Kommentszűrés
’16 ápr
29
11:31

Kizárja a globalizáció a nemzetállamot?

Írta: Redakció

vesztfalia.jpg

A vesztfáliai béke megkötése

Vendégszerzőnk, Csizmadia Ervin, a Méltányosság Politikaelemző Központ igazgatójának írása

 

A mai korszak az egymást kizáró értékrendek kora, s bármennyire is szeretnénk: az elkövetkező időszakban nemhogy közeledni nem fognak egymáshoz ezek az értékrendek, de megjósolhatóan még nőni is fog közöttük a távolság. Hogy miért? Azért, mert a mai kornak ez a fő tendenciája. De másképpen azt is mondhatnánk, hogy a liberális demokrácia belső mechanizmusából ez következik.

A liberális demokrácia ugyanis (s ebben nincs okunk kételkedni) lehetővé teszi, hogy emberek és embercsoportok nagyfokú identitásra tegyenek szert. Ezek az identitások azonban sokszor nagyon eltávolodnak egymástól, s olyannyira szembekerülnek egymással, hogy szinte lehetetlen közöttük valamiféle minimális konszenzust, sőt olykor beszélő viszonyt teremteni.

*

Ilyen identitási eltávolodás következett be az elmúlt egy-két évtizedben a globalizáció és a nemzetállam hívei között. Normál esetben két méltányolható és egyaránt nagy történelmi hagyománnyal rendelkező felfogásról van szó, mondhatni egyidősek egymással.

Valamivel többet tudunk a nemzetállami hagyományról, mert ezt nagyon sokan és behatóan leírták. A hagyomány a vesztfáliai béke (1648) utáni korszakba nyúlik vissza, amikor megalapozódtak a későbbi nemzetállami fejlődés feltételei. Természetesen azok az országok jártak jól, amelyek be tudtak kapcsolódni ebbe a fejlődési hullámba (Magyarország például nem), s amelyek nemzetállami keretek között ki tudták építeni például a liberális demokrácia intézményeit és normáit.

Jóval kevesebbet tudunk a másik, a globális hagyományról. Arról tehát, hogy Európát nem nemzetállamokra kell osztani, illetve a nemzetállamok felett léteznie kell egy magasabb entitásnak. Immanuel Kant például Az örök béke című tanulmányában „világállamról” ír, de a hatalommegosztás tanáról ismert Montesqieu-nek is érdemes elolvasni az „egységes Európára” vonatkozó nézeteit.

A történelem azonban arra tanít minket, hogy ez a két hagyomány nem feltétlen áll ellentétben egymással. Nemzetállamok hozták létre a liberális demokráciákat, a liberális demokráciák pedig mindig is ápolták az egységes Európa gondolatát.

Miért került hát szembe egymással ez a két felfogás? S hovatovább miért fenekednek egymásra a nemzetállamban és a globalizációban hívő irányzatok képviselői?

*

Valószínűleg arról is szó van, hogy a mai globalizáció hívei úgy gondolják (szerintem tévesen), hogy a nemzetállam valamilyen történelmileg leszerepelt, túlhaladott entitás.

Túlságosan olcsó lenne régi liberálisok véleményét idéznem ide. Egyet azonban mégis ide idézek. Történetesen Stern Samunak, a két háború között működő Magyar Izrealiták Országos Irodája elnökének véleményét. Azt mondja ugyanis Stern „A szabad gondolat és a nemzeti eszme” című munkájában (1936), hogy „A nemzeti eszme és a szabadelvű eszme egy anyaméhből született”. Tanulmányában végig cáfolja azt a vádat, hogy a szabadelvűség nemzetietlen lenne, és valóban nem kell nagy történelmi tudornak lennünk, hogy tudjuk: a magyar reformkor nagyjaitól egészen a 2. világháborúig számos magyar liberális a liberális gondolatot ab ovo nemzetinek is tekintette.

De ha továbbmegyünk: tengernyi mai nyugat-európai gondolkodó sem lát merev szembenállást a nemzeti keretek és a globális struktúrák között. És mégis…És mégis mintha ez az egész mit sem számítana, s a mai vitákban a nemzetállam mint „nagy hátráltató” lépne csak elénk.

Miért?

Nagy valószínűséggel a mai vezető liberális demokráciák árnyoldaláról van szó. Ahogy említettem fentebb: a liberális demokrácia legnagyobb erénye a sokféleség, a diverzitás előmozdítása. Való igaz, hogy egy liberális demokrácia attól az, ami, hogy elfogadja a sokféle gondolkodást és felfogást. Csakhogy egyre inkább előtűnő árnyoldala: határt is akar szabni ennek a sokféleségnek. Ha ezt konkretizáljuk témánkra, akkor erénye, hogy elvben engedi a nemzetállami sokféleséget; árnyoldala, hogy ha bizonyos országok szert akarnak tenni a nyugat-európaihoz hasonló nemzetállami fundamentumokra, akkor azokat hajlamos nacionalistának vagy túlhaladottnak minősíteni.

Pedig mondjuk Magyarország esetében érdemes észrevenni, hogy az 1990-es rendszerváltás egyáltalán nem a globális struktúrákhoz való csatlakozást jelentette, hanem nagymértékben a nemzetállami szuverenitás visszanyerését is.

Ha tehát igaz az a gondolat (amit rengeteg nyugat-európai szerzőnél olvashatunk), hogy a nyugati liberális demokráciák nemzetállami keretekben váltak azzá, amik, akkor azt mondhatjuk, hogy Kelet-Közép-Európa számára vagy ugyanez az út járható; vagy ha ez mégsem, akkor a mi számunkra a globális struktúráknak kellene megteremteni azt a „jót”, amit a nyugatiaknak saját nemzetállami fejlődésük.

*

Mi van azonban akkor, ha a nemzetállami fejlődést a külső környezet – finoman szólva – csak mérsékelten preferálja, s mi van, ha ennek alternatívájaként az ország nagy része kevéssé tud a globális versenyhez alkalmazkodni?

Ilyenkor áll elő a kölcsönös stigmatizálások gazdag világa. „Globalisták” és „szuverenisták” ilyenkor kölcsönös utálattal feszülnek egymásnak, és jószerivel semmit találnak a másikban, ami értelmes vitát tenne lehetővé közöttük.

Márpedig ez a vita elkerülhetetlen. Mégpedig azért, amire már utaltam: évszázados tradíciókról van szó, egyik sem alacsonyabb rendű, mint a másik. Ál-vita tehát, hogy Európa vagy nemzetállam. Teljesen fölösleges akár az egyik, akár a másik diabolizálása. Ugyanakkor azt is látnunk kell: a kettő közötti értelmes vitához az is kell, hogy a liberális demokráciáról is vitázzunk. A nemzetállam hívőinek egy jottányit nem érdemes hátrálniuk tehát. a történelemnek pontosan olyan örökösei ők, mint azok, akik az egységes Európa hívei.

Nemzetállam vagy Európa helyett itt is segítségünkre lehet a „harmadik út”.

