Kommentszűrés
’16 máj
17
14:01

Ez a harc sem a végső – Kurt Flasch Miért nem vagyok keresztény? című könyvéről

Írta: Redakció

keresztenyseg.jpg

„Ateista vagy? Nem. Jóllehet az Isten létezése mellett szóló érvek engem nem győznek meg, de Isten nemlétezését sem vagyok képes bebizonyítani. Nehéz dolog valaminek a nemlétezését bizonyítani. Bár hallom a teisták örömujjongását az ateizmus bizonyíthatatlansága láttán, de semmi alapjuk nincs erre, ugyanis az ő álláspontjukon kívül még végtelen másik pozíció marad nyitott.” (Kurt Flasch)

Kurt Flasch filozófiatörténész, egyetemi tanár összegyűjti hosszú akadémikus élete tapasztalatait, és 83 évesen az olvasók elé tárja a „beszámolóját és érvelését” arról, hogy ő már miért nem keresztény, pedig annak született és jó polgári német katolikus keresztény nevelésben részesült.

Vendégszerzőnk, Gágyor Péter recenziója.

 

Tizenhárom fekete macska

Elmélkedhetnénk is azon jelenség felett, hogy a kreacionalista világképet vallók és az evolucionista elképzelés hívei örökkön elbeszélnek egymás mellett. Vagy inkább mondhatnók azt is, hogy a világ gömbölyű (ha igaz?), az emberiség véleményeinek széles és tarka világa meg amennyire tud, köréje tolakodik. Talán maguk a vitázók is előre sejtik az elválasztó „alapigazságoknak” mind a két oldalán, hogy érveik falra hányt borsó gyanánt célt (meggyőző hatást) a legritkább esetben érnek el.

Pedig a világ (a képzelt szellemi vízválasztó mentén) ennél jóval összetettebb, nem válik ketté, amolyan feketén fehéren két ideálisan megkülönböztethető világgá. Az emberek, sőt az értelmiségiek (az olvasó közösség/közönség) nagy része is a képzelt két véglet, a hit biztonságos holdudvara és a természettudományos átláthatósággal bizonyítható érvek (hipotézisek) között keresi tétovázva, töprengve változó önmagát és helyét. Mert az elvont, elképzelt absztrakciók világa a legsűrűbb erdő bozótja, íme, az érzelmek és az értelem viaskodik a szabad asszociációk bugyraiban és bizony nyoma marad ennek az absztrakt élménygomolyagnak a józan hétköznapi életben. Marad, igen, sajnos a fogmosás és a reggeli zuhany után is. Mint az utópiák visszajáró szellemének kísértése – és ha szerencsénk van, nem válnak tömegjelenséggé (társadalmi hisztériává), nem formálódik alapjukon forradalmi ideológia, mely végső soron majd tragikus káoszba sodorhat. Kölcsönösen rabja az anyagi létünknek (testünknek, racionális tevékenységünknek) a szellem és ez rabság fordított értelemben is igaz. Spiró György a magyar kortárs irodalom egyik legjobbja, származása ellenére tagadja, hogy zsidó volna, hiszen olyannyira nem vallásos, hogy még az ateizmust sem vállalhatja.

(Sorsunk pszichoszomatikus.) 

Sőt, mivel társas lény az ember, nem mentes a kiismeretlennek tűnő csoporttudat szerteágazó visszacsatolódásaitól és a csoport tudatalatti hatásától. Nem mentes tőle az egyes ember, az emberi szellem egyenként sem, hiszen maga az egyének különbözősége is dekódolhatatlanul végtelen. Ennyi volna az objektivitás fonala.

Olyannyira nem fejthető fel/meg ez az összetett emberi jelenség, hogy naponta visszahőkölünk még az ismert vagy akár ismeretlen eredetű, nevetséges babonák hatására is. Legyen az például a fekete macska. Ez a köznapi háziállat, amely esti sétánk közben megtorpant. Mondjuk, már tizenharmadszor keresztezi utunkat, éppen pénteken, tizenharmadikán. 

Miért? 

Hiszen akár mi magunk is bugyutaságnak véljük ezt az áljelenséget/eseményt, ha kell, el is magyarázzuk menten bárkinek, hogy a fekete macskák és a balszerencse (pech) között semmiféle összefüggés nem feltételezhető. 

És mégis megtorpanunk!

