Kommentszűrés
’16 jan
30
11:41

Vörösiszap: ilyen az igazságszolgáltatás

Írta: Lándori.Tamás

vorosiszap.jpeg

Igazságot, jogot vagy elégtételt szolgáltasson a bíróság? Épp az árt legtöbbet az igazság szolgáltatásának, amikor a közvélemény a rendelkezésére álló, korlátozott információk alapján akarja megmondani a bíróságoknak, hogy kit kell elítélni és mennyire. Döntsük el, hogy emberáldozatot akarunk vagy helyes döntést!

Itt az ideje, hogy jogszolgáltatás helyett végre igazságszolgáltatás legyen! – hirdetik sokan a szentenciát a minden vádlottat felmentő vörösiszap-ítélet után. Sajnos azonban – azon túl, hogy ezen igény valóra váltása ab ovo lehetetlen – épp az árt legtöbbet az igazság szolgáltatásának, amikor a közvélemény a rendelkezésére álló, korlátozott információk alapján akarja megmondani a bíróságoknak, hogy kit kell elítélniük és mennyire.

Ennyit ért tíz ember élete? – kérdezte egy táblán a jobbikos Kepli Lajos az ítélethirdetéskor. De mennyit? Döntsük el, hogy egy közfelháborodást kiváltó tragédia után csak bebörtönzött emberáldozatot akarunk bemutatni és ezzel elintézettnek tekintjük a dolgot, vagy az igazi felelősség megállapítását várjuk a bíróságtól. Ha előbbi a cél, akkor a bíróságra nincs is szükség: még a vörösiszap-katasztrófa napján közfelkiáltással dönthetett volna a nép, hogy a MAL Zrt. vezetőinek életfogytig bűnhődniük kell.

Ha viszont az igazságra törekednénk, az indulatból meg józan paraszti észből nem fog menni. A bíróság és az ügyészség éveken át dolgozott az ügyön: tanúkat, szakértőket hallgattak meg, több ezer oldalas iratanyagot halmoztak fel, hogy kiderüljön, mi okozta a katasztrófát. Erre persze az omnipotens átlagpolgár rávágja: csak öncélú jogászkodás, hiszen ő már az első hír és képsorok láttán tudta, mi lenne a helyes ítélet és kiket kellene elítélni. A valóság viszont az, hogy a törvényszéki munka azért zajlott és azért tartott eddig, mert a bíróság tényleg kíváncsi az igazságra.

A vizsgálódás pedig azt az eredményt hozta, hogy azok, akik a vádlottak padján ülnek, a legkorrektebb munka mellett sem tudhattak volna előre az „altalaji eredetű stabilitásvesztésről”. Azt nem mondja az ítélet, hogy más sem felelős, csak azt, hogy akik ott ülnek, nem. A bíró felhívta a figyelmet: azt sem állítja az ítélet, hogy a MAL Zrt. nem tartozik kártérítéssel a polgári perekben. Csakhogy itt nem a cég volt a vádlott (nem is lehet), hanem 15 ember – róluk kellett dönteni.

Ha azt mondjuk, hogy szükség van a tények feltárására, azzal azt is el kell fogadnunk, hogy a tények esetleg más konklúzióra vezetnek, mint amit látni szerettünk volna. Például hogy akire olyan könnyű lenne haragudni, nem tehet a tragédiáról.

Hogy a veszély nem volt kimutatható, azt a perben a szakértő állítja. Hibázhatott ez a szakértő? Persze. De tudjuk, hogy hibázott? Fogalmunk nincs – ennek még csak a gyanúja sem áll fenn. Ön ért a vörösiszaptározók statikájához? Én nem. Nem vagyok statikus, és ha az is lennék, valószínűleg nem ismerném a bizonyítékokat.

Egyáltalán nem állítom, hogy az elsőfokú bíróság döntése helyes és a vádlottak tényleg ártatlanok. De arra sincs semmi alapom, hogy kijelentsem, hibáztak. Azért van a másodfok, hogy ellenőrizze az elsőt. És ha ott eltérő ítélet születik, még lehet harmadfok is. Ennél több garanciát nehezen tudnánk beépíteni a rendszerbe.

Az objektív igazság felderítése utópia, tehát marad a jogszolgáltatás, az igazságra törekvés mellett. Az pedig, hogy mi, laikusként pár újságcikk és riport alapján mit hiszünk, mit tartunk valószínűnek, nem az igazságszolgáltatásra tartozik. Az állampolgár nem tehet mást, mint bízik a rendszerben és elfogadja a bíróságok döntéseit mindaddig, amíg ki nem derül az ellenkezője. Ha úgy tetszik, ez az eljárás ártatlanságának vélelme.

Akkor is, ha egyébként tudjuk: a hazai igazságszolgáltatás valóban súlyos, rendszerszintű problémákkal küzd. Például épp azzal, hogy a bíróságok sokszor a közvélemény nyomásának engedve, attól tartva hoznak szakmailag talán kevésbé indokolt döntést vagy tekintenek el a nyomozó hatóságok szabályszegéseitől.

Címkék: jog per bíróság ügyészség igazságszolgáltatás vörösiszap

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr178332132

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Van egy kis gond vörösiszap ügyben... 2016.01.31. 03:16:52

A bíróság még csak azt sem mondhatja ki, hogy a vádlottakat egyáltalán nem terheli semmiféle felelősség, csak azt mondhatja ki, hogy azok a cselekmények amikkel az ügyészség megvádolta őket, vagy nem történtek meg, vagy nem okai a katasztrófának. Ezzel...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dabber 2016.02.09. 10:24:27

@Counter:

Nincs itt semmiféle szavazás. Tudomány, tények, szakértői vélemények megkérdőjelezéséről van szó.
Ehhez pedig kevés a kétkedés, a maszatolás, "nem lehet kizárni" típusú érvelés, összeesküvéselmélet gyártás. Lehet cselendzselni a bíróság döntését, a tudományos téziseket érvek mentén. Az utóbbi néhány bejegyzés mindezeket mellőzte.

gyalog.galopp 2016.02.09. 10:43:20

@Dabber:

Na kérlekszépen, egyébként pontosan erről van szó, amelyik orvos összekeveri a gyomorrontást a vakbéllel, az agydaganatot a tüdőgyuszival, na az az orvos kezeljen csak téged, meg Countert, engem meg az összes többi beteget nagy ívben kerüljön el.

@Counter:
Javaslom neked Dabber orvosait háziorvosnak, kívánom, hogy csak ők diagnosztizáljanak téged. Így remélhetőleg, mielőtt elpatkolnál rájössz , hol az igazság.

Dabber 2016.02.09. 10:52:26

@gyalog.galopp:

"engem meg az összes többi beteget nagy ívben kerüljön el"

beteg vagy... :)

Néha nehéz felállítani egy diagnózist. Ehhez nem kell hülyének lenni. Elég ha nem tipikus jelenség, vagy bonyolult.
Szerinem ilyennel már mindenki találkozott. És nem volt hülye az orvos. És ne vegyük ezért el a diplomáját. Elég akkor szivatni, ha szakmai hibát vét.

6.Lenin 2016.02.09. 10:53:41

@Dabber:

Sejteni vélem a problémád.

"én csak azt írtam mindig, hogy amennyiben előfordulnak \előfordultak tévedések, ezek után sem zárható ki, hogy nem fordulhatnak elő. "

előfordulnak\elfordultak\előfordulhatnak...
Nem érzed a különbséget. Pótolható, szerintem.
A hsz-ed nem olvastam, minek.

közben mégis beleolvastam, eddig...

"1. ebből a logikából az következik, hogy a tudósok is emberek. Tévedhetnek. Nem lehet kizárni tehát, hogy a Föld lapos."

A tapasztalat-azóta-és az érvek bizonyították az ellenkezőjét.
Mi bizonyítja ebben, hogy hibás a logika?
Voltak akik tévesen ítélték meg, mások bizonyították az ellenkezőjét.
Voltak akik kételkedtek, nem fogadták el kritikátlanul az állítást.
Mi ebben a számodra felfoghatatlan?

az elfordul\előfordultak\előfordulhatnak közül még senki nem bizonyította egyik feltétel kizárólagosságát.
A tapasztalat főleg nem.

Rosszul érvelsz, és néha a feltételes mód lehetetlenségét is bizonyítani kellene.

Ez nem jelenti, hogy a vörösiszap ügyet nem tudnám elfogadni, mint teljesen indokolt, ítélettel lezártat.

Amíg a feltételezés kizárhatósága nem bizonyított -szerencsére van fellebbezési lehetőség-jogomban áll kételkedni.

Nem KELL elfogadnom semmit.
(a fejlődés, előrelépés alapja ez, szerintem. Semmit nem fogadunk el kritikátlanul, de ezt látszólag képtelen vagy felfogni\ elfogadni).
A csőlátás tipikus esete.
Szerintem.

6.Lenin 2016.02.09. 11:08:37

@Counter:

"Aki kisebbségben marad egy szavazáson, az az igazságot elnyerő többség ellensége, akinek a nézete nem érvényesül, az a haladás kerékkötője, ezért további részvétele (vagy esetleg létezése is) indokolatlan, sőt káros. "

Nyilván ennek az ellenkezője igaz, ha a mai ellenzékről lenne szó.
Tipikusan a "csak nekünk" lehet igazunk logikája ez, bárki állít is ilyesmit.

Egyedül Dabber érvel ezzel a logikával.
Szerintem.

Dabber 2016.02.09. 11:09:11

@6.Lenin:

Tudományos, szakmai állításokat nem lehet azzal kritizálni, hogy "nem lehet kizárni az ellenkezőjét"

Ezt lásd már be! Mert OSTOBASÁG! Butaság, tájékozatlanság.

