Kommentszűrés
’15 nov
29
13:31

Azonosítani a hullát – Véget ért a liberalizmus kora?

Írta: Redakció

liberalizmus.jpg

Van-e alternatívája a liberalizmusnak? Meg kell különböztetni a nyugati világunkat átható liberális metaideológiát a mai politikai liberalizmustól? Vagy kár is erről beszélni, mert a liberalizmus térben és időben behatárolt volt, és mára kimúlt? A liberalizmusról vitáztak Budapesten többek között Bába Iván, Szent-Iványi István és Pogátsa Zoltán részvételével a Schöpflin György fideszes néppárti európai parlamenti képviselő által szervezett konferencián.

A liberalizmus Schöpflin György szerint az elmúlt két évszázadban öt nagy csatát is megnyert. Legyőzte először is a vallást, aztán a fasizmust/nácizmust, később a marxizmust, majd az államot, végül a modernitást is maga alá gyűrte. Csakhogy szerinte a liberális hegemónia eredménye az lett, hogy a Mill-féle szabadságelvű, toleranciára éppen a viták fontossága miatt hivatkozó liberalizmusából egy vitákat elutasító, kizárólagosságra törekvő irányzat lett, amely mindent, ami nem a saját elvein nyugszik, vagy azoktól eltér, a „populista” címkével lát el és nem hajlandó foglalkozni vele. Olyannyira nem, hogy még a teljesítmény előtt is becsukják a szemüket. Schöpflin itt Szingapúr példáját hozta, amely egy koszfészekből sikeres gazdasági erőddé vált, ám a liberálisok nem foglalkoznak vele, hiszen ott nincs demokrácia. Hasonlóan söprik le szerinte az asztalról a széljobb erősödését: hiába van húsz százalék fölött a francia Nemzeti Front, inkább homokba dugják a fejüket, hogy azzal nem kell foglalkozni, az csak populista szélsőség.

A korábbi nyitottságból és vitákból bezárkózás és tiltások sora lett Schöpflin szerint, s példát is hozott: a minap az ottawai egyetemen a diákszervezet nyomására felfüggesztették a jógakurzust, arra hivatkozva, hogy az indiaiak elnyomást és kulturális népirtást éltek meg a gyarmatosítás és a nyugati fennhatóság miatt. „Nincs senki a liberális elitből, aki felkiáltana: hagyják már abba ezt az őrültséget!” – így Schöpflin, aki kitért a civil szervezetek problémájára is. Ezek szerinte a liberális sémában a kormányzatoktól vesznek át feladatokat, de nem választotta őket senki és az átláthatóságuk sincs megoldva. Összegezve: mára elitügy lett a liberalizmus, amely gyereknek nézi a polgárokat – Schöpflin szerint ezért is nem képes választói tömegeket vonzani.

Stumpf András tudósítását híroldalunkon olvashatják.

 

Címkék: történelem tudósítás liberalizmus demokrácia liberális demokrácia Európa Nyugat Schöpflin György Pogátsa Zoltán Szent-Iványi István Bába Iván Hörcher Ferenc Szelényi Iván

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr138124368

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szindbad 2015.12.14. 20:13:38

@maroz: "Ma nincs olyan érdemi ideológia, amelyik az árutermelés konzekvens tagadása köré épülne."

Mi a baj a termeléssel? Mi legyen helyette?

Szindbad 2015.12.14. 20:36:35

@maroz: Nem liberalizálta. A liberalizálás itt azt jelentené, hogy olyan környezetet teremt, ahol a kapitalista cégek egymással versengenek az ügyfelek kegyeiért.

maroz 2015.12.14. 21:33:21

@Szindbad: Mondom: árutermelés! Nem termelés. Árutermelés, arról beszéltem. Neked az is mindegy, hogy baszás vagy kibaszás? ;)

Szindbad 2015.12.14. 21:36:46

@maroz: Az árutermelés az alapja mindennek, anélkül "termelés" sincs.

gyalog.galopp 2015.12.15. 07:04:47

@maroz:
Fogadjunk még te is a szocializmus, meg a kapitalizmus politikai gazdaságtanát tanultad.
Most nem tudom mit tanítanak.:(

maroz 2015.12.15. 08:49:32

@gyalog.galopp: Igyekeztek tanítani ezt is, azt is, mert volt szerencsém ebben is és abban is úgy tenni, mint ha tanulnék, de bevallom őszintén, hogy akkoriban még egészséges elutasítással fordultam értelmesebb dolgok felé.

Tavaly olvastam utána kicsit alaposabban is a dolgoknak, és akkor döbbentem meg, hogy Nyugaton milyen sokáig élt együtt a kétféle elképzelés, a piaci és tervgazdaság. Ma nálunk kevesen tudják és le is döbbennek, ha megtudják, hogy a nyugati államok 1950 környékén jellemzően szocialista politikát folytattak, és még a nyolcvanas években sem volt egyértelmű, hogy mára már a neoliberális monetarizmusra úgy fogunk tekinteni, mintha azt az Isten egyenesen a nulladik napon teremtette volna meg.

Ma az van, hogy elhasználódtak a fogalmak, ma már azokkal nem lehet érdemben semmit leírni, tehát vagy új fogalmak és új fogalmi keretek kellenek, vagy el kell fogadni azt, hogy dadaizmust tanítanak.

Csak az a baj, hogy az emberi tudat, mint olyan eléggé konzervatív és nem képes meglátni a mennyiségeket. Azokhoz a mennyiségekhez van szokva, amivel tapasztalati úton találkozik, a mázsa, az még igen, de a tonna már sok, és akkor mondd azt neki, hogy ötvenmillió tonna. Ennyi cukrot nyom bele egy csőbe pár giganagy szereplő évente, és mi engedelmesen nyeljük, persze szelektíven:

www.hcs.harvard.edu/~hghr/wp-content/uploads/2012/10/Global-sugar-glug-Nature-Lustig-paper-figure.jpg

Ez már nem termelés, nem árutermelés, hanem egy Mátrix. Belenyomja pár szereplő a hálózatba a cukrot, és ez az 50 millió tonna cukor akkora hatalmat keletkeztet, hogy az felfoghatatlan. És minden mindennel szétszálazhatatlanul összefügg. A cukorra lelkesen vár az élményipar többi szereplője, böffentővízbe teszik, gabonaőrleményt szórnak meg vele, valamint dől a tévéből a tudás, hogy a világ minden bajára a végső megoldás elrágni egy édességszeletet.