És mégis…

Igen, Kurt Flasch filozófiatörténész, egyetemi tanár összegyűjti hosszú akadémikus élete tapasztalatait, és 83 évesen az olvasók elé tárja a „beszámolóját és érvelését” arról, hogy ő már miért nem keresztény, pedig annak született és jó polgári német katolikus keresztény nevelésben részesült.

A könyvében van egy hosszabb életrajzi fejezet, melyben amolyan könnyedebb stílusban emlékezik vissza hitoktatóira, teológus tanárjaira, olykor némi lektűrökbe illő szelíd iróniával. Majd ezután a tárgyra, a keresztényi tudat értelmezésére tér és vehemens cáfolatok hosszú sorát hozza fel a Bibliában (Ó- és Újszövetség) található állítások, valamint a Bibliára alapozó vallás (-ok) gyakorlatában megdönthetetlen tényekként szereplő (pápai enciklikákban és zsinatokon stb. törvényerőre emelt) dogmákkal szemben.

Bőséges lexikális tudását állítja hadrendbe Szent Páltól az ágostoni, tomista értelmezéseken keresztül el egészen Ratzingerig a nyugalomba vonult/kényszeredett XVI. Benedek pápáig, aki német és kortárs lévén, kíméletben nála nem is nagyon részesülhet. Ez az érvelés gyűjtemény végül is lehet hasznos olvasmány (kor és káosztünetek ismertetése/elemzése és krónikája a közgondolkodásunkban). Felfogható a vallási viták, változások (a teológiák fejlődése) történeti kalauzának is, annak ellenére, hogy érezhető benne az életrajzban emlegetett sértődöttség és düh, amikor kamaszkori kérdéseire a lázadó Kurt, aki ifjonti világképe kialakításában a nevelése fékező következményeit, a vallása béklyóit kívánta volna lazítani. De a fiatalos lázadással kacérkodó ifjú azonban csak prédikációkat kapott válaszul a szerinte (is) logikus kérdéseire. Tehát lázadozott visszafogottan tovább, csendesen, évtizedeken keresztül. Hatalmas érvgyűjteményt tárt végül az olvasói elé, egy hosszú élet alatt összegyűjtött jegyzetek, ellenérvek tömegét, összetörvén eddigi hosszú polgári/értelmiségi múltja kiegyensúlyozottnak vélt attribútumait, hogy végül élete alkonyán egy szerinte korrekt döntést hozhasson: 

„…lassan és viszonylag gondosan búcsút veszek, szomorúság nélkül, inkább jókedvvel, azzal az érzéssel, hogy valami újat tanultam, és hogy szabad volt saját gondolataimat követnem. Kései fészekelhagyó voltam. Ám a végén ott állt a nyugodt józansággal elnyert eredmény: nem voltam már keresztény.”

Nincs új a Nap alatt

A Neue Zürcher Zeitungban Friedrich Wilhelm Graf alig talál eredeti gondolatot az érvelések között, nem fedez fel valódi új ellenérveket; és Flasch ellenvetéseit nem a kereszténység, hanem a dogmák elleni támadásnak értékeli – tehát Flasch tulajdonképpen a nyitott kapukon dörömböl, legalább is a svájci recenzens szerint. 

Arno Widman a Frankfurter Rundschauban is úgy értékeli szerzőnk „szorgos és alapos elemzéseit”, hogy bírálataival valóban nem mond semmi újat. 

Otto Kahlschleuer a Die Zeitben nem találja meggyőzőnek Flasch érveléseit, mivel a jelen és a régmúlt időkben megfogalmazódott érvek távoli idősíkokban értelmezve többnyire csak félreértésekhez vezetnek/vezethetnek, hiszen mára a szavak metaforikus értéke és egyben jelentésük is megváltozott. 

Johann Hinrich Clausen a Süddeutsche Zeitungban Flasch stílusának elsősorban a gorombaságát veszi rossz néven, mert véleménye szerint a szerzőnk az egyházat és a vallást ugyanabba az egyetlen zsákba kívánja belegyömöszölni. A Flasch eszmefuttatásait viszont az elemzéseit záró mondatokban szerinte Flasch már a kortárs teológusok (például Christian Lehnert) véleményéhez közelít gondolatmenetével. 

Hans Meier a Frankfurter Allgemeine Zeitungban az idős korára agnosztikussá váló Flasch érvelése nem győzi meg, tekintettel a szelektív bibliai megközelítéseiben kerülve minden teológiai megközelítést. Meier szerint már ez maga lehetetlen/feloldhatatlan módszer mert így az elemzés őrült káoszba vész.