Címkék: nemzet liberalizmus demokrácia világ globalizáció állam ideológia nemzetállam

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr148672364

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Csizmadia Ervin: Kizárja a globalizáció a nemzetállamot? 2016.04.29. 13:26:01

A mai korszak az egymást kizáró értékrendek kora. Identitási eltávolodás következett be a globalizáció és a nemzetállam hívei között is.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2016.04.29. 12:32:32

köhög a bolha,

mi magyarok a világnak 1/400-ad része vagyunk,
ti nagymagyar konzervatívok 1/7000 része,
nagyjából akkora ráhatással a folyamatokra.

a cikkből, propaganda maszlag:

"Pedig mondjuk Magyarország esetében érdemes észrevenni, hogy az 1990-es rendszerváltás egyáltalán nem a globális struktúrákhoz való csatlakozást jelentette, hanem nagymértékben a nemzetállami szuverenitás visszanyerését is."

ez a szokásos nyilvánvaló hazugságon alapuló félremagyarázás, soktucat világszervezetben lettünk tagok, vállalva a szervezeti érdekből fakadó kötöttségeket.

pl: v4, eu, nato, gatt, oecd, ny-i egyezmények, imf, bis, .........

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.04.29. 13:02:00

Totális tévedés ez. A nemzetállam a liberalizmus szörnyszülötte, s manapság legfeljebb szükséges rossz lehet.

gyalog.galopp 2016.04.29. 13:03:41

@kérem vigyázzanak, a rácsok záródnak!:

ne spanold föl magad, a következő cikk arról fog szólni, hogy a globalizmus és konzervatívizé nem zárják ki egymás, sőt, mi több....

2016.04.29. 13:16:05

@gyalog.galopp:

csak vakarózok, ezek a konzervatív vérszívók már a libsi kutyákba telepednek, kellemetlen no, tudhatnák hol a helyük.

PhysisPhylos · http://torvenyszeret.blog.hu/ 2016.04.29. 13:17:59

Való igaz, hogy nem nemzetállam vagy globalizáció, de ez csak más hamis dichotómiák következménye. Ilyenek mind: reál vagy humán, fizikai vagy szellemi, racionális vagy érzelmi, stb. Ha meg nem vagy hanem és, akkor felvetődik a kérdés, hogy milyen viszony van a kettő között. Ha felismerjük, hogy vannak olyan dolgok (mind például emberi lépétkű élet és nevelés) amelyek elsősorban a helyhez a lokalitáshoz kötődnek, és vannak olyan dolgok (mind például tudás és kereskedelem) amelyek a globálishoz kötődnek, akkor nyilvánvaló, hogy a politika a helyi szintektől a globális szint fele kell haladjon, és mindenkik szinten más ás más érdekekről és célokról kell szóljon.

grafjeno 2016.04.29. 13:19:28

....vitatkozás a tű hegye és az ördögök,az í ről ,...sok harc vár még reátok..a történelmet nem lehet felgyorsítani....

ingyenebed 2016.04.29. 14:07:55

1. kizárja, és ez nagyon jól van így.
2.az ilyen történelmi kérdéseket nem vitával, hanem fegyverrel döntik el. aki életben marad, annak a világa valósul meg.
3.de igen, a nemzetállam alacsonyabb rendű. a nemzet egy elitek által kreált mesterséges kulturális konstrukció, nem természetes létformája az emberi fajnak. a maga idején szép volt, jó volt, de köszönjük, már nem kérjük.

Jean Sol Partre 2016.04.29. 15:01:43

a nemzet egy képzelt közösség, és mint ilyen nem sok mindenre jó.

Herr Stacheldraht Leger 2016.04.29. 15:54:45

@Jean Sol Partre: a történelmi tapasztalat az ellenkezője.

maroz 2016.04.29. 16:02:54

@Jean Sol Partre: Minden képzelt. A társadalom is.

Amúgy mire próbáltad használni? Előfúrni vele hatos menethez? Egy újabb lyukat készíteni a műbőrkalapra? Sünt nyúzni?

Tündér_Lala 2016.04.29. 16:29:01

Azt hiszem fogalmatlan cikk ez.
Ahogyan a nemzetállam, a globalizmus is a hatalomról és az ehhez tartozó pénzről szól.

A globalizmus céljait (hatalom és pénz) gátolja a nemzetállamok törekvése a rész embercsoportok törekvése, hogy nemzetük fejlődését (például a kommunizmus miatt elszenvedett hátrányait) kiegyensúlyozza. Ez értelemszerűen nem érdeke a globális pénztőkének és az általa uralt és tulajdonolt nemzetközi multiknak, de legalábbis körülményesebbé teszi működésüket (szabályok közé szorítja azt). A kettő között tehát antagonisztikus ellentét feszül.
Az egyén szempontjából pedig a szabályokat és szabályozókat hozó nemzetállam védelmet jelent a globális, szabályok nélküli hatalmakkal szemben.

A szerző azt gondolom fordítva ül a lovon. Nem az izmusok határozzák meg a világot, hanem a hatalmasságok keresnek céljaikhoz izmusokat, ideologiákat (nem mellesleg amelynek szabályrendszerét ha érdekük úgy kívánja , két lábbal rugják fel.)

Jean Sol Partre 2016.04.29. 16:31:44

@maroz: én semmire nem akartam használni. Mások szeretnék, de elég rossz eredménnyel.

Van különbség abban, mennyire képzelt valami. A társadalomra lehet egy elég egzakt definíciót adni, nem egyéni döntés kérdése, hogy valaki tagja-e vagy sem. A nemzet nem ilyen, én is dönthetek úgy, hogy nem vagyok része, de (ahogy manapság megy) valaki más is kizárhat belőle, teljesen szubjektív az egész.

Jean Sol Partre 2016.04.29. 16:32:31

@Herr Stacheldraht Leger: volt egy kor, amikor hasznosnak tűnt, de ma több a kéros mellékhatása, mint a haszna

Bell & Sebastian 2016.04.29. 17:29:54

Szerintem az alapvető tévedés abban búvik, hogy a globalizációnak van gazdája / irányítója / haszonélvezője.

A nemzetállamok azért nem tudnak unióba tömörülni (amit annak nevezünk, az sem az), mert az erősebb nemzetállam minden szavazásnál meghágja a gyengébbet.

Valahol mélyen még mindig a nemzetállam priori eszméjének kivetülése irányít. Ezért is nyomná le Amerika mindenki turkán a migráncsoltatást.

Természetesen magára nem húzza, mert úgymond ezen a fázison már túlvan.

Ha a lényegét ennek a tekintjük a szabadkőműves alakulatnak, ki vagy kik rángatják madzagon?

Itt van a kutya elásva, maszlag az egész hülyegyerekeknek. Kőkemény fajelmélet sztaniolba csomagolva, pacsulival lefújva.

Nem megnyalni, kutyaszar!

Bell & Sebastian 2016.04.29. 17:31:50

Jav.: Ha a lényegét tekintjük ennek a szabadkőműves alakulatnak...

maroz 2016.04.29. 18:50:40

@Jean Sol Partre: Definíciót akkor érdemes adni, ha előbb elmondom, hogy mi a vizsgálódási keret.

A kérdést illetően kicsit félrevitt az individualista megközelítés: te ugyan hiheted azt tévesen, hogy kizárhatod magad vagy elhiheted, hogy mások kizártak a nemzetből, de a nemzet, mint a gondolkodásunk egy jelentős alakítófogalma ettől még jelentős marad, hiszen az individualista megközelítés csak kevesek kiváltsága, a többség még csak elgondolni sem tudja azt, hogy magát simán kívül tudná helyezni a nemzeten.

