Kommentszűrés
’15 nov
23
09:11

És ön mikor élt volna legszívesebben?

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

ferenciek_tere.jpg

Ferenciek tere, 1902

Kedvenc Fortepanom egyik legkedvesebb képe a fenti fotográfia: egy életkép 1902-ből, a budapesti Ferenciek teréről. Az épületek ugyanazok mint most, de a miliő, az valami egészen más. És ugyan a Ferenciek az elmúlt egy-két évben óriási fejlődésen ment keresztül és már nem az a belvárosi autópálya-csomópont, mint a korábbi évtizedekben, ez az egyszerű kép számomra tökéletesen összefoglalja ezt a polgári időszakot, az európai civilizáció fénykorát, ami örökre letűnt az első, aztán a második világháború, majd a kommunizmus felfordulásában. Legnagyobb sajnálatunkra.

Világot megrázó tragédiák, nyomasztó légkört teremtő világpolitikai fejlemények idején rendre felbukkan magánbeszélgetéseinkben egy kérdés: mikor élnénk, mikor éltünk volna legszívesebben? Az állandó fejlődésben hívő hurráoptimisták és a hanyatlás jeleire gerjedő kultúrpesszimisták összecsaphatnak a felvetésen: vajon most éljük az eddigi legjobb világot, vagy pedig régen minden jobb volt?

Irigylem azokat, akik erre az egyébként nyilván játékos kérdésre egyértelmű választ tudnak adni. Én ide-oda csapongok a két véglet között. Én örülök annak, hogy most élhetek. De van egy másik korszak, amit szívesen megéltem volna.

Nos, nem ülök egy szoba sarkában azon búsongva, hogy miért ebben a korban kell élnem. Sőt: számos, az életet materiális értelemben kényelmessé és biztonságossá tévő dolog miatt a lehető legjobb most élni. Soha nem éltek ennyien, ilyen magas arányban ennyien jól a világban, mint manapság − mondom én is Tim Montgomerie-vel.

Az elmúlt húsz-harminc évben az ökokonzervatívok és a balos antiglobalisták vélekedésével szemben nem csak a környezetszennyezésről és a kizsákmányolásról szólt a globalizáció épp ellenkezőleg: a világméretű globalizációba időben és nagy mértékben bekapcsolódó harmadik világbeli országokban beindult a középosztályosodás, Délkelet-Ázsiától Latin-Amerikáig. Aki pedig teljes mértékben elzárkózott a globalizációtól, az saját szegénységébe, versenyképtelenségébe, elaggott diktatórikus rendszerekbe vagy anarchikus szétesésbe zárta be magát, lásd Észak-Korea, Kuba vagy egy-egy közel-keleti bukott állam példáját. És persze, mi magyarok is sokkal szabadabb körülmények között és nagyobb jólétben élhetünk ma, mint a teljesen elszúrt 20. század nagy részében.

Európában élve azonban nem tudok optimista lenni a jövőt illetően: ahogy a minap is írtam, a fokozódó terrorizmus és az ellene folytatott külső-belső háborúk, az integrálatlan idegen tömegek miatti társadalmi szétesés, a demográfiai válság miatti elöregedés, az elkorhadt jóléti-szociális rendszerek és a gazdaságot korlátozó bürokrácia miatt növekedő versenyképtelenség − egyáltalán, Európa alapvető meghasonlottsága mind-mind pesszimista jövőképet vetít elém. Annak örülök, hogy az elmúlt 10-15 évben fiatal felnőtt fejjel végigjárhattam Európát északtól délig, kelettől nyugatig: harminc-negyven-ötven évvel később már minden bizonnyal egy nagyon megváltozott öreg kontinensen tekinthetünk majd mi és utódaink végig.

És ha valami miatt elgondolkodok azon, mikor élnék szívesen, ha nem épp most, akkor az európai jövőt illető optimizmus hiánya ennek az oka.

S hogy mikor is élnék, ha nem most? Személy szerint a klasszikus európai civilizációnk abszolút fénykorában, a 19. század második felében, mondjuk az 1. világháború előestéjéig. Születhetnék bárhol, egy dunántúli kisvárostól kezdve az akkor épp feltörekvő Svédországon vagy régi dicsősége romjain éldegélő Portugálián át a világot akkor uraló Nagy-Britanniáig: önazonos, büszke, optimista, rendezett, a földgolyót felfedező és meghódító egységes, de sokszínű európai civilizációnk fénykorában élhetnék. Nem, nem kell mondani, hogy az sem volt tökéletes: a korai kapitalizmus embertelen munkavégzési gyakorlata és az akkor ugyan már nagyon fejlődő, de a maihoz képest még mindig kezdetleges egészségügy miatt az akkori élet sem volt játék és mese.

De képzeljünk el egy olyan életet, amiben mondjuk lennének gyerekkori emlékeink az 1848-as európai lövöldözésekről, de egyébként az életkörülményeink állandó javulását, a stabil és kételyek nélküli európai civilizáció áldásait, a tudomány és technika újabb és újabb csodáit, a nagyvilág teljes feltérképezését hozó évtizedeket élhetnénk végig. Robusztus gazdasági növekedés, növekedő jólét, semmiből felépülő modern városok Magyarországtól Németországon át az Egyesült Államokig; távíró, telefon, villanyvilágítás, mindent behálózó vasút, az autó és a repülőgép feltalálása, a távolságok lerövidülése, a Föld utolsó fehér foltjainak felfedezése, az európai civilizáció szétterjesztése a világban − évről évre, évtizedről évtizedre. És lehunyhatnánk úgy a szemünket mondjuk 1914 nyárelőjén, hogy minden nagyon szép, minden nagyon jól, és mindennel meg vagyunk elégedve.

„A civilizáció szó 1914 előtt az európai civilizációt jelentette. Európa volt a világ. A Föld más tájain vagy európai gyarmatok vagy korábbi európai gyarmatok voltak, ezen kívül csak távoli, jelentéktelen szögletek voltak még” − mondta nekem nemrég Antonio Martino, az egyik utolsó klasszikus liberális olasz politikusdinasztia sarja, az EU egyik alapító atyjának fia. Hogy eurocentrikus a világképe? Igen, az. És ez baj lenne? Kérjünk ezért elnézést, mi, európaiak − különösen azok, akik a kontinens innenső fertályán élve a gyarmatosításból és annak sötétebb fejezeteiből is kimaradtak?

Emlékezzünk gyerekkorunk Verne- és Jókai-regényeire, az azokból áradó polgári (ön)bizalomra és a nyugodt optimizmusra. Nos ez az, ami mai világunkból, a mai Európából hiányzik. De nagyon.

És önnek?

Címkék: jövő kultúra életmód múlt optimizmus pesszimizmus jelen polgárság civilizáció Európa

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr688101334

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rajcsányi Gellért: És ön mikor élt volna legszívesebben? 2015.11.23. 09:26:01

Világot megrázó tragédiák, nyomasztó légkört teremtő világpolitikai fejlemények idején rendre felbukkan a kérdés: mikor élnénk, mikor éltünk volna legszívesebben? Most a legjobb, vagy régen minden jobb volt?

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Jean Sol Partre 2015.12.03. 10:27:39

@maroz: nem belém, beléd. Csak folyton megingatsz, hogy beléd érdemes-e.

"Mondd el nekem konkrétan, hogy mit csinál a tasz."

A tasz például oknyomozó újságírók jogi védelmét, meg bárki másét, nyugodtan fordulhatsz hozzájuk ha jogsérelem ért. Szakértenek, segítenek és akár ingyen jogi tanácsadást és képviseletet biztosítanak. Több ügyet Strassbourgig elvittek és többnyire sikeresen. Én ezeket tudom.

Te mit csinálsz?

Jean Sol Partre 2015.12.03. 10:34:57

@maroz: "Ettől én még ma megdöglök, és erre a balliberális tudat azt javasolja nekem, hogy nagyon helyes, így jártál, te vagy a hibás, gebedj meg. És nem csak nekem, mindenki másnak is ilyesmit javasol. Majd hozzáteszi, hogy akkor, ha a legkisebb királyfi legyőzi a sárkányt és..., ööö, na, nem is ez, hanem a másik: akkor lesz jó nekem, ha majd lesz itt Igazi Liberális Demokrácia! Na, slágvortokban ez az, ami miatt megbukott a balliberálisok által képviselt liberális demokrácia. "

Konkrétan azt javasolom, hogy _szólj_nekik_.
És konkrétan azt javasolom, hogy ha érdeksérelem ért, akkor szavazz érdekeidnek megfelelően (ehhez nem kell semmilyen erőforrás) és állj ki az érdekeidért, alkoss tömeget (igazából ehhez sem kell erőforrás, ha sok hozzád hasonló ember van, akkor csak meg kell őket találnod és elmagyarázni nekik, hogy mit kell tenni). Ugyanis nem a TASZ meg én nem képviseljük az érdekeidet, hanem az aktív választók és az általuk megválasztottak. Az ő dolguk lenne, meg a tiéd. Mondtam, én megyek veled tüntetni és szívesen áldozok a szerény erőforrásaimból arra, hogy neked jobb legyen, ha meggyőző vagy. Meggyőző pedig akkor vagy, ha felmutatod a hozzád hasonló tömegeket és a lehetséges megoldást.

Jean Sol Partre 2015.12.03. 11:03:10

@maroz: "már a jogvédelem fogalmát is jobban tudod nálam"

nálad jobban senki nem tud semmit, ezt leszögezhetjük. Te mindent jobban tudsz, sőt mindent _is_. Többek között a jogvédelmet is, amihez én ráadásul nem értek, de azt tudom, hogy a tasz nem azt csinálja amit te elvársz tőlük, és ez nem biztos, hogy az ő hibájuk.

Robinzon Kurzor 2015.12.03. 11:09:41

@maroz: "És? Mi lett a hatása? Lett ma az én jogérvényesítési képességem nagyobb? Garantált ma a méltóságom?"

Nézzük sorban, pontokba szedve, mert úgy láttam, hogy azt szereted.
Tehát:

1. "És?"
Megkérdezted, hogy mit csinál konkrétan. Megválaszoltam, hogy például konkrétan jogi képviseletet látnak el alapvető szabadságjogokat érintő ügyekben.

2. "Mi lett a hatása?"
Megnyerték a pert. A kormányzat nem bújhat el a politikai kritika elől a "jóhírnév" bástyája mögé.

3. "Lett ma az én jogérvényesítési képességem nagyobb?"
Igen, mert ha ilyen ügyed van, akkor téged is képviselni fognak, ha megkeresed őket.

4. "Garantált ma a méltóságom?"
A méltóságodat egy jogvédő szervezet nem fogja garantálni. A TASZ szerintem ilyet nem is ígért, tehát nem is értem, hogy ezt miért akarod rajtuk számon kérni.

maroz 2015.12.03. 13:08:41

@Jean Sol Partre: Nem vagyok oknyomozó újságíró. Amikor azokat védik valójában csak az történik, hogy a civil társadalom hivatásosai egymással foglalkoznak. Ma az oknyomozó újságírás nálunk szintén hivatásos megélhetési ballibsi foglalatosság, rajtuk kívül mást csak akkor érdekel, ha pont a pillanatnyi politikai céljuknak kedvez, és fel is használják, de a hatalmi törekvéseikre, és nem ügyek megoldására.

Nekem nem kell jogsegélyszolgálat, honnan veszed ezt a marhaságot? Van neked fogalmad egyáltalán arról, hogy mi az a jogsegélyszolgálat? Meg arról, hogy miként biztosítja ezt a tasz? És kiknek? Ezt olvastad?

"állami, önkormányzati és más közintézmények, közszolgáltatást nyújtó szervezetek részéről történt hátrányos megkülönböztetés akkor, ha a sérelmet szenvedett fél az alábbi sérülékeny csoporthoz való tartozása miatt szenvedte el a diszkriminációt: roma kisebbség, LMBT, HIV fertőzött, drogfogyasztó, szellemi fogyatékossággal rendelkező személyek "

Ha buzi vagy kapsz jogsegélyt, ha kripli vagy nem. És tudod miért? Mert az uniócskád ezekre a tematikákra adott nekik dellát.

