Kommentszűrés
’16 már
7
12:21

Ne legyenek egyenlősítve az iskolák!

Írta: dobray

iskola1.jpg

A magyar társadalmi kohézió szempontjából a cél az, hogy a közoktatás minősége az országban mindenhol egyenlő legyen – nyilatkozta a minap Kövér László a Magyar Katolikus Rádióban. A tétel a kormány közoktatási reformjának egyik sarkalatos pontja, amivel így, általánosságban még a reform legtöbb ellenzője is valószínűleg egyetért, még az Esélyt a Hátrányos Helyzetű Gyermekenek Alapítványt (Mohácsi-féle ámokfutó különítmény) és az iskolában esélyegyenlőség-növelő intézményt látó szociológusok is.

A Klik létrehozásának és a központosításnak az egyik fő indoka volt, hogy az önkormányzatok nem tudják ugyanolyan színvonalon működtetni iskoláikat. Ami egyébiránt igaz is volt. Amennyiben a „mindenhol egyenlő színvonalú oktatás” kívánalma annyit jelent, hogy megpróbáljuk emelni sok leszakadó régió iskoláinak, falusi oktatási intézményeknek és hasonlóaknak a színvonalát, annyiban támogatandó cél. Az sem árt éppenséggel, ha van egy olyan minimum tananyag, amit mindenki megtanul és ami számon kérhető az érettségin, a felvételin. De hát ilyen korábban is volt, mielőtt csökkentették volna az új Nemzeti Alaptantervvel a tanárok mozgásterét abban, hogy mit és hogyan tanítanak meg.

Igen nagyszerű volna, ha az egységes színvonalú oktatás egységesen magas színvonalat jelentene. Csakhogy a történelem minden tapasztalata azt mutatja, hogy a színvonal egységesítése inkább ahhoz vezet, hogy az addig kiemelkedő intézmények középszerűek, de legalábbis középszerűbbek lesznek, sok színvonaltalan intézményt pedig nem sikerül javítani.

*

Elég könnyen belátható, hogy a színvonal akkor lesz mindenhol egységes, ha a különleges iskolák, a speciális intézmények és az elitiskolák is beállnak a sorba, egységesülnek, elveszítik karakterüket. Ha nem teszik meg, akkor nem lesz mindenhol egységes a színvonal, az egész ország viszont sosem lesz Fazekas, Fasori meg Pannonhalma, miskolci jezsuiták és veszprémi Lovassy László Gimnázium. Ettől kezdve pedig csak nézőpont kérdése, hogy ők az egységesen színvonal fölé emelkedő iskolák, vagy épp a többi van alattuk.

De játsszunk el a gondolattal: sikerül létrehozni egységes színvonalat mindenhol. Azonos tananyag, jól fizetett, kiváló tanerők állnak minden iskolában rendelkezésre. Az elhagyott vidékekre nagy fizetéssel sikerül menő tanárokat lecsábítani. Mi fog történni?

Hacsak szoros emberfogással nem hagyjuk, hogy minden iskola és minden tanár kibontakoztassa a saját diákjai jellemzőinek megfelelően saját magát, akkor bizony egy hipotetikus rajtvonali start után megindul a differenciálódás. Ezt csak folyamatos hatósági beavatkozással, vagyis további centralizációval lehet megakadályozni, ami adminisztratíve elsimítja a keletkező anomáliákat.

Például régi módra ide-oda helyezzük kötelezően a tanárokat. Vagy megmondjuk a gyerekeknek, hova mehetnek iskolába, megszüntetjük a szabad iskolaválasztást. És akkor a vágyott egyenlőséget a helyi sajátosságok, problémák és a diákok tehetségének kibontakoztatása elé helyezzük. Mintha az iskolának a társadalmi különbségek kialakulásának megakadályozása lenne a feladata. Igen, az iskolának számos feladata közül egyik a felzárkóztatás, a hh-s és hhh-s gyermekek előmenetelének fokozott segítése. De az is feladata, hogy a tehetségeseket még magasabbra repítse, és máris nagyobb a „társadalmi különbség”.

A tehetséggondozás igenis megelőzi az egyenlőség és szolidaritás kívánalmát. A kibontakoztatott tehetséget elitsuliba kell küldeni, akkor is, ha ott nem lesznek olyan diáktársai, akikkel úgymond szoknia kellene az együttélést − amúgy kivel nem kell szokni?

*

Tágabb összefüggésbe is helyezhetjük mindezt: a történelem folyamán mindig is voltak különbségek régiók és települések között jellegükben, infrastrukturális ellátottságukban. Mindig voltak kiemelkedő és leszakadó régiók, felkapott és elfelejtett tájak. A városi élet mindig pezsgőbb volt, mint a falusi. A kormányzati központok kiemelkedtek még más központokhoz képest is. Semmi sincs persze örökre bebetonozva, elég csak magyar várostörténeti műveket lapozgatni, hogy lássuk, mennyi korábbi kiemelkedő település süllyedt vissza a jelentéktelenségbe és mennyi korábban jelentéktelen település emelkedett föl.

Az iskolák hálózata nagyjából és egészében ezeket a regionális különbségeket tükrözi. Azt kívánni, hogy minden iskolában legyen egységes a színvonal, igazából annyit jelent: az ország minden régiója legyen ugyanolyan fejlettségű. Csakhogy ahhoz képest, aki kilő, a többiek le vannak maradva. Ha pedig a fejlett régiókból próbálunk átcsoportosítani pénzt-paripát-fegyvert a fejletlenekbe központi újraelosztásos módszerekkel, akkor az ottani továbbfejlődést akadályozzuk. Minek dolgozzanak egyesek jobban, ha úgyis elveszik a gyümölcsét és odaadják másnak? A kiemelkedő pedagógus egyik jutalma lehet, ha válogatni tud a számára kedvezőbb állások közül a munkaerőpiacon. Ha jobb állásba hívják jobb fizetésért (de legalábbis jobb állásba, tekintve hogy jelenleg a tanári fizetések kb. hatósági árasok). Nem volna abszurd, ha a központi városok iskolái helyett a zsákfalvak iskolái lennének a kiemelkedőek?

Egységes színvonal tehát nem teremthető. Ettől még igen fontos, hogy segítsünk a leszakadó régióknak, de ne mások kárára, és az egységesítés-egyenlősítés kívánalma ne írjon felül minden mást. Nem egy egységes, hanem egy minimális színvonal megteremtése és megkövetelése volna a legfontosabb.

*

De még így is szükséges, hogy a tanár és az iskola diferenciálhasson, saját profilt alakíthasson ki, legyen széles autonómiája eldönteni, mit tanít meg és miért a diákok tehetségéhez, előmenetelük igényeihez és a helyi lehetőségekhez alkalmazkodva mind tananyagban, mind módszerekben.

Az elitgimiben bizonyára órákon át lehet elemezni az Eötvös-féle nemzetiségi törvényt, Trianont, holokausztot, 1946-os demokratikus átmenetet és 1956-ot. Máshol örülnek, ha a legalapvetőbb információkat elsajátítják a diákok. A nagy autonómia persze nagy felelősséggel jár, amivel el lehet bukni. De nem biztos, hogy ezt egy ország hátrányára kell megakadályozni a központi bürokrácia növelésével. Ezt inkább el kell fogadni, mint örök hibalehetőséget, amit nincs módunk eleve kiküszöbölni. Ahogy a színvonalbeli különbségeket sem.

Szükség van elitgimikre, szükség van versenyistállókra, szakkollégiumokra, ahogy a Waldorfra meg az Alternatív Közgazdasági Gimnáziumra is. Kisegítő iskolára, pécsi Gandhira, művészeti sulikra és Huszár-telepi görögkatolikus iskolára is. Mindenki tanuljon ott, ahol szeretne – és ahová felveszik. Minden iskola arra törekszik, hogy egyre jobb legyen. Miért is kellene egymáshoz igazítani őket?

Címkék: oktatás vélemény elit belföld esélyegyenlőség iskola diák tanár egyenlőség közoktatás oktatásügy pedagógia felzárkóztatás oktatáspolitika köznevelés Nemzeti Alaptanterv

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr858441656

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pitcairn2 2016.03.07. 12:38:55

az iskolák egyenlősítése teljes mértékben lehetetlen

elvégre egy __sváb-hegyi__ iskolába egészen más társadalmi miliőjű csoport fog összejönni, mint egy rakacaszendibe...

TG69 2016.03.07. 13:20:03

@dobray: Itt is van valami félreértés. Az egyenlő színvonalú egységes képzést a szakemberek 8 ill. 9 évig képzelik alapvetően általános iskolákban itt az a cél, hogy mindenki elsajátítsa az alapvető funkcionális készségeket és egyre több problémamegoldó képesség birtokába jusson. Azaz a legfontosabb a korai szelekció elkerülése, mer taz a mostani álláspont szerint (PISA adatok feldolgozása) roszabb kimenetet okoz az alsó és a felső szegmensben egyaránt. Az alső az talán teljesen logikus, de a felsőben is bekövetkezik ez a káros folyamat, mert nem a tehetség kerül alapvetően kiválogatásra, hanem a szülői háttér. A gimnáziumok és főleg az egyetemek már valóban versenyezhetnek egymással, de az látható hogy egy egségeseb bemenet (egységes ált. iskola) után már a középfokú polarizáció sem lesz akkora, mint ami most van. Az a különbség, ami most van a hazai oktatásban az egyedülállóEurópában és egyre fokozódik, miközben a kimenete a rendszernek egyre rosszabb, tehát kijelenthető, hogy nem egy védendő hazai értékről van szó.

maroz 2016.03.07. 13:26:36

@TG69: "itt az a cél, hogy mindenki elsajátítsa az alapvető funkcionális készségeket és egyre több problémamegoldó képesség birtokába jusson. "

"itt az a cél, hogy mindenki elsajátítsa az alagsejtő furunkális grahálokat és egyre több porbélmagfeloldó ményesség birtokába fusson."

Ha szövegelemzésnek vetem alá, akkor mi az érdemi különbség a két szöveg között? Nem teljesen mindegy, hogy mivel öblögetünk? Időnként variálhatnánk, hogy legalább szórakoztató legyen, ha már teljesen értelmetlen.

közösperonos átszállás 2016.03.07. 13:32:31

@maroz: "Ha szövegelemzésnek vetem alá, akkor mi az érdemi különbség a két szöveg között? "

Ha te veted alá, akkor nyilván semmi, de ez legkevésbé a szövegről mond bármit is.

2016.03.07. 13:50:39

@maroz:

Méghogy tanítják a problémamegoldó képességet.

Ahogy már megszokott, megint az ellenkezője igaz.

it's not a bug, it'a feature

Robinzon Kurzor 2016.03.07. 13:51:58

Kicsit hitelesebb lenne, ha ez a poszt 2012-ben jelenik meg és most csak egy "Na ugye" kíséretében linkelni kellett volna.

De így, nulla önreflexió mellett, nagyon gáz.

Tündér_Lala 2016.03.07. 13:57:27

Szó sincs egyenlősítésről (az a libsik álma volt és miután másként nem oldhatták meg a leggyengébb szintjére vitték az oktatást, a tehetség gondozás pedig szitokszó volt).
A lehetőségek azonos szintre hozásáról szól a próbálkozás. Azonos anyagi feltételek, azonos követelmény rendszer mind a tanerő mind a diák tekintetében.

Ez a poszt félreértés.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.03.07. 14:18:33

@Robinzon Kurzor:

Attól, hogy te nem tudsz valamiről, attól az még létezik. 2012 óta az egyházak megállás nélkül meccselnek, egyezkednek a kormányzattal iskoláik színvonalának megtartásáért.

magyarido.blog.hu/2012/01/05/tobben_is_eltokeltuk_nem_hagyjuk_hogy_elitista_bigott_katolikus_oktatas_szervezodjek_kozpenzbol_a_je

Ha szeretnéd, számos olyan egyházi megnyilatkozást össze tudok neked szedni, amiben nagyon karakteresen be-beszólnak egyházi oktatási szakemberek a kormányzatnak. Folyamatos viták, tárgyalások folynak.

Igaz, az egyházi iskolákban nem a kockásinges, sztrájkolós, destruálós saulalinskys aktivizmus a divat, hanem az értelmes szakmai párbeszéd a minőségi oktatási-nevelési munkaérdekében.

Groteszk, hogy a ballib-szoclib, miután negyed századon keresztül harcolt az esélyegyenlőségért, az oktatás differenciálódása, elitizálódása ellen, most, hogy a Fidesz az ő elitiskoláikat is megpiszkálgatta, hirtelen fölfedezte a sokszínűség, a tehetségképzés, a differenciált oktatás fontosságát!:-)

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2016.03.07. 14:20:06

Dobray kollégának végre valamiben igazat lehet adni!

Sőt.

Már önmagában az is kész őrület, hogy lányokat és fiúkat közös tanterembe kényszerítenek, ugyanazon tanterv szerint, ugyanazon pedagógusok tanítják őket, holott tudvalevő, hogy a kisebb agytérfogat és szerényebb mentális képességek inkább a konyha-, takarítás- és gyermeknevelés-tudományi tanulmányokra predesztinálná a lányokat.

De hátha a kőkonzervatívok masszív előretörése megoldást fog találni erre a fölöttébb zavaró problémára is, mely felett Dobray barátunk nem átallott szemet hunyni.

Foldes Gazda 2016.03.07. 14:26:52

@pitcairn2: És van más külömbség is !!!!!! RITÓK NÓRA írja a NYOMOR SZÉLE blogon , hogy hát az az ötös nem is olyan ötös . Valszeg ezért halom a diákoktól a CIGÁNY ÖTÖS megfogalmazást .

TG69 2016.03.07. 14:31:03

@maroz: Szerintem a tied is van olyan jó, mint az enyém és valóban szórakoztatóbb :).

A lényeg az, hogy mi a lexikális anyagot erőltetjük (egyre fokozódó mértékben lsd tananygag és tanóra), miközben a1) az alapvető készségek (írás, értő olvasás, számolás) átadása is hiányos a2) ez így nem tanít meg problémákat megoldani, mert azt készen várják, mint bemagolandó feladatot. Erre legjobb példa az informatika oktatásunk, ami alapvetően titkárnőképző szintjén mozog, miközben mondjuk a programozás része (márha lenne benne ilyen és lenne aki tanítani tudná) lehetne a leginkább ösztönző erre az "érthetelen" problémamegoldásra. Van benne lehetőség egyéni és csapatmunkára is stbstb röghtön látható élvezhető eredménnyel.

maroz 2016.03.07. 14:31:31

@260: Már eleve ott kezdődne egy értelmes diskurzus, hogy mi is az a probléma? Könnyű gargarizálni vele, de ha jobban megnézzük, akkor kurvára nem evidens, hogy milyen problémákat kell tíz év múlva megoldania annak a fiatalnak.

A ballib elit felmondja ezt a gyönyörűszép narratívát, ami rájuk nézvést akár még igaz is lehetne, de ők szokás szerint leszarják, hogy rajtuk kívül mások is élnek ebben a szájbabaszott kis országban. Nekik nem az a problémájuk, hogy hogyan szedjenek össze öt diplomát és kezdőtőkét a csimotájuknak, hanem az, hogy mit hoz ma a füvesember.

Mi a szar az az alapvető funkcionális készség? Basszam, iskolában kell majd tanítani a lélegzést, meg a szarást, vagy mi? Kinek mi az alapvető? Az alsó 25%-nak a betűvetés sem alapvető, de az elitgimnáziumok rínak a szanszkrit nyelvért, mert a másik elitgimnáziumban óegyiptomit is lehet tanulni, és nehogy már? Hogyan várjuk el a közoktatástól, hogy felkészítse a lassan a kibaszott többséget arra, hogy gyakorlatilag nem lesz élete? Nem lesz munkája, lakhatása, ipari tápon lesz tartva, és tíz évvel kevesebbet fog élni, mint a felső tizenöt százalék. Milyen agybaszott problémamegoldó készségeket kéne fejleszteni egy ilyen sorsra szánt gyerekben? Elmélyíteni benne Berzsenyi szerelmi líráját, vagy mit?

Ha ma egy tisztességes országban élnénk, akkor be kéne látnunk, hogy a közoktatásban ketrecharcot, betörést, orgazdai áruismeretet, okosítási alapkészségeket, eljárásjogi alapismereteket, és efféléket kéne tanítani, mert a lassan a társadalmunk többsége így olyan tudáshoz jutna, amit tényleg tudna is használni.

maroz 2016.03.07. 14:35:38

@TG69: Lásd a fentebbit. Mi a "probléma"? Egyszer, egyetlenegyszer vegyük már ki a szánkból, és vessünk rá egy pillantást, nem kell félni, nem lohad le, nem olyan fajta. Nézzük már meg, hogy mit szopunk, hangsúlyozom, attól még nem fog elmúlni, ha vetünk rá egy kósza tekintetet.

TG69 2016.03.07. 14:48:11

@maroz: Szerintem pedig ugyanarról beszélünk. Az alapvető készség az írás/olvasás/számolás elsajátítása megfelelő idő alatt úgy, hogy az minél inkább élvezetes legyen. Pont. Én nem vettem ebbe soha többet bele és nem is várok el sokkal többet. A problémamegoldás pedig már a biflázáson túli önálló feladatmegoldásokat jelenti. Ebbe benne van a művészeti tárgyaktól a természetig sok minden, hogy az egyéni kezdeményezések is lehessenek az iskolákban sikerek forrása és van akinek ez rajzból másnak meg kémiából, harmadiknak saját verselésből lesz. Amiről te írsz arról pont dobray beszél. Azt a középosztálybeli "áldozat"-ot, ami a szankszrit nyelvről való lemondást jelenti én már rég meghoztam. Ennyi.

maroz 2016.03.07. 15:02:45

@TG69: Ennyi, ja. Elegáns, nagyon.

A "probléma" amire elvileg az iskola felkészít az az úgynevezett élet. Írni-olvasni-számolni ma (és az elmúlt negyedszázadban) azért nem tanul meg a gyerekek 25%-a, mert nagyon jól tudja mindenki, hogy szart se ér el vele.