Ráadásul le merem akárhány sörbe fogadni, hogy te valójában nem is a nemzet gondolatával szemben viseltetsz ellenérzésekkel, hanem inkább azzal a nemzetfogalommal, amit nálunk a magukat konzervatívnak gondoló, ámde valójában romantikus-tradicionalista közmegmondók permanensen megkonstruálnak és ez a nemzetfogalom hozzád a hatalompolitikai ideológiai csatározások ágyúzörejeként jut el. Jellemzően nem úgy, hogy te találod meg közvetlen forrásokból az ilyen nemzetmegmondásokat, hanem úgy, hogy azt az egyik ideológiai oldal már előcsócsálva tálalja.

A helyzet eléggé összetett, mert a neoliberális ideológiának szerves része a fogalmi szintű nemzettelenítés, ez egy manifeszt ideológia amúgy, abból indulnak ki, hogy ha nemzet fogalmát kiirtjuk a gondolkodásból akkor ezzel mintegy járulékos haszonként megszüntethető a nacionalizmus is. Innen, ebből a pozícióból tehát érthető, ha a neoliberális ideológia olyan kultúrharcosokat emel pajzsra, akik előszeretettel pécézik ki a tradicionalista-romantikus nemzetfogalom érdekesebb manifesztálódásait és ezeken keresztül igyekszik egy hamis rész-egész megfeleltetéssel magát a nemzet fogalmát is diszkreditálni.

Ez persze nem működik, de legalább járulékos kárként a hatalompolitikai aktorok nahát, milyen meglepő, hatalompolitikai célokra használják azt az erős ellenérzést, ami a nyugati indíttatású nemzettelenítéssel szemben megjelenik. Tehát egy ésszerű nemzetállam koncepciója, víziója helyett a nemzetfogalom egy eszköz lett, amit a lokális hatalom a hatalma megtartása érdekében így vagy úgy illetve így és úgy használ, más szóval törli vele a seggét.

Ocsmány dolog, és megértelek, ha eltántorít attól, hogy a nemzet fogalmát alaposabban is átgondold és persze egyúttal a saját viszonyulásodat is hozzá, de hidd el, hogy elég sokan megtették és nem nyőlt tőle tarsolylemez az oldalukra. Ha lesz radikális ellentét a jövőben, akkor az jó eséllyel az individualizmus/kollektivizmus tengely mentén fog kibontakozni, és a kollektivizmus mind jobb, mind baloldali változata használni fogja a nemzetfogalmat, hiszen az az első, amihez kaphat, ha valamiféle öndefiníciót szeretne gyúrni a globális individualizáltsággal szemben.

Herr Stacheldraht Leger 2016.04.29. 20:00:45

@Jean Sol Partre: a tapasztalat megint más mutat. a heterogén eredetű amerikaiak is amerikaiként egy nemzetet alkotnak és abban gondolkodnak. hogy akarnád a nemzeteket túlhaladni? elveszed nyelvüket, kultúrájukat? a polkorrekt eurokolhoz attitűd összébb hozta a nagy EU projektet, vagy a szétesés szélére?

nem utolsó szempont, hogy maguk a megváltandó emberek kérnek-e a megváltásból. meghaladottá akkor válik a nemzet, ha a bolygó embereinek többsége akar egy nagy Terra identitást, önmagától. ezt max valami külső sokkhatással tudod siettetni, mint a marslakók inváziója.

2016.04.29. 20:07:09

@Herr Stacheldraht Leger:

az usa államai önálló identitásúak, azonfelül még megőrizték a bevándorlás előttit is. amerikaival még nem találkoztam, texaszival, bostonival, írrel, zsidóval, montanaival, indiánnal egyébbel sokkal.

movie generation pfff....

Herr Stacheldraht Leger 2016.04.29. 20:15:29

@kérem vigyázzanak, a rácsok záródnak!:

ahogy van szögedi meg pesti is, de magyarral bezzeg még nem találkoztál :)))

prrrutty!

2016.04.29. 20:30:29

@Herr Stacheldraht Leger:

ha magyart kérdezel valószínűleg magyart válaszol, nálunk a kommerek sikeresen nacionalizáltak.(téged)

ha bostonit, texaszit, indiánt, bajort, cascadiant, hillbillyt kérdezel hogy amerikaiként gondol-e magára, azt mondja hogy nem.
50 állam, 3144 demografikus megye, parishes, egyéb.

movie generation, pffff......, pruttyyyy

Herr Stacheldraht Leger 2016.04.29. 20:37:10

@kérem vigyázzanak, a rácsok záródnak!:

oh hogyne, az amerikai tagállamok maholnap mind különválnak, annyira nincs közös identitásuk

prutty!

2016.04.29. 20:49:57

@Herr Stacheldraht Leger:

érdekközsség, nem identitás közösség, mi sem lettünk törökök osztrákok sem európaiak.
mi lenne ha mozi-index-kannásbor-matyizás helyett utaznál, egy két év messze európától embert faragna belőled.

....

Herr Stacheldraht Leger 2016.04.29. 21:03:21

@Jean Sol Partre:

ja jut eszembe: applebaumos logika alapján a nemzetállamosdi az valami v4 keletimucsai bigyula. nomármost ehhez képest a kommunizmusból kimaradt és nyugati kultúrember angolok brexitelnének (élen az elvileg világváros london népszerű polgármájszterjával), a liberálhollandok éppen népszavazásilag rácsapják az ajtót az ukránokra, ausztria kerítésépítési rekordra készül, svájc első perctől nem kér a buliból stb. ... szóval nem igazán látom, hogy a nemzet dolog halott lenne.

aztán egy gondolat a migránsválságról: ott a közelkeleten is a nemzetállamok hibásak, vagy éppen ellenkezőleg a nemzeti közös nevező keresése helyett a törzsi-vallási ellentétek mentén mészárló emberek?

Herr Stacheldraht Leger 2016.04.29. 21:15:08

@kérem vigyázzanak, a rácsok záródnak!:

a nemzeti identitás mintha eredendően implikálna valami érdekközösséget is, nemde?

ideje lassan a pirulácskádnak

pruutty!

legeslegujabbkor 2016.04.29. 21:48:39

Nem spórolhatjuk meg azt az utat, ami az önazonosság megélésétől (a rendszerváltástól) lassan elvezetne az összefogás szükségességéhez (a jövőnk csak együtt lehetséges)

Herr Stacheldraht Leger 2016.04.29. 22:02:56

@legeslegujabbkor: a bökkenő az összefogás mikéntje és miértje, nem a szükségessége.

20 forintos kérdés: miért éppen az összefogás legeslegnagyobb papjai nem akarnak hallani se arról, hogy az eu népei maguk népszavazzák meg, merre is menjen európa?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2016.04.29. 22:20:25

Nincs kedvem végigolvasni csizmáskandúr okfejtését, de amúgy attól függ, hogyan definiáljuk a globalizációt. Alapvetően a folyamat, amit ezzel a szóval szokás jellemezni, a nemzetállamok felszámolása irányában hat. És @BircaHang Média szerkesztősége: véleményével ellentétben úgy gondolom, hogy a nemzetállam valami olyasmi, amit az európai kultúra hosszas küzdelmek során izzadt ki magából és amire büszkének kéne lennie.