A hervadatlan mítoszok

Igen, valóban sajátságos hozzáállás szerzőnk részéről, hogy a bibliai mitologikus eseményeket, metaforákat, melyek eredetileg szóhagyományként őrződtek meg és kerültek bele az Ó- és Újtestamentumokba, olykor úgy kezeli, mint a tegnapi híreket. Némi túlzással ezen a módon az ógörög mitológiát is a tagadás, sőt olykor még nevetség tárgyává is lehetne tenni, de még akár Homérosz (krónikás) eposzi szöveget is erre a sorsra jutnának, amennyiben természettudományos alapossággal utána nyomoznánk az akkori valós vagy vélt események történelmi hátterének.

Egy kiragadott példa a megváltás flaschi megkérdőjelezésére: 

„Összefoglalom, hogy a »megváltást« hogyan nevezik az Újszövetségben: Lutroszisz, apolutroszisz, a luein – »eloldani«, »befizetni« igéből, redemptio, »megváltás”; lutron, premium redemptionis, »jóvátétel«, »váltságdíj«; latin redimere, jelentése: »kiváltani«, egy foglyot kiszabadítani. Mintha egy hatalommal bíró ember jóindulatának visszavásárlásáról volna szó, amennyiben megfizetjük annak árát: valamely úr kegyeinek visszanyerése fizetség ellenében, váltságdíjjal való kártalanítás. Egy másik képzetkör a »jóvátételhez« kapcsolódik, görögül: katallax, latin reconcilatio, »kibékítés«, a katallage »kicserélést« jelent, a katalasszein jelentése: »kiegyenlít«; hilaszmosz, latin propitiatio, placatio, Isten haragjának enyhítése, »megbékélés«, Isten jóindulatának visszanyerése; kheirographon, »adóslevél«, mely a Kol 2,12-ben szét lesz tépve; paradidonai, tradere, »átnyújt”, »átenged«. Isten átengedi fiát.”

Hasonló módszerekkel vonja kétségbe a szűz fogantatást, a feltámadást, Mózes könyvei szerzői hitelességét, a hegyi beszédet, a csodákat stb., és közben nem említi meg a lényeget, a Biblián alapuló civilizáló mitológiai hatásokat, amelyek ezen metaforák által betölthette történelmi szerepét a vallási morál, és ami nélkül ma elképzelhetetlen lenne az európai civilizáció és a műveltség.

Kétezer évesnél hosszabb európai történetünk és valószínűleg még a jövőnk is a zsidó, görög, keresztény hagyományokra alapozódik és alapozódott. Ezeknek a hagyományoknak morált teremtő hatása nélkül nem beszélhetnénk Európáról, ahol még az ateisták is, bármennyire önellentmondásnak (abszurd állításnak) tűnik ez a jelenség, beletartoznak a kereszténynek (vagy zsidó-kereszténynek) mondott civilizációs és kulturális aurába.

 

Kurt Flasch: Miért nem vagyok keresztény?

Typotex kiadó (fordította: Simon József)

Címkék: kultúra történelem vallás filozófia hit kereszténység ateizmus Biblia Gágyor Péter Kurt Flasch

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr868724894

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2016.05.17. 16:16:18

Jó ez a zsidó-keresztényezés, csak az egyik pénzügyi kultúra, a másik pedig vallás, már egy jó ideje.

Jó, kiszeretett a kereszténységből, mint Józsi az autószerelésből, amikor elromlott az ABS. Megjegyzem, attól még leíró nyelvet, amit útravalóul kapott, beszélni kellene, legalább olyan jól, mint például a matematikát, ami szintén egy leíró nyelv, tele absztrakciókkal.

A teremtésőártiságot és sánta darwinizmust (mert eléggé bicebóca) összekutyulni vagy elektrolizálni a másik divatos baromság, a zsidó-kereszténységre hivatkozás mellett, de ez most mellékes.

Ha valaki az egyéni szocproblémáit teregeti, bátran számíthat dolgozó (keresztény) népünk megvetésére, ahogyan ez törvényszerűen be is következett.

A szférikus világ megfejtésébe -ezek szerint- még addig sem jutott, hogy lemossa a koszt róla, nemhogy nekiállt volna hámozni, hámozni, hámozni, mint Lenin a konyhában, ha Krupszkája hagymalevest főzött.