Azt próbáld már meg egyszer konzekvensen végiggondolni, hogy ha nincs élet, akkor mire is készít fel az iskola? A karfiol-létre? De még ez sem igaz, mert még az is jobb lenne, mint ez a mostani hülyítés, hogy lökik a neolib blablát készségekről, kompetenciákról, és hasonló, alapvetően elit játékszerekről, miközben a társadalom 85%-a kiszorul mindenhonnan, ahol ilyen dolgokra szükség lehet. Amikor ma a neoliberális tudat a közoktatásról beszél, akkor valójában úgy tesz, mint ha az általa igénybevett elitoktatás egyúttal egybe is esne a céljait, az eszközeit és a lehetőségeit illetően a közoktatással. És nem ennyi, de ha te öt mondat után leennyizted, akkor maradjon is úgy, mert tényleg mindegy.

Jamie és a skodalámpa 2016.03.07. 15:27:57

Veled meg mi történt?
Vincent-ék viseltek meg ennyire?

Régen jó írásaid voltak, meg néha vannak is blogodon,de itt olyan vagy mint Móricka (csak ő a pin@val), akármi a téma mindenhol ballibeket, neolibeket látsz.

Bell & Sebastian 2016.03.07. 16:11:26

Az eltelt évek alatt sikeresen megfektették az általános iskolámat, a középiskolámat, a főiskolát, az egyetemet, az első munkahelyemet, a magam teremtette másodikat.
(Hogy csak a "holtig tanulunk" -hozzá nem állást említsem.)

Mi jót kívánhatnék még?

....................................................... (írni ide bele, tetszés szerint)

maroz 2016.03.07. 17:08:44

@Jamie és a skodalámpa: Mit értesz neoliberális alatt? Körülírnád pár szóban a fogalmat a te értelmezésed szerint?

Bell & Sebastian 2016.03.07. 17:31:16

@maroz: Segítek: -Ami a tiéd, az enyém is, ami az enyém, ahhoz semmi közöd.

Azt gondolom, a neolibsi is annak a fának a gyümölcse, ami nekünk a posztkádári nómenklatúrát termette.

Ezért valójában tejtestvérek, akit meglepett egy SZDSZ-MSZP összefekvés, az valószínúleg egészen a bibe-porzó-méhecske -szintig ostoba.

TG69 2016.03.07. 17:44:02

@maroz: Így van nem lehet mindenki az elit tagja, aki nem akar/tud az nem is lesz, egy csomó felesleges dolgot tanít már így is az iskola, tanuljon olyat is amivel esetleg a mobilizálható kicsiny százalék elitté tud válni. Egyébként a fő hangsúly az 5 vagy 6 éves alsó tagozattal az alapkészségek elsajátítása és sajnos ez is mindig a hatalomtól, az uralkodó osztálytól függ, de én nagyon nem rugaszkodnék el a magyar valóságtól (írás/olvasás/számolás) ez az én ajánlatom a többségi keservre. Egyébként sem teljesen erről beszéltem ez most olyan, amikor jotunderrel vitatkoztál korábban és ő nyomott neked mindig a xy kontra z ügyet. Ha a mélynyomorról beszélgetünk akkor világos, hogy másfajta oktatási módszerek kellenek, de itt is elvárható az alap hármas, csak épp a waldorf/rogers stb alkalmazásával. Ezek persze olyan középosztályos dolgok, de beszállhatnának az egyházak is meg minden. Az "Ennyi" arra vonatkozik, hogy igazából nem is figyelsz a másikra, megvan a skatulyád így talán felesleges is párbeszédet kezdeményezned.

maroz 2016.03.07. 17:54:17

@Bell & Sebastian: Globalice az érdekesebb. A neoliberalizmus, mint a sok-sok pénzzel és hatalommal rendelkező uralkodó elit ideológiája a hetvenes évek végétől kezdődően szépen ledarált minden mást, a liberalizáció és dereguláció, mint a nagy, közös, történelemvége jólétet napokon belül ígérő csodafegyver mára tényleg mindent elhárított a tőke útjából, többek között a nemzeteket is, állammal, társadalmi berendezkedéssel, kultúrával, és minden egyéb ilyen filrefranccal egyetemben, amelyeket ha nem is szándékosan pusztított el (egyesek szerint de), de a járulékos kár akkor is végzetesnek tűnik, holott ugye jólét lett ígérve.

A neoliberalizmussal nekem nem mint kulturális maszatolással van bajom, hanem mint ideológiával, és az a bajom, hogy ez az ideológia a társadalmi egyenlőtlenség és nagyfokú igazságtalanság hatásait individualizálja, és silány paródiává alakít át minden közösségi törekvést, ha egyáltalán meg is jelenne érdemben ilyesmi. Azt mondja ez az ideológia, hogy szabadság van, jogállam van, egyenlőség van, tehát ha az egyén nem boldogul, akkor a hiba benne van, őt kell megjavítani.

No meg - hogy ontopikok is legyünk - ha az egyének közül azok, akik képesek reflektálni a saját helyzetükre (zágsón: az elit) és ennek során azt tapasztalják, hogy elbizonytalanodik a hatalmuk generációs átmentése, akkor elkezdenek kepeszteni, hogy az utánpótlásképzés mégiscsak legyen már inkább olyan, hogy legalább nekik, az elitnek biztosítsa a generációs átmenetet, ha már a többségi társadalomnak nem képes. Amit TG69 kolléga írt és amire feldemhedtem végső soron erről szól, a neoliberális ideológia hazai hordozóinak az érdekeiről: nekik kell olyan iskola, amelyik készségeket izél és problémamegoldás-orientáltképességű-kompetenciablablákat fejleszt, vagy mi, mert nekik ma még van esélyük az erőforrásaik generációs átmentésére, míg az ország minimum kétharmada ezt nem mondhatja el magáról.

A neoliberalizmussal mindösszesen csak annyi a bajom, hogy ez a mostani hegemón szolgálati ideológiája, megfelelő populizmussal kibélelve, és mindeközben nincs semmi más ideológia vagy utópia, ami ellen tudna neki tartani, így el fog menni a falig, amibe jó eséllyel belerekkenünk. Ennek ellenére jönnek sorra nickek és szóvá teszik, hogy meggárgyultam, móricka lettem, pina-free változatban (kikérem magamnak!), hülye vagyok, miért a neoliberalizmusról beszélek és miért nem inkább a barlangi vakgőte emésztéséről. Állítólag évekig kibírja evés nélkül, lehet, hogy mégiscsak témát kéne váltanom?

maroz 2016.03.07. 18:08:53

@TG69: Mi az az alapkészségek elsajátítása? Azzal nyitottam, hogy talán kiköphetnénk a rágógumit.

"ez az én ajánlatom a többségi keservre"
Ezt magadnak is ajánlanád alkalomadtán? Ugye tudod, hogy ez, amit alapkészségként leírtál szarra se jó? Tudod? Mert ha tudod, akkor kéne egy kis morális önvizsgálatot tartanod, illő-e szart kínálni olyanoknak, akiknek nincs hatalmuk visszabaszni azt.

Te most a földesúr álláspontján van. Oké, valószínűleg jól élsz, benne lehetsz abban a bizonyos felső 15%-ban, tehát nekem semmi bajom, ha te ezen az állásponton vagy, mert az érdeked ezt kívánja, és marhaság elvárni azt, hogy valaki az érdeke ellenében gondolkozzon. csak annyit javasolok, hogy fogadd el, miszerint ez egy szűk csoportérdek ideologikus gondolkodása, és nem valamiféle abszolút igazság emanációja. lenézed, megveted a néped, mert megteheted, mert nem tőlük kaptad az elit-státusodat, hanem kétharmados valószínűséggel egy multitól.

"Ha a mélynyomorról beszélgetünk"
Baromira nem a mélynyomorról beszélgetünk. Az ország bő kétharmadáról beszélgetünk. Szarul élnek, nagyon, de ekkora tömegnél már nincs értelme mélynyomorról beszélni, hiszen olyan szűk a rés az úgynevezett középosztály és a prekariátus között, hogy mi a francnak azt még skálázni is.

Ha ezt figyelembe vennéd, tehát azt, hogy én figyelek arra, amit mondasz, bár különösebben nem is szükséges, hiszen te is tudhatod, hogy 3-4 évvel ezelőtt még én is ugyanezt mondtam, tehát ismert előttem annak a csoportnak az érvkészlete is, amelyikhez te tartozol és én is tartoztam régebben, szóval nem áll meg az, hogy ne figyelnék rád, hanem az a helyzet, hogy el szeretném különíteni a dolgokat: a te neoliberális oktatási narratívádat, ami egy csoportérdeket szolgál csupán egy olyan narratívától, amelyik a közoktatásról, mint az emberek boldogulását előmozdító társadalmi eszközről szól.

Társadalom alatt az adott közösséghez tartozó _minden_ egyedet értek. Ez az, amit az általad követett neoliberális ideologikus gondolkodás nem bír befogadni, feldolgozni. Pars pro totoként saját magukat, a saját elitcsoportjukat teszik meg nemzetnek, és egyúttal azokat, akikkel súlyos érdekellentéteik vannak ki is szorítják a nemzet fogalmából, és mint páriákat ütik-verik, ahol érik. Nyilván, ennyire eltérő értelmezési keretben simán tűnhet úgy, hogy elbeszélünk egymás mellett, mert valójában ez is a helyzet.

Herr Stacheldraht Leger 2016.03.07. 19:19:20

A könyvolvasás tanulás, de az alkalmazás is tanulás, méghozzá annak fontosabb módja. A háborúban tanulunk meg háborúzni - ez a mi fő módszerünk. Akinek nem volt alkalma iskolába járni, az is megtanulhat háborúzni, éspedig magában a háborúban. A forradalmi háború a néptömegek ügye; legtöbbször nem előbb megtanuljuk azt, és utána cselekszünk, hanem először cselekszünk, és közben tanulunk, a cselekvés tehát tanulás.

maroz 2016.03.07. 19:36:20

@TG69: Vedd már észre, hogy az az ideológia, amelyik erősen korlátozza a gondolkodási szabadságodat pont az ilyen gumicsontokkal zárja le az érdemibb valóságértelmezés elől az utat. Ez egy ezeréves trükk, régen azt mondták, hogy isten akarata. De az úgynevezett kommunizmus is egyfeszt erről szólt, a valóságot elleplező brossúrák hívószavairól.

Bell & Sebastian 2016.03.07. 19:55:44

@maroz: A neolibsizmus (vagy amit mi, magyarok annak gondolunk, tapasztalás után), jobban le van bótolva, mint a többi, mert egyenesen az ágyékra céloz - és talál. Gombnyomásra adja a mannát, cserébe csak annyit kér: ne gondolkozz. Egyél, igyál, üzekedj, érzd jól magad, felejtsd el apádat-anyádat és a másik kilenc hülyeséget, hallgass rám, mert én vagyok a te urad és istened.

Sátán ellen szenteltvíz - ennyire egyszerű. De az ezüstgolyó se rossz. Mit mondtam a gadarai megszállottról? Na, az a neolibsi.

TG69 2016.03.07. 20:02:29

@maroz: Nem tudom mirol beszelsz, nem irtal semmit a szerinted sikeres oktatas ismerveirol. Mivel en vitaban allok a masik oldallal is erdeklodve varom a tutit. Hatha te tudod!

maroz 2016.03.07. 20:11:15

@TG69: Beszélgettünk volna a "sikeres oktatás ismérveiről"? A kerékcentírozásról sem írtam, miért nem ezt rovod fel?

Amiről írtam arról nincs véleményed? Vagy csak annyi, hogy "dinn fodell"? Cseréljünk kitűzősöket?

Bell & Sebastian 2016.03.07. 20:16:30

Chapter 2

Egyébként az eddigi, legradikalisabb messianisztikus elképzelés, alapjaiból fordítja ki az üdvtörténetet. Nem mellékesen a judaizmust is.

Méghozzá azért, mert visszafordítaná a téridőt >>> ha nem eszed a Tudás Fájának gyümölcsét >>> visszajutsz az ösztönállat szintjére >>> belecsobbansz a Paradicsomba >>> hurrá, mi meg nyaralunk, mert úgy megnyírunk, mint a birkát!

Ami igaz, az igaz, ezzel a módszerrel valóban villámgyorsan vissza lehet bombázni az emberiséget a Vaskorba. Mármint azt a keveset, ami megmarad, hacsak a többiek el nem dobják a Lúdas Matyit, ahonnan ezt a sok hülyeséget kiolvasták.

Az a helyzet, hogy az Emberré válás több kötelezettséggel jár, mint ingyen ebéddel. Minél többen leszünk, a személyes szabadság annál szűkebbre szabott, viszont a belső szabadság, ami a szabad akarat - végtelen.

És fordítva. Azt kellene megérteni, hogy immár nem tetteinkben élünk, hanem a világmindenségben vert visszhangban. Egyedül az Információ örök, amit sokféleképpen nevezhetünk el, majdnem csak ízlés dolga, hogy minek.

TG69 2016.03.07. 20:42:58

@maroz: Na latod igy kell tokeletes trollnak lenni. Tok mindegy melyik oldal szekeret tolod epp, mindig tulporgeted a dolgokat, hogy aztan kiegve keress egy uj szellemi akolt, amit meg nem dultal fel. Mar akkor is mondtam a kevesebb tobb. Maskor, ha velem akarsz vitatkozni, akkor tisztelj meg vele es ne egy elkepzelt ballibsi elittel harcolj. De legjobb lenne csendben maradnod egy kicsit megint. Tenyleg minden jot :-).

gyalog.galopp 2016.03.07. 20:43:58

" Ne legyenek egyenlősítve az iskolák! "

Mitől lenne, lehetne egyenlő az egyik iskola a másikkal?
Csak egyetlen dologtól, a lehetőségtől, attól, hogy lemaradott fel tud zárkózni, ha akar, a zseni ki tud bontakozni , ha akar és nem oltják ki egymást egy langyos, középszaros dagonyában.
Ha csak a már bejáratott elit iskolák saját régióbeli merítésére hagyatkozunk, az ugyanolyan katasztrófához vezet, mint teljesen eltérő szocializációs és kulturális háttérrel rendelkező gyerekek összeboronálása.
Ha például Hosszú Katinka iskolájának a környékén sincs úszómedence , akkor nincs a jó ég tudja hányszoros világbajnok Hosszú Katinkánk, de akkor sincs, ha a bajai iskolában valami balfék foglalkozik vele.
Amennyiben az iskolák egyenlősítése a lehetőségek egyenlősítését jelenti, akkor annak igenis van értelme.
Az elit iskolák ne belterjes közegben feltuningolt középszerből álljanak, hanem széles területről válogatott valódi tehetségekből, ugyanígy a hátrányos helyzetűnek mondott régiók gyerekeit se nyomjuk a víz alá, mondván az elit már betelt.

pitcairn2 2016.03.07. 21:08:46

@gyalog.galopp:

az "elit" iskolák mindenekelőtt __válogatott__ "elit" társaságról szólnak, ahol __ugyanazt__ a kétes értékű tananyagot adják le mint a csapnivaló iskolákban:)

maroz 2016.03.07. 22:05:01

@TG69: Ja, és ennyi, ugye?

Tényleg ennyi? Nem baj, csak furcsállom. Illetve nemis, mert ez volt a várható. Az, hogy egy tökéletesen vitaképes narratívát kaptál, amire reagálhattál volna érdemben is maradjon a mi közös titkunk. Troll, ja.

maroz 2016.03.07. 22:07:03

@TG69: Lépcsőház effektus: te is az individualizmus felől közelíted meg a dolgot, de tévedsz: én nem veled akarok vitatkozni, hanem véleményem van arról a gondolkodásról, ami nálad is megjelenik. Ugye te nem tolod túl azt a szekeret, hogy jajjdenagyon egyéniségek lennénk, mi, úgy egyenként?

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2016.03.07. 22:51:47

Amúgy viccen kívül, kedves Dobray.

Az a modell, amiről te és a többi drágálatos kőkonzervatív álmodozik, nem más, mint a „Minden jótett megkapja méltó büntetését” és a Peter-elv zseniálisan szánalmas összeházasítása.

Ahelyett, hogy a jobb képességű gyermek élvezhetné azt az előnyét, hogy könnyebben tanul, magyarán többet játszhatna, bulizhatna, csajozhatna, sportolhatna, koncertekre és (művész)filmekre járhatna, a „jutalma” az lesz, hogy még többet kell tanulnia, még erősebb versenyhelyzetnek teszik ki és – a Peter-elv szerint – addig nyomják felfele, amíg eléri a saját inkompetencia-szintjét. Hurrá, végre-valahára beindulhat a poroszos oktatás hajtóereje: a kudarcra való „építkezés”, ahelyett, hogy – horribile dictu! – a sikerélmény lenne a fő motivációja.

Így kell ezt csinálni, naná, hogy okosabbak vagyunk, mint a halszagú finnek, nemdebár?

Bell & Sebastian 2016.03.07. 23:51:39

@kesztió: Sajnos, a lényegről még egy kumma szó nem esett, a 0-3 éves életkorról, amit minden csecsemő -egy ideális világban- az anyjával tölt. Helyette mennek dolgozni, adják be a bölcsibe. nagyja az apraját neveli, nagymami az unokát, pesztonkát fogadnak és még ami még elképzelhető, csak jó ne legyen.

Aki itt elszúrja, az mehet panaszra az ördöghöz, mert innen kezdve kár belé a frakció, integráció vagy szegregáció, vihetik a szervízbe, cihológus gyógyíccsa.

Én szóltam.

annamanna 2016.03.08. 04:41:23

Ez a téma egyszer már fel lett vetve, kicsit ismétlésnek tűnik. Lehetett volna színesíteni, például az egyenhamburgerrel, ami az egész világon azonos minőségű, de minek? Vagy azzal a svéd iskolával, ahol a konyhásnéni olyan brutál jól főzött, hogy rendeletben kötelezték a rosszabb minőségű kosztra, nehogy a többi iskola diákja kirekesztettnek és elnyomottnak érezze magát.
A hülyeséget a végtelenségig lehet fokozni, például hogy a férfiak is ülve pisiljenek stb.