"Te mit csinálsz? "
Megiszom a napi negyedik kávét is, holott nem kéne, de amúgy köszönöm, jól.

maroz 2015.12.03. 13:15:56

@Jean Sol Partre: "igazából ehhez sem kell erőforrás, ha sok hozzád hasonló ember van, akkor csak meg kell őket találnod és elmagyarázni nekik, hogy mit kell tenni"

Ezt akkor most vigyük végig következetesen. Rendben. Nézzük a feltételeidet:

"Mondtam, én megyek veled tüntetni és szívesen áldozok a szerény erőforrásaimból arra, hogy neked jobb legyen, ha meggyőző vagy. Meggyőző pedig akkor vagy, ha felmutatod a hozzád hasonló tömegeket és a lehetséges megoldást. "

Tehát te azt mondod, hogy meg lehet csinálni, tudnék tömeget szervezni, és akkor, ha megszerveztem, de csakis akkor te is jönnél velem. Tehát ha már van 50 ezer emberem, azaz rád már semmi szükség, én rád csak ebben az egy esetben számíthatnék.

No. Akkor most mondd, hogy mit tegyek konkrétan. Hogy fogjak hozzá? Meg akarok győzni ötvenezer embert. Azt mondod, hogy ehhez nem kell sok erőforrás, csak meg kell találni sok hozzám hasonlóan gondolkodó embert és elmagyarázni nekik, hogy mit kell tenni.

Hogyan lássak ehhez hozzá? A cél ötvenezer ember megmozgatása. Mit tegyek? Te most kimaradhatsz, hiszen nyilvánvalóvá tetted, hogy csak akkor segítesz, ha már semmi szükség a segítségedre, ezért csak azt mondd meg, hogy én mit tegyek. Okos vagy, mindenre tudod a választ, gyorsabban alkotsz véleményt, mint Flash Counter, mondd, hogy mit tegyek.

maroz 2015.12.03. 13:18:48

@Jean Sol Partre: A balliberális tudatnál ma már a muslinca is többet és hitelesebben tud, így nálad még egy villanykörte is mindent jobban tud, úgyhogy ez egyáltalán nem érdem, hiába is nyallerkodsz.

Gyere, inkább oktass ki te is az alföld domborzati viszonyairól.

maroz 2015.12.03. 13:45:19

@Robinzon Kurzor: Tőlem ki is hímezheted, ha van tartalma, akkor úgyis az viszi el, ha nincs, akkor meg legalább van rajta vitézkötés, oszt szép.

1+2 "És? Mi lett a hatása?" Így, együtt, és akkor megspórolod a félreértésből adódó fölösleges és értelmetlen köröket.

"Igen, mert ha ilyen ügyed van, akkor téged is képviselni fognak, ha megkeresed őket."

De ha nekem olyan ügyem van, hogy abban nem vagyok kordonbontó Orbán Viktor akkor nem képviselnek.

Viszont áruld már el, hogy mi szükségem nekem arra, hogy képviseljenek? Mi szükségem nekem jogsegélyszolgálatra? Miért ezeket ajánlod, mikor egyértelmű volt a problémafelvetésem?

"A méltóságodat egy jogvédő szervezet nem fogja garantálni. A TASZ szerintem ilyet nem is ígért, tehát nem is értem, hogy ezt miért akarod rajtuk számon kérni. "
A méltóság garantálása a teleologikus cél. Tudjuk, hogy ez nem elérhető, de lehet rá törekedni. A jogvédő szervezetek létoka ez a törekvés. Tehát amikor azt kérdeztem, hogy garantált-e ma a méltóságom, akkor arra kérdeztem rá, hogy jutottunk-e közelebb a célhoz, lett-e ma a liberális demokrata eszközök használatával jobb a helyzet, mint mondjuk 15 évvel ezelőtt.

Én a jogvédő szervezeteken a jogvédést kérem számon. Nekik a küldetésük kábé annyi, hogy a procedurális keretre felügyeljenek, konkrétan arra, hogy az a liberális demokrácia értékeivel kompatibilis legyen (lásd az abolicionista mozgalmakat, amelyek konkrétan a büntető jogszabályok megváltoztatását tűzi ki célul, de említhetném a szüfrazsetteket is, akik úgyszintén a jogi, tehát a procedurális keretek megváltoztatásáért hisztiztek), illetve másik fontos ténykedés, hogy a jogalkalmazás során mindenki egyenlően férhessen hozzá a joghoz, és itt jön a számomra lényeges rész, legyen olyan jól működő intézmény, amelyik igazságot szolgáltat abban a speciális esetben, amikor az embert a méltóságában érte sérelem.

Ez talán fontosabb, mint az, hogy tyúkpörökben legyen tisztességes döntés, hiszen a méltóság kényesebb jószág, mint egy ellopott bicikli, de sajnos ma a méltóság megsértőjét nem lehet az igazságszolgáltatás ezen része elé odacitálni, mert a procedurális keretek számára lehetővé teszik azt, hogy ignorálja az eljáró hatóságot.

Ez a probléma, erre kéne megoldás, és nem másra. Erre pedig nincs értelme a hazai, hivatásos civilektől kérni segítséget, mert ők ma hivatalnokok, és nincs érdemi hatásuk, náluk már az is többet segít, ha fohászkodok egyet a magasságoshoz. Sőt, ezt pont hogy nekik lett volna a dolguk észrevenni, nem ma, hanem 2003 óta folyamatosan.

A taszt amúgy a Bibó szakkolégisták alapították, például Fodor Gábor egykori felesége, akit aztán a Medgyessy-kormány kinevezett az EBH élére 2003-ban, és olyan jól teljesíthetett, hogy Orbán is kinevezte, tíz évre. Mit reméljek a tasztól _ebben az ügyben_? Ha 2003 óta nem tűnt nekik fel, hogy az EBH mekkora egy átbaszás, akkor most, ha én szólok nekik mit gondolsz, hogyan fognak reagálni?

Azt próbáld meg hangsúlyosan figyelembe venni, hogy ez már nem a liberális demokrata utópia gombolyagozása, hanem konkrét probléma konkrét megoldására várom a javaslatokat, azaz módszert, amellyel a liberális demokrácia értékeinek megfelelően cselekedve ez az általam elővezetett probléma megoldható. Ma, most, és konkrétan elkezdve. Milyen utat mutat nekem erre a liberális demokrácia?

Robinzon Kurzor 2015.12.03. 13:57:59

@maroz: " Tehát amikor azt kérdeztem, hogy garantált-e ma a méltóságom, akkor arra kérdeztem rá, hogy jutottunk-e közelebb a célhoz"

Nem.
Amikor azt kérdezed, hogy garantált-e a méltóságod, akkor a méltóságod garantáltságát kéred számon, nem pedig valamiféle előrelépést.

Garantálni valamit nem azt jelenti, hogy közelebb jutottál hozzá, hanem azt, hogy rendelkezel vele és ez állapot fenn is marad.

Totál értelmetlen zagyvaságokat hordasz össze, mint aki nem tudja, hogy mit jelentenek a szavak.

Jean Sol Partre 2015.12.03. 14:36:25

@maroz: akkor mégse hozzájuk fordulj.

Jean Sol Partre 2015.12.03. 14:44:31

@maroz: "Tehát te azt mondod, hogy meg lehet csinálni, tudnék tömeget szervezni, és akkor, ha megszerveztem, de csakis akkor te is jönnél velem. Tehát ha már van 50 ezer emberem, azaz rád már semmi szükség, én rád csak ebben az egy esetben számíthatnék."

Azért volt ott szó némi pénz összeszedésről meg szórólapozásról is, meg a barátaimról is, nem csak arról, beállnék-e a tömegbe. De ha nem kell, nem kell, nem erőszak.

Te mondtad, hogy a környezetedben rengeteg ember van hasonló rossz (vagy rosszabb) körülmények közt, mint te. Azt is állítod, van jó ötleted, mit és hogyan kellene csinálni. Elmész a kocsmába és meggyőzöd az ottani közönséget arról, hogy jó amit akarsz és nekik is érdekük csatlakozni. Aztán megbeszélitek, hogy másnak nem a ti kocsmátokban iszogattok, hanem mindenki elmegy a szomszéd falu/város kocsmájába és ott agitál. Ha meggyőző vagy, hamarosan összejön a tömeg.

Ha elmondanád mi a terv és nekem is tetszik és egyetértek, én is megpróbálok a magam eszközeivel toborozni.
De tüntetni tényleg csak akkor érdemes kimenni, ha nem ketten kiabálunk.

maroz 2015.12.03. 15:09:34

@Jean Sol Partre: Oké. Melyik este ugrasz be velem pár helyi kocsmába?

Jean Sol Partre 2015.12.03. 15:14:07

@maroz: először győzz meg, hogy a problémád közérdekű és hogy az általad javasolt megoldás jó.

maroz 2015.12.03. 16:37:31

@Jean Sol Partre: Ha ezt a kocsmában tennénk, akkor az hasznosabb lenne, mert hátha már egyből veled együtt meg tudok győzni másik három-négy embert is.

No meg te is fel tudnád mérni, hogy kik alkotják a kocsma törzsközönségét, hiszen ez nagyon fontos ahhoz, hogy az üzenetünket könnyen befogadható módon meg tudjuk fogalmazni. Kis tereptanulmány a kreatív munkához, mit szólsz?

Jean Sol Partre 2015.12.03. 16:44:27

@maroz: tudod, ez most olyan, mint a Zepter meg az MLM ügynökök, addig semmi konkrétum amíg nem találkozunk, aztán kiderül, csak a szokásos rizsa van. Ezt egyszer voltam önként megtenni, amikor wellness hétvége járt az előadásért cserébe, akkor is gyorsan meggyőztem az előadót, hogy reménytelen eset vagyok. Mostanában meg pláne nincs annyi időm, hogy hozomra kocsmázgassak, ha nem tudod leírni, vagy csak részegen tudod előadni a mondandódat, nem izgat.

maroz 2015.12.03. 17:02:43

@Jean Sol Partre: De hát posztot írtam róla, itt is magyarázom már százezer forint értékű karakterben, te meg jössz egy ilyen analógiával?

Már korábban is megegyeztünk abban, hogy az EBH szarul működik. Megegyeztünk abban is, hogy ez baj, mert így nem tud érvényesülni az egyenlő méltóság. Egyetértésre jutottunk abban is, hogy tenni kell valamit. Nekünk, polgároknak. Most ott tartunk, hogy elemezni kéne a hiba okát és megnézni, hogy milyen célt tűzhetünk ki. Ez neked mlm? :))

Mondtam már többször is, hogy nem iszom. Ne miattam gyere, hanem azért, amit mondtál, hogy te egy felelős állampolgár vagy, aki ha felismer egy problémát akkor cselekszik.

Jean Sol Partre 2015.12.03. 17:26:47

@maroz: nem volt egyértelműen lefektetve, hogy az EBH miatt vonulnánk. De ha igen, ok. Akkor mondd el, mi lenne a megoldási javaslatod. Hogy kéne működnie szerinted a hivatalnak, hogy neked/nektek jobb legyen, vagy mi kellene helyette? És ettől hogyan és mennyire javulna a helyzet, jobb lesz-e neked és a többi érintettnek?

maroz 2015.12.03. 19:51:14

@Jean Sol Partre: Azt el tudom mondani, hogy a liberális demokrácia normái szerint mit kéne tenni, de mivel én a liberális demokráciában nem hiszek, így ez részemről csak egy hipotetikus javaslat, tehát elmondom, hogy mit kéne, de azzal a kikötéssel, hogy szerintem valójában mást kéne. De most arról van szó, hogy a liberális demokrácia szerint mit kéne.

Tehát a problémát kéne azonosítani. Miért nem tölti be az EBH azt a funkciót, amire rendeltetett. Ehhez, ha tisztességesek akarunk maradni mindenképp meg kell ismerni ezt az intézményt. El kell olvasni a jogszabályi hátteret, meg kell nézni, hogy ki a vezetője, mennyi pénzt költöttek el eddig és hány ügyet oldottak meg.

De ez sem elég, ki kell próbálni az intézményt. Kell indítani két eljárást, és lehetőleg mindegyiket pezzonovanték ellen. Mondjuk legyen Lázár és egy nagy multi. Így aztán már első kézből származó tapasztalataink lesznek, alaposan érteni fogjuk a rendszert. Innen már látszani fog, hogy ez szinte szó szerint is egy sóhivatal. A kérdés az, hogy miért ilyen.