Herr Stacheldraht Leger 2016.04.29. 22:32:51

@Disznóvári: globalizáció alapvetően a technikai lehetőségek függvénye. ha órák és nem hetek alatt érsz el szomszédos országokba, kattintásra elérhető a másik félteke kedvenc tv sorozata, akkor elkerülhetetlenül növekedik a közös pontok száma és ez nem is okvetlenül rossz. de ebben az esetben sem szűnnek meg a nemzetállamok soha, max a nacionalizmus helyett lokálpatriotizmus színezete lesz - de ez is csak akkor ha:

a) évszázadok telnek el békésen a szűkülő erőforrásokkal rendelkező világban
b) a globalizáló kulturális része, a népek egymáshoz csiszolódása türelmes, természetes tempóban és nem fércelt forgatókönyv szerint erőltetve megy végbe

a dolgok állása szerint egyik pont sem túl sanszos, így akinek van esze, az ugyan nyitva marad a világra, de a nemzet koncepciót se vágja önfeladóan és pláne idejének előtte a sufniba

legeslegujabbkor 2016.04.29. 22:45:01

@Herr Stacheldraht Leger:
Szavazzák csak meg, miért védjük meg a népeket önmaguktól?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2016.04.29. 23:06:53

@Herr Stacheldraht Leger: "elkerülhetetlenül növekedik a közös pontok száma "

Csakhogy ezek a közös pontok a felszínes, ösztönjellegű közös pontok, nem a mélységiek (amik szerintem is vannak kultúrák között). Nekem (többek között) ez a problemám a globalizációval.

tutibi 2016.04.29. 23:15:51

@Tündér_Lala: Gratula, ezt nagyon jól összefoglalta, teljesen egyetértek Önnel!!!
Látszik, hogy nem a többi kispályás, piti, önjelölt politológusok értelmetlen zagyvasága ömlik az írásából. Csak így tovább!!!

Herr Stacheldraht Leger 2016.04.30. 02:46:56

@legeslegujabbkor: pedig bruxelles pont ezt teszi. úgy akar fene egységes eu-t, hogy közben a fránya népek azért ne akarjanak belepofázni az istenek akaratába. oszt csodálkozik, hogy rohamosan nő az ajroszkeptikusok tömege.

Herr Stacheldraht Leger 2016.04.30. 02:50:59

@Disznóvári: ez a dolgok rendje, a hétköznapi érintkezések nem filozófiai mélységűek, belföldön se. de sokszor a banális dolgok keltik fel az érdeklődést egy addig ismeretlen ország, kultúra iránt. akinek igénye van rá, mélyebbre ás, akinek nem, az úgyse fog, de legalább felteszi a térképre a térséget.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2016.04.30. 08:20:58

Valaki esetleg kifejtené nekem, hogyan képzeli az etnikai nemzetiségek jogainak megoldását etnikailag nem tiszta nemzetállamok esetén? Gondoljunk csak Románia, Szerbia, Szlovákia, Horvátország esetére.
Nem lenne sokkal faszább, ha Európa például még csak nem is Európai Egyesült Államok lenne, hanem régiók által alkotott Európai Szövetségi Köztársaság, ahol tényleg megoldható lenne a „határok feletti nemzetegyesítés”?

BobAlice 2016.04.30. 14:42:56

Nálunk jelenleg a kommunista fidesz dolgozik leginkább azon, hogy a magyar nemzetet tartásában és morálisan összeomlassza. Erkölcs helyett önbecsapás és álszentség, a magyar minőség bóvlivá silányítása, a nemzeti öntudatunk kívülálló számára érthetetlenné misztifikálása. Az aktuális politikai érdekeik érdekében folyamatosan változó értékpreferenciák jobban kikezdik a magyarok önképét, mint bármi más.

Herr Stacheldraht Leger 2016.04.30. 16:29:15

@legeslegujabbkor: áppersze. vagy eurokolhoz, vagy kilépés. ez kizárólagos, nincs más opció, hogyne. nem ám, hogy esetleg megerősíteni a (közvetlen) demokratikus döntéshozást és szinkronba hozni az eu-t az imázsával. power to the people, nemde ;)

Herr Stacheldraht Leger 2016.04.30. 16:33:11

@kesztió: óóó erre LENNE jó a csudálatos ajrópai elvek mentén realizált autonóm területek kialakítása. a szövetségi köztársaságos felvetés sem rossz, de a jelek szerint a nagyoknak pompásan megfelel a kétütemű eu, sőt akár egy exkluzív szűkebb klub. nem rajtunk múlott.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2016.04.30. 16:54:45

@Herr Stacheldraht Leger: Vajon kitalálod-e, hogy a nemzetállamok belenyugodnának-e abba, hogy nehezebb belepofázni egy autonóm terület életébe és nem dolgoznának-e gőzerővel azon, hogy továbbra is keresztbe tegyenek mindenféle kisebbségi emancipációs törekvésnek a területükön?

Bell & Sebastian 2016.04.30. 17:10:24

Van a Zsindex címlapján egy kép, amin a király és koronahercegei tapsolnak valami focimeccsen. Hogy úgy mondjam, egy se párászt, ha csak nem pejoratíve.

Nos, ezen a ponton már értelmezhetetlen a magyar nemzetállam fogalma.

Herr Stacheldraht Leger 2016.04.30. 21:08:24

@kesztió: ez a dolog elmélet/gyakorlat része. dél tirol elmegyeget, färöer szigetek sima ügy, a poszt szovjet krim meg katasztrófa.

Herr Stacheldraht Leger 2016.04.30. 21:13:06

@Bell & Sebastian: merthogy? ürességtől konganak a stadionok, ergo nemzeti konszenzus a delíriumos lasztimánia megvetése.

Bell & Sebastian 2016.05.01. 01:11:16

@Herr Stacheldraht Leger: Mondjon egy pártot, amelyik nem laboratóriumi prion a marhák agyába és pajzsra emeljük.

Herr Stacheldraht Leger 2016.05.02. 00:19:44

@Bell & Sebastian:

jogos felvetés, a dilemma feloldásaként ezért tartom sokra a svájci receptet, az nem a pártoktól várja a világmegváltást, hanem a nép kezébe adja a roppant erős népszavazós atombombát (kopaszmentesen). bármilyen párt csinál(na) hülyeséget kormányon, ott lendületből megakasztja a jónép, nem kell 4 évenként reménykedni, hogy na-most-hátha sikerül beikszelni a tutit, avagy kisebb rosszat.

aztán lehetne még beszélni a (helyi és területi) szinten kellőképpen erős önkormányzatiság szépségéről, mert történelmi tapasztalat szerint nem szerencsés, ha a falusi oskola krétaközbeszerzése is a fővárosi tervhivatalban dől el.

azaz: ippeg pont nem abban lészen a dolog megoldása, hogy kinek adjunk isteni teljhatalmat, hátha jól él vele

Jean Sol Partre 2016.05.02. 10:17:43

@maroz: én nem utasítom el a nemzetet mint fogalmat, hanme pont az általad említett mellékhatásai (politikai célú felhasználás, stb) miatt gondolom azt, hogy több a kára, mint a haszna. Koronként és helyenként mást-mást jelentett és jelent, túlontól szabadon értelmezett dolog és túl könnyű rossz célokra használni.

en.wikipedia.org/wiki/Imagined_community

Jean Sol Partre 2016.05.02. 10:20:24

@Herr Stacheldraht Leger: azért a világ a 18. századig egész jól elvolt a fogalom nélkül :) Semmi nem indokolja, hogy mostantól örökké léteznie kell, és azt sem, hogy csak a Terra identitás válthatná fel.