@kesztió: A középiskolás korosztály jelentős része szegregálódik nemileg, mivel lakatosnak kevés lány jelentkezik, eü. szakközépbe viszont kevés fiú jár, ez az elkülönülés a szakképzést nyújtó iskolák jelentős részére jellemző. Gondolom, Romániában is így van, nem ismeretlen számodra a jelenség.
Az egyetemi oktatásban ez tovább folytatódik; pl egy lány fizika szakra járt, és az egyik gyakorlatról hazaküldték, mondván, hogy ide már nem kéne kísérgetnie a fiúját. Ez tíz éve történt, nem száz éve.
Természetesen a munkahelyek jelentős részében is folytatódik a nemi elkülönülés.
Egyrészt a nemi elkülönülés a valóság része. Lehet harcolni a valóság ellen, de úgyis a valóság nyer.
Másrészt: index.hu/tudomany/brittudosok/2010/01/02/nincs_jo_hatassal_az_ifjusagra_a_koedukacio/

Visszatérve a cikkre, én is megismétlem, amit korábban írtam: elképesztő különbségek vannak családok, emberi sorsok között, ezt egyszerűen nem lehet nivellálni, hacsak nem valamiféle madáchi falanszter árán.

"Minden nivelláció lefelé ható nivelláció."
"A szabadságnak teljes mértékben ellentmond."
www.youtube.com/watch?v=miMiBXolMeU

Ha ragaszkodunk hozzá, hogy minden gyermeknek biztosítani kell a lehetőséget az emberhez méltó életre, akkor ebből elsősorban az állami gondozás következik (mert az képes esélyt biztosítani az esélyteleneknek).

maroz 2016.03.08. 06:12:16

@kesztió: "sportolhatna, koncertekre és (művész)filmekre járhatna"

Ach! Szegény elnyomott kisgyerek, nem járhat művészfilmekre! Helyette ülhet az izsáki általánosban és poroszolják a gaz poroszlók. Pedig sportolhatna is, meg hát ugye a koncertek!

Meg a művészfilm. Amire járhatna.

Látod már, kedves TG69, hogy miért vagytok ti gondolkodásilag egy naiv óvodás szintjén? Művészfilmre járhatnának a "jobb képességű" gyerekek, de a csúnya orbánsátán nem eriszti! Európa nem segít?

gyalog.galopp 2016.03.08. 07:08:59

@pitcairn2:

Világos, tisztában vagyok az elit minőségével, nálam pejoratív értelmezése van.

"Az iskolák hálózata nagyjából és egészében ezeket a regionális különbségeket tükrözi. Azt kívánni, hogy minden iskolában legyen egységes a színvonal, igazából annyit jelent: az ország minden régiója legyen ugyanolyan fejlettségű. "

Lényegében erre reagáltam. Épeszű ember nem gondolhatja komolyan, hogy az iskolák színvonalát egységesíteni lehet, de ha lehetne is ritka nagy baromság lenne.
Nálam a lehetőségek egyenlősítése a részleges, vagy teljes szelektálás , ha úgy tetszik szegregálás lehetőségét jelenti, pl. a különféle diszfunkciók külön kezelését, a valamilyen területen megnyilvánuló különleges képességek fejlesztését.

A diszfunkciók, illetve speciális képességek megléte régió függetlenek.
Nem akarom részleteiben elemezni dobray írását, de vannak belső ellentmondások és leegyszerűsíti a problémát.

annamanna 2016.03.08. 07:17:31

@maroz: Kesztió erdélyi, ezért el kell neki nézni, hogy nem érti a magyar viszonyokat. Erdélyben az a természetes, amiről ő ír, pláne a cigányok között. Ott a jobb képességű (cigány) gyermekek élvezik annak az előnyét, hogy könnyebben tanulnak, ezért máris többet játszhatnak, bulizhatnak, csajozhatnak, sportolhatnak, koncertekre és (művész)filmekre járhatnak.
Szóba sem jöhet, hogy még többet kelljen tanulniuk, még erősebb versenyhelyzetnek tegyék ki őket "a Peter-elv szerint".

I_Isti 2016.03.08. 07:49:36

@bbjnick: "hanem az értelmes szakmai párbeszéd "
Ugyan-ugyan.
Ugyanaz a karrierizmus van, mint bárhol máshol az értelmesebb tanárok között. Csak egy kicsit csúnyább.

maroz 2016.03.08. 08:13:43

@annamanna: Így már érthető. :)

Jean Sol Partre 2016.03.08. 09:35:44

@maroz: "Az, hogy egy tökéletesen vitaképes narratívát kaptál, amire reagálhattál volna érdemben is maradjon a mi közös titkunk."

Nem, te nem adtál semmi vitaképes narratívát. Te csak elmondtad, mekkora ostobaság, amit ő gondol, mert csak. De _semmit_ nem mondtál arról, hogy akkor milyen oktatás kellene azoknak, akiknek szerinted nem elég az, amit ő mondott. Mi ebben szerinted a vitaképes?

Te remekül leírod a problémát és kurvára nem írsz soha a megoldásról, csak a mások elképzeléseit fikázod. Pont, mint egy troll.

Robinzon Kurzor 2016.03.08. 09:39:56

@bbjnick:

Nem sikerült megértened, hogy mit írtam.
Pedig nem is volt hosszú.

Robinzon Kurzor 2016.03.08. 09:46:10

@maroz: "kerékcentírozás"

Húha!

Robinzon Kurzor 2016.03.08. 10:13:25

@maroz:

Inkább gyorsan magyarázd ki valahogy.
Hogy irónia volt. Vagy elgépelted.

maroz 2016.03.08. 10:55:03

@Robinzon Kurzor: Dehogy gépeltem, dehogy gépeltem.

Ez egy tipikus majomfogó.

Akit érdekel, az tudja, hogy amíg a jel a fogadónál száz százalék biztonsággal ugyanúgy dekódolódik ahogyan azt a küldő szánta addig a kommunikációval nincs semmi hiba.

Akit érdekel az úgyszintén tudja, hogy a nyelv az egy élő valami, alakul, miközben persze trükköz is, például racionalizál. Ha úgy érzi, hogy egy hangzó fölösleges (van ilyen, ha jól emlékszem az utolsó orosz hadifoglyot azért volt olyan nehéz megtalálni, mert a neve, a Toma András a torlódó "a" betűk miatt az orosz fülnek nem felelt meg, ezért átírták Tomás Andrásra), akkor lazán kihagyja. Így lett például a centrírozásból centírozás, ropogtassa a ruszki, frász aki megeszi azt a sok "r" betűt.

A lényeg, hogy akár egyiket használom akár másikat egál, mert úgyis érti mindenki, hogy miről beszélek. Annak viszont, ha a bevett és szokványos centírozást használom (én embert nem hallottam még olyant mondani, hogy centríroztatja a kerekeit) van egy látens haszna is, hiszen így lehetőséget adok a felzárkózási lejtőn kepesztő szerencsétlen kisembernek arra, hogy a saját státuszát és igyekezetét igazolhassa. Megteheti, hogy kijavít, és ki is fog, mert számára ez a felsőbbrendűségről szól: mi különbek vagyunk, mi az akadémiai formában írjuk le a szót, sőt, mi úgy is ejtjük ki, mert mi nem engedhetjük meg magunknak, hogy az aljanéppel összekeverjenek.

Ugyanez a felzárkózási trauma okozza azt is, amikor a hasonló külsőségekben igazgatják helyre egymást az übermenschek, a permanensen feszkózó kispolgárok, akik élete egy permanens reszketés, hogy vajon elég jól mímelik-e már a nagypolgárt, vagy még több igyekezetre lenne szükség. Akit érdekel, itt egy előadásrészlet erről:

tek.bke.hu/kritikai_pszicho/node/43

50' 50"-től nézzétek, Gagyi Ági beszél arról, hogy milyen terheket rak ránk a felzárkózási pálya meredeksége.

Akit érdekel az utánaolvashat annak is, hogy a robinzonkurzori nettó grammarnazit ma már a balliberális oldalon is leszólják, buzi ballibsi nyelvészek is, bizony, és pont azért, mert ma már az akadémizmust támogatni az organikus nyelvvel szemben meglehetősen maradinak számít progresszív oldalon, de hát ezt egy kurzor honnan is tudhatná?

Ő majd szépen felnyal valami a nagy fórumos köpőcsészéből és rámcsulázza. Viszi a rutin, ez van. De ettől még szerintem érdekes volt a probléma, amit felvetett, már ugye azok számára, akiket érdekel. A felvetőről ez kizárható.

Robinzon Kurzor 2016.03.08. 11:02:56

@maroz:

Oké, szóval inkább kimagyaráztad.
Egyébként ez nem nyelvtani/helyesírási, hanem műveltségi kérdés.
De mondhatjuk azt is: igényességi.
Nem csodálom, hogy eltaknyoltál rajta.

Na, de nem is zavarok, neked további kellemes trollkodás, magamnak pedig további felhőtlen szórakozást kívánok.

maroz 2016.03.08. 11:08:11

@Robinzon Kurzor: Pontosan ezt a slájmot vártam. Meg azt is, hogy ne vedd észre: ez a komment nem neked szólt, nárciszkám. A világ rajtad kívül is létezik, és nem csak azért, hogy téged szórakoztasson, te kis übermensch.

maroz 2016.03.08. 11:11:37

Counter, Jean sol Parte, és a többiek: számotokra nem ciki, hogy egy ilyen grammarnazi seggfejjel árultok egy gyékényen? Azért lássátok be, nem ma volt az, amikor valaki a nyelvtanba kötött bele. Hirtelen nem is volt világos, hogy mi van: ezt most vehették elő a dunsztosüvegből?

Ti hogy vagytok ezzel? Hogy áll az übermensch-cerka nálatok? Fogjuk-e szalvettával a faszt avagy mégse fogjuk, ez itt a kérdés, választanátok?

Robinzon Kurzor 2016.03.08. 11:18:49

@pitcairn2:

A gond ott van, hogy az "elit" iskolába bejutás nem primer képesség alapon megy: gyerekszoba nélkül esélyed sincs.

@gyalog.galoppal egyetértek abban (pedig általában nem szoktunk), hogy az iskolában nem felerősíteni kellene a gyerekszoba-dimenzióban otthonról hozott különbségeket, hanem lehetőséget, inspiráló környezetet adni azoknak, akiben a tehetség megvan, de a gyerekszoba terén meglévő kezdeti hátrányuk miatt eddig nem tudott kibontakozni.

Robinzon Kurzor 2016.03.08. 11:26:59

@maroz:

Ha tudom, hogy ennyire szarul esik neked, akkor tényleg nem hozom szóba.
Nekem is van szívem.

Amiben még további óriási tévedésben vagy -- nyilván magadból, ki másból kiindulva --, hogy én egy gyékényen árulok valakivel.
Akinek most jönni kell engem megvédeni, mert egy önértékelési problémáival megbirkózni képtelen troll megszólította őket.
Most szólok: nem vagy párbajképes, szóval ne is számíts további reakciókra.

2016.03.08. 11:46:34

@Robinzon Kurzor:

És?

Robinzon Kurzor 2016.03.08. 11:54:17

@260:

Még sokat kell dolgozni az államtitkárságon és a KLIK-en, amíg minden iskolaudvar egységesen fog úszni a szarban.

maroz 2016.03.08. 11:58:41

@Robinzon Kurzor: "hogy én egy gyékényen árulok valakivel"

Ja, szóval te is egyéniség vagy. De legalább vérbajképes.

(Esküszöm, a fiatalkorom jön vissza: ezt a csula-tempót olyan 2000 körül nyomattuk, zongoradobálás, etc.)

Bibibí, te vagy a troll, bibibí!

Jean Sol Partre 2016.03.08. 12:02:16

@maroz: neked nem ciki, hogy ahelyett, hogy értelmesen válaszolnál vagy érvelnél, gyékényekre csoportosítod az embereket?

maroz 2016.03.08. 12:17:29

@Jean Sol Partre: Ha neked nem ciki, hogy velük árulsz egy gyékényen miért lenne nekem ciki felismerni ezt?

De akkor áruld már el, hogy miért nem volt értelmes, érvelő válasz az, amit ennek a csulamakinak írtam?

Tényleg nem értelek. Etethetném banánnal is, hidd el, a hix-en kezdtem, nincs az a fórumtökönrúgás, csavartan elköpött csula, és egyéb eleme a nemes fórumharcnak amit ne ismernék. De nem teszem, mert olyan tizenöt éve meguntam ezt a sportot, bár azért elismerem, hogy időnként jó érzés nosztalgiázni. Helyette értelmesen érvelek, írok a nyelvről, szóba hozom azt, hogy a csulamaki mitől szomatizált, hogyan sajog neki a felzárkózási pálya meredeksége, linket adok, szóval beleteszem a munkát abba a kis szövegbe, és akkor jössz te, hogy értelmesen valamint érdemben.

Mit jelenthet ez nálad? Biztosan itt lehet a probléma. Ki tudja, talán elhitették veled, hogy az az értelmes, amit ez a csulamajom művel. Ebben az esetben viszont én kifejezetten örülök, ha engem nem találsz értelmesnek, ez számomra egy dicséret.

(De most komolyan, te is olyan gyáva szar vagy, mint Pelso kollégánk, aki a vérvörös komcsi döménypéterre is csak annyit hajlandó mondani, hogy "nincs biiiiizonyíííték!!! nem tudhassuk!!!"? Neked miért fontos ez a ballibsi elitista nyelvtannácizás? Fontos? Eltartott kisujj, komolyan? Vagy ha nem, és ha már mindenáron meg akartál szólalni, akkor miért nem mondtad azt, hogy hát igen, tényleg vicces manapság, ha valaki ilyesmivel jön? Még hogy nem árulsz egy gyékényen, nem a lófaszt.)

Jean Sol Partre 2016.03.08. 12:25:51

@maroz: nincsenek gyékények, csak a te fejedben.

Értelmes válasz az lenne, hogy ha például nem csak azt mondanád, hogy a TG69 által felvázolt oktatás szar, mert a magyar lakosság nagy részének alkalmatlan, hanem azt is elmondanád, szerinted miért alkalmatlan és mi lenne az alkalmasabb. Így csak trollkodás amit csinálsz.

maroz 2016.03.08. 12:30:17

@Jean Sol Partre: Ehhez mit szólsz?

civilsoft.hu/

Ősrégen volt egy olyan topik, ahol az ilyen weblapokat cikiztük ki. Legalább van valami, ami változatlan, a komcsik önkormányzati beszállítójának a weblapja ma is megállná a helyét a cikitopikban. Ez azért mégiscsak egy minőség a grammarnazi kűrökhöz képest, nem? Junó, ha már nosztalgiázunk...

maroz 2016.03.08. 12:44:45

@Jean Sol Partre: Nincsenek a fenét. A gondolkodás nem egyéni műfaj, az emberek kollektíven gondolkodnak, a modern, és pláne a posztmodern ember gondolkodása ideologikus és/vagy utópikus, néhány mintát követve. Nem vagyunk egyéniségek, nem mi találjuk ki azt, ami a fejünkben van, hanem mi is mintákat követünk. Ezt utoljára mondtam el neked, de így is minek, hiszen téged arra menstruáltak, hogy ti mind-mind egyéniségek vagytok, übermenschek, akik mind-mind egyénileg tudnak mindent, illetve Mindent, és őket mind-mind egyénileg kell kezelni, hány áldozata volt a második világháborúnak, hatmillió, rendben, akkor most kérném név szerint. Mert it mind-mind egyéniségek vagytok, ugye.

TG69 nem vázolt fel semmit. Rágott egy sort a rágógumiján, majd mikor megpróbáltam felhívni a figyelmét arra, hogy a gátlástalan fogalomdobálózás helyett nem ártana végre tisztázni is azokat azt mondta, hogy finn modell. Nem azt, hogy géhúr, és azt sem, hogy brindzové haluski, hanem azt, hogy:

"finn modell."

Ennyi, ezt is mondta. Utána pedig azt, hogy meghülyültem és nincs türelme hozzám.

Pedig belőle, veled ellentétben hellyel-közzel még azt is kinézném, hogy komoly erőszak hatására képes is lenne megérteni azt, amiről beszélek. Beléd kár minden értelmes szó, de vele mégiscsak bepróbálkoztam. Nézd meg mi csurgott ki belőle alul:

"Maskor, ha velem akarsz vitatkozni, akkor tisztelj meg vele es ne egy elkepzelt ballibsi elittel harcolj. De legjobb lenne csendben maradnod egy kicsit megint."

Ő, a ballibsi elit kikéri, hogy vele, mint a ballibsi elit tagjával "harcoljak" (ezek ilyen kardozós-baszós figurák, láthatod te is, hogy tizenkettő-egytucat: TG69 "harcol", kúrzor vérbajozik, még hogy egyéniségek, ehh), de leginkább kussoljak ha vele beszélek, és akkor jössz te, baszod, és nekem lamentálsz, hogy én érvelhetnék meg értelmesen meg miatököm. Megértelek, muszáj ezt mondanod, de hát pont ettől vagy ballibsi tucatmajom, szóval ne nálam reklamálj, hanem annál, aki a pórázodat tartja.

Jean Sol Partre 2016.03.08. 13:45:40

@maroz: " Nem vagyunk egyéniségek, nem mi találjuk ki azt, ami a fejünkben van, hanem mi is mintákat követünk"

Ez nyilván így van, de különböző dolgokban követhetünk különböző mintákat. Te is ugyanazokból az aminosavakból vagy mint én, mégis a más kombináció elég más embert eredményezett.

"TG69 nem vázolt fel semmit"

Lehet, hogy a te fogalmaid szerint az csak egy rágógumi, mindenesetre ő úgy gondolja, hogy az olvasás, szövegértés és számolás megtanítása lenne fontos. Hogy te mit gondolsz, azt nem tudjuk, illetve csak annyit, hogy szerinted ez rágógumi, baromság, böfögés, ballib elit faszság, a lakosság nagy részének nem jó. Nem derült ki, miért nem jó és pláne mi lenne az ami viszont kellene. TG69 próbálkozott megtudni, pontosított, kérdezett, és csak akkor adta fel amikor rájött, hogy folyamatosan és következetesen mellébeszélsz.

I_Isti 2016.03.08. 14:04:01

@Jean Sol Partre: Röviden: van olyan gyerek, akinél már az is eredmény _lenne_ ha meg tudnák tanítani késsel-villával enni, nagyjából.

pitcairn2 2016.03.08. 14:12:21

@Robinzon Kurzor:

inkább a lokáció számít, a Sváb-hegyen minden iskolában "válogatott" társaság lesz...

