Kommentszűrés
’15 nov
23
09:11

És ön mikor élt volna legszívesebben?

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

ferenciek_tere.jpg

Ferenciek tere, 1902

Kedvenc Fortepanom egyik legkedvesebb képe a fenti fotográfia: egy életkép 1902-ből, a budapesti Ferenciek teréről. Az épületek ugyanazok mint most, de a miliő, az valami egészen más. És ugyan a Ferenciek az elmúlt egy-két évben óriási fejlődésen ment keresztül és már nem az a belvárosi autópálya-csomópont, mint a korábbi évtizedekben, ez az egyszerű kép számomra tökéletesen összefoglalja ezt a polgári időszakot, az európai civilizáció fénykorát, ami örökre letűnt az első, aztán a második világháború, majd a kommunizmus felfordulásában. Legnagyobb sajnálatunkra.

Világot megrázó tragédiák, nyomasztó légkört teremtő világpolitikai fejlemények idején rendre felbukkan magánbeszélgetéseinkben egy kérdés: mikor élnénk, mikor éltünk volna legszívesebben? Az állandó fejlődésben hívő hurráoptimisták és a hanyatlás jeleire gerjedő kultúrpesszimisták összecsaphatnak a felvetésen: vajon most éljük az eddigi legjobb világot, vagy pedig régen minden jobb volt?

Irigylem azokat, akik erre az egyébként nyilván játékos kérdésre egyértelmű választ tudnak adni. Én ide-oda csapongok a két véglet között. Én örülök annak, hogy most élhetek. De van egy másik korszak, amit szívesen megéltem volna.

Nos, nem ülök egy szoba sarkában azon búsongva, hogy miért ebben a korban kell élnem. Sőt: számos, az életet materiális értelemben kényelmessé és biztonságossá tévő dolog miatt a lehető legjobb most élni. Soha nem éltek ennyien, ilyen magas arányban ennyien jól a világban, mint manapság − mondom én is Tim Montgomerie-vel.

Az elmúlt húsz-harminc évben az ökokonzervatívok és a balos antiglobalisták vélekedésével szemben nem csak a környezetszennyezésről és a kizsákmányolásról szólt a globalizáció épp ellenkezőleg: a világméretű globalizációba időben és nagy mértékben bekapcsolódó harmadik világbeli országokban beindult a középosztályosodás, Délkelet-Ázsiától Latin-Amerikáig. Aki pedig teljes mértékben elzárkózott a globalizációtól, az saját szegénységébe, versenyképtelenségébe, elaggott diktatórikus rendszerekbe vagy anarchikus szétesésbe zárta be magát, lásd Észak-Korea, Kuba vagy egy-egy közel-keleti bukott állam példáját. És persze, mi magyarok is sokkal szabadabb körülmények között és nagyobb jólétben élhetünk ma, mint a teljesen elszúrt 20. század nagy részében.

Európában élve azonban nem tudok optimista lenni a jövőt illetően: ahogy a minap is írtam, a fokozódó terrorizmus és az ellene folytatott külső-belső háborúk, az integrálatlan idegen tömegek miatti társadalmi szétesés, a demográfiai válság miatti elöregedés, az elkorhadt jóléti-szociális rendszerek és a gazdaságot korlátozó bürokrácia miatt növekedő versenyképtelenség − egyáltalán, Európa alapvető meghasonlottsága mind-mind pesszimista jövőképet vetít elém. Annak örülök, hogy az elmúlt 10-15 évben fiatal felnőtt fejjel végigjárhattam Európát északtól délig, kelettől nyugatig: harminc-negyven-ötven évvel később már minden bizonnyal egy nagyon megváltozott öreg kontinensen tekinthetünk majd mi és utódaink végig.

És ha valami miatt elgondolkodok azon, mikor élnék szívesen, ha nem épp most, akkor az európai jövőt illető optimizmus hiánya ennek az oka.

S hogy mikor is élnék, ha nem most? Személy szerint a klasszikus európai civilizációnk abszolút fénykorában, a 19. század második felében, mondjuk az 1. világháború előestéjéig. Születhetnék bárhol, egy dunántúli kisvárostól kezdve az akkor épp feltörekvő Svédországon vagy régi dicsősége romjain éldegélő Portugálián át a világot akkor uraló Nagy-Britanniáig: önazonos, büszke, optimista, rendezett, a földgolyót felfedező és meghódító egységes, de sokszínű európai civilizációnk fénykorában élhetnék. Nem, nem kell mondani, hogy az sem volt tökéletes: a korai kapitalizmus embertelen munkavégzési gyakorlata és az akkor ugyan már nagyon fejlődő, de a maihoz képest még mindig kezdetleges egészségügy miatt az akkori élet sem volt játék és mese.

De képzeljünk el egy olyan életet, amiben mondjuk lennének gyerekkori emlékeink az 1848-as európai lövöldözésekről, de egyébként az életkörülményeink állandó javulását, a stabil és kételyek nélküli európai civilizáció áldásait, a tudomány és technika újabb és újabb csodáit, a nagyvilág teljes feltérképezését hozó évtizedeket élhetnénk végig. Robusztus gazdasági növekedés, növekedő jólét, semmiből felépülő modern városok Magyarországtól Németországon át az Egyesült Államokig; távíró, telefon, villanyvilágítás, mindent behálózó vasút, az autó és a repülőgép feltalálása, a távolságok lerövidülése, a Föld utolsó fehér foltjainak felfedezése, az európai civilizáció szétterjesztése a világban − évről évre, évtizedről évtizedre. És lehunyhatnánk úgy a szemünket mondjuk 1914 nyárelőjén, hogy minden nagyon szép, minden nagyon jól, és mindennel meg vagyunk elégedve.

„A civilizáció szó 1914 előtt az európai civilizációt jelentette. Európa volt a világ. A Föld más tájain vagy európai gyarmatok vagy korábbi európai gyarmatok voltak, ezen kívül csak távoli, jelentéktelen szögletek voltak még” − mondta nekem nemrég Antonio Martino, az egyik utolsó klasszikus liberális olasz politikusdinasztia sarja, az EU egyik alapító atyjának fia. Hogy eurocentrikus a világképe? Igen, az. És ez baj lenne? Kérjünk ezért elnézést, mi, európaiak − különösen azok, akik a kontinens innenső fertályán élve a gyarmatosításból és annak sötétebb fejezeteiből is kimaradtak?

Emlékezzünk gyerekkorunk Verne- és Jókai-regényeire, az azokból áradó polgári (ön)bizalomra és a nyugodt optimizmusra. Nos ez az, ami mai világunkból, a mai Európából hiányzik. De nagyon.

És önnek?

Címkék: jövő kultúra életmód múlt optimizmus pesszimizmus jelen polgárság civilizáció Európa

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr768101334

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rajcsányi Gellért: És ön mikor élt volna legszívesebben? 2015.11.23. 09:26:01

Világot megrázó tragédiák, nyomasztó légkört teremtő világpolitikai fejlemények idején rendre felbukkan a kérdés: mikor élnénk, mikor éltünk volna legszívesebben? Most a legjobb, vagy régen minden jobb volt?

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Helyes Írás 2015.11.23. 10:24:16

A konzervatív szemlélettel és életérzéssel szimpatizálóként csak annyit tudok mondani, hogy ez a Tim Montgomerie egy önhitt amerikai-konzervatív barom. Nem tudom elfogadni azt a "konzervativizmust", amelyik nem veszi észre, milyen szörnyű társadalmi pusztításokat végez az oligopol-hatalmi struktúrák által uralt és szervezett kapitalizmus, mai nevén globalizáció.

Ó hogyne, "a világméretű globalizációba időben és nagy mértékben bekapcsolódó harmadik világbeli országokban beindult a középosztályosodás". Be-be. Eközben hatalmas tömegeket döntött nyomorba, kilátástalanságba, mocsok-létbe és, ami a lényeg: anómiába! Tízmilliók emelkedtek a a valóban valaha volt legjobban élhető euroatlanti széles középosztályi életmód szintjére és százmilliók kerültek az élhető és átlátható, évezredes vallási normák és hagyományok által rendezett "szegény" világokból a napi szexuális, virtuális és fogyasztási örömök hálójában vergődő nagyvárosi beton- és bódényomor világába, ahol semmi esélyük sincs új normák és erkölcsi rendek megszervezésére. Képzeljük el Krisztust vagy Buddhát egy sokmilliós bódévárosban.

Hasonlóan működött a 19. század monopolkapitalista európai világrendje is. Nem véletlen, hogy világmozgalommá nőhetett a szörnyű következményekkel, százmilliók borzalmas halálával járó marxista-kommunizmus, nem véletlen a két elképesztő szenvedéseket hozó hatalmas háború. A szerző által bizonyos joggal aranykornak érzett 19. század végi európai polgári világ "méhében" már érezhető volt (lett volna) a 20. század borzalmainak szívverése.

Ha már ez az időszak, akkor inkább a polgárháború és a második világháború közötti észak-amerikai polgárosodás, mert az jórészt a saját erőforrásain alapult.

Számomra inkább a Handel kori London polgári társadalma, vagy a tulipánőrület előtti holland arany-évszázad a vonzó, mert akkor még megvolt annak az esélye, hogy az új puritán, klasszikus liberális társadalmi-gazdasági rend valami elementárisan felszabadító életet hozhat a világra. Mai igényekkel ott élni persze szörnyű lenne. De szétnéznék ott, s kíváncsi lennék, megvolt-e a mindennapokban is a szárba szökkent polgári lét varázsa, vagy utólag rákent ideológiai máz az is.

tableno 2015.11.23. 10:42:17

Ja, szép lett volna akkor élni, amikor minden remekül ment. És nem gondolni rá, hogy az akkori jólétnek (ahogy a mostaninak is) milyen súlyos ára volt. Napóleoni háborúk, forradalmak, porosz-francia háború, párizsi kommün, stb... A világ már csak ilyen, nincsenek végleges, tökéletes társadalmak, minden aranykor után válság jön, ami jó esetben elhozza azokat a szükséges változásokat, ami után új aranykor jöhet. Ez a mostani is ilyen korszak, nem az első és nem az utolsó. Időről időre be kell bizonyítanunk, hogy méltóak vagyunk a jólét és a civilizáció áldásaira.

Jean Sol Partre 2015.11.23. 11:04:51

@Gellért, mondjuk 14 évesen a bányában dolgozni? Hát nem kibaszott romantikus?

Bell & Sebastian 2015.11.23. 11:45:52

Húú, de beindult a harmasik világban a..., mi is? Közismert turistaparadicsom-sziget, nem mondom a nevét: Dominika, csak éppen nyilvános vécé nincsen, ezért nem tanácsos lelépni a szállodát és tengerpartot összekötő ösvényről.

A bennszülött lakóság egyként végzi bokorban a dolgát, nyilván visznek magukkal Pravdát hozzá.

A kultúra budi ásással kezdődik.

Jean Sol Partre 2015.11.23. 11:52:23

@Bell & Sebastian: rendes akartam leni vele

Szindbad 2015.11.23. 12:08:04

@Jean Sol Partre: Beszarok bazmeg, gyógyíthatatlan betegségek, gyerekmunka, koszos, füsztös városi levegő, háborús közhangulat, rossz minőségű utak, és ez Európa virágkora. De miért baszki?

Jean Sol Partre 2015.11.23. 12:15:37

@Szindbad: nyilván ő a nagytőkések vagy az arisztokrácia világába képzeli magát. Olyan romi az egész.

Robinzon Kurzor 2015.11.23. 12:33:49

"az azokból áradó polgári (ön)bizalomra és a nyugodt optimizmusra. Nos ez az, ami mai világunkból, a mai Európából hiányzik. De nagyon."

De azért, két romantikus ábrándozás között, szinte gondolkodás nélkül is tudnánk erre egy egészen kiváló megoldást, ugye?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.11.23. 12:40:31

"S hogy mikor is élnék, ha nem most? "

Valamikor a jövőben. Amikor - remélhetőleg - a kiapadó erőforrások és a túlnépesedés helyett inkább azzal kell törődnünk, hogyan népesítjük be azt a hatalmas teret.

A múlt unalmas. Azoknak volt izgalmas, akiknek a jelene volt.

Pan Modry 2015.11.23. 14:08:38

En talan az Egyesult Allamokban elnek a legszivesebben, ugy hogy a 70-es vagy 80-as evekben novok fel.

En a magyar polgarosodasra nem tudok olyan idillikent gondolni, ugyanis az foleg azoknak volt jo akik polgari csaladban nottek fel, szerintem a tarsadalomi mobilitas akkor nem volt annyira magas, viszont ezzel szemben a hideghaboru utani (de inkabb az 1970 utani) Egyesult Allamokban szerintem kifejezetten magas volt a tarsadalmi mobilitas, tehat ha rulettezel aszerint hogy milyen tarsadalmi statuszu csaladban szuletsz, meg mindig jo esellyel tudsz jo eletet elni akkor is ha csoro csaladban szuletsz.

Helyes Írás 2015.11.23. 14:20:21

Igaza van itt fentebb a kollégának. Nem mindegy hová is képzeli magát valaki a múltba. Melyik társadalmi osztályba, melyik településre.

Javaslom a szerzőnek, hogy böngéssze a Néprajzi Múzeum fantasztikus fényképgyűjteményét. Például nézze meg alaposan ezt az 1904-ben készült képet és képzelje magát ebbe az életvilágba:
public.neprajz.hu/neprajz.06.10.php?bm=1&as=1098&kv=10672188

Pelso.. 2015.11.23. 14:36:06

Mi lenne nyugodt optimizmus alapja?
Esetleg csak spontán mosolyogjunk bele a nagyvilágba?

Prof. William · http://profwilliam.wordpress.com/ 2015.11.23. 15:27:03

Anno amikor pár éve ezen elgondolkodtam én is hasonló következtetésre jutottam.

Most nagyon jó élni, de ha mindenképpen választani kellene, akkor én is úgy a 1830 - 1910 -es időintervallumban élnék.

Nemesként természetesen. :)

Ad Dio 2015.11.23. 15:41:19

A magam számára a mai nap a legjobb világ. Minden nyűgjével együtt.

De Szókratész mellé _bármikor_ elmennék írnoknak, szívesen segítenék Pelagiusnak megfogalmazni a leveleit Augustinus felé, érdekelne Alcuin személyisége, eltöltenék pár hetet Szent István udvarában, ahogy Szent Ferenc vagy Néri Szent Fülöp kommunájában is... aztán vissza ide.

Ma a változások kora van. Talán jobban mint valaha. A nyugati civilizáció vagy felnőtté érik, vagy elpusztul. És ez hallatlanul érdekes dolog.

Szindbad 2015.11.23. 15:43:54

Móricz Zsigmond: BARBÁROK

Tamáspatrik 2015.11.23. 15:55:56

A Kádár-rendszerben. Nem élnék, hanem -tem. Ugyanis akkor gyerek voltam, ergó sokkal gondtalanabb mint most. A múlt mindig szebb mint a jelen, két ok miatt, az egyik, hogy akkor fiatalabbak voltunk. A második az emlékezet szelektivitása: a jó dolgok maradnak meg inkább. A különféle korszakokból is a csúcsteljesitmények az érdekesek, és az a fajta életmód, amely példa lehet. Mindig csak a jéghegy csúcsa.

Amúgy jó a cikk. A kezdeti rablókapitalizmus mindenhol félelmetes volt, de a globalizációnak nevezett jelenség az utóbbi évtizedekben több jólétet hozott mint hátrányt. Ez az, ami mérhető és tényszerű. Ezt a nagy próféta, Carl Marx rosszul jövendölte meg. Minek akart a jövőbe látni, túlnyújtózkodni a takaróján? Ott követte le a hibát.

A jövőbeli Európa? A múlt század 60-as és 70-es éveiben az atombombától rettegtünk, terrorizmus akkor is volt. Aztán ezek a veszélyek csökkentek, de jött a gazdasági válság, amit nem jósolt meg senki Európában. Ált. nem az következik be, amitől a legjobban félünk.

steery 2015.11.23. 15:57:40

Teljesen egyértelmű, hogy a paradicsomi korban élnék sokkal szívesebben, még a bűnbeesés előtt. Amikor még nem ismerte az ősember és ősasszony a hazugságot, lopást, gyilkosságot, mindenféle gonoszságokat. Amikor még az Isten se tudta elképzelni, hogy egyszer majd mivé fajul ez a teremtés és mekkorát fogunk szívni vele.

Tamáspatrik 2015.11.23. 16:01:16

@Bell & Sebastian: Azért mondod ezt, mert nem ismered a szomszédját, Haitit. Egy szigeten van a két állam, csak másként jöttek létre, Haitin a rabszolgák lázadtak fel és alapitottak államot, Dominikán pedig az egykori spanyol telepesek. Haiti kimaradt a globalizációból, mindenki kerüli szegényeket mint a pestist, szinte szó szerint véve. Ég és föld a két állam, a környezet is sokkal inkább lepusztult Haitin. Közép-Amerika pedig a viszonylag alacsony GDP ellenére a legboldogabb régiók közé tartozik. (A turisták húzzák nyilván.) Sokkal boldogabbak ott az emberek mint errefelé, elégedettebbek.

maroz 2015.11.23. 16:03:25

Érdekes, hogy az öt éve csődben lévő céged miatt nem aggódsz. Te a világot méred és bólintasz, de egy szaros garázsbétét már csődbe viszel. Hiteles ember vagy.

maroz 2015.11.23. 16:05:07

@Tamáspatrik: Konkrétan hogyan mérted és hogyan interpretáltad a számokat?

Nekem is vannak számaim és nagyon más eredmény jön ki:

kakukkfeszek.blog.hu/2015/11/23/mitol_zold_ma_a_baloldal

maroz 2015.11.23. 16:07:10

@Doomhammer: Nem az volt a kérdés, hogy holnap mit szeretnél csinálni, hanem az, hogy a jövőben! ;)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.11.23. 16:29:26

@maroz:
Nem hiszem, hogy volt itt kérdés. Itt az lett elmondva, hogy a Monarchia idején volt jó. Ehhez képest még olyan van megengedve, mint amikor Vona Gábor kijelentette, hogy ő a középkorban élne.

Erre nekem az a válaszom, hogy tök fölösleges leélni egy olyan korszakot, amelyet mások már leéltek.

szekertabor · provo.blog.hu 2015.11.23. 16:59:24

Ezen a képen nem látni járműveket. Sem gépkocsit, sem lovaskocsit, de még egy kerékpárt sem. Az emberek sétálnak. Feltehetőleg vasárnap van, a boltok is zárva.
Ezen a képen senki sem telefonál. Senkit sem zavarnak a munkaidején kívül, vagy egyáltalán.

Most van gépkocsink, metrónk, repülőgépünk, okostelefonunk, napi 25-70 km. utazás a munkahelyünkre, és napi 10-16 óra, mialatt munkaügyben keresnek minket, és elvárják, hogy azonnal reagáljunk.

Tamáspatrik 2015.11.23. 17:05:54

@maroz: Olvastam. Nem a globális tőkére kell fogni, hogy elfogyasztja, hanem te és én fogyasztjuk el. Mi csináljuk mindezt, ne kövessünk már el projekciót, mert az önbecsapás.
Egy rendszer megsemmisitése pedig minden esetben káoszhoz vezet. A forradalmárok ezt mind bebukták. Kivéve, ha azt gondolták, hogy ők úgyis tökös gyerekek, pár millió ember gyors halála nem érdekes, ők úgyis túlélik. A forradalmár szellem mögött minden esetben egy tudattalanul erős hataloméhség is működik.

Egyébként a diagnózis jó, a környezetpusztitás valóban korunk legnagyobb problémája. (Ennek ellenére nálunk inkább az a baj országunkban, hogy túl kevés halat eszünk, és több egészségtelen húst, amely jobban terheli a szervezetet. Valójában alig kellene húst enni, ha a környezet védelme fontos lenne nekünk, az lenne az igazi megoldás.)

közösperonos átszállás 2015.11.23. 17:47:55

@szekertabor: "napi 25-70 km. utazás a munkahelyünkre"

Én hármat utazok, bocs.

(Egyébként a "munkahelyre utazás" időigénye meglepően keveset változott.)

maroz 2015.11.23. 18:38:11

@maroz: Az újrakezdés pillanatát tolod ki túlzottan a jövőbe. Sok jel mutat arra, hogy hamarább eljön, mint amire számítanak.

Ma szolid közelítéssel is az saccolható, hogy nagyon hamarosan rákényszerülnek a centrumországok is arra, hogy az erőforrásaik úgy negyven százalékkal lecsökken. 100%-ról rábeszélni az embereket a 60% elfogadására lehetetlen. Ilyen forgatókönyv kizárt, ezzel szemben a 60% kitűnő célnak tűnik 20%-ról. Ahhoz viszont kell egy újrakezdési pillanat. Kérdés, hogy ez mikor lesz. Az erőforrásokat elnézve nehéz azt hinni, hogy harminc év múlva lesz csak.

maroz 2015.11.23. 18:57:15

@Tamáspatrik: Persze, hogy elfogyasztod, hiszen meggyőztek arról, hogy ez jó dolog. Nem tudom hány éves vagy, de ha nem vagy túl fiatal, akkor lehet, hogy te is tudod dúdolni ennek a magyar változatát:

www.youtube.com/watch?v=m-A1eBuLhjs

Az emberek nem önállóan hozzák meg a döntéseiket, hanem az eléjük tárt sugallatok hatására. Ha az a sugallat, hogy egyél halat, mert az egészséges és vagány, akkor halat fogsz enni. Nem tárják eléd a helyzetet a maga komplexicitásában, nem fogod megtudni azt, hogy mi lesz a globális következménye mindennek, így a döntésed is felületes lesz. Ezért az egyén nem hibáztatható, hiszen neki nincs eszköze, nincs erőforrása arra, hogy mindenről kialakítson egy alapos véleményt.

"Egy rendszer megsemmisitése pedig minden esetben káoszhoz vezet. "
Ez természetes jelenség.

"A forradalmár szellem mögött minden esetben egy tudattalanul erős hataloméhség is működik."
A forradalmár szellem mögött egy tudatosan erős hataloméhség rejlik. A forradalom ugyanis azoknak a társadalmi erőknek a sajátja, akik az adott rendszerben nem rendelkeztek semmiféle erőforrásokkal, ezért hatalmuk sem volt. A francia forradalom például arról szólt, hogy a rendi osztály hatalmát el szerette volna ragadni a polgári osztály. Ők voltak a feltörekvők, a frissen megjelentek, és a rendszer velük szemben a nemességnek kedvezett, ők húztak hatalmas pénzeket a járadékaikból. A polgárság ezzel szemben a szabadság forradalmi eszméjét hirdette, jóhogy, hiszen az ő életcéljainak a szabad vállalkozás felelt meg és ebben őt gátolta a rendiségre alapuló rendszer.

Nyilván, a forradalom zűrzavarral járt, de ez természetes, hiszen a régi erő az új erőnek nem szokta csak úgy átadni a hatalmát vagy a hatalma egy részét, ilyen marhaságra csak az angolok képesek, egy hülye poénért, hogy 400 év múlva leírhassa valaki, miszerint az angol dicsőséges forradalom annyira dicsőséges volt, hogy nem is volt forradalom. Szóval zűrzavarral jár, de ez a dolog természete, mert a feltörekvő rétegek másként nem tudnak hatalmat szerezni maguknak, nincs más járható út a számukra.

Itt is ez a helyzet: a halkitermelő ipar néhány tucat ember kezén van, övék a hatalom, azt csinálnak a technológiájukkal amit csak akarnak, és nincs olyan ellenhatalom, ami ebben meg tudná őket akadályozni, mert azok, akik a káros hatásokat elszenvedik teljesen eszköztelenek. Hidrogénbomba-hegyek vannak néhány tízezer iszonyúan gazdag ember teljesen önkényes hatalma alatt, és a világnak gyakorlatilag semmi ráhatása nincs arra, ahogyan ezeket bevetik. Csak elszenvedi a következményeit.

Bell & Sebastian 2015.11.23. 19:32:01

@Tamáspatrik: Ez az érvelés valahonnan nagyon ismerős: nekünk a kevésbé rossz a jó.

Ha mindkét országban az utcán kakál a polg..., proli, akkor mi köztük a szignifikáns különbség?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.11.23. 19:37:43

A nosztalgiázás olyan, mint a cigiszünet. (Vagy kávészünet, vagy más, kinek mi.) Pár perc eszképizmus, aztán vissza a jelenbe. Nosztalgiázni pedig bármely korról lehet, elvégre bármelyikről azt hazudunk magunknak, amit akarunk. Pont annyi értelme van vitatkozni róla, mint arról, hogy Marlboro vagy presszókávé, vagy mindkettő, vagy valami más. De azért megállapítom, hogy Ergének jó ízlése van, szép korszakot ferdített ide nekünk. :)

Szindbad 2015.11.23. 19:43:24

Én meg azt nem értem, hogy miért lett annyira népszerű ittenség mostanság Európa bukásáról révedezni.

Tamáspatrik 2015.11.23. 21:27:12

@maroz: Az elejével teljesen egyetértek. A csatolt cikked is tetszett egyébként.
Az ember viszont olyan, én legalábbis, hogy a véleménykülönbségeket jobban hangsúlyozza, sajnos.
Amikor itt a hatalomról beszélsz, az egy nagyon veszélyes játék. A forradalmakat érdemes behatóan tanulmányozni, és ált. az van, hogy a polgárság (vagy valamelyik más társadalmi osztály, réteg, csoport) szerette volna a hatalmat megragadni, de kicsúszott a kezük közül és gazemberek kaparintották meg. Rendre ezt történik és történt. 1789 után közel 100 évvel tudott csak a francia társadalom stabilizálódni. És akkor még nem beszéltünk: 1917 orosz, 1918 magyar, 1979 iráni, és igy tovább.
Amig van párbeszéd, addig van esély a hatalom átadására is. Ebbe beleférnek az erőszak, agresszió egyes formái, de nem irányitatlan, kaotikus módja. 1948 Gandhi, XX.század vége Nelson Mandela, 1960-as évek polgárjogi mozgalmai (és hangsúlyozottan nem a párizsi 1968 éretlen hataloméhes suhancai, akikből később bankvezérek vagy vezető managerek lettek) A hatalom pszichológiailag rendkivül megterhelő, csak nagy felkészültséggel lehet megfelelően kezelni és nem visszaélni vele. Valójában kevesen értik, hogy mi is a hatalom, saját magunk fölött sincs hatalmunk.
Ha pedig még hidrogénbombák is bejönnek a képbe, a dolog hatványozottan veszélyes. Nyomásgyakorlás 1000 féle módja megengedett a szememben, a rendszer szétzúzása azonban a söpredéket dobja a felszinre. Ha teljesen felkevered, akkor feljön az iszap, sok ártatlan ember szenvedését okozhatod.
A jézusi tanitás sem a hatalomról és annak erőszakos megragadásáról szól.

Herr Stacheldraht Leger 2015.11.23. 22:47:31

itt egyesek elvágyódnak a forradalmi mutyista és protekciós paradicsomból? a létező szotyizmus mennyországából?

ejnye.

2015.11.23. 23:51:17

Most a legjobb élni, mert Orbán Viktor kortársa lehetek

annamanna 2015.11.24. 00:47:46

Nemrég nekem is eszembe jutott a kérdés, hogy vajon azok az idős rokonaim, akik már halottak, vajon mit szólnának a mostani világhoz. Teljesen biztos vagyok benne, hogy mit mondanának: azt, hogy most akarok fiatal lenni!!!! (Tehát nem csak szimplán most élni, ofkorsz). És rettenetesen sajnálnák magukat, hogy nem most élnek, nem most fiatalok. Ennyi olcsó és szép ruha, ilyen gyönyörűszép műkörmök, finom és olcsó dezodorok, kozmetikumok, ennyi szórakozási lehetőség, internet, okostelefon, rengeteg film, tévécsatorna, ilyen klassz konyhafelszerelések, automata mosógép, olcsó használt kocsi, sport, tanulási lehetőség, utazás, nyaralás stb stb stb. Most sok minden olyan egyszerű, ami régen elérhetetlenül bonyolult volt. Egyszerűen nem volna kérdés, hogy pont most akarnának fiatalok lenni.
Ugyan mit sajnáljanak? Világháborút, kommunizmust, előtte a "nagyfülű világot"? A ferencjóskás időben sem volt jobb, a legtöbb nő a patakban mosta a ruhákat, hideg vízben. A 20-as években a mátrai falvakban még a nők a lenföldeket is maguk művelték meg cakkpakk, nemhogy a vásznat ők szőtték meg, de a len elvetésétől annak minden egyes feldolgozási munkafázisa az ő terhük volt, és akkor kár is sorolni. A legtöbb embernek nem voltak cselédei, akik elvégezték helyette a piszkos munkát, hogy neki elég legyen csak korzóznia a Ferenciek terén.
www.youtube.com/watch?v=f_B8_QekFoY
www.youtube.com/watch?v=65db9ZgiWFM

"Sőt: számos, az életet materiális értelemben kényelmessé és biztonságossá tévő dolog miatt a lehető legjobb most élni. Soha nem éltek ennyien, ilyen magas arányban ennyien jól a világban, mint manapság"

"De képzeljünk el egy olyan életet, amiben mondjuk lennének gyerekkori emlékeink az 1848-as európai lövöldözésekről, de egyébként az életkörülményeink állandó javulását, a stabil és kételyek nélküli európai civilizáció áldásait, a tudomány és technika újabb és újabb csodáit, a nagyvilág teljes feltérképezését hozó évtizedeket élhetnénk végig. Robusztus gazdasági növekedés, növekedő jólét, semmiből felépülő modern városok Magyarországtól Németországon át az Egyesült Államokig; távíró, telefon, villanyvilágítás, mindent behálózó vasút, az autó és a repülőgép feltalálása, a távolságok lerövidülése, a Föld utolsó fehér foltjainak felfedezése, az európai civilizáció szétterjesztése a világban − évről évre, évtizedről évtizedre. És lehunyhatnánk úgy a szemünket mondjuk 1914 nyárelőjén, hogy minden nagyon szép, minden nagyon jól, és mindennel meg vagyunk elégedve."