Gondolj bele abba, hogy sokan kétségbe vonják ember járt a Holdon, az űrutazásokat, stb. Miért nem kizárt a logikád szerint, hogy a Föld lapos. Mert vannak olyan tudományos tények, szakmai tézisek, amiket elfogadsz? Akkor a másikat miért nem fogadod el. Ott miért mondod, hogy nem kizárt a tévedés lehetősége?
Mitől függ, hogy egy szalmai állíást elfogadsz? Hogy van-e róla tapasztalatod? Mindenről van tapasztalatod? Vagy néha elfogadod más tapasztalatát? Mitől függ, hogy kételkedsz, vagy elfogadsz egy tudományos állítást?
Mi lenne, ha nem próbálnád tovább magyarázni a baromságod? Mi kell ahhoz, hogy belásd, hogy nem érv az, hogy "nem lehet kizárni"?

Dabber 2016.02.09. 11:14:58

@6.Lenin:

"Tipikusan a "csak nekünk" lehet igazunk logikája ez, bárki állít is ilyesmit."

Na akkor ezt sem sikerült megértened, de nem baj, elmagyarázom.

Nem az állításoddal van probléma, mert az nincs. Az érvelésed logikájával.

Van egy bírósági döntés, amiről azt állítod, hogy nem lehet kizárni, hogy hibás. (ezt azzal indoklod, hogy volt más hibás döntés)

Ez logikátlan érvelés. Olyan érv kellen, ami megalaopozottan vonja kétségbe azt a logikai felépítményt, ami a bírósági ítélet. logikai hibát találsz benne, bizonyítod, hogy szakmai hiba volt a szakértői véleményben, stb.

gyalog.galopp 2016.02.09. 11:37:05

@Dabber:

Az a baj velünk poros fülűekkel, hogy túl sok krimit láttunk már, de annyit, hogy már a való életben is csak a krimit látjuk. Tudod, amikor sorban tűnnek el iratok, bizonyítékok, a tanúk amnéziások lesznek, aki meg nem, azt elüti egy autó, a szakértők hirtelen megokosodnak és szégyenükben mindent visszavonnak, stb, stb.
A filmekben viszont jönni szokott a rendíthetetlen újságíró, aki meggyőzi a már megrendül, nyomozót, aki ettől újból erőre kap, majd közösen megtalálják egy golyóstollbetétre csavarva a perdöntő bizonyítékot.

Szerinted a vörösiszap krimiben lesz ilyen?
Csak azért kérdezem, mert a sztárügyvéd kotyogott valami olyasmit, hogy nem arról van szó, hogy nincs felelős, csak hát nem az a tizenöt, hanem valaki más, de mert az ügyészség elbarmolta az ügyet ezért nem tudjuk ki az.
A másik meg, azt is mondta a sztárügyvéd, hogy a felelősséghez, valami foglalkozási szabályt meg kellett volna szegni, nodehát a bírónő meg azt mondta, hogy nem volt megfelelő a monitoring, meg túltöltötték a tározót.
Ez nem foglalkozási szabályszegés?

Dabber 2016.02.09. 11:45:13

@gyalog.galopp:

"Szerinted a vörösiszap krimiben lesz ilyen? "
fogalmam sincs

"nem arról van szó, hogy nincs felelős"
a bíróság is ezt mondta, csak nem azok ülnek ott vádlottként

"a felelősséghez, valami foglalkozási szabályt meg kellett volna szegni,"
és az is mondta, hogy a szabályszegésnek ok-okazati összefüggésben kell lennie a katasztrófával.
Tehát nem elég, hogy nem volt monitoring, hanem azt kell bizonyítani, hogy ezért következett be a katasztrófa (vagy ha lett volna, akkor nem történt volna meg). Szakértő azt mondta, hogy mindenképp bekövetkezett volna, monitoring nem szűrte volna ezt ki.

6.Lenin 2016.02.09. 11:46:52

@Dabber:

Tévedsz.

Én jelen esetben kívülálló vagyok.

1. a hatalmon lévők azt állítják, csak nekünk lehet igazunk, tehát tévedhetetlenek.

2. az ellenzék azt állítja, a hatalmon lévők mindent rosszul csinálnak, és majd, ha ők jönnek, minden rendben lesz.

3. tapasztalatból tudom, hogy egyikük sem mond igazat, tévednek, TÉVEDHETNEK.

4. eddig egyikük sem tudta minden kétséget kizáróan bizonyítani a tévedhetetlenségét.

5. az igazságszolgáltatásban sem.

6. eddig jogosan kételkedem. Mindkét esetben igazolható ennek a jogossága.

7. a jövőt illetően fennáll a tévedésem lehetősége, ha látom az akaratot\szándékot a rendszerben lévő hibák kijavítására.

8. amennyiben ez a szándék nem áll fenn, mert mindenki ragaszkodik a "nem szükséges, mert csak nekem lehet igazam"-hoz

9. jogos a kételkedésem a továbbiakban is.

10. nem vagyok egyik oldal kritikátlan védelmezője, része.

11. nincs szándékom a megváltoztatására, csak elvárásom a hibás rendszer megváltozására.

Akkor?

"Van egy bírósági döntés, amiről azt állítod, hogy nem lehet kizárni, hogy hibás. (ezt azzal indoklod, hogy volt más hibás döntés)

Ez logikátlan érvelés."

Amennyiben?

Dabber 2016.02.09. 11:56:34

@6.Lenin:

Amennyiben elfogadjuk, hogy az logikus érveléshez érvek kellenek...

a "nem lehet kizárni", az nem érv. Ha az lenne, beláthatnád, hogy nem kizárt hogy a Föld lapos. De ugye abban kompromisszum van, hogy a Föld nem lapos...
Politikát ne keverd már ide. Értem, hogy szeretsz politizálni, de itt szakmai érvekről kellene szó legyen és nem véleményekről.

6.Lenin 2016.02.09. 11:58:34

@Dabber:

Hol állítottam, foggal-körömmel, hogy a Föld lapos?

Elfogadtam a tapasztalati , és tudományos magyarázatokat, és a továbbiakban nem látom értelmét ragaszkodni a "Föld lapos" állításhoz, amit valamikor tévedhetetlenek állítottak.
Ha továbbra is ragaszkodnék, mert csak azoknak lehet igazuk, akkor akár barátok is lehetnénk mi ketten is,hiszen azonos logika mentén gondolkodunk.

El tudok fogadni ítéleteket is-mert ilyenek is vannak-amik minden kétséget kizáróan megalapozottak. Ezt eddig se zártam ki. Te próbálsz olyasmit nekem tulajdonítani, amit soha nem állítottam.

A kételkedés jogát meg nem veheted el tőlem mert az diktátum lenne a részedről.
Bármit el kellene fogadnom, mert egy bíró mondta.
Elsődlegesen neki kell bizonyítania minden kétséget kizáróan. Amíg ez nem áll fenn, jogos a kételkedés.

Miért is kéne nekem bármit is bizonyítanom?
Ha meggyőző, elfogadom, és csókolom, ennyi volt.

Dabber 2016.02.09. 12:06:07

@6.Lenin:
"Hol állítottam, foggal-körömmel, hogy a Föld lapos?"

Sehol. De ebben azért nem kétkedsz, azért nem kizárt, mert szerinted bizonyított.

A bírói ítélet is bizonyított. Arról miért állítod, hogy nem kizárt a tévedés? Mi következik abból, hogy nem kizárt a tévedés? Mit sugallsz ezzel? Kételkedsz a bírósági döntés helyességében? És ezt arra alapozod, hogy nem kizárt a tévedés? És nem érzed ennek az ellenmondásosságát? Ez a baj...

"Miért is kéne nekem bármit is bizonyítanom?"
Azért, mert van egy tudományos igénnyel bizonyított ítélet, amit kétségbe vonsz.

gyalog.galopp 2016.02.09. 12:14:45

@Dabber:

Na várjá, azt hiszem már kezdem érteni, tehát iszapügyben a monitoringozás egy speciális értelmezést kap. Najó, de mit?
Csak azért kérdezem, mert az én laikus képzetemben sem alkalmas a merev ránézés, vagy akár ráolvasás egy szakadó gát szakadásának megállítására, tehát én ilyesmit nem is vártam volna el egy ellenőrző megfigyeléstől.
Én laikus azt hittem, hogy a monitoringozás , mint ellenőrző megfigyelés a gát statikai állapotának változásaira, annak ellenőrzésére terjed ki.
Jaj, de jó már nem halok meg hülyén, bár még mindig nem tudom mi a fenét takarhatott az iszapügyi monitoringozás, dehát ezek szerint nem is volt rá szükség, de akkor még mért hiányolták .....
Lehet, hogy mégis hülyén halok meg?

Dabber 2016.02.09. 12:26:31

@gyalog.galopp:

"Na várjá, azt hiszem már kezdem érteni, tehát iszapügyben a monitoringozás egy speciális értelmezést kap. Najó, de mit? "

Figyu, ezzel nem velem vitázol, hanem a szakértővel. Én nem tudom megítélni, nem értek hozzá. Ha te igen, akkor nyilván te meg tudod... Értesz hozzá?

Amit én gondolok, az az, hogy szakmai szabály, szakmai elvárás az lehetett, hogy olyan monitoringrendszert üzemeltess, ami valóban jelzi a gát statikai állapotát, meggyengülését, elmozdulását. De itt az altalaj törése okozta a problémát. Azt nem jelezte volna a monitoring. Azért nem, mert az nem is mérik, és azért nem mérik, mert nem elvárható, hogy olyan kockázatot vizsgáljanak, ami nem kalkulálható kockázat. Ez a tervezési hiba!
Azt sem lehet monitoringal kiszűrni, ha valaki felrobbantja a gátat. Itt kábé ez történt. Csak a robbantó itt a tervező volt a szakértő szerint, és elég hosszúra állította a késleltetőt.
Vitázhatsz ezzel, de ez nem az én álításom. Szakértőt keresd meg.