+ az anyagi lehetőségek, azaz van e arra pénz és akarat, hogy olyan iskolába hordják a gyereket ahol __válogatott__ társaság van

pitcairn2 2016.03.08. 14:14:52

@I_Isti:

az igazi eredmény az, ha önállóan tanulni tanítod meg azaz __autodidaktát__ nevelsz...

olyan embert akinek nincs szüksége formális oktatásra ahhoz, hogy __magától__ tanuljon...

__önálló__ célok alapján...

__önálló__ elképzelésekkel...

ez minden formális oktatást __toronymagasan__ überol...

2016.03.08. 14:45:50

@pitcairn2:

Akkor sokkal többen gondolkodnának.
És mind másképp és mást.

A birkák közt nyugisabb az élet, ráadásul a farm tele van walkthrough kódokkal. A kerítésen kívül meg egy deathmatch küzdelem, annak minden szépségével és rövidségével.

I_Isti 2016.03.08. 15:06:57

@pitcairn2: Hehe... a lányom 6 évesen megtanult olvasni, még azelőtt, hogy iskolába került volna.

Szerinted mi volt erre a tanítónéni reakciója?

Robinzon Kurzor 2016.03.08. 15:20:05

@pitcairn2:

Nem feltétlenül a lokáció a döntő.

A túl burzsuj helyeken, sok olyan gyerek is van, akiknek a tahó szüleik sokszázmilliós villájában minden az ölükbe hull.

Késsel-villával biztos tudnak enni, sőt érettségire a platina AmEx-el is készségszinten tudják használni (nem vásárlásra gondolok) ... és bár lehet, hogy apukának sikerül benyomnia egy elitgimibe, de az ilyen sulikban nem innen jön a diákok legnagyobb része, és főleg nem a legjobbak.

Gyerekszoba alatt a motivációt, ambíciót és azt segíteni akaró és tudó családi hátteret értem. (Az egyszerűség kedvéért és a pongyolaságot felvállalva.)
Tehát igen, az már sokat számít, hogy hová hajlandók (és tudják) elvinni suliba.

maroz 2016.03.08. 15:49:17

@Jean Sol Partre: "Lehet, hogy a te fogalmaid szerint az csak egy rágógumi, "

Nem az én fogmaim szerint, de ezt már vagy ötször megkíséreltem neked elmagyarázni, aztán mire mentem vele. Kár beléd a szó, értsd már meg végre.

Messzi Vetek 2016.03.08. 15:55:20

@I_Isti: franciaországban ez az általános. az óvodában (école maternelle) már megtanulják azt amit fentebb valaki "alapvető ismereteknek" írt le (írni, olvasni, számolni).

I_Isti 2016.03.08. 15:57:00

@Messzi Vetek: ja, azt hittem késsel-villával enni :-)

Messzi Vetek 2016.03.08. 15:57:34

@Messzi Vetek: pontosítok: természtesen nem diff egyenleteket oldanak meg, csak a számokkal meg a betűkkel ismerkednek.

Messzi Vetek 2016.03.08. 15:58:34

@I_Isti: hát azt óvoda válogatja. :P

Jean Sol Partre 2016.03.08. 16:28:22

@maroz: értem, tehát saját gondolataid nincsenek, és azt se tudod elmondani, mit tanultál. Troll vagy, nem kétséges.

maroz 2016.03.08. 16:36:51

@Jean Sol Partre: Ti ballibsik most mind ezt mondjátok, szinte ugyanazokat a szavakat használva, de ti mind-mind kibaszott egyéniségek vagytok, ja. Kólaautomat hozzátok képest kalandregény.

maroz 2016.03.08. 16:41:11

@I_Isti: Képzeld el, amikor éppen gyakorolják. Itt ez a gyurmadarab, mondja az ügyeletes Margitka néni, mondjuk, hogy ez a hús. Itt ez a fadarab, legyen ez a kés, mert kést se kaptunk. Villa van, a Pistike anyukája kórházban dolgozik és lopott nekünk párat. Namost, szépen mindenki megfogja a fadarabot, igen, jobbkézbe, mert ez most a kés...

Tudom, ez a késsel-villával egy szimbólum, eddig világos. De minek a szimbóluma? Tanuljon meg minden gyerek úgy enni, ahogyan azt a polgári osztály csinálja, mert akkor mi is lesz? Örök béke és boldogság?

Jean Sol Partre 2016.03.08. 16:41:40

@maroz: :) az látszik, hogy ahhoz vagy szokva, hogy kólaautomatákat győzködsz :)

maroz 2016.03.08. 16:59:40

@Jean Sol Partre: Dehogy győzködök, miért tenném? Elég jelentős hatalmam van, tudok akár diktálni is, kit kéne én győzködjek és miért? Van ötleted?

Amúgy meg a győzködés az egy szakma. Olyant is tudok, ha megfizetnek. Illetve ha igényem támad rá, hogy valaki fizessen, mert most nem nagyon tudnám elképzelni, hogy olyan megbízást elvállaljak, amiben bárkit is győzködni kell bármiről.

Jean Sol Partre 2016.03.08. 17:22:06

@maroz:
emelem süvegem, ó, Hatalmas Troll :)

gyalog.galopp 2016.03.09. 07:59:10

@I_Isti: @Robinzon Kurzor:

Van egy isten háta mögötti kis falu kicsi óvodája, amire a helyi önkormányzó kiemelt figyelmet fordít. Van ott minden, ami a nagyoknak, logopédus, pszichológus, mindenféle fejlesztő, ráadásul az óvónéni angolul is tanítja a gyerekeket.
A óvodának van egy Robikája is, aki ha elunja magát fejjel nekimegy valamelyik gyereknek és föllöki, ha a gyerek elugrik, akkor fölkap egy fakockát és hozzávágja.
A gyerekek rettegnek óvodába járni, óvónéni beszél a szülővel, hogy Robikának bizony speciálisabb foglalkozásra lenne szüksége. A szülő haza, majd vissza egy kb 10 fős delegációval és rögtönzött szakmai konzíliumot tartanak Robikáról.
Robika maradt, mi több Robika rokonainak gyerekei is elkezdtek robikásodni, mert a példa ragadós, a nem rokon szülők pedig lázasan számolgatni kezdték, hogyan tudnának finanszírozni valami élhetőbb óvodát a környéken.

Na most, egy elit óvodából Robika úgy repül , mint a szél.

A másik, a pesti agglomeráció divatossá váló helyén az iskolában semmilyen diszkes ( diszlexia, diszkalkulia, ...) , vagy más fejlődés rendellenességet mutató gyereket ( hiperaktív ...) nem tolerál, gyakorlatilag hülyeként kezeli őket. A kb 800 fős iskolában ezekből a gyerekekből két osztályt is ki lehetne állítani. A szülők, akik megtehetik, kisebb vagyont költenek egy speciális iskolára, ahol a gyerek szárnyal.

A település egyébként messze nem hátrányos helyzetű, kifejezetten jó módúnak mondható. Ebben az iskolában a helyi önkormányzó anyagi nehézségekre hivatkozott, annak idején le akarták kapcsolni a közmű szolgáltatást, mert nem fizettek.

A probléma összetett, hiába van adva minden lehetőség, ha nem tudják kezelni a deviáns, antiszociális magatartást és egy pár kilós tökmag hazavágja az egészet, hiába van jó merítési lehetőség, ha az irányítás fafejű.

Robinzon Kurzor 2016.03.09. 09:43:24

@gyalog.galopp:

És akkor ebből mi következik?
Ez mire érv? Vagy mi ellen?

maroz 2016.03.09. 15:19:42

@Jean Sol Partre: Azon göcögök, hogy fel tudsz-e mutatni a fórumos pályafutásod idejéből még egy olyan trollt, aki felajánlotta neked, hogy személyesen, egy korsó sör mellett is készséggel elküld téged a picsába. :)

Wildhunt 2016.03.09. 16:08:07

@Bell & Sebastian: Ha jól emlékszem, maga említette Jézus megkísértésének történetét, mint okot, amiért jelenkorunk ideológiája gyakorlatilag bármit hejlnadó lenne a kereszténység elé/felé helyezni. Egy életre megjegyeztem.

Wildhunt 2016.03.09. 16:11:33

@gyalog.galopp: Azért csak óvatosan, a végén még a valamikori polgári oktatási rendszert fogod propagálni. Az pedig már antiszemitizmus.

Jean Sol Partre 2016.03.09. 16:54:35

@maroz: már dugtam is trollt :)

De ha egyszer lesz annyi időm, szavadon foglak, aztán anyázhatunk :)

maroz 2016.03.09. 16:57:06

@Jean Sol Partre:

"már dugtam is trollt"
Jó, én azt hittem, hogy ez default. ;)

"De ha egyszer lesz annyi időm"
Beszéljek a gazdáddal? Isaurát is én szabadítottam ki.

Jean Sol Partre 2016.03.09. 17:24:38

@maroz: nem, nem a gazdámmal van a baj, családi elfoglaltság van túl sok jelenleg.

maroz 2016.03.09. 19:02:37

@Jean Sol Partre: Hozzad őket is, majd alkuszunk a sörre nagy tételben!

gyalog.galopp 2016.03.09. 19:33:09

@Wildhunt:

Nocsak, nem is tudtam, hogy a Lauder antiszemita.

@Robinzon Kurzor:

Hogy mire érv? Egy egységes rendezési elvre.
Hogy mi ellen? A sablonos, egysíkú gondolkodás ellen.

Akkor kiegészítem a történeteket.
Nem Pöttöm Robika csinált majmot a faluból, ááá dehogy, hanem az épen aktuális belpolitikai hisztéria. Néhány tíz kilométerrel arrébb épen tombolt a liberális jogvédelem, beették magukat egy hasonló kis falucskába. A mi falunk bölcsei összedugták a fejüket, hiányzik ez nekünk, nem, mi egészen más vendégeket várunk, egészen más hírverésre vágyunk, kivárjuk, jön még kutyára úthenger.

A másik iskola történetét nem a helyi kisebbség, hanem a focirajongó többség határozta meg. Mielőtt még ahááznál egyet, a polgármesterek vagy szocik, vagy szoci támogatott függetlenek voltak a képviselők meg lényegében egy baráti kör, hol kisgizda, hol szoci, hol emdéef, hol épen kinek , mi jutott eszébe színekben.
Aztán, amikor az iskola igazgatója elmondta, hogy mire mennyi pénzt kér , hol finoman, hol kevésbé finoman közölték vele, verseny van, edzőtábor van.
Az egyik fiatal polgármester kerek-perec, közölte vele, hülyékre nincs pénz, ha nem tetszik keressen másik munkahelyet.
Az igazgatónő ránézett a majd kétszer akkora polgira és eltűnődött, mi lett abból a helyes kis vagány kölyökből, a tanítványából.
Nem mellesleg, az iskola semmilyen sport eredményt nem tudott felmutatni, az egész a lokális elit kis kaszinója volt.

A lényeg, a közoktatás színvonalát semmilyen politikai hisztériának, zavaros eszméknek nem szabad alárendelni.
A közoktatásra szánt pénzt nem szabad idiótákra, lokális szélhámosokra bízni.
Az államnak vétó joggal felügyelnie kell a közoktatást, a közpénz felhasználását.

Robinzon Kurzor 2016.03.09. 20:53:44

@gyalog.galopp:

Szóval akkor hetyke lendülettel cáfoltál valamit, amit senki nem állított.
(Mert hát olyan érvvel én nem találkoztam, hogy az oktatást idiótákra, lokális szélhámosokra kellene bízni, továbbá zavaros eszméknek alárendelni.)

Az állami vétó, főleg közpénzügyben meg egy vicc.

A létező NER 6. évének végén meg a "liberális jogvédőkre" fogni bármit ... az meg egyenesen humorfesztivált lehet nyerni.

Robinzon Kurzor 2016.03.10. 09:33:04

@gyalog.galopp:

Az önkormányzatok -- úgy általában -- egyáltalán nem hasznosították rossz hatásfokkal az oktatásra szánt közpénzt.

Ezért mondják azt, hogy a legtöbb helyen most rosszabb a helyzet.

Ettől még biztosan van sok olyan kistelepülés, ahol nincs elég pénz az iskolára (sem), ott B-tervként szóba jöhetne az állami fenntartás.
De lehet, hogy inkább első körben megyei szinttel kellene próbálkozni, és az állami csak akkor jönne, ha a megye sem bírja.

gyalog.galopp 2016.03.11. 08:38:06

@Robinzon Kurzor:

Abban ugye egyetértünk, hogy az iskola alapvetően oktatási intézmény és nem gyerekszoba, nem feltétlenül a tanárnak kell megtanítani kés, villa használatát, ugyanígy nem matek, vagy kémia órán kell az alapvető szocializációs szoktató gyakorlatokat elvégezni.
Ha már ebben egyetértünk, akkor a többiben is egyetértünk, mert ezt a gyerekek válogatása nélkül a gyakorlatban lehetetlen megvalósítani.

Mindkét történet a KLIK, illetve a NER előtti időszakban gyökerezik. ( azt a NER-t egyszer majd tényleg el fogom olvasni , ugyan mi a fene csípi a szemét egyeseknek)
Mindkét példa tipikus, egyik arra, hogyan borítják fel külső tényezők egy alapvetően pozitív, előrelátóan gondoskodó önkormányzat törekvéseit, a másik pedig , hogyan borítja egy fafejű önkormányzat az iskola előrelátó törekvéseit.

Pöttöm Robika félék rokonsága nem a fehérekkel cseszett ki, hanem a saját fajtájával leginkább, ugyanis elzárta a pedagógustól azt a lehetőséget, hogy felismerje valamelyik gyerek, valamilyen irányú tehetségét.

Az iskoláknak most problémát okoz, hogy nem vehetnek egy doboz krétát sem engedély nélkül, az önkormányzatok sem tudnak lecsippenteni az iskola költségvetéséből, mert nem ők kapják.
Én ebben rendszerhibát nem látok, csak a próbajáratás zavarait.

Jean Sol Partre 2016.03.11. 11:20:23

@gyalog.galopp: "Én ebben rendszerhibát nem látok"

A krétaügyben nincs is rendszerhiba. Rendszerhiba az egyentankönyvben, a tanárok végrehajtógépezetté degradálásában, a végletes központosításban van. Mert az oktatásnak sajnos része az a fajta "szocializáció" ami a tanulás megtanítását, megszertését, magától értetődővé válását jelenti. Illetve, hogy ezt az alapvetően meglévő készséget ne ölje ki a rendszer a gyerekből.
Csak, ahogy elnézem, ez (mármint a kiölés) most nem is hibaként, hanem alapvető célként van a rendszerben.

Robinzon Kurzor 2016.03.11. 11:47:47

@Jean Sol Partre:

A végletes központosítás (mint rendszerhiba) egyik folyománya a krétahiány.
Szóval szerintem az is rendszerhiba.

Robinzon Kurzor 2016.03.11. 11:56:58

@gyalog.galopp:

Továbbra sem értem, hogy a példáidból hogyan következik, hogy azok általánosan is igazak.
Tehát hogy minden önkormányzat fafejű és felborítja az előrelátó iskola elképzeléseit.

Pöttöm Robikánál meg az a kérdés, hogy ha már ilyen rokonságba született, akkor mihez kezdjünk vele.

Mert az odáig rendben van, hogy egy iskola valóban oktatási intézmény és nem gyerekszoba pótló.

De ettől még van sok olyan gyerek, aki olyan alacsony szocializációs szinten kezdi az iskolát, amivel egy normál iskolában sem mennyiségileg, sem minőségileg nem lehet mit kezdeni.

A fő kérdés az, hogy elegendő egy felelőst megnevezni ("Pöttöm Robika félék rokonsága") és a problémát majd a rendőrség fejlesztésével, félkatonai gárdákkal és börtönök építésével "megoldani", vagy egy magát kereszténynek valló kormányzat akar esélyt adni Pöttöm Robikának, hogy behozza azt a hátrányt, amit otthonról hozott.

Robinzon Kurzor 2016.03.11. 11:57:56

@gyalog.galopp: "Az iskoláknak most problémát okoz, hogy nem vehetnek egy doboz krétát sem engedély nélkül"

Engedéllyel sem. Mert nincs pénz, tehát nincs engedély sem.

IdomitottFoka 2016.03.11. 12:46:39

@Robinzon Kurzor: "A fő kérdés az, hogy..."
Az első úthoz forrásokat kéne biztosítani, amit inkább ellopnának, a másodikhoz eleve teljesülni kellene a keresztény feltételnek vmint némi know-how is kéne, így ez megugorhatatlan. Vagyis marad a harmadik út, amiről nem beszélünk, az nincs is, mutogatják Gyurcsányt, migránst, Sorost.

maroz 2016.03.11. 12:59:22

@Jean Sol Partre: Na, látod, itt vagy te rabul ejtve: leírod, hogy "rendszer", de azt már nem tudod magadban tisztázni, hogy mit is jelent.

maroz 2016.03.11. 13:31:53

@Jean Sol Partre: Ezt könnyű ellenőrizni: írd le, hogy mit értesz "rendszer" alatt.

Jean Sol Partre 2016.03.11. 13:35:18

@Robinzon Kurzor: a krétahiányt simán meg lehetne oldani a rendszeren belül, az nem következik a központosításból, csak annak rossz működéséből. Viszont egyentankönyvekből egyenmódszerekkel soha nem lehet minden gyereket jól tanítani.

Jean Sol Partre 2016.03.11. 13:36:08

@maroz: írd le, miből gondolod, hogy nem tisztáztam magamban, mit jelent

gyalog.galopp 2016.03.11. 13:59:47

@Jean Sol Partre:

Jó lehet neked, hogy még fiatal vagy, a 40 fölötti korosztály mind egyen tankönyvekből tanult végrehajtógépezetté degradált tanárok által.:)

Egy dolgot árulj el nekem, ha mindenki azt és úgy tanít, ahogy és amit akar, akkor hogyan, mi alapján méred fel a gyerekek tudását, ki, melyik iskola teszi és hová a lécet?

Úgy látom az alapproblémával neked sem sikerült megbirkóznod a mellékszálakon az okozaton rugózol.

@Robinzon Kurzor:

Te is kerülöd a forró kását, mint dobray, implicit te is azt mondod, aki hülye helyre született az vagy költözzön el, vagy nyugodjon bele, hülyén fog meghalni.

