Kommentszűrés
’15 dec
26
08:01

Így üldözik a vallásokat napjainkban

Írta: Redakció

vallasuldozes.jpg

Vendégszerzőnk, Sayfo Omar írása.

 

Zsidók, keresztények, muszlimok egyaránt hajlamosak azt hinni, hogy őket üldözik leginkább világszerte. Valójában azonban egyetlen felekezet sem birtokolja sem az agresszor, sem pedig az áldozat monopóliumát. Az egyének vallási alapon történő üldözése sokszor nem hitbeli vitákat, hanem politikai érdekeket és gazdasági erőviszonyokat tükröz.

Vallásszabadság visszavonulóban

Ha hihetünk a Religion and State Project elnevezésű egyetemközi kutatóprojekt nemrég közölt kimutatásának, a világon egyre jobban terjed a vallási kisebbségek diszkriminációja. Az amerikai kutatók objektív vizsgálata szerint a világon – a negyedszázaddal korábbi állapothoz képest – egyre több országban korlátozzák a kisebbségi csoportok vallásgyakorlását. A hittérítő munkásságot korlátozó országok száma 1990 óta 79-ről 99-re nőtt. A huszonöt évvel ezelőtti 53-ról 73-ra nőtt az imahelyek építését korlátozó, 36-ról 65-re pedig a nyilvános helyen történő vallásgyakorlást tiltó országok száma. Ezzel párhuzamosan egyre több állam teszi kötelezővé a kisebbségi felekezetek tagjainak regisztrációját.

A Religion and State Project által vizsgált 177 állam közül összesen kilencben tekinthető teljesen szabadnak a vallásgyakorlás. Ezek pedig Benin, Burkina Faso, Kamerun, Guinea-Bissau, Namíbia, Pápua Új-Guinea, Salamon-szigetek, Suriname és Új-Zéland. Meglepő módon a vallási kisebbségekkel szemben legtoleránsabb, keresztény többségű országok sem Európából, hanem a harmadik világból, Fekete-Afrikából és Latin-Amerikából kerültek ki. A legtoleránsabb muszlim többségű országok pedig ugyancsak fekete-afrikaiak: Burkina Faso, Gambia, Niger, Szenegál, Sierra Leone hatóságai szinte semmilyen mértékben nem szólnak bele az eltérő hitűek vallásgyakorlásába.

Politika és vallás kéz a kézben

A fenti listából is látszik, hogy egy adott ország demokratikus berendezkedése vagy éppen annak hiánya nem feltétlenül befolyásolja az adott államnak a kisebbségi felekezetekhez való hozzáállását. A vallásüldözés, vallásgyakorlásban való korlátozás ugyanis amennyire teológiai, legalább annyira politikai és gazdasági kérdés is. A mindenkori uralkodó társadalmi csoport elsőszámú célja saját hatalmának hosszú távú biztosítása, amiből az következik, hogy a rendelkezésére álló minden legitim eszközzel igyekszik semlegesíteni azokat a riválisokat, amelyek rövid, közép vagy akár hosszú távon veszélyeztethetik pozícióját.

Így aztán ahol a vallás fontos eleme akár az uralkodó, akár az ő hatalmát megkérdőjelező társadalmi csoport identitásának, ott szükségszerűen vallásüldözés alakul ki, melynek eszközei és mértéke az érdekkonfliktus nagyságától, valamint az adott ország kulturális hagyományaitól függően változhat.

A nemzetközi sajtó általában a legvéresebb konfliktusokról számol be. Az elmúlt évben így az egész világ értesült a Boko Haram és Iszlám Állam keresztények elleni támadásairól, a Közép-Afrikai Köztársaság keresztény milíciáinak muszlimok, valamint a burmai buddhista fegyveresek ugyancsak muszlimok elleni hadjáratairól. Noha a híradások szeretik vallási konfliktusokra leegyszerűsíteni az eseményeket, látni kell, hogy – az Iszlám Állam ámokfutását leszámítva – elsősorban nem hittételbeli különbségek, hanem főként az élettérért, gazdasági forrásokért folytatott harc áll a mészárlások mögött. Ahol pedig a vallás alapvető szervezőeleme a társadalmaknak, ott az atrocitások is a felekezeti határok mentén történnek.

A vallási türelmetlenségről leginkább az iszlám világ hírhedt. Szaúd-Arábiában, de még a jóval liberálisabb Egyiptomban, Pakisztánban vagy a többi mérsékelt arab és muszlim országban sokszor lehetetlen, de minimum komoly bürokratikus hercehurcával jár egy templom felépítése. Az ok azonban itt sem kizárólag a vallási dogmákban keresendő. A valódi magyarázat sokszor elsősorban az, hogy a regnáló államhatalom nem kíván – számára felesleges – konfliktusba keveredni saját iszlamista ellenzékével amiatt, hogy gesztusokat gyakorol egy politikailag súlytalan kisebbség irányába.

Jó ellenpélda erre az iszlamista ellenzékkel alig rendelkező Dubai, ahol nemhogy új templomok, de egy évtizede már zsinagóga is működik, ahova az országban élő amerikai és európai zsidók járhatnak. A muszlim országok keresztényeit érő jogsérelmekhez azonban hozzátartozik, hogy az érintett rezsimek hasonló, ha nem nagyobb brutalitással lépnek fel saját muszlim ellenzékükkel szemben. Egyiptomban a politikai iszlám híveire börtön vár, Szaúd-Arábiában síiták, Iránban pedig szunniták nem tölthetnek be bizonyos kulcspozíciókat. Iránban emellett az 1979-es iszlám forradalom óta vannak feketelistán a bahaiok, akik korábban a sah titkosrendőrségének gerincét adták és a migrációban azóta is támadják a rezsimet. Közben a rendszerhez lojális iráni zsidó közösség teljes békében, állami támogatással gyakorolja hitét.

Keresztények keresztények ellen

Sokak által nem ismert tény, hogy a különböző keresztény közösségek jogait sértő intézkedések jelentős része nem muszlim, hanem ugyancsak keresztény országokban történik. Méghozzá ugyancsak politikai okokból: az ortodox világban például igencsak szigorúan bánnak a helyi fősodrattól eltérő hittársaikkal. Az 1997-ben ratifikált orosz Vallásügyi Törvény – az ország felekezeti térképét szem előtt tartva – hivatalos vallásként ismeri el a buddhizmust, a kereszténységet, az iszlámot és a judaizmust, amivel egy időben természetesen kiemelt státuszt biztosít az ortodox kereszténység számára. A többi keresztény irányzat – melyek Oroszországban nem számítanak őshonosnak – követői azonban kevés jogot élveznek. A 2010-es, úgynevezett „totalitárius felekezetekről” szóló feketelistán például többek közt az evangélikusok, Jehova tanúi, a mormonok és a pünkösdiek is rajta vannak. A fenti közösségek nem hogy nem kapnak engedélyt templomok, imahelyek építésére, de gyakran megbírságolják őket, rendezvényeiket pedig betiltják.

A stratégia mögött nem elsősorban hitvita, hanem sokkal inkább politikai megfontolás rejlik. Míg ugyanis a Kreml kiegyezett és partneri viszonyt ápol a történelmi felekezetek vezetőivel, addig a külföldi – elsősorban amerikai – keresztény felekezeteket felforgató elemeknek tekinti. Hasonló a helyzet Romániában is. A 2007-es vallásügyi törvény – mely noha tizennyolc felekezetet elismer – a mormonokat negatívan diszkriminálja. Ennél is szigorúbb az ugyancsak ortodox Fehéroroszország, ahol a rendőrség gyakorta hajt végre razziákat katolikus, evangélikus és református közösségi házakban. A helyi önkormányzatok pedig még az állam által elismert nem-ortodox keresztény felekezetektől is gyakran megtagadják építési engedélyek kiadását.

Örményországban 2011-ben külön állami támogatású szerv jött létre a nem őshonos, destruktívnak ítélt keresztény közösségek megfigyelésére; és a sajtó is rendszeresen beszámol arról, miként zaklatják a helyi nemzetbiztonsági hivatal emberei a különböző protestáns gyülekezeteket.

Veszélyesnek ítélt vallások

Távol-keleti viszonylatban is kijelenthető, hogy az államok elsősorban nem vallásokat, pláne nem magát a hitet, hanem a veszélyesnek vagy akár csak megbízhatatlannak ítélt vallási csoportokat különbözteti meg negatívan. Indiában, melynek a függetlenné válás óta fontos identitásbeli sarokköve a hindu hit, a muszlimokat diszkriminálják, elejét véve annak, hogy azok fenyegetni kezdjék a hatalmi status quót. Számos jogsérelem történik Kínában is, mégsem lenne jogos vallásellenességgel vádolni Pekinget. Kína ugyanis széles jogokat, sőt állami támogatást biztosít a hozzá lojális, „hazafias” irányzatot képviselő keresztény, muszlim, buddhista és taoista közösségek számára. Ezzel egy időben a hatóságok vasökle azonnal lesújt minden illegálisan működő közösségre. Kína pártfogoltjában, Észak-Koreában több tízezer keresztény van börtönben. Nem azért, mert a kommunista Phenjan oly eltökélten harcol az ateizmus mellett. Sokkal inkább azért, mert a dél-koreai kormányzat felforgató ügynökeiként tekintenek saját keresztényeikre.

Noha a nyugati országokat nem, vagy csak némi túlzással lehet egy kalap alá venni a fenti példákkal, a vallási diszkrimináció, pontosabban az egyes, a fennálló rendszerre veszélyesnek ítélt vallási csoportok diszkriminációja Európában is jelen van.

A muszlimok integrációjának kudarca miatt számos, egyébként demokratikus európai ország vezetett be az elmúlt évtizedben vallásgyakorlást korlátozó intézkedéseket. Franciaországban az önmagát szekulárisként meghatározó hatalom az oktatási intézményekben minden vallási jelkép, köztük a muszlim fejkendő és a kereszt viselését is tiltja. 2004 óta Dánia erősen korlátozza a muszlim prédikátoroknak kiadott vízumok számát. A gyakorlat mögött Koppenhága részéről az a megalapozott félelem rejlik, hogy az iszlám világ vallási iskoláiban végzett prédikátorok megnehezítik a már az országban lévő muszlimok integrációját, ezáltal veszélyeztetik az állam autoritását. A gyakorlat másik olvasata szerint viszont a dán állam megakadályozza polgárait abban, hogy a lelkiismeretük szerinti vallási irányzatot követve gyakorolják hitüket. Egy másik demokratikus európai országban, Svájcban a 2009-es referendum óta törvényileg tilos minaretet építeni.

Noha a legtöbb európai országban nincs állami szintű tilalom, a helyi önkormányzatok számos helyen bürokratikus akadályokat gördítenek a muszlim közösségek elé, mellyel a lehetetlenségig nehezítik az imahelyek beüzemelését. Európai szinten a legszigorúbb Olaszország, ahol az állam nem ismeri el az iszlámot hivatalos vallásként. Az európai országok egyértelműen nem vallási, hanem politikai okokból, a hatalmi viszonyok rögzítése céljából korlátozzák a muszlimok jogait.

A muszlimok, zsidók, keresztények, buddhisták egyaránt hajlamosak kisajátítani a szenvedés, üldöztetés jogát. A vallásos embert ez megerősíti a hitében, és egy nagy globális közösség részévé emeli. Ettől azonban sem az elnyomó, sem pedig az elnyomott szerepe nem válik senki monopóliumává.

Címkék: buddhizmus vallás egyház iszlám világ hit hinduizmus kereszténység ateizmus konfliktus szekularizmus taoizmus vallásüldözés

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr408193412

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Sayfo Omar: Így üldözik a vallásokat napjainkban 2015.12.26. 16:00:04

Zsidók, keresztények, muszlimok egyaránt hajlamosak azt hinni, hogy őket üldözik leginkább világszerte. Valójában azonban egyetlen felekezet sem birtokolja sem az agresszor, sem pedig az áldozat monopóliumát.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

murcielago 2015.12.29. 19:58:50

@annamanna:

Apropó. Mi lesz a biztos jel (ha van), ami alapján meg tudjuk különböztetni az visszatért és a hamis Messiást?

Végűlis borítékolva van a Bibliában az összetévesztésük, ha jól tudom…

Bell & Sebastian 2015.12.29. 20:07:30

@murcielago: Leginkább a Sátán bélyegéről, amit ha a seggére nyomtak, az tévében nem látszik, ezért mindnyájunknak pechünk van.

atotrorolol 2015.12.29. 20:08:08

@István Tamasi: Aki folyamatosan csúsztat az te vagy, hisz annak ellenére, hogy a közgazdaságtan nem ezt vallja, te leírod Marx elméletét újra és magával a közgazdaságilag megcáfolt elmélettel érvelsz. Tudományos érvek híján ez így egy kommunista propaganda. Az értéktöbblettel hiába jössz újra, ha Marx értékfogalma sem állja meg a helyét. Szerinte a kommunista kormányzatnak kell megtervezni, hogy mit termeljenek, mennyit termeljenek, és hogyan legyen a termelt érték elosztva. Nagyon jól láthattuk ez hogy működik a gyakorlatban, a kommunista államok csődje példáján. A kapitalizmusról pedig tudjuk, hogy nem tökéletes, viszont szabályozható, alakítható, tehát lehet(ne) jobbá tenni. A kommunizmust nem lehet, mert az idealizált formájában nem működik, a véres valósága meg nem sok mindenkinek hiányzik. Egyébként is el kell tolódni egyfajta ökológiailag fenntartható kapitalizmus irányába, ha a jövőben élhető társadalmat akarunk és nem gazdasági összeomlást. Hogy a kapitalista nyugat harmadik világbeli politikája mindig tökéletes volna, ezt értelmes ember nem állíthatja. Viszont azt sem, hogy a kommunista diktatúra az emberek összességének jólétét hivatott garantálni. A piacgazdaságnak önmagában nincsen célja, egy szabadon működő piac önszabályozó. A piac szereplőinek persze célja a nagyobb jövedelem, de minden szereplőjének a munkásoktól kezdve a gyártulajdonosig osztályoktól függetlenül. Az érték pedig az, ami hasznos valakinek, nem pedig az, amit a tervgazdaság megálmodott. A piac önszabályzásának teljes érvényesülése, vagy szabályzók beiktatása pedig különféle irányzatokhoz vezet, de kár erre kitérni addig, amíg ott tartunk, hogy valakik szerint a marxizmus gazdaságtana, a magántulajdon eltörlése és a proletárdiktatúra politikai rendszere az üdvözítő.

murcielago 2015.12.29. 20:15:17

@annamanna:

Amúgy egészen költői kép: utasok nélkül száguldó vonat, részegekkel teli büfékocsival, ahonnan torz hangon fölsír egy isten-dicsőités, némi panteisztikussággal fűszerezve…

És még ki is fog siklani ez a vonat, tejóég...(legalábbis a dramaturgia szerint ennek kell bekövetkezni)

atotrorolol 2015.12.29. 20:17:43

@Disznóvári: Úgy látom rajta kívül is elég sok pszichiátriai kezelésre szoruló megfordul itt (lásd a kurvaanyázó iq-bajnokot).:-)

murcielago 2015.12.29. 20:19:29

@Bell & Sebastian:
:)
"ha a seggére nyomtak"

na...előnyben a perverzek és a tükör előtt szeretkezők...

Christopher Adam 2015.12.29. 20:20:49

@Bell & Sebastian:

Akkor igyekezem egyszerűen megmagyarázni, hogy átmenjen:

kommentem, illetve bírálatom lényege nem az, hogy MO-n nem lehet mecsetet építeni, hanem az hogy a szerző elmegy Olaszországba olyan példát hozni, hogy van ilyen ország az EU-ban, ahol ennyire diszkriminálják a muszlimokat, miközben saját hazáját nem említi, pedig bizonyára tudja, hogy ott szintén lehetetlen mecsetet építeni.

Saját cikkemben is erre a furcsaságra mutatok rá, miközben más szemszögből árnyaltnak találom az esszét.

kanadaihirlap.com/2015/12/29/sayfo-omar-gondolatai-a-vallasok-uldozeserol/

Bell & Sebastian 2015.12.29. 20:26:34

@murcielago: Erről jut eszembe, a Marx előtti, utolsó, hamis messiást a törökök intézték el, konvertálásra (azaz: a muzulmán hit fölvételére) kényszerítve őkelmét.

Hogy ennek van-e bármi jelentősége miránk nézve, azt nem tudom.

Bell & Sebastian 2015.12.29. 20:33:40

@Christopher Adam: Akkor csak jó helyre ment az a sámfa.

Érdekesnek találom, hogy két dózis juharszirup közt megtisztelsz bennünket a véleményeddel. Járt már itt amcsi kollégád is megmondani a Zsamerikai Zsírlaptól, azt is elhajtottam, no jó, elhajtottuk az anyjába.

Van még megválaszolni valóm, szerinted?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.12.29. 20:41:05

@Bell & Sebastian:

"És akkor mi van?" --- írja.

Az van, ami most.

Ma olvastam:

"December 15-én a Parlamentben Orbán Viktor miniszterelnök kijelentette: nem támogatható az alkotmány szerint Magyarország szuverenitásának elvesztésekor hatalmon lévő politikai vezetőnek történő szoborállítás. Orbán azt is hozzátette, hogy a kormány olyan politikusnak nem támogathatja a szoborállítást, aki együttműködött az elnyomókkal."

www.origo.hu/itthon/20151229-bepereli-mta-homan-balint-akademiai-tagsaga-miatt.html

Orbán elmehet a büdös picsába! Ha már hazudik, legalább ne tegye ilyen átlátszóan: Hóman nem volt hatalmon a német megszállás idején (1942 júliusa után semmiféle kormányzati tisztséget, feladatot nem látott el), a németek által ajánlott miniszteri tárcát elutasította, Veesenmayernél tiltakozott a német megszállás ellen, országgyűlési képviselői székét pedig demokratikusan nyerte az 1939-es választásokon.

murcielago 2015.12.29. 20:46:11

@Bell & Sebastian:

Atatürk szeretője? Szabad a gazda…

Én még annakidején leragadtam Nostradamusnál, akinek szerintem elég jó tippjei voltak, ő „Mabus”-ként ismerte. Az biztos, hogy Pontifex Maximus lesz…

hívőlélek 2015.12.29. 20:47:03

@Bell & Sebastian: ó kedves maceszgobóc maga beteg. Szegény ember, én aggódom magáért, mert mi lesz magával ha pl. vérre lesz szüksége s holmi zsidó vért kap ereibe ..... vagy már ma is van magába egy kis Ábrahám spricc? Óda a szegény árja lelke.

Christopher Adam 2015.12.29. 20:48:49

@Bell & Sebastian:

Jól van, ha juharszírupozni kell, akkor csak nyugodtan. Én is le k-európaizhatnálak Téged, kérhetném, hogy ha majd sikerül Kanadába látogatnod és egy idegen nyelvet megtanulnod, hozhatnál magaddal egy kis finom gúlyáskrémet, vagy valami jó pierogit (az utóbbit onnan a szomszédból), de ennek sok értelme nem lenne.

Amúgy amikor éppen van mondanivalóm, akkor meg foglak benneteket tisztelni gondolataimmal, ha tetszik, ha nem, ha megtiszteltetésnek veszítek és akkor is ha nem. Nem csak kommentben, de magyarországi lapokban megjelenő véleménycikkek formájában is.

Én is arra biztatnálak Téged, hogy szerezzél be egy kis kurázsit valahonnan és ne csak álnéven írjál végtelen kommenteket egy cikk alá, hanem nevedet felvállalva írjál publicisztikákat vagy véleménycikkeket valamelyik M.O.-i lapba.

Légy bátor! :)

Bell & Sebastian 2015.12.29. 20:49:14

@bbjnick: Várható volt. Talán Tarhálós hitele volt a tét, láttunk már ilyet. És Lendvai, a télakolt ávéhás is megenyhült iránta.

Ha belevette az alkuba (Orbán) a nukustevejobs -záradékot, majd lesz kőszobor jövőre. Azt már mondtam ugye, hogy egy magára valamit is adó magyar Hómant tartja magyar politikusnak, nem is ezeket a nemzetközi, gatyában táncoló törpöket? Asszem most csak kicsúszott.

Bell & Sebastian 2015.12.29. 20:55:41

@Christopher Adam: Alapvetően nem haragszom, se rád, se másra. Teszed a dolgodat a fizetségedért, ez egy ilyen világ. Csak van egy apró probléma. Hülyeséget irkálsz / irkáltok.

Annál is inkább, mert ismerek egypár, kanadai ötvenhatost, azok tán még le is köpnének, bár valószínűleg a fiuk lehetsz.