No, ez a világ pont az ilyen, vén marhákra szabott, ezért melegen reméljük, hogy mint kettő, pajkosan, és kézenfogva a naplementébe szokellő buzeráns, együtt is múlnak ki / -el.
___

Vermes Géza ugyanezt sokkal színvonalasabban adta elő - ha már...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.05.18. 06:36:24

Ahogy olvastam ezt a recenziót, kedvet kaptam, hogy én is írjak egy könyvet "Hogyan nem fedeztem fel a penicillint?" vagy "Miért nem másztam meg a Csomolungmát?" címmel. Talán azt is több nyelvre lefordítanák és sikerkönyvvé válhatna.:-)

Bell & Sebastian 2016.05.18. 08:19:46

@bbjnick: Biztos találkozott Bartók Bélával, azért lapít.

gzeevi 2016.05.18. 08:58:10

@Bell & Sebastian: "a zsidó-keresztényezés, .... az egyik pénzügyi kultúra, a másik pedig vallás" - Ritka ostoba megjegyzés, sokat kellett gondolkodni, amíg ezt a primitív dogmát megalkottad?
A zsidóság nem egy pénzügyi kultúra, hanem egy kultúra, amiből a kereszténység kinőtt, és ami Európa hármas alapjának az egyike, talán a legmélyebbje. A kereszténység sem csupán egy vallás, hanem annál jóval több: egy kultúra, gondolkodásmód, életforma - akkor is, ha az illető már rég ateista, de európaian az.
Csak a kultúra nélküli lények tudnak egy ilyen, rosszindulatról, értetlenségből és primitívségből összerszőtt megállapítást leírni....

gzeevi 2016.05.18. 08:59:13

(a félreütésekért elnézést, a tartalomért nem...)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.05.18. 09:34:48

@gzeevi:

"Csak a kultúra nélküli lények tudnak egy ilyen, rosszindulatról, értetlenségből és primitívségből összerszőtt megállapítást leírni...." --- írod.

A kultúra nem egyenlő a jóindulattal, az érzékenységgel és a műveltséggel. S ha belőled az értelem, az érzékenység és a műveltség szólna (és nem a kulturális öntudat), te sem írnál a fenti kommentedhez hasonlóakat.:-)

gyalog.galopp 2016.05.18. 09:41:51

@bbjnick:

Az egér és az elefánt átmennek a fahídon. Egér mondja, hallod, hogy dübörgünk, mi ketten?

I_Isti 2016.05.18. 09:55:46

@Bell & Sebastian: "Jó ez a zsidó-keresztényezés, csak az egyik pénzügyi kultúra, a másik pedig vallás, már egy jó ideje."

Egyébként ha a kereszténység csak vallás, akkor megette a fene az egészet. Abból - mint a postot motiváló könyv szerzője - teljesen jogosan lehet kiábrándulni.

gzeevi 2016.05.18. 09:58:57

Úgy tűnik, mi kép párhuzamos világban élünk, amik - hála istennek - nem találkoznak, csak behallások vannak időnként az egyikből a másikba. Azokat is rosszul halljuk és értelmezzük.

Igen, a kultúra nem egyenlő a jóindulattal, az érzékenységgel és a műveltséggel.
Hogy belőlem mi szól, azt nem én vagyok hivatva értékelni. Így nem vitatkozom veled, ill. szubjektív véleményeddel.
A kultúrális öntudat vádját - vállalom. Örömmel, miért is ne? Az értelem, érzelem és műveltség hiányának vádját nem - könnyű is lehetne legalább az utolsót tényekkel megcáfolni - de ez a te szubjektív véleményed, így nem érdekel.

Még egyszer: a "zsidóság" = (csupán, csakis) pénzügyi kultúra?? Ennyi? Ezt a mondásodat vállalod?
A "kereszténység" - (csupán, csakis) vallás. Vállalod?

Üdvözlettel: egy izraeli, zsidó, magyarul (is) beszélő, pénzügyekben teljesen tájékoztalan és naív, ateista fizikus.

I_Isti 2016.05.18. 10:41:01

@gzeevi: Nem egészen értem a problémádat: a zsidóság tényleg - megjegyzem háromezer-ötszáz éves - pénzügyi kultúra _is_, olyan pénzügyi kultúra, ami a magyaroknál kb. évezrede teljesen hiányzik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.05.18. 10:51:44

@gzeevi:

Ha utóbbi kommentedet nekem szántad válaszul, mert ugyan nem címezted meg, de a tartalmából erre következtetek, akkor a következőket tudom neked mondani:

"Igen, a kultúra nem egyenlő a jóindulattal, az érzékenységgel és a műveltséggel.
Hogy belőlem mi szól, azt nem én vagyok hivatva értékelni. Így nem vitatkozom veled, ill. szubjektív véleményeddel. A kultúrális öntudat vádját - vállalom. Örömmel, miért is ne? Az értelem, érzelem és műveltség hiányának vádját nem - könnyű is lehetne legalább az utolsót tényekkel megcáfolni - de ez a te szubjektív véleményed, így nem érdekel." --- írod.