Az iskola az alapfeladatát az oktatást nem tudja ellátni a gyerekek szelektálása nélkül, ha pedig nem tudja ellátni akkor leshetjük, hogy mikor bukkan fel a semmiből egy tehetség, és mi lesz a sorsa.
Az elit iskolák a járulékos költségekkel szelektálnak, vagy inkább keményen szegregálnak.

A legdurvább szelektálás, vagy inkább kirekesztés a tanszabadság, vagy mifene. Gondold el, Bivalybasznád alsón feltűnik egy tehetséges, zenész, fizikus, vagy akármi, kemény ösztöndíjjal átkerül egy elit iskolába, ahol egészen másként tanítanak, egészen máshol tartanak, a többiről meg ne is beszéljünk.
Mi lesz ezzel a gyerekkel?
Az általános alap tananyag egységesítése soha , sehol, semmikor nem jelentette azt, hogy attól nem lehet többet tanulni.

gyalog.galopp 2016.03.11. 14:01:52

@Jean Sol Partre:

Jól haladni, csak hasonló motiváltságú gyerekekkel lehet, ez sokkal fontosabb , mint a tankönyv, pláne az internet világában.

Jean Sol Partre 2016.03.11. 14:09:27

@gyalog.galopp: jócskán elmúltam 40, ezért is tudom, igaz amit írtam :)

"ha mindenki azt és úgy tanít, ahogy és amit akar, akkor hogyan, mi alapján méred fel a gyerekek tudását, ki, melyik iskola teszi és hová a lécet?"

mivel én ilyen marhaságot nem mondtam, nem gondolom, hogy nekem kellene válaszolnom erre a kérdésre.

Jean Sol Partre 2016.03.11. 14:15:45

@gyalog.galopp: nem a "jól haladás"-ról beszélek, ez részprobléma. Motiválni pedig a tanár dolga.

maroz 2016.03.11. 14:43:46

@Jean Sol Partre: Abbol, hogy ramondod barmire. De tudom, te azzal vagy, hogy tisztaztad es neked van igazad, kulonben ervenybe lepne a kettes szamu szabaly.

Robinzon Kurzor 2016.03.11. 14:44:53

@gyalog.galopp: "implicit te is azt mondod, aki hülye helyre született az vagy költözzön el, vagy nyugodjon bele, hülyén fog meghalni"

Nem, ezt te mondod, amikor lezárod a problémát azzal, hogy hát "Pöttöm Robika rokonsága" a felelős, tehát oldják meg, ahogy tudják.

Én pedig explicite azt mondom, hogy Pöttöm Robikának lehetőséget kell kapnia arra, hogy behozza azt a hátrányt, amivel a rokonsága miatt indul.

maroz 2016.03.11. 14:44:57

@Jean Sol Partre: Meg hat persze az is van, hogy akar ki js fejthetned, hogy a szovegedben hasznalt "rendszer" fogalom alatt mit ertesz.

Robinzon Kurzor 2016.03.11. 14:46:08

@Jean Sol Partre: "a krétahiányt simán meg lehetne oldani a rendszeren belül"

Rendes ember az uram, amikor nem iszik ... csak hát mindég iszik ...

Robinzon Kurzor 2016.03.11. 14:50:37

@gyalog.galopp:

"Jól haladni" mennyiségileg lehet, csak éppen semmi értelme, ha teljesen haszontalan a tanagyag.

Motiválni is lehetetlen, ha nincs értelmes célja a tanulásnak. (A jó jegyen kívül.)

Jean Sol Partre 2016.03.11. 14:54:15

@maroz: nézd, ha nem értesz valamit mert a te fejedben más van valamiről, kérdezz bátran, mondd el, mi a gondod, és tisztázzuk.
Trollokat viszont nem etetek.

maroz 2016.03.11. 14:59:12

@Jean Sol Partre: "A krétaügyben nincs is rendszerhiba. Rendszerhiba az egyentankönyvben, a tanárok végrehajtógépezetté degradálásában, a végletes központosításban van. [...] Illetve, hogy ezt az alapvetően meglévő készséget ne ölje ki a rendszer a gyerekből.
Csak, ahogy elnézem, ez (mármint a kiölés) most nem is hibaként, hanem alapvető célként van a rendszerben."

Három mondatban is használtad azt a fogalmat, hogy rendszer. Mit értesz alatta?

Jean Sol Partre 2016.03.11. 15:00:09

@maroz: mit nem értesz abból amit mondtam?

maroz 2016.03.11. 15:00:13

@Jean Sol Partre: "Trollokat viszont nem etetek.
"

te arra gyúrsz, hogy hülyébbnek tűnj, mint a robinzonkúrzor? ne görcsölj, úgysem fog menni.

Jean Sol Partre 2016.03.11. 15:07:02

@maroz: @Jean Sol Partre: ok, legyen, lakj jól ma:
egy adott szabályrendszer szerint működő elemek összességét értem rendszer alatt.
Jelen esetben a rendszer főbb elemei a diákok, tanárok, iskolák, a klikk és a szabályok (törvények és egyéb működtető elvek).
A kréta alapvetően a pénzen múlik, és csak a mennyiségén. A rendszer szabályai nem teszik lehetetlenné, hogy legyen kréta, elegendő pénz belepumpálásával lesz elegendő kréta.
Az viszont a szabályokba van kódolva, hogy az iskolákat, a tankönyveket egységesítik, nem tudjuk valamely változó mennyiségével befolyásolni, csak a szabályok megváltoztatásával.

maroz 2016.03.11. 15:14:40

@Jean Sol Partre: Jól értettelek, te amikor azt mondtad, hogy "rendszer", akkor az oktatási rendszerre gondoltál?

Mi a célja a rendszernek? Milyen nagyobb rendszernek a része az a rendszer, amit a leírásod alapján azt gondolnám, hogy a közgondolkodásban oktatásinak szoktak nevezni? Beláthatod, hogy amíg nem válaszoltuk meg ezeket a kérdéseket nem tudunk semmi érdemit mondani a rendszerről, hiszen ezek a legalapvetőbb meghatározói egy rendszernek.

Tehát ha az oktatási rendszerre gondoltál, akkor mi a célja ennek a rendszernek? Ehhez képest a kréta ezredleges kérdés.

Jean Sol Partre 2016.03.11. 15:22:01

@maroz: az oktatási rendszerre gondoltam, de nem volt célom hangzatos kinyilatkoztatás róla, így nem fogom definiálni se magát a rendszert, se a céljait. Volt egy állítás a krétáról, erre reagáltam. Valóban ezredleges kérdés, de most ennyi jutott a témára.
Az oktatási rendszer mélyebb problémáival és teljes reformjával legkorábban a sörözésen tudok foglalkozni, feltéve, hogy eleget iszom. Akkor viszont esély van a világmegváltásra is persze.

maroz 2016.03.11. 16:12:10

@Jean Sol Partre: Jó, csak ha tényleg erről van szó, akkor nem tudom, felidéződik-e benned, hogy milyen kitartóan mesélgettem neked ennek kapcsán az "oktatási evangélium"-ról, linkeket adtam, hasonlók, szóval ennek tükrében kicsit furcsálltam a minap, amikor nekem toltad a verdiktet, hogy én nem mondtam semmit az oktatási rendszerről, csak trollkodok, vagy mi a robinzonkúrzorságot csinálok. Emlékszel hányszor próbáltam meg neked beszélni az "education gospel "-ről? Oké, kréta, rendben, de én meg a rendszerről szeretnék beszélni, mert az a fontos. De nem tehetem, mert a krétáról kell beszélni, és ha másról beszélek, például az oktatási rendszerről, akkor a ballib szerint troll vagyok. Na, mindegy, inkább megyek csimaszt ölni, nehogy már magyarázkodjak itt...

gyalog.galopp 2016.03.11. 16:24:55

@Robinzon Kurzor:

Világos, már megint teljes egyetértésben vagyunk, Pöttöm Robikának meg kell adni a lehetőséget a felzárkózásra, így igaz, egyébként ezt szajkózom a kezdet kezdetétől.
Csak az a kérdés, hogy számára mi jelent esélyt, mert ugye mankóval az egészségesek közé 1000 méteres síkfutásba beállni az lehetőségnek lehetőség , de nem mondanám esélynek.

@Jean Sol Partre:

Én is úgy gondoltam, hogy a kréta hiány nem az oktatási rendszer hibája, hanem az ellátóé, ami elvileg javítható.

Mondjuk engem még anyám motivált , mikor összefutott az utcán az osztályfőnökkel, az meg megkérdezte, mért nem voltam délelőtt iskolába.

Jean Sol Partre 2016.03.11. 16:26:19

@maroz: szerintem összekeversz valakivel, se "education gospel"-ről nem beszéltél nekem, se úgy általában az oktatásról nem beszélgettünk sokat.
Ha mégis csak az amnéziám csal meg, kérlek adj linket és re fogom vidiálni magam.

Jean Sol Partre 2016.03.11. 16:55:10

@gyalog.galopp: "Mondjuk engem még anyám motivált , mikor összefutott az utcán az osztályfőnökkel, az meg megkérdezte, mért nem voltam délelőtt iskolába"

Ez egyrészt nem igazi motiváció, másrészt nem tanulásra, csak iskolába járásra késztet.

maroz 2016.03.11. 17:53:19

@Jean Sol Partre: Mintha a specializáció kapcsán említettem volna, de most elbizonytalanítottál.

Robinzon Kurzor 2016.03.11. 19:27:01

@gyalog.galopp: "Mondjuk engem még anyám motivált , mikor összefutott az utcán az osztályfőnökkel, az meg megkérdezte, mért nem voltam délelőtt iskolába."

Az nagyon alacsony hatásfokú motiváció, és messzire nem is lehet vele jutni. (Ha csak az van.)

Amikor először kijött az "új" köznevelési törvény koncepciója, megszámoltam a dokumentumban a "kötelesség" és az "élmény" szavakat.
Kb. 73-0 lett a végeredmény, kb. ebbe az irányba tart az oktatási rendszer eredményessége is.

gyalog.galopp 2016.03.11. 19:48:24

@Robinzon Kurzor:

Ez kurva jó!
Kötelezettségeket, jogokat lehet törvénybe szövegezni, de "élményt" azt hogy?
Az élmény adásának a megtanítása az nem a pedagógus képzés feladata?
Most úgy átvillant bennem, ez alapján törvénybe lehetne foglalni, mondjuk az előadó művészek iránt támasztott követelményeket is.

Jean Sol Partre 2016.03.11. 20:21:09

@maroz: viszont érdekesen hangzik, és témába is vág (még ha kréta nincs is benne esetleg), szóval örülnék, ha mondanál róla valamit.

maroz 2016.03.11. 22:01:25

@Jean Sol Partre: Ajánlom figyelmedbe ezt az írást:

epa.oszk.hu/01700/01739/00083/pdf/EPA01739_eszmelet_2013_98_nyar_115-131.pdf

Elég jól összefoglalja a problémát, globális kontextusban és ad egy időbeli áttekintést is.

Jean Sol Partre 2016.03.12. 01:22:21

@maroz: nagyon jó cikk, köszönöm! Sokkoló, úgyhogy még rágódnom kell rajta.

maroz 2016.03.12. 09:42:36

@Jean Sol Partre: Ez egész friss:

prezi.com/ks0zvlbolnvp/a-tarsadalmi-egyenlotlensegek-termelese/

ELTE-PPK, neveléstudományi mesterszak. Mintha neked mondtam volna azt, hogy amikről én rendre beszélgetek eséllyel meg fognak jelenni idővel a mainstream diskurzusban is. A kritikai pedagógia, a kritikai pszichológia, mint az eltéhez köthető kezdeménycsíra két utat futhat be:

-ha az erre rákattanó diákok és fiatal oktatók, kutatók találnak maguknak helyet a mainstreamben, ha találnak életpályát, akkor apránként vagy el fog halni az egész, vagy megmarad egy vegetatív szinten

-ezzel szemben ha nő a szűkösség, és többen is kiszorulnak közülük a szokványos boldogulás csatornáiból akkor ezek a kritikai megközelítések erősödni fognak, akár olyan szintig is, hogy ezek válnak mainstreammé

Az, hogy melyik forgatókönyv következik be véleményes. Tudod, hogy én nem vagyok optimista, de azzal is számolni kell, hogy egy demográfiai kegyelmi állapotban vagyunk. Hamarosan kikerülnek az aktív korból a Ratkó-gyerekek és a korfa szerint mögöttük van egy elég nagy lyuk:

www.ksh.hu/interaktiv/korfak/orszag.html

Ez azt jelenti, hogy az elit életpályákról is sokan ki fognak kerülni (lásd a "bölényeket"), tehát annak ellenére, hogy a szűkösség fokozódik mégsem várható olyan drasztikus legelőszűkülés, hiszen a bölények egy jelentős része is elhúz az elfekvőistállókba. De persze ezt is kismillió egyéb tényező írhatja át, és ugye a szűkösség is alakulhat igen durván, szóval összegzésképpen: igen könnyen meglehet, hogy ezek a szövegek, amelyeket lökögetek a te gyerekeidnek már mainstream lesz.

Jean Sol Partre 2016.03.12. 20:01:15

@maroz: ez is jó kis előadás.
Viszont, ha jól értem, megoldással (vagy bármi arra irányuló javaslattal) ez sem áll elő. Magyarán, ha valaki most gyerek (illetve a szülője) sajnos továbbra is akkor cselekszik helyesen, ha lehetőségeihez mérten minél többet tanul, alapvetően tanulni és alkalmazkodni. Ezek akkor sem jönnek rosszul, ha esetleg nagyot fordul a világ és forradalmi változások lesznek.
Valahogy úgy érzem, a cikkekben/előadásokban leírt problémákért legkevésbé az oktatási rendszer felelős.
Nincs igazam?

maroz 2016.03.12. 20:26:18

@Jean Sol Partre: Így van, de hát én nem is mondtam mást.

Egyrészt többször is elmondtam, hogy megoldást azért nem mond senki, mert nincs. Illetve aki mond, az vagy futóbolond, vagy azért mondja, mert érdeke fűződik hozzá, hogy mondja, és amit mond, az számára tényleg megoldás lesz, de mások számára nem.

Másrészt meg azt is elmondtam, hogy elfogadhatónak tartom, ha valaki követi a saját érdekét. Individualizálódott a világ, és ezt nem a kisember hatásköre megváltoztatni. Sajnos ma egy átlagbér környékén kereső embernek nincs más választása, mint a rendszer elfogadása és az alkalmazkodás, mert minden más súlyos költségekkel (és itt nem csak anyagiakra gondolok) jár. Igen, ma egy középosztálybeli (illetve lófaszt középosztály, csak annak hazudjuk) szülő akkor alkalmazkodik jól, ha az utódainak segít több diplomát megszerezni, köztük legyen egy valami nevesebb intézménytől is, de ez még nem elég, a szülőnek igyekeznie kell komoly kapcsolati és ma már egyre inkább pénztőkét is összeszednie, ha azt szeretné, hogy a gyereke jobban élhessen, mint ő.

De hangsúlyozom, mindez csak akkor igaz, ha az illető elfogadja a mai világrendszert, kész ahhoz alkalmazkodni és van oka azt hinni, hogy a gyerekei is el fogják fogadni. Ez ma a tipikus gondolkodás, az emberek túlnyomó többsége ezt követi, így az alternatív megküzdési stratégiák csak afféle különcködésnek számítanak és ilyen is a megítélésük.

Aztán hogy miként fogunk tudni mi és a gyerekeink alkalmazkodni abban az esetben, ha pár éven belül beüt egy nagyon durva válság ez már más kérdés, erről én is csak málnaszörp mellett szeretek beszélgetni.

Szóval a lényeg, hogy ezek a baloldali megközelítések nem azért érdekesek, mert aki megismeri annak a kezében lesz a csodafegyver, a lethal joke, vagy mi a tököm, hanem azért, mert ha figyelmesen olvassa az ember, akkor esélyes, hogy kicsivel alaposabban megértse a valóságot, aminek akkor lehet haszna, ha jön a válság és nagyon súlyos tétje lesz egy-egy döntésünknek. Én például pont harminc évvel ezelőtt maradtam, amikor menni kellett volna, mert naiv, tudatlan, a világból szart se értő taknyos voltam. Rá is basztam csúnyán. Mondják, hogy az a macska amelyik egyszer ráugrik a forró sparheltre az többet nem hogy a forróra, de még a hidegre sem fog rámászni. Na, egy kicsit így vagyok én a jövőbeli kilátásainkkal.

Jean Sol Partre 2016.03.12. 20:46:22

@maroz: alternatív megküzdési stratégián a kivonulós, természetközeli, pénz nélküli és hasonlókat érted? Van köztük pár nagyon szimpatikus nekem, de én magam már öreg vagyok ilyenbe kezdeni, a gyerekek meg majd döntsenek maguk, ha elég nagyok lesznek hozzá.

Mindenesetre én "túlélési" technikákat is szoktam nekik tanítani, na nem Bear Grylls szinten, de hogy tudjanak "nomád" környezetben is élni, tüzet gyújtani, eloltani, állatokkal bánni, növényekkel boldogulni, szerszámokat használni, ilyenek. Egy apokalipszisnél mélkülözhetetlen, de ha csak simán vidéken szeretnének élni (a középső fiamnak ez a vágya egyelőre) akkor se legyen nagy hátrányban.

Ja, és abszolut kritikai gondolkodásra, abban meg már jobbak, mint én.

maroz 2016.03.12. 22:16:30

@Jean Sol Partre: Igen, többek között, de én igazából azokra figyelek, ahol nem a kivonulás az alap, hanem a meglévő rendszer keretein belüli kísérletezés valamiféle alternatív életpályamodellel, illetve az ehhez kapcsolható munkaszervezési és elosztási modell-kísérletekkel. Például a szövetkezeti modell, de erről már beszéltem.