Azt, hogy ez a globális ökoszisztémában mit okoz, és azt, hogy végső soron cukorból egyáltalán nem szükséges nekünk akár csak egyetlen grammot is elfogyasztani már ne beszéljünk. Mondjuk helyette inkább azt, hogy az árutermelés az alapja mindennek, és tegyünk úgy, mintha ennek a kijelentésnek lenne bármiféle értelme is ilyen óriási mennyiségek és egy ennyire ellenőrizhetetlen, Mátrix-szerű rendszerben. Aztán meg majd csodálkozzunk, amikor a fejünkre dől ez az egész szar.

Jean Sol Partre 2015.12.15. 09:52:59

@maroz: "Én meg azt mondom, hogy ez a rendszer a kisembernek borzalmasan szar."

Én meg azt mondom, a kisembernek mindenképpen szar. Ha magánkézbe kerülnek a dolgok, akkor pénzbe fog kerülni minden, ez valószínű, hiszen meg akarnak élni, sőt, gazdagodni.
Ha meg állam kézbe kerül, akkor egyrészt lerohad mert senkinek nem lesz érdeke foglalkozni vele, leszarják, másrészt majd korrupció útján jut el a nagytőke ugyanoda, hogy hozat egy törvényt, hogy pénzbe kerüljön. Így is, úgy is a nagytőke jár jól, aki tud lobbizni, megvesztegetni, illetve akinek már simán a magánérdeke is az ország érdekévé válik.

Ez ellen mindegy, milyen rendszert hozol, csak az emberek fellépése működik, ha ők nem hagyják. Kisemberből mindig sok van, ha ők kimennek az utcára, akkor eredményeket érhetnek el. Ha nem mennek ki, akkor meg nem, rendszertől függetlenül.

Sokat emlegeted a Francia aranykort, annak miért lett vége?

maroz 2015.12.15. 10:18:38

@Jean Sol Partre: Pontosan! Pár multi. Különösen egy nagy multi.

maroz 2015.12.15. 10:27:39

@Jean Sol Partre: Állami kézbe került és lerohadt. Gyere, nézd meg. Az ország 85%-a le van rohadva.

Meg aztán megvizsgálhatnád ezt szétszálazva is: van, ami állami feladat, és azt vissza kéne követelni állami feladattá. A szabvány az egy ilyen dolog. Most valójában az történik, hogy az állam fizeti, de a piac írja és kezeli.

A kisember nem tud addig kimenni, amíg nem tudja, hogy miért. Ki mondja meg neki, hogy miért menjen ki?

A francia aranykornak a neoliberalizmus vetett véget. Az olajválság jó ürügy volt a tőkének, hogy offenzívába induljon a részesedése visszaszerzéséért. Egy hosszú és nem túl fényes háborúban rákényszerítették az államokat arra, hogy pozícióikat feladják, a konzervatív forradalom ideológiai leple alatt szépen előkészítették a neoliberális fordulatot, és 1990 tájékán végre is hajtották. Ekkortól indult meg igazán a polarizálódási folyamat, hiszen még attól sem kellett tartani, hogy a kisember beleszeret a Szovjetúnióba, mert addigra már azt is leamortizálták. Ma már a folyamat visszafordíthatatlan, itt már csak egy nagyon nagy összeomlás fog változást hozni.

Jean Sol Partre 2015.12.15. 10:29:18

@maroz: de az EU személyesen, előírásba vésett szabályokkal, vagy egy multi Lázár előszobájában bőr aktatáskával?

Jean Sol Partre 2015.12.15. 10:31:02

@maroz: "attól sem kellett tartani, hogy a kisember beleszeret a Szovjetúnióba, mert addigra már azt is leamortizálták"

volt bármikor is nem leamortizált?

maroz 2015.12.15. 10:39:26

@Jean Sol Partre: Mindig az a kérdés, hogy mihez képest.

Szovjetunió végső soron egy konkurens modernitási kísérlet volt. Úgy képzeld el, mint a kapitalizmust a nagyon korai szakaszában, hiszen az is egy modernitási kísérletként indult a feudalizmussal szemben. Tehát ha össze akarunk hasonlítani, akkor ezt a korai szakaszt érdemes. Ha ezt tesszük, akkor már egészen más kép áll össze, és látható, hogy míg a kapitalizmust, mint konkurens modernitási megújítást a feudalizmus nem tudta elnyomni addig a tervgazdálkodást igen.

De ettől még nem igaz az, hogy a kapitalizmus úgy általában véve "jobb" lenne, pláne nem igaz az, hogy a kapitalizmus a végső és egyedül helyes megoldás, és én abban is biztos vagyok, hogy lesz más is, mert ha egyszer megjelent egy konkurens modernitási kísérlet, akkor azt fogja több is követni. A kapitalizmus korai próbálkozásai sem voltak bukásmentesek, és mégis lett belőle kapitalizmus.

Jean Sol Partre 2015.12.15. 10:49:59

@maroz: "De ettől még nem igaz az, hogy a kapitalizmus úgy általában véve "jobb" lenne, pláne nem igaz az, hogy a kapitalizmus a végső és egyedül helyes megoldás"

Sosem hittem semmilyen "végső és egyedül helyes" megoldásban, elvileg sem, emberek esetén meg pláne nem.
Viszont ettől még azt gondolom, hogy figyelembe venni az emberi természetet, statisztikailag megjósolható egy rendszer várható sikeressége. És szerintem a szocializmus, illetve annak az a formája ami a Szovjetúnióban volt, alapvetően életképtelen., mert gyakorlatilag semelyik szereplő nem érdekelt (egyénileg) a sikerességben.

maroz 2015.12.15. 12:02:16

@Jean Sol Partre: Viszont az egy jobb válasz szűkösségre, mint amit a kapitalizmus ad. Ma Magyarországon 15%-nak jobb, mint 1990 előtt volt, de 85%-nak ugyanolyan vagy rosszabb.