Ezekből az idézetekből kiindulva valóban érdekes, hogy a szerző is a technológiai fejlettség miatt részesíti előnyben a jelent; és a technikai fejlődést emeli ki a 19. sz.-ból is. Ha pedig ez számít most is, és akkor is, akkor ennek az elvágyódásnak semmi értelme, mert azok az emberek (pl. Verne) akik a maguk korában a technikai fejlődés megszállottjai voltak, tuti most élnének szívesebben, mint a saját idejükben. Sőt, még később, mondjuk 100 év múlva.

A régebbi korokból valami teljesen más értéket kellene tudni szembeállítani a jelennel ahhoz, hogy az elvágyódás hitelesen hangozzon. Pl. hogy akkor még természetes volt az istenhit, az egymás iránti tisztelet, a házasságok stabilak voltak, a közösségek összetartók, az ételek egészségesek, a környezet a maihoz képest tiszta stb. Ha ezek nem hiányoznak, akkor mi hiányzik? A szenes vasaló, mosószappan és keményített inggallér?

(Zárójelben: még a nők is csinosabbak most, a sport és kozmetika miatt. Egy képsorozat jóravaló párizsi lotyókról: maimanohaz.blog.hu/2013/03/17/brassa_prostitualtak_1932 )

"Európában élve azonban nem tudok optimista lenni a jövőt illetően: ahogy a minap is írtam, a fokozódó terrorizmus és az ellene folytatott külső-belső háborúk, az integrálatlan idegen tömegek miatti társadalmi szétesés, a demográfiai válság miatti elöregedés, az elkorhadt jóléti-szociális rendszerek és a gazdaságot korlátozó bürokrácia miatt növekedő versenyképtelenség − egyáltalán, Európa alapvető meghasonlottsága − mind-mind pesszimista jövőképet vetít elém."

Na és akkor mi van? Ez már megtörtént? Mert ha még nem, akkor minek félni tőle? Lehet, hogy nem is így lesz, lehet, hogy rosszabb lesz vagy jobb, mindegy, mert majd meglátjuk, ha benne leszünk. Amiben pedig benne vagyunk, azt úgyis kibírjuk (vagy se), de az is mindegy, mert majd megtudjuk, ha ott leszünk.
Addig örüljünk annak, ami van. Majd ha elveszik, akkor ráérünk siránkozni miatta.

maroz 2015.11.24. 06:58:32

@Tamáspatrik: Ma jelentősen más a hatalom, még csak a közelében se jár annak, ahogyan te azt elképzeled.

Kezdjük azzal, hogy mit is értünk hatalom alatt?

Én a személyközi, direktebb interakciókra azt az értelmezést találtam jónak, amelyik szerint a hatalom a viselkedés kikényszerítésének a képessége, és a hosszabb távú hatalom pedig az életcélok, életakarások irányításában áll.

"A hatalom pszichológiailag rendkivül megterhelő, csak nagy felkészültséggel lehet megfelelően kezelni és nem visszaélni vele."
Na, ez például korunk egyik legnagyobb és legsúlyosabb tévedése. Egy hamis analógián alapul, a személyes hatalmon, azon a régi, és talán soha igaz sem volt mesére, mely szerint a hatalomra a kiskirájt hosszan készítették fel, okos edukátorok és morális iránymutatók, és ha jó volt az alapanyag meg ügyesek voltak a felkészítők akkor jó kiráj lett belőle, ellenkező esetben nem, de nem a kirájság intézménye a hibás, á, dehogy, hanem a kiskiráj szar lelke, vagy a felkészítők alkalmatlansága.

Ma a hatalom nem személyfüggő.

A tőke az érdeken keresztül fejti ki a hatalmát. Van X mennyiségű tőke, és el kell érni Y mennyiségű profitot. A tőke roppant kevés ember kezében koncentrálódik, akik úgy keresnek vezetőt, tehát egy olyan személyt, aki a hatalmat gyakorolja, hogy kiteszik a célokat az asztalra, öt év alatt 37%-os növekedés, ezt kell elérni, és ha ezt eléred kapsz 30 milliárd forintnak megfelelő pénzt.

Tehát a vezetők kiválasztása pont fordítva történik: kitűzik a célt, amiről lehet tudni, hogy csak nagyon súlyos károk árán érhetőek el, mellé tesznek 30 milliárd forintot és várják, hogy ki jelentkezik. Róluk aztán megpróbálják megsaccolni, hogy alkalmasak-e arra, hogy bármi áron, értsd jól: bármi áron elérjék a kitűzött célt.

Ma ezek az emberek gyakorolják a világ felett a tényleges hatalmat. A hihetetlen méretűre koncentrálódott tőke megmondja, hogy évente hét százalék, a milliárd eurós források felett szinte korlátlanul és mindenféle demokratikus ellenőrzés nélkül diszponáló menedzserek pedig végrehajtják a tőke utasítását. Ma az állam és a lokális hatalmi izék nem tényezők, ami hatalmuk van azt is a tőkétől kapták, és még azzal sem élhetnek szabadon.

Ma nincs ki tárgyaljon kivel, és ugyan, miről lehetne tárgyalni? Mondjam azt a teszkónak vagy doijcse telekomnak, hogy tesókáim, ne raboljatok már le minket, mert lassan beledöglünk? Ki a teszkó? Ki a DT? Mit tud náluk elérni egy kisember?

"Ha pedig még hidrogénbombák is bejönnek a képbe, a dolog hatványozottan veszélyes. Nyomásgyakorlás 1000 féle módja megengedett a szememben, a rendszer szétzúzása azonban a söpredéket dobja a felszinre."

A hidrogénbombákat ma a nagytőke birtokolja és HASZNÁLJA. Évente ledob több tucatot. Gyakorlatilag agonizálnak már így is egy csomó helyen az emberek, megfulladnak a rossz levegő miatt, de nézd meg a szíreket is: az éghajlatváltozás miatt jött egy hosszú aszály és a szírek lényegében véve emiatt menekülnek.

A párizsi mészárlás érdemi felelőse a nagytőke. Ledobott 1950 óta párezer hidrogénbombát és most kezd el masszívan érződni a hatása. És ez innentől fokozódni fog. Olyan isten nincs, hogy 60 év alatt kipusztítom túlhalászással a fitoplankton-állomány 40%-át és ebből ne legyen katasztrófa. És a számok azt mutatják, hogy a pusztítás tovább folyik, az üteme évi egy százalék. Kivel tudnál például erről szelíden és békésen tárgyalni?

Mennyire életszerű egy forradalom várható negatívumaitól tartani akkor, amikor ma a valaha létezett legdurvább diktatúrában élünk, illetve nem is élünk, hanem érdemben csak létezünk, vegetálunk, és lassan már ez is megszűnik, hiszen belélegezhető levegő nélkül elég macerás a létezés? Mennyire ésszerű nézni egy üszkös lábujjat és azt mondani, hogy nem vágunk, mert az olyan durva és erőszakos beavatkozás?

maroz 2015.11.24. 06:59:36

@Tamáspatrik: "Ennek ellenére nálunk inkább az a baj országunkban, hogy túl kevés halat eszünk, és több egészségtelen húst, amely jobban terheli a szervezetet."

Azon például elgondolkodtál valaha is, hogy honnan lett, hogyan került a fejedbe ez a tudás?

Pelso.. 2015.11.24. 08:32:17

@Szindbad: Ha bukna, az bizonyos homályos sejtetések és látnoki képességgel lapot húzok tizenkilencre stratégia beigazolódását jelentené, - lehet ünnepelni. Közvetlen következménye pedig a mindennapok zavarosságának gyors növekedése (fejekben is), még jobban lehet abban halászni, az eddiginél is.

Tamáspatrik 2015.11.24. 13:30:50

@maroz: Rossz irányban gondolkozol szerintem, ez az elavult, meghaladott marxista terminológia, amely a "tőkét" okolja mindenért. Tőke nélkül mi van: faeke és szegénység. A világ mai multimilliomosainak közel fele a saját erejéből lett az, aki, tehát nem örökölte a vagyont. Az a bizonyos személytelen nagytőke, fúj, udoritó, nekem ez a szöveg nem jön be. Akkor tudnád meg milyen, ha te magad is "nagytőkés" lennél és rájönnél, hogy a vállalat is birtokol téged, nem csak te a céget. Ha még egy kis kerted is van, akkor is igaz az, hogy a kert is birtokol téged, nem csak te őt. Elvárásokat támaszt veled szemben, hogy hozd ki belőle, amit tudsz. A társadalomnak is vannak elvárásai. És akkor még nem beszéltünk vállalkozókedvről, magas szintű kooperációról, önkéntességről amely csak is kizárólag SEHOL MÁSHOL, csak az annyira szidott kapitalista rendszerben jött létre ezen a szinten. (Kivéve néhány elszigetelt példát a világtörténelemben, pl. templomépitéseket.)

A globalizációt pedig mi idézzük elő, a kényelemszeretetünkkel (ragaszkodunk a bevált márkákhoz) és a minőség iránti igényünkkel. Ugyanis ha van pénzünk, akkor azt a márkát vesszük, amit minőséginek gondolunk. Itt a költői kérdés: vásárolhatnánk a helyi piacon, de mégsem tesszük. Miért? A választ az előző mondatok adják meg: kényelemszeretet és minőségi elvárások (a közepes minőség is egyenletes szint). Sőt, ezt a számitógépet vagy egy gépkocsit egy kis fészerben nem is lehetne összeszerelni, ez a 3. ok. Az áruk tömegben történő eladásához fölösleges bármiféle manipuláció, egyszerű racionalitás van mögötte. Nem mondom, hogy nincs manipuláció, de reklámok nélkül nincs "ingyenes" szórakozás, a levelezésünkkért is súlyos pénzeket kellene, hogy fizessünk. Teljesen korrekt üzlet.

A bölcs mondás úgy szól, hogy vigyázz, ha másokra mutogatsz, mert ilyenkor 4 ujjad saját magadra mutat.

A mechanizmust, amit leirsz, nagyobb részt hibásnak tartom, viszont a végkövetkeztetésed igencsak jónak tűnnek, aminek az oka, hogy a kezdő és végpontja az egésznek mégiscsak stimmel.
Ugyanis amiben élünk az társadalmi rendszertől tök függetlenül az Energiagazdagság Kora. És kb. a 18.század végétől jött létre, a fosszilis energiahordozók felhasználása és a légkörbe juttatása EZÁLTAL tönkretéve a környezetet. Középosztálytól felfelé mind verjük egy középkori király életszinvonalát, emiatt. Az óriási energiasűrűség miatt, amely a sok millió év során létrejött a szén, kőolaj, földgáz kincsben, és akkor még az urániumról nem is szóltam. Kizárólag emiatt lehet ásványkincseket bányászni, műtrágyázni, ipart létesiteni, szilárd burkolatú utakat épiteni stb.

Ez a korszak egyszer véget fog érni, évtizedeken belül, mert egyre költségesebb az energia kitermelése, és a környezeti károk lesznek a másik tényező (pl. pusztitó viharok), amelyek miatt lassan a helyi gazdálkodásra fogunk visszaállni, mert a növekvő SZÁLLITÁSI KÖLTSÉGEKET nem fogjuk tudni megfizetni. U.is. a közgazdaság alapegyenletei mind alacsony szállitási költséget tételeznek fel, amely nem lesz érvényes a jövőben. A szél, vagy napenergia nem annyira tárolható, nem vetélytársa a robbanó motoroknak. Viszont, amiben igazad lehet, hogy mindez már túl késő lesz, a hőmérséklet túl magas lesz, a levegő is lehet szennyezett. És valóban ez vezetett már most a közel-keleten ki nem mondott ökológiai katasztrófához, ebben teljesen egyetértünk.

A nagytőke? Csudát. Az emberi mohóság és kényelmesség. Meg a tudatlanság. Manipulálni csak azt a törekvést lehet, amely csirájában már megvan.

(A gondolatok neked és nekem is úgy kerülnek a fejünkbe, hogy elolvas több dolgot és mérlegel. Vagy a másik lehetséges út, hogy nekem és több millió embernek marxista szemináriumokat tartottak és nyomták a hülye ideológiát, aztán páran ráharapnak és befanatizálódnak.)

A hatalom megterhelőségére sok példát láthatsz, pl. Ceausescu, de Orbán Viktornál is ütköznek ki jelei. Magas spirituális szint kell (pl. Gandhi) vagy folyamatos lelki tanácsadás, hogy az ember kezelni tudja a saját ösztönös hatalomvágyát. Az összes nagy "forradalmár" pszichiátriai eset volt Robespierre-től kezdve Leninig vagy Sztálinig, mind meghülyült.

Még a csoportdinamika is a helyén tarthatja az embert, ha nem száll el magától, hanem kap visszajelzéseket folyamatosan.

maroz 2015.11.24. 17:21:51

@Tamáspatrik: "Akkor tudnád meg milyen, ha te magad is "nagytőkés" lennél és rájönnél, hogy a vállalat is birtokol téged, nem csak te a céget."

Te honnan tudod, hogy milyen nagytőkésnek lenni?

Hány milliárd dollárod van?

"A társadalomnak is vannak elvárásai. "
Honnan tudod, hogy mik a társadalom elvárásai, hogy keletkeztek és miért pont azok? Kik keletkeztetik a társadalomban az elvárásokat?

"És akkor még nem beszéltünk vállalkozókedvről, magas szintű kooperációról, önkéntességről amely csak is kizárólag SEHOL MÁSHOL, csak az annyira szidott kapitalista rendszerben jött létre ezen a szinten."

Ma csak a halászat egyedül kábé 10-15 éven belül összeomlasztja a tengeri energiakörforgást. A halászat feletti hatalom úgy körülbelül háromszáz ember kezében van. A hatalom azért van a kezükben, mert az egész ágazatot meghatározó tőkét és technológiát uralják. Belenyomnak egy évben 90 millió tengerből kiszedett halat a rendszerbe, pár milliárd dollárral megteremtik azokat a bizonyos társadalmi elvárásokat (Iglo kapitány és a halrudacskák, és persze amit te is visszamondtál úgy, hogy fogalmad sem lehet arról, hogy került a fejedbe, az "egészséges" táplálkozásról) és olyan károkat okoznak, ami már néhány éven belül is fenntarthatatlanná teheti a globális ökoszisztémát és ennek lokális összeomlások lesznek az első jelei. Ma ez a kapitalista rendszer annyira monopolizálódott, hogy itt már szó sincs semmi kedvről, meg versenyről, itt az van, hogy néhány száz embernek ma emberiségkipusztító hatalma van.

"Sőt, ezt a számitógépet vagy egy gépkocsit egy kis fészerben nem is lehetne összeszerelni, ez a 3. ok."
Rosszul tudod. A gépkocsit még a hetvenes években is fészerben rakták össze. Ezt hitette el veled a tőke, mert így ki tud vonni mindent az ellenőrzésed alól. Nem lehet, tehát meg sem fogod próbálni, és el fogsz ítélni mindenkit, aki mégis megpróbálná. Ez a tőke érdeke.

"Nem mondom, hogy nincs manipuláció, de reklámok nélkül nincs "ingyenes" szórakozás, a levelezésünkkért is súlyos pénzeket kellene, hogy fizessünk. Teljesen korrekt üzlet."

Abszolút. Például a reklámok és a levelezésed miatt fizetsz a Telekomnak. Húsz évvel ezelőtt még nem tudtad, hogy neked csak és kizárólag a Telekomon keresztül jöhet a szórakozás, de mára már megtanították neked. A Magyar Telekomnak a Deutsche Telekom a többségi tulajdonosa, és annak nagytulajdonosa a német állam. A Magyar Telekom a profitját 18,7%-ban közvetlenül a német államnak fizeti. A profit abból van, hogy te "ingyen" nézheted a reklámokat. A munkát magyar munkavállalók végzik, tehát mi végezzük el a munkát, mi költjük el a kevéske kis jövedelmünket internetre és telefonra, mert megtanították nekünk, hogy a szórakozás ez, és nem más, és a múlt évben a Telekom a 18 milliárd forint profitjából befizetett a német államkasszába 3,4 milliárd forintot, ez pedig közel annyi pénz, amennyiből hat darab, Izsák méretű, hatezres kisváros közös költései kijönnének. Ebből a pénzből nem a magyar kisvárosban lesz út, közösségi közlekedés, oktatás, közigazgatás, ésatöbbi, hanem a németben. És ugye a Telekom még csak egy a sok közül, akik szórakoztatnak. A Telekom tulajdonosa, a Deutsche Telekom akkora cég, hogy nagyobb az éves forgalma, mint amekkora a magyar állam költségvetése.

"amelyek miatt lassan a helyi gazdálkodásra fogunk visszaállni"
Nem nyert. Az már sivatag. Az már csak roppant sok energia bevitelével tehető művelhetővé, de az energia már nem a kisember kezében van, ez már nem rőzsehordás. Te tényleg nem érzékeled annak a súlyát, hogy a szíriai menekültek végső soron egy pusztító aszály miatt jöttek ide? Ez már a kezdet, nincs már itt semmi "majd a távoli jövőben".

"A gondolatok neked és nekem is úgy kerülnek a fejünkbe, hogy elolvas több dolgot és mérlegel."
Azok a gondolatok, amelyeket elolvasol nem véletlenül kerülnek eléd. A világot a világról szóló gondolkodás uralásával lehet uralni. Amikor azt hiszed, hogy mérlegelsz valójában nem azt teszed, hiszen roppant kevés az érdemi információd és a specializáció miatt a tudás feldolgozásához szükséges általános ismeret és tájékozottság sincs meg. Aki azt hiszi, hogy önálló gondolatai vannak, és hogy ő mérlegel az van a legsúlyosabb helyzetben, mert az ilyen ember még azt sem bírta felismerni, hogy nem szabad, és így azt sem tudja, hogy mennyire nem az.

A hatalom ma nem Orbán kezében van, ő egy szerep, egy lecserélhető szereplővel. A hatalom ma annak a kezében van, aki ki tud venni évente 90 millió tonna halat a tengerből. Neked fogalmad sincs, hogy hogyan működik az ő hatalma, mert elrejtette előled, te a marxizmsutól félsz, amiből egyrészt egy szót sem értesz, másrészt pedig ma a marxizmustól félni annyira jogos, mint '45-ben, a végső berlini diadal napján attól tartani Ohioban, hogy jönnek a német bombázók. Ráadásul támogatod a kapitalizmust, tehát azt, hogy az emberek munkájának a hasznát mások sajátítsák el, és abból maguknak még több jólétet és még több hatalmat építsenek. Te dollármilliárdos vagy? ;)

Tamáspatrik 2015.11.25. 19:35:07

@maroz: Én megéltem a marxizmust, tudom milyen, ezek szerint te nem. Marx volt az, aki a "tőkés osztályról" irt, és akinek nincs jelentős mértékű magántulajdona, az csak spekulálhat arról, hogy milyen a helyzete annak, akinek van.
Fészerben össze lehet rakni egy Trabantot. Kösz, nekem volt olyan. És össze lehet rakni Rolls-Royce-t - fizesd meg, ha tudod.
A társadalom elvárásai szemmel láthatóak. U. is ha egy gazdag meghal, akkor a pénzét úgyse viheti magával. Amikor erre rájön, akkor kezd alapitványokat létrehozni és segélyezni. Nem minden a pénz. Csak Marx hitte azt, hogy az anyag minden és más nincs csak anyagiasság, pénz.
3,4 milliárd Ft: demagóg spekuláció amit irsz, tényleg ideges vagyok a szövegedtől, bevallom. Úgy látom te is az enyémtől, sajnos. Azért demagóg, mert 1km autópályára ennél többet nyomnak el. És örülök neki, hogy a németek csinálták meg, mert a szoci világban amikor az állam garázdálkodott, minden volt csak éppen normális telefonvonal nem. A magyar állam dupla annyi pénzből csinál fele olyan minőséget mint egy külföldi profi cég. Ez a nagyságrendi hatékonyságkülönbség simán kimutatható.

Én éltem a szoci világban tudom, milyen volt. Arisztotelész szerint nem lehet kétszer ugyanabba a folyóba belelépni, de ezt kiegésziteném azzal, hogy kétszer vagy többször is belelépünk ugyanabba a szarba. És a szoci nagyvállalat még sokkal energiapazarlóbban és anyagpazarlóbban csinálta ugyanazt mint egy kapitalista.

Egyébként nincs világos mérce arra, hogy nem manipulálnak. Valójában a mátrixban élünk. Ki mondott olyat, hogy önálló gondolataink vannak? Nem is lehetnek, mert az ember társas lény. A gondolatok minőségét vizsgálom csak és amit eddig az általad "manipulativnak" nevezetten kivül találtam, az többnyire lapos és silány. Ezt nehogy magadra vedd, a hivatásos ideológusokra gondoltam. A marxizmus például eszméletlenül szinvonaltalan.

Azt javaslom, hogy élj egy pár évet Észak-Koreában és te is támogatni fogod a kapitalizmust. Apropó, Kina milyen ország is, ha jól tudom szocialista, az állam irányitja nem? (De erről szerintem nem érdemes vitát nyitni.)

Hogy ne beszéljünk el egymás mellett:

Még egyszer leirom, a diagnózisod nagyjából jó, az én véleményemtől alig tér el. A javasolt terápiád az, ami szerintem rossz irányba megy, vagy pontositok: még sokat kell rajta dolgozni és finomitani, akkor jó lehet, ezt gondolom. Gordiusz csomójának átvágása a legtöbb problémára nem jó megoldás.

Az embereket pedig szerintem a kényelemszeretetükből kell, hogy kimozditsd, a komfortzónából, ha nincs erre motiváció, akkor nem fognak tenni semmit. Ja, ez kb. olyan mint a Mátrix. :)

Ami az egészséges táplálkozást illeti: ami egészséges az lehet attól még drága és ökológiailag nem fenntartható. Például a tengeri hal fogyasztása, valószinűleg a következő generációnak már nem jut. Lehet viszont egészségesen táplálkozni a környezet megóvásával is. Abban is egyetértünk, még egyszer leirom, hogy a Közel-Keleten jelenleg egy ökológiai katasztrófának vagyunk szemtanúi.

Néhány gondolatot vettem, kösz, de nem sok értelmét látom a további vitának.

Tamáspatrik 2015.11.26. 19:41:36

@maroz: Még középiskolában volt egy részlet Feuerbach-hal kapcsolatban, részleteket a kommunista kiáltványból, viszont a legtöbb infót "kitűnő" marxista oktatók adták nekem, tehát leginkább másodkézből ismerem.
Ezzel együtt lehet egy aranybánya is akár, talán érdekes dolgokat is ki lehet hozni valamit belőle. (Azokból az irásaiból, amelyek nem erőltetik az ideológiát.)
Nekem ez már aligha fog menni, engem nem foglalkoztat már.

maroz 2015.11.27. 08:29:48

@Tamáspatrik: Tehát kábé annyi érdemi tudásod van minderről, ami elfér egy buszjegyre és még marad is hely két telefonszámnak.

Amúgy Marx mint gondolkodó érdekes. Például a történelem során ő dolgozta ki először a totális ideológia fogalmát. De érdekesek még a tudásszociológiai meglátásai is, például a gondolkodás léthezkötöttségéről.

Marx ezért mint léthez kötött gondolkodó érdekes. Akik baloldalról foglalkoztak vele azok jellemzően nem a kommunista kiáltványából olvastak el pár sort felületesen, hanem Marxot úgy próbálták meg értelmezni, hogy azzal a kerettel együtt értelmezték, amelyikben mozgott. Így aztán már sokkal érdekesebb a dolog, mert így már láthatjuk, hogy Marx miért jutott azokra a gondolatokra, amelyekre jutott.

Amúgy meg Marxra a baloldali társadalomkutatók közül sokan úgy tekintenek, mint egy alapító atyára. Tán valami matematikus vagy fizikus mondta egyszer, hogy halott az a tudomány, amelyik elfelejti az alapító atyáit. Ezzel szemben a szociológiában (Marx tudományága) az a mondás járja, hogy halott az a tudomány, amelyik nem képes elfelejteni az alapítóit.

Ezért aztán Marxot is lazán továbbgondolták, például Mannheim (többek között, de azért eléggé meghatározóan) Marx hatására kezdett el foglalkozni a gondolkodással szisztematikusan, tudományos módszertannal, és írta meg az egyik alapművét, az Ideológia és utópiát. De Marx determinisztikus megközelítését (a lét határozza meg a tudatot) is továbbgondolták, például Bourdieu, aki szerint ez a determinizmus nem ennyire mechanikus, hiszen a tudat visszahat a létre, alakítja azt. Ebben lehet, hogy tévedett, de ez most mindegy, a lényeg az, hogy Marx egy meghatározó gondolkodó, aki nagy hatással volt a társadalomtudományokra, és ezt egy picit is tájékozottabb ember nem is vitatja.

A tájékozatlanok, azok igen. És itt is a szokásos kilátástalan ügymenet van: teljesen hiába olvasom én el Marxot, úgyszintén hiába rakok munkát abba, hogy Marx követőit és kritikusait is megismerjem, hiába van nekem erről egy csomó tárgyi tudásom, amit évek kemény munkájával szedtem össze, ez szart se ér.

Az emberek sajnos ma pontosan ugyanúgy gondolkodnak, ahogyan te. Ez a gondolkodás ideologikus, és az alapproblémát az jelenti, hogy az így gondolkodó emberek meg vannak győződve arról, hogy ők tökéletesen értik a világot, bármiről el tudják dönteni, hogy igaz-e vagy hamis, teljesen mindegy, hogy még csak egy félsoros tudásuk sincs a dologról, még másodkézből sem tudnak elmondani egy fél mondat tényinformációt sem mindarról, amiről ezzel szemben határozott véleményük van.

Például ezekről a dolgokról sincs semmi fogalmad sem, csak a véleményed:

"És örülök neki, hogy a németek csinálták meg, mert a szoci világban amikor az állam garázdálkodott, minden volt csak éppen normális telefonvonal nem."

Semmi fogalmad sincs az egészről, beszopod a gyarmatosító dumát, és terjeszted ezerrel. Ezért, miattad nem tud ez az ország jobban élni, mert veled a véleményalakítók elhitették azt, hogy neked az a jó, ha a saját nemzettársaid helyett egy nettó gyarmatosítót támogatsz, mert meggyőztek arról, hogy neked le kell nézned a saját fajtádat, kivéve ugye magadat, mert te különb vagy náluk, el kell minden ostobaságot hinned, amit a kapitalista kézben lévő véleménybefolyásoló csatornákban a baloldalról, a baloldali gondolatokról a fejedbe beletömtek, és nem csak hogy el kell hinned, hanem terjesztened is kell, és le kell ugass bárkit, aki baloldali értékek felől közelítene meg bármit is.

Benned rejlik az oligopol globális kapitalizmus ereje. Gondolom lehet olyan 6-800 eurónyi jövedelmed, tehát akkora bérmunkás lehetsz, mint Pióker Ignác, de téged a neoliberális ideológia olyan tökéletesen megdolgozott, hogy a természetes helyed, a természetes szövetségeseid helyett az oligopol tőkéseket, a centrumállamokat, a Földet néhány éven belül megrogyasztó, a világot nyomorban, háborúkban, szenvedésben tartó, soha nem látott hatalommal rendelkező, korlátlan és ellenőrizhetetlen hatalommal bíró kiváltságosokat támogatod.

Te, és a hozzád hasonló tudatú emberek (iszonyúan sokan vagytok ám) azok, akik a felvilágosodás bérgyilkosokat megszégyenítő határozottságú ellenségei. Tudatlanságotokban és az ezt elleplező óriási magabiztosságotokban ugyanis máglyára visztek menten bármit és bárkit, akiről azt sejtitek, hogy az általatok oly annyira istenített kapitalizmusra ferde szemmel néz.

Ma te vagy Bandi, a ló és húzod az igát a tőkének, meggebedésig, és közben a baloldali gondolatoktól rettegsz, jaaaaaaj, istenem, ma a baloldali gondolat a Jones gazda, inkább mérjék ki kilóra a kapitalisták a veséimet, csak Jones gazda vissza ne jöjjön!

Nyugi, ki fogják mérni kilóra, és Jones gazda nem jön vissza. Örülhetsz. De igyekezz, mert már fenik a kést.

Jean Sol Partre 2015.11.27. 11:54:51

@maroz: "teljesen hiába olvasom én el Marxot, úgyszintén hiába rakok munkát abba, hogy Marx követőit és kritikusait is megismerjem, hiába van nekem erről egy csomó tárgyi tudásom, amit évek kemény munkájával szedtem össze, ez szart se ér.
Az emberek sajnos ma pontosan ugyanúgy gondolkodnak, ahogyan te. Ez a gondolkodás ideologikus, és az alapproblémát az jelenti, hogy az így gondolkodó emberek meg vannak győződve arról, hogy ők tökéletesen értik a világot, bármiről el tudják dönteni, hogy igaz-e vagy hamis, teljesen mindegy, hogy még csak egy félsoros tudásuk sincs a dologról, még másodkézből sem tudnak elmondani egy fél mondat tényinformációt sem mindarról, amiről ezzel szemben határozott véleményük van."

Érdekes, milyen tisztán látod mindezt, mennyire fontos neked, hogy mennyi energiát és időt fektettél bele ebbe a tudományodba.
És miközben a más tudományokkal foglalkozó tudósokat "kipicsáznád" az elefántcsonttornyukból, hogy elmagyarázzák az izsáki kocsmában a tudományukat, te gyakorlatilag a kisujjad sem mozdítod, hogy értelmesen megpróbáld elmagyarázni a te tudományod, ehelyett simán lehülyézel, leostobázol, konkrétan lenézel mindenkit, aki nem tudja mindazt amit te, aki nem az általad olvasott könyvekre szánta az elmúlt éveit, aki nem ért veled egyet, aki nem hiszi el neked bemondásra amit mondasz.