Ebben van köztünk ellentmondás, mert ha jól értem magában a tényben, hogy szar megegyeztünk. A probléma az, hogy te még nem próbáltál meg egy összefüggőbb és a lényegre jobban koncentráló magyarázatot adni arra, hogy miért funkcionál hibásan az EBH. érzésem szerint azért nem, mert még nem volt módod alaposabban is beleásnod magad a témába. Talán előbb ezt kéne pótold. Beláthatod, hogy ha nem tudjuk kellően pontosan azonosítani a hiba forrását, akkor megoldási javaslatot sem tudunk érdemben tenni. Szóval a kérdés, amiben meg kéne egyeznünk, ha cselekedni akarunk: mi a hiba forrása?

Jean Sol Partre 2015.12.04. 10:33:04

@maroz: miért kellene magyarázatot adnom bármire is? Te ezt már megtetted, én megbízom benned, a megállapodás szerint én a demonstrációban segítek, ha sikerül meggyőznöd arról, van értelme.
Szóval mi a javaslatod, mi legyen a zászlónkra tűzve? Mi az amivel a tömegeket is magunk mellé állíthatnánk?

maroz 2015.12.04. 11:04:20

@Jean Sol Partre: A liberális demokrácia értékeit követve a cél az EBH-törvény megváltoztatása. Erre még én is meg tudok írni egy törvényjavaslat-vázlatot, és nem lesz sokkal rosszabb, mint a Rogáné, pedig nekem még ájizém sincs. Tehát lenne egy olyan dolog, amit már lehet követelni, mert teljesíthető. Az eddig megmozdulások zöme azért ért szart se, mert nem voltak teljesíthető követeléseik.

Ez a javaslatom. De ezt nem lehet zászlóra tűzni, mert még te sem érted a jelentőségét. Tehát a probléma az, hogy hogyan lehetne ezt közérthetően is elmondani. Hogy tudnál például te bárkit is meggyőzni arról, hogy az EBH a jogszabályi keretek miatt működik ennyire szarul, ha még te sem hiszed el ezt?

Jean Sol Partre 2015.12.04. 11:09:38

@maroz: én értem, hogy a jogszabályi keretek miatt működik ennyire szarul. De a kérdés nem ez.

A kérdés az, ha jól fog működni az EBH, jobb lesz-e az embereknek annyival, hogy emiatt kimenjenek tüntetni?

Ha erről nem tudod meggyőzni őket, más célt kell választani. Például megvizsgálhatod, miért olyan a jogszabályi környezet, amilyen? Csak az EBH törvény rossz? Kik hozták ezeket a törvényeket? És kik tartják fent ma is?
Vagy bármi más, én nem tudom, te vagy a kérdés szakértője, én csak a lelkes támogató, persze csak ha engem is meggyőzöl.

maroz 2015.12.04. 11:25:26

@Jean Sol Partre: Ha azt tenném, amit javasolsz, akkor kilépnék a liberális demokrácia eszmei keretei közül, és te azt már nem szeretnéd, ezt sokszor megbeszéltük, tehát most azt nézzük meg, hogy a liberális demokrácián _beül_ hogyan oldható meg ez a probléma.

Tehát azt mondod, hogy érted a jogszabályi keretek okozta hibás működést. Ha érted, akkor megtennéd, hogy összefoglalod pár szóban, hogy miben is áll konkrétan a probléma? Elolvastad a jogszabályt, megértetted, hogy mely paragrafusa okozza a legnagyobb problémát, és miért, tehát most arra kérlek, hogy mondd el nekem is, hátha te ügyesebben, közérthetőbben tudod megfogalmazni, mint én.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 11:44:13

@maroz: "Ha azt tenném, amit javasolsz, akkor kilépnék a liberális demokrácia eszmei keretei közül,"

miért is? no meg hol van az a liberális demokrácia amiről beszélsz? mondtam én olyat, hogy nem szeretnék kilépni bármilyen játékszabályokból?

" azt mondod, hogy érted a jogszabályi keretek okozta hibás működést"

Igen, értem, mert te ezt mondod, és én hiszek neked. Azt mondtad, te megvizsgáltad alaposan és így látod. De mivel a részleteket még nem mondtad el, így nem tudom, meg tudnám-e fogalmazni máshogyan.
Az a megállapodás, hogy te győzöl meg engem is.

maroz 2015.12.04. 12:43:19

@Jean Sol Partre: Oké, de balra is kilépnél? ;)

A jogszabályi keret azért rossz, mert nincs benne érdemi szankció. Az EBH, mint szankcionáló hatóság nem a szervezeteket kéne szankcionálja, hanem az adott döntést meghozó felelős vezetőt. Az eljárás érdemben személy ellen kéne folyjon, és ha megpróbálja magát a személy kivonni az eljárás alól, akkor ezt ugyanúgy hatalmi eszközökkel kell megakadályozni, ahogyan mondjuk egy biciklilopás miatt elővett cigánygyerek esetében. A szankcióknak visszatartó erejűeknek kell lenniük, ehhez kell méretezni őket.

Ez most csak így hirtelen, de ezt alaposabban is ki kell fejteni.

A másik súlyos probléma az, hogy ma az EBH egy rendkívül magas küszöbű intézmény, hihetetlen távolságra az emberektől. Jogszabályi változtatással elérhetőbbé lehet tenni, de ennek csak az első feltétel, a visszatartó erő növelése esetén van értelme, hiszen hiába érhetné el az átlagpolgár könnyebben ezt az intézményt, ha látja, hogy szart sem ér minek menne oda?

Már ez a két módosítás is érdemi hatékonyságnövekedést okozna, és ezeket el lehet érni pusztán törvénymódosítással, be lehet nyújtani a konkrét módosító javaslatokat, van mit követelni, és azt teljesíteni is lehet.

Na, megyek, beszerzek kellő mennyiségű festékpatront, mert már látom, hogy lesz ebből felülvizsgálati kérelem is, a per meg sajnos olyan, hogy ahhoz nem is patronnyi, hanem hordónyi festék kell.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 13:24:34

@maroz: bármerre, ha azt látom, jobb lesz tőle.

Ok, értem, ezért rossz a törvény. Akkor 2 kérdésem van.

1, szerinted ha megváltoztatnák a törvényt, akkor tényleg hatékonyabban működne a hivatal? Úgy értem, ha mondjuk a kormány (vagy akár a helyi hatóság) diszkriminál téged akkor a hivatal elégtételt fog tudni szerezni neked? A jelenlegi rendszerben?

2, szerinted ezzel meg tudnád győzni az embereket, hogy jöjjenek tüntetni?

Messzi Vetek 2015.12.04. 14:01:02

@Jean Sol Partre: @maroz: így végigolvasva magukat, én is oda jutottam, hogy abban az esetben, ha van megfelelő szankció is előfordulhat, hogy akkor meg a testület nem hoz elmarasztaló ítéletet (hogy ne kelljen a súlyosabb (célzottabb?) szankciót alkalmazni). tovagyűrűzik a probléma egyrészt az EBH döntéshozó testületének összetétele felé (ki adja a felhatalmazást, ki választja, milyen erős a legitimitása), valamint a szervezet üzemeltetője (ki finanszírozza), és annak ellenörző szerve is releváns kérdéssé válik; másrészt pedig minden olyan jogszabály, ami a keretbe illeszthető: vagy pontosítást igényel, vagy még kodifikálásra vár (ti. milyen tényállás milyen szankciót von maga után (nulla poena sine lege)).
nagy fába vágták a fejszéjüket, de én drukkolok maguknak!

maroz 2015.12.04. 14:02:48

@Jean Sol Partre: Igen, hatekonyabban fog mukodni. Tehat jol erts meg: nem hatekonyan, de ebbe ne menjunk bele, legyen eleg az, hogy sokkal, de sokkal hatekonyabb lenne, mint a mostani. Legalabb ket nagysagrenddel.

En nem, de ezt mar megbeszeltuk. Te mondtad azt, hogy meg lehet az emebereket gyozni eroforras nelkul is, te javasoltad, hogy menjek be a kocsmaba es beszeljem ra oket, tehat ez a te projektreszed. Segits abban, hogy mikent mukodhetne ez.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 14:16:46

@maroz: " Te mondtad azt, hogy meg lehet az emebereket gyozni eroforras nelkul is"

Ha a cél érthető és kellőképp motiváló. Ez így sajnos vékonykának tűnik. Mit fog ebből érezni az izsáki kocsma törzsközönsége? Többet ihat? Többet ehet? Fűthet vele? Taníttathatja a gyerekét?
Még engem se győztél meg, nemhogy őket.

maroz 2015.12.04. 15:42:21

@Messzi Vetek: "hogy akkor meg a testület nem hoz elmarasztaló ítéletet"

Ez a legcsekélyebb probléma, ez ma is orvosolható, hiszen van rá intézmény, a határozat ellen lehet felülvizsgálati kérelemmel élni, és ehhez még mindig nem kell semmi, csak sok-sok tintapatron. ;)

Legyünk tárgyilagosak: az EBH az elit játszótere. Egy Bibó-szakkolégista vezeti, aki nem mellékesen Fodor Gábor felesége is volt egy ideig, de nem ez a legnagyobb baj vele. Annyira jól fekvő káder, hogy a balliberális hatalom alatt is ő vezette az EBH-t és most is, és még 2021-ig, mert addig van kinevezve.

Az EBH hozza a hazai jogászképzés legfőbb baját: lassan már nem csak jogilag, de szó szerint is analfabéták azok, akik elvégezték ugyan a jogi egyetemet, de utána már nem nyílt számukra lehetőség, hogy tanuljanak is valamit a jogról, mert ez csak a végzettek egy töredékének adatik meg. A resztlit felszívta a közigazgatás. Nem hogy a jogot, de még a faéket sem értik.

De ez nem is baj, mert az EBH-nak érdemben nincs is semmi munkája. 2013-ban például összesen 3 millió forint bírságot szabtak ki, aminél még egy angyalszívű kaller is többet kioszt csak a Szeged-Budapest vonalon. Lusta vagyok megnézni, de olyan huszonvalahány elmarasztaló határozatot hoztak. Tízmillió emberre legyen mondjuk harminc. Egy egész év alatt. Pár éve kaptak 1, azaz egy milliárd forintot saját maguk reklámozására. Ráadásul a munkájuk fölött csak akkor lenne érdemi kontroll, ha az elutasító határozatokat tömegesen támadnák meg a bíróságon. Ott azért már bírók vannak, nem nagy dolog, de legalább nem a jogászképzés resztlije, a leganalfabétábbak. Ha kérem, három bíró tárgyalja az ügyem. Ez azért már egy olyan szint, ahol az analfabéta közigazgatási elöldoktoros bürokratákat meg lehet alaposan fingatni.

Viszont nekem nem célom megreformálni ezt az intézményt, mert én nem hiszek benne. Nem hiszek a liberális demokráciában, nem hiszem, hogy az ember méltósága akár csak elvileg is kompatibilis lenne a liberalizmussal, így a manifeszt célom az, hogy megismerjem ezek az intézményeket, és lehetőleg ennek során megpróbáljam igazolni is az állításomat, tehát azt, hogy ezek használhatatlanok. A legsúlyosabb bizonyítéknak azt szeretném szánni, hogy kimondatom bírósággal, miszerint ez Egyenlő Bánásmód Hatóság az eljárása során megsértette az egyenlő bánásmód normáját, ezért kérni fogom, hogy a bíróság marasztalja el az EBH-t az egyenlő bánásmód megsértése miatt. Úgy gondolom, hogy ez, ha nem is elégséges, de minimum nyomós bizonyíték lesz a liberális intézmény működésképtelensége mellett.

De ettől még aki hisz a liberális demokráciában beszállhat a buliba, és küzdhet egy jobb törvényért, ami esélyt adna egy jobb hatóságra, és én ehhez szívesen átadom annak a munkának az eredményeit, amit elvégeztem és amit el fogok végezni. Persze tudom, hogy a kutyának sem fog kelleni, hiszen ma a jogvédő civilek a probléma, és nem a megoldás részei, őket csak akkor érdekelném, ha meghívnám őket kocsmázni, de ettől még én amit tehettem megtettem.

maroz 2015.12.04. 15:45:09

@Jean Sol Partre: De hát az előbb azt mondtad, hogy téged már meggyőztelek!