Neked az jutott - nekünk ez, kinek-kinek a magáé. Oszt maradjunk is ennyiben, tőlem aztán annyi muzulmánt vesztek tonnára, amennyit csak akartok.

A kanadai nép ősi kultúrájára mindig is büszkék leszünk - helyettetek is.

murcielago 2015.12.29. 21:25:40

@BluegrassKedvelő:

Köszi.

Két zsákruhába öltözött felkent tanú bűnbánatra, megtérésre fog prédikálni 1250 napon át, ez elég feltűnő lesz. Mártírhalált fognak halni a fenevad (sátán) elleni harcban. Holttestük meggyaláztatik, temetetlenül marad három és fél napig. Erről mindenki tudni fog, de az embereket megszállja a gonosz és örvendezni fognak.

Tudtommal a Templom építése is folyik, és az emberek érdeklődve, kiváncsian veszik ezt tudomásul.

murcielago 2015.12.29. 22:31:18

@Bell & Sebastian:

Hm…Vagyis tovább fognak lazulni az erkölcsök…

„mit kultischen sexuellen Gruppenorgien, in denen sämtliche Sittengesetze bewußt gebrochen wurden. Teilweise stand dahinter wohl die Überlegung, daß die Messiaszeit bereits angebrochen und folglich schlechthin alles erlaubt sei. Wenn der Messias erst einmal gekommen sei, so meinten Jakhini und seine Anhänger, dann gebe es keine Sünde und folglich auch keine Gebote und Verbote mehr.”

Persze S. Lewi mást akart, de őt gyorsan átképezték koabeli Bin Ládenné.

Egyébként a prepperisták, geddonosok forgatókönyveiben is visszatérő elem a törvényes rend felbomlása, stb. Hogy gruppennel, vagy anélkül, az már részletkérdés.

Bell & Sebastian 2015.12.29. 23:42:43

@murcielago: Egyesek szerint előnye is van (a Laokohn-formációnak), feltűnés nélkül lehet lazsálni.

annamanna 2015.12.30. 00:20:46

@murcielago: 1. miért érdekel az antikrisztus, miért nem Krisztus?
2. Mint az BluegrassKedvelő által linkelt igékből is kiderül: az antikrisztus (illetve antikrisztusok) már eljöttek: "Fiacskáim, itt az utolsó óra; és a mint hallottátok, hogy az antikrisztus eljő, így most sok antikrisztus támadt; a honnan tudjuk, hogy itt az utolsó óra." "Mert sok hitető jött e világra, a kik nem vallják a Jézust testben megjelent Krisztusnak. Ez a hitető és az antikrisztus." Tehát már eljöttek, ahogyan Krisztus is eljött már. Ebből következően nem a jövőben kell tudni felismerni és megkülönböztetni Krisztust, hanem most.
3. Krisztus felismerésének módját Jézus ebben határozta meg: Jn 7,17 Ha valaki cselekedni akarja az ő akaratát, megismerheti e tudományról, vajjon Istentől van-é, vagy én magamtól szólok?
Tehát, ha aláveted magad az igének, ha engedelmeskedsz neki, akkor felismered a Messiást. Ha lázadsz ellene és csak hasznot igyekszel húzni belőle, akkor viszont biztosan az antikrisztust fogod Krisztusnak tartani.
4. ha magadnak hazudsz, bedőlsz a hazugságnak; ha magaddal őszinte vagy, felismered az igazat.

annamanna 2015.12.30. 00:46:26

@murcielago: ehhez egy kis kiegészítés, mert nem volt elég egyértelmű, amit írtam: a Messiás, Krisztus már eljött - amikor Jézus megszületett. Ezért írtam, hogy most is fel lehet ismerni az igén keresztül. Természetesen nem a második visszajövetelére gondoltam, mennyei seregekkel, vérrel hintett ruhába öltözve; ha akkorra halogatod az antikrisztustól való megkülönböztetését, akkor már túl késő.
Isten nyilvánvaló királyi fensége előtt a Sátán is meghajol és hízeleg, ahogy Jób könyve írja: "Lőn pedig egy napon, hogy eljövének az Istennek fiai, hogy udvaroljanak az Úr előtt; és eljöve a Sátán is közöttök."
De Isten nem kér a hízelgőkből. Jézus úgy jött el, hogy nem volt egyértelmű hatalma, fensége, könnyű volt megvetni. Ha felismered Isten tanítását akkor, amikor még nem kell hasra esned a nyilvánvaló hatalma előtt, akkor igazán felismerted Istent.

"Semmit nem cselekedvén versengésből, sem hiábavaló dicsőségből, hanem alázatosan egymást különbeknek tartván ti magatoknál.
Ne nézze kiki a maga hasznát, hanem mindenki a másokét is.
Annakokáért az az indulat legyen bennetek, mely volt a Krisztus Jézusban is,
A ki, mikor Istennek formájában vala, nem tekintette zsákmánynak azt, hogy ő az Istennel egyenlő,
Hanem önmagát megüresíté, szolgai formát vévén föl, emberekhez hasonlóvá lévén;
És mikor olyan állapotban találtatott mint ember, megalázta magát, engedelmes lévén halálig, még pedig a keresztfának haláláig.
Annakokáért az Isten is felmagasztalá őt, és ajándékoza néki oly nevet, a mely minden név fölött való;
Hogy a Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és föld alatt valóké.
És minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr az Atya Isten dicsőségére."

Ebből az a tanulság, hogy Jézus elrejtette a maga isteni hatalmát, megalázta magát. De ha az Atya felmagasztalja, akkor előtte minden térd meghajol, és minden nyelv elismeri, hogy Jézus Krisztus az Úr.
Ne várj eddig Krisztus felismerésével.

Veder1 2015.12.30. 01:59:47

@annamanna: hogy kerül ide az egyház?! Lovasi persze visszatérően kutatja a hittel és Istennel kapcsolatos kérdéseket, de maximum magán viccelődik. Az egyházzal sohasem foglalkozott a dalaiban.

annamanna 2015.12.30. 04:51:20

@Vödör: miről szól a dal? Valaki vár valakire, ennyi világos. De kire vár? Kire vonatkozhatnak ezek a sorok:

"Kár, hogy most mutatnak az elébb még
Istent dicsértem én

Nem kezdtünk nagyon bele
Semmibe, jössz úgyis te
És minek is bármit is
E kis időre

És aztán nem jötté'
Átgyúrtuk életté
Idő komámmal
Ez üldögélést"

"Kár, hogy most mutatnak az elébb még
Istent dicsértem én

Végül is mindegy is
Tudtam, hogy nem is jössz
Este csillag voltál
Nappal meg fecske

Minden föld bevetve
Minden nő rendbe
Na, ezt hagyom itt neked
Te csillag vagy fecske!"

Ki a megszólított? Kihez szól a dal?

"maximum magán viccelődik."

Szerinted saját magához írta?

"Lovasi persze visszatérően kutatja a hittel és Istennel kapcsolatos kérdéseket"

Ha viszont ez a dal szerinted is Istenre vonatkozik, akkor most közlöm veled, csak hogy tudd: Istenre lehetetlen EGYEDÜL várni, mert Isten nem egy személyhez jön vissza, hanem egy KÖZÖSSÉGHEZ, és ezt a közösséget képzeld, úgy hívják, hogy Egyház. Most aztán csodálkozz.

Ha pedig a fenti dal klezmer stílusú (ami mindenképpen különös bukét ad neki), akkor hozzáteszem, hogy az izraeli himnusz (Hatikva) eredetileg egy olasz szerzemény; aztán már a Hatikvából átvették a dallamot a katolikusok is, egy Jézust dicsőítő, visszaváró szöveggel:
magyarnarancs.hu/zene2/vandorok-es-vandormotivumok-78344

www.youtube.com/watch?v=u5NMiwFdcW0

"Jön az örök nap már, közeledik ő,
Mennyei honba hazavinni jő.
Röpke pillanat, míg tart a keserű,
Jézus elém jön, örök a derű."

A hittel teli várakozás az egyház hozzáállása; azé az egyházé, amihez Jézus visszajön. Lovasi szövege nyilvánvalóan nem az egyház nézőpontja: "Tudtam, hogy nem is jössz"

Ha Lovasi tudja, hogy akire vár, az nem is jön, akkor minek vár rá?
Ha Jézusra vár, akkor tudni kell, hogy egy magánzóhoz nem fog visszajönni Krisztus; aki egyedül vár rá, az az idők végén túl is várhat, mert ha nem az egyházzal együtt várja, akkor nem azt várja, akit az egyház vár, hanem valaki mást. Vagy méginkább senkit:

"Végül is mindegy is
Tudtam, hogy nem is jössz"

"Maradj otthon, nézzél TV-t
Töksötét vonatokat mutat minden csatorna
Mennek utas nincs egy se
Csak a büfékocsiban állnak (részegen)
Ketten, amelyik rosszul van az vagyok én
Kár, hogy most mutatnak az elébb még
Istent dicsértem én (részegen...)"

Ez lehet, hogy nagyon poénos, vicces meg kedves, de nem árt tudni:
Zsolt 111,10 A bölcseség kezdete az Úrnak félelme; jó belátása van mindenkinek, a ki ezt gyakorolja
Péld 9,10 A bölcseségnek kezdete az Úrnak félelme; és a Szentnek ismerete az eszesség.

Ez a dal persze nem fontos és különösebben nem is botrányos ahhoz képest például, hogy a MRE (magyar református egyház) karácsonyi videójában "afiu" egy parkoló vécéjében születik meg, kamionosok és kurvák között. Az például már egészen komoly blaszfémia, és azért súlyos, mert hivatalos egyházi videó. Egy plakátjukon Leonardo Utolsó vacsorájának képét imitálják, Jézus helyén egy nyúlszájú fogyatékos ül. Ezzel elvileg a segítő szolgálataikat reklámozzák, de valójában leplezetlenül Jézust gyalázzák. Hivatalos egyházi plakáton. Ehhez képest Lovasi dala ártatlan semmiség.

Ebből már csak az a kérdés következik, hogy akkor mégis kikhez jön vissza Jézus, kik az egyház tagjai. Erre kitűnő választ adott föntebb a legelső kommentelő (I_Isti) őt idézem:

"Szerencsére hogy ki keresztény, meg hogy ki nem az, nem egy vallási rendszer, sőt, még csak nem is a keresztény vallás ellensége fogja meghatározni, hanem egy egyszerű, minden ember számára érthető, és elérhető szinte családi viszony: akit Jézus Krisztus, az Úr ismer: az keresztény, az Jézusé, azért vissza fog jönni hamarosan, hogy kiragadja őket ebből a gonosz, jelenvaló világból, sőt az elől a nagy nyomorúság elől, amely el fog jönni az egész lakott földre."

Ahogy látod, Isti a meghatározásában erősen hangsúlyozta Jézus visszatérését. Jézus visszajövetele tehát az egyház számára egy nagyon erős meggyőződés, hit.

Veder1 2015.12.30. 05:27:55

@annamanna: egy valamit figyelmen kívül hagysz, amit fent leírtál az a te hited, ami nem biztos, hogy azonos Lovasiéval.

Egyébként nem tudom hogy a dal a megváltóra való várakozásról szól-e vagy sem, csak tetszett ez az értelmezésed. Lovasinak van egy konkrétabb száma is a végítéletről a Minden száj nyitva áll, érdemes elolvasni, lehet közelebb jutsz a megfejtéshez. Személy szerint azt gondolom hogy neki nagyon személyes hite van, folyamatos kétségekkel, vitatkozásokkal, és ez jelenik meg a dalaiban.

annamanna 2015.12.30. 06:23:08

@Vödör: huh, ez tényleg nagyon elvont. Inkább mutatok egy másik dalt, amit talán ismersz. Ha nem, akkor meglepődhetsz rajta: www.youtube.com/watch?v=g2FbMvy3R1g

Amikor erre rátaláltam, épp tele voltam dühvel, hogy nagyon át lettem verve, szóval, ami azt illeti, rendkívül jól esett, hogy valaki legalább ilyen módon megfogalmazta azt a lázadó dühöt, amitől épp majdnem felrobbantam. Ha most magamba szállok, azt kell mondanom, ilyen dalokra is roppant nagy szükség van (tehát ebbe bőven beleértve a Csillag vagy fecskét), méghozzá pont azoknak, akik hisznek, mert azért a hit nem egy fáklyás menet, ahogy az élet sem habostorta.
A hívők számára még a kétségeik megfogalmazása is jólesik. Akik nem hisznek, azok meg úgyis mást értenek a szöveg alatt, leginkább nyilván párkapcsolati válságot, ehhez hasonlóan: www.youtube.com/watch?v=bSMf0hwGErQ

Bell & Sebastian 2015.12.30. 09:32:04

@annamanna: Végső soron mindent a szabad akarat dönt el, még ezt is, hogy ki mire vagy kire teszi a tétet?

Coelhoi magasság csak ez is.

murcielago 2015.12.30. 10:42:24

@annamanna:

1)Engem Krisztus érdekel, de az Antikrisztusban is őt ismerem meg, legalábbis van esélyem, hogy megtudjam, mi nem ő.

2-3)” nem a jövőben kell tudni felismerni és megkülönböztetni” – ettől a kérdés kérdés marad.

Mint itt valahol szó volt az önbeteljesítő próféciáról, a Biblia is ezt alkalmazza, amikor arról ír, (nem szó szerint), hogy a legkiválóbbak is hinni fognak az Antikrisztusnak.

Materialista szemmel nézve az önbeteljesítő prófécia beteljesülése nem attól függ, hogy igaz, vagy hamis állításon alapszik, hanem, hogy hat. Ilyen értelemben tényként kell számolni vele.

Ismeretelméleti elemzések az egzaktul nem bizonyítható elméletek közül szokták példának felhozni a freudizmust. Ha teljes egészében hamis eszmerendszer lenne, a gyakorlatban akkor is el kellene fogadni, mivel teljesen áthatotta a XX.szd-i emberi kultúrát, az ember pedig részben a kultúrája. Nemcsak a polgári nagyregényről van szó, meg számos rejtett jelenségről, hanem arról, hogy a klinikai pszichológusok jó része máig (pedig az egyetemen már mást is tanul) alkalmazni kényszerül, mert gyakorlatban kell eredményt elérnie.

4)Egyetértek.

István Tamasi 2015.12.30. 11:18:30

@atotrorolol:
Igen, újra és újra le kell írni Marx téziseit mert valójában senki sem tudta megcáfolni őket, te sem.
Amiket te írkálsz /az e'mút 40 év/ az nem kommunizmus volt, de még csak szocializmus sem hanem csak szocializmusnak nevezett torzó ami ezért is omlott össze.
A piacgazdaságnak - ami a kapitalizmus- illetve a piacnak egyetlen célja a maximális profit és nem az emberiség jóléte. Ez pedig a környezet teljes kizsigerelését, tönkretételét jelenti. Mondd meg ha valami mást találsz!
A piac önszerveződése egy ábránd és maga teljesen szabad/liberális kapitalizmus lenne.

Bell & Sebastian 2015.12.30. 11:41:40

Marxot ki kell hajítani a szemétbe híveivel együtt, mert csak az utolsó, hamis zsidó próféta, szorgos követői pedig a dögvészt hozták a világra.

Még a nyelvezete helyett is másikat kell állítani, ugyanis abban él tovább, a neolibsi köcsögök száján. Micsoda képzavar és ellentmondás-halmaz, de csak összejött valahogyan!

hívőlélek 2015.12.30. 13:02:36

@Bell & Sebastian: ... azért ha erőlködsz csak sikerül neked! ..... de hát Marx evangélikus volt mint azt tudhatjuk.

murcielago 2015.12.30. 13:56:10

@annamanna: @Bell & Sebastian:

Érdekes, lehet, hogy tévedek, de nekem mindig úgy tűnt, hogy a katolicizmus – hiarerchizáltsága, tekintélyelvűsége ellenére – jobban a szabad akaratra bízza a döntést, míg a kálvinizmusnál és egyéb felekezeteknél erősebb a determináció (eleve elrendelés, elragadtatás, stb.)

Ezt most nem vallási vitaként vetem fel (hanem inkább szociológiailag), mert a determinációnak is vannak előnyei, több erőforrást tud mozgósítani szerintem („dolgozz, mintha örökké élnél, és imádkozz, mintha holnap meghalnál”, stb.).

I_Isti 2015.12.30. 14:45:22

@Bell & Sebastian: Naja, de karel marxot nem a(z egyébként saját maga által is megtagadott) zsidósága miatt kell(ene) kidobni, hanem mert a második égből jövő tudományt hozta el a fődre, és az emberek agyába bele építette az ITV-t (Istenttől Távoltartó Várat).

Bell & Sebastian 2015.12.30. 17:24:11

@murcielago: A katolikusok azt tartják a nagyon elszállt, keresztény reform-irányzatokról, hogy: judaizmus-light.

A pénzt már megolvashatják, de még nem tarthatják meg.

Bell & Sebastian 2015.12.30. 17:25:47

@I_Isti: Határeset, de még elfogadom, csak hajítsák ki a besnyét.

murcielago 2015.12.30. 18:34:38

@Bell & Sebastian:
„Keresztény cionisták”, „evangéliumi keresztények”, talán a puritánok utódai, Amerikára jellemzőek ezek az irányzatok. Állítólag az amerikai zsidók és muzulmánok sem értik teljesen ezek mentális működését.

Mindenesetre általában republikánusok és háborúpártiak. Mivel a republikánusok a sanszosak, nemsokára sokat fogunk hallani a megnyerhető termonukleáris háborúról (ne legyen igazam)…

Bell & Sebastian 2015.12.30. 19:15:55

@murcielago: Pedig egyszerű a képlet, a kikopott szolidaritás helyett kínálnak valami pótszart. Ha a mai Magyarországon valakinek azt mondják, mindig lesz jó állásod, ha leadod a fizetésed 10% -át, akkor ki az a barom, aki ne ugrana bele ebbe a (-z ördöggel kötött) jó üzletbe.

Aztán a végén oda minden: család, vagyon, egészség, üdvösség, pedig milyen jól is indult a buli.

A háború az amcsi gazdaság legnagyobb felhajtóereje, úgy a polgárháború óta, amibe az okos Rothschild Family ugrasztotta be őket.

Csak rontani kellett a találati arányon, mert se annak előtte, se utána nem volt soha jobb.

Minden nyolcadik lövés halált vagy sebesülést okozott. Nem volt egy jó biznic, hullottak, mint a legyek, rombolás alig, hiába húzták-vonták az időt ide-oda vonulgatással. Befejezték, mielőtt még teljesen kifogyott volna belőlük a nemzőképesség.

atotrorolol 2015.12.30. 20:39:54

@István Tamasi: Nem én cáfoltam meg hanem a történelem és a közgazdaságtudomány. De nem akarok erről vitázni tovább, hisz látom, hogy ez hit nálad, tehát teljesen felesleges. Utószónak azért: A torzó szocializmus pont azért lett torzó, mert Marx elmélete nem működik. 19. század végi és 20. század eleji ideológiák újbóli térnyerésével nem a fejlődés-jólét lesz megalapozva. Persze amíg a politika is kétféle embertípust különböztet meg, addig a két képzelt típus szélsőértéke lesz a mérce. A piac teljes magára hagyása pedig nem jó, a fenntarthatóság érdekében be kell avatkozni, de az állam csak abba avatkozzon bele, ami tényleg fontos. A felesleges bürokráciát le kell építeni, és az innovatív megoldásokat hagyni élni. Ettől még elég messze vagyunk (nemcsak mi).

annamanna 2015.12.31. 04:06:21

@Bell & Sebastian: @murcielago: Meglepődtem a kérdésen, mert a kálvini irányzat hangsúlyozza a predestinációt; a katolikus egyház ezzel szemben sokkal inkább a cselekedetekre helyezi a hangsúlyt.

Az eleve elrendelés és a szabad akarat közti kapcsolat rendkívül egyszerűen magyarázható: pont annyira szükség van mindkettőre, mint a férfira és a nőre ahhoz, hogy gyermek szülessen. Külön-külön mindegyik szükséges, de egyik sem elégséges feltétele a gyermek megszületésének.
A Biblia azt írja: "Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket." Isten képe tehát a férfi és a nő.
Ennek alapján könnyűszerrel feloldhatók a Biblia látszólagos ellentmondásai: azok nem ellentmondások, hanem egymást kiegészítő, egyszerre szükséges feltételek. Az ítélet és a kegyelem, az Ó- és Újszövetség, az időbeli és örökkévaló, az emberek és angyalok világa is szükséges és igaz. Külön-külön, önmagukban nem teljesek, önmagukban nem tartalmazzák a teljes igazságot, csak együtt. Önmagában nem a férfi az Isten képe és önmagában nem a nő az Isten képe, hanem a férfi és a nő Isten képe. Ennek mintájára a szabad akarat és a predestináció is csak együtt igaz, nem pedig az egyik vagy a másik igaz.