A kulturális öntudat föltételezése mióta vád? Hozzászólásomban nem kulturális öntudatodat kifogásoltam, hanem arra igyekeztem rámutatni, hogy miközben rosszindulattal, értetlenséggel és primitívséggel vádolsz meg valakit, a jóindulat, az érzékenység és a műveltség (erősen eufemisztikusan fogalmazva) a te kommentedet sem veti szét.

Arra pedig engedd meg, hogy kísérletet se tegyek, hogy megpróbáljam értelmezni, hogy mi is a te viszonyod önnön motivációidhoz.:-) Előbb azt írod, hogy belőled mi szól, nem te vagy hivatva értékelni, majd (három mondattal később) azt, hogy a kulturális öntudat vádját(?) vállalod, az értelem, érzelem és műveltség hiányának vádját pedig nem vállalod és a szubjektív vélemények nem érdekelnek.

"Még egyszer: a "zsidóság" = (csupán, csakis) pénzügyi kultúra?? Ennyi? Ezt a mondásodat vállalod? A "kereszténység" - (csupán, csakis) vallás. Vállalod?" --- kérdezed.

Ezeket nem én mondtam.:-)

Bell & Sebastian 2016.05.18. 11:03:21

Dzsámálá! Micsoda pörgés lett itten.

Kéretik a teljes, bevezető mondatot figyelembe venni az észtet osztásnál, mert csak úgy van értelme.

Nem tagadom, csalafinta metamfóra, ki is fogott a többségen, alaposan.

gzeevi 2016.05.18. 11:18:02

@bbjnick: Elnézést, a gépem akadozása miatt (és F5-ök után) nem vettem észre, hogy nem mindig azonos valakivel vitázom.
A megjegyzésem Bell&Sebastianra reagált, azután is vele vitatkoztam - volna -, de nem vettem észre, hogy közben már neked írok.
A jóindulatom azért hiányzott a kommentemből, mert egy rosszindulatú megjegyzésre lett volna a válasz (nem a tiédre!), és ugye, az adjonisten... (Most már látom, hogy azokat nem te mondtad). Ezért sikerültek élesebbre a már közben feléd irányuló válaszok is.
Ami meg I_Isti 3500 éves dícséretét illeti - ez is részben városi legenda, ugyanis az ókori zsidóság arról volt híres, hogy jó földművelők és jó katonák, de pocsék politikusok és közgazdászok. A mai Izraelben is ez a két ágazat működik legjobban, a pénzügyi, a politikai, a propaganda-zsenik hiányoznak! Csak hát a két független periódus között volt egy olyan 1700 év, amikor a két továbbvihető kincs a készpénz és a tudás volt. Ezekben jeleskedtek a középkori zsidók, ill. az újkoriak ma is, Izraelen kívül. Azon belül - már nem, már teljesen "normális" nép lettünk, a népek összes rákfenéivel. Sem jobbak, sem rosszabbak.

Bell & Sebastian 2016.05.18. 11:37:11

@gzeevi: Európában és a mában (tehát: nem a Közel-Keleten vagy a múltban) hogyan értékelnéd a zsidó-keresztény "hagyományt"?

gzeevi 2016.05.18. 11:57:18

@Bell & Sebastian: Először is - nem választom szét a múltat és a mát, mi a szüleink kultúráját vittük tovább hol továbbgejlesztve azt, hol szembeszegülve és újítva, de folytatás vagyunk, ők meg a nagyszülőké, stb. Ha egy nagypapa még ismeri az unokáját, és mesélhet neli, akkor egy nagypspa-unoka, aki maga is nagypapa, és annak egy unokája, stb virtuális láncot alkotunk (azaz, minden második nemzedék egy tagját hozzuk be), akkor Jézustól máig az összes elférne egy iskolai osztályban.
folyt.köv.