Jean Sol Partre 2015.12.15. 14:37:36

@maroz: ha Provident hitelt veszel fel, az is jó válasz a szűkösségre, egész addig, míg vissza nem kell fizetned.

A Szovjetúnióval is ez volt, teljesen jó válasz volt, csak nem volt fenntartható. A mi és gyerekeink jövőjét élte fel. Ha nem jön a neoliberalizmus, akkor is kb ugyanannyinak lenne ugyanolyan vagy rosszabb.

maroz 2015.12.15. 15:01:02

@Jean Sol Partre: Ez a mese. A valóság ezzel szemben az, hogy Magyarország ma sokkal jobban el van adósodva, mint 1990-ben volt. Az államnak akkor volt pozitiv vagyona, ma vagy nulla vagy negatív. Se az állam, se a polgárainak 85%-a nem járt jobban a neoliberalizmussal, hanem sőt, rosszabbul járt.

Jean Sol Partre 2015.12.15. 15:17:10

@maroz: ez igaz, de ez nem a neoliberalizmus, hanem a dilettantizmus és a korupció eredménye. És nem cáfolja, hogy a szocializmussal is rosszul járt volna.

maroz 2015.12.15. 16:33:21

@Jean Sol Partre: De, a neoliberalizmus eredménye. Vedd figyelembe, hogy Magyarország sorsa koránt sem egyedi, a legtöbb hozzánk hasonló helyzetű ország hasonló problémákkal küzd.

A szocializmusban 85% ugyanúgy, vagy jobban élt, mint most. Ez nem azt bizonyítja, hogy a szocializmus az jó lenne, de azt igen, hogy jobb, mint a kapitalizmus. Egy rosszat lecseréltünk egy még rosszabbra. Nagy üzlet.

Jean Sol Partre 2015.12.15. 16:43:22

@maroz: a szocializmus fenntarthatatlan volt és csődbe ment.
Olyan ez, mint a Zaporozsec, klassz amíg megy, de egyszer menthetetlenül a roncstelepen végzi, és akkor hiába gondolsz rá nosztalgiával, bármit is vettél helyette, a Zaporozsec a rosszabb, mert megette a rozsda, nincs.

maroz 2015.12.15. 16:51:31

@Jean Sol Partre: Ez nincs alátámasztva. Franciaország ma is vastagon alkalmaz szocialista elemeket, épp ma volt a hír, hogy durván beleavatkozott a Szent Piac életébe, a munkavállalók érdekében. Durvább dolgot csinál, mint Magyarország 1990 előtt. A tőke kapzsisága, az evett meg minket és juttatott rosszabb helyzetbe.

Jean Sol Partre 2015.12.15. 16:56:35

@maroz: Csakhogy mi most a Szovjetúnióból indultunk ki, nem Franciaországból. A "szocialista elemek" egészen más, mint a szocializmus. Franciaország kapitalista ország. A piacba való beleavatkozás pedig nem ördögtől való, sőt. Csak ésszel és jó érdekekért kell tenni. És nem, ez nem mond ellent a liberalizmusnak sem.

maroz 2015.12.15. 17:01:10

@Jean Sol Partre: Nézd meg ezt:

index.hu/tudomany/2015/12/15/a_klimavaltozas_a_tengeri_taplaleklancot_fenyegeti/

Ha figyelsz, akkor meg fogod látni, hogy egyre több ilyen cikk fog veled szembejönni. Amikor már nem csak én irkálok ilyesmikről, akkor többen oda fognak figyelni rá. Most értünk el oda, hogy már át bírjuk látni ezeket a dolgokat, és most fogunk csak igazán megdöbbenni, hogy mit művelt velünk a neoliberalizmus.

maroz 2015.12.15. 17:21:37

@Jean Sol Partre: A szocializmus a szocialista elemek kizárólagosságáról szólna, de olyasmi nem volt sem a Szovjetunióban és pláne nem volt Magyarországon. Sőt, Magyarország a nyolcvanas évek derekán már inkább államkapitalista volt, mint államszocialista.

Franciaország esetében egyetlen lényeges különbség van: az egy gazdag ország.

Ésszel és jó érdekekkel, azaz utópia, mese, fohász, majd Istenke megsegít, mert a liberalizmus az jó, csak mi nem vagyunk még eléggé érettek hozzá, elvtársak! De majd a következő negyvenéves tervben!

Jean Sol Partre 2015.12.15. 17:28:56

@maroz: nem utópia, pont Franciaország jó példa, ahol neoliberalizmus van, szocialista elemekkel és gazdag ország.
Folyton kevered a magyar állapotokat más országokéval, pedig nálunk nincs és nem is volt igazi liberalizmus, a mi problémáinkat nem az okozza, hanem pont a hiánya.

Szindbad 2015.12.15. 22:48:26

@maroz: Dél-Korea miért gazdag, és Észak-Korea miért szegény? NDK miért volt szegény, és az NSZK miért volt gazdag?

Én azt gondolom, hogy Dél-Korea azért lett gazdag, mert a cukorpumpa jól működött náluk.

Jean Sol Partre 2015.12.16. 08:39:55

@maroz: mert nem csinált egy 50 éves Szovjet tipusú kitérőt?

maroz 2015.12.16. 09:19:20

@Jean Sol Partre: Csinált egy harminc éveset, viszont az intenzívebb volt. A különbség csak annyi, hogy Franciaországban előtte vagy két évszázadon keresztül halmozódott fel a vagyon, és ennek a felhalmozódásnak egy jelentős része a gyarmatokról jött. Oroszországban viszont nem igazán halmozódott fel vagyon, így számukra a kitérő is fájdalmasabb volt.