Jean Sol Partre 2016.05.02. 10:22:45

@Herr Stacheldraht Leger: nem azt mondtam, hogy halott, hanem hogy szar :)

Jean Sol Partre 2016.05.02. 10:27:35

@Herr Stacheldraht Leger: csakhogy fordítva nem igaz az állítás, és nincs indok, ami szerint csak az egyik irányból lehetne nézni.
Amúgy Amerikában tényleg rengeteg farmon kint van az amerikai zászló, viszont tényleg többszörös identitásuk van és nem az amerikai az elsődleges. Alapvetően sokkal kisebb közösségekben gondolkodnak, azt viszont sokkal erősebben élik meg és messze nem csak a szavak szintjén mint Magyarországon.
Mindeközben sokkal kritikusabbak a tágabb identitással ("amerikai"), nincs ez a ostoba patetikus szent tehén nemzetfogalom, mint amivel mifelénk manipulálnak.

Jean Sol Partre 2016.05.02. 10:33:42

@Herr Stacheldraht Leger: a svájci berendezkedés a legjobb ami létezik a környéken, ebben egyetértünk. Mondjuk elég magasan szarnak is erre a "nemzet" dologra :)

maroz 2016.05.02. 11:25:31

@Jean Sol Partre: De hát a pina is ilyen!!! ;)))

Jean Sol Partre 2016.05.02. 11:36:28

@maroz: csak sokkal több élvezetet nyújt ;)

maroz 2016.05.02. 12:18:41

@Jean Sol Partre: Az hogy konkrétan a nacionalizmus mást-mást jelentett alap, hiszen az ilyen fogalmak jelentése változik annak függvényében, hogy milyen intenciók alakítják, oda és vissza.

Tehát arra érdemes figyelni, hogy a nacionalizmus nem van, hanem mindig lesz és mindig alakul. Ami nálunk van az lényegében véve egy nem kívánt ellenhatása annak, hogy a nyugat 1990-től atomerősen próbált minket (is) nemzetteleníteni:

"A részvételi modellek célja elsősorban az, hogy a nem nyugatiakat részvételre bírja: projektek indulnak el, amelyek teljesítését házi feladatként kérik aztán számon. Összességében ezeket az az elvárás mozgatja, hogyha rögtön (ideáltipikus) nyugatiként viselkednek, akkor egyúttal demokraták és posztnacionalisták is lesznek, és magukévá fogják tenni a liberális multikulturalizmust."

Magyarország éltanuló! Ugye emlékszel?

"Ez a részvételi modell Kelet-Európában nem várt antidemokratikus következményekkel járt. Steven Sampson (2002) leírása szerint a posztszocialista társadalmakat a civil szervezetek és az EU projektjei révén „projekttársadalmakként” próbálják fejleszteni. Diagnózisa szerint a társadalom ezáltal nyugati színvonalon fizetett és a nyugati adományozók felé elszámolási kötelezettséggel bíró szakértői gárdára, valamint a projektek logikáját és céljait a saját, mindennapos problémáitól távolinak tartó, ezáltal az előbbieket megérteni nem is kívánó közvéleményre szakad szét."

Felismered ezt a bizonyos szakértői gárdát? De mi lett a tömegekkel? Ez:

"A tömegek tehát magukra maradnak olyan saját, organikus értelmiségi réteg híján, amely a nemzetközi körökben képviselni tudná őket. Máris láthatjuk, hogyan keletkezik a társadalom ilyesfajta „lefejezése” révén az a vákuum, amelyet érzelmi és szimbolikus politikával a szélsőjobboldal tud megtölteni (erről bővebben később)."

Szóval a nyugati, fejlesztő modell bebaszott és visszanyalt, mert:

"Összességében az EU demokratizálási projektje, mint a puszta hit által megvalósuló kozmopolitizmus és posztnacionalizmus letéteményese, két szempontból is jelentősen eltér a késő szocialista alternatív politikáktól. Először is, a normalitással (azaz a politikamentes létezéssel) szemben igenis elvárja és felértékeli a politikai részvételt (persze csak ha nyugati értelemben történik); másodszor pedig erős performatív jellege miatt azt az autenticitás elismerésétől távol eső benyomást kelti, miszerint másvalakinek kell mutatkoznunk ahhoz, hogy legitim résztvevőként fogadjanak el minket."

fordulat.net/pdf/21/F21_Gille.pdf

Mi pedig nem nagyon akartunk tömegként nyugatiértelembevettek lenni. Nem azért, mert ilyen geciputtony balkáni nacionalisták lennénk, hanem azért, mert ehhez a tömegek számára nem állnak rendelkezésre a források. Szűkösség van, holott a neoliberális populizmus a nyugatiértelmbenvett gondolkodásért és viselkedésért cserébe bőséget ígért. Felzárkózást. Szűkösség van, és egyre inkább az lesz a _tömegek_ számára, és ezt egyre inkább azzal fogják magyarázni, hogy mi vagyunk a hibásak, mert rosszul teljesítettük a projektet. Ettől mi egyre ingerültebbek leszünk, mert ez nem igaz, hanem a projekt volt elbaszott, és a _tömeg_ a neoliberális ideológia individualizmusával szemben hová fog fordulni, milyen keretet fog első blikkre találni? Nahát, tán csak nem a nemzetit? Te tudnál a _tömegeknek_ mást, jobbat ajánlani, ami működne is?

Jean Sol Partre 2016.05.02. 13:47:07

@maroz: csak az a kérdés, mi módon fog (fog-e) bármiféle megoldást adni a "nemzeti keret". És egyáltalán mit fog jelenteni?
Mit ad(hat) az izsáki kocsma népének a nemzet? (az világos, az EU semmit, de mennyivel lesz (van) más a nemzeti?)

maroz 2016.05.02. 18:59:34

@Jean Sol Partre: A jelentés iránya elég egyértelmű, hiszen azt leginkább a kényszerek szülik: megjelennek olyan tömegek, akik nem tudják az életakarásaikat a jelenlegi globalizált keretben elgondolni ezért keresni fognak új kereteket. Ez a keret adja magát, hiszen a nemzeti keret pont a globális ellentéte, és így tökéletesen kézenfekvő. A vicc az, illetve inkább a tragikum, hogy ennél most pontosabb körülírás nem is szükségeltetik, hiszen a lényege az egésznek az, hogy a nemzeti identitás ma egy rezisztens identitás, tehát a fontos, hogy _ellene_ legyen a neoliberális ideológia által kínált identitásnak, és ez az "ellene levés" annyira sarkalatos, hogy a "hogyan"-ra már nem is jut figyelem.

Tehát a nemzeti keret jelentése érdemben egy tagadás lesz: nem globalizált. A többi laza maszatolás, a megrendelő igényei szerint.