Biztosan ismerős a "Jákóbot szerettem, Ézsaut gyűlöltem" fordulat, a predestinációs tanítás alaptéziseként. Ezzel a mondattal eléggé megkínlódtam, mert ijesztőnek találtam. Mi van, ha én is egy gyűlölt Ézsau vagyok? Valaki azt mondta erre: nézd meg, mi a történet vége: Jákó hazament, kibékült Ézsauval, együtt temették el az apjukat, és onnantól kezdve együtt laktak.
Hát, ez nekem rettenetesen tetszett. Nem magyarázott meg mindent, de feloldotta a szorongásomat, mert rémisztőnek és igazságtalannak, kegyetlennek találtam a predestinációt. Nekem az eleve elrendeléssel gyűlt meg a bajom, nem a szabad akarattal.

Még egy példa jut eszembe: úgy tűnik, hogy a newtoni fizika és a kvantumfizika kizárja egymást, mégis együtt igazak. Külön-külön nem lehetséges leírni velük a világot, csak ha elfogadjuk, hogy egyszerre mindkettő igaz. Az anyag és a fény egyszerre részecske és hullám.

Van még egy példám: a Biblia egyik csataleírásáról Hérodotosz is megemlékezett. A Biblia azt írja, Isten angyala éjszaka levágta az asszír sereget. Hérodotosz azt írta, egérvész pusztított a táborban. Melyik leírás az igaz? Valamelyik hazudott? Mi van, ha mindkettő egyszerre igaz, csak más nézőpontból?

És még egy példa: borotválkozol, levágod a körmödet, pedig a szőrnek meg a körömnek az az eleve elrendelt feladata, hogy nőjön. Erre van predesztinálva, te mégis az akaratoddal akadályozod ennek a predesztinációnak a kiteljesedését. Vajon jó lenne, ha szabadon hagynád, hogy a szőr és a köröm azt tegye, amire predesztinálva van, és csak nőjön-nőjön? Vagy mi lenne, ha csupán a szabad akaratodat felhasználva végleg kiirtanád őket? A legjobb, hogy a két elv együtt érvényesül: a szabad akaratoddal szabályozod a szőröd és körmöd állapotát, de azért hagyod azt is, hogy beteljesítse az eleve elrendelt sorsát, és nőjön.

"a determinációnak is vannak előnyei, több erőforrást tud mozgósítani szerintem („dolgozz, mintha örökké élnél, és imádkozz, mintha holnap meghalnál”, stb.)."

A predestináció elve arra jó, hogy Isten mindenhatóságát megértsük általa. De az emberi erőforrások mozgósítását épp a szabad akarat elve segíti. A szabad akarat felől nem lehet megérteni Isten mindenhatóságát, csak a predestináció felől. A predestináció viszont önmagában épp olyan tunyává, passzívvá, beletörődővé tenne, mint az indiaikat a karma tanítása. Ha ez a sorsom, minek harcoljak ellene? Ha úgyis mindenről Isten dönt, minek erőlködjek?

"Miképen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem.
Mit mondunk tehát: Vajjon nem igazságtalanság-é ez az Istentől? Távol legyen!
Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, a kin könyörülök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek.
Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörülő Istené.
Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön.
Annakokáért a kin akar könyörül, a kit pedig akar, megkeményít.
Mondod azért nékem: Miért fedd hát engem? Hiszen az ő akaratának kicsoda áll ellene?
Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így?
Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?
Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek,
És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit szólhatsz ellene?
A kikül el is hívott minket nemcsak a zsidók, hanem a pogányok közül is,

annamanna 2015.12.31. 04:07:41

A mint Hóseásnál is mondja: Hívom a nem én népemet én népemnek; és a nem szerettet szeretettnek.
És lészen, hogy azon a helyen, a hol ez mondatott nékik: Ti nem vagytok az én népem, ott az élő Isten fiainak fognak hívatni.
Ésaiás pedig ezt kiáltja Izráel felől: Ha Izráel fiainak száma annyi volna is, mint a tenger fövenye, a maradék tartatik meg.
Mert a dolgot bevégezi és rövidre metszi igazságban; mivel rövidesen végez az Úr a földön." (Róma 9)
Amint látod, ez az elv Isten mindenhatóságát mutatja.

Ugyanakkor: "Nem is tehet vala ott semmi csodát, csak nehány beteget gyógyíta meg, rájok vetvén kezeit. És csodálkozik vala azoknak hitetlenségén." (Márk 6)
Ez a részlet a szabad akaratról szól: Jézus, bár akart volna csodát tenni, nem tehetett, mert más emberek akaratába ütközött. Jézus nem tehetett csodát, ebből pedig úgy tűnik, mintha Isten mégsem volna mindenható.
Úgy tűnik, a fenti két részlet egymást kizáró érvényű: az volna logikus, hogy vagy az egyik igaz, vagy a másik, mert ha az egyik igaz, a másik nem lehet az. De a Biblia szerint mindkettő igaz, egyszerre, és csakis egyszerre igazak, külön-külön nem.

@murcielago: "Engem Krisztus érdekel, de az Antikrisztusban is őt ismerem meg"

Minél jobban tanulmányozod a kurvákat, annál jobban tudod, milyen volt Teréz anya? Minél jobban tanulmányozod a gyilkosokat, annál jobban tudod, milyen Böjte Csaba?

"önbeteljesítő próféciáról, a Biblia is ezt alkalmazza"

A Biblia nem alkalmaz tudatmanipulációs technikákat, pláne nincs szüksége önbeteljesítő jóslatokra. Sőt fordítva: Jónás könyve vagy Ábrahám alkudozása Sodomáért remek példái Isten gondolkodásának: mindkét történet egy fenyegető jövő elkerüléséről szól. Még maga Jézus is azért imádkozott a Getsemáné kertben, hogy ha lehetséges, múljon el tőle ez a pohár, tehát a számára eleve elrendelt jövő. Ennyire komoly az, hogy a Bibliától a lehető legtávolabb áll bármiféle tudatmanipulációs technika és önbeteljesítő jóslat. Mindenki magából indul ki, aki ezzel vádolja a Szentírást.

Jézus saját magára vonatkoztatta Jónás próféta történetét, ezzel rendkívüli hangsúlyt adott annak a történetnek, hogy Ninive lakói a megtérésükkel elkerülték saját végzetüket.
Eleve bármiféle megtérés a végzet megváltoztatása: a Tékozló Fiú magába szállt, hazament, és ezzel elkerülte saját végzetét. Semmi értelme sem volna a megtérésre való felszólításnak, ha az ember nem volna képes megváltoztatni saját sorsát.

"Materialista szemmel nézve az önbeteljesítő prófécia beteljesülése nem attól függ, hogy igaz, vagy hamis állításon alapszik, hanem, hogy hat."

Ne beszéljünk mellé. Ez nem materialista szemlélet, hanem okkultista, spiritiszta, mágiát alkalmazó.

"a freudizmust. Ha teljes egészében hamis eszmerendszer lenne, a gyakorlatban akkor is el kellene fogadni"

Ha szexfüggő vagy, akkor el kell hogy fogadd, mert igaz rád. A szexfüggő az egész világot a szexen keresztül értelmezi. Aki nem szexfüggő, az nem lát minden bokorban szexet, úgyhogy számára nem igaz a multiaddiktív Freud szexfüggő elmélete. Csak az fogadja el igaznak, aki maga is szexfüggő.

Egyébként néhány dologban rendkívül mélyen lényegre tapintott Freud, például az Oidipusz-komplexusról szóló elmélete nélkülözhetetlenül fontos. Nem a szexuális vonatkozása miatt, hanem általában az anya-fiú kötődés fontossága, az anyáról való leválás nehézsége miatt.
A másik fontos elmélete a tudatalatti szerepe, az ide száműzött tudattartalmak zabolátlansága, kontroll nélkülisége. Fontos tanítás, hogy bármit csak akkor tudunk uralni, irányítani, ha szembenézünk vele, ha tudatosítjuk. Amíg elnyomjuk és a tudatalattiba száműzzük, addig a sötétben burjánzik és rohad; aztán egy óvatlan pillanatban zabolátlanul és ijesztően kitör, mi pedig megrémülünk tőle, hogy milyen borzalmasan viselkedünk, úgyhogy még inkább elnyomjuk, elfojtjuk, ezzel még irányíthatatlanabbá válik, úgyhogy ha legközelebb előtör belőlünk az elfojtott tudattartalom, még inkább megijedünk tőle és így tovább. Tehát mindent tudatosítanunk kell, hogy megszelídíthessük. Amit elfojtunk magunkban, az egy olyan személyiségrészünk, ami valaha normális és egészséges volt, de mi valamilyen okból bűnnek neveztük és leválasztottuk magunkról, a tudatalattiba száműztük. Ezzel elvesztettük felette a kontrollt, úgyhogy ha kitör belőlünk, valóban rémesen és ijesztően nyilvánul meg, valóban bűnnek fogjuk látni, és igyekezni fogunk még erősebben elfojtani, mint addig. De ez tévút. Csak a tudatosítás és a vele való szembenézés segíthet újra normalizálni azt a részünket, amit pusztítóvá tettünk.
Ez egy rendkívül érdekes megfogalmazása a megtérésnek és a bűnvallásnak, a bűnökkel való szembenézésnek. Amíg letagadjuk és elhazudjuk a dolgainkat, addig mérgezni fog minket a tudattalan, elnyomott viselkedésünk:

annamanna 2015.12.31. 04:08:51

@murcielago: "mikor a testben voltunk, a bűnök indulatai a törvény által dolgoztak a mi tagjainkban, hogy gyümölcsözzenek a halálnak;"
"a bűn alkalmat vévén, a parancsolat által nemzett bennem minden kívánságot; mert törvény nélkül holt a bűn.
Én pedig éltem régen a törvény nélkül: de ama parancsolatnak eljövetelével felelevenedék a bűn,
Én pedig meghalék; és úgy találtaték, hogy az a parancsolat, mely életre való, nékem halálomra van.
Mert a bűn alkalmat vévén, ama parancsolat által megcsalt engem, és megölt általa."
"Mert tudjuk, hogy a törvény lelki; de én testi vagyok, a bűn alá rekesztve.
Mert a mit cselekeszem, nem ismerem: mert nem azt mívelem, a mit akarok, hanem a mit gyűlölök, azt cselekeszem.
Ha pedig azt cselekszem, a mit nem akarok, megegyezem a törvénnyel, hogy jó.
Most azért már nem én cselekszem azt, hanem a bennem lakozó bűn.
Mert tudom, hogy nem lakik én bennem, azaz a testemben jó; mert az akarás megvan bennem, de a jó véghezvitelét nem találom.
Mert nem a jót cselekeszem, melyet akarok; hanem a gonoszt cselekeszem, melyet nem akarok.
Ha pedig én azt cselekeszem, a mit nem akarok, nem én mívelem már azt, hanem a bennem lakozó bűn.
Megtalálom azért magamban, ki a jót akarom cselekedni, ezt a törvényt, hogy a bűn megvan bennem.
Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belső ember szerint;
De látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ád a bűn törvényének, mely van az én tagjaimban.
Óh én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testéből?
Hálát adok Istennek a mi Urunk Jézus Krisztus által. Azért jóllehet én az elmémmel az Isten törvényének, de testemmel a bűn törvényének szolgálok." (Róma 7)
Ez más szavakkal, más nézőpontból, de ugyanazt fogalmazza meg, mint Freud.

annamanna 2015.12.31. 05:16:42

@Bell & Sebastian: @murcielago: Még az jutott eszembe, hogy ha csak a predestináció elvét hangsúlyozzuk, akkor ez hasonló ahhoz, mint amikor valakinek előre kijelölik a sorsát a szülei, előre meghatározzák az értékét a rajongói stb. De mi van, ha nem tud megfelelni a felé támasztott követelményeknek, elvárásoknak?

"Valami úgy fog, mint rabot"
www.youtube.com/watch?v=yDC5XAD3Pe8

"A sorsomat most hogy vonszoljam én, egymagam?"
"És hogy lesz szabad, ha a saját árnyát sosem lépi át?"
"Félek a sorstól! /A sorsod ellen mit tehetsz?
Miért lennék dróton rángó báb? /Hogy törhetsz szét egy glóriát, és másik ember hogy lehetsz?"
www.youtube.com/watch?v=oXER83XnPlA

Hamletet az apja szelleme utasította; megmondta, mi a kötelessége. Fogalmazzunk úgy, hogy a szellem előre kijelölte, meghatározta Hamlet sorsát. De mi van akkor, ha Hamletnek nincs kedve az előre elrendelt sorsát beteljesíteni?

Mi van akkor, ha a nőknek nincs kedvük a női princípiumot beteljesíteni?
a.disquscdn.com/uploads/mediaembed/images/2949/6463/original.jpg

Malcolm X mondta egyszer: "Nem engedik majd, hogy megváltozzam." És valóban, amikor megváltoztatta korábbi nézeteit, megölték:

"a lehető legkeményebb szavakkal kritizálta a fehér amerikaiakat a feketék ellen elkövetett sérelmek miatt. Kritikusai azzal vádolják, hogy beszédeiben rasszista nézeteket vallott és erőszakra buzdított."
"Idővel azonban egészen másképp kezdett tekinteni a fehérekre, amikor azt tapasztalta mennyire sok fehér munkálkodik fáradhatatlanul azon, hogy a feketék ne hátrányos megkülönböztetés tárgya legyenek.
1965-ben New Yorkban egy gyűlésen merénylet áldozata lett. A merénylet okai máig tisztázatlanok. Egy férfit a helyszínen, másik kettőt később tartóztattak le. Mindhármukat elítélték, habár a két később letartóztatott férfi a mai napig ártatlannak vallja magát. Egyesek szerint drogdílerek, mások szerint a Nation of Islam, megint mások szerint a CIA vagy az FBI áll a merénylet mögött." (wikipédia)

Ez a gyilkos, engesztelhetetlen konokság nyilvánvalóan nem Isten gondolkodása. Isten megengedi a változást. Sőt tulajdonképpen pont Ő teszi lehetővé, hogy az ember változzon. Mert minden fejlődés változással jár.

"Embernek fia! őrállóul adtalak én téged Izráel házának, hogy ha szót hallasz számból, intsd meg őket az én nevemben.
Ha ezt mondom a hitetlennek: Halálnak halálával halsz meg, és te őt meg nem inted és nem szólasz, hogy visszatérítsd a hitetlent az ő gonosz útjáról, hogy éljen: az a gonosztevő az ő vétke miatt hal meg, de vérét a te kezedből kívánom meg.
De ha te megintetted a hitetlent, és ő meg nem tért hitetlenségéből és gonosz útjáról: ő az ő vétke miatt meghal, de te megmentetted a te lelkedet.
És ha elfordul az igaz az ő igazságától, és cselekszik álnokságot, és én vetek eléje botránkozást: ő meg fog halni; ha meg nem intetted őt, vétke miatt hal meg és elfelejtetnek igazságai, a melyeket cselekedett; de vérét a te kezedből kívánom meg.
Ha pedig te megintetted azt az igazat, hogy az igaz ne vétkezzék, és ő nem vétkezik többé: élvén él, mert engedett az intésnek, és te a te lelkedet megmentetted." (Ezékiel 3)

Még az a példa jutott eszembe, hogy a Star Wars 7. része miatt igazán nehéz lenne a körmünket lerágni az izgalomtól, hiszen már tudjuk előre, mire megy ki a játék, és milyen fordulatok várhatóak.
Ha nincs tétje egy küzdelemnek, mert minden előre le van zsírozva, abban mi az izgalom? Miért lenne érdekes az a felfedező út, amiben előre tudom, mit fogok felfedezni?
Csak az izgalmas, ami rizikós; csak az érdekes, ami kiszámíthatatlan, váratlan, spontán.
Einstein azért utasította el a kvantumelméletet, mert "Isten nem kockajátékos". De a kvantumelmélet mégiscsak igaz.

Ha viszont csak a szabad akarat volna igaz, és bármi bármivé bárhogy bármikor átalakulhatna, akkor minden szétesne. A változás mellett nagyon fontos a stabil kiszámíthatóság is.
A férfi inkább hajlik a változásra, kockáztatásra, míg a nő inkább stabilitásra törekszik. A férfi inkább a jövőt fürkészi, a nő inkább a múltat konzerválná (a fiatalságot és szépséget őrizné); a kettő együtt adja ki a jelent. A férfi inkább a fa koronája, ami az ég felé tör, a nő inkább a fa gyökere, ami a biztonságos és éltető földbe kapaszkodik - a kettő együtt teszi a fát, az egyik nem létezhet a másik nélkül. (Na persze ez a gondolatmenet pont annyira hamiskás, bántóan felszínes és erőltetett, mint Kovács Ákos elmélkedése a női princípiumról, de szemléltetésnek megteszi).

Bell & Sebastian 2015.12.31. 09:31:49

@annamanna: Magának rendben van a nemi élete? Nem mintha érdekelne, de igazán tehetne a saját érdekében is végre valamit. :) Attól még felterjesztik boldogságra, ha boldog.

murcielago 2015.12.31. 12:22:55

@annamanna:

Mivel elvileg ellenzem az internet-cenzúra enyhe formáit is, utoljára kommentelek a Mandineren. Olvasni azért eljövök időnként...

De gondoltam, ezt még megválaszolom...

Nem véletlen, hogy Te a predetermináció szót használod, én a determinációt. A szabad akarat sokkal több, minthogy nem hiszem el, hogy a sorsunk előre meg van írva pálmalevelekre. Az igazi kérdés, hogy mivel több? És erre nincs kész válasz, mert én, Te, mi éppen írjuk..

„De az emberi erőforrások mozgósítását épp a szabad akarat elve segíti” – ez így nagyon szép lenne, ha így lenne. Vezetés hatékonyságának mérésére irányuló kísérletek szerint az eredményesség szempontjából a diktatórikus vezetési módszer hatékonyabb, mint a demokratikus, a demokratikus pedig hatékonyabb, mint a laiissez faire-típusú.

„Minél jobban tanulmányozod a kurvákat, annál jobban tudod, milyen volt Teréz anya? Minél jobban tanulmányozod a gyilkosokat, annál jobban tudod, milyen Böjte Csaba?” – bármilyen furcsa, ez így van. És nem is feltétlenül a: „aki dudás akar lenni, pokolra kell annak menni” – igazsága miatt, hiszen ez inkább a művészetben értelmezhető. Viszont szürke kisemberként iszonyodnom kell a (tömeg)gyilkostól, hogy valóban, fenntartás nélkül szerethessem Teréz anyát és Böjte Csabát. Nem véletlenül voltak nyilvánosak más, bölcsebb (?) korokban a kivégzések és autodafék, stb.

„A Biblia nem alkalmaz tudatmanipulációs technikákat, pláne nincs szüksége önbeteljesítő jóslatokra” – igen, nem bontottam ki a gondolatmenet minden részletét. Csak materiális szemmel van ez így. Spirituális oldalról a hit a megismerés egyik fő útja, és vele szemben nem alkalmazhatóak a másik két fő módszer, a tudomány és a művészet követelményei. Az isteni kinyilatkoztatásnak valóban nincs szüksége tudatmaipulatív eszközökre, abból prófécia eredhet ugyan, de az nem jóslás. Jövőbeni jelenségek megérzésére, paranormális jelenségekre számos bizonyíték van, azonban ez nyilvánvalóan más mechanizmus, mint az isteni kinyilatkoztatás, vagy az emberi prediktív programozás/önbeteljesítő jóslat.
A spirituális tartalmak emberek révén csak emberi módon tudnak megvalósulni, tehát a rendelkezésre álló 4 dimenzióban, és az emberi érdekviszonyok, valamint az ember szellemi tevékenysége révén. Amikor kihangsúlyozzuk, hogy emberi, egyben elismerjük, hogy innentől a tévedés, a manipulációs szándék és a célirányos befolyásolás egyáltalán nem kizárt, sőt. Mégis, a sok manipuláció és egyéb tehertétel/jelromlás ellenére az egész tan még sugározhat annyi spiritualitást, hogy az az emberek tömegeit megfogja, megérinti.

BUÉk mindenkinek! Külön Anna-Manna főnővérnek, akarommondani osztályvezető-főorvos-asszonynak és
BUÉK külön Bell doktornak...akarommondani Sebastian doktornak!
Meg az egész Klinikának...nem, ez nem jó...Reakciónak.. akarommondani Redakciónak!