Te nem látsz itt valami ellentmondást? Szerintem ideje meglátogatnod az izsáki kocsmát.

Jean Sol Partre 2015.11.27. 11:55:39

@maroz: Mindeközben persze simán leállsz vitatkozni az elektromos autókról, fölényesen, mint egy mindenttudó, pedig lófaszt sem tudsz róla, csak az ostoba véleményedet hangoztatod, "mindegy, hogy még csak egy félsoros tudásod sincs a dologról, még másodkézből sem tudsz elmondani egy fél mondat tényinformációt sem mindarról, amiről ezzel szemben határozott véleményed van".

maroz 2015.11.27. 12:24:26

@Jean Sol Partre: Te engem nem ítélhetsz meg, mert te még a százasszöghöz is teljesen nyilvánvalóan hülye vagy. Te a rőzsét hordod, ez a dolgod, ehhez tartsd magad, és kussolj vissza a picsába, "a könyvekhez tudni kell olvasni és számolni, gondolkodni", téged meg nem tanítottak meg ezekre, ez van, majd gyere vissza, ha bepótoltad, addig neked kuss!

Jean Sol Partre 2015.11.27. 12:27:11

@maroz: te ítél(t)ed meg saját magadat, nem én :) égj tovább nyugodtan, én csak felhívtam a figyelmed valamire, nem akartam többet.

maroz 2015.11.27. 15:10:16

@Jean Sol Partre: Te nem tudod felhívni a figyelmem semmire, mert te hozzám képest annyira alantas vagy, hogy még csak észre sem veszlek. Ha te azt hiszed, hogy te tényleg fel tudnád hívni az én figyelmemet bármire is, akkor kórosan túlértékeled a saját képességeid. Majd ha már tudsz olvasni, számolni, gondolkodni, akkor erre is rá fogsz jönni, de addig nem. Viszont addig a te neved: kuss.

Jean Sol Partre 2015.11.27. 15:45:08

@maroz: ó, ez szép volt, jól megmondtad. Kár, hogy a melldöngetés nem jön át így írásban, de úgy gondolom, az is igen önérzetes és dicsőséges lehetett.

maroz 2015.11.27. 17:49:10

@Jean Sol Partre: Téged idéztelek, tied a dicsőség.

Jean Sol Partre 2015.11.27. 18:49:50

@maroz: ugyan tedd már ide a forrást, ha már idézel.

maroz 2015.11.27. 18:55:49

@Jean Sol Partre: Nekem teszel szemrehanyast azert, mert azt sem tudod, hogy egy hettel ezelott miket mondtal?

Neked nem forras kell, hanem Kavinton.

Jean Sol Partre 2015.11.27. 19:03:43

@maroz: én alantasnak neveztelek volna, meg hogy a neved kuss? magamhoz hasonlítva? szerintem te inkább hazudsz.

Tamáspatrik 2015.11.27. 19:19:05

@maroz: A hosszú válaszod mindenképp megtisztelő, mert úgy értelmezem, hogy nem öncélúan irtad, hanem mert mégis látod értelmét a gondolatcserének velem. :)
A sértéseket nem szivom mellre, igazából a szöveged tartalmi része érdekel.
Én magam túl sok ideológiai oktatást kaptam fiatal koromban különféle idiótáktól, és a sok elvesztegetett idő miatt annyira berágtam, hogy most már minden ideológiai érvelés elől elzárkózom.
Nem tudhatod, hogy mivel foglalkoztam eddig: a sűritményét megpróbáltam beleirni az "Ideo-logikák és anti-panelprogram cimű könyvembe, amely megrendelhető a net-en.
Az érvelésedet tetszetősen fogalmaztad meg, ezért én is jól meg tudom fogalmazni az ellenérvem: a tudatot sokkal meghatározóbbnak tartom mint a létet, a kettő egymásra hatása szempontjából. A másik, hogy mivel nem vagyok profi társadalomtudós, legfeljebb amatőr, ezért nem foglalkozom azzal, időm se lenne rá, hogy kire hogyan hatott Marx. Ez legyen a társadalomtudomány belügye, de ha érdekes konklúziók jönnek ki, azt szivesen elolvasom. A tiszteletem mindenesetre kijár annak, aki ilyesmivel foglalkozik.
Azt nem tudom eldönteni, hogy mi igaz vagy hamis, és könnyen lehet, hogy sok mindenben tévedek. Magamhoz akkor vagyok hű, hogyha megmaradok az általam megismert marxista alapokon álló társadalom képénél, amely a hülyék paradicsoma volt, mennél több volt benne az ideológia, annál inkább az volt. (Ez persze nem zárja ki, hogy most is a hülyeség paradicsomában élek, csak nem fogom fel mélységében. Ld. amikor az emberek összeverekedtek a mai napon a Tescoban. )
Ez a "gyarmatositó" szöveg nekem nagyon, de nagyon nem jön be. Semmi olyan szöveg nem jön be, ahol fehér és fekete emberek vannak, ott vannak a szegény jó és nemes indiánok, meg feketék, aztán jönnek a csúnya fehér emberek és jól kizsákmányolják őket... A világ nálam nem ilyen fekete-fehér.
Kimondom, amit gondolok: az egész országunk egy koszfészek lenne, a Balkánnál is lejjebb, ha nem szivtuk volna magunkba az európai, főként pedig a német kultúrát. És ez minden "gyarmatositottra" igaz. Marx magyarázata nekem túl érzelmes és indulatokat keltő, ezért nem szeretem, bár nyilván van benne egy jó adag igazság.
Ami számomra magyarázó erő, az a centrum-periféria elmélet. A hálózatkutatás egyszerűen lemodellezi a kiinduló feltételek beállitásából, hogyan lesz mondjuk az USA gazdag és Mexikó sokkal szegényebb. Itt Európában is, ha az értelmes és dinamikus emberek a nagy K+F műhelyekben tömörülnek, akkor odavonzzák a szegényebb országokból is a legjobb koponyákat. Nézz körül, tőlünk is az értelmesebbje elmegy. Van egy munkamegosztás, és kész. Az elosztás nem egyenlő, a gazdagabb az irányitó szerepe miatt többet fölöz le, de mi is többet nyerünk rajta, mintha még a pusztában kergetnénk a vadkecskéket.
A lényeg azonban számomra, hogy a XXI. században élünk és a világ sokat haladt Marx óta. Mai szerzőket is érdemes olvasni, engem azok érdekelnek, akik NEM ÖSSZTÁRSADALMI SZINTEN, hanem egyén és kisközösség szintjén keresik a megoldást a társadalmi megoldásokra. Az előbbiben ugyanis nem hiszek, mert rendre megbukott a történelemben, t.képp az egész XX.század erről szólt. Tehát sokkal esélyesebbnek tartom, hogy kis körökben változzon a társadalom először, és az új értékrendszer terjedne szét. Te erre azt mondod, hogy elvont duma, viszont amit én nem szeretnék elkerülni, hogy amikor még saját magunkkal sem vagyunk tisztában, még a kis környezetünkre sem vagyunk képesek igazán pozitiv hatással lenni, és ha erre is képtelenek vagyunk (tisztelet pár kivételnek), akkor az egész társadalmat akarjuk megváltoztatni?
Ne a demagógiát akarjuk kiirtani, a megoldás az lenne, hogy ne legyünk rá fogékonyak.
A ló hasonlat jó is meg rossz is: azt vedd figyelembe, hogy MINDIG ilyen nehéz volt az élet a Földön, az emberiség kb. 95%-a számára. Vagy ilyen, vagy ennél is nehezebb. Ami persze nem jelenti, hogy ne lehetne ennél sokkal jobb.
Orwell könyvét olvastam, még akkor amikor csak angol nyelven volt hozzáférhető és revelativ erővel hatott rám, mert a létező szocializmusról szólt, pont arról, hogyan fordul visszájára a legnagyobb jószándék, ill. hogyan forditják visszájára a cinikus gazemberek. (Sztálin és társai)

Ez persze nem zárja ki azt, hogy áldozatul estem a neoiliberális ideológiának. Próbálom azt is szűrni, de mégis lehetséges. A környezetvédelem súlyos problémája pedig egy nagyon nagy kérdés a számomra is.

maroz 2015.11.27. 20:14:27

@Tamáspatrik: Mit értesz ideológia alatt?

maroz 2015.11.27. 20:16:40

@Tamáspatrik: Illetve bocsánat, rosszul kérdeztem, mert engem nem érdekel az, hogy te mit értesz ideológia alatt, valójában engem az érdekel, hogy mely közkeletű ideológiafogalmat fogadod el. Van belőle több is, én a mannheimit. Te?

Tamáspatrik 2015.11.27. 20:51:33

Nekem idológia minden, ami -izmus. A társadalmat csőlátásszerűen megváltoztatni kivánó, spanyolcsizmába tuszkoló, merev gondolatrendszer.
Az ideológia arról ismerszik meg, hogy soha nincsenek kétségei, minden problémára van a raktárban kész válasza, amit elő tud húzni.
Jellemző rá, hogy olyan mint Móricka, akinek mindenről a p*na jut eszébe.

Tamáspatrik 2015.11.27. 20:53:12

@maroz: Bocs., ld. fenn. Pl. a bogárlászlóizmus: mindenről a globális karvalytőke tehet.

maroz 2015.11.27. 22:42:45

@Tamáspatrik: Na, tehát ennyi az, amit te az ideológiáról tudsz. Valami izmus. És te ennyi tudás alapján már úgy véled, hogy meg tudod érteni és magyarázni a világot.

Ez ma a probléma. Nem az a baj, hogy nem érted, hanem az, hogy azt hiszed, hogy érted.

Miközben a tudásod minden másban is pontosan ugyanennyire felületes, mint ebben, ott is csak annyit tudsz, hogy valami izmus, és nem kell szeretni. A hatalom benned (és ez nem személyeskedés, mert valójában nem benned, hanem abban a gondolkodásban, ami rád is jellemző) van, abban, hogy te magad járulsz hozzá meggyőződésből ahhoz, hogy ne érthesd meg a világot amiben élsz másként, csak ahogyan azt a hegemón érdeke megkívánja.

Ha tudnád, hogy mit takar valójában az ideológiafogalom, akkor értenéd a fentieket is, de mivel nem tudod így nem fogod. Ez a csapda a dologban, még csak nem is tudod, hogy mi mindenről nem tudsz, és ez így is marad. Jean Sol Partre-t arra nem bírtam rávenni, hogy a faék működését megértse, és nem azért, mert hülye, hanem azért, mert azt hiszi, hogy érti. Annak, aki tudja, hogy nem érti két perc elmagyarázni, ezzel szemben aki meg van győződve róla, hogy érti, de rosszul ezer év.

maroz 2015.11.28. 09:13:37

@Tamáspatrik: Nézd meg, hogy mi alakítja ma a tudást a baloldali értékekről. Te ezt írtad:

"A marxizmus például eszméletlenül szinvonaltalan. "

Meg ezt is:

"A kezdeti rablókapitalizmus mindenhol félelmetes volt, de a globalizációnak nevezett jelenség az utóbbi évtizedekben több jólétet hozott mint hátrányt. Ez az, ami mérhető és tényszerű. Ezt a nagy próféta, Carl Marx rosszul jövendölte meg. Minek akart a jövőbe látni, túlnyújtózkodni a takaróján? Ott követte le a hibát."

De nem vagy egyedül, ne aggódj, ez ugyanis egy típusgondolkodás, nézd meg Jean Sol Parte mit tud ugyanerről:

"a problémák amiket látsz szerintem is valósak, de ez a poszt-marxista-leninista világmagyarázat szerintem durván félrevisz. "

És ha te is elkezded figyelni, akkor láthatod, hogy ez egy mintává áll össze Mavot már idézni se merem. Ma a tudást a baloldalról egyrészt ezek az orbitális faszok alakítják:

index.hu/belfold/2015/11/28/alapszabaly-modosito_kongresszust_tart_az_mszp_nagy_a_forrongas/

másrészt pedig azok, akiknek beleültették a fejébe azt a hamis meggyőződést, hogy ők _tudják_ mi az a baloldal, tudnak Marxról, horribile dictu: Leninről is, és atomstabil a hitük, hogy az csak úgy van helyesen tudva, ahogyan ők tudják.

De ha rákérdezel, akkor a marxistázó-leninistázó kisemberek 99,9%-áról kiderül, hogy valójában másfél közepesen bővített mondatot is csak úgy tud elmondani minderről, hogy a közlése 99,9%-a baromság.

Zsigerből utasít el valamit, amiről nem tudja, hogy mi, de azt tudja, hogy veszélyes, ártalmas. Naná, hiszen pont itt lép színre az ideológia. Ezeknek az embereknek a tudata ideologikus (másoké is, mert ez általános: mindenki tudata ideologikus, aki a fennálló rendszert vagy védi vagy támadja), az ideologikus gondolkodás jellemzője, hogy a gondolkodók a saját csoport érdekében és az ellenséges csoport ellenében gondolkodnak, a saját értékeket abszolutizálják, míg az ellenséges csoport értékeit szarrá támadják.

A gond az, hogy ma a kisember tudata úgy ideologikus, hogy azt a globális hegemón töltötte meg tartalommal, és a kisembernek hamis tudata lett, ami miatt olyan csoportérdekek ellen harcol, amelyek valójában az ő érdekeit szolgálnák és olyan csoportérdeket véd, amivel ő borzasztóan rosszul jár.

De ez a hamis tudat ma nem törhető meg, hiszen ehhez vagy drasztikus életmódváltozás kell (például olyan, hogy hirtelen földönfutóvá válik négymillió magyar), vagy... na jó, nincs is vagy. Ez nem törhető meg, mert ahhoz például a te esetedben az kéne, hogy belásd, miszerint a tudás, az a világreprezentáció, ami a fejedben van nem a tiéd, nem te alkottad meg, hanem odatették, és ez a felismerés szörnyű lelki terhekkel járna. Nézz meg egy sorstársadat:

"Jean Sol Partre 2015.11.17. 14:39:59
...
A tudomány igenis bonyolult, ugyanúgy mint az autószerelés, az erdészet, vagy bármi amit az ember művel. Ezzel nem lehet mit kezdeni, viszont némi tanulással remekül el lehet sajátítani bármelyiket. Némelyiket hamarabb, némelyiket lassabban.
De ha valaki megtanul olvasni és számolni, akkor mindent meg tud tanulni. Kár berángatni a tudósokat a kocsmába, le van írva minden amit tudnak, csak értően kell olvasni. Ezt meg az elemiben tanítanák, ha nem épp most tennék tönkre a közoktatás maradékát is. Persze tudjuk, a nyugat kényszeríti erre szegény vezetőinket, a szándékosság minden látszata hamis, kizárólag a nyugat a felelős, nem a magyar kormány."

Huszonnégy karátos tisztaságú ideologikus gondolkodás: egy kisember, aki a média által rázúdított élményeket fogyasztja, és ettől már azt hiszi magáról, hogy érti a világot. Egy szemmel láthatóan tudatlan és műveletlen kisember visszamondja azt, amit a fejébe a rendszer beleültetett, és ha megfigyeled ennek a visszamondásnak célja van: neki egyrészt le kell néznie mindazokat, akikről azt kell tudnia, hogy nála "butábbak", hiszen a hegemónia csak akkor tartható fenn, ha a kisember is hozzájárul a hierarchia fenntartásához.

Ezért aztán a buta és műveletlen kisember lenézi a nála valójában nem butább és nem műveletlenebb, hanem csak rosszabb életkörülmények között élő embert, például a vidéki, halmozottan sújtott kisembert, kirekeszti, hiszen ő alantasabb, mint egy Jean Sol Parte mindentjobbantudás-professzor, lendületből kijelenti, hogy a tudomány, tehát a világról szóló tudás nem való neki, "Kár berángatni a tudósokat a kocsmába, le van írva minden amit tudnak, csak értően kell olvasni", de ezt ugye csak a Jean Sol Parte-félék tudják, a vidéki kisember nem tud megérteni semmit, tehát meg sem szabad próbálni azt, hogy a kisember tudásszintjén mondjuk el a tudományt, nem, ez tilos, mert így még a kisember is megértené a világot, és kockázatos, hogy ő a Jean Sol Parte-féle mindetjobbantudókkal szemben tényleg jól is értené, hiszen őt nem sújtja az a kényszer, hogy neki mindentjobbantudnia kell, zsigerből.

Azt, hogy a tudás kiszabaduljon a jól elrendelt helyéről ma a hegemón nem engedheti meg, tehát marad a hamis tudat, egészen az összeomlásig.

Jean Sol Partre 2015.11.28. 11:25:20

@maroz: "neki egyrészt le kell néznie mindazokat, akikről azt kell tudnia, hogy nála "butábbak""

Ezt honnan a faszból vetted? Pont az ellenkezőjét mondtam. Na mindegy, kell neked az ellenség mint falat kenyér, nem akarom elvenni tőled az örömöt.

maroz 2015.11.28. 14:02:23

@Jean Sol Partre: Jössz nekem két doboz Kavinton árával:

"Jean Sol Partre 2015.11.19. 11:00:14
@maroz: nézd, próbáld meg a Hawking könyvet, az Idő rövid történetét. Kozmológiában (és társaiban) szerintem ez a legérthetőbb, neked menni is fog, aztán próbáld meg elmesélni Izsákon a kocsmában. Vagy kvantumfizikához egy régi könyv, George Gamow Tompkins úr kalandjai a fizikával. Szuper cuki és közérthető. Általánosabb témakörben a Simonyi könyv az alap (A fizika kultúrtörténete). Ezek szakmailag korrekt könyvek, nem maszatolnak és érthetőek. És persze ezek is csak karcolgatják a tudományt, csak annyit tesznek érthetővé, hogy miről szól az elmélet, de ettől még nem lesz tudós aki elolvassa, nem fogja tudni mindazt, amit Hawking tud.
Ennél lejjebb pedig szerintem nem lehet menni, ugyan a relativitáselméletet is el lehet mondani a kocsmában, de azt a szintet nem nevezném tudománynak.
Ezekhez a könyvekhez tudni kell olvasni és számolni, gondolkodni. Ez van.

Ha a közönség nem feccöl bele időt és energiát, nem fogja megérteni a tudományt és ez nem a tudósok hibája. A közönség persze nyilván feccölne, ha hagynák, ez pedig az oktatás felelőssége, amelyik nem tanítja meg gondolkodni az embereket. És momentán kedvenc kormányod az igazán ludas, mert egyrészt elveszi az iskoláidat, másrészt ostoba tantervet csinál, ellehetetleníti a tanárokat, jobban és tartósabban, mint az előzőek. Nyilván a nyugat kényszeríti őket arra, hogy kimondottan direkt ostoba segédmunkás alattvalókat neveljen a gyerekeinkből. Vagy ez a proletariátus felemelkedésének valódi útja, nem tudom. Te mit gondolsz erről?"

Hogy milyen szintet nevezel te tudománynak az kábé annyira érdekes, mint az, hogy a vak milyennek látja a hajnalt. El lehetne magyarázni neked, de a te szintedre én nem megyek le, mert te nem tudsz se olvasni, se számolni, pláne nem tudsz gondolkodni.

Megtehetném, hogy azt, amiben én előbbre járok átadom neked is, és ennek során elkövethetnék mindent, hogy azon a szinten próbáljam meg a gondolataimat kifejteni, amit te is megbízhatóan megértesz, de nem teszem, hanem inkább én is ugyanúgy lenézlek téged, mint ahogyan te az izsáki melóst. Hülye vagy, így jártál, nem neked való a tudás, kopjál le rólam. Ugyanis te azt az embert nézed le, akivel én azonosulni tudok, tehát engem nézel le, de olyan sötét van a fejedben, hogy még ezt sem tudod összerakni magadtól.

Olyan vagy, mint az az ártány, amelyik a nemi erőszakot ha ő csinálta akkor teljesen rendjén valónak tartotta, de amikor vele fogatták meg a bokáját már visított.

Jean Sol Partre 2015.11.28. 14:41:47

@maroz: két különböző dologról beszélünk, te pedig következetesen félreértelmezed amit írtam. Hosszú ennek a története, de mindegy, nem érdekelsz annyira, hogy több energiát fordítsak rád.

maroz 2015.11.28. 16:07:52

@Jean Sol Partre: Nem a fenét, te hangember. Úgyse bírod megállni. :)

Jean Sol Partre 2015.11.29. 20:16:18

@maroz: ha valamikor olyat írsz, nyilván. De ez ügyben biztos nem.

maroz 2015.11.30. 03:59:38

@Jean Sol Partre: "De hát doktor úr, ha maga mindig olyan képeket mutat!"

Ha például az energiáról írok...? Az entrópiáról. Ahhoz te nagyon értesz. Nekem most szükségem lenne valakire, aki ért hozzá, mert kérdezni szeretnék.

Jean Sol Partre 2015.11.30. 09:37:40

@maroz: nem értek hozzá nagyon. De szerintem ha itt felteszed a kérdést, valaki biztos fog rá válaszolni.

maroz 2015.11.30. 13:01:47

@Jean Sol Partre: A probléma az, hogy honnan fogom tudni, hogy a válasz helyes-e.

Szindbad 2015.11.30. 23:09:08

@maroz: Azért csak kérdezd meg.

maroz 2015.12.01. 05:48:44

@Szindbad: Az entrópia és a termodinamikai valószínűség összefüggései érdekelnének, de ez az "izolált rendszer" sem teljesen kerek, illetve mit lehet kezdeni a részrendszerekkel, hogyan, miként lehet azoknak a termodinamikai valószínűségeiből az egészre valószínűségeket számolni. Mindent totálisan elfelejtettem, még azt is, amit meg se tanultam, úgyhogy a helyzet sajnos inkább az, hogy jelenleg még kérdezni sem tudok tisztességesen. Ezen már a piócás ember sem tud segíteni, csak egy kocsmaszeminárium. :)

maroz 2015.12.01. 12:43:43

@Jean Sol Partre: "energia statisztikus mechanikai kifejezése"

Óbasszameg. Nem is tudtam, hogy egyáltalán létezik olyan, hogy statisztikus mechanika. Kurva németek, ennyire ráuntak a tizenkilencedik században a sauerkrautra?

Látod, ezért nem tudok haladni. Hogy a viharba tudnéknák én egyáltalán kérdezni is, amikor csak most szembesültem azzal, hogy valami létezik, de az én tudásomban nincs benne? Még olyan szinten sem, hogy kérdezni tudjak.

Viszont jut eszembe, mégis tudok: ha valaki ismeri Boltzmannt "személyesen" is (azaz olvasott _tőle_), és eszébe jut, hogy nevezett-e meg Boltzmann olyan elődöt, akinél már valamilyen korai formában felfedezte az entrópia gondolatát, az sokat segítene, ha meg tudná mondani, hogy kik lehettek az "elődök".

Jean Sol Partre 2015.12.01. 14:20:15

@maroz: valamiért csak becsípődött neked ez az entrópia. mihez kell, mit akarsz megoldani?

maroz 2015.12.01. 14:36:01

@Jean Sol Partre: Szeretném azt végignézni, hogy ez a fogalom miként volt jelen és hogyan alakult a tudatban a történelem során.

Egy ilyen fogalmi elemzéshez muszáj dekonstruálni az entrópia fogalmát, hiszen az a korábbi tudatban egészen biztosan csak részekben volt meg és más formában. De ha nem ismerem eléggé a fogalom jelentését, akkor ez a dekonstruálás se megy.

Az az érdekes ebben, hogy az entrópia, mint fogalom valószínűleg egyidős a háziasszonnyal, de eddig tudtommal nem szentelt figyelmet neki különösebben senki. Most azért válik aktuálissá, mert eddig soha a történelmünk során nem kényszerültünk rá arra, hogy egy globális ökoszisztémát elgondoljunk, de ez ma sürgető kényszer, és ezt idővel egyre többen lesznek kénytelenek felismerni. A történelmi előzményeket azért szeretném megnézni, mert hátha meglátom azokat a kényszereket, amelyek hatására az entrópia fogalma megváltozott a tudatban.

Jean Sol Partre 2015.12.01. 14:42:16

@maroz: értem, ebben sajnos nem tudok segíteni. Amúgy miért olyan fontos az entrópia? Nem vagyunk zárt rendszer.

maroz 2015.12.01. 15:01:13

@Jean Sol Partre: Nem tudom, emlékszel-e, beszélgettünk régebben arról is, hogy szerinted a rendszer elromlott, de javítható. Felhoztam neked az egyik javítóeszköz alkalmatlanságát. Azt állítottam, hogy az EBH fogalmilag sem alkalmas arra, hogy a célt, az emberi méltóság garantálását elérjük vele. Nézd meg ezt a cikket:

index.hu/belfold/2015/12/01/tuzifa_es_futes_segely_igy_jarnak_a_szegenyek_telen/

Írt eddig a magyar balliberális, jogvédő sajtó erről az EBH-határozatról? Vagy bárki, akárki? Mert én igen:

"Az EBH jogszabály alapján szankcionálhat úgy is, hogy a jogsértést megállapító határozatát nyilvánosságra hozza. De nem ám úgy, hogy az a nyilvánosság előtt is marad, frászt, jobb esetben hatvan napig! Ilyen határozatokból a mai napon kereken 1, azaz egy darab olvasható a hatóság honlapján, és egy október végi hír szerint hamarosan fog érkezni még egy, kezdeném azzal, illetve nem is kezdeném, mert míg nincs kitéve a határozat keveset tudni, sima, hétköznapi eseménynek tűnik, segélyosztáskor a falusi óber hozza a gauleiter-tempót, ezen egy elmarasztaló határozat semmit nem változtat, szóval akkor lássuk azt az egyetlen darab, ma is olvasható elmarasztaló határozatot."

kakukkfeszek.blog.hu/2015/11/01/emberi_jogok_egyenlo_banasmod_es_egy_nagy_budos_lofasz

Semmi hatása nincs, mert nem is érdekel senkit az egész, élükön a balliberálisokkal és a civilekkel, pláne a civil jogvédőkkel. Akkor most mi van? Hogyan kell ma ezt a garanciális intézményt megjavítani? Lehet? De ha egy rendszer garanciális intézményét nem lehet megjavítani, akkor vajon tényleg jó az a rendszer?

Csak azért kérdezem, mert hátha azóta átgondoltad és változott a véleményed.

Jean Sol Partre 2015.12.01. 16:25:49

@maroz: átgondoltam és nem változott meg a véleményem. Nem a nyugat és a neoliberalizmus tehet szerintem arról, hogy ótvar patkány politikusokat szeretünk megválasztani, hogy nincs bennünk szemernyi szolidaritás sem (ezért tudnak a politikusaink mindent megcsinálni), és mindezek miatt az EBH-nak se rendes emberei, se rendes hatásköre nincs. Abban igazad van, hogy normális országban szükség se lenne EBH-ra.

Amiről írsz, az simán a fentiek (szolidaritás hiány és patkány politikusok) következménye szerintem. És persze aljas és rohadt dolog, ebben nincs vita.

maroz 2015.12.01. 16:57:59

@Jean Sol Partre: Értem, de ezt nézd rendszerszinten: ez egy súlyos hiba, amelyik most hat. Ezen nem változtat az, hogy "ha lenne jó politikusunk...", mert a probléma most fejti ki a hatását és megoldás is most kéne.

Mit kell tehát ma tenni, hogy ezt a problémát megszüntessük?

Szindbad 2015.12.01. 17:53:41

@maroz: Működtetni kell a liberális demokráciát.

maroz 2015.12.01. 18:24:10

@Szindbad: A liberális demokrácia milyen most elérhető cselekvési stratégiát nyújt ennek a rendszerhibának az azonnali kiküszöbölésére?

Szindbad 2015.12.01. 21:25:28

@maroz: Most? Semmilyet, itt nincs liberális demokrácia.

maroz 2015.12.01. 21:32:11

@Szindbad: Félreértesz. A liberális demokrácia, mint ideológia milyen cselekvési stratégiákat kínál ilyen esetekre?

Nézd a problémát rendszerszinten: a liberális demokrácia alapelve az egyenlő jog és az egyenlő méltóság intézményes garantálása. Jean Sol Parte ezt a politikusoktól várná el, de ez egy konzervatív attitűd, azok szoktak az intézmények helyett személyeket javasolni.

Tehát nekem az a problémám, hogy lett egy problémám: kisemberként azt kellett látnom, hogy a liberális demokrácia egyik garanciális intézménye nem működik. Mit tehetek én azért, hogy ez a probléma megoldódjon? Mit tanácsol nekem a liberális demokrácia, mint ideológia, mint eszme, mint útmutató?

Mert nekem valamit tennem kell, a nemcselekvés is cselekvés, így nem menekülhetek utópikus kifogások mögé, nem mondhatom azt, hogy majd, valamikor, ha lesz liberális demokrácia (lesz?), akkor majd megoldódik a problémám, mert az most hat. Mit tehetek most, mit mond erről a liberális demokárcia, mint eszme?

Szindbad 2015.12.01. 21:50:36

@maroz: Nem értem. Működő hatalommegosztás intézmények, fékek, egyensúlyok. Működő intézmények esetén a kisember el tudja juttatni a problémáit magasabb szintre a hagyományos csatornákon. Az EBH egy jelenleg kiüresített intézmény, az igazságtalanságokat meg megírja az index, és ennyiben maradunk. Mire gondol? Hogy a liberális demokráciában mitől nem lenne kiüresített intézmény az EBH?

Az én értékítéletemben az igazságosság igen magas helyen foglal helyet. Abban a rendszerben, amit helyesnek gondolok, abban nincs kiüresítve az EBH, és fontos, hogy egy rendszer részét képezné.