6.Lenin 2016.02.09. 13:04:26

@Dabber:

"A bírói ítélet is bizonyított. Arról miért állítod, hogy nem kizárt a tévedés?"

Mert nem bizonyított az, hogy nem lehet téves.

Nyilván ezért (is) van lehetőség a fellebbezésre is. Volt, van,lesz is példa a tévedésekre. Nyilván vannak jól alátámasztott ítéletek is, de ez sem zárja ki a rossz ítélet lehetőségét minden esetben.
A LEHETŐSÉG NINCS KIZÁRVA-csupán ennyi.

"Miért is kéne nekem bármit is bizonyítanom?"
Azért, mert van egy tudományos igénnyel bizonyított ítélet, amit kétségbe vonsz.

Nem csak én.
Döntött már más bíróság is az AB,LB ellenében is, nem beszélve a tudományosan megalapozott I. és II. fokon meghozott ítélet ellenében is-elég gyakran.

Rövidre zárva, nem hibátlan a rendszer, tehát jogosan kételkedem. Ha majd sorozatban bizonyítják, hogy alaptalan a kétkedésem, én is hajlandó leszek felülvizsgálni az eddigi téves következtetéseimet.
Csókolom, ennyi volt.

gyalog.galopp 2016.02.09. 13:16:11

@Dabber:

Má ne haragudj, de hogy a picsába jelezne egy monitoring bármit is, ha egyszer nem is monitoringoznak, he?

Dabber 2016.02.09. 13:16:39

@6.Lenin:

"Mert nem bizonyított az, hogy nem lehet téves."

Hát azt nem is lehet bizonyítani! Ami nincs, azt hogy bizonyítod???
Einstein elméletéről sem bizonyították, h nem téves... Akkor kuka?

"Döntött már más bíróság is az AB,LB ellenében is, nem beszélve a tudományosan megalapozott I. és II. fokon meghozott ítélet ellenében is-elég gyakran."

Ja. ez az a garanciarendszer többek között, ami biztosítja a rendszer működését. Kiküszöböli a hibákat. De ez nem hiba! Pont ez biztosítja a hibalehetőség minimalizálását. Ez pont a rendszer működése melletti érv, és nem arra, hogy legyen okod a kételkedésre.

De nincs baj a kételkedéssel, csak kezdd magaddal.

Dabber 2016.02.09. 13:23:18

@gyalog.galopp:

Sehogy. De a szakértő azt állította, hogy ha lett volna olyan monitoring, ami a szakma szabályai szerint elvárható lett volna, az sem jelezte volna, hogy el fog törni az altalaj. Ezért nincs ok-okozati összöfüggés a monitoring hiánya és a gátszakadás között.
De mondom, ezt a vitát a szakértővel folytasd le, ha van hozzá megfelelő tudásod.
Annak sincs jelentősége, hogy ha pl. feketén alkalmazták a portást. Szakmai szabályt sértettek (sőt jogszabályt is), de nyilván nem ezért szakadt a gát.
Monitoring hiányáért, ha ez jogilag számon kérhető, akkor felelősségre lehet vonni, de az egy másik ügy.

gyalog.galopp 2016.02.09. 13:43:15

@Dabber:

Jó, jó, de ott vannak azok a fránya műhold képek, amik mutatták, hogy a gát fölül repedezett nem alul. Nem kellett volna leállítani a kazetta feltöltését?
Már csak azé, mert, ha leállítják a kazetta feltöltését, akkor hiába törik a talaj, a kazettában lévő sűrű szmötyi nem önti el a falut, merthogy a tömörsége miatt csaknem mozgásképtelen. Mint ahogy a képeken látszik az ki sem folyt onnan, csak a tetőn lévő, egyébként a megengedettnél hígabb és lúgosabb folyadék.

Dabber 2016.02.09. 13:49:32

@gyalog.galopp:

szakértő szerint, hogy felül "repedezett", vagy szivárgott, vagy az, hogy mit töltöttek bele, hogy túltöltötték, ezek mind nincsenek összefüggésben az altalaj törésével. Az mindenképp bekövetkezett volna. Akkor is, ha fele ennyi szmötyit raknak, vagy tiszta víz van a tározóban. Azt is vizsgálták, hogy a repedezés, szivárgás annak volt-e a jele, hogy baj lenne a gáttal. Erre is azt mondták, hogy nem. Egy gátnál normális jelenség a szivárgás egy bizonyos mértékig. Erre azt mondták, hogy ez megfelelt ennek. Nyilván kellett volna idővel egy karbantartás. De ez nincs összefüggésben az esettel.

gyalog.galopp 2016.02.09. 14:34:02

@Dabber:

Talajtörés, gondolom az is megvan, hogy hová tört az a talaj, mert azé kellett neki törnie vagy 2 métert, ha nem többet. Ha figyelembe veszem, hogy pár cm elmozdulás városokat dönt romba, ez egy nagyon speciális talajtörés lehetett.
Ez már a második lokális iszap specialitás.
Legyen harmadik is?

Te most azt hiszed, hogy veled kekeckedek pedig dehogyis.
Én most azt gondolom, hogy ki kéne baszni az összes fizika tanárt az általánostól az egyetemmel bezárólag, és csak azt az egyetlen egyet meghagyni...

Dabber 2016.02.09. 14:52:54

@gyalog.galopp:

A városokat a kontinentális alapzat elmozdulása, rezgése dönti romba (földrengés). Itt meg a talaj töréséről van szó. (Gondolj egy bányaomlásra, pince beszakadására). De ezt tényleg nem velem kellene...
Egyébként azt gondolom, hogy érdemes előbb legalább az ítéletet elovasnod, mit ír a szakértői véleményről. Aztán abba fizikai tudásoddal beleköthetsz, ha tudsz. Azt gondolom, hogy a fizikatanárok számara tök logikus lesz az , ami ott van.

gyalog.galopp 2016.02.09. 16:01:54

@Dabber:

Pontosan erről beszélek én is, tudom, hogy lakótömböket tud elnyelni egy beszakadt gödör, de hol látod te ennek nyomát is. A felvételeken az látszik, hogy a gát teteje szakadt át. Itt nem egy hirtelen keletkezett lesüllyedésről van szó, legfreljebb egy lassú folyamatról, amely folyamat nyomon követhető, lett volna a megfelelő monitoringozással, a végkifejlet pedig megelőzhető lett volna.

Nem akarom ide linkelni neked a felvételeket, van egy felvétel, amin a híg folyadék kicsap a gát tetejére, tőle kicsit távolabb a gát külső fala leomlott és vörös folyadék átfolyt a töltésen, nem a tetején , hanem az oldalán és elmosta a gát külső falát. Mindez a gát szakadástól több tíz méterre.

Magyarországon a 8 általánost végzett gátőr is tudja, ha a gát túlsó, száraz oldalán szivárgást lát sikítania kell és a gát azon részére ellennyomást kell tenni.
Mivel nem volt 8 általánost végzett minitoring, ellennyomás sem volt.

Dabber 2016.02.09. 16:18:22

@gyalog.galopp:

"Itt nem egy hirtelen keletkezett lesüllyedésről van szó, legfreljebb egy lassú folyamatról, amely folyamat nyomon követhető, lett volna a megfelelő monitoringozással, a végkifejlet pedig megelőzhető lett volna."

Ez a te "szakvéleményed". Beszéld meg a szakértővel.

"Magyarországon a 8 általánost végzett gátőr is tudja, ha a gát túlsó, száraz oldalán szivárgást lát sikítania kell és a gát azon részére ellennyomást kell tenni."

Biztos így van ha te mondod. De ha a gátszakadás a szakértői vélemény szerint független a szivárgástól, akkor nincs ok-okozati összefüggés.

Strawman ellen küzdesz, nem velem. Jelöltesd magad szakértőnek, és hajrá.

6.Lenin 2016.02.09. 16:44:58

@Dabber:

"Kiküszöböli a hibákat. De ez nem hiba! Pont ez biztosítja a hibalehetőség minimalizálását. "

Nem az a hiba-én sem azt hibáztatom benne-, hogy megpróbálja kiküszöbölni a HIBÁKAT, ami a rendszerben van.

Ha van benne HIBA, amit megpróbálnak kiküszöbölni, akkor van jogom kételkedni, mégsem volt tudományosan megalapozva az ítélet.
Ha nincs hiba, nincs kételkedés, és nincs mit kiküszöbölni. Hibátlan a rendszer.

Ez így logikus
Szerintem

Véded a rendszert-a hibáival együtt, hibátlannak ítélve-, ha valaki felhívja a figyelmedet, hogy lehet benne hiba, áthárítod a felelősséget a hibát esetlegesen elkövetőre, miközben fenntartod a véleményed, hogy a rendszer hibátlan, ergo neked van igazad, miközben te is elismered, van benne hiba, de az nem hiba.
Ügyes, csak kicsit ki van tekerve.
Ez véleményterror.

gyalog.galopp 2016.02.09. 16:50:04

@Dabber:

Mondtam már, nem téged froclizlak:)
De, ha ennek az iszapos szakértőnek igaza van, akkor a magyarországi összes monitoringot, lánykori nevén gátőrt is haza kell küldeni, mert nincs rájuk szükség, hiszen hiába nézik a szivárgást, az attól még nem fog elmúlni és úgyis törni fog a talaj.

Dabber 2016.02.09. 17:23:51

@gyalog.galopp:

értem a cinizmusod. Ha nincs ok-okozati kapcsolat, akkor is ítéljük el őket?
Egyébként a monitoring (gátőr) nyilván az ürgelyuk ellen jó, meg észreveszi a szivárgást. A hajnali robbantót ő sem fogja kiszúrni. És azt sem, ha a 44-es metrót elvezetik a gát alatt, és az errre beszakad.