Imrebá 2015.12.31. 21:39:03

@murcielago:

"Tudtommal a Templom építése is folyik, és az emberek érdeklődve, kiváncsian veszik ezt tudomásul."

Folyik?
Hol?

István Tamasi 2016.01.01. 11:11:07

@atotrorolol:
A történelem megerősítette Marxot. Csak egy példa: ő már a XIX.sz közepén előrevetítette a globalizációt.
A nem marxista közgazdászok szintén nem tudták megcáfolni Marxot csak elhallgatni.
Ugyan ki az a felkent személy aki megmondhatná meddig terjedjen/terjedhet az állam beavatkozása a piacgazdaságba?

gyalog.galopp 2016.01.01. 11:47:46

@István Tamasi:
A történelem semmit nem erősített meg, a marxizmus olyan, mint a tenyérjóslás, valós állapothoz fűz csalfa reményeket. Azt teszi, amit a mindenféle vallások is tesznek úgy általában, és természetesen időnként el is találják az gazságot.
Ettől függetlenül az élet megy tovább a maga útján.

I_Isti 2016.01.01. 12:34:27

@Bell & Sebastian: Mindenesetre úgynevezett "áldásokban gazdag", Boldog Új Évet Kívánok Neked!

Megjegyzés: az áldás a Biblia szerint a következő például:
- prosperitás, bőség (vagyis amikor többed van, mint amennyire a minimális létezéshez szükséged van, tudsz adni belőle anélkül, hogy éhen halnál, vagy jogos szükségeidet be ne tudnád tölteni.)
- egészség, (vagyis amikor konkrétan nem vagy beteg, hanem egészséges vagy)
- a szaporodás képessége, vagyis nemzőképesség/fogamzásképesség (az egész családban)
satöbbi.
itt olvasgathatsz róla még többet: szentiras.hu/SZIT/MT%C3%B6rv28

(Persze, ha érdekel, hogy mit mond a Biblia áldásnak... :)

I_Isti 2016.01.01. 12:53:45

@István Tamasi: A Bibliában az első globalizált társadalom az özönvíz előtti népség volt, a globalizációnak az eredménye a totális Isten elleni lázadás, és erőszak lett, a második nagy globalizációs kor az özönvíz után Bábel, (az ókori bujr-al kalifa projekt),
A harmadik az újbabiloni birodalom, amely egy népességturmixot hajtott végre, és...
a végén persze hogy a római birodalom is megszívta, amikor szíriai betelepülők özönlöttek bele, és még (csapnivaló) császárokat is adtak...
A globalizáció vége mindig az, hogy az elnyomás, az emberek kifosztása, az erőszak egy magasabb szinten valósul meg, mint globalizáció nélkül.

Tehát _nem_ Marx találta ki a globalizációt, hanem már régóta létezett az emberiség történelmében...

ex-dr. vuk 2016.01.01. 15:46:51

@Bell & Sebastian: micsoda ervek :D

István Tamasi 2016.01.01. 18:05:04

@I_Isti:
- A bibliát - ami nem más mint egy nagy mesekönyv- több ismert és ismeretlen szerző írta térben és időben igencsak széthúzva, szétterülve. Ráadásul többször is átírták, módosították. Tehát a hitelessége igencsak kérdéses.
- Marx a globalizációt a gazdaságra értette és azt mondta, hogy elkezdődött a kapitalizmus kezdetével egyidőben. A globalizáció kiteljesedése egy folyamat ami napjainkban is tart /mármint a kiteljesedése/.
- Nem nevezném globalizációnak Bábelt sem hisz az nem terjedt ki az egész világra, valamennyi földrészre.
- Teljes mértékben egyetértek hogy a globalizáció az emberek globális méretű kifosztása a tőkések által.

The fool hath said in his heart There is no God 2016.01.01. 20:51:28

@István Tamasi:

"A bibliát - ami nem más mint egy nagy mesekönyv- "

Ennek a "mesekönyvnek" a szelleme halottakat támaszt fel, betegeket gyógyít, démonokat űz.

István Tamasi 2016.01.02. 01:16:27

@The fool hath said in his heart There is no God:
"halottakat támaszt fel, betegeket gyógyít, démonokat űz" Nehéz eldönteni hogy orvoshoz vagy iskolapadba kell-e küldeni azt aki ilyeneket ír.

annamanna 2016.01.02. 06:58:46

@Bell & Sebastian: Ez megint meglepő kérdés, már ha valóban gyakorló katolikus vagy. A keresztény egyházak között pont a katolikusnak kiemelkedően szigorú szexuáletikája van (legalábbis elvileg). Szerintem eddigre bőven rájöhettél arra, hogy nem vagyok férjnél, úgyhogy nem tudom, még mire vagy kíváncsi.
Az ide vonatkozó bibliai fejezetet ajánlom többszöri átolvasásra (mert ismétlés a tudás anyja): biblia.hu/biblia_k/k_46_7.htm Katolikusként ezzel tisztában kellene lenned. A kereszténység nemi felfogása nem egyezik Kovács Ákos női princípium elméletével, és ezt pont a katolikusok tudják a legjobban (habár Kovács Ákos is katolikus elvileg).

@murcielago: nagyon sajnálnám, ha többet nem kommentelnél.

"Te a predetermináció szót használod, én a determinációt."

Nem, én a predestináció szót használtam, mert a teológiában ez a hivatalos elnevezése:
www.ujkalvinizmus.com/2013/11/18/618/
lexikon.katolikus.hu/P/predestin%C3%A1ci%C3%B3.html
hu.wikipedia.org/wiki/Predesztin%C3%A1ci%C3%B3

"A szabad akarat sokkal több, minthogy nem hiszem el, hogy a sorsunk előre meg van írva pálmalevelekre. Az igazi kérdés, hogy mivel több?"

Jó, hát akkor mondjuk másképp. Amire szabad vagyok, arra képes vagyok. Hiába van elvileg szabad akaratom arra, hogy repülőt vezessek, japánul beszéljek vagy felmásszak a Mount Everestre, ha nem tudom megtenni, mert nem tanultam meg, nem gyakoroltam, nincs hozzá képességem, erőm, tudásom, anyagi lehetőségem vagy mondjuk kedvem mindennek az elérésére. Vegyünk egy más példát: van-e szabad akarata egy béna embernek arra, hogy járjon? Összességében, bármilyen példát is hozunk, azt gondolom, a szabadság arra vonatkozik, hogy szabad vagyok-e arra, hogy egy adott helyzetben a legjobb döntést hozzam meg.
Például, ha béna vagyok, lehet, hogy az a legjobb döntés, hogy imádkozzam a gyógyulásomért. Vagy hogy erőteljesen tornázzak, mert a rehabilitációs programmal helyrejöhetek. Vagy hogy elfogadjam a helyzetemet és megpróbáljam a legjobbat kihozni belőle.
Legyen egy bibliai példa: Ábel és Káin története, amiben Ábel juhokat, Káin a föld gyümölcsét áldozta Istennek. Az úr Ábel áldozatára tekintett, Káinéra nem, ezért Káin dühében agyonütötte az öccsét. Tehát egy adott kihívásra Ábel jó választ adott, Káin rosszat. Mi volt kettejük közt a különbség?
A Kabbala állítólag azt írja, hogy Káin azért volt gonosz, mert Éva közösült az ördöggel, és Káin az ördög fia volt. Ez természetesen hazugság, de hát az ember mi mást várhat a Kabbalától, mint hazugságot. Káin Ádám fia volt, de Éva értett hozzá, hogy manipulálja (és ehhez nem is kellett a tiltott fa által szerzett tudás, hiszen már Ádám is úgy ugrált, ahogyan Éva fütyült). Káinnak fontosabb volt az anyja elvárása, mint Istené, és az anyja nyilvánvalóan azt várta el Káintól, hogy a család megélhetését biztosítsa, az élelmet termelje meg (az özönvíz előtt nem ettek húst, Ábel csak hobbipásztor volt, mintha mondjuk most kutyatenyésztő lenne, de nem adná el a kutyáit, tehát nem hajtana hasznot a család számára). Káin bezzeg hasznos volt a szülei számára, hiszen segített nekik élelmet termelni, azok után, hogy Isten ezt mondta:
"Átkozott legyen a föld te miattad, fáradságos munkával élj belőle életednek minden napjaiban.
Töviset és bogácskórót teremjen tenéked; s egyed a mezőnek fűvét.
Orczád verítékével egyed a te kenyeredet, míglen visszatérsz a földbe, mert abból vétettél: mert por vagy te s ismét porrá leszesz."

Ezt az átkot Káin komolyan vette, Ábel viszont fütyült rá (és ezzel érinthetjük az "önbeteljesítő prófécia" témakörét is). Ábel nemhogy orcája verítékével nem termelt növényeket, hanem sehogy sem; ő úgy élt, mintha még mindig a Paradicsomban volnának, és csak ki kellene nyújtania a kezét a gyümölcsért, mert az szinte az ölébe pottyan.
És Isten ezt, az átok semmibe vételét pozitívan fogadta el, az átok komolyan vételét pedig elutasította. Elég valószínű, hogy elsődlegesen nem Káin, hanem a szülei vették komolyan az átkot, hiszen nekik kell elmondva, ők lettek kiűzetve a Paradicsomból.
Sőt - szerintem Éva Káinnal akarta volna kicselezni a saját büntetését, de csak még jobban belekeveredett. (Ez volt az ő büntetése: "Felette igen megsokasítom viselősséged fájdalmait, fájdalommal szűlsz magzatokat; és epekedel a te férjed után, ő pedig uralkodik te rajtad.") El tudom képzelni, hogy igazi "jó anyaként" Káinon jobban csüngött, mint Ádámon.
Nos, ha Éva manipulálta Káin viselkedését, akkor vajon Káinnak mennyire volt szabad akarata? Vagy mennyire volt az anyja szolgája? És ha az volt, akkor mit mondhatunk a szabad akaratról? Mennyire volt szabad Káin arra, hogy jó döntést hozzon (a jó döntést Ábel hozta, hiszen Isten az ő áldozatát fogadta el). Miért hozott Ábel jó döntést és miért döntött Káin sorozatosan rosszul?

annamanna 2016.01.02. 07:01:42

@murcielago: Ennek egyik oka szerintem az, hogy Éva Káinhoz jobban kötődött, mint Ábelhez; ővele szorosabb függőségi viszonyt alakított ki, mint Ábellel, így Ábelnek maradt elég ereje arra, hogy megküzdjön a szabad és jó döntés jogáért, a szabad akaratáért. Őt Éva kevésbé vakította el, józanabb maradt, mint a bátyja. Nyilván neki is küzdenie kellett az önállóságért, az önálló döntés jogáért, hiszen a pásztorkodása a megélhetés szempontjából tökéletesen haszontalan tevékenységnek bizonyult.

"Vezetés hatékonyságának mérésére irányuló kísérletek szerint az eredményesség szempontjából a diktatórikus vezetési módszer hatékonyabb, mint a demokratikus, a demokratikus pedig hatékonyabb, mint a laiissez faire-típusú."

Biztos, hogy nem. Az képes mást hatékonyan vezetni, aki saját maga után tud húzni másokat, tehát ő maga tisztában van azokkal a képességekkel, feladatokkal, amiket másoktól elvár.
Ahhoz, hogy az illető eddig eljusson, fejlődnie kellett. Hogyan tudja valaki saját magát fejleszteni? Ha erőszakos kontroll alá veti magát, akkor a saját tudatalattija lázad fel önmaga ellen. Például egy időben erőszakosan kontrolláltam az étkezésemet, aminek az lett a következménye, hogy elvesztettem az önuralmamat az evés fölött és kényszeresen faltam. Elég pokoli érzés volt, és hosszú ideig tartott, amíg ebből megszabadultam; ahhoz, hogy újra normálisan egyek, muszáj volt megengednem magamnak a hízást, muszáj volt vállalnom a falásrohamok következményét. Bármiféle diktatorikus kontroll pontosan ugyanazt fogja eredményezni, amit én is megtapasztaltam magamon.
Ha fejlődni akarok, képtelenség megerőszakolni magamat; abból nem fejlődés lesz, hanem torzulás. Ha fejlődni akarok, akkor muszáj szabadságot biztosítani magamnak és türelmesnek lenni magammal. Ha ezek után fejlődök, akkor pontosan ugyanezek az elvek fognak segíteni abban, hogy másoknak is segítsek fejlődni. Ez a vezetés lényege.
Ha egy vezető mellett az emberei szabadnak érzik magukat, akkor spontánok lesznek és kreatívak. Nem félnek megosztani az ötleteiket. Ha egy vezető diktatorikus, akkor nem fogja megengedni az egyéni ötleteket, a saját elképzeléseihez ragaszkodik, mert
1. fél másoktól;
2. mások kreatív ötleteivel nem tud mit kezdeni, nem tudja azokat a maga terveivel összehangolni, mert ő maga nem kreatív;
3. és mivel saját maga nem rendelkezik elég biztos tudással és szakismerettel abban a témában, aminek elvileg a vezetője, ezért a saját ötlete, aminek a megvalósítását erőlteti, tutira vérszegény és/vagy hibás; biztos, hogy annál sokkal jobb megoldás(ok) is létezhetnek egy adott probléma kezelésére. Például az erőszakos téeszesítésnél lettek volna sokkal jobb ötletek is; általában a kommunista korszak látványosan alátámasztja mindazt, amit a diktatorikus vezetés gyengeségéről írtam. A kommunista vezetők nem értettek (elég jól) ahhoz, amit irányítani akartak, így aztán a botcsinálta vezérek erőszakos elnyomásából nem is következhetett más, mint káosz és összeomlás.

Tegyük fel, hogy Isten egy olyan felkészült vezető, aki képes mások kreatív ötleteit felhasználni, beépíteni a terveibe; még akár a Sátánét is. Van erre példa a Szentírásból? Hajaj, persze hogy van,az egyik legjobban kibontott sztori ilyen szempontból Jób könyve, ahol Isten a Sátán szándékait is beépítette a tervébe.
Jónás sztorija sem mutatja Istent diktatorikusnak, hiszen megkegyelmezett a városnak és nem hozta rájuk a pusztulást. Ha diktatorikus vezető lenne, akkor mindenképpen végrehajtotta volna az ítéletet Ninive felett.
A Tékozló Fiú sztorijában az apa megengedi a fiának, hogy elmenjen tőle, aztán azt is megengedi neki, hogy visszatérjen hozzá. A megbocsátás nagyon sok rugalmasságot igényel.

"bármilyen furcsa, ez így van. És nem is feltétlenül a: „aki dudás akar lenni, pokolra kell annak menni” – igazsága miatt"

Teréz anyát vagy Böjte Csabát akkor fogom megismerni, megérteni, ha én is hasonló problémával találom magam szemközt, mint ők, és hozzájuk hasonlóan igyekszem megoldani azt. Ha belevágok egy hasonló feladatba, mint amibe ők vágtak bele, akkor nyilván szeretnék olyan mestereket találni, akiktől tanulhatok, igyekszem elolvasni az írásaikat, hogy jó megoldásokat lessek el tőlük. Ilyen módon meg fogom érteni és meg fogom ismerni őket. Ahhoz, hogy megértsem és megismerjem Erőss Zsoltot, neki kell vágnom egy hegynek. Ahhoz, hogy megértsem Galambos Lajost, a kezembe kell vennem egy trombitát.
Ha a cselekedeteimben követője vagyok egy embernek, akkor meg fogom őt érteni és ismerni. De Böjte Csabáról semmit sem fogok megtudni, amíg a Technoviking videót tanulmányozom; Teréz anyáról semmit sem fogok megtudni Zimány Lindán keresztül. Jézusról semmit sem lehet megtudni a SW-os Jabba tanulmányozásán keresztül. Csak akkor, ha valaki "cselekedni akarja az ő akaratát".

"Csak materiális szemmel van ez így."

Ez nem materializmus, hanem szómágia, tehát spiritizmus.

annamanna 2016.01.02. 07:03:48

@murcielago: Mint feljebb is írtam, Ábel fütyült az átokra, és Istennek ez tetszett; Káin komolyan vette az átkot, és Istennek ez nem tetszett. Ebből az következik, hogy Isten azt akarta, hogy Ádámék megtalálják a módját az átok elkerülésének; és Ábel meg is találta ezt. Ha Káin Isten akaratát akarta volna cselekedni, akkor az átoktól semmiféle félnivalója sem lett volna, nem lett volna köze az átokhoz, ahogyan Ábelnek sem volt köze hozzá.

"A spirituális tartalmak emberek révén csak emberi módon tudnak megvalósulni, tehát a rendelkezésre álló 4 dimenzióban, és az emberi érdekviszonyok, valamint az ember szellemi tevékenysége révén. Amikor kihangsúlyozzuk, hogy emberi, egyben elismerjük, hogy innentől a tévedés, a manipulációs szándék és a célirányos befolyásolás egyáltalán nem kizárt, sőt."

A spirituális tartalmak mögött spirituális személy(ek) áll(nak). Engedjük meg neki(k), hogy jobban tudjá(k), hogy mit akar(nak), mint mi, és fogadjuk el, hogy az akaratukat rajtunk keresztül pontosan úgy viszik véghez, ahogyan akarják. Ezzel emeljük be ugye a predestináció elvét az emberi színjátékba. Tehát pl engedjük meg, hogy Jézusnak pont olyan figurára volt szüksége, mint Péter; ha Péter nem csinálta volna azt, amit csinált, akkor nem lett volna Péter. Ez Júdásra is érvényes. Ahhoz, hogy minden pontosan úgy teljesedjen be, ahogyan azt Isten eltervezte, Júdás is része volt a tervnek.

Például Luther Márton igazán furcsán házasodott, a barátai mind megbotránkoztak a frigyen. Justus Jonas ekképen ír errõl: "Luther feleségül vette Katharina von Bórát. Tegnap jelen voltam, és láttam a házaspárt a nászágyon feküdni. E látványra nem tudtam visszafolytani könnyeimet." church.lutheran.hu/luther/bora0.html

Katalinnak nagyjából semmi köze sem volt ahhoz, ami Luther számára fontos volt, és fordítva. Mit kerestek egymás oldalán? Nem szabad elfelejteni, hogy Luther kiemelkedő szereplője az üdvtörténetnek, Európa újkori történelmét igencsak meghatározta a.tevékenysége. Tehát Istennek nyilván gondja volt a házasságára is; de miért akadt ki rajta minden barátja és ismerőse?
Azt gondolom, hogy ennek a két embernek azért kellett összeházasodnia, mert mindketten az élet azon oldalát képviselték, amiben a másik nagyon gyönge, passzív, érdektelen volt. Luthert nem érdekelték a "normál" világi, hétköznapi, gazdasági dolgok, Katharinát pedig egyáltalán nem érdekelte a Biblia. Viszont a maga területén mindkét ember nagymester volt, így aztán a legjobb tanítói lettek egymásnak. A párjuk révén mindketten kivehették részüket a teljes életből, hogy ne maradjanak féloldalasak. Vagy még pontosabban: ne tudják lenézni, megvetni az élet azon oldalát, amit a másik képvisel. Luther megvetette a pénzt, Katharina megvetette a Bibliát – de a párjuk miatt mindkettejüknek meg kellett tanulnia tisztelni és elfogadni azt, ami a másiknak fontos. Luthernek volt elég barátja, segítője, akik a szellemi munkáját támogatták; de sehogy sem tudott volna a "normál" emberek hétköznapi világához, gondjaihoz olyan közel kerülni, mint Katharina révén, aki ezt kíméletlenül rázúdította. Habár tévedésnek tűnt a házassága, Isten szemében valószínűleg nagyon is szükséges volt.

Pál ezt az elvet így fogalmazza meg:
"Ha ezt mondaná a láb: mivelhogy nem kéz vagyok, nem vagyok a testből való; avagy nem a testből való-é azért?
És ha a fül ezt mondaná: mivelhogy nem vagyok szem, nem vagyok a testből való; avagy nem a testből való-é azért?
Ha az egész test szem, hol a hallás? ha az egész hallás, hol a szaglás?
Most pedig az Isten elhelyezte a tagokat a testben egyenként mindeniket, a mint akarta.
Ha pedig az egész egy tag volna hol volna a test?
Így azonban sok tag van ugyan, de egy test.
Nem mondhatja pedig a szem a kéznek: Nincs rád szükségem; vagy viszont a fej a lábaknak: Nem kelletek nékem.
Sőt sokkal inkább, a melyek a test legerőtelenebb tagjainak látszanak, azok igen szükségesek:
És a melyeket a test tisztességtelenebb tagjainak tartunk, azoknak nagyobb tisztességet tulajdonítunk; és a melyek éktelenek bennünk, azok nagyobb ékességben részesülnek;
A melyek pedig ékesek bennünk, azoknak nincs erre szükségök. De az Isten szerkeszté egybe a testet, az alábbvalónak nagyobb tisztességet adván,
Hogy ne legyen hasonlás a testben, hanem ugyanarról gondoskodjanak egymásért a tagok.
És akár szenved egy tag, vele együtt szenvednek a tagok mind; akár tisztességgel illettetik egy tag, vele együtt örülnek a tagok mind.
Ti pedig a Krisztus teste vagytok, és tagjai rész szerint."