Ma elég nagy botorság olyasmit elhinni, hogy egyik ország jó, mert jól csinálja a kapitalizmust míg a másik rossz, mert rosszul. Hiba tagadni a globalizációt, no meg olyan mucsai is. ;)

Jean Sol Partre 2015.12.16. 09:42:48

@maroz: Így van, természetesen tudom, hogy a gyarmatokról hatalmas vagyon volt és van. Oroszország pedig sose volt gazdag, legalábbis polgári értelemben.

De Magyarország például állhatna sokkal jobban, ha a másik blokk tagjaként tölti el azt az 40-50 évet, pedig se gyarmata, se semmi.

"Ma elég nagy botorság olyasmit elhinni, hogy egyik ország jó, mert jól csinálja a kapitalizmust míg a másik rossz, mert rosszul"

És ki tenne ilyet? Az egyik (SZU) sose csinált kapitalizmust, mi meg eleve hátrányból indulva piszok szarul kezdtünk bele és mostanra még azt is elkúrtuk.
Nem jó vagy rossz, hanem sikeres vagy nem. Globalizáció van és ezzel együtt lehet valamit jobban csinálni meg lehet rosszabbul.

maroz 2015.12.16. 10:03:21

@Jean Sol Partre: Ott a világvége, ahol a jó és a rossz helyett a sikeres vagy a sikertelen a mérce:

kakukkfeszek.blog.hu/2015/12/16/rovid_megjegyzes_a_koverlaszlo-tematikahoz

Jean Sol Partre 2015.12.16. 10:13:42

@maroz: az attól függ, mivel méred a sikert.
A világ nem jókból és rosszakból áll, hanem különböző érdekekből. Ezek között kell megtalálni valami elfogadható egyensúlyt, ha sikerül, akkor az siker.

Jean Sol Partre 2015.12.16. 10:15:25

@maroz: sosem volt, nincs és nem is lesz olya társadalom, melynek különféle csoportjai képesek azonos véleményre jutni isten, élet és ember értelméről. Ergo nem lesz képes egyhangúlag eldönteni, mi értendő bűnön, kétségbeesésen, üdvön vagy magányon. De miért kéne egyhangúlag eldönteni?

maroz 2015.12.16. 10:15:50

@Jean Sol Partre: Mondj egy másikat a tőke érdekén kívül. Egyetlenegyet, amelyiknek hangyafasznyi hatása is van a világra.

Jean Sol Partre 2015.12.16. 10:18:37

@maroz: ne feledkezz meg a diktátorokról, nárcisztikus hatalomvágyókról és egyéb lobbistákról sem.

De csakúgy, mint az ipari forradalom után, az érdekeket képviselni kell.

maroz 2015.12.16. 10:20:37

@Jean Sol Partre: Affaszt nem volt, ne kezdj el már megint okoskodni, annyi bajom van, idén már nagyon nem hiányzik az, hogy alapinformációk hiánya miatt ideges legyek rád.

Mert ha nincs egyhangúlag eldöntve, akkor nem tud az ember mihez igazodni. Ilyen helyzetben kapkod mindenhez, mint Bernát a mennykőhöz. Nincs egy olyan tudat, ami megnyugtatólag elbírálná azt, hogy amit az egyén gondol és tesz az helyes.

Szindbad 2015.12.16. 10:24:27

@maroz: Talán a gyilkolás az egyetlen. Az egész állatvilág a gyilkoláson alapul, meg kell ölnöm az élőlényt, hogy életben maradhassak. Ez jó?

Jean Sol Partre 2015.12.16. 10:32:43

@maroz: csak egyet mondj, ahol mindenki kényszer nélkül ugyanazt gondolta ezekről

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.16. 11:09:35

@maroz: Elég rövidlátó az, aki nem látja, hogy Oroszország épp úgy gyarmatosított, mint bármely csúnya gyarmattartó imprista nyugati ország. Ha meg elmegyünk Pityerbe, látjuk a felhalmozás eredményét is.

Vagy az a gyarmat, amit nem egy óceán, hanem az Urál választ el az anyaországtól, az nem számít?

maroz 2015.12.16. 12:14:37

@Jean Sol Partre: Az, hogy csoportok együtt és egymás ellen cselekednek kábé az emberrel egyidős. Mint ahogyan az is, hogy együtt és egymás ellen gondolkodnak. De körülbelül 1800-ig ezeket egy magasabb értelem alá rendelve tették, és amikor a diktátorok egymást ölték akkor is isten nevében tették azt.

A kisember gondolkodását próbáld meg elképzelni: számára nem volt problémás a világ, illetve amikor igen, akkor a problémát az okozta számára, hogy elbizonytalanodott másokban vagy magában, hogy vajon ki érti jobban isten akaratát.

Ezt az ideológusoknak gúnyolt francia filozófusok megszüntették, lényegében véve az addigi abszolút viszonyítási pontot relatívvá tették, és onnantól kezdődik a tulajdonképpeni ideológiák kora. Onnan értelmezhető az, hogy melyik világ a jobb és miért, hiszen addig ez nem volt téma, közmegegyezés volt, hogy isten akarata adja meg mindenre a legjobb választ.

maroz 2015.12.16. 12:16:24

@Counter: Engem nem zavar, ha te elbeszélgetsz magaddal a gyarmatosításról akkor, amikor én felhalmozásról beszélek. Számomra te úgyis sorminta vagy, kár bele túl sok energiát raknod, jöhet haiku is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.16. 12:24:39

@maroz: "Ha meg elmegyünk Pityerbe, látjuk a felhalmozás eredményét is."

Még jó, hogy nem beszélek róla.