"Igen, értem, mert te ezt mondod, és én hiszek neked."

Ha hiszel nekem, akkor meggyőztelek, nem?

Jean Sol Partre 2015.12.04. 15:58:12

@maroz: "A legsúlyosabb bizonyítéknak azt szeretném szánni, hogy kimondatom bírósággal, miszerint ez Egyenlő Bánásmód Hatóság az eljárása során megsértette az egyenlő bánásmód normáját, ezért kérni fogom, hogy a bíróság marasztalja el az EBH-t az egyenlő bánásmód megsértése miatt."

Ez tetszik, tényleg.

Szeretném megjegyezni, hogy jelenleg Magyarországon nincs liberális demokrácia, és amikor elvben az volt, akkor is sok sebből vérzett és soha nem volt lehetősége igazán kialakulni.

Így aztán ha Magyarországi példák alapján ítéled meg magát a liberális demokráciát akkor nem jársz el helyesen.

Szerintem hagyjuk ezt az EBH demonstrációt, ha te sem hiszel benne akkor másokat se tudsz meggyőzni róla. Mondd el inkább, mi lenne a jobb megoldás.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 16:40:49

@maroz: arról igen, hogy mi a baj az EBH-val. De arról, hogy ezért érdemes és lehet demonstrálni, arról nem.

maroz 2015.12.04. 18:32:48

@Jean Sol Partre: Ne redukáld le demonstrálásra, az csak egy lényegtelen elem. A kérdés az volt, hogy baj-e, hogy az ebh szarul működik, és arra jutottunk, hogy igen.

Te azt mondtad, hogy a liberális demokrácia mint eszme jó, és az a cselekvési mód, ami belőle következik értelemszerűen szintén jó. A liberalizmus az egyénről, az individuumról szól, a felelős polgárról, aki cselekszik. Megállapítottuk, hogy baj van, tehát cselekedni kell.

De a cselekvés az nem egyenlő a demonstrációval.

Ahhoz előbb meg kell teremteni a körülményeket. Én nem hiszek a liberális demokráciában, de hajlandó vagyok bárkivel kooperálni, aki hisz. Amikor én ebbe a kísérletbe belevágtam a hipotézisem az volt, hogy a liberális demokrácia intézményei látszatintézmények, és nem érnek semmit. Ennek a hipotézisnek a vizsgálására elindítottam három ügyet. Két emblematikus intézményt választottam ki, számolva azzal, hogy be fog jönni automatikusan a harmadik is, az igazságszolgáltatás. A két intézménynél két-két ügyet szerettem volna indítani, fajsúlyos köz- és magánszereplők ellen. Ez csak háromnegyedében jött össze, mert nem került olyan ügyem, ahol egy állami szereplő ellen kezdeményezhettem volna GVH-eljárást, így maradt ott egy, és kettő az EBH előtt.

De az ügybe raktam egy csomó munkát, és az eredményeit szívesen megosztom bárkivel, aki szerint a liberális demokrácia értékei mentén is lehetne ezzel kezdeni valamit. Sőt, még segítek is, bármiben. Akár demonstrációt is szervezni, de csak úgy, ha ezt a részét valaki más irányítja, egy olyan valaki, aki velem ellentétben hisz abban, hogy a liberális demokrácia erre a problémára megoldás.

"Szeretném megjegyezni, hogy jelenleg Magyarországon nincs liberális demokrácia, és amikor elvben az volt, akkor is sok sebből vérzett és soha nem volt lehetősége igazán kialakulni."

Ezt már egyszer lezártuk. Magyarországon van liberális demokrácia, csak jelenleg nem ő gyakorolja a hatalmat, hála istennek. De végigvettük, hogy van vagy félmillió liberális demokrata szavazó, van több tucat emblematikus civil szervezet, köztük jogvédők is szép számmal, legalább tízmilliárd forint nyugati pénzt kapnak, de szerintem többet, így minden, de minden adott, hogy Magyarországon a liberális demokraták egyénileg is és intézményesen is kövessék a liberális demokrácia legfőbb alapigazságát, és viselkedjenek felelős, cselekvő polgárokként.

Így nem fogunk tudni haladni, ha folyton visszatérsz már lezárt kérdésekre. Most ott tartunk, hogy van Magyarországon liberális demokrácia, hiszen van félmillió liberális demokrata polgár, vannak liberális demokrata intézmények, és azok rendelkeznek bőségesen forrásokkal.

Tehát döntsd el végre, mert tényleg nem tudunk másként előbbre jutni: jónak tartod-e még mindig a liberális demokráciát, mint eszmét, mint társadalom- és államszervezést megtámogató ideológiát, vagy elfogadod az én álláspontom, miszerint a liberalizmus, mint ideológia egy öngyilkos ideológia.

Ha elfogadod, hogy a liberalizmus jó, akkor a munka ellenbizonyításához szükséges részt én elvégzem a segítséged nélkül is és felajánlom a segítségem ahhoz, hogy te (vagy bárki) be tudd bizonyítani, hogy de igenis jó, és az általam felvázolt probléma a liberalizmus eszközeivel megoldható. Tehát a demonstrációt, és ami még eszedbe jut te kéne koncepcióként kidolgozd, és nekem csak annyit mondj meg, hogy mit csináljak, mely részfeladatot hajtsam végre, és én tisztességgel, legjobb tudásom szerint meg fogom csinálni.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 21:16:50

@maroz: "Magyarországon van liberális demokrácia, csak jelenleg nem ő gyakorolja a hatalmat, hála istennek"

Nem volt ez a kérdés lezárva. Magyarországon vannak liberális demokraták. De a hatalmat egy autokrácia gyakorolja, tehát liberális demokrácia nincs.
Mint ahogy feketék is vannak Magyarországon, de attól még nem Afrika.

Ezért aztán azok az intéznények, amiknek liberális demokráciában akár még értelmük is lenne, nem működnek, értelmetlenek, hisz csak díszletként léteznek, hogy liberális demokrácia látszatát keltsék.

Ezzel együtt nagyon tetszik amit csinálsz, mármint hogy rábizonyítod az EBH-ra, hogy megsértette az egyenlő bánásmód normáját. Csak ezzel nem a liberális demokrácia gyengeségeire mutatsz rá, hanem a helyette létező illiberális rendszer hazugságaira.

maroz 2015.12.04. 21:20:56

@Robinzon Kurzor: Ez egy tipikus kommunikációs helyzet: értelmezhetted volna így is, úgy is.

A tudat az, hogy a "garantált méltóság" nem egy bináris állapotot tükröz, hanem pont ellenkezőleg: a tudatban a "garantál" értelme a törekvés felől nyer értelmet. Nézd meg mit ír az EBH:

"Az Egyenlő Bánásmód Hatóság az emberi méltóság garanciális intézménye, az egyenlő bánásmód követelményének megvalósulását ellenőrző autonóm állami jogorvoslati fórum. "

Tehát ha szükség van garanciális intézményre, akkor az feltételezi, hogy a garantált valami eljuthat a nemgarantált állapotba is, és ebben az esetben szükségessé válik a reparáció.

"Garantálni valamit nem azt jelenti, hogy közelebb jutottál hozzá, hanem azt, hogy rendelkezel vele és ez állapot fenn is marad."

A köznyelvben a jótállást garanciának hívják. De az sem jelenti azt, hogy bináris a dolog, hiszen ha a garantált valami mégsem teljesülne, akkor a jog nem rendeli el visszamenőlegesen is a garantált tranzakció törlését, hanem elsődlegesen a reparálás felé próbálja meg terelni a feleket.

Tehát mindezek alapján ha te egy kooperatív kommunikációs stratégiát követsz, akkor minden további nélkül értelmezhetted volna az üzenetemet abban az értelemben, amelyikben a legtöbb átlagember minden különösebb nehézség nélkül értelmezte volna. Kérdés, hogy miért nem ezt tetted, illetve hogy mi az, ami a személyeskedésre, mint szokványos utolsó érvre késztetett.

maroz 2015.12.04. 21:44:21

@Jean Sol Partre: A 2003-2010 közötti rendszer milyen volt? Az sem volt liberális demokrácia?

maroz 2015.12.04. 21:51:14

@Jean Sol Partre: Figyelj rám, de nagyon: egy autokráciában a jogvédők tipikusan egy jól körbekerített, megfelelően őrzött, és túl sok járkálást nem toleráló intézményekben ülnek. Aki élt autokráciában és kerítették el, annak kicsit furcsának tűnhet az, hogy ma a jogvédők falkákban kapnak akkora fizetéseket, hogy kurvaisten és úgy élik be a belvárost, mint patkány a szeméttelepet.

Ha ez ami ma itt van autokrácia, akkor vagy te nem tudod mit jelent az, hogy autokrácia vagy én, és megpróbálni ugyan megpróbálhatsz meggyőzni, de jelzem, hogy nem lesz könnyű.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 22:46:21

@maroz: azt annak hívták, de nem volt az. Kialakulhatott volna belőle, ha. De nem alakult.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 22:47:37

@maroz: nem az a lényeg, akkor ne hívjuk autokráciának, maradjunk annál ahogy saját magát hívja, illiberális demokrácia. Csak utálom a szóismétlést, de igazad van, nem autokrácia.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 22:48:22

@maroz: olvasom, nagyon jó írás, fogok is reagálni, de nem most.

maroz 2015.12.05. 05:31:31

@Jean Sol Partre: Na jó, de akkor most eljutottál a jászolhoz kikötött bornyú állapotába. Ha te azt a téves értelmezést fogadod el, hogy liberális demokrácia valójában soha nincs, hiszen ha egy liberális demokrata erő van hatalmon akkor sincs liberális demokrácia, csak kialakulhatna, és nyilván, ha nem a liberális demokraták vannak éppen hatalmon akkor meg vígan állíthatod, hogy autoriter a rendszer, tehát nincs mit tenni.

Le kell ülni, papírzacskót húzni a fejünkre, és várni, amíg lesz liberális demokrácia. Elhozza mennyből az angyal. Elmegyünk 2018-ban szavazni, és a Jézuska plusz a húsvét nyúl varázsol nekünk oda egy pártot, amelyik most már kurvaélet, hogy megépíti a liberális demokráciát, és akkor végre elérkezett számunkra is a cselekvés ideje!

Illetve dehogyis, hiszen a te olvasatodban a liberális demokrácia csak akkor áll be, ha nincsenek problémák. Liberális demokrácia az, amikor a polgárnak immáron semmit nem kell tennie, mert már tett, meghozta azt a legnagyobb áldozatot, ami polgártól elvárható: elment szavazni!!!

Tehát a lehetőségeink:

-nincs Magyarországon liberális demokrácia, ergo nem lehet tenni semmit, leül, papírcsákó, vogonok

-2018-ban lesz Magyarországon liberális demokrácia, mert hoz a jézuska ilyen pártot, és ha lett liberális demokrácia akkor nem kell tenni semmit, hiszen a liberális demokrácia legfőbb jellemzője, hogy abban a polgár minden problémáját megoldja az állam.

Mehetünk pitypangozni, projekt lezárva, eladó egy csomag tintapatron. ;)

maroz 2015.12.05. 05:42:54

@Jean Sol Partre: Az illiberális demokráciában a jogvédőket nagyon, de nagyon megverik. Autoriter rendszerekben az állam veri meg, illiberális demokráciákban az állam ezt kiadja alvállalkozónak, de a jogvédőnek az még talán szarabb is, mert a rendőr is le tud menni állatba, de ahogy egy bányász... Emlékszel még a fidesz-székház fradistáira? Na, azok decens, idős norvég őrgrófnék az előbbiekhez képest.

Próbálkozhatsz, igyekezhetsz engem meggyőzni arról, hogy ez tényleg egy illiberális demokrácia lenne, de nem fog könnyen menni, hidd el. Egy olyan ország, ahol a jogvédők és a civilek, valamint a hozzájuk kötődő teljes szcéna, az őket kiszolgáló romkocsmák, a nekik bazseváló művészkék, a sok tanulmányút, konferenciázás, habzsi-dőzsi, a külföldről jövő milliárdok, amiért nem kell semmi teljesítményt felmutatni, szóval ahol a jogvédő civilek a legkibaszottabb elit legkibaszottabb közepében dőzsölnek, mint állat, nos, ha ez egy illiberális demokrácia, akkor vagy te nem tudod mi az az illiberális demokrácia vagy én, más feloldását nem tudom elképzelni a dilemmának.

maroz 2015.12.06. 11:07:05

@Jean Sol Partre: Másik jogvédő téma: hozzáférés a normatív anyaghoz, a joghoz.