gzeevi 2016.05.18. 13:53:43

@Bell & Sebastian: Európa a zsidó hitvilágból származó istenhitre, a görög természet és művészetfelfogásra és a római államszervezésre épült fel. A kultúrális hagyományai, irodalma, képzőművészete, filozófiája, sőt, sok nyelvi kifejezése is érthetetlen a forrás nélkül. Európa keresztneveinek egy része egy kis sivatagi szemita törzs nyelvéből és népi eposzából ered. Ezt nem látni - vakság. Amit eszünk, amit ünneplünk, stb az más, mint ahogy az indiaiak, kínaiak teszik - ez Európa, ez az a milliő, ami megkülönböztet minket azoktól. Ehhez nem kell hívőnek sem lenni, felsőbbrendűnek sem képzelni magunkat - csak értelmes embernek.

gyalog.galopp 2016.05.18. 14:48:21

@gzeevi:

Azé, jó lett volna, ha valami új hangot ütsz meg.
Az nem elég, ha nem nácizással indítasz.
Majd legközelebb, jó lesz.

Bell & Sebastian 2016.05.18. 17:59:44

@gzeevi: Az első résszel nincsen probléma, egészen addig, amíg be nem következik a környezeti változás, amit rendszerváltásnak hívuk és kihat Keletre-Nyugatra.

A másodikkal annál több, de azt majd a folytatásban mesélem el.

Bell & Sebastian 2016.05.18. 18:58:48

@gzeevi: A monoteizmus nem zsidó sajátosság, mondhatni: egyiptomi találmány. Import. Mára elsöprő többségben vannak -a tórazsidókkal szemben- a talmudzsidók, azokon belül is kabbala és titkos tanok mesterei. Az összetartás érdekében kvázi-vallást (holokauszt) voltak kénytelenek bevezetni a hitehagyott maradéknak.

Amit a zsidó kabbalának, miszticizmusnak, titkos tanoknak és messianisztikus elhivatottságnak köszönhetünk, az legfőképpen Marx bátyó >>> vagyis: a fennálló pénzügyi rendszer, aminek hű kutyuskája és kiszolgálója az új államvallás (tudományos libsizmus).

A keresztény vallásetika degradálása nemcsak abban érhető tetten, hogy ügyesen leválasztották az államról (az állam liberális), hanem apródonként kihajítják a törvényekből is, amit egyazon mozdulattal piedesztálra is emeltek, elsőbbségét hirdetve mindenek felett, figyelmen kívül hagyva magát a tényt, hogy egy koherens, kívülről jött, transzcendentális etika leszármazottja eredetileg.

A kereszténység visszagyömöszölődött a superstition (magánbabona) kategóriába.

A három pillér, úgymint a görög filozófia, római jog és keresztény etika, mint az európai kultúra alapjai, eőse megrongálódtak, ezért az építmény a fejünkre omlik.

A zsidó-keresztény hagyományok mindig is Mózes 5 könyvből és az Újszövetségből álltak, ezt még Jézus Krisztus kijelentésével is álá tudjuk támasztani (5 kenyér, mint a Tóra és két hal, mint az Ó- és Újszövetség), azaz kereszténység.

Orbitális csúsztatás, butaság és manipuláció zsidó-keresztény hagyományokra hivatkozni akkor, amikor nagyon jól tudják a zsidók és keresztények, hogy ilyesmi sosem volt. Még teológiai értelemben sem, hiszen a zsidó vallás _sem_ kizárólag a Tórából áll.

Félkegyelmű celebek (a politikusok) is maradjanak inkább a kaptafánál vagy horolókapánál, ne kutyuljanak olyanba, amiről fingjuk sincsen.

Ki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul. Rágárdá.

I_Isti 2016.05.19. 11:59:17

@Bell & Sebastian: "Orbitális csúsztatás, butaság és manipuláció zsidó-keresztény hagyományokra hivatkozni "

Hogy is volt, az újszövetség szerzői közül ki az az egy fő, aki nem zsidó?
Az apostolok közül van valaki, aki nem zsidó?
Jézus (földi szolgálata során) a tanítványai közül van valaki, aki nem zsidó?