Szindbad 2015.12.16. 13:58:41

@maroz: Miért érdekes az, hogy éppen kinek a nevében egyetérve ellenségeskedtek, írtották egymást?

maroz 2015.12.16. 14:28:50

@Szindbad: Miért? Érdekes számodra bármi is? Teljesen nyilvánvaló, hogy elvagy azzal, amit a világról azt hiszed, hogy tudsz. Én egészen egyszerűen nem hiszem el, hogy téged bármi is érdekelne, így ne haragudj, de válaszolni sem tudok a kérdésedre. Illetve ha igen, akkor csak ezt mondhatom: -Felejtsd el, nem érdekes.

Jean Sol Partre 2015.12.16. 14:29:19

@maroz: "A kisember gondolkodását próbáld meg elképzelni: számára nem volt problémás a világ"

Nemafasztnem. Nyilván a trabszolga pontosan egyetértett a rabszolgatartójával, meg a jobbágy a földesurával, csak a szemét francia filozófusok tették tönkre az idilli egyetértést, mert feltalálták a kételkedést.
Vagy miről beszélsz?

maroz 2015.12.16. 14:51:37

@Jean Sol Partre: Pontosan erről beszélek.

A földesurával abban nem értett egyet, amikor nem értett egyet, hogy szerinte neki több járna, és nem abban, hogy más. Nem a rendszer ellen lázadt. Pontosan úgy gondolkodott, ahogyan te ma: a rendszert alapvetően jónak tartotta, de jelezte, hogy azért akadnak benne hibák. Figyeld meg Münzer Tamás "radikalizmusát".

Jean Sol Partre 2015.12.16. 14:58:29

@maroz: a rabszolga konkrétan a rabszolgaság ellen lázadt, nem a nagyobb bérért. A parasztok is azért, hogy nekik is legyen tulajdonuk. A Nagy Októberi a cárságot akarta eltörölni. Ezek azért eléggé a rendszer kereteit feszegetik. Most belegondolva tulajdonképp a kapitalizmus óta simult bele a tiltakozás a rendszer megjavítására és nem megdöntésére.

maroz 2015.12.16. 16:26:56

@Jean Sol Partre: Ha ragaszkodsz hozzá, gondold rosszul. Nekem nem ártasz vele.

maroz 2015.12.16. 16:28:10

@Jean Sol Partre: A cárság ebben a kontextusban nem rendszer. Probáld már meg inkább megérteni.

Jean Sol Partre 2015.12.16. 16:36:57

@maroz: akkor mi a rendszer ebben a kontextusban?

maroz 2015.12.16. 16:51:48

@Jean Sol Partre: Az isteni világkép szerinti "rendszer". Az a rendszer, amelynek Condillac-ig stabil metafizikai alapjai voltak. Ez a vonatkoztatási sík tűnt el a metafizika picsán rúgása után. Ma egymással konkuráló vonatkoztatási síkok vannak és mindegyik univerzális igénnyel lép fel. Csoda, ha ma az emberek már abban is bizonytalanok, amit kérdeznek? Ami megtévesztő az az, hogy ezt a súlyos bizonytalanságot a túlzott magabiztosság látszatával igyekeznek palástolni, mert rettegnek a bizonytalantól.

maroz 2015.12.16. 18:03:45

@Jean Sol Partre: Amúgy meg még Plehanov 1880-ban Svájcban értette azt, amit a felhalmozásról mondtam, mert ő még először polgári forradalmat akart, utána kapitalizmust, majd csak a végén szocialista forradalmat. Érthető, hiszen Oroszország tíz évvel korábban törölte el a jobbágyság intézményét, és kezdett hozzá egy, a kapitalizmusnak jobban megfelelő állam óvatos kialakításába, amit izgága elemek egy csúnya robbantással derékbe is törtek, szóval lófasz se volt Oroszországban, nem hogy felhalmozás. Az orosz szocializmus azért volt sikertelenebb, mint a francia, mert az oroszoknak nem volt egy Renault, amit államosíthattak volna. A szovjet modernizációs kísérlet tulajdonképpen azért volt halálra ítélve, mert egyetlen ugrásból szeretett volna a feudalizmusból eljutni a szocializmusba, borzasztó erős ellenszélben, miközben akkor még nem volt ennyire evidens, hogy a kapitalizmus már kifutotta magát, sőt, pont ennek az ellenkezője volt evidens.

A termelési rendszereket eddig mindig a kényszerek, és nem a bölcs belátás alakította. A kapitalizmus is ilyen kényszerek miatt fog megbukni, nem lesz tér a további növekedése és ezt az emberek egy idő után már nem fogják eltűrni. Ez már most zajlik, és pár éven belül keményen fel fog pörögni. Angliára is érdemes lesz megint figyelni, kerül-e megint egy szakállas megmondó.

Jean Sol Partre 2015.12.17. 09:36:27

@maroz: hát azért a keresztésnység előtt is volt egy s más, meg közben is, nem volt az annyira egységes.

De te visszasírnád a stabil metafizikai alapokat?

Jean Sol Partre 2015.12.17. 09:37:59

@maroz: amit mondasz, az következik, hogy a szocializmus életképtelen, csak egy már megalapozott jólétet tud felélni.

"A termelési rendszereket eddig mindig a kényszerek, és nem a bölcs belátás alakította."

mivel emberek csinálják.

maroz 2015.12.17. 09:51:38

@Jean Sol Partre: Nem nagyon tudsz rá példát mondani, hogy ne metafizikai lett volna az alap.

Mi ez a marhaság, ha visszasírom akkor visszajön? :))

Értelmetlen ezen agyalni, én csak azért mondtam el, mert ez érthetővé teszi a mai helyzetet. Volt metafizikai sík, tudtunk viszonyítani, ahhoz szoktunk hozzá, megszűnt, zavarban vagyunk, de nagyon.

maroz 2015.12.17. 09:53:42

@Jean Sol Partre: A jólétet a neoliberalizmus élte fel, nem a szocializmus. Utóbbi mindösszesen csak annyit akart, hogy a jólét terüljön jobban szét, de a tőke nem ezt akarta és győzött. Ez nem azt jelenti, hogy a szocializmus veszített, hanem azt, hogy más formákban és módokkal fog próbálkozni.