Dabber 2016.02.09. 17:29:12

@6.Lenin:

"Ha van benne HIBA, amit megpróbálnak kiküszöbölni, akkor van jogom kételkedni, mégsem volt tudományosan megalapozva az ítélet."

jaja. Ha van érvad, ami a kétkedésed alapjául szolgálhat. De csak az, hogy jogod van kétkedni, meg nem lehet kizárni, az nem érv. De hisz ezt már megbsezéltük.
Te úgy kételkedsz, hogy "nem tudom, miért, meg nem lehet kizárni, hogy hiba van" az ítéletben, ezért kételkedek benne.
Ez a logikád, ha ez logika. Szerintem baromság. Jó esetben rosszhiszeműség.

gyalog.galopp 2016.02.09. 18:26:47

@Dabber:

Lám, közeledik az álláspontunk, a magyarországi több száz, vagy ezer kilométernyi gátrendszeren tök fölösleges a monitoring, lánykori nevén gátőr. Egyébként is csak az ürgebőrbe bújtatott üzeneteket továbbítják állandóan.

6.Lenin 2016.02.09. 18:35:34

@Dabber:

Tudod mi a baromság?

Ha 1 bíró kínál nekem egy használt autót, esküdözve, hogy hibátlan, és ez tudományosan is igazolva van, szerinte, aztán simán megveszem, pedig előtte olvastam, tegnap két kuncsaftot is átvert, ugyanezzel a szöveggel.

Nos, ez egy nagy baromság lenne tőlem, amiért nem hallgattam a logikámra- ő is ember, lehet gazember is-
az volt, simán átvert.

"Te úgy kételkedsz, hogy "nem tudom, miért, meg nem lehet kizárni, hogy hiba van" az ítéletben, ezért kételkedek benne.
Ez a logikád, ha ez logika. Szerintem baromság. Jó esetben rosszhiszeműség."

Már megint olyasmit tulajdonítsz nekem, amit nem írtam.

Kételkedem, mert az eddigi tapasztaltok alapján nem KELL elfogadnom semmit. A többi utána jön. Volt alapja, vagy nem.
Sok esetben minden különösebb "szaktudással" ez eldönthető.
Sehol nem írtam, hogy minden ítélet téves, alaptalan, van mögötte valamilyen szándék.

Ha emléxel O. Dezső kerékpárral kapcsolatos ügyére (itt írtam róla).
Egy mp-ig sem feltételeztem, hogy a bíró részrehajló lenne.
(lehetne, mondjuk politikai szándékkal felmenthetne, de most nem szőrszálhasogatok)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.09. 19:07:58

@6.Lenin: Nem, ez annak a nézete, aki szerint a szakmai szabályokat meg nem szegve, de tévesen diagnosztizáló orvos, az így hibás szakvéleményt kiállító szakértő, a rosszul ítélő bíró az mind a nép ellensége és törlendő, ahonnan csak érjük.

gyalog.galopp 2016.02.09. 19:19:45

@Counter:

mi van má, az ápolóid elmentek kávézni és bekapcsolva hagyták a gépet?

6.Lenin 2016.02.09. 19:25:26

@Counter:

A jogos kritika nem lehet kirekesztő.

Bizonyos véleményterroristák szoktak hasonlóan érvelni
, hogy hiteltelenné tegyék a jogos kritikákat.

"... tévesen diagnosztizáló orvos, az így hibás szakvéleményt kiállító szakértő, a rosszul ítélő bíró ..."

Ők tévedtek, és ezért akár elmarasztalást is érdemelhetnek, teljes kirekesztést nyilván nem.
A sorozatosan, esetleg szándékosan hibákat elkövetők-nem zárható ki -talán már megérdemelnék.

A hatalmi ágak közül miért csak a bírókat nem érheti kritika ? A függetlenség nem jelenthet érinthetetlenséget. Az már előbb-utóbb a hatalommal való visszaéléshez vezet(het).
Szerintem.

gyalog.galopp 2016.02.09. 19:35:59

@6.Lenin:

A kritika mindig kirekesztő, ettől kritika. A gond ott kezdődik, amikor valaki elkezdi osztályozni a kritikát, mit szabad, mit nem, aztán még meg is fejeli azzal, hogy ezt a szabad vélemény nyilvánítás érdekében teszi.

6.Lenin 2016.02.09. 19:55:54

@gyalog.galopp

Igen, akik így gondolkodnak jelenleg a megérdemelt helyükön csücsülnek, esélytelenül.
Szánalmas agónia.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.09. 20:19:31

@6.Lenin: Éri kritika, itt is ez történik.

Ki tiltja meg?

6.Lenin 2016.02.09. 20:32:58

@Counter:

Itt, Dabberen kívül senki, de ő is csak szavakban. Nincs lehetősége ahhoz, hogy kizárjon, mint néhány más blogon megtették. Lehet ő sem szeretné.
(pl. 1000 A Mi Hazánk, Nyugati Fény, Európa Kávézó)
Náluk nem lehet kritizálni, pedig jobbító szándékkal írtam). Ordenáré fröcsögés meg távol áll tőlem, azt lehetne.
Az is igaz, hogy nem az igazságszolgáltatással összefüggésben, de amit a véleményterrorral kapcsolatban írtam,nem csak a bírókra értettem. (Általánosságban azoknak szántam, akiknek mindig csak igazuk lehet)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.09. 21:49:45

@6.Lenin: Mi köze egy blognak a bírósághoz?

Miért kell ilyen kezdetleges eszközökkel összemosni szezont a hokedlivel is?

Dabber 2016.02.09. 21:58:09

@6.Lenin:

Nem a véleményed kértem számon hanem a logikát hiányolom az érvelésedbol.
Hiába...

6.Lenin 2016.02.10. 09:26:10

@Counter:

A vélemények szabad ütköztetésének az egyik lehetősége a blog.
Az érintettek is levonhatnak belőle következtetéseket, ha van ilyen szándékuk.
Nem érinthetetlenek gyülekezete az igazságszolgáltatás sem, főleg, ha saját maga is ad okot az elszenvedők által megfogalmazott kritikákra.

A Kúria már szinte szakmányban utal vissza ügyeket I. fokra, súlyos törvénysértésekre, hibás jogértelmezésre, megalapozatlan ítéletekre, bizonyítottság hiányára hivatkozva.

Nem lehet már a függetlenségre hivatkozva továbbra is elfedni a hibákat- mert azok vannak, egyre több esetben- még ha Dabber szerint azok nem számítanak hibának.

Egy demokráciában mindenkinek joga van a véleményét kifejteni. Ha ezt egy blogon teheti meg, akkor erre jó az ilyen felület is. A vélemény megalapozottsága egy más kérdés,de nem lehet kizárni a lehetőségét, arra hivatkozva, hogy valakik úgy érzik, mindent jobban tudnak másoknál. Ez is lehet-a gyakorlat szerint-megalapozatlan.
Ennyi.
Szerintem.

gyalog.galopp 2016.02.10. 09:42:26

@6.Lenin:

"A hatalmi ágak közül miért csak a bírókat nem érheti kritika ? "

A kérdés abszolút kézenfekvő, mert ugye a végrehajtó hatalom, lop és korrupt, a törvényhozó hatalom ostoba és korrupt, a bírói hatalom a szent tehén.
Bár teljesen életszerűtlen, hogy egy adott társadalom csupa korrupt vezetőket termel ki magából , de a bíróságokra csak és kizárólag szentek kerüljenek.

Jó a kérdés, mért fontos valakinek a bírói hatalom tekintélye, ha a másik két hatalmi ágat nem tartja semmibe?
Egyébként a Havas műsor győzött meg arról, hogy iszapügyben kurva nagy disznóság történt, méghozzá a bíróságon.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.10. 10:22:47

@6.Lenin: "A vélemények szabad ütköztetésének az egyik lehetősége a blog."

És?

"Az érintettek is levonhatnak belőle következtetéseket, ha van ilyen szándékuk."

És?
És főleg hogy gondolod ezt jogerő esetén? Jogerős, de azért nyammogjon rajta bárki még 100 évig?

"A Kúria már szinte szakmányban utal vissza ügyeket I. fokra"

Hány % a "szakmány"?

"elfedni a hibákat"

Vannak hibák, azért van a jogorvoslat.
Mi a problémád? Nem működik a jogorvoslat? Ezzel ellentmond, hogy szerinted a "szakmányban" produkált kasszáció hibák esetén történik, tehát ez esetben a hibákat annak rendje s módja szerint javítják.

Mikor volnál elégedett? Ha minden ítélet jogerőre emelkedne első fokon, az a hibátlanság jele volna?

Vagy magad se tudod, de így se volt jó, úgy se volt jó, sehogyan se volt az jó, tehát biztos más a hibás?

"nem lehet kizárni a lehetőségét"

xkcd.com/1357/

Ha kimoderált vagy kitiltottak egy konkrét blogról, azzal nem zárták ki annak absztrakt lehetőségét, hogy blogon kritizálj tetszésed szerinti témát.
_Most is azt teszed_, ugyanis.

6.Lenin 2016.02.10. 10:50:13

@Counter:

19-ben megalakult a Tanácsköztársaság.

Voltak hibák?
Voltak.
És?

Mi a toszért kéne változtatni bármin is?
Vannak benne hibák?
Vannak, voltak,lesznek.
És?

Dabber logikája, és mostantól már Te is boldog tulajdonosa vagy.
Változtatni azon kell, ami nekünk nem tetszik, amit mi elfogadunk, az úgy van jól, ahogy van.
Természetesen(?).