Derítsd ki nekem, hogy a lakosságnak eladott tűzifa az érvényes szabványok szerint hány százalék vizet tartalmazhat. Ez a kisember számára egy húsbavágóan fontos adat.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.06. 21:45:44

@maroz: Miért kell erről jogszabálynak rendelkeznie?

maroz 2015.12.06. 21:50:59

@Counter: Mert közérdek fűződik hozzá.

maroz 2015.12.06. 21:55:09

@Counter: Illetve ne csússzunk el elméleti síkra, ne azzal foglalkozzunk, hogy kell-e vagy sem, hanem azzal, hogy most kell, csak éppen nem ismerhető meg a norma. Illetve megismerhető, de csak liberálisan. Nagyon, nagyon liberálisan. És ez a baj.

Szindbad 2015.12.06. 21:56:00

@maroz: Nos, amíg ők habzsidőzsölnek, addig te megdöglesz az egészségügyben, és a nyugdíjrendszerben, a legcsekélyebb javulás lehetősége nélkül. De te tudod, hogy neked mi a fontos.

maroz 2015.12.06. 21:59:25

@Szindbad: Eddig is megdöglöttem, eddig sem volt a legcsekélyebb jele sem a javulásnak. Én 2010 előtt is ugyanígy szoptam az egészségüggyel, és a jogvédők akkor is ugyanígy habzsidőzsöltek. Mi a különbség?

Te mitől vársz javulást? Miben? Mi az, ami téged személyesen a legsúlyosabban érint és mi az a változtatás, ami jobbítana a helyzeteden?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.06. 22:05:35

@maroz:
1. Nem fűződik.

2. A tüzelőnek eladott szén átlagos darabméretének, porlékonyságának és – természetesen – nedvességtartalmának meghatározásához meg nem?

3. Hogyan szereljünk fel minden fát szállító teherautót hatóságilag hitelesített nedvességtartalom-mérővel?

4. Miért nem jó az, hogy a fát vásárló polgár ránéz a fára, amikor megveszi, és azt mondja, hogy vizes szart nem kérek, köszönöm?
S az esetleges erőfölényes problémák megoldására miért nem jók az erőfölény felől közelítő jogorvoslatok, miért kell egy teljesen abszurd kazuisztikus és elsőre igencsak végrehajthatatlannak tűnő szabályozást követelni?

Ahogy a múltkor is, most is az látszik, hogy halovány gőzöd sincs a szabályozás gazdaságtanáról. Nekem sincs elég, de legalább tudok róla, hogy van – utána lehet olvasni Douglass North-nál vagy Coase-nál.

Nem lehet a szabályok meghozatalától elvárni az alábbiakat (pláne egyszerre):
1. végrehajtásuk ne járjon közösségi és egyéni többletteherrel;
2. önkéntes normakövetést eredményezzenek;
3. a szabályozás bevezetése semmiben se változtassa meg az emberek addigi üzleti, gazdasági és általában véve magatartási szokásait.

en.wikipedia.org/wiki/General_state_laws_for_the_Prussian_states

Ebben lehet, hogy volt szó a vizes tűzifáról is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.06. 22:11:16

@maroz: "most kell, csak éppen nem ismerhető meg a norma. Illetve megismerhető, de csak liberálisan."

Ezek szerint van róla konkrét, határérték jellegű norma? Fantasztikus.

És mi a faszra jó? Ki méri meg? Mi van, ha esős időben érkezik meg?

A "liberálisan" mit jelent ebben a kontextusban? Szoktál olyat mondani, hogy de liberálisan fociztak a norvégok? Liberális a levegő Taktaszadán, amikor befűtenek a gumicsizmával? Az odakozmált halászlénak meg liberálíze van?

Szindbad 2015.12.06. 23:20:19

@maroz: Reformok? Magántőke bevonása az egészségügybe, az öngondoskodás elve komolyan gondolása, ilyesmi.

maroz 2015.12.07. 05:56:12

@Counter: Nemtudás, szokás szerint.

A szabványosítás egy kapitalista, egyenest liberális intézmény. Ráadásul ez a kapitalista termelési rendszeren belül nem is opció, hanem kényszer. A szabvány ugyanis azt jelenti, hogy egy jogszabályban arra felhatalmazott szervezet megalkot egy kellően precíz fogalmi leírást arról, hogy egy forgalomképes terméknek milyen minimumkövetelményeket kell teljesíteni ahhoz, hogy az az adott termékre általánosan bevett és ismert megnevezéssel forgalmazható legyen.

Amikor leveszed a tejfölt a pultról és ránézel, akkor elolvasod, hogy mi van ráríva: ha az, hogy frissföl, kkor visszateszed, mert arról fogalmad sincs, hogy mi. De ha az van ráírva, hogy tejföl, akkor viheted boldogan, mert tudhatod, hogy a Magyar Élelmiszerkönyv (az élelmiszeripari szabványkönyv) precízen behatárolja, hogy mi az, amire rá szabad írni azt, hogy tejföl. MÉ 1-3/51-1, és már tudod is. De ha az van ráírva a dobozra, hogy 'kézműves termék', akkor is van egy kapaszkodód azt illetően, hogy mégis, mi lehet az, amit ebben az országban úgy nagyvonalakban takarhat ez a fogalom:

www.omgk.hu/Mekv/2/2105_2012.pdf

Ez az értelme a szabványnak. Piac van, liberalizált, a szabvány pedig garancia arra, hogy ezen a piacon lehessen tisztességesen cserélni. A szabványosítás története is érdekes, olvass utána, érdemes megérteni a dolgot.

A szabványon keresztüli szabályozás egy alapvető garanciális elem, nélküle a piac máshogyan működne. Ha bemész egy boltba, és veszel egy m6-os anyát, akkor jó eséllyel találkozni fogsz a dobozával is, és azon fogsz találni egy hivatkozást egy szabványra. Vagy ISO, vagy MSZ, és egy szám. Ezt azt jelenti, hogy az m6-os anyának nevezett termék teljesít egy minimumfeltételt. Nézd meg, hogy egyetlen nyamvadt anyacsavarnál hány tényezőre kell odafigyelni:

www.chinafastener.com/standards/1827.htm

Ha a kínai kapitalista Sanghajban azt mondja, hogy ISO 4032-1999, akkor már az európai is tudja, hogy ez a csavar megvehető Kínában is, de nem ettől a cégtől, hanem attól, amelyik tudja, hogy ma már az ISO 4032:2012 van érvényben.

Nekem egyszer egy olyan ügyem volt, hogy két különböző gyártó/forgalmazótól beszerzett hatos anya és hatos menet nem passzolt. Az anyát nem lehetett rácsavarni a menetre, megszorult és annyi, ha erőltettem elnyírta. Nem voltam boldog, mert középen maradtam, mindkét fél vonogatta a vállát, hogy ő bizony pont olyanra készítette, amilyenre kell.

Na, ilyenkor jön jól a szabvány, mert az ember előveszi, és megnézi, hogy mi az a hibatűrés, ami még belefér és mi az, ami már nem. Esetemben az okozta a problémát, hogy mindkét fél a tűrésben pont a határon volt, csak annyi, hogy a külsőmenetes gépelem gyártója egy nagyon picivel kívülről. De ez már elég volt ahhoz, hogy a dolog ne működjön, és ha én nem vagyok tisztában a jogszabályokkal, valamint nem tudom precízen kimérni és még precízebben dokumentálni, hogy az eltérés túl van a szabványban megengedettnél, akkor rábaszok rútúl.

Tehát a szabvány azért kell, hogy ne csak a kapitalista legyen tisztában azzal, hogy mit gyárt, hanem bárki más is, például a kisember, az átlagpolgár. De neki mindez nem hozzáférhető, csak ha kifizet több ezer, alkalomadtán tízezer forintot. Ahhoz, hogy én megtudjam a fa nedvességtartalmát ki kéne perkáljak 7500+áfát, ráadásul még így is csak angol nyelven van meg, és ha lefordítják majd az a kivétel lesz, nagyon sok szabványt és egyéb uniós jogforrás műszaki mellékletét egészen egyszerűen le sem fordítanak. A legalapvetőbb elvek sérülnek, ilyen legutóbb a tizenkét táblás törvények előtt volt.

Szóval látod erről beszélek, annyira belefeledkezett az a tudat, amelyik belőled is beszél abba, hogy ők mindent tudnak, hogy lassan már tényleg nevetséges az, ami a nemtudásuk miatt kijön belőlük. Azért az nagyon ciki, hogy a liberális piacgazdaság egyik legfontosabb garanciális elemét, a szabványosítást, annak a történetét, az aktuális szabályozását, a gyakorlatot, és nem utolsó sorban azt a problémahegyet, amivel a szabványt használni kényszerülők nap, mint nap tolnak maguk előtt te még csak hírből sem ismered.

Ha végre túl leszek a tárgyaláson és bemegyek a gyárba megmutatom a kommented az esztergályosnak. Illetve lehet, hogy mégsem, mert akkor ma semmit nem fog dolgozni, egész nap fetrengeni fog a röhögéstől, ha elmesélem neki, hogy ma ilyen az elitünk, ennyit tudnak a világról, és már ilyen szinten csinálnak magukból hülyét a nemtudásuk miatt.

Azt, hogy a fa nedvességtartalma miért fontos teljesen fölösleges lenne neked elmagyarázni, mert neked bármit teljesen fölösleges elmagyarázni, hiszen te mindent helyből tudsz, és mindig más a hülye, más a fogalmatlan. Legyen szó szabványról vagy az Alföld hegyvonulatairól, te magabiztosan tudod a frankót. Miközben az esztergályos szakmunkás fetreng a földön a röhögéstől. Ez ma a balliberális elit szellemi teljesítménye, és te is ehhez az elithez tartozol. Így, ezzel a fejjel, ezzel a semmit-, de azt mindenkinéljobbantudással basztátok el.

maroz 2015.12.07. 06:10:07

@Counter: Guglihuszár, az ANSI, az amerikai szabványügyi intézet 1918-ban alakult. Azért, mert a Fordi termelési modell nem működne szabványosítás nélkül.

Ezt a szakiskola első évfolyamán megtanítják.

Azt, hogy mire jó miért mondanám el neked? Ha látom, hogy olyan alapszintű, teljesen köztudomású, évtizedek óta velünk élő fogalmat sem voltál képes megérteni, mint a szabványosítás, és nem érted, hogy ez miért liberális, valamint azt sem érted, hogy miért liberális az, ha a joghoz hozzá lehet ugyan férni, de csak pénzért, akkor neked minek bármit is elmondani?

Sajnálom, a múltkor tévedtem, felületesen ítéltelek meg. Benned a szofizmuson túl nincs semmi, a legalapvetőbb dolgokkal sem vagy tisztában, ezért olyan szinten pótolod baromságokkal és arroganciával a nemtudásod, hogy az már akár szórakoztató is lenne, ha el tudnék vonatkoztatni attól, hogy pontosan ez a rád is jellemző viselkedés baszta szét az elmúlt 25 évben az országot. Te vagy a hibás, nem Orbán. Az csak a következményed.

Te voltál az, aki ezt a gyakorlatot bevezette, te csináltad azt hosszú éveken keresztül, hogy mondtad a valósággal köszönő viszonyban sem lévő, nettó tudatlanságból származó baromságaidat az elit státuszodból, és csak idő kérdése volt, hogy a legtöbb segédmunkás is megtapasztalja, hogy még annál is kevesebbet tudtok, mint ő, de a pofátok és az igényeitek végtelen. Jött Orbán, és azt mondta, hogy lám, ezek a vérostoba seggfejek mondhatnak bármit, odahaluzhatják az Alpokot az Alföldre, bármit kimondhatnak két perc után bármiről, mert úgysem buknak már, hát akkor hülye lennék, ha nem próbálnám meg én is!

Megpróbálta, és jobban csinálta, mint a ti bandátok. Lám, ti még ahhoz is hülyék vagytok, hogy a hülyeségetekből profitálni tudjatok.