Egyébként ez a helyi igazságtalanságokat preferáló rendszer az illiberális demokráciánk óta van, pontosan emlékszem mennyire ki voltam akadva amikor bevezették. Ma már edzett vagyok az ilyesmire, vessenek magukra a hülyék, ezt akarták :)

Szóval most igény sincs egy jól működő EBH-ra, másrészt az aktuális hatalommal is szembe menne, szélmalomharc.

maroz 2015.12.02. 04:43:40

@Szindbad: "Az EBH egy jelenleg kiüresített intézmény"

Jelenleg? 2003-ban hozta létre a Medgyessy-kormány. Te ha megnézted a jogszabályt, akkor milyen kiüresítést vettél észre? Elolvastad a törvény közlönyállapot szerinti eredeti szövegét? Mert én igen, igaz, hogy csak felületesen, de nekem nem tűnt fel semmi kiüresítés. Te mire bukkantál?

"Egyébként ez a helyi igazságtalanságokat preferáló rendszer az illiberális demokráciánk óta van, pontosan emlékszem mennyire ki voltam akadva amikor bevezették. "
Az EBH-t 2003-ban hozta létre "Az egyenlő bánásmódról és az esélyegyenlőség előmozdításáról szóló 2003. évi CXXV. törvény" beterjesztője ha jól emlékszem valamelyik Bárándy volt. Ezen a törvényen, tehát az intézményen érdemben azóta nem változtattak.

"Szóval most igény sincs egy jól működő EBH-ra, másrészt az aktuális hatalommal is szembe menne, szélmalomharc. "

De van igény, azzal kezdtem, hogy nekem van igényem. A liberális demokrácia, mint ideológia azt mondja, hogy a hatalom egyik ellensúlya a civil, aki "őrködik" afelett, hogy a procedurális demokrácia fék és súly jellegű garanciális intézményei működjenek. Tehát te amikor azt mondod, hogy nincs mit tenni, akkor valójában egyúttal azt is mondod, hogy a liberális demokrácia ontikus síkon, tehát a napi problémák megoldásában nem tud segíteni, az csak utópikus síkon nyújt kapaszkodókat, "majd, ha liberális demokrácia lesz, akkor...".

Ez pedig nem más, mint a jó öreg utópikus tudat: majd, ha már megérkeztünk a kommunizmusba, akkor. Ma nem, és ne beszéljünk arról, hogy ma mit lehetne, mert egyrészt igény sincs arra, hogy ne dolgozzunk szombaton (száztízezer elvtárs táviratban követelte a kommunistaszombatot!), másrészt pedig nyugaton a helyzet fokozódik.

Szóval még mindig nem értesz. Az én értékeim között is igen magas helyet foglal ez az igazságosság. Akár ölni is tudnék érte. Ami nem lenne jó, hadd ne részletezzem, Koolhaas Mihály óta tudjuk ezt, de ha nem tudnánk időről időre felújítják az emlékezetünket. Gondolom abban egyetértünk, hogy rossz dolog az, ha egy semmi hatalommal nem rendelkező kisember igazságérzete, méltósága sérül, és erre nem tud intézményes, közelfogadott módon reparációt találni.

Mit mond a liberális demokrácia, mint eszme, mi a teendő ilyenkor? Mit tegyek én, a konkrét kisember, aki úgy érzi, hogy sérült a méltósága? Most sérült, a valóságban sérült, és nem jó válasz az, hogy majd ha lesz liberális demokrácia, mert látom, hogy ezt a törvényt pont azok hozták, akiket azért választottak meg, mert úgy gondolták róluk, hogy ők fogják majd Magyarországon a procedúrákat a liberális demokrácia szabályai szerint alakítani. Ez az EBH-törvény 12 éves, tehát még utópiának is hiteltelen az, hogy majd jön egyszer valamikor immáron egy tényleg Igazi Liberális Demokrata, hoz majd jó törvényeket és akkor majd jólesz!

De addig marad a probléma: mit tegyek én, a méltóságában megsértett kisember ma, 2015. december másodikán? Hogy tudom a reparáló intézmények elé rángatni azt, akiről úgy vélem, hogy igazságtalan volt velem? Ma az a helyzet, hogy már egy garázsbété is megteheti, hogy még csak nem is reagál az EBH megkeresésére, mert leszarja a bírságot, hiszen a cégét úgyis fantomizálni fogja, és azt senki nem gondolja komolyan, még az eu-ban sem, hogy egy cégvezetőt vagy tulajdonost ugyanúgy oda lehetne vinni szigorral is az igazságszolgáltatás elé, ahogyan egy meggyanúsított cigánygyereket. Milyen érdekes, hogy túlkapásos esetekről ilyen intézményeknél nem nagyon olvasni, pedig de jó lenne: "Másfél év, három évre felfüggesztett fogházbüntetésre ítélték azt a két EBH-ügynököt, akik a Telefóne Hungárya Nyűerté vezérigazgatóját éjszaka a lakásáról bevitték az EBH gyorsreagálású egységeinek az ügyeleti szobájába, ahol számon kérték, hogy miért is nem jelent meg a többszöri idézésre, és az előállított a számonkérés során ... "

Te mit gondolsz, egy nagy nyugati cég, mondjuk egy nagy német cég komolyan venné Magyarországon az EBH-t? Elfogadná azt, hogy ez az intézmény azért van, hogy a kisember ezen keresztül keresse az igazságát? Mert oké, a magyar garázsbétére nem lehet liberális demokráciát építeni, de akkor kire lehet? A német multira lehet?

Szindbad 2015.12.02. 09:55:16

@maroz: "Jelenleg? 2003-ban hozta létre a Medgyessy-kormány. Te ha megnézted a jogszabályt, akkor milyen kiüresítést vettél észre? Elolvastad a törvény közlönyállapot szerinti eredeti szövegét? "

Nem hivatalosan van kiürítve, névleg működnek, de, mint a mai legtöbb demokratikus intézményünk idehaza, díszlet. Minden alá van rendelve a központi akaratnak, szerintem ezt te pontosan tudod. Nincs felelősség, nincs számonkérés. Ilyen környezetben mit vársz egy EBH-tól ma?

Egy liberális demokrácia ebben a helyzetben az intézmények erősítésével reagálna, de itthon erre nincs igény sem. A közhangulat pl. utálja a jogvédő szervezeteket. Hát ha erre van igény, akkor viselje el a hétköznapi igazságtalanságokat, ne nyavalyogjon. Szopja csak a harcifaszt, hiszen ő szavazta ezt ide kétszer.

Jean Sol Partre 2015.12.02. 10:52:40

@maroz: "Jean Sol Parte ezt a politikusoktól várná el,"

félreértés (lehet, hogy én voltam félreérthető). Én az emberektől (magunktól) várnám el, hogy ne olyan politikusokat válasszanak meg, akik rombolják a liberális demokráciát. Nem önmagában a politikusok személye a lényeg, ha van működő rendszer. Viszont az igaz, hogy nálunk sikerült módszeresen lerombolni a rendszer maradékait is, amit mi hagytunk. Szerintem alapvetően a szolidaritás hiánya miatt, senki nem volt hajlandó más bajáért kiállni, aztán mellé sem állt senki, amikor neki volt baja.

Jean Sol Partre 2015.12.02. 10:54:32

@maroz: "? Mit tanácsol nekem a liberális demokrácia, mint ideológia, mint eszme, mint útmutató?"

váltsd le azt a garnitúrát, aki ezt okozza. sőt, ha a megoldást is tudnád, akkor jelentkezz te mint potenciális megválasztható.

maroz 2015.12.02. 11:11:51

@Szindbad: Mit értesz kiürítés alatt? Ezt az intézményt 2003-ban hozták létre. Mikor volt nem üres, és akkor mi volt más? Hogyan működött 2003-2010 között az EBH, konkrétan mi volt az, ami akkor benne volt és akkor garantálni tudta az emberi méltóságot, de azóta eltűnt belőle és nem tudja?

"de itthon erre nincs igény sem"
Másodjára írod ugyanezt. Elmondtam nekede, hogy de, van igény. Nekem igényem van. Mit tegyek én ma konkrétan, milyen megküzdési stratégiát ajánl a liberális demokrácia, mint eszme? Konkrétan mit tegyek, hogy a liberális demokrácia normái szerint ezen a helyzeten változtassak, mit tanácsolsz?

"A közhangulat pl. utálja a jogvédő szervezeteket."
Én szeretném őket, de láthatod, hogy az emberi méltóságot, mint alapjogot nem védik. Megszólalt egyetlen jogvédő szervezet is az elmúlt félév összesen 2, azaz kettő darab EBH-határozat kapcsán? Te hallottál felőlük egyetlen pisszenést is, akár? Szóltak valamit arról, hogy ez a konkrét intézmény szarul működik, és hogy ez miért baj? Hogy a fenébe tudnám így szeretni őket, ha a nevükkel ellentétben nem is védik a jogot?

"Szopja csak a harcifaszt, hiszen ő szavazta ezt ide kétszer. "
Tehát ha ma én, egy élethelyzeti problémába beleütközött polgár a liberális demokráciához fordulok útmutatásért, akkor szerinted helyes, ha azt a választ kapom, hogy nincs útmutatás, tessél faszt szopni?

Szerintem teljesen ésszerű, hogy egy ilyen ideológiától elfordulnak az emberek és olyan felé orientálódnak, ami ennél használhatóbb megküzdési stratégiákat ajánl.

maroz 2015.12.02. 11:16:53

@Jean Sol Partre: 2003-as a törvény. Van róla véleményed, tehát valószínűleg te is azt csináltad, amit én: elolvastad a törvény közlönybeli eredeti szövegét és megnézted, hogy azóta miként változott. Elmondanád te is, hogy mire jutottál? Mi az, ami 2003-2010 között volt, de azóta már nincs? Mitől garantálta akkor (garantálta?) ez az intézmény az emberi méltóságot és miért nem garantálja ma?

Oké, nincs szolidaritás. Ez rossz, felfedeztük, elment rá fél perc. Mit tehetek én, az átlagpolgár a liberális demokrácia eszméi szerint azért, hogy ezt az állapotot megszüntessem? Hogyan tudom a liberális demokrácia normáit követve elérni, hogy az EBH tényleg garantálja?

maroz 2015.12.02. 11:19:18

@Jean Sol Partre: Rendben. Mit tegyek konkrétan, hogy elérjem a célom? Én azt szeretném, hogy Magyarországon az emberi méltóság ne sérüljön. Ez egy utópia, mindig sérülni fog, tehát valójában azt szeretném, hogy ne sérüljön túlzott mértékben.

A liberális demokrácia szerint erre az EBH a tökéletes válasz. De azt te is látod, hogy nem működik.

Én azt a célt szeretném elérni, hogy működjön. Mit tegyek? Konkrétan.

Jean Sol Partre 2015.12.02. 11:31:13

@maroz: "2003-as a törvény. Van róla véleményed"

nincs róla véleményem. a jelenlegi államformánkról van véleményem, ahol teljesen mindegy, mi van a törvényben.

"Mit tehetek én, az átlagpolgár a liberális demokrácia eszméi szerint azért, hogy ezt az állapotot megszüntessem? "

elmész a választásokra és olyat válassz meg, aki szerinted megcsinálja. esetleg győzz meg minél több embert arról, hogy hasonlóképp tegyen.

Jean Sol Partre 2015.12.02. 12:17:56

@maroz: " Hogy a fenébe tudnám így szeretni őket, ha a nevükkel ellentétben nem is védik a jogot?"

te szóltál nekik erről? rengeteg dolguk van mostanában, lehet, erre eddig nem jutott figyelmük, jelezd nekik, hogy ez is van.

Jean Sol Partre 2015.12.02. 12:18:41

@maroz: " olyan felé orientálódnak, ami ennél használhatóbb megküzdési stratégiákat ajánl. "

ha ismersz ilyet, ne titkold légyszi

maroz 2015.12.02. 12:46:55

@Jean Sol Partre: Mekkora valószínűséget rendelsz ehhez a stratégiához? Mekkora az esélyem hogy így, ezen a módon célhoz érjek?

maroz 2015.12.02. 12:50:39

@Jean Sol Partre: Most ezt komolyan írod? A jogvédőknek nincs idejük arra figyelni, hogy mi a hatása az egyik alapvető emberi jogot, az egyenlő méltóságot garantáló intézménynek? Nem is figyelnek oda az outputjára? De hát ez az alap, ez az az intézmény, amelyik igazságot szolgáltat és ettől visszatartó erőt várnak el! Annyira életszerűtlen amit írsz, hogy nagyon. Mintha azt írnád, hogy a drukkerkluboknak annyi a dolguk, hogy nem érnek rá figyelni a meccsek eredményeit.

Jean Sol Partre 2015.12.02. 13:10:09

@maroz: nem rendelek, nem vagyok se jós, se statisztikus. ha szerinted van jobb stratégia, tedd azt.

Jean Sol Partre 2015.12.02. 13:11:29

@maroz: szóval nem szóltál nekik.

Szindbad 2015.12.02. 13:18:31

@maroz: De hogyan védené az egyszeri ember érdekeit az EBH, mikor az egy ÁLLAMI SZERVEZET? És ma nem az állam van az emberért, hanem fordítva? Őszintén nem értem, hogy mit kérsz számon ma a liberális demokrácián egy illiberális demokráciában.

Szindbad 2015.12.02. 13:25:59

@maroz: "Mit tehetek én, az átlagpolgár a liberális demokrácia eszméi szerint azért, hogy ezt az állapotot megszüntessem?"

Olyan kormányt választasz, ami komolyan veszi a liberális demokráciát.

maroz 2015.12.02. 14:16:52

@Jean Sol Partre: De mi a liberális demokrata stratégia? A szopás? ;)

maroz 2015.12.02. 14:21:42

@Jean Sol Partre: Bazdmeg, már megint én vagyok a geci.

Ez az intézmény a jogvédőknek olyan, mint egy drukkerkocsma. Kéne legyen. Te azt mondod, hogy én vagyok a hibás, mert nem mentem be a drukkerekhez szólni, hogy srácok, lett eredmény!

Te milyen bizalommal fordulnál ezek után hozzájuk? Tegyük fel, hogy fordulnék. Konkrétan kit javasolsz? Ki az, aki ebből ügyet, komoly visszhangot kiváltó ügyet tud csinálni? De úgy, hogy az permanensen a középpontban maradjon, és látszódjon egy stratégia, lehessen előre látni, hogy milyen cselekedetek mit fognak eredményezni, hány lépésen keresztül jutunk el ahhoz a célhoz, hogy ez a garanciális jogintézmény tényleg funkcionálisan működjön. Kihez forduljak?

2015.12.02. 14:37:09

Az Egyenlő Bánásmód Hatóságnak nem sok köze van a liberális demokráciához, egy csomó liberális demokrácia nagyon jól megvan EBH nélkül. A németeknél, franciáknál vagy a briteknél nem hoz kötelező határozatokat, nem bírságol, leginkább csak tájékoztat, kampányol és hasonló hasznos dolgokat művel. Amúgy sem éppen liberális intézmény egy hatóság, ami akár magánszemélyeknek is megmondja, hogy kit alkalmazzanak és kit ne, mennyit fizessenek az alkalmazottnak vagy éppen mennyiért árulják a szórakozóhelyre a belépőt férfiaknak és nőknek.

Az EBH határozatai amúgy fent vannak a neten (nem egy és nem kettő, hanem egy csomó), évekre visszamenőleg lehet keresni téma szerint, igaz anonimizáltak a határozatok, de a bíróság sem teszi közzé névvel-címmel, hogy ki lopott, ki rontott el egy lakásfelújítást vagy ki csalta a feleségét.

Azt várni az EBH-tól vagy bármilyen hasonszőrű hatóságtól, hogy "az emberi méltóság garantálását" elérjük vele, naivitás. Liberális demokráciában éppúgy, mint illiberálisban vagy akármi másban. Egy nagy multi viszont biztos, hogy komolyabban venné az EBH-t, mint a példában hozott fantomizált garázscég, mert a fantomizált garázscég senkit nem érdekel, még a tulajdonosát sem, a multi esetében viszont minden bizonnyal hír lenne egy ilyen esetből, azt meg nem szeretik.

maroz 2015.12.02. 14:39:17

@Szindbad: Ez a szervezet 2003 óta változatlan procedurális keretek között létezik.

"Őszintén nem értem, hogy mit kérsz számon ma a liberális demokrácián egy illiberális demokráciában."

Pedig szerintem világos.

A liberális demokrata tudatnak ma Magyarországon van egy csomó hordozója, legalább félmillió szavazópolgár és ezen túl egy csomó intézményi is. Például a pártok egy része kifejezetten így hivatkozik magára, de van egy csomó olyan intézményünk is, amelyek egyenesen maguk a megtestesült intézményi liberális demokráciák. Például van egy csomó nyugatra, a liberális demokrácia állítólagos fellegváraiba bekötött civil szervezetünk. Köztük jogvédő szervezetek, például az Amnesty International. Ez a közeg, ez a félmillió, jellemzően elit helyzetű ember és ez a rendgeteg, jellemzően közvetlenül vagy közvetve, de Nyugatra bekötött intézmény hordozza ma Magyarországon a liberális demokráciát.

Én rajtuk kérem számon, hiszen máson nem is kérhetem, mert a liberális demokrácia állítólag ennek a közegnek fontos olyan nagyon. Mit látok? Azt látom, hogy egy emblematikus emberi jog, az egyenlő méltóság joga azért is sérül Magyarországon, mert a jog garantálására hivatott állami intézmény kormányoktól függetlenül rosszul működik.

De ezen túl látom azt is, hogy ezt pont a hazai liberális demokraták nem veszik észre, mert egyáltalán nem foglalkoznak ezzel az emblematikus intézménnyel. Miért nem foglalkoznak vele, ha nekik, ennek a félmillió embernek, köztük vélhetően neked is olyan nagyon fontos ez az intézmény? Miért nem szólal meg Haraszti, a Helsinki Bizottság, az AI, a TASZ, a ...? Miért nincsenek a civil szervezetek és a liberális demokrácia iránt elkötelezett egyéb aktorok által szervezett civil megmozdulások annak a kikényszerítésére, hogy az EBH váljék tényleg hatékony eszközzé?

Én például nagyon alaposan megvizsgáltam ezt az EBH-t. Úgy döntöttem, hogy tisztességes véleményt csak akkor alkothatok róla, ha kipróbálom, ezért elindítottam két ügyet. Úgy terveztem meg, hogy az egyik egy magánszektorbeli a másik pedig egy állami szereplő ellen legyen. Az egyiket elutasító határozattal zárták le pont ma, a másikban jövő hétre hirdettek tárgyalást. Ezek alapján ma már van egy alapos és tisztességes véleményem arról, hogy miért nem működőképes így ez az intézmény, de sajnos arról is, hogy miért nem javítható meg. Nem, nem Orbán miatt, hanem a liberális demokrácia hazai hordozói miatt.

Igazad van neked abban, hogy ez a dolog a kutyát sem érdekli, de nem tudom, hogy mivel magyarázod meg azt, hogy még a liberális demokrácia hazai hordozóit és intézményeit sem érdekli. Mi más következtetésre lehet ebből jutni, mint arra, hogy a liberális demokrácia értékei pont a liberális demokraták számára nem fontosak?

maroz 2015.12.02. 14:46:17

@Szindbad:

2002-ben olyant választottam, aki ezt ígérte. Az EBH törvényt Bárándy jegyzi. 2006-ban is olyant választottam, amelyik úgyszintén azt ígérte, hogy komolyan veszi. Rá se nézett az EBH-törvényre, ami akkor is szart se ért, ma se ér szart se.

Én csak olyant tudok választani, aki ígér, olyant nem tudok, aki komolyan is veszi, mert ilyen opció nincs. Újból kérdem: mi valós megküzdési stratégiát tudnak nekem ma ebben a problémában ajánlani a hazai liberális demokraták? Mit tud nyújtani nekem a liberális demokrácia ma Magyarországon?

Szindbad 2015.12.02. 14:54:08

@maroz: "Én rajtuk kérem számon, hiszen máson nem is kérhetem, mert a liberális demokrácia állítólag ennek a közegnek fontos olyan nagyon."

De hát miért rajtuk kéred számon? Miért nem a kormányon? Ezt őszintén nem értem.

"Nem, nem Orbán miatt, hanem a liberális demokrácia hazai hordozói miatt."

Ezt kifejthetnéd.

"hogy még a liberális demokrácia hazai hordozóit és intézményeit sem érdekli."

Dehogynem érdekli, de nem tudom, emlékszel-e a norvég civil ügyekre például. Nincsen most ideje a liberalizmusnak idehaza, és ez bizony az emberek, és Orbán miatt van.

maroz 2015.12.02. 14:54:42

@grundigg: Tehát az egyenlő méltóság, mint a liberális demokráciák egyik fő értéke ma a liberális demokratának gondolt, de általad ilyen minőségben nem elfogadható intézmény által kurvára nem lesz megvédve. Ha jól értettelek, akkor ebben egyetértünk.

A határozatok száma jelzésértékű. Az, hogy a a határozat anonimizáltan vagy névvel és címlapon elérhető, az ma már mindegy. Nyilván, visszatartó ereje a névvel közzé tettnek lenne, de ehhez hiányoznak a feltételek, ma ezzel a kérdéssel a liberális demokrata véleményalakító közeg nem foglalkozik.

"Egy nagy multi viszont biztos, hogy komolyabban venné az EBH-t, mint a példában hozott fantomizált garázscég, mert a fantomizált garázscég senkit nem érdekel, még a tulajdonosát sem, a multi esetében viszont minden bizonnyal hír lenne egy ilyen esetből, azt meg nem szeretik. "

Ebben viszont gyanúm szerint tévedsz. Az, hogy hír lenne nem valószínű, de ha mégis, akkor öt percig tartana és egy multit még csak meg se legyintene. Viszont egy ilyen eljárásban egy multinak részt venni költség, és nem is kicsi, tehát menedzserszemlélettel vizsgálva a dolgot racionálisabb részt sem venni az eljárásban, hanem csak a végén kifizetni a bírságot.

Szindbad 2015.12.02. 15:01:00

@maroz: "Mit tud nyújtani nekem a liberális demokrácia ma Magyarországon?"

Semmit, ezt értsd meg. Ma Magyarországon nincs liberális demokrácia. Még csak számon sem kérhetsz senkit egy intézmény rosszul működése miatt. Tök értelmetlen minden kritika az EBH-val szemben. Nem cél az intézményrendszer jobbá tétele. Az intézményrendszerrel kapcsolatban egy cél látható, ez a központosítás, de az meg még rosszabbá tesz mindent. A korábbi kormányoknál meg legalább a remény megvolt, hogy cél az intézményrendszer jól működővé tétele.

maroz 2015.12.02. 15:14:42

@Szindbad: Mire nincs kinek ideje? Egy TASZ-osnak, aki órákon át támasztja a kocsmapultot? Nincs ideje elolvasni egy EBH-határozatot, és rádöbbenni, hogy mekkora geciség megy itt emberi jogi fronton? Nincsenek forrásaik? De hát a TASZ 2014-ben 164 millió forint támogatást kapott, és nem a magyar államtól. 134 millió forintot költöttek el a misztikus "személyi jellegű ráfordítások" címszó alatt, és ebből több napnyi kocsmapult-támasztásra futotta, de az EBH-val foglalkozni már nem?

A Helsinki Bizottság 2014-ben 274 millió forint támogatást kapott, de nem a magyar államtól. Ennyi pénzből nincs idejük egy ennyire fontos alapjogi intézménnyel baszakodni?

És így tovább, akkora a rutinom, hogy egy kávészünet alatt összeszedek neked egymilliárdot, de úgy, hogy azt mind hazai civil szervezet kapta és külföldről, és az egyik cél a liberális demokrata alapértékek, köztük kiemelten is az emberi méltóság védelmében tevékenykedni.

Ezért lehet ma Orbán a király, mert a liberális demokrácia pont a hazai hordozói számára nem fontos, és végképp nem értelek téged, hogy miért kéne én a liberális demokrácia értékeit a kormányon számon kérjem, amikor teljesen nyilvánvalóan maguknak a liberális demokratáknak sem fontos?

Most képzeld el, hogy odaállok Orbán elé: szevasz, Viktor, kéne nekem liberális demokrácia, de te nem csinálsz olyant. Mire visszaszólna, hogy persze hogy nem, mert a kutyának sem kell olyan, minek is csinálnék?

Hát azért, mert én számon kérem rajtad, mondhatnám, és ezt tehetném egy enyhén fenyegető hangsúllyal is, ha állna mögöttem ötvenezer ember. Ekkor ugyanis a hátam mögé tudnék mutatni, nézd, öreg, engem még elküldhetsz a picsába, de itt állnak mögöttem ötvenezren, és ennyi már gombócból is sok. De ma nem hogy ötvenezer, hanem még annyi liberális demokratát sem találni Magyarországon, amennyit az egyik kezemen meg tudnék számolni.

Ezért nem népszerű ma tömegesen a liberális demokrácia. Álságos, intézményesült, önmagába fordult, és nem tud érdemi tanácsot adni arra, hogy miként lehet a mai problémáinkkal megküzdeni.

maroz 2015.12.02. 15:18:25

@Szindbad: De a TASZ? A Helsinki Bizottság? A civil szervezetek az uniós milliárdokkal? A liberális demokrata pártok? Az a félmillió ember, aki ma úgy gondol magára, mint liberális demokratára?

Ezekben sincs ma semmi liberális demokrata érték? Ma szerinted ezek sem hordozzák magukban Magyarországon a liberális demokráciát? Például a Helsinki Bizottságról kimondható, hogy nem liberális demokrata?

Szindbad 2015.12.02. 15:22:58

@maroz: Őszintén, szerinted mit érnek ezek Lázárral szemben?

Jean Sol Partre 2015.12.02. 15:26:17

@maroz: "Mit tud nyújtani nekem a liberális demokrácia ma Magyarországon? "

Mivel embertársaink nagy többséggel leszavazták, így nincs, ezért semmit.

Jean Sol Partre 2015.12.02. 15:27:09

@maroz: "Miért nem szólal meg Haraszti, a Helsinki Bizottság, az AI, a TASZ, a ...? Miért nincsenek a civil szervezetek és a liberális demokrácia iránt elkötelezett egyéb aktorok által szervezett civil megmozdulások annak a kikényszerítésére, hogy az EBH váljék tényleg hatékony eszközzé?"

Szóltál nekik?

Szindbad 2015.12.02. 15:34:09

@maroz: Nincsen ideje a liberalizmusnak ma Magyarországon, ezt írtam. Nincs rá vevő, ez azt jelenti. Rossz a PR-ja. Orbán mindent megtesz, nehogy jó legyen. Az emberek kiábrádultak a liberalizmusból. A liberlizmus nem egy harcos sodor, hanem kompromisszumra törekvő. Ennek nincsen ideje ma Magyarországon. A liberalizmus békében, és anyagi biztonságban működik jól. Ennek nincsen itt az ideje Magyarországon.

Ami te látsz, a magábafordulás, az leginkább tehetetlenség. Intézményesülés? Hol? Nem tudom mit vársz a liberálisoktól, mikor a világnézetünkön kívül nincsen semmijük sem.

maroz 2015.12.02. 15:34:09

@Szindbad: Lázárral szemben akkor érnének valamit, ha tömegek állnának mögéjük. De hová álljanak a tömegek, amikor maguk a liberális demokraták sem állnak oda egy ilyen fontos ügy mellé?

Te tényleg azt hiszed, hogy úgy működik a világ, hogy jön Kormány 1.0, ez letölt egy szoftvert, és ha a 'liberális demokrácia' szoftvert tölti le akkor 'okos kormány' ha pedig mást, akkor 'buta kormány', és az embernek más cselekvési útja nincs, mint ábrándozni arról, hogy egyszer majd csak lesz megint 'okos kormány'?

De mondj már végre valamit arra, hogy ezt a törtvényt a liberális demokraták hozták, ilyenre, ők baszták el, és hét éven keresztül le se szarták! Most akkor ha 2003-2010 között ilyen volt a liberális demokrácia, akkor miben reménykedjek, hogy visszajön megint és akkor az EBH pontosan ugyanolyan szar lesz, mint amilyen most is és mint amilyen 2010 előtt is volt?

maroz 2015.12.02. 15:36:05

@Jean Sol Partre: TASZ? Helsinki Bizottság? Kismillió civil szervezet? Pártok? Félmillió állítólagos liberális demokrata választópolgár? Ők miért nem tesznek semmit? Várják a sültgalambot? Miben reménykednek?

maroz 2015.12.02. 15:38:23

@Jean Sol Partre: Te már megint papagáj vagy.

Kéne szólnom? Kéne szólnom a tűzoltónak, hogy ég a kaszárnya? Te tényleg nem érted, hogy mekkora leszarás megy ezeknél az intézményesült liberális demokratáknál?

Mi a szart érne, ha szólnék neki? Kinek szóljak? Mondj egy konkrét szereplőt. Kinek?

Szindbad 2015.12.02. 15:42:19

@maroz: Nézd, nekem nincs se időm, se kedvem aktivistáskodni. És igen, az intézmény rendszert kellene egy kormánynak olyanra szabni, hogy azok működjenek. Én értem, hogy ez Magyarországon nem megy, de ennek a levét igyák meg azok, akik választották.

És azt is értem, hogy ha nincsenek látványos, népszerű megoldásai egy oldalnak, akkor ne számítson sikerre, csakhogy a liberálisok megoldásai pont hogy nem látványos, és nem is könnyen emészthető megoldások. Kompromisszumokkal teli, nehéz szülések. Ez meg inkább az inkompetencia benyomását kelti. Én ezt értem. Ezért mondom, hogy nincsen itt a liberalizmus ideje idehaza.

maroz 2015.12.02. 15:45:31

@Szindbad: "Ami te látsz, a magábafordulás, az leginkább tehetetlenség. Intézményesülés? Hol? Nem tudom mit vársz a liberálisoktól, mikor a világnézetünkön kívül nincsen semmijük sem. "

Helsinki Bizottság + TASZ csak egy évben 438 millió forint, és nem a magyar költségvetésből.