Tehát lehetséges, hogy Isten terve látszólag nagyon bénán meg végbe; de honnan tudjuk, hogy ami bakinak tűnik benne, az nem szükséges a cébaéréshez? Jézusról ezt mondja a Szentírás:

Zsolt 118,22 A kő a melyet az építők megvetettek, szegeletkővé lett!
Mt 21,42 Monda nékik Jézus: Sohasem olvastátok-é az írásokban: A mely követ az építők megvetettek, az lett a szegletnek feje; az Úrtól lett ez, és csodálatos a mi szemeink előtt.

annamanna 2016.01.02. 07:04:40

@murcielago: Mk 12,10 Ezt az írást sem olvastátok-é? A mely követ az építők megvetettek, az lett a szeglet fejévé.
Lk 20,17 Ő pedig reájok tekintvén, monda: Mi az tehát, a mi meg van írva: A mely követ az építők megvetettek, az lett a szegelet fejévé?
Csel 4,11 Ez ama kő, melyet ti építők megvetettetek, mely lett a szegeletnek fejévé.
1Pt 2,7 Tisztesség azért néktek, a kik hisztek; az engedetleneknek pedig: A kő, a melyet az építők megvetettek, az lett a szegeletnek fejévé és megütközésnek kövévé s botránkozásnak sziklájává;

"BUÉk mindenkinek!"

Boldog új évet kívánok én is neked. www.youtube.com/watch?v=3Uo0JAUWijM

Imrebá 2016.01.02. 17:19:27

@István Tamasi:

Mindenben ilyen bizonytalan, vagy csak abban nem biztos, hogy bizonytalan-e?

murcielago 2016.01.03. 10:22:57

Személyes megszólíttatás okán…

@Imrebá:
„Folyik?
Hol?”

- Ugyis tudja, akkor miért kérdezi?

Vagy arra akar kilyukadni, hogy csak az előkészületek folynak, a tényleges építkezés még nem? Igaza van.
Jeruzsálemi templom. Jelenlegi funkciója a helynek: mecset.

Csak a Messiás eljövetelekor fog felépülni, és amikor azt Isten elrendeli; a keresztények számára ez lesz Jézus második eljövetele. Mindkét vallás számára ez lesz a Napok Vége.

@annamanna:

„A spirituális tartalmak mögött spirituális személy(ek) áll(nak). Engedjük meg neki(k), hogy jobban tudjá(k), hogy mit akar(nak), mint mi, és fogadjuk el, hogy az akaratukat rajtunk keresztül pontosan úgy viszik véghez, ahogyan akarják.” -

persze, hogy jobban tudják, hogy mit akarnak, mint mi. „Csupán” annyi a hátrányuk, hogy embernek mi születtünk, nem ők, és direkt módon nem tudnak beavatkozni az emberek életébe..Lásd: „szabad akarat” Annak is van irodalma, hogy ezek a szellem-lények mennyire kívánkoznak az emberi létért, de ez számukra nem adatott meg.

„Ahhoz, hogy minden pontosan úgy teljesedjen be, ahogyan azt Isten eltervezte, Júdás is része volt a tervnek.” –

az kétségtelen, hogy keresztény alapon ellentmondás-mentes filozófiát csak úgy lehet létrehozni/befogadni, ha valaki elfogadja ezt a tételt, monista alapon áll.

Másrészt azonban vannak duális világmagyarázatok is, amelyek nem egyeztethetők össze a keresztény tannal. Ezek szerint (most brutálisan leegyszerűsítve)” Isten” és „Júdás” közötti harc nem előre eldőlt. A filozófiában a dualizmust azzal szokták elutasítani, hogy az csak leplezett monizmus, amivel csak leplezi a szerző, hogy az egyik alapevet mégiscsak meghatározóbbnak tartja a másiknál.

„Tehát lehetséges, hogy Isten terve látszólag nagyon bénán meg végbe; de honnan tudjuk, hogy ami bakinak tűnik benne, az nem szükséges a cébaéréshez?”

A szabad akaratot szerintem nem a „béna” döntéseken keresztül lehet megérteni. Persze, döntéseink egy nem jelentéktelen része hibás (és mégis működik az életünk). Hanem abból, hogy képesek vagyunk kijavítani a rosszat, a hibást.

„Emberfeletti” teljesítményre vagyunk képesek e cél érdekében, és nem tudjuk megmondani pontosan, miért. Csak akarjuk. Ahogy akarhatjuk ugyanígy azt is, hogy mások szenvedjenek, pusztuljanak. Ez a szabad akarat tétje, amiben a vallások csak ajánlásokat adnak, de garanciát a cselekvéseinkre nem.

murcielago 2016.01.03. 12:09:08

@annamanna:

„Böjte Csabáról semmit sem fogok megtudni, amíg a Technoviking videót tanulmányozom”

– ezt sajnálom, hogy így jártál, pedig mindkettő törzsökös része a Nyugat civilizációjának. Igaz, hogy ez a civilizáció hanyatlik, de a legokosabb emberek már több mint száz éve mondják ezt és még mindig valahogy eltámolyog. Véleményem szerint azért, mert a változást tette belső lényegévé, vagy ilyenné fejlődött. Voltak nagy és erős birodalmak, sziklaszilárd tanokkal, de szinte mozdulatlanul, alig fejlődve, mi mások VAGYUNK.

Fentieknek az a gyakorlati jelentősége, hogy más civilizációk vivmányait nehéz lenne Nyugatnak lemásolni. Te végignézheted Böjte atya össze videóját, interjúját, azt gondolom, olyan mester-tanítvány viszony soha nem tudna kialakulni köztetek, ami egyszerű buddhista közösségben is mindennapos. Ha Te ugyanazokat a célokat vallod is, már máshogy csinálnád, mint az atya. Ez nem baj szerintem, mert ettől vagy idetartozó.

A változás ugyanakkor feltételezi az ellentéteket, az alternatívákat.
A mindent ellentéteire bontás persze veszéllyel is jár. Raszkolnyikovval (szomszéd civilizáció) még erősödik a bűn és büntetés fogalma, de ha a bűnösnek több a joga, mint az áldozatnak, azzal már gyengül. Lehet, hogy a Technoviking félelmet kelt valakikben, de ha ezt a félelműket el tudják fogadtatni a társadalommal, akkor a tisztánlátásnak annyi. És a sort még sokáig lehetne folytatni

István Tamasi 2016.01.03. 12:20:32

@Imrebá:
A mindenben bizonytalan ember alkotta meg magának a különféle - több dologban egymással ellentétes- vallásokat. A tudomány fejlődésével rohamosan csökken a vallásosok száma ami pl mára Európában és hazánkban is kb 20-25%-ra csökkent /valamennyi vallást együttvéve/ és jó részük is inkább hagyományból ápolja vallásosságát.

István Tamasi 2016.01.03. 12:26:51

@murcielago:
Önmagát csapja be az aki egyenlőségjelet tesz vallás és civilizáció közé. Példa: a keresztény vallás /egyház/ a legfőbb ellensége volt a fejlődésnek, azaz civilicálódásnak a középkorban és napjainkban is az ISIS a moszlim vallásra hivatkozva ellensége a fejlődésnek/civilicálódásnak.

murcielago 2016.01.03. 13:46:17

@István Tamasi:

„Önmagát csapja be az aki egyenlőségjelet tesz vallás és civilizáció közé.”

Ebben óriások vállán állok, a legnagyobb történészekén (Pl. Arnold Toynbee).
Pontosabban A. T. szerint a civilizációk fejlődése ciklikus jelenséget mutat; a vallások fejlődése azonban lineáris jellegű, és a történelem leglényegesebb jelensége pedig az egyetemes egyházak kialakulása.

Toynbee azt mondja, hogy az emberi természet ki van billentve az egyensúlyból: az ember ugyanis szellemi létező is, ugyanakkor sokkal jobban tud bánni a természettel, mint saját magával. Ezt nevezi „morális résnek”: az ember nem nőtt fel lelkileg ahhoz, hogy a kezében lévő anyagi hatalommal bánni tudjon. (atomháború veszélye, globális pusztulás). Az ember erőfeszítéseinek tehát arra kell irányulnia, hogy megtanuljon magával bánni. A morális rést minden nagy vallási zseni (Buddha, Lao-Ce, Konfuce, Zarathustra, Izajás, Jézus Krisztus és Mohamed) felismerte.

Tény, hogy az embereknek spirituális igényük van és azt vagy így, vagy úgy ki fogják elégíteni. Az ateizmus nem ennek az igénynek az eltűnését jelenti, hanem az igény mással történő kényszerű kielégítését.

Valláspótlékként szolgálhatnak a legkülönbözöbb dolgok a szcientizmustól a new age-ig.

Persze attól még a civilizáció nem omlik össze, hogy az anyagban, meg az ősrobbanásban hiszünk, meg abban, hogy saját magunk papjai és pszichiáterei lehetünk, mint ahogy attól sem, hogy pótkávét iszunk igazi helyett (bár aki igényli, az rosszabbul fogja érezni magát…).

De a Toynbee említette „morális rés” okozhatja civilizációk végét.

István Tamasi 2016.01.03. 17:54:59

@murcielago:
- A bigottakon kívül a kutya sem ismeri ezt a Toynbeet.
- A vallás maga a pótlék mégperdig a természet, fizika, biológia, stb. ismeretének a pótléka.
- Idézem Benjamin Franklint: Ha a hit vezet vakon megyünk. De Lenin is megmondta, hogy a vallás egy szellemi, értelmi, észbeli kábítószer.

Javaslom olvasgasd csak a nagy mesekönyvet, abban mindenre és rögtön az ellenkezőjére is találsz az értelmi szintednek megfelelő szöveget.

Imrebá 2016.01.04. 03:42:22

@István Tamasi:

"Európában és hazánkban is kb 20-25%-ra csökkent /valamennyi vallást együttvéve/ és jó részük is inkább hagyományból ápolja vallásosságát."

Régebben is kisebbségben voltak a józan gondolkodású emberek.
Node!
Többen vannak velünk, mint ellenünk.
biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=12&c=6&v=16#v14

annamanna 2016.01.04. 06:34:55

@murcielago: Örülök, hogy válaszoltál.

"direkt módon nem tudnak beavatkozni az emberek életébe..Lásd: „szabad akarat” Annak is van irodalma, hogy ezek a szellem-lények mennyire kívánkoznak az emberi létért, de ez számukra nem adatott meg."

Minden szellemi létező "direkt módon" avatkozik be az emberek életébe. Te most épp a démonokról írsz - nahát ők se fogják kérni az engedélyedet arra, hogy leuraljanak. Egyetlen démonizált ember sem adott engedélyt a démonoknak arra, hogy leuralják, azok mégis megtették.
A Gorlois álma c. versedben egy elég erős és erőszakos szellemi élményről írsz, ami nem tudom, milyen szellemi létezőhöz köthető, de az biztos, hogy erre Gorlois nem adott engedélyt, mégis megtörtént vele.
Én nem a démonokra gondoltam, hanem Isten beavatkozására. De tulajdonképpen gondolhatok bármire.
Vegyük példának Jób életét: Jób senkit sem kért fel arra, hogy ölje meg a gyerekeit, a saját szabad akaratával erre senkinek semmiféle engedélyt nem adott. Isten és a Sátán nem Jób szabad akaratának engedtek, nem rendelték alá magukat Jóbnak. Hanem Isten úgy látta jónak, hogy a maga szabad akaratával engedélyt ad a Sátánnak - tehát nem Jób adott rá engedélyt, hanem Isten. Itt nem Jób akarata számított, hanem Isten akarata. Jóbnak ez a szituáció olyannyira nem egyezett az akaratával, hogy pontosan az ilyen helyzetektől rettegett, és épp ezek elkerülése miatt ügyelt kínos szorgalommal a mindennapi áldozatra; tehát ami történt vele, az pontosan az volt, amit ő lehető legkevésbé sem akart. A saját szabad akaratával inkább a halált választotta volna, mintsem azt, ami megesett vele.
Valódi szabad akarata Istennek van, Ő tényleg mindig úgy dönt, ahogyan akar. Persze ez nem azt jelenti, hogy megtagadja magát, tehát bármilyen döntésével is meghazudtolja önmagát, és megszegi saját szabályait. Isten mindig a maga szabályai szerint játszik.

Az ember a maga szabad akaratával biztos, hogy mindig elkerülné a bajt, kényelmetlenséget, fájdalmat, tragédiát. Ezeket nem a szabad akaratával idézi elő (ahogyan Jób sem), mégis sok nemszeretem dolog történik velünk.

És ha jó dolog történik velünk (mondjuk, hogy erősen vigyáz ránk a Gondviselés), az sem a mi szabad akaratunktól függ. Volt olyan kemény nyakú, istentagadó rokonom, aki élete során sokszor meghalhatott volna, de a haja szála se görbült; borzasztóan egészségtelenül élt, de kutya baja se lett tőle. Ugyanakkor volt olyan szelíd, istenfélő rokonom is, akinek a szülei is hívők voltak (sőt az apja lelkipásztor), beteg lett és imádkozott a gyógyulásáért (tehát meg akart gyógyulni), a szülei is imádkoztak, orvosok is kezelték, mégis meghalt, nagyon fiatalon. A másik ember pedig egyik veszélyből a másikba sodródott, de sose lett baja és sokáig élt. Hol van ebben a szabad akarat szerepe? Ez csak ezt az elvet bizonyítja: "Könyörülök azon, a kin könyörülök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek. Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörülő Istené."

"az kétségtelen, hogy keresztény alapon ellentmondás-mentes filozófiát csak úgy lehet létrehozni/befogadni, ha valaki elfogadja ezt a tételt, monista alapon áll."

Még nem hallottam azt a szót, hogy monista, utánanéztem: "A ~ hazája India, ahol az →upanisádok tanításától kezdve mindvégig jelen van. A védanta egyik fő tétele pl. az advaita, a nem-kettősség. A mahajána-buddhizmus spiritualista ~t képvisel. Kínában is voltak idealista monisták, mint Vang Jang-Ming. A görög bölcselet kezdetén a jón term-bölcselők az ősanyagot eleven valóságnak tekintették (hülozoizmus). Az eleáták metafizikai lét-~ mellett álltak ki, az első atomisták hangsúlyában inkább materialista ~ mellett. - A kereszténység a →teizmussal kizárta a ~ lehetőségét." lexikon.katolikus.hu/M/monizmus.html

Amit írtam, annak fix nincs köze ehhez. Azt írtam, Isten felhasználta Júdást a maga terveihez. Júdás része volt Isten tervének; de ebből nem az következik, hogy Júdás része volt Istennek, meg hogy minden Isten, meg hogy a kereszténység panteista.

"Ezek szerint (most brutálisan leegyszerűsítve)” Isten” és „Júdás” közötti harc nem előre eldőlt."

Isten nem harcol Júdással, Jézus nem harcolt vele. Semmi oka nem volt rá. Nem harcolt vele, hanem felhasználta. Vagy mondhatjuk úgy is, Jézus elhívta Júdást, együtt élt vele, szolgálta, tanította. Júdás pedig elárulta és megcsókolta Jézust; de nem harcoltak egymással.

"A filozófiában a dualizmust azzal szokták elutasítani, hogy az csak leplezett monizmus, amivel csak leplezi a szerző, hogy az egyik alapevet mégiscsak meghatározóbbnak tartja a másiknál."

Erre magad adtál választ: "abból, hogy képesek vagyunk kijavítani a rosszat, a hibást. "

Júdás teremtmény és nem alapelv; egyébként a Sátán is teremtmény és nem alapelv. Jézus még Péternek is mondta, hogy "Távozz tőlem Sátán".

annamanna 2016.01.04. 06:47:40

@murcielago: "Ettől fogva kezdé Jézus jelenteni az ő tanítványainak, hogy néki Jeruzsálembe kell menni, és sokat szenvedni a vénektől és a főpapoktól és az írástudóktól, és megöletni, és harmadnapon föltámadni.
És Péter előfogván őt, kezdé feddeni, mondván: Mentsen Isten, Uram! Nem eshetik ez meg te véled.
Ő pedig megfordulván, monda Péternek: Távozz tőlem Sátán; bántásomra vagy nékem; mert nem gondolsz az Isten dolgaira, hanem az emberi dolgokra." Mt 16)

Vajon ezt miért mondta neki? Azért, mert Péter az adott szituációban ellenállt Isten tervének:
"Ettől fogva kezdé Jézus jelenteni az ő tanítványainak, hogy néki Jeruzsálembe kell menni, és sokat szenvedni a vénektől és a főpapoktól és az írástudóktól, és megöletni, és harmadnapon föltámadni. És Péter előfogván őt, kezdé feddeni, mondván: Mentsen Isten, Uram! Nem eshetik ez meg te véled."

Péter tehát - ellentmondott Isten terveinek, mert úgy gondolta, ehhez joga van és elég okos ahhoz, hogy kioktassa Jézust és felülbírálja a terveit. Persze nem azért, mert jobb terve lett volna; neki nem volt saját terve, csak jókora önbizalma.
Nyilvánvaló, hogy a gonosz úgy viselkedik, mint Péter, különben Jézus nem sátánozta volna le Pétert. A gonosz ellenáll Isten világra vonatkozó terveinek, mert azt gondolja, joga van felülbírálni és elvetni Isten terveit, de nem azért, mert saját, önálló, alternatív világterve van. ("A változás ugyanakkor feltételezi az ellentéteket, az alternatívákat.") A gonosz semmit sem akar kezdeni a teremtett világgal, hiszen nem is a gonosz teremtette a világot. A gonosz egyedüli terve a világgal a világ elpusztítása.

Ez kicsit hasonló ahhoz, hogy azok, akik szerettek játszani a Sims városépítő játékkal, azt mondták, előszeretettel gyújtották fel azt, amit építettek (lányok is). Mert a játéknak számukra nem volt igazi célja, tétje. Előre meghatározott elemeket kombinálhattak benne, semmit sem ők találtak ki, semmit sem ők tettek hozzá a Sims világához.
Úgyhogy számukra élvezetet okozott a pusztítás. Mivel a Simsek világának megteremtése nem okozhatott élvezetet, hiszen nem ők teremtették; ráadásul játék közben alá voltak vetve az alkotók szabályainak. És ennek a szolgai alávetettségnek az érzését csak azzal tudták feloldani, hogy rendszeresen felgyújtották azt, amit előzetesen felépítettek.

A Biblia a Sátánt pusztítóként írja le. Nem egy másik világ építőjeként. Vajon mi motiválja az ördögöt, amikor pusztítani akarja Isten világát? Miért motiválná más, mint azokat a játékosokat, akiknek élvezetet okozott a Sims város felgyújtása?
A számítógépes játékok eleve nagyon sokszor lövöldözésre, pusztításra épülnek. Nekem nincs emlékem arról, hogy élveztem mások munkáinak a pusztítását. Azt viszont jó párszor megtapasztaltam, hogy mások elpusztították azt, amit addig összehoztam. Nyilván a kudarc és kisebbségi érzés motiválta őket egyrészt, másrészt a felhatalmazottság, jogosultság érzete; tehát ezek az emberek mind azt gondolták, hogy joguk van tönkretenni azt, amit csináltam, nekik ezt szabad. Önmagában sem az egyik, sem a másik nem ad elég jó magyarázatot a tönkretételre, csak a két elv együtt.
Tehát az ördög Istennel szemben egyrészt átéli a kudarcot, a kisebbségi érzést; másrészt átéli a jogosultság, felhatalmazottság érzését. Hogy milyen viszony van a teremtő Isten és a pusztító ördög között, az nyilván bonyolult, a Bibliában nincs pontosan elmagyarázva.
Az a gondolat, hogy Isten és a Sátán a világ két teremtője, akik egymással egyenértékűek, egyenrangúak, azért nem állja meg a helyét, mert ha így lenne, akkor a Sátán nem foglalkozna azzal, hogy Isten világát rombolja, hanem építené a sajátját.
Például, ha van egy földisten, meg egy vízisten, akkor a földisten azzal foglalkozik, hogy építi a maga földi világát, a vízisten meg azzal, hogy a vízi világot építi. A két világ nem feszül egymásnak, hiszen nem foglalhatják el egymás területét, a földi lények nem tudnának vízben élni, a vízi lények pedig nem tudnának életben maradni a szárazföldön. Más módon vannak felépítve, egyik sem irigy a másik világára, és nem is vágyik a másik életterére, mert az nem az ő számára készült, abban a közegben nincs otthon.
Ha a Sátán és az angyalai, és a démonok mást sem tesznek, mint folyamatosan Isten teremtését, az emberi világot támadják, és próbálják a maguk számára kisajátítani, akkor ebből az következik, hogy a Sátán és az angyalai ugyanúgy teremtények, ahogyan az ember is az; azért játszanak Isten világával, mert nincs sajátjuk; azért sóvárognak Isten teremtett világa után, mert attól nem különböznek.