Jean Sol Partre 2015.12.17. 10:00:19

@maroz: "Nem nagyon tudsz rá példát mondani, hogy ne metafizikai lett volna az alap."

nem is ezt mondtam, de azon belül messze nem volt egységes. Márpedig a kiidulás az volt, hogy "azonos véleményre jutni isten, élet és ember értelméről".
De mindegy, mellékszál.

Jean Sol Partre 2015.12.17. 10:00:48

@maroz: mikor volt a Szovjetúnióban neoliberalizmus?

maroz 2015.12.17. 16:23:41

@Jean Sol Partre: Azt senki nem állította, hogy egységes lett volna, de nem abban tértek el egymástól, hogy egyik tagadta volna az isteni elrendelést, hanem abban, hogy melyikük értelmezte helyesebben isten akaratát. Abban azonos véleményen voltak, hogy az élet és az ember értelmét az isteni akarat határozza meg. Ez változott meg radikálisan a liberalizmus megjelenésével.

maroz 2015.12.17. 16:25:36

@Jean Sol Partre: Mikor volt ott jólét, amit fel lehetett élni? :)))

A felélés globálisan 1990-ben indult be úgy istenigazából, és ma már a félig üres közelében járhatunk.

Jean Sol Partre 2015.12.17. 16:26:41

@maroz: ez a felvilágosodással változott meg, nem a liberalizmussal

Jean Sol Partre 2015.12.17. 16:30:17

@maroz: "Mikor volt ott jólét, amit fel lehetett élni? :)))"

Sosem, ezért nem is működött jól a szocializmus és ment csődbe.

maroz 2015.12.17. 16:42:19

@Jean Sol Partre: Spinoza például köpött a metafizikai síkra? De ismétlem: egyetlen nevet mondj! ;)

maroz 2015.12.17. 16:50:06

@Jean Sol Partre: Valójában a szocializmus a konzervatív kapitalizmussal elbírt volna, mert vannak közös kapcsolódási pontok, de a neoliberálissal már nem bírt el. A nyolcvanas évek elején beindult neoliberális fordulat és a posztfordi termelési modell volt az, ami már sok volt a szocializmusnak.

Jean Sol Partre 2015.12.17. 16:55:37

@maroz: Epikurosz? Diderot? Marx? Lenin?

Jean Sol Partre 2015.12.17. 16:58:57

@maroz: a konzervatív kapitalizmustól lopott (ipari kémkedés), amúgy meg lassan, de biztosan haladt a lerohadás felé. A Szovjetúnióban nem sok befolyása volt a neoliberalizmusnak, saját útján haladva ment tönkre.

maroz 2015.12.17. 20:00:27

@Jean Sol Partre: A görögökről csak annyit tudunk biztosan, hogy mindent megkúrtak ami mozgott és ami nem. ;)

A célév: 1800. Diderot benne van a sodrásban, Marx akkor még parázna gondolat sem volt, Lenin pedig a következő évszázadban tombolt úgy istenigazán.

Bízzál te Mannheimben, alaposan utánajárt a dolognak. ;)

maroz 2015.12.17. 20:06:45

@Jean Sol Partre: Kiválóan lopott, remekül működött a dolog. A keleti blokkot gyakorlatilag a neoliberális világrendszer buktatta meg. Olyan versenyhelyzetet teremtett, amiben a konkuráló modernitás szükségszerűen elvérzett. Magyarország (többek között) 1982 óta gyakorlatilag az IMF alárendeltje. Ma konkrétan gyarmat vagyunk, a centrumállamoknak termeljük a hasznot, az ország legalább 85%-a ugyanúgy vagy rosszabbul él, mint 1990 előtt, ma kis színes, hogy 30 ezer rabszolga van az országban, de a neoliberális rendszer, az speciel jó, azzal még mindig nincs semmi baj. :)

Jean Sol Partre 2015.12.18. 09:59:49

@maroz: "Marx akkor még parázna gondolat sem volt, Lenin pedig a következő évszázadban tombolt úgy istenigazán. "

de egyik se volt liberális. persze lehet, hogy más tollával ékeskedtek :)

Na jó, elhiszem, bízom Mannheimben.

Jean Sol Partre 2015.12.18. 10:02:35

@maroz: "Kiválóan lopott, remekül működött a dolog."

de ha lopnia kellett, az azt jelenti, hogy máshogy nem ment neki, a kapitalizmusból táplálkozott, anélkül életképtelen.

A keleti blokk simán tönkrement volna magától akkor is, ha nincs neoliberális világrendszer. Egész egyszerűen fejlődés helyett folyamatosan romlott. Nem is volt más lehetősége, mert senki nem volt érdekelt a fejlődésben.

maroz 2015.12.18. 10:21:14

@Jean Sol Partre: Na, látod, ebben végre tökéletesen egyetértünk. :)

maroz 2015.12.18. 10:26:48

@Jean Sol Partre: És akkor mi van? Technológiát lopott, és csak a kapitalista felfogás szerint. A technológia a kollektív tudásra alapul, az meg közös jószág, így a lopást az követte el, aki a tudást kisajátította, tehát a technológia lemásolása nem lopás.

Nem ment volna tönkre, és ezt ma már a Mandiner is megírta. Mondtam neked, hogy figyelj oda, mert amiket én most mondogatok neked 3-5 éven belül mainstream lesz. Ez a tönkremenős, önhibáztatós, felzabálós narratíva hamis, hazug, és a neoliberalizmus terjeszti, pontosan azért, hogy ne vegyük észre, miszerint mi - és a többi, hozzánk hasonló helyzetű állam - a neoliberális világgazdaság spekulációi miatt taknyoltunk el, és nem azért, mert mi olyan életképtelen utolsó aljadékok lennénk. Olvastad a Mandiner cikknek álcázott macskakaparását a témáról?

Jean Sol Partre 2015.12.18. 10:30:49

@maroz: " és ezt ma már a Mandiner is megírta"

a FeketJánosos? Vagy melyikre gondolsz?