Az intézményesülés azt jelenti, hogy valamilyen intézményes formában működnek, például civil szervezeti formák, egyesület, egyház, párt, ilyesmik. Ma Magyarországon a liberális demokrácia intézményesült formái masszívan jelen vannak, például a civil szervezeteken keresztül. Ezek az intézmények jelentős nyugati, tehát nem magyar állami pénzt kapnak, és ezekkel csak a nyugat felé tartoznak elszámolással. Ezt jelenti az intézményesülés.

Látod már te is az intézményesült liberális demokráciát Magyarországon? Mondom, ilyen tasz, helsinkiakármi és társaiból pillanatok alatt összeszedek annyit, hogy az éves forrásuk elérje az egymilliárdot. Uniós pénzből. Tehát van Magyarországon intézményesült liberális demokrácia, de szart se ér, mert csak saját magával foglalkozik.

Szindbad 2015.12.02. 15:49:55

@maroz: 438 millió? LOL, Orbán kedvenc focicsapatára több megy el egy évben :) Te ezt érzed masszívan jelenlévőnek? Mesélj még!

Jean Sol Partre 2015.12.02. 15:53:23

@maroz: nem tudlak kisegíteni, fogalmam sincs. De mivel nem ők vannak kormányon, nem ők azok, akik igazán hatékonyan segíthetnének neked.

Jean Sol Partre 2015.12.02. 15:55:42

@maroz: ha ég a lakásod, nem hívod fel a tűzoltókat? Ha az EHB egy súlytalan érdektelen szar, lehet, hogy a te 2 ügyed az összes, amivel foglalkoztak, miért kéne árgus szemekkel figyelniük? Rengeteg egyéb ügy van, amivel dolguk van, szerintem szólj nekik, mielőtt lemondasz a segítségükről.

maroz 2015.12.02. 15:58:15

@Szindbad: "csakhogy a liberálisok megoldásai pont hogy nem látványos, és nem is könnyen emészthető megoldások"

Ez erősen megkérdőjelezhető. A liberálisok ősmegoldása a Bastille volt. Látványos, könnyen megemészthető.

A szüfrazsettek sem voltak teljességgel befogadhatatlanok.

Amint hogy Rosa Parks sem feküdte meg a liberalizmusra ácsingózók gyomrát, és Martin Luther King sem államfőként mondta azt, hogy álmok háborgatják.

Te ezzel szemben azt tartod elfogadhatónak, hogy a liberális demokrácia hazai potens Rosa Parksai uniós milliárdokból szakmányban támasszák a kocsmapultot, mert arra a téves vélekedésre jutottál, hogy a liberális ügyekért ne lehetne látványosan és könnyen emészthetően harcolni.

És persze Orbántól, a rosszfiútól várod el, hogy az uniós milliárdokból működésképtelen liberális demokrata intézmények helyett ő maga építsen ki állami intézményeket. De hát Orbán a rosszfiú, és őt azért választották meg, mert megígérte, hogy lezúzza a liberális demokratákat.

Mi a józan paraszti logika abban, hogy akitől elvárhatnád attól nem várod el, míg akitől elvárdo attól nem ésszerű elvárni, hogy tegyen a liberális demokráciáért?

De ismétlem, félreértesz, én nem várom el tőled, hogy aktivistáskodj, elég, ha megmondod nekem, hogy mit tegyek az ügyem előbbrevitele érdekében. Kiket keressek, kihez forduljak, mit tegyek. Megsértették a méltóságom, és szeretném, ha nekem igazságot szolgáltatnának. Hogyan járjak el ma, most, az unió-tag Magyarországon, Európában?

maroz 2015.12.02. 16:00:43

@Jean Sol Partre: Tehát oda jutottunk, hogy a problémámat a liberális demokraták segítségével nem tudom megoldani. Ha nem tudom megoldani, akkor mi mást mondhatnék, hogy rossz az a rendszer, amelyikben nem tudom megoldani, és még te sem tudod megmondani, hogy hogyan lehetne ezt a rendszert megjavítani?

De mi van, ha én mégis meg szeretném oldani a problémámat? Mi a logikus első lépés?

Jean Sol Partre 2015.12.02. 16:01:56

@maroz: " és ezt tehetném egy enyhén fenyegető hangsúllyal is, ha állna mögöttem ötvenezer ember. Ekkor ugyanis a hátam mögé tudnék mutatni, nézd, öreg, engem még elküldhetsz a picsába, de itt állnak mögöttem ötvenezren, és ennyi már gombócból is sok. De ma nem hogy ötvenezer, hanem még annyi liberális demokratát sem találni Magyarországon, amennyit az egyik kezemen meg tudnék számolni."

Ez az, én szívesen mennék veled, de akkor csak ketten lennénk. Ma Magyarországon az embereknek nem kell a liberális demokrácia, ez van. Leszavazták és hagyták az írmagját is kiirtani. A kormány pedig tűzzel vassal irtja a maradékot is, csak azt a néhány éhenkórász politikust tartja a felszínen, akik egy tál lencséért hajlandók magukat liberális demokratának nevezni és közben nem csinálni semmit. És az emberek ezt is hagyták, sőt, tapsikoltak is hozzá.

maroz 2015.12.02. 16:03:39

@Szindbad: Igen, mert ha nekidurálom magam lesz az harmincmillió is.

És ezt nem Orbán focicsapatához képest érzem soknak, hanem ahhoz képest, hogy ezért a pénzért cserébe még egy olyan alapintézményre sem figyelnek oda, mint az EBH.

Attól, hogy a rosszfiú csapata egy rakat geci még a te csapatod is lehet egy rakat geci. A te csapatod sajnos most pont egy rakat geci. Persze ennek a felismerése helyett mondhatod azt, hogy a rosszfiú csapata is, végső soron Pistike is azzal érvelt, hogy "de hát a Józsika is beleszart a nadrágjába!!!".

maroz 2015.12.02. 16:10:33

@Jean Sol Partre: Nehéz veled.

Ha ég a lakásom kihívom a tűzoltókat, de ha azt tapasztalom, hogy ég a tűzoltólaktanya és a tűzoltók a szomszéd kerthelyiségben vígan kocsmáznak, akkor mégsem fogom kihívni.

"Ha az EHB egy súlytalan érdektelen szar, lehet, hogy a te 2 ügyed az összes, amivel foglalkoztak, miért kéne árgus szemekkel figyelniük?"

Nem tudom, mennyire vagy témában, de ma az EBH az emberi méltóság bírósága. Olyan, mint egy rendes bíróság, de speciális, alapjogi problémákkal foglalkozik.

Ha az EBH, mint intézmény egy évben csak 173 határozatot hoz, az két dologról tanúskodhat: vagy nincs is jogsértés Magyarországon, vagy az emberek nem veszik igénybe ezt az intézményt. Az előbbit nehéz elhinni, az utóbbit annál inkább.

Tehát nem kell ide árgus szem, csak annyit kéne észrevenni, hogy 173, és ebből már tudható is, hogy ez egy sóhivatal. Milyen logika az, amelyik egy jogvédő szervezetnek megengedi azt a luxust, hogy az adott országban ne figyeljen oda a jogvédő bíróságra?

Jean Sol Partre 2015.12.02. 16:11:01

@maroz: " rossz az a rendszer, amelyikben nem tudom megoldani"

ebben egyetértünk, illiberális és rossz.

Nem tudom, mi a logikus első lépés. Én az elején rengeteget jártam tüntetni, örültem, hogy voltunk harmincezren. Aztán a felsőoktatási törvénynél azt gondoltam, biztos leszünk vagy százezren, mert hiszen fontos ügy, a diákok ráadásul nyilván mind jönnek, de a szüleik is, meg mindenki. Mentem, vittem a gyerekeket hogy lássanak valami felemelőt, hát voltunk vagy húszezren, rettenetes unalmas beszédekkel, értelmetlen balfaszságokkal. Azóta nem járok tüntetni, ha nekik nem fontos, akkor nekem sem. A netadósról lemaradtam, de utána ismét megpróbálkoztam, nulla eredmény, megint magunk voltunk.
Az embereket nem érdekli, ez van, ilyen országban élünk. A kormány meg rájátszik erre, persze hogy, miért ne tenné.

Ha te tényleg olyan körülmények közt élsz ahogy mondod, és tényleg annyira sok borzasztó körülmények közt élő ember vesz körül, és tényleg van valami jó javaslatod a megoldásra, akkor te összegyűjthetsz 50000 embert magad mögé és elindulhatsz. És szólj előtte, mert megyek én is és viszek pár barátot is.

maroz 2015.12.02. 16:15:40

@Jean Sol Partre: De a TASZ? A Helsinki Bizottság? Nekik együtt évente közel félmilliárd forint forrásuk van. Ők miért nem jönnek velem?

Ők is leszavazták Magyarországon a liberális demokráciát? Te lennél az utolsó működőképes liberális demokrata és Szindbád a passzív tartalék? :))

Neked mennyi pénzed van arra, hogy velem gyere? Kellene egy molinó, némi röplap, sajtóanyag, valami ütős infografika, mennyivel tudsz beszállni? Olyan hatszázezerrel kalkuláltam, ebből mennyit vállalnál? Munkából mit? Szórólapoznál például? Vállalnád, hogy odaláncolod magad egy helyhez és nem jössz el onnan, amíg a klónok le nem vágnak erővágóval?

Jean Sol Partre 2015.12.02. 16:17:25

@maroz: " ma az EBH az emberi méltóság bírósága. Olyan, mint egy rendes bíróság, de speciális, alapjogi problémákkal foglalkozik."

Illetve nem foglalkozik. Nyilván, mert aki üzemelteti, nem akarja, hogy foglalkozzon. Nem állítanám, hogy a jogvédők legfontosabb dolga az lenne, hogy ezt védjék, amikor újságírókat akarnak bebörtönözni, amikor embereket, szervezeteket fenyeget a hatalom.
Az EBH-t a hatalom alkotta meg és te nevezed ki alapintézménynek. Lehet, hogy nincs igazad.
De ha mégis úgy gondolod, az lenne a legfontosabb, hogy az EBH jól működjön, akkor a minimum, hogy szólsz valakinek, akinek a dolga vagy érdeke lehet ebben segíteni. Addig ugyanis nincs igazán jogod számonkérni rajtuk, akkor sem, ha szerinted ez lenne a dolguk.

Jean Sol Partre 2015.12.02. 16:25:15

@maroz: "Ők miért nem jönnek velem?"

hívtad őket? :)

Ha igazán értelmes céllal tudnánk menni (nem csak úgy ordibálni hogy orbántakarodj) akkor beszállnék pénzzel is szívesen, nem tudom, mennyivel tudnék, de igyekeznék. És mozgósítanám az ismerősöket is, talán a teljes összeget is összekalapoznám neked (nem ígéret, csak remény), de ehhez meggyőző célt kell kitűznöd. Szórólapoznék is szívesen, plakátot is ragasztanék. Az odaláncolást nem vállalnám, ahhoz már öreg vagyok és van 3 gyerekem és egy idős beteg édesanyám akik mindennapos törődést igényelnek, másra nem számíthatok, nagy kiesés lenne pár nap börtön is.

De mindehhez garantálnod kell legalább 50000 dühös embert, és egy értelmes célt és tervet, különben értelmetlen pénzkidobás.

maroz 2015.12.02. 17:02:06

@Jean Sol Partre: Szerinted ha hívnám jönnének?

De nézzük akkor konkrétan is. Vegyük előbb az értelmes liberális demokrata célt: egyetértesz-e abban, hogy az emberi méltóság egy védendő érték? Ha igen, akkor folytatom.

Szindbad 2015.12.02. 17:17:33

@maroz: "És persze Orbántól, a rosszfiútól várod el, hogy az uniós milliárdokból működésképtelen liberális demokrata intézmények helyett ő maga építsen ki állami intézményeket. "

Én ilyesmit várnék Orbántól? Én egy liberális kormánytól várnék ilyet. Ez tipikusan kormány feladat. Bázissal nem rendelkező, kevés pénzből működő civil szervezetektől miért várnál ilyet? Nézd meg a honlapjukat, sok minden ki van téve abból, amivel foglalkoznak, speciel az EBH megreformálásával nem, állami intézményrendszerek megreformálása nem az ő feladatuk. De tényleg.

Nekem az a furcsa, hogy tegyük fel, jogosan sír a szád, de a megoldást pedig olyasvalakitől várnád, akinek nem a feladata. Nem világos, hogy miért erőlteted ezt a vonalat.

NEM a TASZ feladata megreformálni az EBH-t.

És egyébként gyanítom, hogy az EBH a jelenlegi szabályozásokkal is tudna jól működni, ha lenne rá politikai akarat.

maroz 2015.12.02. 17:36:44

@Jean Sol Partre: Ma már elég jól látni, hogy mi volt a hiba azokkal a mozgalmakkal. Végső soron a diákok egy túlreagálás vétlen áldozatai voltak, azt hitte a balliberális elit egy kurta pillanatig, hogy Orbánnal megszűnnek a kiváltságaik, és félelmében toporzékolt egy kicsit, de amikor rájött, hogy szó sincs itt ilyen veszélyről, hanem csak mindösszesen annyiról, hogy az orbáni hatalom szokás szerint leszámol néhány ellenséges bölénnyel, de a nyáj legelhet békésen tovább akkor abbahagyta a mozgalmárkodást és szépen visszament a továbbra is selymesen csobogó forrásaihoz.

"Ha te tényleg olyan körülmények közt élsz ahogy mondod, és tényleg annyira sok borzasztó körülmények közt élő ember vesz körül, és tényleg van valami jó javaslatod a megoldásra, akkor te összegyűjthetsz 50000 embert magad mögé és elindulhatsz."

Hiába van jó javaslatom, nem gyűjthetek össze nem hogy 50 ezret, de még ötöt sem. Ehhez ugyanis eszközök kellenének. Erőforrások, de azokhoz nem férek hozzá. Ott a sok civil szervezet, milliárdokat költenek el évente, náluk lenne forrás, de azokhoz engem nem engednek közel. Valójában ma ha valaki liberális demokrata Magyarországon (én nem vagyok az), annak a TASZ, a Helsinki Bizottság, a jogvédő szervezetek, a liberális demokrata pártok ellen kéne tüntetést szervezniük, mert az a fő probléma, hogy mára ezek az intézményesült szervezetek a gátjai az érdekérvényesítésnek.

Ők ülnek a forrásokon, amihez például én sem férek hozzá, meg más sem, nekem nincsenek forrásaim, és ha azt mondom valakinek, hogy ennek ellenére mégis kéne csinálni valamit, az első három körben azt fogja mondani, hogy írjam meg a tasznak, mert ez az ő dolga.

Gondold el, hogy mi munkámba kerülne akár csak öt embert is meggyőzni. Hogyan csináljam? Láthatod te is, hogy ezek nehezen elmondható, bonyolult, összetett dolgok. Az emberek nem ismerik a jogot, fogalmuk sincs arról, hogy mi a jogban a szerepe egy ilyen intézménynek, mint az EBH, tehát szinte az alapoktól kellene felépíteni a történetet, és úgy, olyan egyszerű szimbólumokkal, hogy azt bárki laikus megértse. Ez rengeteg munka, rengeteg közös gondolkodás, sok próbálgatás, elbaszások sorozata, újratervezés, aki csinált már ilyent és én csináltam az tudja miről beszélek.

Ma ha hozzálátnék teljes erőbevetéssel, akkor ebből a helyzetből, amiben vagyok talán össze tudnék szervezni vagy 8-10 embert, de ebben már benne van a barát hívja a barátját is. Ha lenne félmilliárdom, akkor össze tudnék szervezni ötvenezret, ha kapnék rá fél év felkészülési időt. Volt idő, amikor ennyit három nap alatt összeszerveztem, igaz, akkor megvertek utána, de ettől még élmény volt és a szervezőkészségek olyanok, mint a biciklizés: ha egyszer megtanultad, akkor később is menni fog. Ami hiányzik az a félmilliárd. Ilyen apróságokon múlik. ;)

maroz 2015.12.02. 18:04:46

@Szindbad: "Én ilyesmit várnék Orbántól? Én egy liberális kormánytól várnék ilyet."

Ja, tehát "egy" kormánytól, világos. A Medgyessy-kormány liberális volt? Hát a Gyurcsány-kormány? Előbbi hozta a törvényt.

"speciel az EBH megreformálásával nem, állami intézményrendszerek megreformálása nem az ő feladatuk"

A Helsinki Bizottság egészen konkrétan az állam büntetőintézményének a megreformálásáért dolgozik. A forrásaik egy részét erre kapják, nyugatról. Ezt írják magukról:

"Ezért fontos, hogy a magyar demokrácia jogállamként működjön, s ezért lépünk fel a jogállamiság védelme érdekében."

A jogállamiságot a liberális demokrácia felfogása szerint a procedurális szabályokon keresztül erősítik, és nem a személyek "helyes" kiválogatásával, tehát nekik nem jó király kell, hanem jó törvény, jó norma.

Tehát ők maguk mondják azt, hogy de, igenis feladatuk nekik az állami intézményrendszerek megreformálásáért küzdeniük, és a forrásaikat is erre a deklarált célra kapják, így viszont nehezen tudom elfogadni a te állításodat, hogy a megreformálásért tenni ne lenne az ő feladatuk.

"Nekem az a furcsa, hogy tegyük fel, jogosan sír a szád, de a megoldást pedig olyasvalakitől várnád, akinek nem a feladata. Nem világos, hogy miért erőlteted ezt a vonalat. "
Kitől várjam el és mit tegyek azért, hogy legyen megoldás?

Ne tedd fel, hogy jogosan sír a szám, mert lehet, hogy nem. Ezeknek az intézményeknek nem az a szerepük, hogy igazat adjanak nekem, hanem az, hogy legyen egy hely, ahová könnyedén oda tudok fordulni a panaszommal, és _ha_ jogosnak találja a döntőbíróm, akkor szolgáltasson nekem igazságot úgy, hogy egyrészt attól helyreálljon a sérült méltóságom, másrészt pedig úgy, hogy attól a többi potenciális elkövető is elrettenjen.

Azt mondtad, hogy számodra fontos az igazságérzet. Igazságos-e az, ha valakit megsértenek a méltóságában és nincs módja érdemi igazságszolgáltatásra, és azért nincs, mert a procedurális szabályok ezt lehetetlenné teszik?

Ha nekem egyénként sérült az igazságérzetem, akkor milyen közösséghez fordulhatok azért, hogy közösségi segítséget kapjak az orvoslásához? A liberális demokrácia egyik eszméje a civil társadalom. Giddens, a liberális demokrácia nagy teoretikusa ezt írta:

„a civil társadalom valahol az állam és a piac között helyezkedik el: afféle erős senkiföldje, amely ellenőrzése alatt tartja az államot és a piacot egyaránt, vagyis egyiket sem engedi túl befolyásossá és dominánssá válni”

Hol van tehát ma Magyarországon ez a bizonyos civil társadalom? Miért kellett őket Orbántól megvédeni, ha nem teszik a dolgukat? Milliárdokat kapnak erre Nyugatról, mire megy el, ha még ilyen emblematikus intézménnyel, az emberi alapjogok egyik speciális "bíróságával" sem ének rá foglalkozni?

"És egyébként gyanítom, hogy az EBH a jelenlegi szabályozásokkal is tudna jól működni, ha lenne rá politikai akarat."

Én viszont tudom, hogy nem tudna, mert kipróbáltam. És már azt is tudom, hogy miként kéne változtatni a törvényen, hogy legyen hatása is. De azt is tudom, hogy ez úgysem működne, mert ennek a legnagyobb akadályai ma pont a hazai liberális demokraták.

Honnan várnál el te liberális kormányt, amikor az országban még a liberális demokratáknak sem fontos ez? Mitől lenne, hogyan teremtődne ide egy liberális kormány? És ismétlem, nekem most, ma van problémám, most kell megoldanom, tehát számomra ma nem ad semmiféle kapaszkodót az, hogy "ha lenne egy liberális kormány, akkor". Ha lenne három kívánságom, akkor én is meg tudnám oldani, de nincs. Mint ahogyan liberális kormány sincs.

Mondd, hogy mit tegyek, hogyan oldjam meg a problémámat.

Szindbad 2015.12.02. 20:07:25

@maroz: "Mondd, hogy mit tegyek, hogyan oldjam meg a problémámat."

Keresd meg őket.

Jean Sol Partre 2015.12.02. 20:28:09

@maroz: "Ma már elég jól látni, hogy mi volt a hiba azokkal a mozgalmakkal."

Én nem a "mozgalmaktól" vártam volna valamit, hanem a diákoktól. Meg mindenkitől, akiknek közük van a diákokhoz, szülők, tanárok, egyetértők. Leszarták, én meg nem fogok helyettük tüntetni, ha ők magukért nem teszik.

Azt hiszem, tévedésben vagy a TASZ és a többiek működését illetően, ők nem tüntetéseket szerveznek, nem ez a dolguk.

Az EBH ügyében meg én se mennék veled tüntetni, azt leszarom, nem megoldás, hisze nem az EBH rossz, hanem a kormány és az általa létrehozott rendszer. Találj jobb célt és ne a kifogásokat keresd.
Ha nem tudsz 5 embert se meggyőzni a kocsmában, akkor veled van a baj, nem azzal, hogy vannak-e erőforrásaid.

Tehéntőgy 2015.12.02. 20:42:04

"Emlékezzünk gyerekkorunk Verne- és Jókai-regényeire, az azokból áradó polgári (ön)bizalomra és a nyugodt optimizmusra. Nos ez az, ami mai világunkból, a mai Európából hiányzik. De nagyon."

Verne Gyula mint o p t i m i s t a? A fontosabb művei közül melyik könyvére is kéne itt gondolni?
Amikor az európai leíró természettudomány naiv robotosa egy hindu hercegből lett polihisztor terroristavezér-feltaláló varázslatos bűvkörébe kerül?
Amikor az angol felfedezőmánia eleven szobra az elméje épségével fizet azért, hogy kitűzhesse a brit lobogót az Északi-sarkra (amiről az egész regényen át tartó elkeseredett út végére derül ki, hogy egy kibaszott vulkán)?
Amikor a korábbi hős holdutazók új projektjükben egy ágyúlövéssel akarják kitéríteni a Föld tengelyét, hogy pénzéhségükben globális felmelegedést (!) idézzenek elő, és az emberiség egyetlen szerencséje, hogy a rendkívül tudományos számításaik egy vicces hiba miatt csődöt mondanak?
Mikor a fajelmélet és német militarizmus megszállottja felépíti ipari szörnyvárosállamát a Vadnyugat szívében, annak diktátoraként tömegpusztító fegyverekkel fenyegetve a világot?
Mikor a repülés zseniális forradalmasítója a következő róla szóló regényben hatalommániás, sötét figurává válik?
Mikor a francia és angol tisztek még egy üstökös felszínén utazva a Naprendszeren keresztül is azzal vannak elfoglalva, hogy ki mit gyarmatosítson az üstököshöz tapadt területekből?
Vagy az angolai portugál rabszolgakereskedelem pokla a Tizenöt éves kapitányban esetleg az egy az egyben a brit gyarmatbirodalmon gúnyolódó Grant kapitány gyermekei szólna a "stabil és kételyek nélküli európai civilizáció áldásairól"?
Eltekintve pár könnyedebb hangvételű kalandregényétől (mint mondjuk a Kétévi vakáció vagy a Nyolcvan nap alatt a Föld körül), Vernénél pesszimistább és aggodalmas kételyekkel telibb szerzőt igen nehéz elképzelni. Más kérdés, hogy mivel általában kamaszfejjel olvassuk, ez nem szokott feltűnni, helyette beszippant az izgalmas cselekmény, az egzotikus helyszínek meg a tudomány csodái.

maroz 2015.12.02. 21:16:52

@Jean Sol Partre: A diákok mozgalmi formában próbálkoztak. Mit vártál mást?

"Azt hiszem, tévedésben vagy a TASZ és a többiek működését illetően, ők nem tüntetéseket szerveznek, nem ez a dolguk."

De miért kell ezt hinned? Miért nem győződsz meg te magad is? Olyan egyszerű. Oké, emlékezni nem kell, mert azt ma már nem szokás, de miért nem keresel rá?

nepszava.hu/cikk/1063494-ha-elmentek-a-falig-mi-leszunk-a-fal-tuntetes-a-keritesek-ellen

"A szervezők – köztük a menekültügyben eddig is erős aktivitást mutató TASZ és a Helsinki Bizottság – előzőleg jelezték: a demonstráció végefelé egy látványos és szimbolikus gesztusra kerül sor: áttörnek egy rögtönzött falat."

A jogvédő szervezeteknek mi a fene más lenne a dolguk, ha nem ez? Nem lett egy olyan gyanúd, hogy te valójában nem is érted, hogy mi a franc ez a jogvédelem?

A jogvédelem eredetileg mozgalmi formában létezett csak, olvass utána, kulcsszó: civil rights movement. Bizony ám, egyfeszt tüntettek, síppal, dobbal, nádihegedűvel. Na, ez hiányzott a fasznak, ezért a drágalátos neolibsijeid megszelídítették ezeket a mozgalmakat, intézményesítették, majd a kényelmes irodákba jó fizetésekért beült immáron jogvédők vígan elkezdtek mozgalmárkodás helyett kocsmázni.

"Az EBH ügyében meg én se mennék veled tüntetni, azt leszarom, nem megoldás, hisze nem az EBH rossz, hanem a kormány és az általa létrehozott rendszer."

Az EBH-t is egy kormány hozta létre, a Medgyessy kormány. 2003 óta működik. Ezt az intézményt egy balliberális kormány hozta létre, hogy a kibaszott életbe nem megy ez bele sem a te, sem a Szindbád fejébe?

Figyelj: 2003. Megvan? Évszám. Medgyessy Péter. Megvan? A balliberális kormány miniszterelnöke. Ő, ők hozták létre az EBH-t. És tudod kit ültettek be az élére? Dr. Honecz Ágnest. Bizony ám.

Fodor Gábor egykori feleségét. 2003-ban. A liberális demokraták. Érted már végre? Ők hozták létre az EBH-t, nem Orbán mumus. Ő csak kinevezte újabb tíz évre újból dr. Honecz Ágnest az EBH élére. Vajon miért? Tán csak nem a közös kollégiumi élmények emlékére?

Mi a szart lehet egy olyan intézménytől várni, amit a liberális demokraták csináltak, rohadék szarra, basztak a kibaszott liberális demokratáid hét évig hozzányúlni, kineveztek örök időkre az élére egy csókost, aki annyira csókos, hogy még Orbán is meghagyta?

És akkor ugye ln elmondom neked, hogy megsértettek a méltóságomban, keresném az igazamat, mire te megint előveszed azt a vérgeci formádat, mert neked ha ótvaros picsát kell csinálj a szádból és makogó idiótát magadból akkor még ezeket is megcsinálod, csak hogy megvédd azt a drágalátos kis neoliberális rendszered.

Velem van a baj, már megint velem van a baj. A rendszer, elvtársak, a rendszer az tökéletes! Na, látod, miattad nincs szolidaritás, mert te egy ekkora ostoba geciputtony vagy. Tíz simicska kijönne belőled. Szopod a tőke faszát, és rinyálsz, hogy jajj-jajj, nincsen Magyarországon szolidarecska, jajj-jajj. Miattad nincs, mert ekkora egy ostoba geci vagy mindig.

Szindbad 2015.12.02. 21:37:32

@maroz: "Na, ez hiányzott a fasznak, ezért a drágalátos neolibsijeid megszelídítették ezeket a mozgalmakat, intézményesítették"

A TASZ speciel sokat ad az átláthatóságra (nem úgy mint az illiberális kormányunk), nézted a honalpjukat? Elég sok mindennel foglalkoznak, nem csak falat döntögetnek.

maroz 2015.12.02. 21:38:54

@Szindbad: De te nézted az éves beszámolójukat?

Mivel foglalkoznak?

Szindbad 2015.12.02. 21:48:25

@maroz: Mi érdekel a beszámolóból? A 2014-est átfutottam.

maroz 2015.12.02. 21:49:25

@Szindbad: De mit? Mondd meg konkrétan, hogy mit csináltak.

maroz 2015.12.02. 21:51:14

@Szindbad: Mire költötték el a pénzt.

De ezt is nézd meg:

"állami, önkormányzati és más közintézmények, közszolgáltatást nyújtó szervezetek részéről történt hátrányos megkülönböztetés akkor, ha a sérelmet szenvedett fél az alábbi sérülékeny csoporthoz való tartozása miatt szenvedte el a diszkriminációt: roma kisebbség, LMBT, HIV fertőzött, drogfogyasztó, szellemi fogyatékossággal rendelkező személyek "

Szóval a cukiliberális tematikát nyomatják, egy megélhetési, ráadásul emberileg is tök komolytalan banda. Kocsmába asztalt támasztani jók, de másra nem.

Jean Sol Partre 2015.12.02. 21:51:19

@maroz: "A jogvédő szervezeteknek mi a fene más lenne a dolguk, ha nem ez? Nem lett egy olyan gyanúd, hogy te valójában nem is érted, hogy mi a franc ez a jogvédelem?"

Nem ők szervezték, csak részt vettek. A TASZ alapvetően jogi képviseletet lát el, szakmai véleményeket készít, elemez. Nem gyakran tüntet és főleg nem tüntetéseket szervez.
Az, hogy te hogy képzeled a jogvédelmet,az egy dolog, hogy más jogvédők mit csinálnak, az meg egy másik.

" Ezt az intézményt egy balliberális kormány hozta létre"
Az, hogy te meg a fidesz balliberálisnak hívtok egy kormányt, nem jelent semmit, az attól még nem lesz se liberális, se bal. Amikor én kormányról beszélek, nem csak az Orbán kormányról beszélek (ezt már említettem neked párszor). Szóval ne példálózgass nekem itt a korábbiakkal, mintha azokat nekem szeretnem kéne. Orbán messsze a legkártékonyabb, de ez nem menti fel egyik elődjét sem.