Na, mindegy, kinyomtatom a hozzászólásod, mind a kettőt, az Alföld domborzati viszonyait taglalót is, és majd kielemezzük jól a gyárban. Azért az priceless, amikor a szaki a seggével is röhögni fog a nagyon okos belvárosi liberálison szabványügyileg.

maroz 2015.12.07. 06:12:27

@Szindbad: Az ilyesmi az igen, az elfogadható. ;)

A kérdésem arra irányult, hogy mi az, ami most neked probléma. Mi az, amit csinálnál, de akadályoz a rendszer. Mi az, amin te változtatnál, mert az neked, személyesen rossz?

Szindbad 2015.12.07. 08:16:05

@maroz: Személyesen az a szar, hogy kb felét/harmadát kapom annak, amit 300km-re nyugatra kapnék, és az is látszik, hogy ez hosszú távon sem lesz jobb. Az is kurvaszar, hogy nem látom, hogy mi lesz a nyugdíjamból majd akkoriban, ilyen elvándorlás mellett. Az se jó, hogy retteghetek, hogy nehogy kórházba kerüljek, mert kitudja, lehet, hogy egy fülorrgégész fog altatni, egyre rosszabb a helyzet. Az is szar, hogy az oktatás minősége egyre rosszabb, a központosítás kommunizmusbéli hiánygazdálkodási időket vetít előre.
Nem vagy pesti, de mostanában a kisebb útfelújítások is hónapokig tartanak. Leginkább a reménytelenség a szar, hogy itt nem lesz jobb sose.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 09:11:26

@maroz: " Ha te azt a téves értelmezést fogadod el, hogy liberális demokrácia valójában soha nincs, hiszen ha egy liberális demokrata erő van hatalmon akkor sincs liberális demokrácia, csak kialakulhatna"

Ne magyarázz megint félre. Magyarországon sosem volt liberális demokrácia, mert a szocializmus felbomlása után nem volt esélye kialakulni. Azt beláthatjuk, hogy nem megy egyik napról a másikra, ki kell alakítani az intézményrendszert, a szabályokat. Csakhogy nálunk az ezirányú törekvések valahogy mindig elhaltak, a hatalom és a pénz mindig fontosabb volt az aktuális vezetőknek, mint hogy egy jól működő liberális demokráciát hozzanak létre.
Így lettek látszatintézmények, törvények amik csak hasonlítanak az igaziakra, de amik mégsem azok.
És aztán szépen lassan a már részben felépült dolgok leépítése is megindult és egyre gyorsuló ütemben folyik.

"szóval ahol a jogvédő civilek a legkibaszottabb elit legkibaszottabb közepében dőzsölnek, mint állat, nos, ha ez egy illiberális demokrácia, akkor vagy te nem tudod mi az az illiberális demokrácia vagy én, más feloldását nem tudom elképzelni a dilemmának."

1, Te magad hívod a jelenlegi jogvédőket ál-jogvédőknek. Ha szerinted nem igazi jogvédők, akkor miért ne dőzsölhetnének?
2, ha soha nem fordultál hozzájuk, akkor hogyan állíthatod, hogy nem igaziak?
3, nem dőzsölnek, pont annyira basztatják őket, mint amennyire egy EU tag illiberális demokrácia megteheti.

"Tehát a lehetőségeink:"
Nem, nem ezek a lehetőségeink. Csinálhatsz pártot és viheted a zászlót. Tüntethetsz. Tiltakozhatsz. Fordulhatsz a jogvédőkhöz, a bírósághoz, Strassbourghoz, a Jóistenhez. Meggyőzheted embertársaidat arról, hogy csináljanak ők is valamit. Sőt, akár forradalmat is csinálhatsz. Vagy kitalálhatsz bármit ami nekem most nem jutott eszembe, szabad a pálya.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 09:19:03

@maroz: a posztodban van sok igazság, de pár csúsztatás is.

Ha nem próbáltál a mozgássérültek vagy bárki fel nem sorolt ember érdekében a taszhoz vagy máshoz fordulni, nem kérheted számon rajtuk, hogy nem segítenek, mert lehet, hogy igen (akkor is, ha nem sorolják fel a honlapjukon).

A szegénység valóban jobban pusztítja a méltóságot minden másnál, viszont ez az amin nem jogi eszközökkel lehet segíteni.

A legjobb jogvédő sem ér semmit, ha maguk az emberek nem akarják képviselni a saját jogaikat, ha tömegek tapsolnak ahhoz, hogy épp tönkreteszik őket. Ezt nem a jogvédőkön kell számonkérni, hanem az embereken, ez van.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.07. 09:28:34

@maroz: Nem kérdeztelek arról, hogy mire való a szabvány általában, ui. van róla fogalmam.
Arról is van sejtésem, hogy a TŰZIfa VÍZtartalma miért lehet fontos, sőt még arról is, hogy esetleg nem csak az előbb hivatkozott ok miatt, hanem a készleten álló tűzifa állékonyságát is befolyásolja, hogy elrohad-e, mielőtt eltüzelnék.

Arról kérdeztelek, hogy a gyakorlatban hogy nézne ki a tűzifa nedvességtartalma esetében a szabványosítás és miért nem jó az, hogy a vásárló eldönti, kell-e neki _az_ a tűzifa, amit el akarnak neki adni.

Ui. a frisssfölbe, mivel le van zárva, nem tudsz belenézni, és nem is tudod szemrevételezéssel ellenőrizni, hogy miből van. A fán meg tapasztalásom szerint látszik, hogy száraz avagy nyirkos, vizenyős, netán egyenesen vízben tocsogó. Azzal szórakoznak az eladók, hogy kasban adják, és a közepe szar – de ez nem szabványügyi szabályozásért kiált, hanem small claims courtért. A tűzifát ui. a szabadban gyártják és tárolják, nem standardizálható úgy a folyamat és nem zárható ki annyi külső körülmény, mint a csarnokban az esztergapadnál.

Egy érvényesíthetetlen szabvány nem ér semmit, ahogy egy olyan szabályozás se, ami pervertálja a normális üzleti folyamatokat.

Olvass utána annak, hogyan sikerült a nagyon szabványosra megépített hanoi csatornarendszert nagyon szervezetten nagyon patkánymentesítenie a franciáknak. Vagy nézd meg, milyen kolosszális siker lett a behivatkozott porosz törvénykönyv.

Amennyiben pedig nem eszmecserét kívánsz folytatni, hanem apropókra van szükséged hosszú indulatkitörések közzétételéhez, azt is jelezd valamilyen formában, kérlek.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 09:45:05

@maroz: "Mehetünk pitypangozni, projekt lezárva, eladó egy csomag tintapatron. ;)"

Ez a legjobb kérdés amúgy, amit feltettél eddig, hogy mit lehet és mit kell csinálni.
Mert én tényleg nem tudom. Egy darabig azt hittem, igen, és hogy embertársaim nagy része is hasonlóképp gondolkozik, de aztán kiderült, hogy nem, nem úgy gondolkozik. Csodálkozom nagyon, nem azon, hogy nem értenek velem egyet, mert az nyilván hülyeség, de hogy senki (nem a jogvédők, az emberek) semmiért nem lázad, nem tiltakozik, nem vonul az utcákon, sőt, egyetért azzal ami folyik, ez meglepett és meglep. De ez van, tudomásul vettem.

Azt is látom, hogy alternatíva nincs, az úgynevezett ellenzék nem ellenzék, egy a garnitúra, csak a mostaniak ügyesebbek voltak. Egymással harcolnak csak, a koncért megy a harc, más nincs.
Viszont azt gondolom, tényleg szükség van egy jó kormányra ahhoz, hogy érdemben változzanak a dolgok, amíg nincs pár ember aki jót akar és jól csinálja, addig nincs kit választani. Igen, én csak erre tudok várni, sok jobb ötletem nincs.

Én nem vagyok politikus és öreg is vagyok már ahhoz, hogy megpróbáljak azzá lenni, affinitásom sincs hozzá (meg tehetségem se). Forradalmat se fogok csinálni, ahhoz talán lusta is vagyok, plusz vagyok annyira jó helyzetben, hogy egyrészt ne legyek teljesen reménytelen, másrészt adott esetben elhúzzak innen a fenébe és ne aggódjak, hogy jól meg fogok élni máshol, ezért nyilván a késztetésem is kisebb, van mit vesztenem és főleg a gyerekeimnek van mit vesztenie, ha én forradalmi hevületemben valamit elcseszek.

Szóval én nem leszek kezdeményező. Szívesen támogatok bármi értelmes reményteli kezdeményezést, pénzzel, munkával, lelkesedéssel, de nem vezetek senkit a barrikádra, és el se várom senkitől, hogy ezt helyettem megtegye.

Ha van jobb ötleted, szólj, nyitott vagyok sok mindenre.

maroz 2015.12.07. 14:52:23

@Szindbad: Oké, akkor már csak annyit árulj el, hogy a tartós, hosszú távúnak tűnő jövedelmed, amiből élsz jelentősen eltér-e a Budapestre jellemző nettó 200-tól, mert akkor jósolok neked jövőt. ;)

maroz 2015.12.07. 15:16:58

@Jean Sol Partre: Az elit baszta el, ő mondat azt, hogy az a harács, amit ők rendeznek az a liberalizmus és támogassuk. Mi hülyék, köztük én is elhittük és támogattuk. Ami nem baj, mert igazad van abban, hogy átalakulás, és ez szülési fájdalmakkal jár, a baj az, hogy a léggömb kipukkant és ma nincs semmi.

Hagyd már végre békén azt a kurva államot, meg a hatalmat, nőjél már fel végre. Aki odakerül, az szükségszerűen geci lesz, nem ez a baj, mert ezt tudjuk, ezt lehetne kezelni, a baj az, hogy ma az embereket alig érdekli az államuk, nem használják, így az intézményei is szar, látszatintézmények lesznek. Nem azért, mert olyanra csinálta az állam, mert ez default, az állam gazember, az mindig olyanra csinálja, hanem azért, mert az emberek nem kényszerítik rá, hogy másként viselkedjen.

"Te magad hívod a jelenlegi jogvédőket ál-jogvédőknek."
Ha ilyent csinálnék, akkor csapj nyakon. Ha oda tudok rá figyelni, akkor próbálom kerülni ezt az ál-dolgot. Nem. Ezek nem ál-jogvédők, ezek liberális jogvédők, és így működik ma a liberális jogvédelem. Te érted félre, amikor azt hiszed, hogy a kocsmázás és a semmittevés az hiba, és csak ki kéne javítani. Nem, nem hiba, ez ma a rendszer: így működik a liberális jogvédelem.

"ha soha nem fordultál hozzájuk, akkor hogyan állíthatod, hogy nem igaziak?"
Mert ismerem őket. Nem guglizás nyomán, nem úgy, ahogyan Counter alföldi himalájafelelős szabványügyi csatornareferens ismer bármit is, én tényleg ismerem őket, és ezért nem bíznám rájuk a rühes macskámat se, ha lenne, nem hogy ügyet.

De áruld már el, mert sokadjára kérdem: miért, mi okból kéne hozzájuk forduljak?

"nem dőzsölnek, pont annyira basztatják őket, mint amennyire egy EU tag illiberális demokrácia megteheti."
Ja. Te dőzsöltél velük együtt, nem én. ;)

"Vagy kitalálhatsz bármit ami nekem most nem jutott eszembe, szabad a pálya."
Kitaláltam. Ma én ugyan elmentem a kitűzött tárgyalásra, a két hivatali munkatárs is eljött, és ennyi. A multi nem annyira jött el. Lett egy csomó élményem, és bánhatod, hogy nem jöttél el, mert kurvajó volt a show, bemutattam a háromórás kisrutint, mert felbaszott, hogy öt perc alatt le akartak zavarni. De ismétlem, annyira egyedül voltam, mint az ujjam.

maroz 2015.12.07. 15:26:37

@Jean Sol Partre: Ki beszél itt segítségről???

Annyira kimerült vagyok, hogy már látni is alig, kímélj, kérlek. Vagy ötször leírtam, hogy mi a faszt tudnának nekem ők segíteni? De komolyan, mondd már el végre, hogy mire gondolsz, mert totál nem értelek. Adnának nekem tíz ív A4-es papírt gyorssegélyként? Vagy egy újratöltött tintapatront?