Jean Sol Partre 2015.12.18. 10:32:38

@maroz: "Technológiát lopott, és csak a kapitalista felfogás szerint. A technológia a kollektív tudásra alapul, az meg közös jószág, így a lopást az követte el, aki a tudást kisajátította, tehát a technológia lemásolása nem lopás."

Nem a lopás ténye a lényeg, hanem hogy ha nincs a kapitalizmus, akkor nincs az a technológia. A kapitalizmus nélkül még hamarabb rohadt volna szét az egész. Az persze lehet, hogy az emberek összehasonlítási alap nélkül nem vették volna észre, de attól még éhenhalnak.

maroz 2015.12.18. 10:51:07

@Jean Sol Partre: Ne így nézd: az a kapitalizmus még simán legyőzhető ellenfél lett volna. Azt sem érdemes taglalni, hogy "ha nem lett volna a kapitalizmus", mert az volt, mint ahogyan a feudalizmus is, és ezek nem azért lettek, mert kitalálták okos emberek, hogy az a legjobb, hanem a körülmények hatására, lásd Malthust és Ricardot arról, hogy miért lett a kapitalizmus.

Inkább úgy nézd, hogy a szocializmus az egy kísérlet volt a kapitalizmus meghaladására, és azért jöhetett létre, mert egyszer csak elkezdtek hatalmas tömegek reflektáltan is gondolkodni a saját sorsukról. Az, hogy ez a kísérlet elbukott nem a kapitalizmuson múlott, hanem annak az újszerű változatán, a neoliberális kapitalizmuson. De ezen nem csak a szocializmus bukott, hanem a konzervativizmus is, hiszen az is közösségi megoldásokat tart helyesnek ott, ahol az szerinte indokolt.

Sajnos azok a problémák, amelyek a marxizmust életre keltették ma is léteznek és egyre szorítóbbak, így várható, hogy lesznek nagyon erős neoliberalizmus-ellenes törekvések, lásd a párizsi robbantást, és már csak idő kérdése, hogy ezek az ellentörekvések mikor kezdik el a liberalizmus kulturális alapjainak a támadása helyett a gazdasági alapok támadását. Az lesz az igazi felvilágosodás amikor a többség végre rá fog döbbenni, hogy ő most jobban éhen hal, mint a szocializmusban.

Jean Sol Partre 2015.12.18. 10:56:06

@maroz: "Az, hogy ez a kísérlet elbukott nem a kapitalizmuson múlott, hanem annak az újszerű változatán, a neoliberális kapitalizmuson"

Ebben nem értünk egyet. A szocializmus nem a versenytársai ellen bukott el, hanem önmagában sem volt életképes. Maga az alapelv sem.

Hogy a neoliberalizmus is el fog bukni, az valószínű, hogy mikor, hogy éhen kell-e halni nekünk is hozzá, hogy mi jön utána arról meg fogalmam sincs.

maroz 2015.12.18. 11:13:35

@Jean Sol Partre: De ez konkrétan is igazolható, hogy hamis állítás. Nem is lehet kijelenteni olyasmit, hogy önmagában bukott el, hiszen a keleti modernitási kísérlet is egy globális keretben létezett, ahol az ellenérdekelt felek mindent bevetettek annak a megbuktatására. Nincs olyan módszer, amivel kimutatható lenne, hogy bármilyen rendszer önmagához képest lenne rossz, ehhez mindig kell egy viszonyítási rendszer, tehát megbukni is csak egy másik rendszerhez képest tud. A szocializmus és a konzervativizmus azért bukott meg, mert az emberek elhitték, hogy a több szabadság is elhozza azt, amit az előbbi kettő csak a szabadság korlátozása árán ígért.

Ez egy folyamat, amelyik a hetvenes évek elején indult el gazdaságilag, és 1990-től pörgött fel igazán. Most zajlik az a része, amikor egyre többen döbbennek rá, hogy a megigért több szabadság az a nagy többségnek valójában kevesebb, és persze arra is, hogy a több szabadság illúziója nem váltható át sem biztonságra sem személyes jólétre, azaz a kisember, a túlnyomó többség valójában kurvaszar cserét csinált, mert a jóléte is kevesebb lett és a szabadsága is. Ez a felismerés fogja majd robbanásszerűen hazavágni a neoliberalizmust.

Azért gondolom, hogy robbanásszerű lesz, mert azt látni, hogy ma a neoliberalizmus a benzinraktárban kikapcsolta a tűzjelzőt és gyufázik. Az ilyesminek nem szokott jó vége lenni az álmoskönyvek szerint.

Jean Sol Partre 2015.12.18. 11:20:17

@maroz: "Nincs olyan módszer, amivel kimutatható lenne, hogy bármilyen rendszer önmagához képest lenne rossz"

De ha önmagában egyre rosszabb, akkor valószínű, hogy egyszer megbukik. A Szovjetúniónak vajmi kevés kapcsolata volt a kapitalizmussal, azt nem engedték közel, mégis folyamatosan romlott a teljesítménye, silányodott.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.18. 11:32:52

@maroz: "a szocializmus [...] azért jöhetett létre, mert egyszer csak elkezdtek hatalmas tömegek reflektáltan is gondolkodni a saját sorsukról"

Elmesélnéd, hogyan nézett ki ez a folyamat a magyar szocializmus létrejötte során, hol voltak a hatalmas, saját sorsukról reflektáltan gondolkodó tömegek, amelyek azt létrehozták, s mit gondoltak?

(Persze hogy nem.)

maroz 2015.12.18. 12:10:55

@Jean Sol Partre: Ha a szovjet kísérletről szeretnél szociológiai megközelítésben is olvasni, akkor ajánlom neked Manuel Castells könyvét: bookline.hu/product/home.action?_v=Manuel_Castells_Az_evezred_vege_Az_informacio_kora_Gazdasag_tarsadalom_es_kultura_III_kotet&id=66349&type=22

Nem feltétlenül kell egyetérteni Castells következtetéseivel, én sem teszem, de érdemes elolvasni, mert saját primer kutatásokra alapoz és alapos.