"És akkor ugye ln elmondom neked, hogy megsértettek a méltóságomban, keresném az igazamat, mire te megint előveszed azt a vérgeci formádat, mert neked ha ótvaros picsát kell csinálj a szádból és makogó idiótát magadból akkor még ezeket is megcsinálod, csak hogy megvédd azt a drágalátos kis neoliberális rendszered."

Illiberális rendszer van, érted? Nem mentegetem a neoliberalizmust, hiszen az itt nincs. Hagyd abba az ivást, mert megint félrebeszélsz és kurvára elveszted a méltóságodat. Nincs neked mit megsérteni, egy kibaszott troll vagy.

maroz 2015.12.02. 21:56:10

@Szindbad: Körbebulikázták az országot, írtak egy jelentést, amit a fotelliberális belinkelhet. Ilyen jelentésből, elemzésből, beszámolóból, babámfaszából van tízmilliárd.

Ugyanis a centrumállamok pont azért adtak ezeknek a szarjankóknak dellát, hogy ne mozgalmárkodjanak, hanem kocsmázzanak, üljenek az irodáikban, írjanak jelentéseket, mert azzal zavart nem okoznak és egyúttal a fotelliberális is megnyugszik, hogy lám, vannak apróbb bibikék, de nyugi, itt van a civil szervezet és az majd jól megvéd!

maroz 2015.12.02. 21:59:01

@Jean Sol Partre: Naugye. Ismereted szar se, a három kifestőkönyved alapján már a jogvédelem fogalmát is jobban tudod nálam. Hókingot már unod? Szolidaritás, bazdmeg. Beléd?

maroz 2015.12.02. 22:06:18

@Szindbad: Semmit, profi honlap.

De mit csinálnak? Mondd el nekem konkrétan, hogy mit csinál a tasz.

Robinzon Kurzor 2015.12.03. 09:41:30

@maroz:

Konkrétan Orbán Viktor védelmét látták el ingyen az ellene a kordonbontás miatt indult eljárásban.
Konkrétan személyesen egy bizonyos dr. Schiffer András.

index.hu/belfold/tasz1205/

Robinzon Kurzor 2015.12.03. 09:44:18

@maroz:

Bocs, a kordonbontás egy másik ügy volt, ez egy személyiségi jogi per volt, amit az IRM indított Orbán ellen.

maroz 2015.12.03. 10:22:16

@Robinzon Kurzor: És? Mi lett a hatása? Lett ma az én jogérvényesítési képességem nagyobb? Garantált ma a méltóságom?

Engem különösebben nem hat meg az, hogy egy olyan embert védtek, akinek hegyekben állt már akkor is az erőforrása arra, hogy magát megvédje.

Orbánt védték, mert ez ismertséget hoz, a Nyugat szemében el lehet adni magukat úgy, mint a liberális demokrácia hazai védelmezői, aztán erre jönnek a nyugati százmilliók, csak a tasz+HB múlt évben közel félmilliárdot kapott külföldről, és ezért a pénzért kapunk egy csomó megélhetési civilt, akik mindenféle pótcselekvésekkel, reklámfogásokkal igyekeznek minél jobb megélhetést minél kevesebb munka mellett kivívni saját maguknak.

Eredetileg a jogvédelem mozgalmi jellegű volt, és tipikusan single issue, együgyű, viccelődnék, ha lenne kedvem, szóval volt egy cél, amit el akartak érni. Ezt leírom újból: volt egy cél, amit el akartak érni. Ehhez stratégiát alkottak, majd cselekedtek. Elbaszták, újratervezték, újabb stratégia, újabb eszközök kipróbálása, megint elbaszás, megint újra és egyszer csak a cél el lett érve.

Ma mifelénk az ilyen mozgalmi szereplőket szépen fokozatosan beterelték mindenféle intézményekbe, és ma civil szervezetek százai művelik az életvitelszerű, főállású civilkedést, amihez ugye nem passzolnak az ügyek, hanem csak ez az általános maszatolás, megfoghatatlan, utópikus, sokszor egyenesen követelhetetlen célok, amelyek többnyire fogalmilag sem teljesíthetőek, így aztán alig lesz valaki, aki érdemben is odafigyelne rájuk, megmaradnak megélhetésieknek, akiket eltart a nyugat és kapnak még némi támogatást a hazai balliberális roncsoktól is, de ennyi.

Ettől én még ma megdöglök, és erre a balliberális tudat azt javasolja nekem, hogy nagyon helyes, így jártál, te vagy a hibás, gebedj meg. És nem csak nekem, mindenki másnak is ilyesmit javasol. Majd hozzáteszi, hogy akkor, ha a legkisebb királyfi legyőzi a sárkányt és..., ööö, na, nem is ez, hanem a másik: akkor lesz jó nekem, ha majd lesz itt Igazi Liberális Demokrácia! Na, slágvortokban ez az, ami miatt megbukott a balliberálisok által képviselt liberális demokrácia.

Jean Sol Partre 2015.12.03. 10:27:39

@maroz: nem belém, beléd. Csak folyton megingatsz, hogy beléd érdemes-e.

"Mondd el nekem konkrétan, hogy mit csinál a tasz."

A tasz például oknyomozó újságírók jogi védelmét, meg bárki másét, nyugodtan fordulhatsz hozzájuk ha jogsérelem ért. Szakértenek, segítenek és akár ingyen jogi tanácsadást és képviseletet biztosítanak. Több ügyet Strassbourgig elvittek és többnyire sikeresen. Én ezeket tudom.

Te mit csinálsz?

Jean Sol Partre 2015.12.03. 10:34:57

@maroz: "Ettől én még ma megdöglök, és erre a balliberális tudat azt javasolja nekem, hogy nagyon helyes, így jártál, te vagy a hibás, gebedj meg. És nem csak nekem, mindenki másnak is ilyesmit javasol. Majd hozzáteszi, hogy akkor, ha a legkisebb királyfi legyőzi a sárkányt és..., ööö, na, nem is ez, hanem a másik: akkor lesz jó nekem, ha majd lesz itt Igazi Liberális Demokrácia! Na, slágvortokban ez az, ami miatt megbukott a balliberálisok által képviselt liberális demokrácia. "

Konkrétan azt javasolom, hogy _szólj_nekik_.
És konkrétan azt javasolom, hogy ha érdeksérelem ért, akkor szavazz érdekeidnek megfelelően (ehhez nem kell semmilyen erőforrás) és állj ki az érdekeidért, alkoss tömeget (igazából ehhez sem kell erőforrás, ha sok hozzád hasonló ember van, akkor csak meg kell őket találnod és elmagyarázni nekik, hogy mit kell tenni). Ugyanis nem a TASZ meg én nem képviseljük az érdekeidet, hanem az aktív választók és az általuk megválasztottak. Az ő dolguk lenne, meg a tiéd. Mondtam, én megyek veled tüntetni és szívesen áldozok a szerény erőforrásaimból arra, hogy neked jobb legyen, ha meggyőző vagy. Meggyőző pedig akkor vagy, ha felmutatod a hozzád hasonló tömegeket és a lehetséges megoldást.

Jean Sol Partre 2015.12.03. 11:03:10

@maroz: "már a jogvédelem fogalmát is jobban tudod nálam"

nálad jobban senki nem tud semmit, ezt leszögezhetjük. Te mindent jobban tudsz, sőt mindent _is_. Többek között a jogvédelmet is, amihez én ráadásul nem értek, de azt tudom, hogy a tasz nem azt csinálja amit te elvársz tőlük, és ez nem biztos, hogy az ő hibájuk.

Robinzon Kurzor 2015.12.03. 11:09:41

@maroz: "És? Mi lett a hatása? Lett ma az én jogérvényesítési képességem nagyobb? Garantált ma a méltóságom?"

Nézzük sorban, pontokba szedve, mert úgy láttam, hogy azt szereted.
Tehát:

1. "És?"
Megkérdezted, hogy mit csinál konkrétan. Megválaszoltam, hogy például konkrétan jogi képviseletet látnak el alapvető szabadságjogokat érintő ügyekben.

2. "Mi lett a hatása?"
Megnyerték a pert. A kormányzat nem bújhat el a politikai kritika elől a "jóhírnév" bástyája mögé.

3. "Lett ma az én jogérvényesítési képességem nagyobb?"
Igen, mert ha ilyen ügyed van, akkor téged is képviselni fognak, ha megkeresed őket.

4. "Garantált ma a méltóságom?"
A méltóságodat egy jogvédő szervezet nem fogja garantálni. A TASZ szerintem ilyet nem is ígért, tehát nem is értem, hogy ezt miért akarod rajtuk számon kérni.

maroz 2015.12.03. 13:08:41

@Jean Sol Partre: Nem vagyok oknyomozó újságíró. Amikor azokat védik valójában csak az történik, hogy a civil társadalom hivatásosai egymással foglalkoznak. Ma az oknyomozó újságírás nálunk szintén hivatásos megélhetési ballibsi foglalatosság, rajtuk kívül mást csak akkor érdekel, ha pont a pillanatnyi politikai céljuknak kedvez, és fel is használják, de a hatalmi törekvéseikre, és nem ügyek megoldására.

Nekem nem kell jogsegélyszolgálat, honnan veszed ezt a marhaságot? Van neked fogalmad egyáltalán arról, hogy mi az a jogsegélyszolgálat? Meg arról, hogy miként biztosítja ezt a tasz? És kiknek? Ezt olvastad?

"állami, önkormányzati és más közintézmények, közszolgáltatást nyújtó szervezetek részéről történt hátrányos megkülönböztetés akkor, ha a sérelmet szenvedett fél az alábbi sérülékeny csoporthoz való tartozása miatt szenvedte el a diszkriminációt: roma kisebbség, LMBT, HIV fertőzött, drogfogyasztó, szellemi fogyatékossággal rendelkező személyek "

Ha buzi vagy kapsz jogsegélyt, ha kripli vagy nem. És tudod miért? Mert az uniócskád ezekre a tematikákra adott nekik dellát.

"Te mit csinálsz? "
Megiszom a napi negyedik kávét is, holott nem kéne, de amúgy köszönöm, jól.

maroz 2015.12.03. 13:15:56

@Jean Sol Partre: "igazából ehhez sem kell erőforrás, ha sok hozzád hasonló ember van, akkor csak meg kell őket találnod és elmagyarázni nekik, hogy mit kell tenni"

Ezt akkor most vigyük végig következetesen. Rendben. Nézzük a feltételeidet:

"Mondtam, én megyek veled tüntetni és szívesen áldozok a szerény erőforrásaimból arra, hogy neked jobb legyen, ha meggyőző vagy. Meggyőző pedig akkor vagy, ha felmutatod a hozzád hasonló tömegeket és a lehetséges megoldást. "

Tehát te azt mondod, hogy meg lehet csinálni, tudnék tömeget szervezni, és akkor, ha megszerveztem, de csakis akkor te is jönnél velem. Tehát ha már van 50 ezer emberem, azaz rád már semmi szükség, én rád csak ebben az egy esetben számíthatnék.

No. Akkor most mondd, hogy mit tegyek konkrétan. Hogy fogjak hozzá? Meg akarok győzni ötvenezer embert. Azt mondod, hogy ehhez nem kell sok erőforrás, csak meg kell találni sok hozzám hasonlóan gondolkodó embert és elmagyarázni nekik, hogy mit kell tenni.

Hogyan lássak ehhez hozzá? A cél ötvenezer ember megmozgatása. Mit tegyek? Te most kimaradhatsz, hiszen nyilvánvalóvá tetted, hogy csak akkor segítesz, ha már semmi szükség a segítségedre, ezért csak azt mondd meg, hogy én mit tegyek. Okos vagy, mindenre tudod a választ, gyorsabban alkotsz véleményt, mint Flash Counter, mondd, hogy mit tegyek.

maroz 2015.12.03. 13:18:48

@Jean Sol Partre: A balliberális tudatnál ma már a muslinca is többet és hitelesebben tud, így nálad még egy villanykörte is mindent jobban tud, úgyhogy ez egyáltalán nem érdem, hiába is nyallerkodsz.

Gyere, inkább oktass ki te is az alföld domborzati viszonyairól.

maroz 2015.12.03. 13:45:19

@Robinzon Kurzor: Tőlem ki is hímezheted, ha van tartalma, akkor úgyis az viszi el, ha nincs, akkor meg legalább van rajta vitézkötés, oszt szép.

1+2 "És? Mi lett a hatása?" Így, együtt, és akkor megspórolod a félreértésből adódó fölösleges és értelmetlen köröket.

"Igen, mert ha ilyen ügyed van, akkor téged is képviselni fognak, ha megkeresed őket."

De ha nekem olyan ügyem van, hogy abban nem vagyok kordonbontó Orbán Viktor akkor nem képviselnek.

Viszont áruld már el, hogy mi szükségem nekem arra, hogy képviseljenek? Mi szükségem nekem jogsegélyszolgálatra? Miért ezeket ajánlod, mikor egyértelmű volt a problémafelvetésem?

"A méltóságodat egy jogvédő szervezet nem fogja garantálni. A TASZ szerintem ilyet nem is ígért, tehát nem is értem, hogy ezt miért akarod rajtuk számon kérni. "
A méltóság garantálása a teleologikus cél. Tudjuk, hogy ez nem elérhető, de lehet rá törekedni. A jogvédő szervezetek létoka ez a törekvés. Tehát amikor azt kérdeztem, hogy garantált-e ma a méltóságom, akkor arra kérdeztem rá, hogy jutottunk-e közelebb a célhoz, lett-e ma a liberális demokrata eszközök használatával jobb a helyzet, mint mondjuk 15 évvel ezelőtt.

Én a jogvédő szervezeteken a jogvédést kérem számon. Nekik a küldetésük kábé annyi, hogy a procedurális keretre felügyeljenek, konkrétan arra, hogy az a liberális demokrácia értékeivel kompatibilis legyen (lásd az abolicionista mozgalmakat, amelyek konkrétan a büntető jogszabályok megváltoztatását tűzi ki célul, de említhetném a szüfrazsetteket is, akik úgyszintén a jogi, tehát a procedurális keretek megváltoztatásáért hisztiztek), illetve másik fontos ténykedés, hogy a jogalkalmazás során mindenki egyenlően férhessen hozzá a joghoz, és itt jön a számomra lényeges rész, legyen olyan jól működő intézmény, amelyik igazságot szolgáltat abban a speciális esetben, amikor az embert a méltóságában érte sérelem.

Ez talán fontosabb, mint az, hogy tyúkpörökben legyen tisztességes döntés, hiszen a méltóság kényesebb jószág, mint egy ellopott bicikli, de sajnos ma a méltóság megsértőjét nem lehet az igazságszolgáltatás ezen része elé odacitálni, mert a procedurális keretek számára lehetővé teszik azt, hogy ignorálja az eljáró hatóságot.

Ez a probléma, erre kéne megoldás, és nem másra. Erre pedig nincs értelme a hazai, hivatásos civilektől kérni segítséget, mert ők ma hivatalnokok, és nincs érdemi hatásuk, náluk már az is többet segít, ha fohászkodok egyet a magasságoshoz. Sőt, ezt pont hogy nekik lett volna a dolguk észrevenni, nem ma, hanem 2003 óta folyamatosan.

A taszt amúgy a Bibó szakkolégisták alapították, például Fodor Gábor egykori felesége, akit aztán a Medgyessy-kormány kinevezett az EBH élére 2003-ban, és olyan jól teljesíthetett, hogy Orbán is kinevezte, tíz évre. Mit reméljek a tasztól _ebben az ügyben_? Ha 2003 óta nem tűnt nekik fel, hogy az EBH mekkora egy átbaszás, akkor most, ha én szólok nekik mit gondolsz, hogyan fognak reagálni?

Azt próbáld meg hangsúlyosan figyelembe venni, hogy ez már nem a liberális demokrata utópia gombolyagozása, hanem konkrét probléma konkrét megoldására várom a javaslatokat, azaz módszert, amellyel a liberális demokrácia értékeinek megfelelően cselekedve ez az általam elővezetett probléma megoldható. Ma, most, és konkrétan elkezdve. Milyen utat mutat nekem erre a liberális demokrácia?

Robinzon Kurzor 2015.12.03. 13:57:59

@maroz: " Tehát amikor azt kérdeztem, hogy garantált-e ma a méltóságom, akkor arra kérdeztem rá, hogy jutottunk-e közelebb a célhoz"

Nem.
Amikor azt kérdezed, hogy garantált-e a méltóságod, akkor a méltóságod garantáltságát kéred számon, nem pedig valamiféle előrelépést.

Garantálni valamit nem azt jelenti, hogy közelebb jutottál hozzá, hanem azt, hogy rendelkezel vele és ez állapot fenn is marad.

Totál értelmetlen zagyvaságokat hordasz össze, mint aki nem tudja, hogy mit jelentenek a szavak.

Jean Sol Partre 2015.12.03. 14:36:25

@maroz: akkor mégse hozzájuk fordulj.

Jean Sol Partre 2015.12.03. 14:44:31

@maroz: "Tehát te azt mondod, hogy meg lehet csinálni, tudnék tömeget szervezni, és akkor, ha megszerveztem, de csakis akkor te is jönnél velem. Tehát ha már van 50 ezer emberem, azaz rád már semmi szükség, én rád csak ebben az egy esetben számíthatnék."

Azért volt ott szó némi pénz összeszedésről meg szórólapozásról is, meg a barátaimról is, nem csak arról, beállnék-e a tömegbe. De ha nem kell, nem kell, nem erőszak.

Te mondtad, hogy a környezetedben rengeteg ember van hasonló rossz (vagy rosszabb) körülmények közt, mint te. Azt is állítod, van jó ötleted, mit és hogyan kellene csinálni. Elmész a kocsmába és meggyőzöd az ottani közönséget arról, hogy jó amit akarsz és nekik is érdekük csatlakozni. Aztán megbeszélitek, hogy másnak nem a ti kocsmátokban iszogattok, hanem mindenki elmegy a szomszéd falu/város kocsmájába és ott agitál. Ha meggyőző vagy, hamarosan összejön a tömeg.

Ha elmondanád mi a terv és nekem is tetszik és egyetértek, én is megpróbálok a magam eszközeivel toborozni.
De tüntetni tényleg csak akkor érdemes kimenni, ha nem ketten kiabálunk.

maroz 2015.12.03. 15:09:34

@Jean Sol Partre: Oké. Melyik este ugrasz be velem pár helyi kocsmába?

Jean Sol Partre 2015.12.03. 15:14:07

@maroz: először győzz meg, hogy a problémád közérdekű és hogy az általad javasolt megoldás jó.

maroz 2015.12.03. 16:37:31

@Jean Sol Partre: Ha ezt a kocsmában tennénk, akkor az hasznosabb lenne, mert hátha már egyből veled együtt meg tudok győzni másik három-négy embert is.

No meg te is fel tudnád mérni, hogy kik alkotják a kocsma törzsközönségét, hiszen ez nagyon fontos ahhoz, hogy az üzenetünket könnyen befogadható módon meg tudjuk fogalmazni. Kis tereptanulmány a kreatív munkához, mit szólsz?

Jean Sol Partre 2015.12.03. 16:44:27

@maroz: tudod, ez most olyan, mint a Zepter meg az MLM ügynökök, addig semmi konkrétum amíg nem találkozunk, aztán kiderül, csak a szokásos rizsa van. Ezt egyszer voltam önként megtenni, amikor wellness hétvége járt az előadásért cserébe, akkor is gyorsan meggyőztem az előadót, hogy reménytelen eset vagyok. Mostanában meg pláne nincs annyi időm, hogy hozomra kocsmázgassak, ha nem tudod leírni, vagy csak részegen tudod előadni a mondandódat, nem izgat.

maroz 2015.12.03. 17:02:43

@Jean Sol Partre: De hát posztot írtam róla, itt is magyarázom már százezer forint értékű karakterben, te meg jössz egy ilyen analógiával?

Már korábban is megegyeztünk abban, hogy az EBH szarul működik. Megegyeztünk abban is, hogy ez baj, mert így nem tud érvényesülni az egyenlő méltóság. Egyetértésre jutottunk abban is, hogy tenni kell valamit. Nekünk, polgároknak. Most ott tartunk, hogy elemezni kéne a hiba okát és megnézni, hogy milyen célt tűzhetünk ki. Ez neked mlm? :))

Mondtam már többször is, hogy nem iszom. Ne miattam gyere, hanem azért, amit mondtál, hogy te egy felelős állampolgár vagy, aki ha felismer egy problémát akkor cselekszik.

Jean Sol Partre 2015.12.03. 17:26:47

@maroz: nem volt egyértelműen lefektetve, hogy az EBH miatt vonulnánk. De ha igen, ok. Akkor mondd el, mi lenne a megoldási javaslatod. Hogy kéne működnie szerinted a hivatalnak, hogy neked/nektek jobb legyen, vagy mi kellene helyette? És ettől hogyan és mennyire javulna a helyzet, jobb lesz-e neked és a többi érintettnek?

maroz 2015.12.03. 19:51:14

@Jean Sol Partre: Azt el tudom mondani, hogy a liberális demokrácia normái szerint mit kéne tenni, de mivel én a liberális demokráciában nem hiszek, így ez részemről csak egy hipotetikus javaslat, tehát elmondom, hogy mit kéne, de azzal a kikötéssel, hogy szerintem valójában mást kéne. De most arról van szó, hogy a liberális demokrácia szerint mit kéne.

Tehát a problémát kéne azonosítani. Miért nem tölti be az EBH azt a funkciót, amire rendeltetett. Ehhez, ha tisztességesek akarunk maradni mindenképp meg kell ismerni ezt az intézményt. El kell olvasni a jogszabályi hátteret, meg kell nézni, hogy ki a vezetője, mennyi pénzt költöttek el eddig és hány ügyet oldottak meg.

De ez sem elég, ki kell próbálni az intézményt. Kell indítani két eljárást, és lehetőleg mindegyiket pezzonovanték ellen. Mondjuk legyen Lázár és egy nagy multi. Így aztán már első kézből származó tapasztalataink lesznek, alaposan érteni fogjuk a rendszert. Innen már látszani fog, hogy ez szinte szó szerint is egy sóhivatal. A kérdés az, hogy miért ilyen.

Ebben van köztünk ellentmondás, mert ha jól értem magában a tényben, hogy szar megegyeztünk. A probléma az, hogy te még nem próbáltál meg egy összefüggőbb és a lényegre jobban koncentráló magyarázatot adni arra, hogy miért funkcionál hibásan az EBH. érzésem szerint azért nem, mert még nem volt módod alaposabban is beleásnod magad a témába. Talán előbb ezt kéne pótold. Beláthatod, hogy ha nem tudjuk kellően pontosan azonosítani a hiba forrását, akkor megoldási javaslatot sem tudunk érdemben tenni. Szóval a kérdés, amiben meg kéne egyeznünk, ha cselekedni akarunk: mi a hiba forrása?

Jean Sol Partre 2015.12.04. 10:33:04

@maroz: miért kellene magyarázatot adnom bármire is? Te ezt már megtetted, én megbízom benned, a megállapodás szerint én a demonstrációban segítek, ha sikerül meggyőznöd arról, van értelme.
Szóval mi a javaslatod, mi legyen a zászlónkra tűzve? Mi az amivel a tömegeket is magunk mellé állíthatnánk?

maroz 2015.12.04. 11:04:20

@Jean Sol Partre: A liberális demokrácia értékeit követve a cél az EBH-törvény megváltoztatása. Erre még én is meg tudok írni egy törvényjavaslat-vázlatot, és nem lesz sokkal rosszabb, mint a Rogáné, pedig nekem még ájizém sincs. Tehát lenne egy olyan dolog, amit már lehet követelni, mert teljesíthető. Az eddig megmozdulások zöme azért ért szart se, mert nem voltak teljesíthető követeléseik.

Ez a javaslatom. De ezt nem lehet zászlóra tűzni, mert még te sem érted a jelentőségét. Tehát a probléma az, hogy hogyan lehetne ezt közérthetően is elmondani. Hogy tudnál például te bárkit is meggyőzni arról, hogy az EBH a jogszabályi keretek miatt működik ennyire szarul, ha még te sem hiszed el ezt?

Jean Sol Partre 2015.12.04. 11:09:38

@maroz: én értem, hogy a jogszabályi keretek miatt működik ennyire szarul. De a kérdés nem ez.

A kérdés az, ha jól fog működni az EBH, jobb lesz-e az embereknek annyival, hogy emiatt kimenjenek tüntetni?

Ha erről nem tudod meggyőzni őket, más célt kell választani. Például megvizsgálhatod, miért olyan a jogszabályi környezet, amilyen? Csak az EBH törvény rossz? Kik hozták ezeket a törvényeket? És kik tartják fent ma is?
Vagy bármi más, én nem tudom, te vagy a kérdés szakértője, én csak a lelkes támogató, persze csak ha engem is meggyőzöl.

maroz 2015.12.04. 11:25:26

@Jean Sol Partre: Ha azt tenném, amit javasolsz, akkor kilépnék a liberális demokrácia eszmei keretei közül, és te azt már nem szeretnéd, ezt sokszor megbeszéltük, tehát most azt nézzük meg, hogy a liberális demokrácián _beül_ hogyan oldható meg ez a probléma.

Tehát azt mondod, hogy érted a jogszabályi keretek okozta hibás működést. Ha érted, akkor megtennéd, hogy összefoglalod pár szóban, hogy miben is áll konkrétan a probléma? Elolvastad a jogszabályt, megértetted, hogy mely paragrafusa okozza a legnagyobb problémát, és miért, tehát most arra kérlek, hogy mondd el nekem is, hátha te ügyesebben, közérthetőbben tudod megfogalmazni, mint én.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 11:44:13

@maroz: "Ha azt tenném, amit javasolsz, akkor kilépnék a liberális demokrácia eszmei keretei közül,"

miért is? no meg hol van az a liberális demokrácia amiről beszélsz? mondtam én olyat, hogy nem szeretnék kilépni bármilyen játékszabályokból?

" azt mondod, hogy érted a jogszabályi keretek okozta hibás működést"

Igen, értem, mert te ezt mondod, és én hiszek neked. Azt mondtad, te megvizsgáltad alaposan és így látod. De mivel a részleteket még nem mondtad el, így nem tudom, meg tudnám-e fogalmazni máshogyan.
Az a megállapodás, hogy te győzöl meg engem is.

maroz 2015.12.04. 12:43:19

@Jean Sol Partre: Oké, de balra is kilépnél? ;)

A jogszabályi keret azért rossz, mert nincs benne érdemi szankció. Az EBH, mint szankcionáló hatóság nem a szervezeteket kéne szankcionálja, hanem az adott döntést meghozó felelős vezetőt. Az eljárás érdemben személy ellen kéne folyjon, és ha megpróbálja magát a személy kivonni az eljárás alól, akkor ezt ugyanúgy hatalmi eszközökkel kell megakadályozni, ahogyan mondjuk egy biciklilopás miatt elővett cigánygyerek esetében. A szankcióknak visszatartó erejűeknek kell lenniük, ehhez kell méretezni őket.

Ez most csak így hirtelen, de ezt alaposabban is ki kell fejteni.

A másik súlyos probléma az, hogy ma az EBH egy rendkívül magas küszöbű intézmény, hihetetlen távolságra az emberektől. Jogszabályi változtatással elérhetőbbé lehet tenni, de ennek csak az első feltétel, a visszatartó erő növelése esetén van értelme, hiszen hiába érhetné el az átlagpolgár könnyebben ezt az intézményt, ha látja, hogy szart sem ér minek menne oda?

Már ez a két módosítás is érdemi hatékonyságnövekedést okozna, és ezeket el lehet érni pusztán törvénymódosítással, be lehet nyújtani a konkrét módosító javaslatokat, van mit követelni, és azt teljesíteni is lehet.

Na, megyek, beszerzek kellő mennyiségű festékpatront, mert már látom, hogy lesz ebből felülvizsgálati kérelem is, a per meg sajnos olyan, hogy ahhoz nem is patronnyi, hanem hordónyi festék kell.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 13:24:34

@maroz: bármerre, ha azt látom, jobb lesz tőle.

Ok, értem, ezért rossz a törvény. Akkor 2 kérdésem van.

1, szerinted ha megváltoztatnák a törvényt, akkor tényleg hatékonyabban működne a hivatal? Úgy értem, ha mondjuk a kormány (vagy akár a helyi hatóság) diszkriminál téged akkor a hivatal elégtételt fog tudni szerezni neked? A jelenlegi rendszerben?

2, szerinted ezzel meg tudnád győzni az embereket, hogy jöjjenek tüntetni?

Messzi Vetek 2015.12.04. 14:01:02

@Jean Sol Partre: @maroz: így végigolvasva magukat, én is oda jutottam, hogy abban az esetben, ha van megfelelő szankció is előfordulhat, hogy akkor meg a testület nem hoz elmarasztaló ítéletet (hogy ne kelljen a súlyosabb (célzottabb?) szankciót alkalmazni). tovagyűrűzik a probléma egyrészt az EBH döntéshozó testületének összetétele felé (ki adja a felhatalmazást, ki választja, milyen erős a legitimitása), valamint a szervezet üzemeltetője (ki finanszírozza), és annak ellenörző szerve is releváns kérdéssé válik; másrészt pedig minden olyan jogszabály, ami a keretbe illeszthető: vagy pontosítást igényel, vagy még kodifikálásra vár (ti. milyen tényállás milyen szankciót von maga után (nulla poena sine lege)).
nagy fába vágták a fejszéjüket, de én drukkolok maguknak!

maroz 2015.12.04. 14:02:48

@Jean Sol Partre: Igen, hatekonyabban fog mukodni. Tehat jol erts meg: nem hatekonyan, de ebbe ne menjunk bele, legyen eleg az, hogy sokkal, de sokkal hatekonyabb lenne, mint a mostani. Legalabb ket nagysagrenddel.