6.Lenin 2016.02.10. 11:03:41

@gyalog.galopp:

Igen.
Valakiknek nagyon kellemetlen kérdések ezek.

Állítólag J. Varufákisz szándékozik indítani egy mozgalmat pontosan a hasonló véleményterror ellen. Érdekes következtetéseket vont le a mai demokrácia felfogásról, ami az EU-ban teret nyert.
Talán egy indexes cikk szerint most 9-én hirdeti ki Berlinben Diem25 néven.
A változásra egyre növekvő igény lenne. Ha van, lesz is előbb-utóbb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.10. 11:18:48

@6.Lenin: Neked nehezedre esik leereszkedned az érvek szintjére?

Annyit mondtam csak, hogy ember tökéletes rendszert nem tud alkotni és üzemeltetni.

Dobálózol összevissza fantáziákkal meg elvekkel, az ezekre kapott reflexiókhoz nem kapcsolódsz; elég lehangoló képet nyújtasz.
Ennek így nincs értelme, ez nem párbeszéd a részedről.

gyalog.galopp 2016.02.10. 12:11:23

@6.Lenin:

Tavaly ilyenkor Merkel volt a világ nagyasszonya, ma ott tartunk, hogy nem megbukott, sokkal rosszabb, nevetségessé vált.

migracio.mandiner.hu/cikk/20160209_az_ndk_hoz_hasonlitotta_merkel_nemetorszagat_a_bajor_kormanyfo

Tavaly ilyenkor a német sajtó vezényletével oktatták demokráciából és szopatták kedvükre Európa szolgálólányát a V4-et.
Most ott tartunk, hogy a szolgálólány fölállt és láss csodát megjelent az első kérő is nála, de a háttérben már felkészül a következő.

A magát liberálisnak nevező bagázs lejáratta magát, már nincs semmilyen kapaszkodója a jogon kívül.

6.Lenin 2016.02.10. 12:49:49

@Counter:

"Annyit mondtam csak, hogy ember tökéletes rendszert nem tud alkotni és üzemeltetni."

Én is erről írtam eddig. Mégsem mondhatjuk, hogy egyetértés lenne ebben.
Mert te azt mondod, hogy ÉS?
Én meg azt, hogy nem kell ezt még elfogadni, lehetne még csiszolni. Tökéletes 100 %-os nyilván nem lesz, de törekedni kell(ene), hogy minél nagyobb többség számára legyen elfogadható.

Milyen érveket akarsz, szeretnél?
Először az elveket\irányokat kellene tisztázni,aztán kell a részleteken csiszolni.

Nem a tetővel kezdjük a házépítést.

Nem kötelező velem párbeszélni. Én is sokaknak elolvasom a véleményét, de nem mindenkivel párbeszélek. A fröcsögőkkel semmiképpen.
A tiéd a továbbiakban is érdekelhet, akár mint szörnyülködésre alkalmas példa. :)

6.Lenin 2016.02.10. 13:10:24

@gyalog.galopp:

Aki képes felismerni a változásra az igényt, képes is felülvizsgálni-az eddig tévesnek bizonyult-elképzeléseit, az túlél, aki nem, az bukik.
Történelmi példák sokasága bizonyíték erre.
Senki sem pótolhatatlan.
(talán még én sem, bár ezt piszok nehéz feldolgozni, de nem veszett fejsze nyele,másnak is sikerült)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.10. 13:21:09

@6.Lenin: Igen, erre azt mondom, hogy "és".

Azért, mert hiába akarod tökéletessé tenni: nem járhatsz sikerrel. Meg kell állni ott, ahol eléggé tökéletes.

A jogerő kikezdése vagy a problémák létezéséről tudomást venni sem hajlandó sommás ítélkezés nagyobb probléma volna, mint az a kockázat, hogy több fokú eljárás végén is téves marad a döntés.

Igen, maradhat téves. Ezzel együtt kell tudni élni.

Kaptál számos konkrétumra vonatkozó ellenérvet, jelzést 10:22-kor, azokról tudomást se vettél.
Nem konstruktív, nem párbeszédszerű.

6.Lenin 2016.02.10. 13:58:03

@Counter:

"Igen, maradhat téves. Ezzel együtt kell tudni élni."

Ezt mond azoknak, akik már elszenvedték ilyesmiknek a következményeit. Nem lehet feldolgozni.

Fukuyama is tévedett, amikor elhitte a sok libsivel együtt, hogy győztek, vége a történelemnek.
Nincs vége, drága barátaim.

Dabber 2016.02.10. 15:39:11

@6.Lenin:
@gyalog.galopp:

Merkel úgy tudtam, hogy konzervatív...

6.Lenin 2016.02.10. 15:59:44

@Dabber:

És? Egy konzervatív is tévedhet, nem kizáró ok.

Még Isten is tévedett (vagy az evolúció) minek Éva, ha sokan már Bélára vágynak?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.10. 16:43:37

@6.Lenin: Biztos, hogy:
- arról beszélsz, amiről én;
- olvastad Fukuyamát;
- megértetted Fukuyamát;
- megértetted, hogy miben téved?

Nekem csak úgy tűnik, hogy mélyvízben fuldoklasz és coelhoi tőmondatokat rósz össze népszerű szavakkal.

Libsi, Fukuyama, haladás, van itt minden.

---

Amit ember alkotott meg és ember üzemeltet, abban hiba lesz. Ha valaki úgy akar tökéletesítgetni, hogy ezt tagadja és az isteni, hibamentes tökéletességet akarja érvényesíteni rendszerszinten, az csak elmondhatatlan szenvedést tud okozni ezzel (ld. a két ismert totális rendszert: mindkettő vadul hitte, hogy minden tévedést és hibát kiküszöböl, jól is hangzott, amíg ki nem derült, hogy ehhez bizony emberek kiküszöbölésén át vezet az út).

Jobb elfogadni, hogy még a jogerős ítéletek között is lesznek tévesek, mint egy ítéletet sem hagyni jogerőre emelkedni és vadul keresni a hibát mindegyikben vég nélkül. Ez beteges és káros, és persze hasznavehetetlen.

Dabber 2016.02.10. 17:14:13

@6.Lenin:

Merkel is tévedhet. Csak a libsizést nem értettem, hogy jön ide? Meg miért lenne érv? De érveket ugye ne várjak...

6.Lenin 2016.02.10. 17:56:16

@Counter:

"Jobb elfogadni, hogy még a jogerős ítéletek között is lesznek tévesek, mint egy ítéletet sem hagyni jogerőre emelkedni"

Ez ellentmond annak, hogy inkább száz bűnös legyen szabadlábon, mintsem egy ártatlan elítélve, de nyilván most nem ez a szempont számít, majd egy más alkalommal, ha pont erre kell hivatkozni az igazság érdekében.

Írtad, hogy nem reagáltam egy hozzászólásodra.
Mit szeretnék én...
Nos, ha nem törvénysértések miatt kerülnének vissza ügyek jogot ismerő\alkalmazó érinthetetlenektől, hanem legrosszabb esetben jogértelmezési eltérések, hiányos bizonyítékok, vagy bizonyítékok hiánya miatt lennének az ügyek visszautalva -utóbbi estben a nyomozást végző hatóságokhoz.Az értelmezési hibát okozók meg a törvényhozókhoz, egyértelmű fogalmazást alkalmazva.

Az nem megoldás, hogy ........majd hozzászokik, nincs más, bakfitty ennyi hiba belefér. Mindenki menjen Isten hírével.
- Ki nem hibázik?
-Hát....izé
-Na, ugye, minek ezen ennyit tökölni, beletörődik. Mást úgysem tehet.

Ez nem tetszik nekem. Ez a felfogás.
(nem minden esetben hivatkozom én sem erre)

Dabber írja:nem velem kell vitázni, hanem a szakértővel.

Ne velem vitázz, hanem győzd meg-hihetően-a vörösiszap katasztrófa elszenvedőit.

De szakértők biztos találnának jobb megoldásokat is, ha az lenne a szándék, és nem ........

Fukuyama nem csak szerintem csengetett kicsit korábban, legyen itt ennyi elég. Nem erről szól ez a blog.

Ezt írtam a poszt elején az ügyről, mint saját véleményt:

Meghalt (sajnos) tíz ember, sokan, sokat vesztettek, nem biztos, hogy most ezért másik 15 ember életét kell tönkretenni mindenáron.

Milliók hagyják el az otthonukat, százezrek halnak meg, érdekel valakit, ki is a bűnös ezért?

Ebben az ügyben van még lehetőség az esetleges hibák-ha voltak-kijavítására. Nem befejezett az ügy.

Természetesen -elfogult-véleménye lehet mindenkinek, szerencsére le is írhatja.
Szerintem.

6.Lenin 2016.01.31. 14:44:19

Van még kérdés?

gyalog.galopp 2016.02.10. 18:05:40

@Dabber:
Éés, nem mindegy? Merkel egy 80%-os nagykoalíción csücsül, a maradék 20 csak azért maradt ki a koalícióból, mert az már furcsán tette volna ki magát. A német parlamentben annyi a demokrácia, mint afgán nőben az egyenjogúság.
Teljesen mindegy, minek mondja magát Merkel, a migráns ügyben egy liberálisnak mondott narratívával égette ronggyá magát és az országát.

De ha már itt tartunk, a laikus logikám megint elakadt, megköszönném, ha segítenél.
Schiffer pártelnök az iszapügy kapcsán törvényt akar módosítani, miszerint törvénybe kell foglalni, az ellenőrzés elmulasztásának büntethetőségét.

De kérdem én akkor most foglaljuk törvénybe a törvénytelenséget? Mert ugye ha az ellenőrzés elmulasztása nincs okozati összefüggésben a bekövetkezett eredménnyel, a katasztrófával, akkor most hogy , a törvény erejénél fogva vétlen embereket fogunk börtönbe csukni?
Vagy pedig mégis van összefüggés, de akkor minek a törvény módosítás?