Jean Sol Partre 2015.12.18. 12:17:16

@maroz: ez még érdekesenk is tűnik, megnézem, van-e elektronikusan.

maroz 2015.12.18. 12:20:35

@Jean Sol Partre: Neked elmondtam, hogy a saját sorsra történő reflektálás 1800-ban kezdődött a kurva franciákkal. Ennek a következménye lett Marx, tehát annak, hogy a tömegek elkezdtek reflektáltan is gondolkodni a saját sorsukról és magáról a gondolkodásról is ekkortájt kezdtek el alaposabban is gondolkodni. A szocializmus nem egy magyar sajátosság, nem jött létre semmiféle "magyar" szocializmus, ne hallgass a sormintára, neki fogalma sincs semmiről, ő csak dísznek van itt. A szocializmus durván internacionalista, jó reggelt, és Marx környékén jött létre, amikor az emberek elkezdtek reflektálni a saját sorsukra is alaposabban.

A többi már csak következmény.

maroz 2015.12.18. 12:21:50

@Jean Sol Partre: Kölcsön tudom adni, ha kéred. ;)

Jean Sol Partre 2015.12.18. 12:25:50

@maroz: jobban szeretem ebookban, kisebb helyen elfér :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.18. 12:48:37

@maroz: "ne hallgass a sormintára"

Imádom a minőségi vitakultúrádat. Vagy elismerem, hogy neked van egyedül igazad, vagy sajnos vitaképtelen vagyok :-)

maroz 2015.12.18. 13:37:53

@Counter: Megállapítottam, hogy vitaképtelen vagy, így innentől értelmetlen azzal foglalkoznom, hogy te éppen mit ismersz el. Mondj egyetlen érvet, amiért nekem foglalkoznom kéne azzal, hogy te mit ismersz el és mit nem. Egyetlnegyet.

maroz 2015.12.18. 13:45:08

@Jean Sol Partre: Megnézem, hátha kiadta a Partizán Press e-book formátumban. ;)

Jean Sol Partre 2015.12.18. 13:55:58

@maroz: külön pechje a keleti blokknak, hogy más népek tömegeinek saját sorsuk miatti reflektálása miatt szívtak fél évszázadot, miközben azok nagy reflektálásukban megoldották sokkal jobban.

maroz 2015.12.18. 14:41:44

@Jean Sol Partre: Nem oldottak meg semmit, hiszen ma a 85%-nak nem jobb de leginkabb rosszabb, mint 1990 elott volt.

Jean Sol Partre 2015.12.18. 14:47:59

@maroz: arra gondolsz, hogy azóta megszülettek? :)
Az azért elég sanszos, hogy szinte mindegyikük sokkal jobban élt az elmúlt évtizedekben, és ma is jobban él, mint a keleti blokk népe.

maroz 2015.12.18. 16:13:06

@Jean Sol Partre: Nem, arra gondolok, higy ez egy globalis rendszer. Osszessegeben a 85% roszabbul el, mint 1990 elott.

Jean Sol Partre 2015.12.18. 16:19:00

@maroz: úgy érted India, Banglades meg ilyenek akiket kizsákmányolunk? Sajnos ők bele se szólhattak abba, ki milyen rendszert választ.

maroz 2015.12.18. 16:39:03

@Jean Sol Partre: Plusz Anglia egy csomó polgára, franciák, spanyolok, portugálok, és így tovább. Szegény angolok most kezdenek csak rádöbbenni, hogy össztársadalmilag mekkora szarban vannak. A volt keleti blokk országai is rábasztak, Magyarország is rábaszott, szóval ha az ember nem csak a 15%-ot nézi, akkor nagyon nem az látszik, hogy most jobb lenne. A keveseknek sokkal, de sokkal jobb, míg a többségnek vagy ugyanolyan vagy rosszabb.

Jean Sol Partre 2015.12.18. 23:07:34

@maroz: "A volt keleti blokk országai is rábasztak, Magyarország is rábaszott"

na de hát pont ezt mondtam. Mi rábasztunk, szerintem a nyugatiak nem élnek most rosszabbul, legfeljebb egy-egy válság zavar be néha.

A többiek kívül esnek ezen a versenyen, ezért most nem számítanak, a szovjet szocializmus és a kapitalizmus volt összehasonlítva.

maroz 2015.12.19. 05:30:44

@Jean Sol Partre: Dehogy volt, dehogy volt. Te akarsz minden áron arra kilyukadni, hogy a kapitalizmus az elméletileg is jobb, mint a szocializmus.

Nemrég készült el egy nagyszabású felmérés Angliában, nem tudom, került-e eléd a hír? Tán még az Index is megírta, szóval nem a Vörös Krónikában olvastam. Portugália, Spanyolország és ugye láthatjuk, hogy Franciaország is nem az a vitán felüli módon dicső hely a kisembereknek, pláne nem a fiataloknak. De a többi ország is egy puskaporos hordón ül, mert a problémákat ott sem sikerült megoldani, csak individualizálni.

"A többiek kívül esnek ezen a versenyen, ezért most nem számítanak"
Sztálin is mindig ezt mondogatta. Nem számítanak. Van ember - van probléma, nincs ember - nincs probléma. Az, hogy nem esnek kívül, mert a nyugati kapitalista jóléte kizárólag azért lehetséges, mert van kit elnyomjon és kizsákmányoljon az nem számít, ez kívül esik a versenyen.

maroz 2015.12.19. 08:51:12

@Jean Sol Partre: Na, figyeled, hogy milyen nehezen nyeli le ergé az építési szabályozás liberalizálását? Ez már megkarcolja azt a kis konzervatívnak gondolt csökevényét ott a fejében, és nem tudom hogyan, mert elolvasni nem olvastam el a baromságait, de egészen biztosan megmagyarázza, hogy ez pontosan így van jól, és a végén egy nagy levegővel le is fogja nyelni. Mint mindig.