En nem, de ezt mar megbeszeltuk. Te mondtad azt, hogy meg lehet az emebereket gyozni eroforras nelkul is, te javasoltad, hogy menjek be a kocsmaba es beszeljem ra oket, tehat ez a te projektreszed. Segits abban, hogy mikent mukodhetne ez.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 14:16:46

@maroz: " Te mondtad azt, hogy meg lehet az emebereket gyozni eroforras nelkul is"

Ha a cél érthető és kellőképp motiváló. Ez így sajnos vékonykának tűnik. Mit fog ebből érezni az izsáki kocsma törzsközönsége? Többet ihat? Többet ehet? Fűthet vele? Taníttathatja a gyerekét?
Még engem se győztél meg, nemhogy őket.

maroz 2015.12.04. 15:42:21

@Messzi Vetek: "hogy akkor meg a testület nem hoz elmarasztaló ítéletet"

Ez a legcsekélyebb probléma, ez ma is orvosolható, hiszen van rá intézmény, a határozat ellen lehet felülvizsgálati kérelemmel élni, és ehhez még mindig nem kell semmi, csak sok-sok tintapatron. ;)

Legyünk tárgyilagosak: az EBH az elit játszótere. Egy Bibó-szakkolégista vezeti, aki nem mellékesen Fodor Gábor felesége is volt egy ideig, de nem ez a legnagyobb baj vele. Annyira jól fekvő káder, hogy a balliberális hatalom alatt is ő vezette az EBH-t és most is, és még 2021-ig, mert addig van kinevezve.

Az EBH hozza a hazai jogászképzés legfőbb baját: lassan már nem csak jogilag, de szó szerint is analfabéták azok, akik elvégezték ugyan a jogi egyetemet, de utána már nem nyílt számukra lehetőség, hogy tanuljanak is valamit a jogról, mert ez csak a végzettek egy töredékének adatik meg. A resztlit felszívta a közigazgatás. Nem hogy a jogot, de még a faéket sem értik.

De ez nem is baj, mert az EBH-nak érdemben nincs is semmi munkája. 2013-ban például összesen 3 millió forint bírságot szabtak ki, aminél még egy angyalszívű kaller is többet kioszt csak a Szeged-Budapest vonalon. Lusta vagyok megnézni, de olyan huszonvalahány elmarasztaló határozatot hoztak. Tízmillió emberre legyen mondjuk harminc. Egy egész év alatt. Pár éve kaptak 1, azaz egy milliárd forintot saját maguk reklámozására. Ráadásul a munkájuk fölött csak akkor lenne érdemi kontroll, ha az elutasító határozatokat tömegesen támadnák meg a bíróságon. Ott azért már bírók vannak, nem nagy dolog, de legalább nem a jogászképzés resztlije, a leganalfabétábbak. Ha kérem, három bíró tárgyalja az ügyem. Ez azért már egy olyan szint, ahol az analfabéta közigazgatási elöldoktoros bürokratákat meg lehet alaposan fingatni.

Viszont nekem nem célom megreformálni ezt az intézményt, mert én nem hiszek benne. Nem hiszek a liberális demokráciában, nem hiszem, hogy az ember méltósága akár csak elvileg is kompatibilis lenne a liberalizmussal, így a manifeszt célom az, hogy megismerjem ezek az intézményeket, és lehetőleg ennek során megpróbáljam igazolni is az állításomat, tehát azt, hogy ezek használhatatlanok. A legsúlyosabb bizonyítéknak azt szeretném szánni, hogy kimondatom bírósággal, miszerint ez Egyenlő Bánásmód Hatóság az eljárása során megsértette az egyenlő bánásmód normáját, ezért kérni fogom, hogy a bíróság marasztalja el az EBH-t az egyenlő bánásmód megsértése miatt. Úgy gondolom, hogy ez, ha nem is elégséges, de minimum nyomós bizonyíték lesz a liberális intézmény működésképtelensége mellett.

De ettől még aki hisz a liberális demokráciában beszállhat a buliba, és küzdhet egy jobb törvényért, ami esélyt adna egy jobb hatóságra, és én ehhez szívesen átadom annak a munkának az eredményeit, amit elvégeztem és amit el fogok végezni. Persze tudom, hogy a kutyának sem fog kelleni, hiszen ma a jogvédő civilek a probléma, és nem a megoldás részei, őket csak akkor érdekelném, ha meghívnám őket kocsmázni, de ettől még én amit tehettem megtettem.

maroz 2015.12.04. 15:45:09

@Jean Sol Partre: De hát az előbb azt mondtad, hogy téged már meggyőztelek!

"Igen, értem, mert te ezt mondod, és én hiszek neked."

Ha hiszel nekem, akkor meggyőztelek, nem?

Jean Sol Partre 2015.12.04. 15:58:12

@maroz: "A legsúlyosabb bizonyítéknak azt szeretném szánni, hogy kimondatom bírósággal, miszerint ez Egyenlő Bánásmód Hatóság az eljárása során megsértette az egyenlő bánásmód normáját, ezért kérni fogom, hogy a bíróság marasztalja el az EBH-t az egyenlő bánásmód megsértése miatt."

Ez tetszik, tényleg.

Szeretném megjegyezni, hogy jelenleg Magyarországon nincs liberális demokrácia, és amikor elvben az volt, akkor is sok sebből vérzett és soha nem volt lehetősége igazán kialakulni.

Így aztán ha Magyarországi példák alapján ítéled meg magát a liberális demokráciát akkor nem jársz el helyesen.

Szerintem hagyjuk ezt az EBH demonstrációt, ha te sem hiszel benne akkor másokat se tudsz meggyőzni róla. Mondd el inkább, mi lenne a jobb megoldás.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 16:40:49

@maroz: arról igen, hogy mi a baj az EBH-val. De arról, hogy ezért érdemes és lehet demonstrálni, arról nem.

maroz 2015.12.04. 18:32:48

@Jean Sol Partre: Ne redukáld le demonstrálásra, az csak egy lényegtelen elem. A kérdés az volt, hogy baj-e, hogy az ebh szarul működik, és arra jutottunk, hogy igen.

Te azt mondtad, hogy a liberális demokrácia mint eszme jó, és az a cselekvési mód, ami belőle következik értelemszerűen szintén jó. A liberalizmus az egyénről, az individuumról szól, a felelős polgárról, aki cselekszik. Megállapítottuk, hogy baj van, tehát cselekedni kell.

De a cselekvés az nem egyenlő a demonstrációval.

Ahhoz előbb meg kell teremteni a körülményeket. Én nem hiszek a liberális demokráciában, de hajlandó vagyok bárkivel kooperálni, aki hisz. Amikor én ebbe a kísérletbe belevágtam a hipotézisem az volt, hogy a liberális demokrácia intézményei látszatintézmények, és nem érnek semmit. Ennek a hipotézisnek a vizsgálására elindítottam három ügyet. Két emblematikus intézményt választottam ki, számolva azzal, hogy be fog jönni automatikusan a harmadik is, az igazságszolgáltatás. A két intézménynél két-két ügyet szerettem volna indítani, fajsúlyos köz- és magánszereplők ellen. Ez csak háromnegyedében jött össze, mert nem került olyan ügyem, ahol egy állami szereplő ellen kezdeményezhettem volna GVH-eljárást, így maradt ott egy, és kettő az EBH előtt.

De az ügybe raktam egy csomó munkát, és az eredményeit szívesen megosztom bárkivel, aki szerint a liberális demokrácia értékei mentén is lehetne ezzel kezdeni valamit. Sőt, még segítek is, bármiben. Akár demonstrációt is szervezni, de csak úgy, ha ezt a részét valaki más irányítja, egy olyan valaki, aki velem ellentétben hisz abban, hogy a liberális demokrácia erre a problémára megoldás.

"Szeretném megjegyezni, hogy jelenleg Magyarországon nincs liberális demokrácia, és amikor elvben az volt, akkor is sok sebből vérzett és soha nem volt lehetősége igazán kialakulni."

Ezt már egyszer lezártuk. Magyarországon van liberális demokrácia, csak jelenleg nem ő gyakorolja a hatalmat, hála istennek. De végigvettük, hogy van vagy félmillió liberális demokrata szavazó, van több tucat emblematikus civil szervezet, köztük jogvédők is szép számmal, legalább tízmilliárd forint nyugati pénzt kapnak, de szerintem többet, így minden, de minden adott, hogy Magyarországon a liberális demokraták egyénileg is és intézményesen is kövessék a liberális demokrácia legfőbb alapigazságát, és viselkedjenek felelős, cselekvő polgárokként.

Így nem fogunk tudni haladni, ha folyton visszatérsz már lezárt kérdésekre. Most ott tartunk, hogy van Magyarországon liberális demokrácia, hiszen van félmillió liberális demokrata polgár, vannak liberális demokrata intézmények, és azok rendelkeznek bőségesen forrásokkal.

Tehát döntsd el végre, mert tényleg nem tudunk másként előbbre jutni: jónak tartod-e még mindig a liberális demokráciát, mint eszmét, mint társadalom- és államszervezést megtámogató ideológiát, vagy elfogadod az én álláspontom, miszerint a liberalizmus, mint ideológia egy öngyilkos ideológia.

Ha elfogadod, hogy a liberalizmus jó, akkor a munka ellenbizonyításához szükséges részt én elvégzem a segítséged nélkül is és felajánlom a segítségem ahhoz, hogy te (vagy bárki) be tudd bizonyítani, hogy de igenis jó, és az általam felvázolt probléma a liberalizmus eszközeivel megoldható. Tehát a demonstrációt, és ami még eszedbe jut te kéne koncepcióként kidolgozd, és nekem csak annyit mondj meg, hogy mit csináljak, mely részfeladatot hajtsam végre, és én tisztességgel, legjobb tudásom szerint meg fogom csinálni.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 21:16:50

@maroz: "Magyarországon van liberális demokrácia, csak jelenleg nem ő gyakorolja a hatalmat, hála istennek"

Nem volt ez a kérdés lezárva. Magyarországon vannak liberális demokraták. De a hatalmat egy autokrácia gyakorolja, tehát liberális demokrácia nincs.
Mint ahogy feketék is vannak Magyarországon, de attól még nem Afrika.

Ezért aztán azok az intéznények, amiknek liberális demokráciában akár még értelmük is lenne, nem működnek, értelmetlenek, hisz csak díszletként léteznek, hogy liberális demokrácia látszatát keltsék.

Ezzel együtt nagyon tetszik amit csinálsz, mármint hogy rábizonyítod az EBH-ra, hogy megsértette az egyenlő bánásmód normáját. Csak ezzel nem a liberális demokrácia gyengeségeire mutatsz rá, hanem a helyette létező illiberális rendszer hazugságaira.

maroz 2015.12.04. 21:20:56

@Robinzon Kurzor: Ez egy tipikus kommunikációs helyzet: értelmezhetted volna így is, úgy is.

A tudat az, hogy a "garantált méltóság" nem egy bináris állapotot tükröz, hanem pont ellenkezőleg: a tudatban a "garantál" értelme a törekvés felől nyer értelmet. Nézd meg mit ír az EBH:

"Az Egyenlő Bánásmód Hatóság az emberi méltóság garanciális intézménye, az egyenlő bánásmód követelményének megvalósulását ellenőrző autonóm állami jogorvoslati fórum. "

Tehát ha szükség van garanciális intézményre, akkor az feltételezi, hogy a garantált valami eljuthat a nemgarantált állapotba is, és ebben az esetben szükségessé válik a reparáció.

"Garantálni valamit nem azt jelenti, hogy közelebb jutottál hozzá, hanem azt, hogy rendelkezel vele és ez állapot fenn is marad."

A köznyelvben a jótállást garanciának hívják. De az sem jelenti azt, hogy bináris a dolog, hiszen ha a garantált valami mégsem teljesülne, akkor a jog nem rendeli el visszamenőlegesen is a garantált tranzakció törlését, hanem elsődlegesen a reparálás felé próbálja meg terelni a feleket.

Tehát mindezek alapján ha te egy kooperatív kommunikációs stratégiát követsz, akkor minden további nélkül értelmezhetted volna az üzenetemet abban az értelemben, amelyikben a legtöbb átlagember minden különösebb nehézség nélkül értelmezte volna. Kérdés, hogy miért nem ezt tetted, illetve hogy mi az, ami a személyeskedésre, mint szokványos utolsó érvre késztetett.

maroz 2015.12.04. 21:44:21

@Jean Sol Partre: A 2003-2010 közötti rendszer milyen volt? Az sem volt liberális demokrácia?

maroz 2015.12.04. 21:51:14

@Jean Sol Partre: Figyelj rám, de nagyon: egy autokráciában a jogvédők tipikusan egy jól körbekerített, megfelelően őrzött, és túl sok járkálást nem toleráló intézményekben ülnek. Aki élt autokráciában és kerítették el, annak kicsit furcsának tűnhet az, hogy ma a jogvédők falkákban kapnak akkora fizetéseket, hogy kurvaisten és úgy élik be a belvárost, mint patkány a szeméttelepet.

Ha ez ami ma itt van autokrácia, akkor vagy te nem tudod mit jelent az, hogy autokrácia vagy én, és megpróbálni ugyan megpróbálhatsz meggyőzni, de jelzem, hogy nem lesz könnyű.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 22:46:21

@maroz: azt annak hívták, de nem volt az. Kialakulhatott volna belőle, ha. De nem alakult.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 22:47:37

@maroz: nem az a lényeg, akkor ne hívjuk autokráciának, maradjunk annál ahogy saját magát hívja, illiberális demokrácia. Csak utálom a szóismétlést, de igazad van, nem autokrácia.

Jean Sol Partre 2015.12.04. 22:48:22

@maroz: olvasom, nagyon jó írás, fogok is reagálni, de nem most.

maroz 2015.12.05. 05:31:31

@Jean Sol Partre: Na jó, de akkor most eljutottál a jászolhoz kikötött bornyú állapotába. Ha te azt a téves értelmezést fogadod el, hogy liberális demokrácia valójában soha nincs, hiszen ha egy liberális demokrata erő van hatalmon akkor sincs liberális demokrácia, csak kialakulhatna, és nyilván, ha nem a liberális demokraták vannak éppen hatalmon akkor meg vígan állíthatod, hogy autoriter a rendszer, tehát nincs mit tenni.

Le kell ülni, papírzacskót húzni a fejünkre, és várni, amíg lesz liberális demokrácia. Elhozza mennyből az angyal. Elmegyünk 2018-ban szavazni, és a Jézuska plusz a húsvét nyúl varázsol nekünk oda egy pártot, amelyik most már kurvaélet, hogy megépíti a liberális demokráciát, és akkor végre elérkezett számunkra is a cselekvés ideje!

Illetve dehogyis, hiszen a te olvasatodban a liberális demokrácia csak akkor áll be, ha nincsenek problémák. Liberális demokrácia az, amikor a polgárnak immáron semmit nem kell tennie, mert már tett, meghozta azt a legnagyobb áldozatot, ami polgártól elvárható: elment szavazni!!!

Tehát a lehetőségeink:

-nincs Magyarországon liberális demokrácia, ergo nem lehet tenni semmit, leül, papírcsákó, vogonok

-2018-ban lesz Magyarországon liberális demokrácia, mert hoz a jézuska ilyen pártot, és ha lett liberális demokrácia akkor nem kell tenni semmit, hiszen a liberális demokrácia legfőbb jellemzője, hogy abban a polgár minden problémáját megoldja az állam.

Mehetünk pitypangozni, projekt lezárva, eladó egy csomag tintapatron. ;)

maroz 2015.12.05. 05:42:54

@Jean Sol Partre: Az illiberális demokráciában a jogvédőket nagyon, de nagyon megverik. Autoriter rendszerekben az állam veri meg, illiberális demokráciákban az állam ezt kiadja alvállalkozónak, de a jogvédőnek az még talán szarabb is, mert a rendőr is le tud menni állatba, de ahogy egy bányász... Emlékszel még a fidesz-székház fradistáira? Na, azok decens, idős norvég őrgrófnék az előbbiekhez képest.

Próbálkozhatsz, igyekezhetsz engem meggyőzni arról, hogy ez tényleg egy illiberális demokrácia lenne, de nem fog könnyen menni, hidd el. Egy olyan ország, ahol a jogvédők és a civilek, valamint a hozzájuk kötődő teljes szcéna, az őket kiszolgáló romkocsmák, a nekik bazseváló művészkék, a sok tanulmányút, konferenciázás, habzsi-dőzsi, a külföldről jövő milliárdok, amiért nem kell semmi teljesítményt felmutatni, szóval ahol a jogvédő civilek a legkibaszottabb elit legkibaszottabb közepében dőzsölnek, mint állat, nos, ha ez egy illiberális demokrácia, akkor vagy te nem tudod mi az az illiberális demokrácia vagy én, más feloldását nem tudom elképzelni a dilemmának.

maroz 2015.12.06. 11:07:05

@Jean Sol Partre: Másik jogvédő téma: hozzáférés a normatív anyaghoz, a joghoz.

Derítsd ki nekem, hogy a lakosságnak eladott tűzifa az érvényes szabványok szerint hány százalék vizet tartalmazhat. Ez a kisember számára egy húsbavágóan fontos adat.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.06. 21:45:44

@maroz: Miért kell erről jogszabálynak rendelkeznie?

maroz 2015.12.06. 21:50:59

@Counter: Mert közérdek fűződik hozzá.

maroz 2015.12.06. 21:55:09

@Counter: Illetve ne csússzunk el elméleti síkra, ne azzal foglalkozzunk, hogy kell-e vagy sem, hanem azzal, hogy most kell, csak éppen nem ismerhető meg a norma. Illetve megismerhető, de csak liberálisan. Nagyon, nagyon liberálisan. És ez a baj.

Szindbad 2015.12.06. 21:56:00

@maroz: Nos, amíg ők habzsidőzsölnek, addig te megdöglesz az egészségügyben, és a nyugdíjrendszerben, a legcsekélyebb javulás lehetősége nélkül. De te tudod, hogy neked mi a fontos.

maroz 2015.12.06. 21:59:25

@Szindbad: Eddig is megdöglöttem, eddig sem volt a legcsekélyebb jele sem a javulásnak. Én 2010 előtt is ugyanígy szoptam az egészségüggyel, és a jogvédők akkor is ugyanígy habzsidőzsöltek. Mi a különbség?

Te mitől vársz javulást? Miben? Mi az, ami téged személyesen a legsúlyosabban érint és mi az a változtatás, ami jobbítana a helyzeteden?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.06. 22:05:35

@maroz:
1. Nem fűződik.

2. A tüzelőnek eladott szén átlagos darabméretének, porlékonyságának és – természetesen – nedvességtartalmának meghatározásához meg nem?

3. Hogyan szereljünk fel minden fát szállító teherautót hatóságilag hitelesített nedvességtartalom-mérővel?

4. Miért nem jó az, hogy a fát vásárló polgár ránéz a fára, amikor megveszi, és azt mondja, hogy vizes szart nem kérek, köszönöm?
S az esetleges erőfölényes problémák megoldására miért nem jók az erőfölény felől közelítő jogorvoslatok, miért kell egy teljesen abszurd kazuisztikus és elsőre igencsak végrehajthatatlannak tűnő szabályozást követelni?

Ahogy a múltkor is, most is az látszik, hogy halovány gőzöd sincs a szabályozás gazdaságtanáról. Nekem sincs elég, de legalább tudok róla, hogy van – utána lehet olvasni Douglass North-nál vagy Coase-nál.

Nem lehet a szabályok meghozatalától elvárni az alábbiakat (pláne egyszerre):
1. végrehajtásuk ne járjon közösségi és egyéni többletteherrel;
2. önkéntes normakövetést eredményezzenek;
3. a szabályozás bevezetése semmiben se változtassa meg az emberek addigi üzleti, gazdasági és általában véve magatartási szokásait.

en.wikipedia.org/wiki/General_state_laws_for_the_Prussian_states

Ebben lehet, hogy volt szó a vizes tűzifáról is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.06. 22:11:16

@maroz: "most kell, csak éppen nem ismerhető meg a norma. Illetve megismerhető, de csak liberálisan."

Ezek szerint van róla konkrét, határérték jellegű norma? Fantasztikus.

És mi a faszra jó? Ki méri meg? Mi van, ha esős időben érkezik meg?

A "liberálisan" mit jelent ebben a kontextusban? Szoktál olyat mondani, hogy de liberálisan fociztak a norvégok? Liberális a levegő Taktaszadán, amikor befűtenek a gumicsizmával? Az odakozmált halászlénak meg liberálíze van?

Szindbad 2015.12.06. 23:20:19

@maroz: Reformok? Magántőke bevonása az egészségügybe, az öngondoskodás elve komolyan gondolása, ilyesmi.

maroz 2015.12.07. 05:56:12

@Counter: Nemtudás, szokás szerint.

A szabványosítás egy kapitalista, egyenest liberális intézmény. Ráadásul ez a kapitalista termelési rendszeren belül nem is opció, hanem kényszer. A szabvány ugyanis azt jelenti, hogy egy jogszabályban arra felhatalmazott szervezet megalkot egy kellően precíz fogalmi leírást arról, hogy egy forgalomképes terméknek milyen minimumkövetelményeket kell teljesíteni ahhoz, hogy az az adott termékre általánosan bevett és ismert megnevezéssel forgalmazható legyen.

Amikor leveszed a tejfölt a pultról és ránézel, akkor elolvasod, hogy mi van ráríva: ha az, hogy frissföl, kkor visszateszed, mert arról fogalmad sincs, hogy mi. De ha az van ráírva, hogy tejföl, akkor viheted boldogan, mert tudhatod, hogy a Magyar Élelmiszerkönyv (az élelmiszeripari szabványkönyv) precízen behatárolja, hogy mi az, amire rá szabad írni azt, hogy tejföl. MÉ 1-3/51-1, és már tudod is. De ha az van ráírva a dobozra, hogy 'kézműves termék', akkor is van egy kapaszkodód azt illetően, hogy mégis, mi lehet az, amit ebben az országban úgy nagyvonalakban takarhat ez a fogalom:

www.omgk.hu/Mekv/2/2105_2012.pdf

Ez az értelme a szabványnak. Piac van, liberalizált, a szabvány pedig garancia arra, hogy ezen a piacon lehessen tisztességesen cserélni. A szabványosítás története is érdekes, olvass utána, érdemes megérteni a dolgot.

A szabványon keresztüli szabályozás egy alapvető garanciális elem, nélküle a piac máshogyan működne. Ha bemész egy boltba, és veszel egy m6-os anyát, akkor jó eséllyel találkozni fogsz a dobozával is, és azon fogsz találni egy hivatkozást egy szabványra. Vagy ISO, vagy MSZ, és egy szám. Ezt azt jelenti, hogy az m6-os anyának nevezett termék teljesít egy minimumfeltételt. Nézd meg, hogy egyetlen nyamvadt anyacsavarnál hány tényezőre kell odafigyelni:

www.chinafastener.com/standards/1827.htm

Ha a kínai kapitalista Sanghajban azt mondja, hogy ISO 4032-1999, akkor már az európai is tudja, hogy ez a csavar megvehető Kínában is, de nem ettől a cégtől, hanem attól, amelyik tudja, hogy ma már az ISO 4032:2012 van érvényben.

Nekem egyszer egy olyan ügyem volt, hogy két különböző gyártó/forgalmazótól beszerzett hatos anya és hatos menet nem passzolt. Az anyát nem lehetett rácsavarni a menetre, megszorult és annyi, ha erőltettem elnyírta. Nem voltam boldog, mert középen maradtam, mindkét fél vonogatta a vállát, hogy ő bizony pont olyanra készítette, amilyenre kell.

Na, ilyenkor jön jól a szabvány, mert az ember előveszi, és megnézi, hogy mi az a hibatűrés, ami még belefér és mi az, ami már nem. Esetemben az okozta a problémát, hogy mindkét fél a tűrésben pont a határon volt, csak annyi, hogy a külsőmenetes gépelem gyártója egy nagyon picivel kívülről. De ez már elég volt ahhoz, hogy a dolog ne működjön, és ha én nem vagyok tisztában a jogszabályokkal, valamint nem tudom precízen kimérni és még precízebben dokumentálni, hogy az eltérés túl van a szabványban megengedettnél, akkor rábaszok rútúl.

Tehát a szabvány azért kell, hogy ne csak a kapitalista legyen tisztában azzal, hogy mit gyárt, hanem bárki más is, például a kisember, az átlagpolgár. De neki mindez nem hozzáférhető, csak ha kifizet több ezer, alkalomadtán tízezer forintot. Ahhoz, hogy én megtudjam a fa nedvességtartalmát ki kéne perkáljak 7500+áfát, ráadásul még így is csak angol nyelven van meg, és ha lefordítják majd az a kivétel lesz, nagyon sok szabványt és egyéb uniós jogforrás műszaki mellékletét egészen egyszerűen le sem fordítanak. A legalapvetőbb elvek sérülnek, ilyen legutóbb a tizenkét táblás törvények előtt volt.

Szóval látod erről beszélek, annyira belefeledkezett az a tudat, amelyik belőled is beszél abba, hogy ők mindent tudnak, hogy lassan már tényleg nevetséges az, ami a nemtudásuk miatt kijön belőlük. Azért az nagyon ciki, hogy a liberális piacgazdaság egyik legfontosabb garanciális elemét, a szabványosítást, annak a történetét, az aktuális szabályozását, a gyakorlatot, és nem utolsó sorban azt a problémahegyet, amivel a szabványt használni kényszerülők nap, mint nap tolnak maguk előtt te még csak hírből sem ismered.

Ha végre túl leszek a tárgyaláson és bemegyek a gyárba megmutatom a kommented az esztergályosnak. Illetve lehet, hogy mégsem, mert akkor ma semmit nem fog dolgozni, egész nap fetrengeni fog a röhögéstől, ha elmesélem neki, hogy ma ilyen az elitünk, ennyit tudnak a világról, és már ilyen szinten csinálnak magukból hülyét a nemtudásuk miatt.

Azt, hogy a fa nedvességtartalma miért fontos teljesen fölösleges lenne neked elmagyarázni, mert neked bármit teljesen fölösleges elmagyarázni, hiszen te mindent helyből tudsz, és mindig más a hülye, más a fogalmatlan. Legyen szó szabványról vagy az Alföld hegyvonulatairól, te magabiztosan tudod a frankót. Miközben az esztergályos szakmunkás fetreng a földön a röhögéstől. Ez ma a balliberális elit szellemi teljesítménye, és te is ehhez az elithez tartozol. Így, ezzel a fejjel, ezzel a semmit-, de azt mindenkinéljobbantudással basztátok el.

maroz 2015.12.07. 06:10:07

@Counter: Guglihuszár, az ANSI, az amerikai szabványügyi intézet 1918-ban alakult. Azért, mert a Fordi termelési modell nem működne szabványosítás nélkül.

Ezt a szakiskola első évfolyamán megtanítják.

Azt, hogy mire jó miért mondanám el neked? Ha látom, hogy olyan alapszintű, teljesen köztudomású, évtizedek óta velünk élő fogalmat sem voltál képes megérteni, mint a szabványosítás, és nem érted, hogy ez miért liberális, valamint azt sem érted, hogy miért liberális az, ha a joghoz hozzá lehet ugyan férni, de csak pénzért, akkor neked minek bármit is elmondani?

Sajnálom, a múltkor tévedtem, felületesen ítéltelek meg. Benned a szofizmuson túl nincs semmi, a legalapvetőbb dolgokkal sem vagy tisztában, ezért olyan szinten pótolod baromságokkal és arroganciával a nemtudásod, hogy az már akár szórakoztató is lenne, ha el tudnék vonatkoztatni attól, hogy pontosan ez a rád is jellemző viselkedés baszta szét az elmúlt 25 évben az országot. Te vagy a hibás, nem Orbán. Az csak a következményed.

Te voltál az, aki ezt a gyakorlatot bevezette, te csináltad azt hosszú éveken keresztül, hogy mondtad a valósággal köszönő viszonyban sem lévő, nettó tudatlanságból származó baromságaidat az elit státuszodból, és csak idő kérdése volt, hogy a legtöbb segédmunkás is megtapasztalja, hogy még annál is kevesebbet tudtok, mint ő, de a pofátok és az igényeitek végtelen. Jött Orbán, és azt mondta, hogy lám, ezek a vérostoba seggfejek mondhatnak bármit, odahaluzhatják az Alpokot az Alföldre, bármit kimondhatnak két perc után bármiről, mert úgysem buknak már, hát akkor hülye lennék, ha nem próbálnám meg én is!

Megpróbálta, és jobban csinálta, mint a ti bandátok. Lám, ti még ahhoz is hülyék vagytok, hogy a hülyeségetekből profitálni tudjatok.

Na, mindegy, kinyomtatom a hozzászólásod, mind a kettőt, az Alföld domborzati viszonyait taglalót is, és majd kielemezzük jól a gyárban. Azért az priceless, amikor a szaki a seggével is röhögni fog a nagyon okos belvárosi liberálison szabványügyileg.

maroz 2015.12.07. 06:12:27

@Szindbad: Az ilyesmi az igen, az elfogadható. ;)

A kérdésem arra irányult, hogy mi az, ami most neked probléma. Mi az, amit csinálnál, de akadályoz a rendszer. Mi az, amin te változtatnál, mert az neked, személyesen rossz?