Szóval mondhatsz, amit akarsz nagyon lóg itt a lóláb és az nemcsak engem zavar . Schiffer egyébként jogász.:)

Dabber 2016.02.10. 18:56:05

@gyalog.galopp:

Schiffer politikus...
Lehet tv-t alkotni a monitoring elmulasztásaról. De ha ezt megszegik akkor sem lehet közveszély okozasert eliteltetni, ha nincs ok-okozati összefüggés. Legfeljebb monitoring hiányért pénzbüntetést. Halottnak a csók.

gyalog.galopp 2016.02.10. 19:27:47

@Dabber:
Egyezzünk meg abban, hogy se nem ez, se nem az, csak egy megélhetési szélhámos.
Hátha ebben végre egyetértünk.:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.10. 19:36:42

@6.Lenin:

1. "Ez ellentmond annak, hogy inkább száz bűnös legyen szabadlábon, mintsem egy ártatlan elítélve"

Az egyik egy rendszerszervezési elv, a másik egy konkrét esetekben való ítélkezésre szóló elv.

Nem egymás mellett léteznek, nem tudnak ellentmondani. Másrészt a téves ítélet természetesen bűnös szabadlábon hagyásában is lehet téves...

2. Miért a károsultakat kellene meggyőzni és miért nekem? Velük nekem nincsen vitám, a bíróság meg azért van, hogy lehetőség szerint pártatlan felet kelljen győzögetnie az ellenérdekelteknek egymás helyett.

@gyalog.galopp: Schiffer a jövőre vonatkozó tanulságokat vonna le az esetből, ugyanis jogalkotói fejjel nyilatkozik.

Fura is a sok hordószónok között.

gyalog.galopp 2016.02.10. 19:55:53

@Counter:

Volt régen egy fogalom a TMK, tervszerű megelőző karbantartás. A tervszerű megelőző karbantartás első fázisa az ellenőrzés, monitoring.
Az ellenőrzés feladata a megelőzés, különben mi a fenének ellenőriznénk.
Schiffer is nagyon jól tudja, mert nem hülye, hogy iszapügyben képtelenség az okozati összefüggés tagadása, de nem ezt mondja, hanem egy marhaságot.
A szélhámossága abban áll, meg akar felelni a "népnek" is, meg a széllel szemben se akar ... meggyőződését mondja az ebben

Dabber 2016.02.10. 20:07:33

@gyalog.galopp:
Schiffer nem megélhetési szelhamos. Komolyan elhiszi amit mOnd.

Az okozati összefüggésröl tuti nem mondott semmit. De ha mondani is, ahhoz tuti nem ért.

6.Lenin 2016.02.10. 20:13:31

@Counter:

6.Lenin 2016.01.31. 14:44:19

Meghalt (sajnos) tíz ember, sokan, sokat vesztettek, nem biztos, hogy most ezért másik 15 ember életét kell tönkretenni mindenáron.
Milliók hagyják el az otthonukat, százezrek halnak meg, érdekel valakit, ki is a bűnös ezért?
Ebben az ügyben van még lehetőség az esetleges hibák-ha voltak-kijavítására. Nem befejezett az ügy.
Természetesen -elfogult-véleménye lehet mindenkinek, szerencsére le is írhatja.
Szerintem.

Így se?
Kiemeljek valamit, hátha?

Na, jó, megelőzlek:

"Ebben az ügyben van még lehetőség az esetleges hibák-ha voltak-kijavítására. Nem befejezett az ügy."

Saját magam faragtam, most is fenntartom.

Miért kekeckedtem Dabber-rel?
Kíváncsi voltam egy más logikai megközelítésre. Érdekelt mindig is, ki, mit mond (ír), és azt vajon milyen meggyőződésből teheti, milyen érdek húzódhat meg mögötte.
Már mindent kibeszéltünk, szerintem. Kár körbejárni újra, és újra.
Ti így látjátok a világot, én másként, talán vannak\ lehetnek találkozási pontok is, ez benne a szép.
Ilyenek vagyunk, és ebben nem látok semmi elítélendőt. El tudom fogadni.
Vannak, akik nem. Szeretnék, ha mindenki olyan lenne, mint ők. Én nem, roppant unalmas is lenne. Nem lenne kivel vitázni.

gyalog.galopp 2016.02.10. 20:37:55

@Dabber:

"Kifejtette: a 2010-ben benyújtott javaslatukhoz hasonlóan a büntető törvénykönyvben kiegészítenék a környezet- és természetkárosítás tényállását. Eszerint a bűntettet az is elkövetné, aki nem teljesítette felügyeleti, ellenőrzési kötelezettségét akár állami alkalmazottként, akár egy cég ellenőreként."

Schiffer itt pontosan azt mondja, foglaljuk törvénybe , hogy az ellenőrzés elmulasztása felelősségre vonással jár.
Ezzel teljes mértékben egyet is értek. De könyörgöm, hogy a fenébe lehetne már büntetni az ellenőrzés elmulasztását, ha nem állhatna okozati összefüggésbe egy esetleges katasztrófával?
Schiffer az mondja " aki nem teljesítette" múlt időben, tehát a törvény erejével eleve kizárja egy szakértő esetleges ezzel ellentétes véleményét.
Egyébként igaza van neki, de ehhez nem kell új törvény.

Dabber 2016.02.10. 20:57:13

@gyalog.galopp:

Rosszul értelmezed. Visszamenőlegesen nem lehet kiterjeszteni. Ez büntetőjogi alapelv.
Másrészt. Hiába lett volna benne a btk-ban. Bíróság azt állapította volna meg, hogy közveszély okozasban nem bűnös (nincs ok okozati összefüggés) de környezetkarositasert igen és ezért kap egy pénzbüntetést. Tok más tenyallasok. Közük nincs egymáshoz. Politika...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.10. 21:00:15

@gyalog.galopp: "De könyörgöm, hogy a fenébe lehetne már büntetni az ellenőrzés elmulasztását, ha nem állhatna okozati összefüggésbe egy esetleges katasztrófával?"

Simán. Büntetőjogi védelmet kap a hatósági ellenőrzési kötelezettség gondos ellátása.
Aki elmulasztja, azt _ezért_ büntetnénk meg. Ha jól értem, amit Schiffer mond.

gyalog.galopp 2016.02.10. 21:02:59

@Dabber:
semmit nem akarok visszamenőleg kiterjeszteni.
Politika? Talán inkább zagyvaság, nem érzed milyen abszurd , amit írtál?

gyalog.galopp 2016.02.10. 21:05:25

@Counter:
Ha nincs közöttük okozati összefüggés, mért kaphat büntetőjogi védelmet?
Ezzel az erővel holnap a merev távolba nézést is büntessük, mert az olyan izé.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.10. 21:12:22

@gyalog.galopp: Mi között nincs okozati összefüggés? Nem is értem.

A járművezetés tiltott átengedése is bűncselekmény marad akkor is, ha semmivel sincs "okozati összefüggése". Vagy pl. a terrorcselekmény miatti feljelentés elmulasztása úgyszintén attól függetlenül bűncselekmény, hogy az érintett, tervezett cselekmény eljut-e az elkövetés megkezdéséig egyáltalán.

Méltánytalannak tartod, hogy egy ellenőrzési kötelezettségét bűnösen elmulasztó hatósági személyt büntető jogkövetkezmény sújtson e mulasztásáért, ha a mulasztása nem okoz katasztrófát? Azért ez kicsit fura. Hát mégis miért?

Dabber 2016.02.10. 21:13:41

@gyalog.galopp:

Pontosan mi a zagyvasag?

Országútön gyorsan mész, megbuntetnek. Ha a szembe jövő beledmegy, hiába mentél gyorsan, de ez nem játszott közre a balesetben, akkor a balesetert nem téged vonnak felelősségre, csak a gyorshajtasert.
Na ezt helyettesítd be közveszély okozassál és termeszetkarositassal

gyalog.galopp 2016.02.11. 05:09:05

@Counter: @Dabber:

Gyerekek, ne gyerekeskedjetek már, mi az hogy "helyettesítsd be" a büntetőjogban tiltott az analógia.
A bűnös hanyagság , kötelességszegés azt most is büntetendő, de ahhoz bűnösnek kell lenni.

Egyébként nem csodálom, hogy nem értitek, hiszen Schiffer javaslata egy jogi nonszensz.

Maradjunk az iszaptározónál, mert ez a vita tárgya.
Tételezzük fel Schiffer javaslata a "talajtöréskor" hatályban van. A szakértő szerint az ellenőrzés hiánya nincs összefüggésben a bekövetkezett eredménnyel.
Pont. Ha az egyik bűncselekménnyel nincs, akkor a másikkal sem lehet, tehát a schiffer törvényt ugyanúgy nem lehetne alkalmazni.
A munkaköri hanyagság, amennyiben nincs ok-okozati összefüggésben büntetendő eredménnyel, az nem büntetőjogi, hanem munkajogi kategória. Szépen néznénk ki , ha nem így lenne.

Schiffer szokásához híven , vérbeli szélhámosként bullshittelt egyet.

Dabber 2016.02.11. 07:17:19

@gyalog.galopp:

Büntetojogban nincs analógia. De ezt ne keverd ide, mert azt bizonyítja hogy az analógiárol sincs fogalmad. A példák a büntetőjogi felelősség megállapítására módjára vonatkoztak, ez a módszer viszont általános. Analógia az lett volna, ha azt állítom, hogy a monitoring hiánya önmagában olyan, mint a gatrobbantas.