Miért nem érted meg végre, hogy nekem nem kell segítség, mert én, amit elképzeltem azt meg is fogom csinálni és ehhez nekem biztatáson és morális támogatáson túl NEM KELL SEGÍTSÉG?

"ha maguk az emberek nem akarják képviselni a saját jogaikat"
Hogyan tudnák az emberek képviselni a jogaikat? Te például kipróbáltad a nagyobb jogképviselő intézményeket? Tudod hogyan működnek? Te tudnád képviselni a jogaidat? Mennyire tudsz hatékonyan beadványokat szerkeszteni? Hány beadványt raktál eddig össze? Szállj már ki a meséből, és nézz már körül: annyira embertelen és bürokratikus ez a mi korunk, hogy itt a kisember nem hogy a jogait, de még a tökeit sem tudja megvédeni. Ha ma eljöttél volna velem, és végigülöd azt a bohózatot, amit tárgyalásnak hívtak, akkor értenél.

Az elittel van a baj, a habzsidőzsivel és a csóró leszarásával. Ma én egészen jól meg tudtam érteni a terroristává válás folyamatát, mert voltak olyan pillanatok, amikor támadt nekem is más ingerenciám, mint tollba mondani a jegyzőkönyvnek. És ez nem jó. Nagyon nem.

maroz 2015.12.07. 15:27:42

@Counter: Kérdezz bátran, ha tudom és van rá időm akkor elmagyarázom neked, ne érezz frusztrációt.

maroz 2015.12.07. 15:51:02

@Jean Sol Partre: Teljesen hiába van jobb ötletem, nem megyek vele semmire, mert ha jobbat akarsz keresni, akkor teljesen ésszerű, hogy nem az eddig megszokott, ismert, és 25 kibaszott éve bizonyítottan rossz módszerek között kell keresgélni, hanem ott, ahol eddig még nem keresgélt senki.

De az a baj, hogy onnan csak új dolgokat lehet hozni, azzal viszont szarra se megyek, mert láthatod, hogy a mindentjobbantudtó társadalomnak nem lehet újat mondani. Nézd meg Countert: két merőben is új dolgot mondtam neki, az egyik a légszennyezettség aljas leplezése. Ez, tehát a légszennyezettség egy olyan probléma, amiről a számaim azt mondják, hogy a gyerekeid gyerekkorában, vagy fiatal felnőtt korában fog bekövetkezni. Ezt olvastad?

www.portfolio.hu/gazdasag/energia/kimeletlen_igazsag_ezert_menekulnek_hozzank_is_a_gazdag_kinaiak.1.223668.html

És sajnos rossz hírem van, tartok tőle, hogy ha nem vagy nagyon erősen milliomos, akkor nem lesznek esélyeid elmenekülni pár év múlva, amikor már illene. Vagy elmész most, vagy tartalékolsz kb. kétmilliárd forintot, mert később már nem lesz olyan opciód, hogy tíz-húszmillió forinttal a zsebedben is elmehess.

Sajnos nem nagyon van ma mit tenni, meg kell várni előbb az összeomlást. Hiába lennének ötletem, például hiába tudnám megmondani hogyan lehetne 150 ezer forintból (vagy mennyi egy ipad) egyik pillanatról a másikra annyi napenergiát hasznosítani, mint a hazai összes eddigi telepített kapacitás legalább kétszázszorosa, megspórolva így évente minimum 5 TWh energiát, de jó eséllyel még többet, mert nem tudom kinek elmondani. Illetve nincs miért elmondjam. Hiába spekuláltam, hiába számoltam, hiába törtem a fejem, hiába olvastam utána, ma én le vagyok szarva, ma a Counter a jani, aki vakarja a tökét és mondja az első baromságot, ami az eszébe jut, teljesen mindegy, hogy miről van szó, számára ez úgyis csak annyi, hogy megmutathassa, miszerint az övé hosszabb. Ezek a dolgok sajnos nem nagyon érdeklik az embereket, meg aki úgy tesz, mint ha érdekelné az úgyis ezerszer jobban tudja nálam, tehát tök fölösleges új dolgokon törni fejet, mert kinek.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 17:28:14

@maroz: "Az elit baszta el, ő mondat azt, hogy az a harács, amit ők rendeznek az a liberalizmus és támogassuk. Mi hülyék, köztük én is elhittük és támogattuk. Ami nem baj, mert igazad van abban, hogy átalakulás, és ez szülési fájdalmakkal jár, a baj az, hogy a léggömb kipukkant és ma nincs semmi."

Ebben már megállapodtunk, egyetértünk.

"Ki beszél itt segítségről???

Annyira kimerült vagyok, hogy már látni is alig, kímélj, kérlek. Vagy ötször leírtam, hogy mi a faszt tudnának nekem ők segíteni? De komolyan, mondd már el végre, hogy mire gondolsz, mert totál nem értelek. Adnának nekem tíz ív A4-es papírt gyorssegélyként? Vagy egy újratöltött tintapatront?

Miért nem érted meg végre, hogy nekem nem kell segítség, mert én, amit elképzeltem azt meg is fogom csinálni és ehhez nekem biztatáson és morális támogatáson túl NEM KELL SEGÍTSÉG? "

Mondjuk ők is foglalkozhatnának az EBH ügyével. Mittudomén, te mondod, hogy csinálniuk kellene valamit, hát szólj nekik, hogy van egy ötleted, mit csináljanak.

"Hogyan tudnák az emberek képviselni a jogaikat? "

Kimennek az utcára kaszával, kapával. Ha mindenki akinek ma szar odamenne a Kossuth térre, iszonyú nagy tömeg lenne, és ráadásul sokan mások is csatlakoznának.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 17:33:50

@maroz: "nem tudom kinek elmondani. Illetve nincs miért elmondjam. "

Annyit írsz, mint más egy életen át sem, de valahogy mindig oda lyukadsz ki, hogy a lényeget nem mondod el. Mibe kerülne? És akkor arról lehetne beszélgetni, nem pedig rólad meg Counterről meg rólam.

maroz 2015.12.07. 18:16:20

@Jean Sol Partre: "Mondjuk ők is foglalkozhatnának az EBH ügyével. Mittudomén, te mondod, hogy csinálniuk kellene valamit, hát szólj nekik, hogy van egy ötleted, mit csináljanak."

Ugyanazt kezdjük újra. Szóljak a tűzoltóknak, hogy ég a laktanyájuk, miközben ők a szemben lévő presszó teraszán söröznek. De azt még mindig nem mondtad meg, hogy miért szóljak? Mit lehet tőlük várni, mi az, amit alaposan ismerve őket várhatóan csinálni fognak?

Ha azt látom, hogy fogalmilag sem alkalmasak arra, ami a dolguk lenne, akkor mi a fenének szólnék nekik?

De visszakérdezek: miért nem szólsz nekik te, ha te, velem ellentétben bízol abban, hogy van értelme a szólásnak?

"Ha mindenki akinek ma szar odamenne a Kossuth térre, iszonyú nagy tömeg lenne, és ráadásul sokan mások is csatlakoznának. "

De ennek gátjai vannak. Az első néhány száz, aki ilyesmit megpróbál összehozni kurvanagy melót kell belerakjon, és ez egy rengeteg áldozattal jár. Nézd meg mit írtál:

"Forradalmat se fogok csinálni, ahhoz talán lusta is vagyok, plusz vagyok annyira jó helyzetben, hogy egyrészt ne legyek teljesen reménytelen, másrészt adott esetben elhúzzak innen a fenébe és ne aggódjak, hogy jól meg fogok élni máshol, ezért nyilván a késztetésem is kisebb, van mit vesztenem és főleg a gyerekeimnek van mit vesztenie, ha én forradalmi hevületemben valamit elcseszek."

Oké, te nem leszel kezdeményező, de mennyire tisztességes dolog már az, hogy bezzeg mástól elvárnád? Mondod, hogy á, ma az emberek, meg Orbán, meg minden, de nem veszed észre, hogy más is pontosan ugyanígy gondolkodik? "Nekem van egy valamekkorácska, de mégiscsak veszítenivalóm, meg öreg is vagyok, meg kényelemszerető, meg minden, de valaki csinálja meg azért a munkát, áldozzon fel egy csomó mindent, és ha már kész, akkor megyek én is bulikázni!"

Mindenki más ugyanezt a gondolkodást fogja követni, és senki nem fog tenni semmit, az angyalka nem hoz el jó kormányt és sok-sok szép liberális demokráciát, mert az angyalka egy kibaszott dög. Mandela 27 évig börtönben ült. Te ma a kényelmedet és a jólétedet félted. Ez ésszerű rövid távú stratégia, de hosszabb távon már tuti bukó.

maroz 2015.12.07. 18:26:20

@Jean Sol Partre: Mi az, hogy nem mondom el???

Ott volt a tananyag-botrány. Nekem tűnt fel először, meg is írtam, és az lmp elvitte. Ott a posztom, nézd meg, Hadházy Ákos még meg is köszönte. És mi lett belőle? A szokásos 15 perces politikai nyelvnyújtogatás. Pedig abból botrányt kellett volna csinálni és napirenden tartani. A mi gyerekeinkkel basznak ki, amikor kétmillióból hetvenéves tankönyveket nyomnak újra.

Itt a légszennyezettség-mérési botrány. Ennél aljasabb és kegyetlenebb átbaszást el sem tudok képzelni. Hová vigyem?

Megírtam az EBH-ról, hogy sóhivatal, ott az anyag, látható, hogy az törli bele a csizmáját aki csak akarja. Egy ilyen hivatalt tíz jogvédő szarrá tudna szívatni, erre van is ötletem, de mire megyek vele? Ma a jogvédő nem a jogot védi, hanem a tőkét. Kihez menjek máshoz? Kinek mondjam el, hogy értelme is legyen? Ez itt egy kocsma, beszélgetünk, itt csak azért mondom el, amiért az ember kocsmaasztal mellet elmond történeteket. De gondolom te sem kezdenél el kidolgozott javaslatokat letenni a kocsmaasztalra, mert tudnád, hogy a cimboráid sürgősen orvost hívnak. Pártok? Brrrr... Civil szervezetek? Ugyanaz a brrrr.... Mi van ezen túl? Kényelemszerető emberek, akik azt mondják, hogy jó, jó, csináld csak, aztán majd szólj, ha kész, megyek az átadásra.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 18:35:27

@maroz: "Ha azt látom, hogy fogalmilag sem alkalmasak arra, ami a dolguk lenne, akkor mi a fenének szólnék nekik? "

Nem tudom, mit tennének, mit lehet tőlük várni. Csak azt gondolom, addig hiába mondod, hogy "ismered őket és nem jók semmire" amíg ki nem próbáltad. Addig ez csak egy állítás bizonyíték nélkül, olyan "bazd meg a fűnyíródat" sztori.

"Oké, te nem leszel kezdeményező, de mennyire tisztességes dolog már az, hogy bezzeg mástól elvárnád?"

Nem, nem várom el, le is írtam. Azt kérdezted, hogyan állhatnak ki a jogaikért, szerintem így. Ha nem állnak ki, nem állnak ki, ő dolguk, értem nem kell nekik. Ha kiállnak, melléjük állok, ha nem állnak én elvagyok. Hidd el, velem nem járna jól senki mint forradalmár, hosszú távon pedig nekem ott van az illa berek, ha más sem lesz. Én ma leginkább a gyerekeim kényelmét és jólétét féltem, az enyém már nem olyan fontos.

Másfelől most engem akarsz felelőssé tenni, hogy én nem kezdek el tüntetni azokért, akiknek szerintem sokkal rosszabb mint nekem, de szemlátomást jól elvannak ezzel? Ha ők nem akarják, én kényszerítsem őket?

Jean Sol Partre 2015.12.07. 18:43:21

@maroz: a problémákról írsz, de a megoldásról nem.

maroz 2015.12.07. 20:18:53

@Jean Sol Partre: Hogyan akarhatnák? Nekik ötödannyi erőforrásuk van, mint neked, honnan lennének ők képesek arra, hogy felismerjék a helyzetüket és cselekvési stratégiát alkossanak?