Az a baj, hogy egy komoly válság idején nem ilyen szkillek kellenek. Gondolj bele, hogy egy súlyos válság is megmaradhat még a civilizációs keretek között, tehát nem kell gilisztát enni és húggyal leöblíteni, hanem olyasmik jönnek, hogy például: van egy valamekkorácska tartalékod, de inog minden, és valahogyan meg kéne őrizd. Hidd el, nagyon szar érzés, amikor át kell állítsd egyik pillanatról a másikra az agyad, hogy a megszokotthoz képest három-négy nagyságrenddel magasabban számoljon. Mihez kapj, mit engedj el, de nincs ám nyugalom, mert ezt napról napra kell. No meg a finom igazodások: zivataros időkben az embernek meg kell tanulnia egy csomó új igazodást. Még azt is meg kell éreznie, hogy egy kapott pofon közületi-e vagy magán, mert visszaütni csak az utóbbi esetben lehet érdemes. És még egy csomó hasonló dolog, ami mind-mind szar ügy ugyan, de még nem a civilizáció vége, a klasszikus, madmaxi értelemben. Szerintem egy válságban az fog adaptívabban viselkedni, aki el tud képzelni olyasmiket, amiket el sem tudna képzelni. :)

Jean Sol Partre 2016.03.12. 22:47:44

@maroz: "Szerintem egy válságban az fog adaptívabban viselkedni, aki el tud képzelni olyasmiket, amiket el sem tudna képzelni"

Ebben igazad lehet, de sajnos ezeket én nem tudom elképzelni :)
A többi skill amit említettél, szintén hasznosnak tűnik, de nekem sincs meg, így megtanítani se tudom, legfeljebb majd jelezni nekik, hogy szükségük lehet rá egyszer. Az utolsó Mad Max-et már látták, a koraiakhoz még kicsik, de időben meg fogom mutatni nekik :D

Addig marad a tanulás, meg jó suli és nyelvek, és hogy minél többet megmutassunk nekik a világból.

Jean Sol Partre 2016.03.12. 22:55:19

@maroz: "nem kell gilisztát enni és húggyal leöblíteni"

Erre mondtam, hogy nem a Bear Grylls-i értelemben túlélés, hanem ha mondjuk a városból falura akarnak vagy kell menni élni, akkor ott is feltalálják magukat, tudják, honnan jön a tojás és honnan a krumpli, tudjanak fűteni akkor is, ha nem találják a termosztátot és hogy a horoló nem csak a rajzfilmek vicces kelléke ami orrbavág.

De igazad van, igazából arra kell felkészülni, hogy az ismeretlennel jól elboldoguljanak, hát, mit mondjak, szép kihívás.

Robinzon Kurzor 2016.03.13. 00:34:07

@gyalog.galopp: "Kötelezettségeket, jogokat lehet törvénybe szövegezni, de "élményt" azt hogy?"

Nem törvényről beszéltem, hanem annak koncepciójáról.
Ez egy olyan dokumentum, amiben leírják, hogy kb. milyen törvényt akarnak és miért pont olyat. Mi a cél, mik az alapelvek.

Ebben pedig hemzsegtek a "fegyelem" és "kötelesség" szavak. Miközben kb. az egész világ felismerte már, hogy az ilyen megközelítésű tanulás nagyon alacsony hatásfokú.

picur3ka 2016.03.13. 02:27:56

@Robinzon Kurzor:

Pár évvel ezelőtt (effektíve ma sem sokkal másabb) ez 0-98 volt. Ennek az eredményességét látja valójában.

maroz 2016.03.13. 07:25:25

@Jean Sol Partre: Az élettapasztalatom az, hogy nagyobb válságok idején a társadalmi struktúra egy időre felbolydul. Ma egy fővárosi, az országos átlagnál jobban kereső, valamilyen diplomás állásban, tipikusan multinál dolgozó ember jellemzően csak a sajátcsoportja gondolkodását ismeri. Nem is nagyon van másra esélye, hiszen általában és tipikusan a sajátjához hasonló státuszú emberekkel van körülvéve, velük tart kapcsolatot, és amikor mégis interakcióba kerül más, alacsonyabb státuszú emberekkel, akkor ez formális marad, jellemzően egy alá-fölérendeltségi viszonyban történik meg (megcentírozza a gumidat, pld), vagy a klasszikus leereszkedős módon, vidéki rokon meglátogatása, tudnék mesélni.

Az ilyen, magasabb (ugye mi a tökömhöz képest magasabb egy hatszáz eurós nettót húzó bármunkás státusza, ha "európaiértelemben" vetjük össze) státuszú embereknél az egyik súlyos kockázatot abban látom, hogy nem ismerik a más, jellemzően az alacsonyabb státuszú emberek gondolkodását. Sőt, többnyire még csak el sem hiszik, hogy a gondolkodás erősen léthez kötött, és nem ismerik fel, hogy más, a sajátjuktól eltérő habitus, létezés másfajta gondolkodást eredményez, így mindösszesen csak annyit tudnak megállapítani, hogy a hozzá képest mások hülyeségeket csinálnak, ostobán, irracionálisan viselkednek, és nem is éreznek késztetést (mert nincs is ilyen kényszer) arra, hogy megpróbálják megérteni, miszerint ami a saját gondolkodásuk szerint irracionális az egy másik gondolkodás szerint nagyon is racionális.

Ma szinte teljesen hiányoznak azok az életterek, ahol különböző társadalmi státuszú emberek informális, tehát nem alá-fölérendelti, vagy kiszolgált-kiszolgálói relációkban találkoznak, hanem többé-kevésbé egyenlőkként. Nézd meg, hogy a polgári értelmezési keretekhez görcsösen ragaszkodó kutatók is erre jutottak:

"Másfelől, az államszocializmus súlyosan károsította a felnőttkori tudásfelhalmozás és készségfejlődés intézményeit, ezen belül a civil és vallási közösségeket, ahol különböző társadalmi állású emberek találkozhatnának és tanulhatnának egymástól."

Köllő János, Integrációs minták: iskolázatlan emberek
és munkahelyeik Norvégiában, Olaszországban és Magyarországon: www.tarki.hu/adatbank-h/kutjel/pdf/b332.pdf

Az, hogy az "államszocializmus károsította" egy szokványos neoliberális propagandamaszlag. Ugye az államszocializmusra tipikusan nem túl sok szeretettel emlékeznek az emberek, így ésszerű mindet arra kenni, holott a valóság az, hogy érdemben a neoliberális fordulat károsította súlyosan ezeket az intézményéket azzal, hogy nem engedte az államszocializmus bukása után az organikus fejlődést "civil" téren. Úgyszintén a neoliberális fordulat az oka annak, hogy a munkaszervezés a deskilling és az individualizáció irányába tolódott el durván, így ma arra sincs lehetőség, hogy az emberek a munkájuk során kerüljenek egymással érdemibb interakcióba. Ma egy fehérgalléros vagy le se megy a műhelybe az emberek közé kicsit elbeszélgetni, mert se műhely se emberek, vagy ha igen, akkor évente kétszer, pofát fürdetni.

Más, a sajátunktól eltérő, pláne nagyon eltérő habitusú, életmódú emberek gondolkodását elég nehéz megismerni, sok türelem, alázat, odafigyelés kell hozzá, és érthető, ha egy magasabb státuszú embernek, akit napi tizenórákat dolgoztatnak már nincs erre se kedve, se ideje, és értelmét sem látja. Még ha akarná, sem tudna hogyan hozzákezdeni, szóval alapból esélytelen.

Márpedig komolyabb córesz idején nagyon fel tud kavarodni a lábvizes lavór. Erről is tudnék hosszan és anekdotikusan is mesélni, a magyarországi Stadler juhász, akihez fénykorában kézcsókra járultak a politikusok körülbelül a gyenge poén kategória azokhoz képest, akikkel én amott találkoztam és üzleteltem. Ma ez a réteg a magasabb státuszú emberek életéből ki van szinte teljesen rekesztődve, meggyőződésem, hogy te sem mész egy lokális pezzonovantéhoz havi tíz százalékos kamatra hitelt felvenni, mert van sokkal jobb, a te általad ismert gondolkodáshoz pásszentosabb utad, bemész bankba, kitöltöd, csatolod, rávezetteted, kezessel aláíratod, és már a kezedben is a gempa, de mi van, ha jön egy súlyos válság és ez az út számodra járhatatlanná válik? Mi van, ha gyógyszer kell, de se a patikában nincs se az ismerős dokik nem tudnak keríteni? És így tovább. Na, ekkor jönne jól az, ha az ember alaposan is értené a más, a sajátjától eltérő csoportokhoz tartozó emberek gondolkodását, mert ez akár az életét is megmentheti.

maroz 2016.03.13. 07:33:17

@Jean Sol Partre: "tudják, honnan jön a tojás és honnan a krumpli"

A nagybaniról. Komolyan. ;)

Tudtad, hogy a nálunk eladott vágott virág 80%-a Hollandiából jön? Ahová meg többek között Dél-Afrikából. Ma már a tipikus vidéki kevesebbet tud a tojásról és a krumpliról, mint egy advanced grundkertes pesti tápos.

pitcairn2 2016.03.13. 12:07:09

@maroz:

a (neo)marxista hadoválást is "magasabb státuszú" emberek hozták/hozzák össze még magasabb státuszú emberek, oligarchák, kizsákmányolók megbízásából

pitcairn2 2016.03.13. 12:11:04

@260:

bingó, ez a rendszer inkább "társadalom-mérnökösködésről" szól

abban egyébként fantasztikusan jó munkát végeztek

szóval ez a valódi célokat tekintve az utóbbi 147 év tükrében egy roppant sikeres rendszer

maroz 2016.03.13. 13:08:10

@pitcairn2: És az igazság az csak nálad van, tehát mást megismerni teljesen fölösleges, ugye? Vagy mit is akartál mondani?

Robinzon Kurzor 2016.03.14. 14:49:40

@picur3ka:

Népszerű tévedés, de ettől még kiváló önigazolás, amint esetedben is látható.

gyalog.galopp 2016.03.15. 20:23:48

@Robinzon Kurzor:

Nesze, itt egy élmény orientált törvény koncepció.

A tanárok 12 pontja:

1. Halasszák el az érettségire vonatkozó követelményeket.
2. Drasztikusan csökkentsék a közismereti tárgyakat.
3. Csökkentsék a tanulói terheket.
4. A különleges bánásmódot igénylő diákoknak azonnali intézkedésekre van szükségük.
5. Szüntessék meg a szegregációt, mert újratermelődik az egyenlőtlenség.
6. Legyen szabad a tankönyvválasztás.
7. Függesszék fel a pedagógus minősítést és a szakmai ellenőrzést.
8. Azonnali hatállyal teremtsék meg a nyugdíjas pedagógusok továbbfoglalkoztatásának törvényi szabályait.
9. A maximális tanóraszám 22 óra legyen.
10. Biztosítsák az oktatás finanszírozását, rendezzék a nem pedagógus asszisztensek bérét.
11. Legyen őszinte és nyílt kommunikáció.
12. Új alapokra helyezett közoktatási rendszer kidolgozása.

Na ebből süssé palacsintát, a soronkénti elemzést majd később.

maroz 2016.03.15. 22:10:55

@gyalog.galopp: Tíznél befáradt az agyuk, mi legyen, mi legyen, őszinte, nyílt, új alapok, de ez csak egy, lószart mama, csináljunk belőle kettőt, megvan a tucat, oszt jónapot!

picur3ka 2016.03.16. 03:04:33

@maroz:

Ha tíznél! Én rövidebben össze tudom foglalni:

- kevesebb órát

- kevesebb munkát

- kevesebb tantárgyat

- kevesebb tananyagot

- több szabadságot

- több pénzt

S legfőképpen: az állam ne szóljon bele. Akár a cigányok kiáltványának is lehetne nevezni.

annamanna 2016.03.16. 03:38:16

@picur3ka: szerintem ez a legviccesebb pont:
Legyen őszinte és nyílt kommunikáció.

Azzal, aki saját kacsójával etette a migránsokat?
Azzal, aki befogadott ezer kopt keresztény családot és százezer ukránt?
Azzal, aki helyett mindig mások nyilatkoznak?

gyalog.galopp 2016.03.16. 05:56:02

@annamanna:

Te , mint miniszter mit kezdenél ezzel a 12 ponttal, mit mondanál a tanároknak?

annamanna 2016.03.16. 07:51:20

@gyalog.galopp: nem lenne pofám elvállalni ezt a pozíciót, ha ennyire nem értek hozzá.
Eleve az EMMI, mint minisztérium őrültség, ezek nagyon komoly szakterületek, amik külön-külön is rengeteg szakértelmet igényelnek. Lehetetlen őket összerántani, és egy "lelkészt" az egész kóceráj élére állítani. Azért tettem idézőjelbe a lelkészt, mert Balog még csak nem is pap, iszonyat régóta "politikus". De ahhoz milyen szaktudása van? Van politikusi szakvégzettsége?

Ahhoz, hogy valamiben rendet lehessen tenni, érteni kell hozzá. Legyen egy nagyon egyszerű példa - könyvtári könyvek rendezése. Attól nem lesz rend a könyvtárban, ha valaki a könyveket nagyság szerint sorba rakja, vagy színek szerint csoportosítja.

Az evolúciót is azzal a példával szokták támadni, hogy ha nem gondoljuk azt, hogy az ősrobbanástól összeállhat a Shakespeare-összes, akkor mégis miféle rendezettséget várunk tőle? Hogy keletkezne rend a káoszból? Rend a tervezettségből lesz, ahhoz intelligencia kell, vagy mondjuk úgy, szakértelem.

Balog Zoltántól semmiféle rendeződést nem lehet várni, mert nem tudja, hogy egyáltalán miben kéne rendet teremteni, rendet fenntartani.

Ha valaki úgy áll hozzá a vezetéshez, hogy ugyan nem értek ahhoz, amivel megbíztak, de semmi gond, majd ha nem tudok valamit, megkérdezem szakértőktől - az egy idő után azt fogja gondolni: ha megkérdezem a szakértőt, akkor majd a szakértő fog irányítani, és NEM ÉN! De én akarok irányítani! Úgyhogy nem kérdezek senkitől semmit!
Na és akkor ettől jobb? Így majd tudja, hogy mit kell csinálnia?
Hogyan akarhat bárki irányítani egy olyan játékot, aminek nem ismeri a szabályait?

maroz 2016.03.16. 08:06:31

@gyalog.galopp: Engem például az érdekelne, hogy a szabad tankönyvválasztás a tanárok hány százalékát érdekli. Ugye a szabad tankönyvválasztás arról szólna, hogy a tanár valamiféle szakmai erőlködés után dönt egyik vagy másik könyv mellett. A kérdés tehát az, hogy a tanárok mekkora hányada mondaná azt, hogy igen, én belerakok x nap munkát abba, hogy magam válogassam ki a tankönyveket és mennyien hajlanának inkább arra, hogy mégiscsak más mondja meg. Nyilván, egy elitgimnázium elittanára azzal van, hogy mindenki olyan mint ő, tehát ha neki éppen kedvenc falova ez a tankönyvizé, akkor azt fogja alapnak venni, hogy minden más pedagógusnak is az. Például hogy a vidéki szakiskola tanára is él-hal a szabad tankönyvválasztásért, de pláne egy falusi általános pedagógusai, na, azok aztán életüket és vérüket minden ilyen elitgimnáziumos baszakodásért.

gyalog.galopp 2016.03.16. 08:17:13

@annamanna:

Kedves annamanna, nem azt kérdeztem, mit tennél , ha Balog lennél, hanem, mit tennél, ha miniszter lennél?

Nincs Orbán, nincs Balog, nincs Gyurcsány, nincs Magyar Bálint, Te vagy csak, Annamanna, mint okításéért felelős miniszter.
De , ha nem megy a szerep, akkor, mint magánember, mit tudsz kezdeni ezzel a 12 ponttal?

annamanna 2016.03.16. 08:34:24

@gyalog.galopp: látod, ez a baj. Hogy engem el tudsz képzelni Balog helyében, azaz az EMMI vezetőjeként, vagy akár csak oktatási miniszterként.
Azt miért nem kérdezed meg, hogy az atomerőmű egy bizonyos működési kérdését hogy oldanám meg? Mert abban biztos vagy, hogy kibicként lehetetlen belepofázni.
Miért kellene kevesebb szaktudás az EMMI vezetéséhez? 10 millió ember élete múlik rajta.
Miért kéred, hogy legyen véleményem róla? Mert egy minisztérium (az EMMI vezetéséhez) mindenki ért, akár Kalányos Pista is elvezethetné, ahelyett, hogy a kocsma falát támasztja.

A lényeg inkább az, hogy ki végzi a TÉNYLEGES MUNKÁT?
Nyilván a tanárok, egészségügyisek TÉNYLEGES munkát végeznek, TÉNYLEGES SZAKÉRTELMÜK van arról, hogy mit csinálnak.
És nekik kell bármiért is folyamodniuk olyan emberhez, aki velük ellentétben nem ért ahhoz, amit ők csinálnak, de azért neki kell engedelmeskedni?

Ha az atomerőmű vezetőjévé tennék Balogot, nem aggódnál? Nem mondanád, hogy aki rábízta az atomerőművet, az nem komplett, és Balog sem az, ha elvállalta?
Az egészségügy, az oktatás, a szociális szféra nem fenyeget legalább akkora robbanással, mint Paks? Nem kell legalább annyira érteni hozzá?

gyalog.galopp 2016.03.16. 08:59:11

@annamanna:

Az atomerőmű irányítást azért nem kérdeztem , mert nem abba szóltál bele, hanem az oktatásba, egészen pontosan a Balogba, aki azért nem az oktatás, de rajta keresztül mégis, szerinted.

Szerintem meg nem Balog az oktatás, az ő személye csak egy közvetítő.
Másként teszem fel a kérdést a Pukli mit tudna kezdeni az oktatással , ha ő lenne a miniszter, szerinted?

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 09:10:09

@gyalog.galopp:

Ebben nincs semmi "élmény orientált".

Egyébként pedig lehet a Pitagorasz-tétel tagadásának a talaján mozogni (hatékony tanulási módszerek kérdésében), csak kérdés, hogy mire megyünk vele.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 09:17:00

@maroz:

Miért, ha a tanárok 37,3%-át érdekli, akkor mi van? Vagy 9,6%-át? Vagy 81,4%-át?