Az, hogy valami nem ad megoldást még nem ok arra, hogy ne azt válasszuk. Gondolj bele, a házasságok több, mint a fele válással végződik. ;) Az izsáki kocsma népének ma ugyanúgy nem fog semmit se adni a nemzet, mint ahogyan nem adott a neoliberalizmus sem. Nehéz beismerni, de idővel úgyis rákényszerülünk, hogy az izsáki kocsma népének volt egy lehetősége az államszocializmus alatt, amiből akár valami jó is lehetett volna, de elúszott, még a rendszerváltás előtt. Azelőtt szopóág, utána újfent, és egyre inkább.

De ettől ő még úgy fogja érezni, hogy a nemzet az a keret, amiben reménykedhet. Mit hinne, mit hihetne mást? A globalizáltat vagy két évtizede nyomatják, és olyan az, mint a létező szocializmus: ha hosszú időn keresztül igen erős az ellentmondás az ideológia és a valóság között abból törés lesz. De ha nem a globális, világpolgári, európai identitás, akkor mi?

Nekem más nem jut eszembe, mint a nemzeti. Az, hogy nem megoldás, és hogy ha mégis azt szeretnénk, hogy az legyen, akkor a nemzet fogalmát újra kéne konstruáljuk ez lényegtelen, mert az emberek úgy fognak dönteni és cselekedni ahogyan ők gondolkodnak és nem ahogyan én. Ha rajtam múlna, akkor én az osztályidentitást javasolnám, magyar munkásemberek, akik magyar munkásemberként tagolódnak be a globális svejcisapkába. Ugye, milyen szerencse, hogy nem rajtam múlik? ;)

Jean Sol Partre 2016.05.02. 19:44:23

@maroz: akkor lényegében egyetértünk, hogy a nemzet mint konstruált fogalom és mint képzelt közösség valójában nem sok mindenre jó, pótcselekvés, reményt adó ködös szirén ének. Persze, használják, veszik mint a cukrot, de azért azt tudjuk, hogy a cukor is inkább káros, még ha édes is :)

maroz 2016.05.02. 20:39:13

@Jean Sol Partre: Így, általánosságban megfogalmazva nem értünk egyet, hiszen a nemzet, mint konstrukció végső soron nélkülözhetetlen volt a metafizikai konstrukciók lebontásához. Nyilván, el lehet azon is gondolkodni, hogy az jó volt-e egyáltalán, de ez már komoly tudatmódosítókat igénylő folyamat, hagyjuk.

Nézd inkább másként: a nemzetről, mint fogalomról lehet sokféle véleménye a politikai filozófusnak, mondhatja azt, hogy a nemzet, mint fogalom retrográd, vagy amit akar, ettől még a valóságunkat, tehát a mi sorsunkat is benne az fogja alakítani ahogyan az emberek a nemzetről gondolkodnak. Ezt pedig jellemzően az érdekek fogják alakítani, a léthez kötött gondolkodás, az pedig ma nem teszi lehetővé egy inkluzív nemzetfogalom közös elgondolását, tehát a nemzet meg fog maradni valamiféle ködös, mindig a magasban lebegő, romantikus izének, ami minden lesz, csak nem egy adott környezetben élő emberek tudatos és racionálisan megélt akaratközössége.

Ma nincs mód inkluzív nemzetfogalom kigondolására, hiszen ha a nemzetet valamiféle módon mégiscsak megfeleltetném a néppel akkor azt látom, hogy a népnek, mint közösségnek, mint szuverénnek közösségként nincs erőforrása. A magyar állam vagyona vagy nulla vagy negatív, és erre csak habókos álmokat lehet építeni, progresszív nemzetfogalmat nem. Államosítás, kilépés az unióból, csomó egyezmény felmondása, ha mindezeket el merjük gondolni, akkor ezek után már gondolkodhatunk egy nemzetképről is, de addig semmi értelme. Addig a multik félperifériára kihelyezett makimajmai vagyunk, címerünk fő komponense a banán, és büszkék vagyunk rá, ha a mi banánunk egy picit kevésbé szottyadt, mint a szomszédé.

Herr Stacheldraht Leger 2016.05.02. 21:13:23

@Jean Sol Partre: nem egészen. alapjáraton meglehetősen magának való a 3 fő államalkotó nemzetük, de több évszázada mégis kijönnek egymással és ugyancsak büszkék a közös alpesi projektjükre: www.20min.ch/schweiz/news/story/Schweizer-sind-so-stolz-auf-ihr-Land-wie-nie-zuvor-12875991

Herr Stacheldraht Leger 2016.05.02. 21:27:23

@Jean Sol Partre:

"nincs ez a ostoba patetikus szent tehén nemzetfogalom, mint amivel mifelénk manipulálnak. "

hááát, ismét nem mondanám, inkább a hazai progresszió szereti kozmós-kumbaja vágyait rávetíteni a nyugatra egy olyan bezzeg-libi állapotot láttatva, ami a valóságban sokkal patriótább, reálpolitikusabb, vagy akár nettó önzőbb a hivatalos mesénél. ámde az usákoknak jóval sikeresebb a történelme a mi legutóbbi párszáz évünknél, így a nemzetfogalmuk nem a múlton csámcsogós, kényszeredett ki- és belemagyarázósdiban merül ki. tényleg hat-alkot-gyarapít: just do it.

Herr Stacheldraht Leger 2016.05.02. 21:33:49

@Jean Sol Partre: pediglen a setét középkorban is nagyon tudtában voltak az etnikai alapú nemzet fogalmának. a feudális dinasztikus kavarás miatt ugyan nem a nemzet volt az elsődleges államszervezési konstrukció, de a tarkabarka habsburg birodalmat leszámítva az angol/német/francia/orosz stb. alapvetően saját nemzetük magterületére támaszkodott, annak nyelvét és kultúráját istápolta.

Jean Sol Partre 2016.05.03. 13:45:36

@Herr Stacheldraht Leger: "alapjáraton meglehetősen magának való a 3 fő államalkotó nemzetük"

így van. Az, hogy jól kijönnek egymással, meg büszkék, nem jelent semmit, én is sok mindenkivel kijövök, közös munkákra is büszke vagyok, mégsem alkotunk velük nemzetet.

Jean Sol Partre 2016.05.03. 13:48:43

@maroz: "nélkülözhetetlen volt"

volt :) amikor még jelentett valamit.

Herr Stacheldraht Leger 2016.05.05. 03:12:33

@Jean Sol Partre: javaslom a willensnation fogalom fellapozását. svájcban az egyes államalkotó nemzeti identitások megtartása mellett abszolúte megvan a felettes közös identitás. azaz a svájciak épphogy se az alkotórészek nemzeti identitását nem veszik rossz néven, és a felette lévő közös identitást se.

Jean Sol Partre 2016.05.05. 09:50:27

@Herr Stacheldraht Leger: javaslom hogy olvasd is el, ne csak fellapozd. Érdekközösség, bevallottan. Semmi más ködös és homályos együvé tartozás etnikai vagy más alapon, semmi piros pötty a fenekükön vagy genetikailag többet érdemlés. Összehoztak egy jó kis országot maguknak és joggal büszkék rá.

gyalog.galopp 2016.05.05. 10:32:17

@Herr Stacheldraht Leger: @Jean Sol Partre:

Feljegyzések szerint valamikor, hajdanán egy adott település felvége és alvége ádáz harcban állt egymással.
Természetesen ez nem egy mindennapos háború volt, általában csak a nőivarú egyedek védelmére korlátozódott. Amennyiben egy szomszédos település hímje próbálkozott a nőknél, annak közösen hívták fel a figyelmét az ezzel járó kockázatokra. A lényeg az érdekközösségen alapuló identitások lépcsőzetesen épülnek fel az egyed szinttől a globálisig.