Na. De a konkrétumról. Ha nincs ok-okozati összefüggés a monitoring hiánya és a gatszakadas között, de a monitoring hiánya önmagában is bcs (Schiffer ezt szeretné), akkor a bíróság megallapitja ebben a bunosseget. Ebben mit nem értesz. Monitoring hiánya ebben az esetben már önmagában bcs, függetlenül attól h van-e bármilyen következménye.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.11. 09:07:14

@gyalog.galopp:
1. Az analógia az értelmezésben tilalmas. A tételes büntetőjog alkotása során egyik tényállással analóg új tényállás természetesen alkotható, hát hogy a fenébe ne lenne az?

2. Ha az ellenőrzés mulasztása saját, önálló tényállás, akkor ebben az is felelős, aki a más, súlyosabb eredmények tekintetében nem felel.

Az ittas járművezetés elkövetője ezért a cselekményéért felel akkor is, ha a balesetnek, melynek részese volt, nem okozója.

3. Az "ahhoz bűnösnek kell lenni" értelemszerűen az ellenőrzési kötelesség mulasztásával kapcsolatosan értelmezendő, függetlenül bármiféle bekövetkező vagy be nem következő katasztrófától.
Az egy másik okfolyamat.

rámenős 2016.02.17. 14:27:37

@Dabber: Kedves Dabber. Az élet néha nagyon kegyetlen. Most éppen veled.
"Ilyen az igazságszolgáltatás."
Hány bíró ellen indult eljárás? 14?

Dabber 2016.02.17. 14:31:29

@rámenős:

A mennyiből? És miért? És ezzel mit szeretnél igazolni?

Dabber 2016.02.17. 14:36:12

@rámenős:

És velem miért lenne kegyetlen???
Gondolod, hogy érvek helyett a kitiltás iagolja az állításaid?
Dehogy. Legfeljebb szegénységi bizonyítványt állít ki arról, aki így oldja meg, hogy nincs elég érve.

rámenős 2016.02.17. 17:53:05

@Dabber: Tudod ezzel az a baj, hogy nem kávéfőzőt gyártotok, hanem emberek életéről döntötök.
Akár hiszed akár nem, ez olyan pálya mint az orvosoké.
Legalább annyi tudást, empátiát igényelne.
Hozzád képest szerény képességeimmel próbáltam felnyitni a szemed, hogy nem olyan rózsás a helyzet,mint ami mellett kardoskodsz. Sem tudásban, sem emberi hozzáállásban. Önös kis stilű érdekek, slendrián megoldások vezérlik a bírók legtöbbjét. Módosítok. 7 esetből ötben volt alkalmam megfigyelni. Ez közel nem olyan arány mint a műhibáknál. Ez olyan mint a példád. 1 is sok. tudod. Tapasztalatról beszéltem, nem érvekről. Érveket te hozol fel, hogy milyen jó a helyzet. Évente 20 bíróból csak egynél derül ki. Tényleg jó a helyzet. Hurrá!!!!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.17. 18:05:21

@rámenős: Ilyen szakmáknál az empátia életveszélyes, egyrészt, mert indokolatlan és hibás lépésekre késztet (empatizálok a lemészárolt áldozatokkal, ezért nem tudom objektíven vizsgálni az elém tárt bizonyítékokat, és nem kielégítő súlyuk ellenére is marasztalom a terheltet, pl.), másrészt mert tönkreteszi az empatizáló személyt magát (elég nehéz egy gyermekintenzíves élete amúgy is, hát még ha minden betegével mindig meghal).

Dabber 2016.02.17. 18:06:58

@rámenős:

"Akár hiszed akár nem, ez olyan pálya mint az orvosoké.
Legalább annyi tudást, empátiát igényelne."

Ez igaz. Szerintem ebben nincs is különbség.
Nincs több bírói műhiba, mint orvosi. És itt másodfok is van...

"Önös kis stilű érdekek, slendrián megoldások vezérlik a bírók legtöbbjét."

Szerintem meg legtöbbjük tisztességes, mint ahogy az orvosok, mérnökök, és tanárok többsége is az. És az igazságszolgáltatásban vagy egy jogorvoslati rendszer, és egyéb garanciák.

"Tapasztalatról beszéltem, nem érvekről."

7 szubjektív élményről beszélsz, és ez alapján ítéled meg az egészet. A mennyiség is kevés, de főleg az objektivitásod, hogy objektív véleményt tudj alkotni.
Sajnálom, hogy rossz élményed van. Nekem is van rossz élményem ostoba bloggerekről. 7-ről... De lehet, hogy sokkal többről. De nem gondolom általában, hogy a bloggerek ostobák lennének.

rámenős 2016.02.17. 19:59:27

@Dabber: Én is sajnálom, hogy ilyenekkel találkoztam és ebből kellett véleményt alkotnom. Remélem, nem találkozom többször velük, hogy javuljon a véleményem. Ráadásul nincsenek mindig ülnökök, hogy rángassák a kabátujjakat., vagy a 4. azaz negyedik tárgyaláson magyarázzam el, hogy miért is perelünk.
Tudod abban igazad van, hogy itt van javítási lehetőség egy kicsi, de nem találod furcsának, hogy ilyen tapasztalatom alakulhatott ki?
Ha sebészek is ilyenek lennének, összeszarnánk magunkat a műtőasztalon.
A lényeg a vörösiszappal kapcsolatosan, minden szakértői hiányosságom ellenére, meggyőződésem: irányított ítélethozatal volt, politikai indíttatásból. Természetesen minden tiszteletem a bírónőé. Nem tehetett mást az elé tárt bizonyítékok alapján.
" Ilyen az igazságszolgáltatás. "

Dabber 2016.02.17. 20:45:32

@rámenős:

Tudod volt olyan ugy (nem egy), hogy a bíró igyekezett megtudni h miről is szól az eljárás. 10 alkalommal kérdezte a felperes h mi a kara. Az mindig mondott valami hablaty szöveget, h ha nem történik ez, akkor nem lett volna az és kára sem lett volna. Ezt 10x. De nyilván a bíró a hülye, h próbálja a lehetetlen. Azt a kárt amit még megfogalmazni sem tud az egyébként értelmes és jogban jártas ember (lehet pont ezért), azt próbálja a bíró megérteni. Nyilván nem sikerült. Szóvál van olyan h 5x mondatja el. Ellenőrzésként v nem érti h pontosan mi bajod.

Az h milyen a tapasztalatod az nem furcsa. Szubjektív. Egyszerűbb válasz...

Vörösiszap ban a politikai nyomás az ügyeszt támogatta és nem gátolta. De nagy jelentősége a perben nem volt. Viszont a közvéleményt sikerült felhergelni.

rámenős 2016.02.18. 05:05:12

@Dabber: Na kezdünk nyugvópontra jutni.
Nyilván van olyan is amit írtál. Nagy az Isten állatkertje.
Többek között téged sem tudlak megingatni a hitedben. A te dolgod.
Hidd el világosan leírtam a beadványban, hogy az önrészért perelünk, amit nem fizetett ki a biztosító.
Amikor megkérdeztem az osztálytársamat, hogy te is ilyen hülye vagy? Tudod mit válaszolt? Biztos nem nézte át az iratokat. No comment. Négy tárgyalás után.
Az ügyésznek volt a legnagyobb jelentősége a perben. / A rendőrségi nyomozásról nincs informácíóm, de visszaküldhette volna az iratokat. /

gyalog.galopp 2016.02.18. 05:45:36

@Dabber: @Counter:

Tisztában vagyok vele, mi az analógia, de miközben a vörösiszapról diskurálunk, hol a bíró, hol az ügyész , hol akárki bőrébe bújva mondunk véleményt.

Az ellenőrzés elmulasztásának büntetése iránti igényetek akár egy freudi elszólás is lehet, hiszen nehéz megbarátkozni azzal, hogy egy kiemelten veszélyes üzemet monitoring nélkül lehessen üzemeltetni büntetlenül.
Ebben teljesen igazatok van, de ehhez nem kell új bűncselekményt kreálni, elég ha a teljesen analóg árvíz védelmi rendszerünk elhanyagolására gondoltok.
A vörösiszap gátak közé szorítása ugyanolyan műszaki követelményeket kell hogy támasszon, mint az árvízé , akkor meg mért más mégis?

Az ittas vezetés rendkívül rossz példa, nem is lehet analógia, mert az ittas vezetésnél a szakértő kimondta, mennyi alkohol, milyen mértékben csökkenti a gkv képességeit, ezzel arányban milyen mértékben veszélyezteti a közlekedés biztonságát. Az eredmény maga a veszélyhelyzet.

Iszapügyi szakértő kimondta, hogy az ellenőrzés hiánya nem jelent kötelezettség szegést, mert nincs összefüggésben az eredménnyel.
Ezzel tökön szúrta saját magát, meg a teljes igazságszolgáltatást.

Dabber 2016.02.18. 08:11:13

@rámenős:

"Többek között téged sem tudlak megingatni a hitedben"

7 szubjektív élmény mindenhol kevés érvnek.

Dabber 2016.02.18. 08:24:41

@gyalog.galopp:

Örülök, hogy megértetted az analógiát. Persze jobb lett volna, ha azelőtt érted meg, mielőtt csacskaságokat írtál volna.

Az ellenőrzés elmulasztásának bűntethetőségét Schiffer kérte, nem én. Én csak azt magyaráztam el, hogy jogilag nem nonszensz (mert te ezt állítottad). Egyéb véleményt nem mondtam róla.

Végre ittas vezetést is sikerül megértened. (egyébként jó példa). De az arra volt példa, hogy ha nem is okozója a balesetnek (és ezért nem lehet felelősségre vonni), de másért, ittas vezetésért igen. (valóban azért mert veszélyezteti a közlekedés, de egyébként önálló bűncselekmény)
Vörösiszapnál hasonlóan, ha volt olyan szabályszegés, ami egyébként veszélyeztette a biztonságos működést (de nincs köze a katasztrófához), akkor elmarasztalható lett volna (Schiffer erre akar konkrét bűncselekményt, mint az ittas vezetésnél az általános veszélyeztetés helyett az ittas vezetést).