Ráadásul neked csak mondjuk két lopott munkaórát kéne kockáztass egy héten kétszer-háromszor, és adott esetben ez is nagy segítség lenne egy mondjuk mozgalomnak. A tőkés fizetné a mozgalmat, és nem is tudna róla. Gondolj bele, hány olyan kisember van, aki unja halálra magát a munkahelyén, és simán be tudna vállalni akár napi két órát is, minden nap! Egy mozgalomhoz rengeteg kommunikáció kell, szervezés, levélírás, jó kiadós populista médiaanyagok gyártása, infografika, videók, etc, és ezeket simán lehetne osztott erőforrással is csinálni úgy, hogy a tőkés fizetné meg.

És még kismillió hasonló lehetőség, de mindez szart se ér, mert ma mindenki azzal van, hogy a rendszer jó és a hibák majd megoldják benne önmagukat.

maroz 2015.12.07. 20:21:31

@Jean Sol Partre: A megoldás a cselekvés, azt hittem, ez egyértelmű.

maroz 2015.12.08. 07:15:09

@Jean Sol Partre: Ma például meg kéne írni a felülvizsgálati kérelmet. De ilyen időben? :((

Jean Sol Partre 2015.12.08. 10:37:09

@maroz: ez szép, de ebből nem lesz még aprócska reform se, nemhogy forradalom

maroz 2015.12.08. 13:35:44

@Jean Sol Partre: Én a depresszióm mellett ennyire vagyok képes egyedül. Nincs napsütés, nincs megírt felülvizsgálati kérelem. Jó lenne a mozgás is, de már megint ül a pára és félóra után a megrekedt füst kiszőkíti a hajam. Ja, és most kéne egy baráti pszichológus vagy pszichiáter, aki értően diagnosztizálni tudná azt az állapotromlást, amit a tegnapi tárgyalás okozott nekem. Ha van fogalmad a jogvédelemről, akkor érted, hogy mire és miért céloztam.

maroz 2015.12.09. 05:44:32

@Jean Sol Partre: Egy újabb lényeg:

"(9) Az épületek energiahatékonyságát olyan módszertan alapján kell kiszámítani, amelyet nemzeti és regionális szinten differenciálni lehet. Ez, a hőtechnikai jellemzőkön kívül, egyéb olyan tényezőket is magában foglal, amelyek egyre fontosabb szerepet játszanak, mint például a fűtés- és légkondicionáló berendezések, a megújuló forrásokból származó energia alkalmazása, a passzív hűtés-fűtés, az árnyékolás, a belső levegőminőség, a megfelelő természetes megvilágítás és az épület tervezése. Egy adott épület energiahatékonyságát olyan módszertan alapján kell kiszámítani, amely nemcsak a fűtési idényt veszi figyelembe, hanem a teljes évre vonatkozik. E módszertannak figyelembe kell vennie a meglévő európai szabvá­nyokat."

2010/31/EU irányelv. Ennél nagyobb görénységet el sem tudok képzelni. Módszertant fejleszteni egy diák is tud. Már ugye ha van neki elég pénze megvenni a szabványokat. Azt tételezzük fel, hogy a világgyarmatosítók nyelvét ismeri, mert ugye ma azt muszáj. Képzeld el, hogy ott ül a gyereked az egyetemen, csillogó szemmel ismeri fel, hogy dehátbazdmeg, módszertant én is fejleszthetek!, aztán eljut olvasásban a szabványig és írja az ímélt, hogy apuci, bitte, úgy százezer forintot sofort! Te pedig bosszankodhatsz, hogy miért nem drogozik inkább, mint az összes többi rendes, tisztességes diák, mert az olcsóbb lenne, mint ha kutat-fejleszt.

maroz 2015.12.09. 06:00:58

@Jean Sol Partre: Itt egy szabvány, ami kéne:

www.mszt.hu/web/guest/ingyenes-szabvanylista?p_p_id=msztwebshop_WAR_MsztWAportlet&p_p_lifecycle=1&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1&p_p_col_pos=1&p_p_col_count=2&_msztwebshop_WAR_MsztWAportlet_ref=151635&_msztwebshop_WAR_MsztWAportlet_javax.portlet.action=search

Nézd meg az oldal alcímét:

"Ingyenes szabványjegyzék
(hivatkozási szám, cím, nyelv, érvényesség, ár)"

Ez egy ilyen dolog, az európai unióban az ingyenes szabványjegyzéknek ára van. Megvásárolhatod eco-firendly módon elektronyikás (pédéef) formátumban 10922 forintért, de ha spórolni akarsz, akkor megveheted faalapon is, a papírformátum ára 9030 forint.

33 oldalért fizetsz ennyit. Angol nyelvű szöveg, ahogy megkapták abban a formában nyomják tovább, tehát egy forward 10922 forint, egy 33 oldalas print viszont valamivel olcsóbb, 9030 forint.

Ha ezt elmondom nem szakmai körökben, akkor a tipikus reakció az, amit Counter is hozott. Szégyellik beismerni, hogy nem értik a problémát, a megmondási kényszer feszíti szét őket, kérdezni a mai világban szégyen, mert az a gyengeség jele, tehát ugyanúgy, ugyanazzal az ostoba lendülettel kezdik el mondani a vérostoba, tudatlanságból fakadó baromságaikat, mint a bloghu néhány emblematikus balliberális tudatú arcai. A Counterekkel nem a bloghun van a baj, hanem az életben. Ő itt csak reprezentálja azt a súlyos gondolkodási és jellemhibát, ami a balliberális tudatra úgy általában is jellemző, és ami szétbaszta az országot. Meg a világot.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.09. 20:41:15

@maroz: Még szerencse, hogy aki kapásból büntetőjogi tényállást akar barkácsolni "túlzott nedvességtartalmú tűzifa árusítása" címmel, az tényleg minden ért azt illetően, amivel kapcsolatosan megosztja világjobbítást és mélyhúzógép-sorsolást egyaránt tartalmazó elképzeléseit.

Az külön duplapluszjó, hogy fejlett kritikatűrő képességének hála minderről beszélni is lehet vele.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.09. 20:43:32

@maroz: Amúgy ha jól értem, ez egy ingyenes szabványjegyzék, nem pedig egy ingyenesszabvány-jegyzék.

A jelzett szabvány árkülönbségét pedig az eltérő áfakulcs okozza.

De ez mind oda van írva.

maroz 2015.12.09. 22:17:52

@Counter: Mi érdekem fűződne nekem ahhoz, hogy veled beszélgessek? Marhaságokat hallok úgyis bőven máshonnan is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.09. 22:21:08

@maroz: A megismerés nélküli biztos megismerés egy újabb csodálatos képességed lehet a "mindig mindenről csak a lényeget és a tutit mondom meg" mellett.

Csak el ne veszítsd.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.09. 22:22:52

@maroz: ""Ingyenes szabványjegyzék
(hivatkozási szám, cím, nyelv, érvényesség, ár)"

Ez egy ilyen dolog, az európai unióban az ingyenes szabványjegyzéknek ára van. "

Nem az ingyenes szabványjegyzéknek van ára, mint azt az előbb elfogadtad.

maroz 2015.12.10. 05:13:55

@Counter: Értelek, a megismerés nagyon fontos, és mindent meg is teszek érte, de miért gondolod, hogy a tőled származó ismeret is fontos lenne?

Az a megismerés ellen dolgozik. Átkeretezés: én a jogszabály fizetősségéről beszélek, te egy kötőjelről.

Kérdés: a következő szövegben melyik a kötőjel?

"------"

Ha ilyesmire lesz szükségem, akkor hozzád fordulok. De megismerésért? "A szabvány rossz, mert Hanoiban patkányok vannak." Ezt szépen be lehetne tenni a wikipédiába példamondatnak az érvelési hibákra.

Vagy az Alföld hegyeit kéne általad megismerjem?

Fogd már föl, hogy mindaz, amit mondasz tökéletesen igaz, a megismeréshez fontos a megismerés, de azt is tudnunk kell eldönteni, hogy erre milyen forrásokat használjunk.

Nekem semmi bajom a megismeréssel, nekem azzal van bajom, hogy belőled nem ismeret dől, hanem ostobaság.

Most őszintén: mekkora arcod van neked, ha a saját ökörségeidet olyan fontosnak véled, hogy le mered írni, miszerint aki azokat nem akarja megismerni, az megismerni sem akar? Úgy mégis, ki vagy te? :)))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.10. 10:08:20

@maroz: Rajtad kívül kinek a kurvaanyja beszélt alföldi hegyekről, te fasz? Domborzati viszonyt említettem; a laposság is az.

Melyik ujjadból szopod, hogy a szabvány: jogszabály? Benne van a jogalkotási törvényben? Nincs. Benne kéne lennie? Nem, mivel nem alapoz meg jogot és kötelezettséget és nem veszi igénybe a közhatalmat a megalkotása.
Ingyenesnek kéne lennie nem csak a szabványjegyzéknek, de a szabványnak is (de legalábbis a pdf szabványon nem kéne büntetőáfának lennie)? _Erről_ lehetne írni, de ha elkezdesz hombárkodni, hogy "há' úgy ingyenes a jogszabály, hogy fizetős, liberális gecibarmok", akkor ebből nem az látszik, hogy mondani akarsz valamit, hanem az, hogy hülye vagy. Az, hogy én találgassam, mit akarhattál mondani, miközben láthatóan élvezettel sértegetsz és veszed semmibe, amit leírok, nem pálya.

Hány liter pálinka után vélted úgy, hogy a hanoi patkányirtást a szabványokról beszélgetve hoztam példának?

Ha te a zápult agyad ökörségeit vetíted ki énrám, akkor nem az általam írottakat ismered meg, hanem a téveszméidet. Lehet, hogy jól szórakozol magadban, de ilyenkor nem velem beszélgetsz, hanem magaddal, és az ilyen általában rossz véget ér.

maroz 2015.12.10. 11:17:47

@Counter: De hát én pont leszarom, hogy érdekel-e téged, amit mondok. Ismerem a gondolkodásod, tipikus balliberális tudat, számomra te annyira vagy izgalmas, mint egy kólaautomata: bedobom a bélást, megnyomom a fanta gombot, kijön egy fanta, nahát, de érdekes.

És leszarom azt is, amit mondasz, mert nincs benne számomra semmi érdekes. Én veled nem beszélgetek, mert minek? Mit nyernék én abból?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.10. 12:22:44

@maroz: Ó, de hát te csak azt ismered, hogy aki neked ellentmond, azt leballiberálisozod, és ettől neked jó lesz.

gyalog.galopp 2015.12.10. 13:12:11

@Counter:

Má, ne haragudj, hogy belekotyogok, de nem vagy te nőből véletlenül?

maroz 2015.12.10. 13:15:02

@Counter: Mi okom lehet nekem arra, hogy odafigyeljek Counter értékítéletére? Tipp?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.10. 13:18:59

@maroz: Mi az értékítélet abban, hogy az ingyenes szabványjegyzék nem ingyenesszabvány-jegyzék?

maroz 2015.12.10. 16:05:27

@Counter: Mi okom lenne arra, hogy odafigyeljek Counterre? Miért érdekeljen engem, hogy szerinte mi értékítélet és mi nem?

Egy, egyetlen apró okot mondj arra, hogy ne nézzelek sormintának.

Szindbad 2015.12.11. 08:10:26

@maroz: A jegyzék ingyenes, a szabvány nem, ez van.

maroz 2015.12.11. 11:14:17

@Szindbad: Ingyenes árlista. :)) Amúgy ez sem vicc, az sem mindenhol ingyenes.

Tehát aki kutatni akar, az megveszi az Elseviertől a tudást majd megveszi hozzá a szabványt is, és már kutathat is, szépen, liberálisan.

Szindbad 2015.12.11. 13:48:53

@maroz: Az internet sem ingyenes.

maroz 2015.12.11. 14:48:14

@Szindbad: És még a körmöspacal sem. Ezek mind-mind borzasztó dolgok, de igazán akkor válnak tényleg azokká, amikor törvény kötelez a használatukra de polgárként anyagi okok miatt nem férsz hozzá.

Képzeld el, ha börtönnel büntethető lennél azért, mert két héttel ezelőtt nem ettél körmöspacalt.

Szindbad 2015.12.11. 15:29:04

@maroz: Törvény kötelez, hogy ha buszra szállok, jegyet vegyek.

emberkécske 2015.12.11. 16:42:35

@Szindbad: Törvény kötelez, hogy csak busszal mehetsz, amire jegyet kell venni.