Aki szeretne és tud választani, az választhasson (és legyen miből választania), aki meg nem, az kérdezze meg a főnökét (munkaközösség-vezető, igazgató, minisztérium, Orbán Viktor), az pedig megmondja neki, hogy miből tanítson.

pitcairn2 2016.03.16. 09:37:57

@picur3ka:

kitűnően összefoglaltad

kb. még annyit tennék hozzá, hogy az állam adja a pénzt

ergo

teljesen normális, hogy követelményeket és elvárásokat támaszt

ez lenne a dolga a megrendelőnek...

akinek ez nem tetszik az menjen el tanítani a magánszektorba

ott olyan - állam által nem akkreditált tananyagot - állít össze amilyet akar

és ha valóban piaci értéket képvisel akkor kereslet is lesz rá...

olyan formában adhatja elő ahogy akarja (akár online podcast formában is) a lehetőségek tárháza kb. végtelen...

mi több akár nagyon jó pénzen is lehet értékesíteni a "terméket"...

pitcairn2 2016.03.16. 09:40:38

@gyalog.galopp:

szvsz

a Puklival se lenne érdemi különbség...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 09:52:11

@pitcairn2: "az állam adja a pénzt ergo teljesen normális, hogy követelményeket és elvárásokat támaszt"

Én, az adófizető polgár adom a pénzt az államnak, hogy abból olyan közoktatást (is) csináljon, ami az én követelményeimnek és elvárásaimnak megfelel.

pitcairn2 2016.03.16. 09:59:55

@Robinzon Kurzor:

szembe kéne nézni azzal az egyszerű ténnyel, hogy ez egy tökéletlen, uniformizált rendszer

azt kapod amit kapsz...

ha speciális igényeid vannak, akkor fizess magántanárt

vagy reménykedjél a következő demokratikusan megválasztott kurzusban, de az utóbbi 148 év tükrében szerintem ne várj sokat

2016.03.16. 10:01:17

De szép is amikor ilyen egységesen sopánkodtok.

@picur3ka:

a jelenlegi konszenzus röviden:

kisebb terhelést.

Mind a tanárok mind a tanulók olyan mértékben terheltek ami már káros.

A többi csak blabla,

a szokásos szeletelés,

így mindenki megtalálja magának hogy ő miért nem ért egyet.

És te ebben élen jársz görbeorrú barátom.

pitcairn2 2016.03.16. 10:01:39

@Robinzon Kurzor:

"ami az én követelményeimnek és elvárásaimnak megfelel."

az egyénre szabott termékek/szolgáltatások egyedi piaci tranzakciókhoz kapcsolódnak...

ma sem tiltják ezeket...

gyalog.galopp 2016.03.16. 10:07:17

@Robinzon Kurzor:

Világos, mindenkinek elvárásai vannak , de mit teszel, ha ezek pont abban az iskolában ütköznek, ahová a gyerekedet beírattad?
Nézd a 12 pont 4., 5., pontját, hogyan foglalkozol a problémás gyerekkel, hogy az a pesti elit kommandó szemében ne legyen szegregáció?
Megmondom, a 6. ponttal . A tankönyv, tanszabadság az általános bevált módszer a szegregációra.
Bár ez se mindenkinek, pláne nem mindenhol. Egy vidéki városkában alapítványi iskolát hoztak létre, ami egyébként nyugaton teljesen elfogadott gyakorlat, a pesti kommandó rárepült és 10 év pereskedés után bezáratta az iskolát.
Nesze neked tanszabadság libsi módra.

pitcairn2 2016.03.16. 10:08:15

@Robinzon Kurzor:

és persze arról se feledkezzünk el, hogy a tanulás sikere 90-95%-ban az __egyén__ elkötelezettségén, megszállottságán, __autodidakta__ attitűdjein múlik

ezt pedig általában __otthonról__ hozza az ember (lásd családi minta, ösztönzés meg hasonlók... )

gyalog.galopp 2016.03.16. 10:09:55

@pitcairn2:

Ez a Pukli csak egy puki, tudod, hangos pukinak...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:11:22

@pitcairn2:

Az "én" nem egyénre szabottat jelent, hanem a társadalom tagjainak konszenzusát.
Szemben az "állam" saját akaratával, ami attól nyerné legitimitását és megfelelőségét, hogy "állami".

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:13:41

@pitcairn2:

A tanulás sikere hosszú távon azon múlik, hogy értelmes dolgokat és lehetőleg érdekesen tanítanak-e vagy sem.

pitcairn2 2016.03.16. 10:16:15

@gyalog.galopp:

a szegregáció inkább a __lakóhelyi__ szegregációval indul el, ami már önmagában garancia az alacsony társadalmi státuszú társaságra

+ a __tankötelezettségnek__ "köszönhetően" a __taníthatatlan__, értsd __nem együttműködő__ tanulók felül reprezentált arányára, akik "jó esetben" "csak" a tanítást lehetetlenítik el, rossz esetben azonban kifejezetten __veszélyessé__ teszik ez efféle intézmények látogatását...

az un. "tankötelezettség" pontosan a hátrányos helyzetű társadalmi rétegek számára katasztrofális...

annamanna 2016.03.16. 10:16:44

@gyalog.galopp: Nem tudom, hogy mit kezdene az oktatással, azt tudom, hogy mit szeretne kezdeni vele, mivel a 12 pontban össze van foglalva.
Azt, hogy valójában mit kellene tenni az oktatással, nem tőlem fogod megtudni, még csak nem is Puklitól, hanem olyan szakembertől, akinek valóban ez a szakmája, mert ez egy szakma, amihez érteni kell, pl: www.origo.hu/itthon/20140414-interju-csapo-beno-professzorral-a-pisa-felmeresekrol-es-a-hazai-oktatasrol.html

pitcairn2 2016.03.16. 10:17:12

@gyalog.galopp:

a lakóhelyi szegregációt pedig az un. lakáspolitika és területrendezés mélyítette el __példátlan__ mértékben az un. demokratikus társadalmakban

pitcairn2 2016.03.16. 10:18:03

@Robinzon Kurzor:

a tanulás sikere az __egyén__ elkötelezettségén, __egyéni__ intellektuális kiváncsiságán múlik...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:18:16

@gyalog.galopp: "Világos, mindenkinek elvárásai vannak , de mit teszel, ha ezek pont abban az iskolában ütköznek, ahová a gyerekedet beírattad?"

Kooperatív stratégia: a helyi közösség eléri, hogy ne ütközzenek.

Egyéni stratégia: elviszed a gyereket másik iskolába.

Magyarországon az elsőnek szinte semmilyen hagyománya nincs.
A mindenkori kormányzat első számú célja, hogy ne is legyen.

pitcairn2 2016.03.16. 10:18:42

jav.:

"kíváncsiságán"

pitcairn2 2016.03.16. 10:21:39

@Robinzon Kurzor:

az elsőnek csak olyan helyeken van hagyománya ahol az oktatáspolitika __helyi__ szinten folyik __helyi finanszírozás__ alapján

pl. lásd az 1914 előtti USA gyakorlatot

pitcairn2 2016.03.16. 10:22:17

@Robinzon Kurzor:

ilyen megközelítés mellett több mint 3000 oktatáspolitika lenne kis hazánkban...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:23:07

@pitcairn2:

Az egyén elkötelezettségét és intellektuális kíváncsiságát pedig 12 éven keresztül módszeresen rombolják a tanagyaggal és a módszerekkel.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:26:51

@pitcairn2:

Nem lenne, ez sehogyan sem következik abból, amit írtam.

A beleszólását nem tűrő, egységes, monolit rendszer helyett nem csak anarchoszinidikalista káosz lehet.

(Vö.: szalmabáb érvelés.)

pitcairn2 2016.03.16. 10:27:26

@Robinzon Kurzor:

valódi változást csak radikális decentralizációtól és deregulációtól/privatizációtól várhatsz, a tanárok pedig nem kérnek ebből...

pitcairn2 2016.03.16. 10:28:28

@Robinzon Kurzor:

felettébb diverz, személyre szabott oktatási kínálattal és piaci versennyel...

pitcairn2 2016.03.16. 10:29:34

@Robinzon Kurzor:

te meg alaptalan illúziókat vázolsz fel...

az se sokkal jobb...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:32:06

@pitcairn2:

Konkrétan mi az "alaptalan illúzió"?

pitcairn2 2016.03.16. 10:33:32

@Robinzon Kurzor:

a káosz felé különben a te megközelítésed vezetne...

elvégre még a megrendelőt is kikapcsolnád a történetből (lásd állam)

innentől kezdve az állam csak zsetont adna, a tantestület meg azt csinálna ebből amit a saját elképzelései alapján akar...

persze ez bizonyos esetekben akár jó vagy jobb is lehetne, de rendszer szinten erre semmilyen garancia sincs

a 2010 előtti rendszer is kudarc volt a szabadosabb, kaotikusabb megközelítésével együtt...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:34:26

@pitcairn2:

Nem kell ehhez piaci verseny, és első körben "felettébb diverz, személyre szabott" oktatási kínálat sem.

Első körben csak annyit döntési szabadság kellene az iskolának, amennyi korábban is volt.
Aki meg nem akar élni vele, annak megmondja "a főnök", hogy mit és hogyan tanítson.

pitcairn2 2016.03.16. 10:34:58

@Robinzon Kurzor:

fentebb kifejtettem...

teljesen normális dolog az ha megrendelő igényeket támaszt...

különösen a 2010 előtti katasztrofális teljesítménnyel összevetve...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:35:47

@pitcairn2: "elvégre még a megrendelőt is kikapcsolnád a történetből (lásd állam)"

Ilyet nem írtam.
Ha tudsz azzal vitatkozni, amit írtam, akkor próbáld meg.

Ha inkább azzal vitatkoznál, amit nem írtam ... nos, az menni fog nélkülem is.

pitcairn2 2016.03.16. 10:36:47

@Robinzon Kurzor:

a korábbi rendszer méregdrágán működő kudarc volt...

Minden negyedik magyar funkcionális analfabéta
hvg.hu/itthon/20080908_funkcionalis_analfabetizmus_steklacs_iras

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:37:01

@pitcairn2:

A 2010 előtti "katasztrofális teljesítményt" is alulmúlja a mostani.
Nem véletlenül.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 10:37:48

@maroz: és ha csak (relatíve) kevés tanár rakna bele energiát, akkor ne is engedjük meg?

pitcairn2 2016.03.16. 10:37:49

@Robinzon Kurzor:

az alaptalan illúzióiddal vitatkozok...

az általad sejtett megoldása javaslat egy ménkű nagy nulla...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:38:15

@pitcairn2:

A mostani kicsit olcsóbb (mert krétára sincs pénz), de legalább még szarabb.

pitcairn2 2016.03.16. 10:39:09

@Robinzon Kurzor:

efelől nem vagyok meggyőződve, a 2010 előtti "teljesítményt" rendkívül nehéz alulmúlni...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:40:04

@pitcairn2:

Vagyis nem azzal vitatkozol, amit leírtam ... akkor részemről itt be is fejezhetjük.

pitcairn2 2016.03.16. 10:40:40

@Robinzon Kurzor:

a magyar oktatás problémahalmazában az anyagi eszközök hiánya csak nagyon csekély szerepet játszik...

Jean Sol Partre 2016.03.16. 10:40:58

@pitcairn2: képzeld el, hogy az egészségügy mostantól csak influenzát gyógyít, és h abármi más betegséged van, fizesd meg a magánorvost. Nagyjából ezt mondod most az oktatásra.

pitcairn2 2016.03.16. 10:43:20

@Jean Sol Partre:

deregulálás nélkül a privatizálás mindig árrobbanáshoz vezet...

Jean Sol Partre 2016.03.16. 10:44:35

@pitcairn2: ezért is fényes győzelem, hogy sikerült, nem is kicsit.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 10:46:00

@pitcairn2: és? akkor elég csak az influenzát gyógyítani tb alapon?

maroz 2016.03.16. 11:01:14

@Jean Sol Partre: Te tudod hogy ez valojaban mirol szol? Mert en igen. Szajkaretezni semmi kedvem. Kibaszott 20 even keresztul folyamatosan volt gyerekem a kozoktatasban, harom darab is, raadasul megfordultam eleg sok helyen, szoval nekem az ilyen rizsak, mint a szabad tankonyvvalasztas annyira ellenszenvesek, mint. Alkerdes, elitista faszveres, haggyuk.

maroz 2016.03.16. 11:03:55

@Robinzon Kurzor: Makifalvan, ja. Countert kerdezted? O ennek is a tudora, mi lenne, ha ti inkabb egymassal raknatok ossze amitek van. Mi az, amit tolem remelsz?

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 11:08:46

@maroz: "Mi az, amit tolem remelsz?"

Értelmes választ.
De én kérek elnézést, tényleg.

Makifalván meg, ha nem akarnak/tudnak dönteni, akkor választják a központilag ajánlottat.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 11:14:28

@maroz: "Te tudod hogy ez valojaban mirol szol? Mert en igen"

miről szól?

gyalog.galopp 2016.03.16. 11:30:59

@pitcairn2:

A személyre szabott oktatási kínálat nagyon jól hangzik, de ezt piaci alapon csak a legtehetősebbek tudják megfizetni. Ha az állam fizeti, akkor ez óriási feszültségeket generál, ami mellett a szegregáció, mint mindent elsöprő varázsszó csak másodlagos szerepet kapna.

gyalog.galopp 2016.03.16. 11:37:49

@maroz:

Nem akarnak ezek semmit, de azt erősen, Az a tanerő, amelyik ilyen 12 pontot izzad ki magából , annak tökmindegy milyen a tankönyv.
Úgy gondolom Orbánék mégiscsak elbaszták a vasárnapi zárva tartást, mostanság unalmukban tüntikézni fognak belpestikéék.

maroz 2016.03.16. 12:19:29

@Robinzon Kurzor: Neked en nem tudok olyan valaszt adni, amire te azt mondhatnad, hogy ertelmes, hiszen akkor az a valasz az en ertekeim szerint egy baromsag lenne. Azert furcsalom, hogy ezt magadtol nem ismerted fel.

maroz 2016.03.16. 12:31:51

@Jean Sol Partre: A penzrol. Ugye, milyen meglepo? Amugy harom gyerek, harom erettsegi, es egyetlen olyan eset nem volt, hogy tankonyvon gorcsoljunk. Sot. Tipikusan a megvasarolt (kotelezo!) tankonyvek felet egyszer van annal kevesebbszer vettek elo. Elitgimnazium, odafigyelo szulok. Egyeb kerdes?

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 12:44:14

@maroz:

Mondjuk megpróbálhattál volna érvelni amellett, hogy Makifalván miért káros, ha máshol választhatnak más tankönyvet, mint a központilag ajánlott.

Ezek szerint erre még a te "értékeid" szerint sincs értelmes válasz.

gyalog.galopp 2016.03.16. 12:58:49

@maroz:

Annyira tipikus baloldal taktikája és annyira nem tudnak változni és változtatni.
Kezdetben volt a rendvédelmisek balhéja, teljes joggal hisztiztek, ott is volt egy ügyeletes szónok, aki végül politikus lett és maradt minden a régiben, aztán jött Sándor Mariska, mint ügyeletes tuti megmondó, teljesen jogosan és számomra szimpatikusan szólalt meg, míg a politika fölzabálta őt is meg az ügyét is, most meg itt van ez a Puki , aki egyértelműen politikai érdekeket szolgál, miközben teljesen lejáratja a tanárok jogos érdekérvényesítési lehetőségeit az abszurd követelésekkel.

2016.03.16. 13:07:23

Már megint eltévedtetek.

Na mégegyszer nehogy elsikkadjon:

Lazítást kérnek, kevesebb és értelmesebb melót, mert az okítás nem úgy megy hogy essünkneki, aztán ott az eredmény.
(a mellékpontok csak alkudozási alap, lehetőség a fidesznek hogy arcvesztés nélkül megállapodjon)

A felvonulók egyetlen dologban értettek egyet, mind a tanári munka mind a tanulás túl van terhelve.

További kellemes (fi)fikázást, mindjárt jön barátotok hafr meg valdez, aztán lehet végtelenségig magyarázni a mellésemmit.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 13:07:45

@gyalog.galopp:

Pukli tényleg meghekkeli ezt az egészet: neki nagypolitikai ambíciói vannak, a civil oktatási kerekasztal, a szagszervezetek, meg az eredeti hermannos elképzelések már le vannak szarva.

maroz 2016.03.16. 14:24:34

@Robinzon Kurzor: Az a kerdes, hogy neked miert ervelnek. Egyetlen okot mondj, amiert nekem erdemes lenne elhinnem, hogy veled van ertelme vitatkoznom, vagy valami hasonlo.

maroz 2016.03.16. 14:27:02

@Jean Sol Partre: Egy baksz tankonyv egy darab gyereknek olyan 20k evente. Otszaz gyerek volt a kolkeim iskolajaban. Tizmillio evente. Ennyi eleg?

maroz 2016.03.16. 14:34:07

@gyalog.galopp: En egyre inkabb meg vagyok gyozodve arrol, hogy mindaddig csak ilyen cicaharcocskak lesznek mig nem az erdemi kerdesekrol folyik a szo. Egymillioan a tanakarmiert, marciusban megmutattuk az eronket, oktoberben megint megmutatjuk, lattunk mar ilyent. Kockasinget huzunk a feszbukunkra, jol megmutatjuk nekik, vagy mi. Az egszeben talan a legrosszabb az unalom. Amikor a millios forradalom nem verbe, hanem erdektelensegbe fullad.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 14:39:06

@maroz: azt értem, hogy a szerzőnek, kiadónak miért érdeke, de a tanároknak? Vagy megvezették őket?

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 14:42:25

@maroz:

Ha nem akarsz, akkor nem vitázol; én nem foglak győzködni.
Ugyan ki nem szarja le, ha elszaladsz?

Jean Sol Partre 2016.03.16. 15:31:11

@gyalog.galopp: szóval?
Csak azért kérdem, mert sok olyan tanárt ismerek, aki már régóta panaszkodik emiatt, és tuti nem a pénz miatt és nem is azért, mert valaki győzködte volna, hogy neki ez rossz. Egyszerűen szar a könyv amiből most tanítania kellene, utálja, mást választana. Szóval az simán igaz persze, hogy a kiadónak érdeke, hogy az ő könyvéből is taníthassanak (mint ahogy a mostaninak is érdeke, sőt, hogy csak az övéből taníthassanak), de tényleg kérdem, szerintetek az a néhány kiadó simán megvette vagy becsapta a tanárokat?

