország van. Nagyon szegénytől a nagyon gazdagig Indonézától Marokkóig. Ugyanúgy mint a keresztény országok esetében a Fülöp-szigetektől Kolumbiáig.
Már rég nincsen olyan egységes iszlám civilizáció/birodalom/ország mint az Omajjád kalifátus idején, amikor a mai Spanyolországtól a mai Pakisztán területéig egy nagy egységes birodalmat alkotott. Manapság az iszlám világ ugyanolyan heterogén mint a keresztény világ.

fehérfarkas 2016.05.29. 00:29:37

"1991-ben a világ 32 országában a muszlimok a lakosság 85%-át tették ki; 11 országban a lakosság 24-85 %-át, és 47 országban jelentékeny számban voltak jelen, bár 25% alatt."

Ez a 24-85% túlságosan nagy spektrum: az 1/4-től a több mint 4/5-ig terjed. Az olyan iszlám országok, mint Libanon (60%), Malajzia (61%), Kazahsztán (70%) vagy Albánia (59%), stb is ebbe esnek. De nemcsak ezek esnek ebbe a kategóriába, hanem a sok bevándorló, vendégmunkás miatt az Egyesült Arab Emirátusok, Katar vagy Brunei is ebbe a sávba tartozik.
De Indonézia (88%) vagy Banglades (86%) is éppen csak 85% fölött van.
Vagyis ez 24-85% sáv muszlim többségű országok jelentős részét egybe veszi azokkal, ahol kisebbségben élnek a muszlimok. Azért a keresztény többségű Etiópiát (muszlimok aránya 34%) egy kalap alá venni Katarral eléggé nagy csúsztatás és manipulálás.

Ráadásul nem 11 országban tartozik a 24-85% sávba, hanem több mint a duplája: 23 ország. Amiből 13 muszlim többségű ország.
És a 85% feletti muszlim lakossággal rendelkező országos tényeleges száma pedig 37 a cikkben szereplő 32 helyett.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2018.03.07. 15:56:41

Hát ezért a barbározásért Beatrix von Storch ellen rendőrségi eljárás folyik.

www.businessinsider.fr/us/germany-is-investigating-far-right-mp-beatrix-von-storch-after-a-strict-social-media-hate-speech-law-2018-1
"The new law has already claimed its first scalp in far-right politician Beatrix von Storch, who is under police investigation after describing Muslims as "barbarians" on Facebook and Twitter."