Tulajdonképpen miről is beszélsz? :-)

gzeevi 2016.05.19. 12:43:59

@gyalog.galopp: Tőled már az is szép elismerés, nagy erőfeszítésedbe kerülhetett, hogy elismered, nincs a szavaimban nácizás. Sem az indításban, sem a folytatásban. Továbbá nincsenek benne számos más negatív dolgok sem, pl anyagyilkosságra buzdítás, sem mások lepocskondiázása, stb. Miért is lennének? De, gondolom, ez előítéleteiddel kicsit ütközik, ezért tartottad fontosnak kiemelni.
Jó nekem a régi hang is, nem kívánok minden áron újat megütni. Te sem újítottál sokat, nemde? Csak így tovább, a gyalogúton!

gzeevi 2016.05.19. 13:01:30

@Bell & Sebastian: Ismét szép tanújelét adtad zagyvaságokból összeállított világképednek.
A zsidó vallás nem egészen zsidó találmány - mondod, - hanem egyiptomi import. Egyrészt: nem egészen igaz, mert az egyiptomi Mózes tanain kívül sok előbbi és későbbi babiloni vonal is került bele. Másrészt: így ahogy van, mégiscsak kerek zsidó összeállítás. Harmadrészt: NA ÉS?? Ha valami nem előzmények nélkül való, akkor már nem is ér a neve? (ha az ostobaság fájna....)

Tóra-zsidók, Talmud-zsidók - micsoda kavarás! Ma a kb 14 milliós zsidó nép igen kis része, egyszámjegyű százaléka ortodox, ezek ismerik a Talmudot, néhány 10% világi-vallásos, akik hallottak a Tóráról, de nem a Talmudról, a nagy többség meg vallástalan. (A legnagyobb %-kal rendelkező Izraelben kb 10% az ortodox talmudi, és 42% az ateista). Attól még zsidó népi tudatuk van, a hagyományok szerint ünnepelnek, stb - de istenhit nélkül, és a vallási szabályok nélkül.

Az összes OECD (úgynevezett "fejlett") országok között messze kimagaslik Magyarország abban, hogy az emberek hisznek mindenféle háttér-elméletben, a gyíkemberekben, a tuggyukkikben, a kvázi-gyógyszerek tömkelegében (sehol máshol nincs annyi haszontalan és drága csodapor a TV-ben is reklámozva, mint ott), egy soha nem volt megszépített múltban, kitalációkban, amit ők maguk alkotnak, majd elhisznek, stb - a realitások felismerése helyett. Legtöbbször önmaguknak is ellentmondanak, mint te is (pl a zsidó-keresztény hagyományokat említve, hogy azok ugyan Mózesből és az Újszövetségből erednek, de soha nem is voltak....).

Felesleges a vitánk, ne rágjuk tovább...!

Jean Sol Partre 2016.05.19. 16:49:23

@Bell & Sebastian: "A zsidó-keresztény hagyományok mindig is Mózes 5 könyvből és az Újszövetségből álltak, ezt még Jézus Krisztus kijelentésével is álá tudjuk támasztani (5 kenyér, mint a Tóra és két hal, mint az Ó- és Újszövetség), azaz kereszténység.

Orbitális csúsztatás, butaság és manipuláció zsidó-keresztény hagyományokra hivatkozni akkor, amikor nagyon jól tudják a zsidók és keresztények, hogy ilyesmi sosem volt"

Anélkül, hogy bele akarnék szólni a vitába (nem vagyok kompetens, inkább próbálok tanulni belőle), a két bekezdés között zavart érzek az Erőben. Kifejtenéd bővebben, mit jelentene ez?

Bell & Sebastian 2016.05.19. 20:20:29

@Jean Sol Partre: Pedig nincsen ellentmondás: a kereszténységről beszél az, aki sandán zsidó-keresztényt mond, mert abba van beleintegrálva. (Szentírás.)

gyalog.galopp 2016.05.19. 20:53:16

@gzeevi:
Van egy ismerősöm, magas, erős csontozat, de karcsú, Hitrelék nyálcsorgatva ütnék rá az árja bélyegzőt, node, ha az arcát nézed, egy ulanbatori TV bemondónő mosolyog rág szőkés barna hajjal, hideg kék szemekkel, még nincs vége, ez a genetikai tünemény echte zsidónak vallja magát.
Mondom neki, ha benned egyetlen molekula zsidó van, akkor én egy grönlandi busman vagyok. Őt nem érdekli, ő zsidó és kész.