Ezen kívül összköltségben nem látom, nekünk (szülőknek, államnak) mitől rosszabb, ha több könyv van. Nekem ez szimpla korrupciónak tűnik, hogy amit tankönyvre költünk, azt az az egy csókos haver kapja, ne sokan mások.
Hogy nem ez a legfontosabb probléma, az nyilvánvaló, de ha már ez a téma épp, akkor szeretném megérteni.

maroz 2016.03.16. 15:56:57

@Robinzon Kurzor: Eeeeeelszaladsz??? Komolyan ezt a dedos jatekot probalod be velem???

Eszem-faszom megall. Kedves Jean Sol Parte, elnezest, amiert ezzel a bogyorovel hoztalak egy platformra. Ez a futyike tenyleg valami egeszen extrem, ennyire te akkor sem tudnal elhulyulni, ha a multi holnap megduplazna a bered.

Azert kurvaelet mar. Azt hittem, hogy engem itt mar semmi nem tud meglepni, oszt tessek. Sulyos hiba alabecsulni az emberi ostobasag kreativ erejet.

maroz 2016.03.16. 16:18:55

@Jean Sol Partre: Vizsgald meg a rendszert. Nezd meg, hogy ki gyartja, az adott iskolaban ki az, aki leadja a rendelest, es mar ott is vagy a lenyegnel. Szamolgass, tizmillio, ennek az egy szazaleka is sok. Meg gombocbol is sok.

Ja, es ismetlem, azt, hogy "a" tanaroknak erdeke lenne talan igazolni kene. Sejtesem: a pedagogusok 90%-at nem erdekli. Engem sem erdekel, pedig tobb-kevesebb tisztesseggel felneveltem harom gyermeket. Emberrel nem talalkoztam meg, akit erdekelt volna, pedig sokfele megfordultam. Miert nem lehet egyszeruen leirni azt, hogy ez a tankonyvszabadsag, vagy mi a tokom egy elit ideologia, ami erdemben sem teged, sem engem sem senki olyan embert nem erdekel, akinek nem harom par toke van.

Most komolyan, mi az, amit a mi gyerekeink ne tudnanak megtanulni pusztan a netet hasznalva, de egy tetszoleges pedagogus altal osszevalogatott konyvcsomagbol meg tudna?

gyalog.galopp 2016.03.16. 16:21:31

@maroz:

Az a helyzet, hogy így mindig a szakszervezetek húzzák a rövidebbet.
A politika nem szereti a szakszervezeteket sehol a világon, akkor a legkevésbé, amikor trónon van, de ha épen ellenzékben van, akkor is csak óvatosan lelkesedik velük, nehogy megerősödjenek, aztán majd nekik fog meggyűlni a bajuk velük.
Akárhogy is nézem, a semmiből felbukkanó népszónokok mindig megosztják a mögöttük állókat, ez most a Puki esetében elég markánsan látszik.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 16:25:37

@maroz:

Most akkor dedós módon elszaladsz a vita elől, vagy dedós módon fütyikézéssel akarod pótolni a nem létező érveidet?

Nem kötelező válaszolni, megértem ha már nincs kedved tovább égetni magad.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 16:32:37

@maroz: " mi az, amit a mi gyerekeink ne tudnanak megtanulni pusztan a netet hasznalva, de egy tetszoleges pedagogus altal osszevalogatott konyvcsomagbol meg tudna?"

Na, ebben teljesen igazad van.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 16:36:21

@gyalog.galopp: történetesen Gallóné (és az ő "szakszervezete") a politika kedvence lehet, mert eddig mindent jóváhagyott amit a kormány akart. Sokkal inkább legitimációs szervezet volt mint a képviseltjeinek védője.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 16:40:52

@Jean Sol Partre:

Akkor tanár se kell, meg iskola sem.
Hiszen ott van minden az interneten.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 16:47:45

@Robinzon Kurzor: ahogy a könyből sem tud önállóan megtanulni mindent a gyerek, úgy a netről se, a tanár nem kihagyható.
Viszont a net a legnagyobb tankönyvszabadság, hisz a tanár dönt, mit válogat ki a gyereknek. Persze hülyeség lenne minden tanárnak energiát feccölnie ebbe, de ettől még maga az állítás igaz.

gyalog.galopp 2016.03.16. 16:54:50

@Jean Sol Partre:

Kétnyelvű gimiben 30 ezer volt tankönyv csomag, a felét ki sem nyitották, viszont havi tízes arra ment el, hogy a gyerek tanári útmutatás alapján a netről nyomtatott magának tankönyvet.
Még emlékszem a szabad tankönyv vásárlásra , semmivel nem volt jobb a helyzet, a szaktanár ugyanúgy szidta a valaki által kiválasztott tankönyvet is.
Te azt mondod a csókosok kapnak mindent, mennyivel lenne jobb a gyereked helyzete, ha 20 csókos által gyártott tankönyvekkel 20 tanárlátogató adná egymásnak a kilincset az iskolában? Szerinted melyik kapná a megrendelést? Mondjuk a történelem tanarak összeülnek átnyálazzák mind a 20 történelem könyv mind a négy évfolyamát, aztán megbeszélik melyik a jobb. Fenét.

Ami az egyen tankönyvek mellett szól az pontosan a hibajavítás lehetősége, 20 féle tankönyv 20 x annyi hibalehetőség. A túlkínálat esetén a verseny negatívba fordul az olcsóság lesz a döntő érv a választáshoz, ez pedig az álmoskönyv szerint mindig minőségromlással jár.
Egy kiadó esetében megkövetelhető a minőségi nyomdatechnika mellett, a gyors korrekció, a proli gyerek sem a szemetet kapja.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 16:57:16

@Jean Sol Partre:

De ez még így is azt jelenti, hogy az a tanár, akit amúgy nem tartunk képesnek a tankönyv kiválasztására, majd lényegében saját tankönyvet fog összelapátolni az internetről.

A szar egyentankönyv pont azokat a tanárokat hozzá nehezebb helyzetbe, akik egy jó tankönyvvel (és ésszerű mennyiségű és minőségű tananyaggal) még elboldogulnának valahogy, de egy rossz tankönyvvel már nem ... és az internetről letöltött saját tankönyv pont náluk nem opció, mert arra már nem képesek.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 16:59:57

@gyalog.galopp: akár igazat is adnék, de most épp mindenki szemetet kap.
Az árát lehetne limitálni a sok könyvnek is, viszont a monopólium az álmoskönyv szerint minden rosszal (minőségromlás, korrupció és drágaság) együtt jár.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 17:01:13

@Robinzon Kurzor: én nem azt írtam, hogy tanuljanak mostantól a netről, csak azt, hogy valóbna tudnának. Persze csak ott, ahol van net.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 17:04:02

@gyalog.galopp: "Még emlékszem a szabad tankönyv vásárlásra , semmivel nem volt jobb a helyzet, a szaktanár ugyanúgy szidta a valaki által kiválasztott tankönyvet is."

De az nem rendszer szintű probléma, hanem az adott iskoláé vagy szaktanáré.

"Ami az egyen tankönyvek mellett szól az pontosan a hibajavítás lehetősége, 20 féle tankönyv 20 x annyi hibalehetőség"

Ha az egyentankönyv hibás, akkor a tankönyvek 100%-a hibás. 20 féle tankönyv esetén egyetlen hiba csak a tankönyvek 5%-át teszi hibássá.

"A túlkínálat esetén a verseny negatívba fordul az olcsóság lesz a döntő érv a választáshoz, ez pedig az álmoskönyv szerint mindig minőségromlással jár."

Ez igaz, de ez kezelhető probléma. Ha marad 4-5 nagy kiadó és ennyi tankönyvcsalád, az bőven elég választék és verseny, de még nem túlkínálat.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 17:06:21

@Jean Sol Partre:

Akkor abban -- ha jól értem -- egyetértünk, hogy a gyakorlatban nem megoldás a rossz egyentankönyv problémájára.

gyalog.galopp 2016.03.16. 17:06:59

@Jean Sol Partre:

A politika természetesen szereti megvenni a szakszervezetek vezetőit, persze nem mindet, mert minek.
Amikor szervezet kezd túlnőni a vezetőjén, akkor bukkan fel a népszónok.

maroz 2016.03.16. 18:29:13

@gyalog.galopp: "semmivel nem volt jobb a helyzet, a szaktanár ugyanúgy szidta a valaki által kiválasztott tankönyvet is"

Ja, hasonló tapasztalat-hegyekről számolhatok be én is. Jön haza a gyerek és mondja, hogy xy tanár eltetette velük a frissen megvásárolt tankönyvet gépzsírba, mert ő abból aztán nem hajlandó tanítani, ami oké, de akkor még szabadizéválasztás volt. Kicsit indulatos lettem, bementem, és mondtam, hogy oké, de akkor csináljuk vissza, itt ez a tankönyv, ami háromezersokforint, visszaadjuk, és kérünk másikat, jót, ami a kedves tanerőnek bejövős. De hát hogy ezt így nem lehet, meg hogy ez ennél bonyolultabb ésatöbbi. Na, de legalább próbáljuk meg, sokmillió forintra vásároltunk könyveket, egy ilyen ügyfélnek ennyi minimum kijár, sőt, tudnék mesélni, hogy az én praxisomban mik mennek.

Na, szóval röviden: amikor szabad volt a tankönyvválasztás akkor sem volt szabad, és én akkor vettem a fáradságot, utánajártam, hogy miért, pénzért, naná, így azóta nem vagyok tántoríthatatlan híve a szabad tankönyvválasztás nevű átbaszásnak. Az, hogy konkrétan milyen tantárgy milyen tankönyve volt már nem is emlékszem, annyira lényegtelen volt az egész, hogy el is felejtettem.

Robinzon Kurzor 2016.03.17. 09:03:21

@maroz: "hogy konkrétan milyen tantárgy milyen tankönyve volt már nem is emlékszem, annyira lényegtelen volt az egész, hogy el is felejtettem"

Igen, és minden páratlan szám prímszám, mert te egyszer az egyiknek (hogy melyiknek, az már nem is lényeges) alaposan utánajártál, és az az volt.

Alacsonyan fizetett és meg nem becsült alkalmazott mindig nagyobb korrupciós kockázat. De ezek kezelhető kockázatok, nem csak humán oldalról, hanem a döntés kontrolljával (pl. nyilvánosság) is.

A gyerekeim például alsóban ugyanabban az iskolában más-más tankönyvcsaládból tanultak, mert az egyik tanítónéni ebből, a másik meg abból tanított.

Én csak azóta hallok panaszt tankönyvre (elitgimnázium), amióta a központi egyenszar van: komplett bekezdéseket húzatott ki a matektanár.

picur3ka 2016.03.18. 02:08:23

@260:

Se gorbeorrú nem vagyok, se barátok nem vagyunk. Se konszenzus nincs, milyen konszenzus, kié?

Kevesebb terhelés? Annál, ami a legkevesebb óraszám az EU-ban?

Pöh.

Ezt nem oktatási problémának, hanem munkamorálhiánynak hívják.

2016.03.18. 02:31:48

@picur3ka:

Mindenki tudja hogy először meg kell állapodni mert addig nem lesz változás.

Az egyetlen közös pont a terhelés csökkentése. Ne csak a heti leadott órákat számold, ma már több az órán kívüli munka.
Tanulóknak szintén sok, ez már káros.

"Munkamorál" az neked való, húzz bele.

picur3ka 2016.03.19. 01:28:43

@260:

Bizony, a tanulóknak külön káros, hogy tanulni kell. Hova írjam fel?

Megáztál legalább? Valami érdemleges is történt akkor.

maroz 2016.03.19. 06:27:21

@Robinzon Kurzor: "Igen, és minden páratlan szám prímszám, mert te egyszer az egyiknek (hogy melyiknek, az már nem is lényeges) alaposan utánajártál, és az az volt."

Nem azért az, mert én utánanéztem, hanem azért, mert bebizonyították. Matematikusok, fizikusok, mérnökök és a forrástól függően időnként még bölcsészek is. Olyan szép irodalma van ennek a bizonyításnak, szánalom nem ismerni.

maroz 2016.03.20. 16:42:27

@Jean Sol Partre: Egy vélemény a közeljövőbeli túlélési stratégiákról:

"Amikor egy rendszer széthullik, az emberek tíz százaléka, a bevett tudással szembemenők jól járnak. "

http://vs.hu/magazin/osszes/minden-valsagok-oreganyja-kozeledik-0314#!s3

Persze rosszul fejti ki, mert nem azt írja le hogyan lehetne a bevett tudással szembemenni, hanem pont az ellenkezőjét tanácsolja: csináljátok a bevett dolgot. De az idézett mondat szerintem elgondolkodtató.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.03.20. 18:55:45

@maroz: Sornette kiváló koponya, de még mindig úgy beszél, mintha az erőforrások kimeríthetetlenek lennének. Több elemzését olvastam "hivatalból", azonban különösnek tartom ezt a fajta szűklátókörűséget. Tipikus figura, egy kivételével a többiben egyetértek vele :) már-már összeesküvéselméletnek tartjuk a "káoszelmélet-hívők" között azt, hogy kínosan kerülik a "földi erőforrás"-paramétert ;-)
p.s. túl vagyok a tematikán, több részes lesz. Az első részt még a hónapban igyekszek közzétenni.

maroz 2016.03.20. 20:06:56

@Mihint: Ki érti ezt, pedig eredetileg fizikus lenne... Pedig attól lenne egy gondolatkísérlet igazán izgalmas, ha abból a sejtésből indulna ki, hogy a legközelebbi komolyabb válság jó eséllyel lesz egyszerre társadalmi és ökoszisztémai, és ilyen emlékeim szerint globálisan még nem nagyon fordult elő, Noé bátyótól ezúton kérek elnézést.

Már a napokban éppen kérdezni akartam, hogy ígéret, ígéret, de mikor lesz már belőle valami? ;))

Jean Sol Partre 2016.03.21. 10:25:37

@maroz: az viszont egyértelmű, hogy a szembemenéshez is ismerni kell a bevett tudást is.

maroz 2016.03.21. 12:30:12

@Jean Sol Partre: Így van, de figyelni érdemes arra, hogy Sornette, mint tudós emberke a tudást egy speciálisabb, társadalomtudományosabb értelemben használta, egészen konkrétan abban az értelemben, ahogyan a tudásszociológia értelmezi, amikor munkához lát. Viszont ha így nézem, akkor azt is látnom kell, hogy a tudás nagyon erősen létfüggő, és nagyon komoly munka kell ahhoz, hogy valaki olyan tudás birtokába jusson, ami a saját habitusában, a sajátcsoportjában élő emberek gondolkodásában nincs meg. Én ezt egy kifejezetten súlyos kockázatnak látom egy olyan esetre, amikor befigyel egy igazán komoly válság.

maroz 2016.03.21. 12:58:49

@Jean Sol Partre: Nézd meg a bevett tudást:

index.hu/index2/#bloghu/spurman/2016/03/21/nagy_nap_a_mai_ezeken_a_helyeken_ingyen_ihatsz_kavet

A Julius Meinl (Bécs, Ausztria) tanítja versszeretetre a magyar munkásosztályt az Eurest (Compass Group PLC a tulajdonosa, Anglia, valami megjegyezhetetlen nevű település) munkásetetőn keresztül. Ma nem csak hogy a multinak dolgozunk, de enni is a multinak eszünk, még az üzemi konyha profitja is Angliába vándorol, mert az a tudás, hogy mi még a főzéshez is seggfejek vagyunk, még azt is a fejlettnyugat kell szervezze nekünk.

Ez ma a mainstream tudás. Az, hogy ez pontosan így van jól. Ezzel ma sokan még gondolkodás szintjén sem mernek szembemenni, sőt, aki fel meri vetni, hogy ez talán nem a legjobb nekünk így, ebben a formában azt eltiporják.

Foglalod a kurvanyádat, aztán mi lett? Mire mentünk tehát a költészettel? Neve a költészetnek? Julius Meinl? Mosópor?

Jean Sol Partre 2016.03.21. 14:11:09

@maroz: ismerek egy nagyon jó mérnökembert, elég nagy szaktekintély, rengeteget dolgozott mindenfelé, ma már nyugdíjas, ő is ugyanezt mondja, ma Magyarországon senki (mármint magyarok) nem fejleszt, nem gyárt, csak behoz és elad. Mondjuk ő maga kivétel, mert fejleszt is és gyárt is, de ő egymaga kicsi és neki is csak feketén éri meg csinálni.

maroz 2016.03.21. 15:04:47

@Jean Sol Partre: Mondjuk én magam is kivétel vagyok, de engem ugye nem ismersz, pedig én fehéren és a piac is az enyém. Miközben kicsi vagyok. ;)

Jean Sol Partre 2016.03.21. 15:20:35

@maroz: de sörözés után már igen :)
Nem tudom, milyen iparágban vagy, de sok esetben olyan a szabályozás, hogy a potenciális vásárlók már nem tudnák kifizetni a terméket.

maroz 2016.03.21. 17:08:23

@Jean Sol Partre: Tanyasi. ;)

Egyebkent meg igazad van, az en helyzetem teljesen atipikus es korlatolt. Harom evvel ezelott megprobalkoztam egy ujabb fejlesztessel es siman pofara estem. Ma nincs olyan, hogy valamibol csak tizezret gyarts egy evben ugy, hogy szerszamilag nullarol indulsz. Ja, es a szabalyozas: epits be egy 10 barnal nyito biztonsagi szelepet egy olyan rendszerbe, amelyikben csak aszteroidabecsapodas eseten lehet 6 barnal nagyobb nyomas. Miutan beepitetted es megfellebbezted egy ev utan kiderul, hogy kiepitheted. Na, ezt magyarazd el barkinek, hogy miert lett szelep, aztan meg nem lett. Szoval ebben a kerdesben kivetelesen alanyilag is nagyon egyet tudok erteni veled.

gyalog.galopp 2016.03.21. 20:24:19

@Jean Sol Partre:

Aki nem uralja a piacot, annak esélye sincs termelésre, önálló fejlesztésre. Ha egy magyar termelő cég kitalál valamit, akkor vagy eladja, vagy ellopják tőle.
Nincs olyan magán tőkeerő, amelyik önállóan tudna fejlesztést finanszírozni és piacra juttatni, ez nálunk csak állami segítséggel működhetne.
A magyar libsik ebben alkotnak hungarikumot, nincs a világon még egy olyan elbaszott társaság, amelyik ekkora élvezettel szarná tele a saját fészkét.