"Ahogy akarhatjuk ugyanígy azt is, hogy mások szenvedjenek, pusztuljanak. Ez a szabad akarat tétje"

Szerintem ebben nem a szabad akaratom nyilvánul meg, hanem a dühöm. Nem vagyok dühös arra, akivel szemben nem élek át kudarcélményt. Ha a dühömet nem tudom kontrollálni, veszélyes pusztítóvá válhatok. A kontrollálatlan düh abból fakad, hogy azt gondolom, jogom van a haragomat önfegyelem nélkül kiárasztani.

annamanna 2016.01.04. 06:50:07

@murcielago: Tehát, ha az agresszióm feljogosítottság-érzéssel párosul, akkor rombolok.

"Ez a szabad akarat tétje, amiben a vallások csak ajánlásokat adnak, de garanciát a cselekvéseinkre nem."

A vallás nem garanciát ad, hanem korlátot szab. Arra tanít, hogy nincs jogom korlátlan dühkitörésekre, erre senki sem jogosít fel. "Egyre inkább szétárad benned a gyűlölet! ... Engedj a haragodnak! ... Vedd el a kardodat, sújts le rám minden gyűlöleteddel, és az úton a sötét oldalra egyszer s mindenkorra célba érsz!... Jól van, jól van! A gyűlölet erőt adott neked!" www.youtube.com/watch?v=FgbHS-FbjKA

"mindkettő törzsökös része a Nyugat civilizációjának."

Az lehet, de a Technovikingből nem ismerem meg Böjte Csabát és fordítva; B. Cs-ból semmit sem tudok meg a Technovikingről.

"Véleményem szerint azért, mert a változást tette belső lényegévé, vagy ilyenné fejlődött. Voltak nagy és erős birodalmak, sziklaszilárd tanokkal, de szinte mozdulatlanul, alig fejlődve, mi mások VAGYUNK."

Ez most egy másik gondolatsor része, nyilván kár kitérni abba az irányba, hogy mi a nyugati civilizáció benső lényege.

"Te végignézheted Böjte atya össze videóját, interjúját, azt gondolom, olyan mester-tanítvány viszony soha nem tudna kialakulni köztetek, ami egyszerű buddhista közösségben is mindennapos. Ha Te ugyanazokat a célokat vallod is, már máshogy csinálnád, mint az atya. Ez nem baj szerintem, mert ettől vagy idetartozó."

Fogalmam sincs, milyen mester-tanítvány viszonyban vannak a buddhisták, te ezt mennyire ismered? És ha tudod, akkor az vajon nem annak a bizonyítéka-e, hogy a buddhisták hajlandóak a változásra? Kezdjük azzal, hogy a buddhizmus a hinduizmus erős kritikájából indult ki, tehát eleve egy felkavaró, sok dolgot alapjaiban megváltoztató gondolkodás. Időközben sok ága alakult ki, tehát maguk a tanok szétágaztak, fejlődtek, azaz változtak.
Már az is változást okozott, hogy a buddhistákat elűzték Indiából, viszont Kínában befogadták, és az ott levő civilizációs örökségre épült tovább. Nyilván mindenhol, ahol gyökeret vert a buddhizmus, átszínezte az az eredeti kultúra, amivel összeépült, erre elég a különböző stílusú buddha-szobrokat említeni, ha ennél mélyebben nem is ismerem a buddhizmus világát, a buddhafigurák különbsége elég nyilvánvaló. Tehát ezt a gondolatmenetet nem látom indokoltnak. Sőt, pont fordítva. A bibliai szövegek több ezer éve változatlan formában öröklődnek tovább; Jézus óta a kereszténység tanításai egy jottányit sem változtak, mivel a Biblia szövege pontosan ugyanaz. Meg vagyok győződve arról, hogy ha majd a Bárány menyegzőjén elmesélem az életemet, az apostolok nem fogják majd a fejüket, hogy húúú, mit csináltál, piszkosul nem erről volt szó kezdetben! Meg vagyok győződve róla, hogy én ugyanahhoz az épülethez hordom az anyagot, aminek az alapjait Jézus Péterre fektette:

"Azért immár nem vagytok jövevények és zsellérek, hanem polgártársai a szenteknek és cselédei az Istennek,
Kik fölépíttettetek az apostoloknak és prófétáknak alapkövén, lévén a szegletkő maga Jézus Krisztus,
A kiben az egész épület szép renddel rakattatván, nevekedik szent templommá az Úrban;
A kiben ti is együtt építtettek Isten hajlékává a Lélek által."

Ez Isten valódi temploma: az egyház.

1Kor 3,16 Nem tudjátok-é, hogy ti Isten temploma vagytok, és az Isten Lelke lakozik bennetek?
1Kor 3,17 Ha valaki az Isten templomát megrontja, megrontja azt az Isten. Mert az Istennek temploma szent, ezek vagytok ti.
1Kor 6,19 Avagy nem tudjátok-é, hogy a ti testetek a bennetek lakozó Szent Léleknek temploma, a melyet Istentől nyertetek; és nem a magatokéi vagytok?
2Kor 6,16 Vagy mi egyezése Isten templomának bálványokkal? Mert ti az élő Istennek temploma vagytok, a mint az Isten mondotta: Lakozom bennök és közöttük járok; és leszek nékik Istenök, és ők én népem lesznek.
Jel 3,12 A ki győz, oszloppá teszem azt az én Istenemnek templomában, és többé onnét ki nem jő; és felírom ő reá az én Istenemnek nevét, és az én Istenem városának nevét, az új Jeruzsálemét, a mely az égből száll alá az én Istenemtől, és az én új nevemet.
Csel 17,24 Az Isten, a ki teremtette a világot és mindazt, a mi abban van, mivelhogy ő mennynek és földnek ura, kézzel csinált templomokban nem lakik.
Csel 7,45-51 Dávidnak napjaiig;
Ki kegyelmet talált az Isten előtt, és könyörgött, hogy hajlékot találhasson a Jákób Istenének.
Salamon építe pedig néki házat.
De ama Magasságos nem kézzel csinált templomokban lakik, mint a próféta mondja:
A menny nékem ülőszékem, a föld pedig az én lábaimnak zsámolya; micsoda házat építhettek nékem? azt mondja az Úr, vagy melyik az én nyugodalmamnak helye?
Nem az én kezem csinálta-é mindezeket?
Kemény nyakú és körülmetéletlen szívű és fülű emberek, ti mindenkor a Szent Léleknek ellene igyekeztek, mint atyáitok, ti azonképen.

annamanna 2016.01.04. 06:54:25

@murcielago: Jn 2,19-21 Felele Jézus és monda nékik: Rontsátok le a templomot, és három nap alatt megépítem azt.
Mondának azért a zsidók: Negyvenhat esztendeig épült ez a templom, és te három nap alatt megépíted azt?
Ő pedig az ő testének templomáról szól vala.

Tehát figyelemmel kísérheted, hogy a cionisták mit kotornak Izraelben, de az ő tevékenységük révén senki nem kerül közelebb Jézus visszatéréséhez.

"A változás ugyanakkor feltételezi az ellentéteket, az alternatívákat."

Most akkor megint szögezzük le, hogy a vallás nem egyenlő a technikai civilizációval. A keresztény vallás tételei, szent szövegei tökéletesen változatlanok a megírásuk óta. Ebből az következik, hogy a kereszténység a kezdetek óta változatlanul ugyanazt a megoldást kínálja ugyanarra a problémára. Sem a problémafelvetése, sem a válaszadása nem változott jottányit sem: ugyanarra a kihívásra ugyanazt a választ adja 2000 éve.
A változás feltételezi, hogy megváltoznak a kérdések és a válaszok. Az pedig akkor lehetséges, ha egy korábban fennálló problémára választ találtunk, tehát tovább lehet lépni, új kérdésekre új válaszokat találni. Ez a Biblia esetében az ó- és újszövetségi váltás esetében következett be. A feltett kérdés a Megváltó volt, a válasz rá Jézus Krisztus. Azóta nincsenek új kérdések és új válaszok.

A technikai civilizáció esetében is igaz ugyanez az elv - a változás lehetővé teszi, hogy egy addig fennálló problémára választ lehessen találni; ha az megvan, akkor tovább lehet lépni. Persze egy adott válasszal (pl. atomreaktor) újabb és újabb problémák állhatnak elő, amikre szintén meg kell találni a választ. De ha nincs változás, akkor nincs fejlődés sem, tehát egészen addig van feltéve ugyanaz a kérdés, amíg válasz nem születik rá.

"A változás ugyanakkor feltételezi az ellentéteket, az alternatívákat."

A változás kifejezés ebben az esetben nem elégséges, mert nem kifejező. A változás lehet pozitív irányú fejlődés, amikor a változás feltételezi a kérdések helyes felvetését, a jó kérdés megtalálását, a problémára koncentrálást, a kreativitást.
A változás lehet roncsolódás, leépülés is. Ebben az esetben nem beszélhetünk kreativitásról.
Például a SW 7. része elég durván nélkülözi a kreativitást. És azzal együtt a változást is. Túl sok benne az ismétlődő elem.

Conchobar 2016.01.04. 08:54:29

"A keresztény vallás tételei, szent szövegei tökéletesen változatlanok a megírásuk óta. Ebből az következik, hogy a kereszténység a kezdetek óta változatlanul ugyanazt a megoldást kínálja ugyanarra a problémára. Sem a problémafelvetése, sem a válaszadása nem változott jottányit sem: ugyanarra a kihívásra ugyanazt a választ adja 2000 éve" - Ez nem egészen így van. A zsinati határozatokat és pápai kinyilatkoztatások (de idevehető még Luther és Kálvin munkássága is) ugyan nem tekinthetők szent iratnak, azonban ezek mindenkor garantálták azt, hogy új és újabb kihívásokra új és újabb megoldásokat kínáljon a keresztény vallás

István Tamasi 2016.01.04. 11:44:48

@annamanna: "A keresztény vallás tételei, szent szövegei tökéletesen változatlanok a megírásuk óta." Nos ez az ami egyáltalán nem igaz. Pl a nagy mesekönyvet - bigottoknak biblia- a történele során többször átírták, módosították.

murcielago 2016.01.04. 19:26:47

@annamanna:

Az látszik, hogy szabad akarat kérdésében nem fogunk egyetérteni. Én azt a nézetet osztom, hogy az ember mindig legalább két lehetőség közül választhat. (persze az akarat szabadsága nem azonos a cselekvés szabadságával.) Az akarat szabadsága ugye isteni adomány és az ember élt is ezzel a kezdetektől fogva.

„Minden szellemi létező "direkt módon" avatkozik be az emberek életébe.” – itt is különböznek, de lehet, hogy közelíthetők az álláspontjaink. Én direkt alatt azt értettem, hogy nem tud beavatkozni a 4 dimenzióban, a természeti törvények megváltoztatásával, vagy megsértésével. Más dimenziókban, szellemi kapcsolódások révén bármi elképzelhető, hiszen a fizikai világmodellek sem csak 4 dimenzióval számolnak. Azt nem tudom elképzelni, hogy egy huhogó lepedő-szerű valamivel találkozzam, de valamilyen szellemi tartalomban ráismerhetek.

Viszont, hogy hatni tudjon a szellemi lény, ahhoz egy emberi lénynek azonosulnia kell vele, vállalnia kell a képviseletét, ez pedig mindig a szabad akarat kontrollja alatt áll. „Úgy döntöttem, hogy gazember leszek” –mondja III. Richárd , és ez csak így tud működni, kísértetekkel és szellemekkel nem.

Azt elismerem, hogy Isten megismerésére csak a hit eszközei alkalmasak, ezzel nincs semmilyen vitám. Úgy vélem az emberi megismerésnek három fő útja: a tudomány, a művészet és a hit.

„Egyetlen démonizált ember sem adott engedélyt a démonoknak arra, hogy leuralják, azok mégis megtették.”,

- miért, volt egyetlen becsapott, átvert, kifosztott ember, aki engedélyt adott becsapatására, átverésére, kifosztására?

„Az ember a maga szabad akaratával biztos, hogy mindig elkerülné a bajt,”

– feltéve, hogy e baj elkerülése az ő döntésén múlik (most nem számítva pl. a figyelmetlenségből/gondatlanságból bajba kerülőket). Az az igazság, a hétköznapi életben olyan sokféle determináció érvényesül, hogy élményszerűen a szabad akaratot leginkább a kiemelt döntési helyzetekben, nagy morális döntéseknél éljük meg (esetleg).

„Júdás része volt Isten tervének; de ebből nem az következik, hogy Júdás része volt Istennek”

– nem ebből következik, hanem abból, hogy mindent Isten teremtett akkor Júdást is ő teremtette, ez pedig igaz attól függetlenül, hogy későbbiekben milyen szerepet szánt neki.

„Isten nem harcol Júdással, Jézus nem harcolt vele.”

– mindenható nyilván nem harcol egy teremtettel, arra ott vannak az arkangyalok, Jézust viszont megkisértette a Sátán, tehát ők, ha nem is azonos, de összemérhető „súlycsoport”.

„a vallás nem egyenlő a technikai civilizációval”

– lehet, kicsit félreérthetően hivatkoztam a változás(fejlődés) fogalmára. A vallásos formák fejlődnek, de a vallás tárgya állandó (örök), ill. csak annyira változékony, mint az emberi morál maga (Az, hogy k.b. 300 kereszténységre hivatkozó szekta/felekezet létezik jelenleg, az nem fejlődés, hanem hanyatlás.)

A buddhista mester-tanítvány viszonyra pedig azért hivatkoztam, mert egy tan átadásának a történelmi régmúltban sokkal megbízhatóbb módja volt a szóbeli áthagyományozás, mint az írásbeli. A Nyugati civilizációban az írásbeliség gyakorlatilag kiszorította a szóbeli áthagyományozást, de még itt is előfordul, hogy archaikus imádságokban, regölésekben, népi mondásokban fennmaradt olyan információ, aminek nincs írásos nyoma. Keleten a közelmúltig egy kicsit más volt a helyzet, és ott a változatlansággal jobban passzolt a szóbeliség. A szóbeli áthagyományozás nemcsak a változatlanságot biztosítja, hanem lehetetlenné teszi a hamísítást is. (Persze nyilvánvalóan ipari mennyiségű információ tárolására csak az írásbeliség, ill. ma már az elektronikus rögzítés alkalmas)

"Például a SW 7. része elég durván nélkülözi a kreativitást. És azzal együtt a változást is. Túl sok benne az ismétlődő elem.”

- hát igen, ez egy kreált mitológia, és mivel kreált, lehetne kreatív.. Tényleg visszatér Mark Hamill (Luke Skywalker), mint gonosz? Ezt volt a hír, hogy M. H.-ban több van, mint amit idáig adott, ugyanis egy tökéletes gonosz karakter is megbúvik benne.

Gery.Greyhound · http://greyhound.blog.hu 2016.01.04. 20:26:01

@murcielago: @annamanna: egészen hihetetlen, mennyit vagytok képesek vitatkozni a nagy büdös semmin :)

A Star Wars ugyanolyan kreált mitológia, mint bármelyik vallásé - de a vallással ellentétben a SW egyrészt jó, másrészt nem ígér többet annál, ami: hogy bemész a moziba (vagy fél évvel később beteszed a blu-ray lemezt) és két órán át kikapcsolsz. Ha valaki azt mondja, hogy a halálcsillag szemétledobójába kerülök, ha nem hiszem el szóról-szóra a film történeteit, azt pofán röhögöm :) A vallásosok viszont a saját hasonlóan kreált mitológiájuk kapcsán ezt simán benyelik, sőt: én vagyok a bunkó tiszteletlen ateista libsi fasz, ha pofán röhögöm őket, amikor ilyen pokol meg ilyesmi dolgokkal jönnek. :)

murcielago 2016.01.04. 21:54:40

@Gery Greyhound (Az eredeti, 1998 óta):

én egyáltalán nem tartalak bunkó tiszteletlen ateista libsi fasznak, egyszerűen őszinte vagy. de ha pontosan megfigyeled, inkább arról van szó, hogy olyan témák ezek,amikről jópár kommentet írtam én is, amikről nincs egyértelmű, végleges igazság. nemcsak vallás, hanem pszichológia, vagy filmes témák is.a politika is ilyen, de abban nagyon hamar összevesznek az emberek, és engem legalábbis nem dob fel a sok anyázás:)

atotrorolol 2016.01.05. 00:59:30

@István Tamasi: "A történelem megerősítette Marxot. Csak egy példa: ő már a XIX.sz közepén előrevetítette a globalizációt." "Teljes mértékben egyetértek hogy a globalizáció az emberek globális méretű kifosztása a tőkések által." Ja csak épp ő ezt pozitívnak tartotta a kommunizmushoz vezető úton, még mielőtt kikiáltod Marxot nagy globalizációellenesnek. Kommunista kiáltvány: "A népek nemzeti elkülönülése és ellentétei MÁR a burzsoázia fejlődésével, a szabadkereskedelemmel, a világpiaccal, az ipari termelés és az ennek megfelelő életviszonyok egyformaságával egyre inkább és inkább eltűnnek. A proletariátus uralma MÉG INKÁBB eltünteti majd őket. Együttes cselekvés – legalábbis a civilizált országoké – a proletariátus felszabadulásának egyik első feltétele. Amilyen mértékben megszűnik az egyik egyén kizsákmányolása a másik által, olyan mértékben szűnik meg az egyik nemzet kizsákmányolása a másik által. A nemzeten belüli osztályellentéttel együtt a nemzetek egymással szemben ellenséges magatartása is eltűnik." Tehát te, ha globalizációellenes vagy, akkor nem tudod, mi a marxizmus, csak divatból vagy a híve. A globalizáció pedig jóval összetettebb a marxi gazdasági globalizációnál, csak egy teljesen bezárkózott ország képes kiküszöbölni a hatásait (pl Észak-Korea). Nem véletlen szélmalomharc az ellene folytatott harc, mivel összetettsége miatt nincsenek egységes céljaik sem az ellenük harcolóknak. A globalizációt marha nehéz volt megjósolnia az ipari forradalom után, Marxnak a kommunizmusra vonatkozó jóslatait kell nézni történelmi szempontból, hisz az a nézete alapja, az pedig nem vált be, mert sehol sem a gazdasági fejlődés vezetett kommunizmushoz és sehol se tudott idealizált formájában megvalósulni.
"A nem marxista közgazdászok szintén nem tudták megcáfolni Marxot csak elhallgatni." Szerencsére Marx azért nem is fogott bele a tőke 2-be, mert a közgazdaságtan elhallgattatta a bebizonyított marginális elmélettel.
"Ugyan ki az a felkent személy aki megmondhatná meddig terjedjen/terjedhet az állam beavatkozása a piacgazdaságba?" Nagyon vicces vagy. Szóval majd ha felteszed magadnak azt a kérdést, hogy ki határozza meg, hogy kik alkotják a Marx-féle proletárdiktatúrát azaz kik azok a felkent személyek, akik proletariátust képviselik, és az égvilágon mindenbe beleszólnak, akkor majd rá fogsz jönni, hogy hülyeséget kérdeztél. A szükségesség mértékét egy demokráciában meg lehet vitatni, a kommunizmushoz viszont Marx nézete alapján diktatúra vezet, tehát felkent személyekre ott van szükség. Tehát ismét úgy tűnik nem ismered a meglehetősen radikális marxizmust.

atotrorolol 2016.01.05. 01:35:14

@István Tamasi: Az idealizált marxizmus szélsőségességénél a sztálinista kommunizmus csak annyival szélsőségesebb, hogy Sztálin, folyamatos osztályharcot hirdetett (azaz Marxxal ellentétben, aki a proletárdiktatúra után ezt mindenki érdekében álló rendszernek hitte, azaz azt mondta, hogy a burzsoáziából az osztályharc során folyamatosan átpártolnak a proletariátushoz), ezzel megteremtette az alapját a folyamatos véres kommunizmusnak. A Marx-féle álomvilágod pedig nem fog eljönni semmilyen válság után. A túlnépesedés miatt (és nem a tőkés-munkás osztályellentétek miatt) vagy véres anarchista rendszerek, vagy a fenntartható piacgazdasági fejlődés felé fordulás vár az emberekre. A fenntarthatóság természetesen együtt jár a vagyoni és jövedelmi szélsőségek csökkentésével, de a marxizmus proletáruralma nem megoldás. Tehát Marxot te értelmezed félre, amikor őt prófétának tartva a nézeteit vallásos hittel ide becitálva csúsztatsz (lásd globalizmus, amit ő pozitívnak tartott a nemzetközi kommunizmushozvezető úton).

atotrorolol 2016.01.05. 01:50:18

@István Tamasi: Mondjuk a a tájékozatlanságod a marxizmussal kapcsolatban már ott előjött, hogy azt se tudtad, hogy Engels hívta tudományos szocializmusnak, de a globalizációs félreértelmezéseddel és a kommunizmushoz vezető marxi radikális út figyelembe nem vételével még jobban kijött, hogy még a Kommunista kiáltványt se olvastad, tehát marxizmusról csak munkáspárti jelszavakkal tárgyalsz. (ez így olyan, mintha divatból Che Guevara-s sapkát hordanál, és nem érdekelne a valós történelmi háttér, tehát hiteltelen).

annamanna 2016.01.06. 09:30:17

@Conchobar: "A zsinati határozatokat és pápai kinyilatkoztatások (de idevehető még Luther és Kálvin munkássága is) ugyan nem tekinthetők szent iratnak, azonban ezek mindenkor garantálták azt, hogy új és újabb kihívásokra új és újabb megoldásokat kínáljon a keresztény vallás"

Legyen például a 2. vatikáni zsinat, ahol a zsidók bibliai megítélésén változtattak ("tekintettel a holokausztra"), erről tehát elmondhatjuk, hogy az adott kor kihívására kerestek megváltozott választ. De hogy? Úgy, hogy egy borzalmas eretnekséggel hazudtolták meg a Bibliát. És nem látom, hogy ennek bármiféle pozitív gyümölcse is lett volna, akár történelmileg, akár vallásilag.
A mostani családjogi szinódus is igyekszik valamennyire "felvizezni" a bibliai tanításokat és elvárásokat, tehát erről is elmondható, hogy igyekszik megfelelni a kor kihívásainak. De milyen áron? Csak azon az áron lehetséges ez, ha félresöprik és meghazudtolják a Biblia tanítását. Ami sem ebben, sem abban, sem semmilyen tekintetben nem változott meg 2000 év alatt.
A "korszellemnek való megfelelés", a "kor kihívásaira adott korszerű válasz" csak úgy lehetséges, hogy félresöprik a Biblia adott válaszát, és azt eretnekséggel helyettesítik.