Lehet, hogy van valaki, aki a nemzet fogalmát valamiféle etnikai, genetikai alapokra akarja helyezni, de abba biztosan belezavarodik.
A nemzet fogalmát akkor tudjuk igazán értelmezni, ha elképzeljük a létezésünket nélküle.
Mennyivel vagyok boldogabb, ha nem vagyok empatikus egy adott kultúrát, nyelvet képviselő halmazzal, mennyivel vagyok mentálisan kiegyensúlyozottabb, ha nem tartozok sehová, nem óhajtok érdekközösséget építeni senkivel?

Jean Sol Partre 2016.05.05. 15:15:51

@gyalog.galopp: ez így nagyon szép és klassz dolog, de a nemzetállam mint fogalom, és az amikor elkezdjük "használni" a nemzet fogalmát valamire, igencsak belerondít az idilli elképzelésbe.

maroz 2016.05.05. 17:44:02

@Jean Sol Partre: Ez a problema ugy altalaban is jellemzo az idilli elkepzelesekre. Orok huseg, szerelem, idill, bis zum tovig, aztan harom ev mulva lazan kinyirjak egymast.

A nemzetfogalom hajlamos a megidillesedesre, mert a keletkezeseben sok szerepe volt a romantikanak is, de hat ugye a szerelem "hasznossagat" se tul praktikus ugy megitelni, hogy a gyakorlat bizony belerondit itt is az idillbe. Szoval szerintem tul kene lepni azon, hogy a nemzetfogalom eleve a satantol valo azert, mert az alkalmazott nemzetologia idonkent tavol all az idillitol. Ez nem hiba, ez a szokvanyos mukodes resze.

Szindbad 2016.05.05. 20:51:17

@maroz: "Szűkösség van, és egyre inkább az lesz a _tömegek_ számára, és ezt egyre inkább azzal fogják magyarázni, hogy mi vagyunk a hibásak, mert rosszul teljesítettük a projektet."

De már minimum 6 éve letértünk a neoliberális populizmus útjáról. Az EU önti ide a csilliárd pénzt, és ti balfaszok vagytok jól használni. Venezuela sztoriját ismered? Ott is a neoliberális populizmus ürítette ki a polcokat?

Herr Stacheldraht Leger 2016.05.06. 06:28:32

@Jean Sol Partre: javaslom te olvasd el. a felettes identitás, az ominózus willensnation ugyanis NEM teszi zárójelbe az alapját képző tagok hagyományos értelemben vett nemzeti identitását. a svájci német/francia/olasz nagyon is őrzi a német/francia/olasz tudatát, ámde egyik se akar kiszakadni a megfelelő nagytesó nemzetbe, mert van egy saját, kvázi nemzetként működő és átélt sorsközösségük.

azaz nem úgy nemzet svájc, hogy az alkotónemzetek feladják önmagukat és itt baszarintja el a progresszió az egybesült ajrópa fétist is: úgy várná el a wörldpísz mintájú új állam és embertípust, hogy a régi nemzeti identitást valami felszámolandó rossznak tekinti.

noha ugye ott a működő svájci példa, ami ismétlem arról szól, hogy az etnikai és az országos szintű nemzettudat nem zárja ki egymást.

2016.05.06. 08:40:39

@Herr Stacheldraht Leger:

>>mert van egy saját, kvázi nemzetként működő és átélt sorsközösségük

nem nemzet hanem ország. politikai gazdasági határok között.
svájc egy szabadállam, "antinemzet", nem akarnak németnemzet olasznemzet francianemzet lenni.

Jean Sol Partre 2016.05.06. 12:58:35

@Herr Stacheldraht Leger: ugyanazt mondjuk mindketten, csak másnak a bizonyítékaként :) De csak az enyém igaz :D

@kérem vigyázzanak, a rácsok záródnak!: így van

Herr Stacheldraht Leger 2016.05.06. 14:26:46

@Herr Stacheldraht Leger:

még 1x:

a felettes identitás, az ominózus willensnation NEM teszi zárójelbe az alapját képző tagok hagyományos értelemben vett nemzeti identitását. a svájci német/francia/olasz nagyon is őrzi a német/francia/olasz tudatát, ámde egyik se akar kiszakadni a megfelelő nagytesó nemzetbe, mert van egy saját, kvázi nemzetként működő és átélt sorsközösségük.

ha nem érted, nem neked szól

prutty!

Herr Stacheldraht Leger 2016.05.06. 14:28:42

@Jean Sol Partre: nem éppen. nálad van a fújfúj nemzet ami menjen a kukába, meg van a hajrá szupranacionális identitás. svájcban meg nem zárja ki egymást a kettő a legkevésbé sem, sőt egymásra épül és épp ezért: működik.

2016.05.06. 14:50:50

@Herr Stacheldraht Leger:

én tudom hogy nem nekem szól, nem is akarom érteni a kvázi nemzetet, mert aztán jönne a kvázi magyar, meg kvázi vita, meg mintha kvázi értelmes lennél.

inkább igyál, ......

Jean Sol Partre 2016.05.06. 15:01:36

@Herr Stacheldraht Leger: a "kvázi nemzet" nem nemzet, csak kvázi. Működik, de nem támaszt alá semmit azzal kapcsolatban, hogy a nemzet fogalom jó vagy rossz.

És persze nem azt mondtam, hogy fújfúj. Azt mondtam, több a káros mellékhatása, mint a haszna, mert mára elvesztette azt a jelentését amiért régen létrejött. Ami meg lett a jelentéséből, az inkább elválaszt mint összeköt.
És főleg nem a szupranacionális identitást éltettem, sőt.

Herr Stacheldraht Leger 2016.05.06. 15:14:18

@Jean Sol Partre: az egyszerűség kedvéért kéretik a legközelebb eső svájci nagykövettel konzultálni

Herr Stacheldraht Leger 2016.05.06. 15:15:09

@kérem vigyázzanak, a rácsok záródnak!:

mint említettem: ha nem érted, nem neked szól. ilyen egyszerű.

Jean Sol Partre 2016.05.06. 15:25:38

@Herr Stacheldraht Leger: 2 évet éltem Svájcban és azóta is sokat járok oda, bár nagykövettel tényleg nem találkoztam, keresek egyet :)

maroz 2016.05.07. 15:22:30

@Szindbad: Nincs honnan tudd, hogy letértünk-e, mert te nem tudod mit jelent a neoliberalizmus. Van egy elképzelésed, kifestőkönyvszerű, azt gondolod neoliberalizmusnak, és ezen túl téged nem is érdekel.

Valójában a neoliberalizmus az egy elosztási rendszer is, és valahol ez a legsúlyosabb lényege. Aki eloszt az mondja meg, hogy hogyan kell a világról gondolkodni: ez a neoliberális populizmus. Ami megszüli a maga ellenpopulizmusát, lásd a Soros-bérenc balosokról szóló narratívát.