Nem akarok én belemenni genetikai, meg vallási kérdésekbe, mert nem is értek hozzá, de ma zsidónak leni az életforma, ha úgy tetszik életszemlélet.
Te ateista zsidónak vallod magad, ez alapján azt feltételezem, hogy a zsidóságodat genetikai alapokra helyezed. Amikor tükörbe nézel, mennyire látod a 2000 évvel ezelőtti rasszjegyeket?

gzeevi 2016.05.20. 13:27:49

@gyalog.galopp: Ha a tükörbe nézek, nem csak hogy nem látom, hanem nem is keresem a 2000 évvel ezelőtti rasszjegyeket. Buta kérdés... Mi a fenének tenném??
Nincs ma a Földön teljesen tiszta rasszjegyekkel, egyedi genommal rendelkező csoport, talán ha az ismeretlen Amazonas-beli vagy hasonló elzárt kis közösségeket leszámítjuk. A zsidóság az ókorban sem volt tisztán zárt csoport, ma meg pláne nem az, egyike a legkevertebb genom-térképpel rendelkezőknek. Talán csak a magyar mérhető hozzá.... Te pl magyarnak vallod magad, igen vagy nem? Ha a tükörbe nézel, a honfoglalók rasszjegyeit keresed és látod meg magadban?? Buta feltételezés... De attól még magyar lehetsz, nem? Én meg zsidó, nem?
A "zsidó" nem egy faj (olyan madár nincs), hanem egy NÉP, egy etnikum. Sokan beleolvadtak, még többen kiestek belőle, pl benned is lehet zsidó beütés, Spanyolország, Portugália, Olaszország szinte minden lakosában van, van aki nem tudja, van aki sejti, sokan büszkék rá, és kész.
Ha az ostoba kazár-elmélet alapján akarnád ráfogni az izraeliekre, köztük rám, hogy nem is zsidók genetikailag, akkor csak azt mondhatom, hogy igen, voltak kazárok, kb 100 ezer, akik beolvadtak részben az akkor néhány milliós zsidóságba, részben a 600 ezres magyarságba. A 7 magyar törzzsel 3 kazár is érkezett, Aba Sámuel, a 3-ik király pl zsidó volt eredetileg, de István nővérét elveendő, áttért. Az Abák és településeik még sokáig szerepeltek a magyar történelemben. Én szőkének születtem, és ez mentett meg 44-ben mint pici gyereket, a német úttorlasznál, mert nem kérték az egyébként hamisított papírjainkat. De egy más esetben a nagyapám, aki feketehajú és zsidós volt, gyanút keltett - és kiderült a hamisítás, így kerültünk be a gettóba. De az időnyerés életet is jelentett, mert Iván előbb jött a tankjával, mint Kun páter a nyilasaival. Érdekes, hogy a nyilasok nem kértek genetikai igazolást, ugyanis akkor a kazár-vérű zsidókat, a saját génrokonaikat lőtték volna a Dunába.
Az is lehet, hogy a szőke-gén még a Római Birodalom eredménye, mert a sok elhurcolt júdeai rabszolgát, főleg férfiakat, a szőke germán rabszolgalányokkal házasították össze. De miért lenne ez lényeges?
A zsidóság egy ókori nép, akinek - mint minden más akkorinak - saját vallása és saját ABC-je volt (mint a hinduknak, Kínaiaknak, Egyiptomiaknak, babilónoknak, stb). Ez a nép rossz helyen, egy átjáróházban települt le, az összes nagyhatalom átgázolt rajta. Két vesztes szab.harc után elhurcolták vagy leölték nagy részét (a Római Bir. 10%-a volt zsidó, 5 millió, ezen kívül is milliók éltek keletebbre). A vallás összetartotta és megtartotta kis részüket, be- és kiolvadások közepette, ezeknek leszármazottjai vagyunk mi. Van egy kevés, aki már csak vallásos, van aki még az se, csak a tudatában van származása emléke. Kis részben még életforma, de az egyetlen közös nevező már csak a származástudat. Ennyi.

Jean Sol Partre 2016.05.20. 13:36:13

@Bell & Sebastian: azt hiszem, értem :)

gyalog.galopp 2016.05.20. 20:24:49

@gzeevi:

Jól van ez így, nincs ehhez mit hozzátenni.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2016.05.20. 22:25:04

@gzeevi: Ha nem a paranoiája kivetülését látnám B&S kommenjeiben, egy jelentős szürrealistaként tekintenék rá.

gzeevi 2016.05.21. 06:25:14

@Disznóvári: A magyar nyelv nyakatekert megszólítási szokásai (magázás) miatt nem teljesen világos számomra: rólam írtad ezt vagy róla, B&S-ről?
Apró popó, egy érdekesség: egyszer egy angol zsidó előkelőségnek Viktória királynő a Lord of Baconsfield címet ajándékozta. Nem tudom, hízelegni vagy csípni akart ezzel.

gzeevi 2016.05.21. 06:26:25

@gzeevi: a nickedről jutott eszembe. Meg a reggelimről.