A Biblia olyannyira koherens, hogy ha ezt egy ponton megbontják és felülbírálják, akkor előbb-utóbb kiderül, hogy a bírálói minden tekintetben szeretnék átírni.

Luther és Kálvin pont a "korszerűsített" katolikus dogmáktól akart visszatérni az "elavult" eredeti bibliai tanításokhoz. A Bibliát nem lehet "korszerűsíteni", mert teljesen koherens. Aki "korszerűsíti", az megrontja.

@István Tamasi: Gondolom, azért a horoszkópot minden reggel elolvasod.

@murcielago: "Az látszik, hogy szabad akarat kérdésében nem fogunk egyetérteni. Én azt a nézetet osztom, hogy az ember mindig legalább két lehetőség közül választhat."

Nem nekem, hanem magadnak mondasz ellent. A Gorlois álma című versedben az adott pillanatban milyen két lehetőség közül választhatott Gorlois?
Ha rádzúdul a cunami, fejedre esik egy tégla vagy eldől veled a létra, milyen két lehetőség közül választhatsz? A cunami, a tégla vagy a létra nem fogja a beleegyezésedet kikérni; ahogyan a szellemi létezők sem kérik az engedélyedet.

Ahhoz, hogy egy szellemi létező ne tudja a hatását kifejteni rád, az kell, hogy egy másik, még erősebb szellemi erő megvédjen tőle. De például Jóbot Isten úgy védelmezte meg a Sátántól, hogy kiszolgáltatta neki. Ez érdekes, nem? Választhatott Jób? Nem választhatott.
Ehhez hasonlóan: "És hogy a kijelentések nagysága miatt el ne bizakodjam, tövis adatott nékem a testembe, a Sátán angyala, hogy gyötörjön engem, hogy felettébb el ne bizakodjam.
Ezért háromszor könyörögtem az Úrnak, hogy távozzék el ez tőlem;
És ezt mondá nékem: Elég néked az én kegyelmem; mert az én erőm erőtlenség által végeztetik el. Nagy örömest dicsekeszem azért az én erőtelenségeimmel, hogy a Krisztus ereje lakozzék én bennem.
Annakokáért gyönyörködöm az erőtlenségekben, bántalmazásokban, nyomorúságokban, üldözésekben és szorongattatásokban Krisztusért; mert a mikor erőtelen vagyok, akkor vagyok erős."
Választhatott Pál? Nem választhatott.
Jób és Pál sokkal korábban választott (már ha az szabad akaratú választás volt a részükről), amikor önként Isten hatalma alá rendelték magukat. Miután ezt a döntést meghozták, onnantól vállalniuk kellett a választásuk minden következményét, akár jólesett ez nekik, akár nem, akár tetszett, akár nem. Onnantól kezdve nincs szabad akarat; hanem van egy út, amin végig kell menni és kész.

Például Jónás úgy gondolta, hogy a számára kiadott utasításon még elgondolkodhat, és dönthet, hogy megcsinálja vagy nem csinálja meg, aláveti magát Istennek vagy nem. Úgy döntött, hogy nem csinálja meg. Valós alternatíva volt az, ami mellett döntött? Valóban két úton indulhatott el? Az az elv, hogy "az ember mindig legalább két lehetőség közül választhat" azt feltételezi, hogy létezik két valós alternatíva, amik közül bármelyiket is választom, az járható út lesz. Például választhatok a krumplileves és a káposztaleves között, mindkettővel jóllakok.
Csakhogy Jónás választása nem járható útra vitte, hanem a halálba. A cet gyomra nem a káposztaleves volt a krumplileves helyett, hanem a semmi a minden helyett.
Isten nem krumpli, a Sátán nem káposzta; a kettejük közti választás nem valódi alternatíva, mert Isten mindent ad, a Sátán pedig mindent ellop. Aki a Sátán uralma alá adja magát, az legfeljebb megtanul tőle lopni és hazudni, másokat becsapni. Tehát nem a Sátántól kap valamit, hanem másoktól lop.

annamanna 2016.01.06. 09:34:40

@murcielago: "Én direkt alatt azt értettem, hogy nem tud beavatkozni a 4 dimenzióban, a természeti törvények megváltoztatásával, vagy megsértésével."

De még mennyire hogy tud, és a Gorlois álma című versedből kiindulva szerinted ezzel te is tisztában vagy. De ha mégsem, akkor saját példa, már jó régen történt: egy kollégiumi szobában aludtam egyedül, és éjszaka egy csapat fiú jött be hozzám. Erre felébredtem, és hirtelen csak annyit tudtam mondani: - Mit akartok? De az volt a nagyon furcsa, hogy nem a saját hangomon mondtam ezt, hanem egy meglehetősen mély férfihangon. A fiúknak nem is kellett ennél több, egy szempillantás alatt úgy kilőttek a szobából, mintha valaki kihajította volna őket. Én eléggé megijedtem, hogy te jó ég, ki beszélt belőlem (biztos démon van bennem); másnap pedig megkérdezte a szomszéd szobában lakó ismerősöm, hogy milyen férfi volt nálad éjszaka? Mert ő is felébredt arra, hogy beszélek (nyilván nem suttogtam), és ő is egyértelműen tudta, hogy a hang nem az enyém volt. Ez miféle fizikai törvénynek felel meg?
Megesett az is egy dicsőítés kellős közepén, tehát egy gyülekezeti alkalom során, hogy egy srác valódi kutya hangon kezdett el ugatni, tehát nem azt mondta, hogy vauvau, hanem tényleges kutyaugatás tört ki belőle; és a fiút az a valami, ami ugatott belőle, nekivágta egy arrébb levő üvegajtónak, úgyhogy az ajtó betört, a fiú jó véres lett. Ez miféle fizikai törvénynek felel meg? Ki kérte arra azt a szellemkutyát, ami megnyilvánult, hogy ezt tegye? Vagy talán én felkértem azt a férfihangot, ami beszélt belőlem, hogy ugyan legyen szíves kimenteni egy csoportos nemi erőszakból? Nem kértem meg, de megtette. Elég rendes volt tőle, ami azt illeti, akárhogy is hívják a hang tulajdonosát.

"Azt nem tudom elképzelni, hogy egy huhogó lepedő-szerű valamivel találkozzam, de valamilyen szellemi tartalomban ráismerhetek."

Ez például elég érdekes: www.youtube.com/watch?v=GGkSu3CEqt0

"Viszont, hogy hatni tudjon a szellemi lény, ahhoz egy emberi lénynek azonosulnia kell vele, vállalnia kell a képviseletét, ez pedig mindig a szabad akarat kontrollja alatt áll."

Igen, egy elsődleges döntést lehet hozni, aminek aztán vállalni kell minden következményét. Ez olyan, mint a házasság: amíg valaki nem határozta el magát, addig lehet válogatni; de amint döntött, onnantól kezdve nincs visszaút.

"„Úgy döntöttem, hogy gazember leszek” –mondja III. Richárd , és ez csak így tud működni, kísértetekkel és szellemekkel nem."

Mármint mi tud csak így működni?

"Úgy vélem az emberi megismerésnek három fő útja: a tudomány, a művészet és a hit."

Elég furcsa, hogy a tapasztalatot nem említed, pedig a megismerés útja a tapasztalás. Isten megismerésének útja Isten megtapasztalása, erre nincs más út.

"Azután ismeré Ádám az ő feleségét Évát, a ki fogad vala méhében és szűli vala Kaint, és monda: Nyertem férfiat az Úrtól."

Szerinted hogy ismerte meg Ádám a feleségét, ha nem szerzett róla tapasztalatot? Tudománnyal meg művészettel? Az elég kevés lett volna Éva megismeréséhez.

"- miért, volt egyetlen becsapott, átvert, kifosztott ember, aki engedélyt adott becsapatására, átverésére, kifosztására?"

Látod, a tolvajok sem kérik az ember szabad beleegyezését. Egy tolvajjal szemben sincs választási lehetőség. A hó sem kér engedélyt arra, hogy essen, a szél arra, hogy fújjon, a gaz és a köröm arra, hogy nőjön, a szív arra, hogy dobogjon, a kutya arra, hogy ugasson. A világ olyan, amilyen, és nem vár az engedélyünkre. A valóságba nem kell beleegyezni, mert akár beleegyezünk, akár nem, attól még valóság marad.

"- feltéve, hogy e baj elkerülése az ő döntésén múlik (most nem számítva pl. a figyelmetlenségből/gondatlanságból bajba kerülőket)."

Nos, igen, vannak, akik szándékosan kerülnek bajba. De szerintem rájuk is igaz az, hogy egy bizonyos problémával csak egy még súlyosabb problémát akarnak elkerülni. Például sok nő úgy esik teherbe, hogy nincs igazán felkészülve a gyereknevelésre, tehát problémát okoz magának; és ezt azért teszi, mert úgy gondolja, nincs felkészülve a külvilágban való helytállásra sem, és a gyerekszüléssel racionálisan biztosíthat magának egy viszonylag védett pozíciót, amikor meghúzódhat az otthona falai között, és legálisan kap segítséget, nem kell folyamatosan egyedül küszködnie a létfenntartásáért.
Vagy például az a sztár, zenész, énekes vagy politikus, aki szinte szándékosan vágja maga alatt a fát, sokszor azért teszi ezt, mert úgy érzi, túl sok energiát igényel tőle a karrierje, már nem bírja tovább fokozni a tempót, így inkább saját maga szabotálja el a továbblépés lehetőségét, csakhogy kiszállhasson a bizniszből.
Nyilván sokszor tudat alatti folyamatok vezetnek ahhoz, amikor valaki balesetet szenved vagy lebetegszik, csakhogy kiszállhasson az addigi taposómalomból.
Tehát azok a tudatos vagy tudat alatti folyamatok, amikkel valaki problémát okoz magának, szerintem egy még súlyosabb probléma előli meghátrálás eszközei.

annamanna 2016.01.06. 09:37:53

@murcielago: Ez Schumacher kapcsán is felmerült bennem, csak ő értelemszerűen nem a hajtás, inkább a "nyugdíjas" láblógatás elől menekülhetett egy végzetes balesetbe, mert még ezt is könnyebb elviselni, mint a céltalanságot, üres punnyadást.

"Az az igazság, a hétköznapi életben olyan sokféle determináció érvényesül, hogy élményszerűen a szabad akaratot leginkább a kiemelt döntési helyzetekben, nagy morális döntéseknél éljük meg (esetleg)."

Amikor Isten mellett döntöttem, egész pontosan azt gondoltam, hogy nincs más választásom, mert egyáltalán nincs másik út, amin tovább mehetnék. Vége, kifújt, nyista, képtelenség tovább lépni. Nem azért döntöttem Isten mellett, mert konkrét válaszút volt előttem, hanem azért, mert csak így folytatódhatott az életem. (Mármint nem az öngyilkosság elől menekültem, mert az is valamiféle jövőre vonatkozó terv lett volna, de még ilyen tervem vagy szándékom sem volt).
Pál megtérésekor sem volt más választása, és Péterék is ezt mondták Jézusnak:
"És monda: Azért mondtam néktek, hogy senki sem jöhet én hozzám, hanemha az én Atyámtól van megadva néki.
Ettől fogva sokan visszavonulának az ő tanítványai közül és nem járnak vala többé ő vele.
Monda azért Jézus a tizenkettőnek: Vajjon ti is el akartok-é menni?
Felele néki Simon Péter: Uram, kihez mehetnénk? Örök életnek beszéde van te nálad.
És mi elhittük és megismertük, hogy te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia."

Ez nem olyan beszéd, mintha úgy gondolták volna, hogy létezik számukra másik reális másik alternatíva, amit választhatnak. Péter konkrétan a feleségét, a családját is magára hagyta (évekig), csakhogy Jézus mellett lehessen:
"És Péter kezdé mondani néki: Ímé, mi elhagytunk mindent, és követtünk téged.
Jézus pedig felelvén, monda: Bizony mondom néktek, senki sincs, a ki elhagyta házát, vagy fitestvéreit, vagy nőtestvéreit, vagy atyját, vagy anyját, vagy feleségét, vagy gyermekeit, vagy szántóföldeit én érettem és az evangyéliomért,
A ki százannyit ne kapna most ebben az időben, házakat, fitestvéreket, nőtestvéreket, anyákat, gyermekeket és szántóföldeket, üldözésekkel együtt; a jövendő világon pedig örök életet.
Sok elsők pedig lesznek utolsók, és sok utolsók elsők."

Amikor Péter letagadta, hogy ismeri Jézust, akkor sem gondolta, hogy volna más lehetősége; amikor Jézus halála után visszament halászni, akkor sem gondolta, hogy volna más lehetősége; és amikor az itáliai seregből való Kornéliusra leszállt a Szent Lélek, akkor sem gondolta, hogy volna más lehetősége, mint elfogadni Isten előzetes döntését:
"Akkor felele Péter: Vajjon eltilthatja-é valaki a vizet, hogy ezek meg ne keresztelkedjenek, kik vették a Szent Lelket miképen mi is?
És parancsolá, hogy keresztelkedjenek meg az Úrnak nevében."

Pál a maga részéről szintén azt gondolta, hogy számára nincs más lehetőség és életút, csak az, amit követ:
"Mert ha az evangyéliomot hirdetem, nem dicsekedhetem, mert szükség kényszerít engem. Jaj ugyanis nékem, ha az evangyéliomot nem hirdetem.
Mert ha akaratom szerint mívelem ezt, jutalmam van; ha pedig akaratom nélkül, sáfársággal bízattam meg."

"– nem ebből következik, hanem abból, hogy mindent Isten teremtett akkor Júdást is ő teremtette, ez pedig igaz attól függetlenül, hogy későbbiekben milyen szerepet szánt neki."

A monizmusnak nem az a jelentése, hogy Júdást Isten teremtette, hanem hogy Júdás és Isten lényegileg ugyanaz: lexikon.katolikus.hu/M/monizmus.html
Ennek pedig finoman szólva sincs semmi köze a Biblia tanításához.

"- mindenható nyilván nem harcol egy teremtettel, arra ott vannak az arkangyalok, Jézust viszont megkisértette a Sátán, tehát ők, ha nem is azonos, de összemérhető „súlycsoport”."

Jézus Krisztus Isten Egyszülött Fia, és a Biblia ezt állítja róla:
"Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge."
"És minden versengés nélkül nagy a kegyességnek eme titka: Isten megjelent testben, megigazíttatott lélekben, megláttatott az angyaloktól, hirdettetett a pogányok közt, hittek benne a világon, felvitetett dicsőségbe."

Jézus nincs egy súlycsoportban a Sátánnal. Sátánnal nem Jézus harcol, hanem az angyalok és a hívek, tehát emberek:
"És lőn az égben viaskodás: Mihály és az ő angyalai viaskodnak vala a sárkánynyal; és a sárkány is viaskodik vala és az ő angyalai;
De nem vehetének diadalmat, és az ő helyök sem találtaték többé a mennyben.
És vetteték a nagy sárkány, ama régi kígyó, a ki neveztetik ördögnek és a Sátánnak, ki mind az egész föld kerekségét elhiteti, vetteték a földre, és az ő angyalai is ő vele levettetének.
És hallék nagy szózatot az égben, a mely ezt mondja vala: Most lett meg az idvesség és az erő, és a mi Istenünknek országa, és az ő Krisztusának hatalma; mert a mi atyánkfiainak vádolója levettetett, ki vádolja vala őket éjjel és nappal a mi Istenünk előtt.
És ők legyőzték azt a Bárány véréért, és az ő bizonyságtételöknek beszédéért; és az ő életöket nem kímélték mind halálig."

annamanna 2016.01.06. 09:39:03

@murcielago: Pál például így ír az ördöggel való küzdelméről:
"Ha csak emberi módon viaskodtam Efézusban a fenevadakkal, mi a hasznom abból, ha a halottak fel nem támadnak? Együnk és igyunk, holnap úgyis meghalunk!"

Isten nem küzd az ördöggel, mert neki nem ellenfele az ördög. Az ördög az angyalok és az emberek ellenfele.

"- lehet, kicsit félreérthetően hivatkoztam a változás(fejlődés) fogalmára. A vallásos formák fejlődnek, de a vallás tárgya állandó (örök), ill. csak annyira változékony, mint az emberi morál maga"

Mármint milyen vallás tárgya? Sokféle vallás létezik, és azok mind más istenségeket imádnak. Amik lehet, hogy más vallásokban "tárgyak", de a kereszténységben Isten inkább állítmánynak nevezhető.

"(Az, hogy k.b. 300 kereszténységre hivatkozó szekta/felekezet létezik jelenleg, az nem fejlődés, hanem hanyatlás.)"

Mihez képest hanyatlás? A mennyben biztosan nagyobb az összhang, de ha a római katolikus egyházra gondolsz, akkor az nincs nagyobb összhangban a mennyel, mint a 300 keresztény felekezet. A lényeg pedig a mennyel való összhang, Isten akaratának teljesítése, és nem egy monolit hatalmi szervezet kiépítése.

"egy tan átadásának a történelmi régmúltban sokkal megbízhatóbb módja volt a szóbeli áthagyományozás, mint az írásbeli."

Ugyan miért? Szóban mindenki azt mond, amit akar, nem ellenőrizhető. A Biblia az ellenőrizhetőséget külön kiemeli a Szentírás kapcsán:
"Ezek pedig nemesb lelkűek valának a Thessalonikabelieknél, úgymint kik bevevék az ígét teljes készséggel, naponként tudakozva az írásokat, ha úgy vannak-é ezek."
(Nemes szívűek voltak, mert utánanéztek, hogy a Biblia tényleg azt írja-e, amit Pál szövegel).

A szóbeli átadásnak egyetlen előnye van, a hiteles életpélda. Azonban igaz, hogy "szó elszáll, írás megmarad"; az írást ellenőrizni lehet.