Ami attól függetlenül is egy valós helyzetlátás, ha a fő motiváció az ilyen kritika mögött valójában nem a bérenckedést, mint olyant támadja, pusztán csak azt rója fel, hogy nem neki jut a jóságból. De ettől még igaz az, hogy a világban és így nálunk is konkrétan Soros és rajta keresztül szimbolikusan a neoliberalizmus mondja meg, hogy milyennek kell megismernünk a világunkat.

Csak hát te ezt sem érted, mert nincs olyan mese a kifestőkönyvedben, amelyik hasonlítana a valóságra. Nincs olyan mese, amelyikben például ilyesmiket írnának:

"Ez a részvételi modell Kelet-Európában nem várt antidemokratikus következményekkel járt. Steven Sampson (2002) leírása szerint a posztszocialista társadalmakat a civil szervezetek és az EU projektjei révén „projekttársadalmakként” próbálják fejleszteni."

Meg ugye ilyesmiket se nagyon:

"Diagnózisa szerint a társadalom ezáltal nyugati színvonalon fizetett és a nyugati adományozók felé elszámolási kötelezettséggel bíró szakértői gárdára, valamint a projektek logikáját és céljait a saját, mindennapos problémáitól távolinak tartó, ezáltal az előbbieket megérteni nem is kívánó közvéleményre szakad szét."

Akkor most nézd meg hogyan működik in concreto a neoliberális populizmus, nézd meg dokumentáltan is azt, hogy hogyan határozza meg Soros azt, hogy a baloldalinak gondolt hazai térfélen kik és mit gondoljanak:

www.facebook.com/events/108620039550721/

Idézem a lényeget:

"Az este egyben záróeseménye is annak a két éves projektnek, amelyben a Budapest Intézet a hátrányos helyzetű csoportokkal szembeni félelmek és előítéletek oldására keresett eszközöket a MOME, a Roma Sajtóközpont, és a Romaversitas munkatársaival együttműködve."

Batíz András, Gyurcsány egykori szóvivője lesz a hopmester. Az egyik. Ugyanaz a gitt, amit huszonsok évvel ezelőtt Soros a szájukba rakott, és azóta is rágják. Cigányoznak, vagy ha úgy jobban tetszik: etnicizálják a szegénységet és a nyomort, és ezt nem én mondom, hanem Pogátsa Zoltán.

Azért teszik, mert Soros erre adott megbízást:

budapestinstitute.eu/index.php/projektek/adatlap/social_labyrinth/hu

"A projekt célja a szegénységhez, a romákhoz és a társadalmi hátrányokhoz kapcsolódó tudásunk és tévhiteink megkérdőjelezése. Arra keresünk eszközöket, hogy hogyan lehet oldani a nem roma társadalom romákkal kapcsolatos félelmeit és előítéleteit. Az első lépésben összegyűjtöttük a leggyakoribb sztereotípiákat és tévhiteket. A második lépésben rendszerezzük a roma integrációhoz kapcsolódó tényeket és összefüggéseket, hogy a sztereotípiák helyett tisztább és pontosabb képet kapjunk. Végül a közvéleményt formáló szereplőkkel (például újságírókkal és tanárokkal) együttműködve igyekszünk minél szélesebb körhöz eljuttatni ezt az árnyaltabb megközelítést"

Ez akkora egy kamu, hogy máshol a jótündérek már rég félrevernék a harangot, de hát Soros ezt rendelte, ballerkáim ezt fogják kutatni, plusz a valószínűleg inkább megélhetési mint oldali Chikán. Na, ez a neoliberális populizmus, az, hogy a szegénységgel ne mint a neoliberális rendszer borzasztó voltából adódó, érdemben elosztási problémával foglalkozzanak az emberek, hanem inkább maszatoljanak a jól fizetett szakértők attitűdökkel, és magyarázzák el a kiknek is mindezt árnyaltan.

Miközben a kétéves program lényege, hogy a megélhetésiek megéljenek, a neoliberális populizmust terjesszék és tudtukon kívül is, afféle hasznos idiótaként működve is, de akadályozzák meg, hogy olyan sarkalatos és lényeges kérdések egyáltalán felmerülhessenek a balnak gondolt oldalon, mint az igazságtalan elosztás.

De mondom, ez nem egy neked való mese, úgysem fogod érteni, én megírtam, mert ilyen kedvem volt, tudom, hogy semmi értelme, és mégis.

gyalog.galopp 2016.05.07. 17:59:04

@Jean Sol Partre:

Ja, persze, otthon nem használok elektromos energiát, mert a franc tudja mennyi atomenergia van benne, az meg ugye bomba gyártásra is alkalmas, nem nézek tűzijátékot aug 20.-án, de még a szomszédot is elítélem, mikor a gyerek szülinapján szikrázik, mert ugye a tűzijáték alapja a puskapor, amivel évszázadok óta gyilkolásszák egymást az emberek, édes istenem, hány ember öltek már meg közönséges kenyérszeletelő késsel, stb, stb.

Ne gyerekeskedjünk má, nahát! ( "van ki jóra, van ki rosszra tör vele" általános gimi I. osztály.)

Jean Sol Partre 2016.05.07. 23:31:00

@maroz: a vicc az az, hogy szerintem Soros igazából jót akar, neki ezek az eszközei, így jár az agya, ő is keretek közt mozog.

maroz 2016.05.08. 06:13:40

@Jean Sol Partre: Én ezt értem, volt németbe szakadt tántink, aki két-háromévente hazalátogatott és két hét alatt megpróbált mindenki ottmaradottat megváltani. Pont azért volt rá nagyon nehéz izomból haragudni, mert jót akart és azt úgy akarta, ahogyan az ő fejében összeáll a jó. Jót akart nekünk, holott a jót mi magunknak kellett volna akarni, de nem hagyta, mert azt ő jobban tudta, hogy mi nekünk a jó. Mi meg, mit tehettünk, jó képet vágtunk hozzá egy ideig.

A nagyobb baj az, hogy ma a kispénzű bérmunkás Sorossal, az ő gondolkodásával azonosul. Naná, hiszen az elit erre tolja rá, ami úgyszintén érthető, hiszen ezért kapja a nem is olyan rossz fizetését. És ugye ami esetünkben a legrosszabb: berántja a nyalógépébe a fiatalokat is, akik esetleg még találhattak volna más utat az értelmiségbe, olyant, ahol nem szakad el végleg attól a rétegtől, amelyikből vétett.

Szindbad 2016.05.10. 06:57:06

@maroz: "Cigányoznak, vagy ha úgy jobban tetszik: etnicizálják a szegénységet és a nyomort"

De ezt nem generalizálják, te szerencsétlen, csak te mindenáron annak akarod látni.

maroz 2016.05.10. 12:33:35

@Szindbad: Mondom, Pogátsa Zoltánra hivatkoztam, ő mondta ezt, én csak idéztem.

Oké, én szerencsétlen vagyok, de akkor most Pogátsa elvtárs is rossz elvtárs lett, vagy hogy is van ez? Kamanyista ő is? De hát a szívednek oly kedve északi modell híve, akkor meg?

Zavar lesz itt az erőtereitekben, én szóltam!

Szindbad 2016.05.10. 19:25:22

@maroz: Pogátsa mindig is kommunista volt :)