"Iszapügyi szakértő kimondta, hogy az ellenőrzés hiánya nem jelent kötelezettség szegést, mert nincs összefüggésben az eredménnyel."

Hol mondott ilyen csacskaságot? Jelöld már meg a forrást!
Szerintem ilyet nem mondott. A köelezettségszegés (vagy hiánya) objektíven megítélhető ténykérdés. Nem azért lesz kötelezettségszegés, mert van, vagy nincs eredménye, hanem azért, mert valamilyen munkaköri szabályt elmulaszt, nem tart be.
Szóval kizárt, hogy szakértő mondta volna ezt...

gyalog.galopp 2016.02.18. 08:34:28

@Dabber:

Reménytelen, hagyjuk, most csak azért válaszoltam, mert ismét feljött az iszap.
Már nem szórakoztat, ahogy belegabalyodtok a saját logikátokba.

Dabber 2016.02.18. 08:37:16

@gyalog.galopp:

Persze, hagyom...
De hol is gabalyodtam bele a logikámba?
Ellenben veled, aki ír valamit, azt cáfoljuk, majd ír valami mást, azt is cáfoljuk. És a végén mi gabalyodnánk bármibe is. Érdekes...

gyalog.galopp 2016.02.18. 09:56:34

@Dabber:

Az ittas vezetés, mint veszélyeztető cselekmény önálló bűncselekmény, nagyon helyesen. A gépjárművezetők ellenőrzése, ezáltal az ittas vezetők kiszűrése is a rendőri feladat.
Abban a pillanatban, amikor én ittasan elkezdek vezetni és a rendőr nem állít meg, nem ellenőriz, akkor a rendőrt meg kell büntetni, mert elmulasztotta az ellenőrzési kötelezettségét.

Tetszik már végre érteni?
Ne hozd fel kifogásnak, hogy a sok közül melyiket kellene megbüntetni, mert vagy mindet egytől egyig, vagy egyiket se. Ezért egy faszság a javaslat, betarthatatlan, értelmezhetetlen.

Dabber 2016.02.18. 10:10:27

@gyalog.galopp:

Én eddig is értettem, ezek szerint te még mindig nem...
Schiffer javaslata az, hogy az legyen önálló bcs, hogy nincs monitoring, mert ezzel veszélyeztet. Ez olyan, mintha azt javasolná, hogy az ittas vezetés legyen önálló bcs, mert veszélyeztet. Mi ebben a faszsag???

Teljesen fordítva ülsz a lovon. Nem azt javasolja, hogy azt az ellenőrt (hasonlatodban rendőrt) büntessék meg, aki nem ellenőrzi a monitoring meglétét (hasonlatodban ittas vezetés ellenorzeset), hanem a monitoring hiányát (hasonlatodban ittas vezetést).

Tetszik érteni?

rámenős 2016.02.18. 12:19:36

@Dabber: Már bocsáss meg, de milyen objektív véleményt vársz tőlem? Végezzek kutatást a bírói Ítéletek alapján? Nem vagyok én hatóság. Csak azt tudom leírni amit tapasztaltam. Ez viszont elég elszomorító.

Dabber 2016.02.18. 12:21:56

@rámenős:

Csak ne általánosíts

rámenős 2016.03.10. 11:25:47

@Dabber: Nagyon ritka, hogy visszatérek egy ügyre, de most kíváncsi lennék a reagálásodra egy újabb szakértői vélemény kapcsán amit nem vett figyelembe a bírónő.
" Nem az altalaj megcsúszása okozta a katasztrófát, hanem a túltöltés. Az altalaj megcsúszásánál nem maradhatott volna épen a gát alsó része. "

rámenős 2016.03.10. 11:32:52

@rámenős: Pálos László igazságügyi szakértő szerint néhány tízmillió forint megtakarítása miatt elspórolták a beépítendő földtömeg egyharmadát.
Ez nem életszerűbb megállapítás, mint az altalaj törése? Különösen, hogy a gát alsó 14 métere épen maradt.
Lehet, hogy ez sem igaz?

Dabber 2016.03.10. 17:45:36

@rámenős: Nem változott a véleményem. nem vagyok szakértő. Eddig is azt mondtam, hogy altalaj törése, vagy más ok kapcsán a szakértőkkel vitázzatok, ne velem.
A bíróság nyilván nem tud figyelembe venni olyan állítást, amire nem hivatkoztak. Ebből a szempontból a szakértő baromságot állít, de ez részletkérdés.
Egy mindig furák nekem az önjelölt szakértők. Persze, ha megáll ez a vélemény, akkor ütköztetik majd az előzővel, aztán annak megfelelően dönt a bíróság.
De laikusként is fura ez a szakértői érvelés. Szerintem az a logikus altalaj törésnél is, h felül szakad át. De ez megint részletkérdés.
Az az érzésem, h itt is annyi szakértő van, mint a fociban. Mindegy...

rámenős 2016.03.10. 21:35:00

@Dabber: Na még erre reagálok, aztán légy boldog a véleményeddel.
Mint ahogy észrevehetted, nem a konkrét ügyet bíráltam- a többiekkel ellentétben - hanem pusztán arra akartalak rávezetni a saját tapasztalatomból is kiindulva, hogy a mai magyar igazságszolgáltatás olyan állapotban van, mint minden az országban, az egészségügyön át az oktatásig.
A bírók nagy része még a fáradságot sem veszi, hogy megértse az átadott ügyet. Pláne nem, hogy az elvárható gondossággal ítéljen. Korrumpálhatók, irányíthatók, stb.
Nincs működő szelekció. Így nem is érdeke a helyes ítélet. Sokkal inkább az elvárhatóság a fontos.
És akkor még nem beszéltem a parlament által alkotott törvényekről. Ami újabb táptalaja az igazság megcsúfolásának.
Ha olvasol újságot, hallgatod a híreket, magad is meggyőződhetsz róla.
Egyébként az " Önjelölt szakértőd " is igazságügyi képesítésű. Csak éppen nem egyezett a véleménye az aktuális irányvonallal és lesöpörték az asztalról. Lehet, hogy a bírónő nem is látta.
Viszont úgy látom te is fociszakértő vagy, csak, hogy alátámassza a kialakult álláspontodat. Én csak feltételeztem ennek a szakértőnek a véleményét, mert ez tűnt a legkézenfekvőbbnek, legéletszerűbbnek.
Na a témáról ennyit.
Nem akarom megváltoztatni a véleményedet és ne adja az Isten, hogy nekem legyen igazam. Csak erre a tapasztalatok alapján kevés esélyt látok.

Tatum 2016.03.10. 21:55:53

@rámenős:
Nem tudom miben van tapasztalatod, de igazságszolgáltatásban tuti nem.
A bíró érdeke h jogilag helyes ítéletet hozzon. Ez az egyetlen szempont, mert egyrészt ez alapján minősítik. Másrészt többségüknek ez a szakmai igénye is.
Szakértői véleményt akkor lát, ha erre vki hivatkozik, bizonyítékként csatolja. Na ez a szaki vélemény nem ilyen volt. Akkor miről beszélünk. Hogy söpörte le?
Bíróság nem dönt abban, hogy mi okozta a katasztrófat. Ez szakértői kérdés.

Dabber 2016.03.10. 22:07:01

@rámenős:
Eddig a legeletszerubbnek a bíróság által elfogadott szakértői vélemény tűnik. Marcsak azért is, mert az nem egy, hanem több szakértő konszenzus véleménye. Ellentétben önjelölt véleménnyel.
Egyébként jogászi vélemények szerint ebben az ügyben a bíróság, az eljáro bíró kifejezetten alapos és körültekintő munkát végzett.

gyalog.galopp 2016.03.21. 16:54:18

@Dabber:

mandiner.hu/cikk/20160321_igazsagugyi_szakerto_a_tarozo_tultoltese_es_kapzsisag_okozta_a_vorosiszap_katasztrofat

Tudod, az ország évszázadok óta védi magát gátakkal, mert ilyen a földrajzunk. Évszázadok óta mindenki tudja, hogy egy gát nem alul, hanem a tetejénél szokott átszakadni, de legfeljebb a közepénél.
A sűrű ülepedett iszap ki sem folyt a tározóból ennélfogva nyomást sem gyakorolhatott az oldalfalakra, az aljára se. A képen jól látható, hogy a sarok törése előtt az oldalfal teteje kezdett omlani.
Ha tanultál fizikát , akkor tudod, hogy egy szögletes edényben a túlnyomás a sarkokon okoz nyíró hatást, ezért dől le a sarok.

Dabber 2016.03.21. 20:28:53

Valszeg kicsit bonyolultabb a történet, mint a gimis fizika tudásod. Ezért kell szakértő.
A túlnyomás miatt átszakadhat a gát. Ez OK. Ebből nemkövetkezik, hogy a gátszakadás oka ez volt. Lehetett más is.
Nem vok fizikus. De egy papírra építs gyufából egy tornyot. Mozdítsd meg alatta a papírt. A torony teteje fog ledőlni, nem az alja. Pedig nincs túlnyomás...
De szerintem ne fizikázzunk. Önjelölt szakértő győzze meg a többit az igazáról, és akkor majd ennek megfelelően dönt valszeg a bíróság. Addig azért én inkább hiszek az ezzel a témával foglalkozó szakértői konszenzusnak, mintsem a magányos harcosnak. Márcsak azért is, mert a véleményével ellentétben a bíróság konszenzusos szakértői véleményre alapozta a döntését, és nem a gimis fizika élményeire.