"még itt is előfordul, hogy archaikus imádságokban, regölésekben, népi mondásokban fennmaradt olyan információ, aminek nincs írásos nyoma."

Ja, hát sok minden előfordul, de újra idézem neked a Biblia önmagára vonatkozó kijelentését:
"Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge.
Ez kezdetben az Istennél vala.
Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, a mi lett.
Ő benne vala az élet, és az élet vala az emberek világossága;
És a világosság a sötétségben fénylik, de a sötétség nem fogadta be azt.
Vala egy Istentől küldött ember, kinek neve János.
Ez jött tanúbizonyságul, hogy bizonyságot tegyen a világosságról, hogy mindenki higyjen ő általa.
Nem ő vala a világosság, hanem jött, hogy bizonyságot tegyen a világosságról.
Az igazi világosság eljött volt már a világba, a mely megvilágosít minden embert.
A világban volt és a világ általa lett, de a világ nem ismerte meg őt.
Az övéi közé jöve, és az övéi nem fogadák be őt.
Valakik pedig befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, a kik az ő nevében hisznek;
A kik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek.
És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), a ki teljes vala kegyelemmel és igazsággal.
János bizonyságot tett ő róla, és kiáltott, mondván: Ez vala, a kiről mondám: A ki utánam jő, előttem lett, mert előbb volt nálamnál.
És az ő teljességéből vettünk mindnyájan kegyelmet is kegyelemért.
Mert a törvény Mózes által adatott, a kegyelem pedig és az igazság Jézus Krisztus által lett.
Az Istent soha senki nem látta; az egyszülött Fiú, a ki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt."

A Biblia tehát egy személy, úgy hívják, hogy Jézus Krisztus. Ha a Bibliát olvasod, közvetlenül Istennel kommunikálsz, és Isten is közvetlenül kommunikál veled. Pajor ezt így fogalmazza meg:

"Adtál egy könyvet, hogy mért oly vastag
Nem mondtad, rólam szól
Pár óra múlva nem én olvastam,
Ő bennem olvasott."
www.youtube.com/watch?v=4wh5NXN-ZKc

"Keleten a közelmúltig egy kicsit más volt a helyzet, és ott a változatlansággal jobban passzolt a szóbeliség. A szóbeli áthagyományozás nemcsak a változatlanságot biztosítja, hanem lehetetlenné teszi a hamísítást is."

Inkább fordítva. Buddhának azt lehet tulajdonítani utólag, amit csak akarnak (több száz évvel később rögzítették csak a tanításait). Ellenőrizni úgyse lehet, mit mondott eredetileg ő maga, hiszen ha nem voltak kortárs kanonikus szövegek, akkor szóban mindenki a saját belátása szerint adja tovább, amit hallott.

Az ókori görög filozófia tanulmányozásánál is az jelenti a legnagyobb nehézséget, hogy az eredeti gondolkodók gondolatai nincsenek rögzítve, azokat valaki mások rögzítették, akik maguk is úgy hallották valakitől. Így aztán nehéz kibogozni, vajon mi lehet eredeti, autentikus gondolat, és mi az, ami erre később rakódott rá, vagy torzult el az átadás közben. Platón szövegeiben is igen nehéz elválasztani Szókratész eredeti gondolatmenetét attól, amivel Platón felturbózta vagy átalakította a maga ízlése szerint.

annamanna 2016.01.06. 09:40:06

@murcielago: Egy darabig próbáltam volna tanulni, de aztán abbahagytam (amit kifejezetten sajnálok), de arra emlékszem, hogy egy adott kérdésre, amire Platón szövege leírt egy komplett logikai sort, én egy más logikai láncra felfűzve adtam választ, és persze ugyanoda jutottam el, mint a szöveg szerint Szókratész, de szerintem Szókratész eredeti gondolatmenete közelebb állhatott ahhoz, amit én írtam le, mint ahogyan Platón jutott el A-ból B-be, mert az, amit én írtam le, jóval egyszerűbb és gyorsabb volt, mint Platón csapongása. Persze végül is mindegy, csak példaként említettem arra, hogy ha nincs rögzítve az eredeti szöveg, akkor utólag már nagyon nehéz rekonstruálni, mi lehetett az elsődleges forrásszöveg.

"Tényleg visszatér Mark Hamill (Luke Skywalker), mint gonosz? Ezt volt a hír, hogy M. H.-ban több van, mint amit idáig adott, ugyanis egy tökéletes gonosz karakter is megbúvik benne."

Ez életszerűtlen, értelmetlen és lehetetlen volna. Olyan, mintha Luke úgy megtanult volna biciklizi, hogy a Niagara fölött is képes egy kötélen átbiciklizni; aztán teljesen elfelejt biciklizni, és gyűlöli a bicikliseket, és el akarja tüntetni az összes biciklit a világból, és ki akarja irtani az összes biciklist, és mindenkit autóba akar kényszeríteni. Elképzelhető egy ilyen váltás? Nem képzelhető el, ez totális csapás volna a normalitás, a józan és a logika ellen. Ez volna a 9. terv az űrből. Lükeség (de nem Luke-ség).

Az életben vannak olyan döntéseink, amiket ha meghozunk, akkor nem térhetünk vissza hozzá és nem dönthetünk másképp; nem nullázhatjuk le úgy az életünket, mintha egy számítógépet telepítenénk újra. Ha döntünk valahogy, annak a következményeit viselnünk kell.
Például, ha valakit elgázol a villamos és levágja a lábát, az már nem térhet vissza a baleset előtti percekbe, és nem ugorhat arrébb a villamos elől. Ami történt, megtörtént, nem lehet visszacsinálni.
Vagy például az egyik nagynénémnek állítólag gyönyörű hangja volt (és jól is nézett ki); énekesnő szeretett volna lenni, de aztán másképp alakult: férj, gyerekek, gyári munka. Most már hiába menne el egy tehetségkutatóba, hogy fedezzék fel, ennek az álmának örökbe befellegzett, amikor másfelé kanyarította az életét. A döntéseinek visszafordíthatatlan következményei lettek (például a gyerekei), ezt utólag már nem lehet visszacsinálni, nem lehet újrakezdeni, másképp dönteni.
Luke is hozott egy döntést, bejárt egy utat és kész. Ez volt az ő útja, és nem választott másik utat.
Minden magzatban eleinte benne van a lehetőség, hogy fiú legyen vagy lány; de amint ez eldől, onnantól kezdve nincs visszatérés.
Vagy minden újszülött alkalmas arra, hogy bármilyen emberi nyelv az anyanyelve legyen; de nyilvánvaló, hogy csak az a nyelv lesz az anyanyelve, amit a környezetében hall; és minél jobban hozzászokik egy adott anyanyelv hangképzéséhez, annál inkább nehezére fog esni egy másik nyelv eltérő hangkészletének megtanulása, sőt bizonyos mértékig lehetetlenné is válik a számára.
Sőt - ha egy gyerek valami ok folytán nem emberi, hanem állati környezetben nő fel (volt rá pár eset), akkor mondjuk nyolc évesen már hiába is próbálják beszélni tanítani, nem fog sikerülni, legfeljebb erősen korlátozottan lesz képes kommunikálni.
Ez a nő: en.wikipedia.org/wiki/Agafia_Lykova a tajgában született és nőtt fel, onnan már nem lehetett kirángatni és más életre átszoktatni.
A Remény rabjaiban volt szó arról, hogy a börtönben megöregedett rabok nem tudnak mit kezdeni magukkal a szabadulás után, számukra a szabad világ már nem élhető.
Az egyiptomi kivonulás után a nép azért bolyongott negyven évig a pusztában, hogy mindenki meghaljon, aki húsz évnél öregebb volt a kivonuláskor; mert azok az emberek már képtelenek átszokni a szabadságra, ők a lelkükben örökre rabszolgák maradnak, és kicsinyesen hisztiznek bármiért, nem lehet velük országot meghódítani, ahhoz egy új generáció felnövekedése kell.
És így tovább, a sor hosszan folytatható; a Star Wars maga is erősen kiemeli az időkapu szerepét: amit valaki nem tanul meg egy adott idő alatt, azt később kínkeserves bepótolni, vagy akár teljesen lehetetlen is, mert egészen addig egy teljesen másik úton járt, amit már nem lehet kiradírozni a személyiségből, és nem lehet az egészet újraírni.

annamanna 2016.01.06. 09:48:21

@murcielago: A Tékozló Fiú története csak látszólag mond ennek ellent. A Tékozló Fiú visszatérését az tette lehetővé, hogy a fiú eleve bízott az apjában, amikor még otthon lakott. Azért kérte el tőle az örökségét, mert bízott abban, hogy az apja odaadja neki; azért költözött el tőle, mert egyrészt bízott abban, hogy hazatérhet, ha valami rosszul sül el, másrészt bízott magában is, hogy sikerülni fog a vállalkozása. És persze akkor is bízott az apjában, amikor valóban elszánta magát a hazatérésre. A bátyja nem bízott abban, hogy az apja neki adna bármit is, ezért nem is kért tőle soha semmit; nem bízott abban, hogy visszafogadná, ha elmenne tőle, hiszen ő sem akarta visszafogadni az öccsét; és nem bízott magában sem, hogy sikeresen megállná a helyét egyedül.
A Tékozló Fiú alapvető bizalma tehát nem változott a sztori során, sőt rendkívül felerősödött; de eleve sokkal inkább bízott az apjában, mint a bátyja.

Vagy például amikor a Biblia a Saul és Dávid közti trónváltásról beszél, akkor Sault eleve úgy mutatja be, amiből látni lehet, hogy Saul bizony soha nem volt ugyanaz a kategória, mint Dávid. Például ő az apja házában szamarakat őrzött, és még azokat is elvesztette, míg Dávid bárányokat pásztorolt, amik érdekében a medvével és oroszlánnal is szembeszállt. Inkább nem sorolom tovább, nem fontosak a részletek, inkább csak az elv miatt említem: Saul és Dávid kezdetektől külön úton járt, valójában egyik sem tért át szabad akaratából egyikről a másikra, hanem végigjártak egy-egy olyan utat, ami már a kezdetektől másfelé vezetett.

Számomra ez az, ami igazán félelmetes, és jó lenne meghaladni, mondjuk úgy, ahogy Luke és Darth Vader összefogott, és Luke képes volt a jó oldalra átbillenteni az apját. Bár ez nyilván azért sikerülhetett, mert Darth Vader sosem támadt rá úgy a fiára, ahogyan Ben Solo támadt az apjára. www.youtube.com/watch?v=FgbHS-FbjKA

István Tamasi 2016.01.06. 10:13:06

@annamanna:
Horoszkópot akkor olvasok haröhögni szeretnék.
A nagy mesekönyv /biblia/ keletkezéséről - arról, hogy több szerző műve akik térben és időben is egymástól távol éltek- és az átírásairól, módosításairól információkat kaphatsz a manapság a tévécsatornákon a bibliáról szóló felvilágosító dokumentumfilmekből. Tehát a biblia hitelessége kb annyi mint Andersen műveinek.

István Tamasi 2016.01.06. 10:21:27

@atotrorolol:
Számos csúsztatással - magyarul félrevezetéssel - tűzdelted a válaszaidat.
Visszatérek a párbeszédünk kiinduló pontjára és csak most csak neked ismétlem: Marxnak - A tőkében részletesen leírt és megindokolt- értéktöbblet elméletét azaz a munkás -mai álnevén munkavállaló- kizsákmányolását soha egyetlen közgazdász sem tudta megcáfolni.
Az általad említett "elhallgattatás" az amiről már korábban írtam, nem más mint az elhallgatás.
A Kommunista Kiáltvány nem cáfolja azt hogy Marx már annak idején jelezte a tőke/kapitalista gazdaság globalizálódását. Értelemszerű hogy globalizálódott kizsákmányoló /nem csak a dolgozókat hanem a természeti környezetet is kizsákmányoló/ gazdasági rendszer ellen globális összefogás szükséges ha meg aklarjuk állítani.

annamanna 2016.01.06. 10:27:29

@István Tamasi: Tehát olvasol horoszkópot, Bibliát meg nem. Te röhögni szerető, nagyokos, túlművelt zseni.

István Tamasi 2016.01.06. 10:39:20

@annamanna:
Egy dolog közös a horoszkópban és a nagy mesekönyvben /biblia/: mindkettő hazugság.

annamanna 2016.01.06. 10:44:59

@István Tamasi: És van köztük egy hatalmas különbség: a horoszkópot elolvasod, a Bibliát nem. Mégis miért nem? Nem elég vicces? Azon is röhöghetnél.

murcielago 2016.01.06. 16:33:38

@annamanna:

„Nem nekem, hanem magadnak mondasz ellent. A Gorlois álma című versedben az adott pillanatban milyen két lehetőség közül választhatott Gorlois?”

– valóban életem egy nehezebb időszakában úgy gondoltam kiírom magamból a problémáimat, például versekben, és ez működött is. Azonban én is azt tapasztaltam, hogy hirtelen sok kedvezőtlen helyzet alakult ki körülöttem. Például emlékszem, egy betörő akart behatolni az ablakon, feszegette, aztán hirtelen feladta és eltűnt. Én azonban végig úgy értelmeztem, hogy ez azért történik, mert korábban egy ál-felvásárlót beengedtem a lakásba (téves döntés), tehát a kauzalitást, mint magyarázatot egy pillanatra sem adtam fel.

Lehet, hogy más dimenziókból entitások meg tudják változtatni (kis mértékben) az itteni események valószínűségi eloszlását,szingularitást idéznek elő, de csak akkor, ha ennek nem állunk ellen. Végülis tudatosan abbahagytam a versírást, és ezután nem „vonzottam be” hasonló jelenségeket, de ennek kauzális indoka, hogy, amit akartam, kiírtam magamból.

Gorlois is választhatott, nem tudott királya ellen dönteni, ezért azt választotta, hogy kiszáll (szabad akarat melletti egzisztencialista érv).

A hithez nem kell tudatos döntés, csak hinni kell. Azt valóban megtapasztaljuk, hogy számunkra mi a hiteles, miben hiszünk, monizmusban, vagy dualizmusban, vagy valami másban. A karizmatikus gyülekezetek profi módon ki tudják aknázni, hogy a szellem-világ is elég népes. A katolikus liturgiának is mai napig része az ördögűzés (jóllehet manapság erről kevés szó esik).

Abban is van igazság, hogy az első döntés meghatározhatja a többit. Nem is szeretném elbizonytalanítani azokat, akik Jób, Pál, vagy Jónás példájából erőt tudnak meríteni. Én csak azt mondom mindig nyitva áll a döntés lehetősége, az akarat szabadsága. Ahogy a kereszténység tanítja, hogy nincs örok kárhozat, ha van bűnbánat. Vagy ahogy egy ismert mese mondja, minden bezárt szobához tartozik egy kulcs…

Tulajdonképpen én úgy látom (problémás esetekben) nem a járható utak között választhatunk, hanem a járható és a lehetetlennek látszó között. A tapasztalás (amit azért nem említettem az emberi megismerés fő útjai között, mert az állatvilágra is jellemző) azt mondja az egyik útról, hogy járhatatlan, a másik járható. Az ember azonban szellemi lény is, és végső soron vállalkozni fog a járhatatlannak látszó útra is.

A példáid, hogy valaki egy súlyosabb probléma helyett menekülhet egy könnyebbe, stb. reálisak. Az éltstratégia-döntések tudat-alatti szinten is meghozhatók, bár itt problémát okozhat, ha a tudat-alatti mást akar, mint a felettes én (márpedig ez sokszor így van).

A monizmus definícióját végülis megtaláltad. Én elsősorban a dualizmussal ellentétes jelentése miatt használtam. Sok filozófiai gondolatmenetben lehet találkozni azzal, hogy minden Egy és minden Istenen belül létezik. Erre használtam a monizmus kifejezést, hogy kihangsúlyozzam, más megközelítések is lehetségesek, de mélyebben filozófiai megközelítésekkel nem foglalkoztam.

„Isten nem küzd az ördöggel, mert neki nem ellenfele az ördög. Az ördög az angyalok és az emberek ellenfele.”

– Jézusnak azért nem ellenfele, mert ellent tudott állni neki (Jézus utolsó megkísértése), ha az emberek is ellent tudnak állni neki, rajtuk sincs hatalma.

Isten a kereszténységben valóban állítmány, „Logosz”. De valamilyen Isten-képe mindig volt az emberiségnek, kereszténység előtt is. Én hajlok arra a nézetre, hogy az emberiség a különböző vallásos formákban ugyanazt a transzcendenciát keresi, kutatja, csak különböző formákban találja meg. (és ez szerintem a szektákra is vonatkozik)

A szóbeli áthagyományozást lehet, hogy félreérted: az csak közösségben lehetséges, ha a szövegmondó téveszt, a közösség többi tagja automatikusan kijavítja (mellesleg Jézus tanításai is így maradtak fenn az első néhány évszázadban)

Jó, hogy Platónt említetted, őt szokták a duális világképek első képviselőjeként említeni, bár mind az Egyház, mind a filozófusok eléggé tartózkodóak vele szemben, mivel nemcsak hogy a képi szimbólumok felhasználásával fejtette ki téziseit, hanem a párbeszédes formát is kedvelte, tehát olyan volt kicsit mint a mai blogszféra…:)

Értem amit Lukról mondasz, csak arra voltam kiváncsi mi benne a gonosz (karakter). Megnéztem néhány képet , de …talán ez:

www.fanpop.com/clubs/luke-skywalker/images/18827452/title/smile-photo

Ez pedig talán a pozitív karaktere:
static.origos.hu/s/img/i/1510/20151025a-birodalom-visszavag.jpg

atotrorolol 2016.01.06. 18:44:38

@István Tamasi: "értéktöbblet elméletét azaz a munkás -mai álnevén munkavállaló- kizsákmányolását soha egyetlen közgazdász sem tudta megcáfolni. " Miért hazudozol? A közgazdaságtan nem az értéktöbbletelméletet vallja, hanem a határhaszonelméletet. A terméknek nem azért van értéke, mert munka van benne, hanem azért fordítanak munkát rá, hogy igényt elégítsenek ki. A fának nem attól lesz értéke, mert kivágják, hanem azért vágják ki, mert szükség van fára. Az értéktöbbletelméletet megcáfolták, hiába hajtogatod, mint egy papagáj, hogy nem. Na mindegy, hagylak a hitedben. A kommunista kiáltvány pedig valóban nem cáfolja Marx jelzését (amiben nem volt nehéz dolga, hisz a globalizáció már az ipari forradalommal elkezdődött), de én nem is ezt írtam, ha tudnál szöveget értelmezni, hanem azt írtam, hogy Marx a globalizációnak nem volt ellenzője, sőt híve volt, mert a kommunizmust kizárólag globálisan képzelte el, különben nem írt volna ilyeneket: "A nemzeti egyoldalúság és korlátoltság mindinkább lehetetlenné válik." Tehát aki csúsztat, az te vagy, mert rendszeresen nem tudsz szöveget értelmezni.

atotrorolol 2016.01.06. 19:09:07

" soha egyetlen közgazdász" Ja és valóban nem egyetlen közgazdász cáfolta meg, hanem többen, és elég hamar, de hogy csak egy nevet említsek: Gossen. Bár te Marx Tőkéjét vallásos hittel forgatod, de legalább ne hazudd azt, hogy a közgazdaságtan nem cáfolta meg, mondd inkább csak azt, hogy nem hiszel a közgazdaságtanban.

István Tamasi 2016.01.07. 09:51:22

@annamanna:
Gyerekkoromban elég mesekönyvet olvastam ezért a nagy mesekönyv már nem érdekel.

István Tamasi 2016.01.07. 09:59:02

@atotrorolol:
A határhaszon elmélet nem más mint pótlék amely sikertelenül próbálja cáfolni Marx értéktöbblet elméletét. A kivágott fának önmagában kevesebb az értéke mint az élő fának amely legalább oxigént állít elő. A kivágott és feldolgozott fának a bele fektetett munka adja meg a többlet értékét. A fába/nyersanyagba/félkész termékbe nem fektetnek munkát akkor nem növekszik az értéke : lehet iránta bármekkora az igény ha a belefektetett munka nélkül nem képes az igényt kielégíteni.

I_Isti 2016.01.08. 11:01:29

@István Tamasi: " A kivágott fának önmagában kevesebb az értéke mint az élő fának amely legalább oxigént állít elő. "
Ebből is látszik hogy még sose volt erdőd...

István Tamasi 2016.01.08. 13:15:02

@I_Isti:
Tényleg mikor realizálódik az értéke egy erdőnek? Netán nem akkor ha kivágják a fát és eladják?