Szindbad 2015.12.07. 08:16:05

@maroz: Személyesen az a szar, hogy kb felét/harmadát kapom annak, amit 300km-re nyugatra kapnék, és az is látszik, hogy ez hosszú távon sem lesz jobb. Az is kurvaszar, hogy nem látom, hogy mi lesz a nyugdíjamból majd akkoriban, ilyen elvándorlás mellett. Az se jó, hogy retteghetek, hogy nehogy kórházba kerüljek, mert kitudja, lehet, hogy egy fülorrgégész fog altatni, egyre rosszabb a helyzet. Az is szar, hogy az oktatás minősége egyre rosszabb, a központosítás kommunizmusbéli hiánygazdálkodási időket vetít előre.
Nem vagy pesti, de mostanában a kisebb útfelújítások is hónapokig tartanak. Leginkább a reménytelenség a szar, hogy itt nem lesz jobb sose.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 09:11:26

@maroz: " Ha te azt a téves értelmezést fogadod el, hogy liberális demokrácia valójában soha nincs, hiszen ha egy liberális demokrata erő van hatalmon akkor sincs liberális demokrácia, csak kialakulhatna"

Ne magyarázz megint félre. Magyarországon sosem volt liberális demokrácia, mert a szocializmus felbomlása után nem volt esélye kialakulni. Azt beláthatjuk, hogy nem megy egyik napról a másikra, ki kell alakítani az intézményrendszert, a szabályokat. Csakhogy nálunk az ezirányú törekvések valahogy mindig elhaltak, a hatalom és a pénz mindig fontosabb volt az aktuális vezetőknek, mint hogy egy jól működő liberális demokráciát hozzanak létre.
Így lettek látszatintézmények, törvények amik csak hasonlítanak az igaziakra, de amik mégsem azok.
És aztán szépen lassan a már részben felépült dolgok leépítése is megindult és egyre gyorsuló ütemben folyik.

"szóval ahol a jogvédő civilek a legkibaszottabb elit legkibaszottabb közepében dőzsölnek, mint állat, nos, ha ez egy illiberális demokrácia, akkor vagy te nem tudod mi az az illiberális demokrácia vagy én, más feloldását nem tudom elképzelni a dilemmának."

1, Te magad hívod a jelenlegi jogvédőket ál-jogvédőknek. Ha szerinted nem igazi jogvédők, akkor miért ne dőzsölhetnének?
2, ha soha nem fordultál hozzájuk, akkor hogyan állíthatod, hogy nem igaziak?
3, nem dőzsölnek, pont annyira basztatják őket, mint amennyire egy EU tag illiberális demokrácia megteheti.

"Tehát a lehetőségeink:"
Nem, nem ezek a lehetőségeink. Csinálhatsz pártot és viheted a zászlót. Tüntethetsz. Tiltakozhatsz. Fordulhatsz a jogvédőkhöz, a bírósághoz, Strassbourghoz, a Jóistenhez. Meggyőzheted embertársaidat arról, hogy csináljanak ők is valamit. Sőt, akár forradalmat is csinálhatsz. Vagy kitalálhatsz bármit ami nekem most nem jutott eszembe, szabad a pálya.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 09:19:03

@maroz: a posztodban van sok igazság, de pár csúsztatás is.

Ha nem próbáltál a mozgássérültek vagy bárki fel nem sorolt ember érdekében a taszhoz vagy máshoz fordulni, nem kérheted számon rajtuk, hogy nem segítenek, mert lehet, hogy igen (akkor is, ha nem sorolják fel a honlapjukon).

A szegénység valóban jobban pusztítja a méltóságot minden másnál, viszont ez az amin nem jogi eszközökkel lehet segíteni.

A legjobb jogvédő sem ér semmit, ha maguk az emberek nem akarják képviselni a saját jogaikat, ha tömegek tapsolnak ahhoz, hogy épp tönkreteszik őket. Ezt nem a jogvédőkön kell számonkérni, hanem az embereken, ez van.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.07. 09:28:34

@maroz: Nem kérdeztelek arról, hogy mire való a szabvány általában, ui. van róla fogalmam.
Arról is van sejtésem, hogy a TŰZIfa VÍZtartalma miért lehet fontos, sőt még arról is, hogy esetleg nem csak az előbb hivatkozott ok miatt, hanem a készleten álló tűzifa állékonyságát is befolyásolja, hogy elrohad-e, mielőtt eltüzelnék.

Arról kérdeztelek, hogy a gyakorlatban hogy nézne ki a tűzifa nedvességtartalma esetében a szabványosítás és miért nem jó az, hogy a vásárló eldönti, kell-e neki _az_ a tűzifa, amit el akarnak neki adni.

Ui. a frisssfölbe, mivel le van zárva, nem tudsz belenézni, és nem is tudod szemrevételezéssel ellenőrizni, hogy miből van. A fán meg tapasztalásom szerint látszik, hogy száraz avagy nyirkos, vizenyős, netán egyenesen vízben tocsogó. Azzal szórakoznak az eladók, hogy kasban adják, és a közepe szar – de ez nem szabványügyi szabályozásért kiált, hanem small claims courtért. A tűzifát ui. a szabadban gyártják és tárolják, nem standardizálható úgy a folyamat és nem zárható ki annyi külső körülmény, mint a csarnokban az esztergapadnál.

Egy érvényesíthetetlen szabvány nem ér semmit, ahogy egy olyan szabályozás se, ami pervertálja a normális üzleti folyamatokat.

Olvass utána annak, hogyan sikerült a nagyon szabványosra megépített hanoi csatornarendszert nagyon szervezetten nagyon patkánymentesítenie a franciáknak. Vagy nézd meg, milyen kolosszális siker lett a behivatkozott porosz törvénykönyv.

Amennyiben pedig nem eszmecserét kívánsz folytatni, hanem apropókra van szükséged hosszú indulatkitörések közzétételéhez, azt is jelezd valamilyen formában, kérlek.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 09:45:05

@maroz: "Mehetünk pitypangozni, projekt lezárva, eladó egy csomag tintapatron. ;)"

Ez a legjobb kérdés amúgy, amit feltettél eddig, hogy mit lehet és mit kell csinálni.
Mert én tényleg nem tudom. Egy darabig azt hittem, igen, és hogy embertársaim nagy része is hasonlóképp gondolkozik, de aztán kiderült, hogy nem, nem úgy gondolkozik. Csodálkozom nagyon, nem azon, hogy nem értenek velem egyet, mert az nyilván hülyeség, de hogy senki (nem a jogvédők, az emberek) semmiért nem lázad, nem tiltakozik, nem vonul az utcákon, sőt, egyetért azzal ami folyik, ez meglepett és meglep. De ez van, tudomásul vettem.

Azt is látom, hogy alternatíva nincs, az úgynevezett ellenzék nem ellenzék, egy a garnitúra, csak a mostaniak ügyesebbek voltak. Egymással harcolnak csak, a koncért megy a harc, más nincs.
Viszont azt gondolom, tényleg szükség van egy jó kormányra ahhoz, hogy érdemben változzanak a dolgok, amíg nincs pár ember aki jót akar és jól csinálja, addig nincs kit választani. Igen, én csak erre tudok várni, sok jobb ötletem nincs.

Én nem vagyok politikus és öreg is vagyok már ahhoz, hogy megpróbáljak azzá lenni, affinitásom sincs hozzá (meg tehetségem se). Forradalmat se fogok csinálni, ahhoz talán lusta is vagyok, plusz vagyok annyira jó helyzetben, hogy egyrészt ne legyek teljesen reménytelen, másrészt adott esetben elhúzzak innen a fenébe és ne aggódjak, hogy jól meg fogok élni máshol, ezért nyilván a késztetésem is kisebb, van mit vesztenem és főleg a gyerekeimnek van mit vesztenie, ha én forradalmi hevületemben valamit elcseszek.

Szóval én nem leszek kezdeményező. Szívesen támogatok bármi értelmes reményteli kezdeményezést, pénzzel, munkával, lelkesedéssel, de nem vezetek senkit a barrikádra, és el se várom senkitől, hogy ezt helyettem megtegye.

Ha van jobb ötleted, szólj, nyitott vagyok sok mindenre.

maroz 2015.12.07. 14:52:23

@Szindbad: Oké, akkor már csak annyit árulj el, hogy a tartós, hosszú távúnak tűnő jövedelmed, amiből élsz jelentősen eltér-e a Budapestre jellemző nettó 200-tól, mert akkor jósolok neked jövőt. ;)

maroz 2015.12.07. 15:16:58

@Jean Sol Partre: Az elit baszta el, ő mondat azt, hogy az a harács, amit ők rendeznek az a liberalizmus és támogassuk. Mi hülyék, köztük én is elhittük és támogattuk. Ami nem baj, mert igazad van abban, hogy átalakulás, és ez szülési fájdalmakkal jár, a baj az, hogy a léggömb kipukkant és ma nincs semmi.

Hagyd már végre békén azt a kurva államot, meg a hatalmat, nőjél már fel végre. Aki odakerül, az szükségszerűen geci lesz, nem ez a baj, mert ezt tudjuk, ezt lehetne kezelni, a baj az, hogy ma az embereket alig érdekli az államuk, nem használják, így az intézményei is szar, látszatintézmények lesznek. Nem azért, mert olyanra csinálta az állam, mert ez default, az állam gazember, az mindig olyanra csinálja, hanem azért, mert az emberek nem kényszerítik rá, hogy másként viselkedjen.

"Te magad hívod a jelenlegi jogvédőket ál-jogvédőknek."
Ha ilyent csinálnék, akkor csapj nyakon. Ha oda tudok rá figyelni, akkor próbálom kerülni ezt az ál-dolgot. Nem. Ezek nem ál-jogvédők, ezek liberális jogvédők, és így működik ma a liberális jogvédelem. Te érted félre, amikor azt hiszed, hogy a kocsmázás és a semmittevés az hiba, és csak ki kéne javítani. Nem, nem hiba, ez ma a rendszer: így működik a liberális jogvédelem.

"ha soha nem fordultál hozzájuk, akkor hogyan állíthatod, hogy nem igaziak?"
Mert ismerem őket. Nem guglizás nyomán, nem úgy, ahogyan Counter alföldi himalájafelelős szabványügyi csatornareferens ismer bármit is, én tényleg ismerem őket, és ezért nem bíznám rájuk a rühes macskámat se, ha lenne, nem hogy ügyet.

De áruld már el, mert sokadjára kérdem: miért, mi okból kéne hozzájuk forduljak?

"nem dőzsölnek, pont annyira basztatják őket, mint amennyire egy EU tag illiberális demokrácia megteheti."
Ja. Te dőzsöltél velük együtt, nem én. ;)

"Vagy kitalálhatsz bármit ami nekem most nem jutott eszembe, szabad a pálya."
Kitaláltam. Ma én ugyan elmentem a kitűzött tárgyalásra, a két hivatali munkatárs is eljött, és ennyi. A multi nem annyira jött el. Lett egy csomó élményem, és bánhatod, hogy nem jöttél el, mert kurvajó volt a show, bemutattam a háromórás kisrutint, mert felbaszott, hogy öt perc alatt le akartak zavarni. De ismétlem, annyira egyedül voltam, mint az ujjam.

maroz 2015.12.07. 15:26:37

@Jean Sol Partre: Ki beszél itt segítségről???

Annyira kimerült vagyok, hogy már látni is alig, kímélj, kérlek. Vagy ötször leírtam, hogy mi a faszt tudnának nekem ők segíteni? De komolyan, mondd már el végre, hogy mire gondolsz, mert totál nem értelek. Adnának nekem tíz ív A4-es papírt gyorssegélyként? Vagy egy újratöltött tintapatront?

Miért nem érted meg végre, hogy nekem nem kell segítség, mert én, amit elképzeltem azt meg is fogom csinálni és ehhez nekem biztatáson és morális támogatáson túl NEM KELL SEGÍTSÉG?

"ha maguk az emberek nem akarják képviselni a saját jogaikat"
Hogyan tudnák az emberek képviselni a jogaikat? Te például kipróbáltad a nagyobb jogképviselő intézményeket? Tudod hogyan működnek? Te tudnád képviselni a jogaidat? Mennyire tudsz hatékonyan beadványokat szerkeszteni? Hány beadványt raktál eddig össze? Szállj már ki a meséből, és nézz már körül: annyira embertelen és bürokratikus ez a mi korunk, hogy itt a kisember nem hogy a jogait, de még a tökeit sem tudja megvédeni. Ha ma eljöttél volna velem, és végigülöd azt a bohózatot, amit tárgyalásnak hívtak, akkor értenél.

Az elittel van a baj, a habzsidőzsivel és a csóró leszarásával. Ma én egészen jól meg tudtam érteni a terroristává válás folyamatát, mert voltak olyan pillanatok, amikor támadt nekem is más ingerenciám, mint tollba mondani a jegyzőkönyvnek. És ez nem jó. Nagyon nem.

maroz 2015.12.07. 15:27:42

@Counter: Kérdezz bátran, ha tudom és van rá időm akkor elmagyarázom neked, ne érezz frusztrációt.

maroz 2015.12.07. 15:51:02

@Jean Sol Partre: Teljesen hiába van jobb ötletem, nem megyek vele semmire, mert ha jobbat akarsz keresni, akkor teljesen ésszerű, hogy nem az eddig megszokott, ismert, és 25 kibaszott éve bizonyítottan rossz módszerek között kell keresgélni, hanem ott, ahol eddig még nem keresgélt senki.

De az a baj, hogy onnan csak új dolgokat lehet hozni, azzal viszont szarra se megyek, mert láthatod, hogy a mindentjobbantudtó társadalomnak nem lehet újat mondani. Nézd meg Countert: két merőben is új dolgot mondtam neki, az egyik a légszennyezettség aljas leplezése. Ez, tehát a légszennyezettség egy olyan probléma, amiről a számaim azt mondják, hogy a gyerekeid gyerekkorában, vagy fiatal felnőtt korában fog bekövetkezni. Ezt olvastad?

www.portfolio.hu/gazdasag/energia/kimeletlen_igazsag_ezert_menekulnek_hozzank_is_a_gazdag_kinaiak.1.223668.html

És sajnos rossz hírem van, tartok tőle, hogy ha nem vagy nagyon erősen milliomos, akkor nem lesznek esélyeid elmenekülni pár év múlva, amikor már illene. Vagy elmész most, vagy tartalékolsz kb. kétmilliárd forintot, mert később már nem lesz olyan opciód, hogy tíz-húszmillió forinttal a zsebedben is elmehess.

Sajnos nem nagyon van ma mit tenni, meg kell várni előbb az összeomlást. Hiába lennének ötletem, például hiába tudnám megmondani hogyan lehetne 150 ezer forintból (vagy mennyi egy ipad) egyik pillanatról a másikra annyi napenergiát hasznosítani, mint a hazai összes eddigi telepített kapacitás legalább kétszázszorosa, megspórolva így évente minimum 5 TWh energiát, de jó eséllyel még többet, mert nem tudom kinek elmondani. Illetve nincs miért elmondjam. Hiába spekuláltam, hiába számoltam, hiába törtem a fejem, hiába olvastam utána, ma én le vagyok szarva, ma a Counter a jani, aki vakarja a tökét és mondja az első baromságot, ami az eszébe jut, teljesen mindegy, hogy miről van szó, számára ez úgyis csak annyi, hogy megmutathassa, miszerint az övé hosszabb. Ezek a dolgok sajnos nem nagyon érdeklik az embereket, meg aki úgy tesz, mint ha érdekelné az úgyis ezerszer jobban tudja nálam, tehát tök fölösleges új dolgokon törni fejet, mert kinek.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 17:28:14

@maroz: "Az elit baszta el, ő mondat azt, hogy az a harács, amit ők rendeznek az a liberalizmus és támogassuk. Mi hülyék, köztük én is elhittük és támogattuk. Ami nem baj, mert igazad van abban, hogy átalakulás, és ez szülési fájdalmakkal jár, a baj az, hogy a léggömb kipukkant és ma nincs semmi."

Ebben már megállapodtunk, egyetértünk.

"Ki beszél itt segítségről???

Annyira kimerült vagyok, hogy már látni is alig, kímélj, kérlek. Vagy ötször leírtam, hogy mi a faszt tudnának nekem ők segíteni? De komolyan, mondd már el végre, hogy mire gondolsz, mert totál nem értelek. Adnának nekem tíz ív A4-es papírt gyorssegélyként? Vagy egy újratöltött tintapatront?

Miért nem érted meg végre, hogy nekem nem kell segítség, mert én, amit elképzeltem azt meg is fogom csinálni és ehhez nekem biztatáson és morális támogatáson túl NEM KELL SEGÍTSÉG? "

Mondjuk ők is foglalkozhatnának az EBH ügyével. Mittudomén, te mondod, hogy csinálniuk kellene valamit, hát szólj nekik, hogy van egy ötleted, mit csináljanak.

"Hogyan tudnák az emberek képviselni a jogaikat? "

Kimennek az utcára kaszával, kapával. Ha mindenki akinek ma szar odamenne a Kossuth térre, iszonyú nagy tömeg lenne, és ráadásul sokan mások is csatlakoznának.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 17:33:50

@maroz: "nem tudom kinek elmondani. Illetve nincs miért elmondjam. "

Annyit írsz, mint más egy életen át sem, de valahogy mindig oda lyukadsz ki, hogy a lényeget nem mondod el. Mibe kerülne? És akkor arról lehetne beszélgetni, nem pedig rólad meg Counterről meg rólam.

maroz 2015.12.07. 18:16:20

@Jean Sol Partre: "Mondjuk ők is foglalkozhatnának az EBH ügyével. Mittudomén, te mondod, hogy csinálniuk kellene valamit, hát szólj nekik, hogy van egy ötleted, mit csináljanak."

Ugyanazt kezdjük újra. Szóljak a tűzoltóknak, hogy ég a laktanyájuk, miközben ők a szemben lévő presszó teraszán söröznek. De azt még mindig nem mondtad meg, hogy miért szóljak? Mit lehet tőlük várni, mi az, amit alaposan ismerve őket várhatóan csinálni fognak?

Ha azt látom, hogy fogalmilag sem alkalmasak arra, ami a dolguk lenne, akkor mi a fenének szólnék nekik?

De visszakérdezek: miért nem szólsz nekik te, ha te, velem ellentétben bízol abban, hogy van értelme a szólásnak?

"Ha mindenki akinek ma szar odamenne a Kossuth térre, iszonyú nagy tömeg lenne, és ráadásul sokan mások is csatlakoznának. "

De ennek gátjai vannak. Az első néhány száz, aki ilyesmit megpróbál összehozni kurvanagy melót kell belerakjon, és ez egy rengeteg áldozattal jár. Nézd meg mit írtál:

"Forradalmat se fogok csinálni, ahhoz talán lusta is vagyok, plusz vagyok annyira jó helyzetben, hogy egyrészt ne legyek teljesen reménytelen, másrészt adott esetben elhúzzak innen a fenébe és ne aggódjak, hogy jól meg fogok élni máshol, ezért nyilván a késztetésem is kisebb, van mit vesztenem és főleg a gyerekeimnek van mit vesztenie, ha én forradalmi hevületemben valamit elcseszek."

Oké, te nem leszel kezdeményező, de mennyire tisztességes dolog már az, hogy bezzeg mástól elvárnád? Mondod, hogy á, ma az emberek, meg Orbán, meg minden, de nem veszed észre, hogy más is pontosan ugyanígy gondolkodik? "Nekem van egy valamekkorácska, de mégiscsak veszítenivalóm, meg öreg is vagyok, meg kényelemszerető, meg minden, de valaki csinálja meg azért a munkát, áldozzon fel egy csomó mindent, és ha már kész, akkor megyek én is bulikázni!"

Mindenki más ugyanezt a gondolkodást fogja követni, és senki nem fog tenni semmit, az angyalka nem hoz el jó kormányt és sok-sok szép liberális demokráciát, mert az angyalka egy kibaszott dög. Mandela 27 évig börtönben ült. Te ma a kényelmedet és a jólétedet félted. Ez ésszerű rövid távú stratégia, de hosszabb távon már tuti bukó.

maroz 2015.12.07. 18:26:20

@Jean Sol Partre: Mi az, hogy nem mondom el???

Ott volt a tananyag-botrány. Nekem tűnt fel először, meg is írtam, és az lmp elvitte. Ott a posztom, nézd meg, Hadházy Ákos még meg is köszönte. És mi lett belőle? A szokásos 15 perces politikai nyelvnyújtogatás. Pedig abból botrányt kellett volna csinálni és napirenden tartani. A mi gyerekeinkkel basznak ki, amikor kétmillióból hetvenéves tankönyveket nyomnak újra.

Itt a légszennyezettség-mérési botrány. Ennél aljasabb és kegyetlenebb átbaszást el sem tudok képzelni. Hová vigyem?

Megírtam az EBH-ról, hogy sóhivatal, ott az anyag, látható, hogy az törli bele a csizmáját aki csak akarja. Egy ilyen hivatalt tíz jogvédő szarrá tudna szívatni, erre van is ötletem, de mire megyek vele? Ma a jogvédő nem a jogot védi, hanem a tőkét. Kihez menjek máshoz? Kinek mondjam el, hogy értelme is legyen? Ez itt egy kocsma, beszélgetünk, itt csak azért mondom el, amiért az ember kocsmaasztal mellet elmond történeteket. De gondolom te sem kezdenél el kidolgozott javaslatokat letenni a kocsmaasztalra, mert tudnád, hogy a cimboráid sürgősen orvost hívnak. Pártok? Brrrr... Civil szervezetek? Ugyanaz a brrrr.... Mi van ezen túl? Kényelemszerető emberek, akik azt mondják, hogy jó, jó, csináld csak, aztán majd szólj, ha kész, megyek az átadásra.

Jean Sol Partre 2015.12.07. 18:35:27

@maroz: "Ha azt látom, hogy fogalmilag sem alkalmasak arra, ami a dolguk lenne, akkor mi a fenének szólnék nekik? "

Nem tudom, mit tennének, mit lehet tőlük várni. Csak azt gondolom, addig hiába mondod, hogy "ismered őket és nem jók semmire" amíg ki nem próbáltad. Addig ez csak egy állítás bizonyíték nélkül, olyan "bazd meg a fűnyíródat" sztori.

"Oké, te nem leszel kezdeményező, de mennyire tisztességes dolog már az, hogy bezzeg mástól elvárnád?"

Nem, nem várom el, le is írtam. Azt kérdezted, hogyan állhatnak ki a jogaikért, szerintem így. Ha nem állnak ki, nem állnak ki, ő dolguk, értem nem kell nekik. Ha kiállnak, melléjük állok, ha nem állnak én elvagyok. Hidd el, velem nem járna jól senki mint forradalmár, hosszú távon pedig nekem ott van az illa berek, ha más sem lesz. Én ma leginkább a gyerekeim kényelmét és jólétét féltem, az enyém már nem olyan fontos.

Másfelől most engem akarsz felelőssé tenni, hogy én nem kezdek el tüntetni azokért, akiknek szerintem sokkal rosszabb mint nekem, de szemlátomást jól elvannak ezzel? Ha ők nem akarják, én kényszerítsem őket?

Jean Sol Partre 2015.12.07. 18:43:21

@maroz: a problémákról írsz, de a megoldásról nem.

maroz 2015.12.07. 20:18:53

@Jean Sol Partre: Hogyan akarhatnák? Nekik ötödannyi erőforrásuk van, mint neked, honnan lennének ők képesek arra, hogy felismerjék a helyzetüket és cselekvési stratégiát alkossanak?

Ráadásul neked csak mondjuk két lopott munkaórát kéne kockáztass egy héten kétszer-háromszor, és adott esetben ez is nagy segítség lenne egy mondjuk mozgalomnak. A tőkés fizetné a mozgalmat, és nem is tudna róla. Gondolj bele, hány olyan kisember van, aki unja halálra magát a munkahelyén, és simán be tudna vállalni akár napi két órát is, minden nap! Egy mozgalomhoz rengeteg kommunikáció kell, szervezés, levélírás, jó kiadós populista médiaanyagok gyártása, infografika, videók, etc, és ezeket simán lehetne osztott erőforrással is csinálni úgy, hogy a tőkés fizetné meg.

És még kismillió hasonló lehetőség, de mindez szart se ér, mert ma mindenki azzal van, hogy a rendszer jó és a hibák majd megoldják benne önmagukat.

maroz 2015.12.07. 20:21:31

@Jean Sol Partre: A megoldás a cselekvés, azt hittem, ez egyértelmű.

maroz 2015.12.08. 07:15:09

@Jean Sol Partre: Ma például meg kéne írni a felülvizsgálati kérelmet. De ilyen időben? :((

Jean Sol Partre 2015.12.08. 10:37:09

@maroz: ez szép, de ebből nem lesz még aprócska reform se, nemhogy forradalom

maroz 2015.12.08. 13:35:44

@Jean Sol Partre: Én a depresszióm mellett ennyire vagyok képes egyedül. Nincs napsütés, nincs megírt felülvizsgálati kérelem. Jó lenne a mozgás is, de már megint ül a pára és félóra után a megrekedt füst kiszőkíti a hajam. Ja, és most kéne egy baráti pszichológus vagy pszichiáter, aki értően diagnosztizálni tudná azt az állapotromlást, amit a tegnapi tárgyalás okozott nekem. Ha van fogalmad a jogvédelemről, akkor érted, hogy mire és miért céloztam.

maroz 2015.12.09. 05:44:32

@Jean Sol Partre: Egy újabb lényeg:

"(9) Az épületek energiahatékonyságát olyan módszertan alapján kell kiszámítani, amelyet nemzeti és regionális szinten differenciálni lehet. Ez, a hőtechnikai jellemzőkön kívül, egyéb olyan tényezőket is magában foglal, amelyek egyre fontosabb szerepet játszanak, mint például a fűtés- és légkondicionáló berendezések, a megújuló forrásokból származó energia alkalmazása, a passzív hűtés-fűtés, az árnyékolás, a belső levegőminőség, a megfelelő természetes megvilágítás és az épület tervezése. Egy adott épület energiahatékonyságát olyan módszertan alapján kell kiszámítani, amely nemcsak a fűtési idényt veszi figyelembe, hanem a teljes évre vonatkozik. E módszertannak figyelembe kell vennie a meglévő európai szabvá­nyokat."

2010/31/EU irányelv. Ennél nagyobb görénységet el sem tudok képzelni. Módszertant fejleszteni egy diák is tud. Már ugye ha van neki elég pénze megvenni a szabványokat. Azt tételezzük fel, hogy a világgyarmatosítók nyelvét ismeri, mert ugye ma azt muszáj. Képzeld el, hogy ott ül a gyereked az egyetemen, csillogó szemmel ismeri fel, hogy dehátbazdmeg, módszertant én is fejleszthetek!, aztán eljut olvasásban a szabványig és írja az ímélt, hogy apuci, bitte, úgy százezer forintot sofort! Te pedig bosszankodhatsz, hogy miért nem drogozik inkább, mint az összes többi rendes, tisztességes diák, mert az olcsóbb lenne, mint ha kutat-fejleszt.

maroz 2015.12.09. 06:00:58

@Jean Sol Partre: Itt egy szabvány, ami kéne:

www.mszt.hu/web/guest/ingyenes-szabvanylista?p_p_id=msztwebshop_WAR_MsztWAportlet&p_p_lifecycle=1&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1&p_p_col_pos=1&p_p_col_count=2&_msztwebshop_WAR_MsztWAportlet_ref=151635&_msztwebshop_WAR_MsztWAportlet_javax.portlet.action=search

Nézd meg az oldal alcímét:

"Ingyenes szabványjegyzék
(hivatkozási szám, cím, nyelv, érvényesség, ár)"

Ez egy ilyen dolog, az európai unióban az ingyenes szabványjegyzéknek ára van. Megvásárolhatod eco-firendly módon elektronyikás (pédéef) formátumban 10922 forintért, de ha spórolni akarsz, akkor megveheted faalapon is, a papírformátum ára 9030 forint.

33 oldalért fizetsz ennyit. Angol nyelvű szöveg, ahogy megkapták abban a formában nyomják tovább, tehát egy forward 10922 forint, egy 33 oldalas print viszont valamivel olcsóbb, 9030 forint.

Ha ezt elmondom nem szakmai körökben, akkor a tipikus reakció az, amit Counter is hozott. Szégyellik beismerni, hogy nem értik a problémát, a megmondási kényszer feszíti szét őket, kérdezni a mai világban szégyen, mert az a gyengeség jele, tehát ugyanúgy, ugyanazzal az ostoba lendülettel kezdik el mondani a vérostoba, tudatlanságból fakadó baromságaikat, mint a bloghu néhány emblematikus balliberális tudatú arcai. A Counterekkel nem a bloghun van a baj, hanem az életben. Ő itt csak reprezentálja azt a súlyos gondolkodási és jellemhibát, ami a balliberális tudatra úgy általában is jellemző, és ami szétbaszta az országot. Meg a világot.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.09. 20:41:15

@maroz: Még szerencse, hogy aki kapásból büntetőjogi tényállást akar barkácsolni "túlzott nedvességtartalmú tűzifa árusítása" címmel, az tényleg minden ért azt illetően, amivel kapcsolatosan megosztja világjobbítást és mélyhúzógép-sorsolást egyaránt tartalmazó elképzeléseit.

Az külön duplapluszjó, hogy fejlett kritikatűrő képességének hála minderről beszélni is lehet vele.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.09. 20:43:32

@maroz: Amúgy ha jól értem, ez egy ingyenes szabványjegyzék, nem pedig egy ingyenesszabvány-jegyzék.

A jelzett szabvány árkülönbségét pedig az eltérő áfakulcs okozza.

De ez mind oda van írva.

maroz 2015.12.09. 22:17:52

@Counter: Mi érdekem fűződne nekem ahhoz, hogy veled beszélgessek? Marhaságokat hallok úgyis bőven máshonnan is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.09. 22:21:08

@maroz: A megismerés nélküli biztos megismerés egy újabb csodálatos képességed lehet a "mindig mindenről csak a lényeget és a tutit mondom meg" mellett.

Csak el ne veszítsd.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.09. 22:22:52

@maroz: ""Ingyenes szabványjegyzék
(hivatkozási szám, cím, nyelv, érvényesség, ár)"

Ez egy ilyen dolog, az európai unióban az ingyenes szabványjegyzéknek ára van. "

Nem az ingyenes szabványjegyzéknek van ára, mint azt az előbb elfogadtad.

maroz 2015.12.10. 05:13:55

@Counter: Értelek, a megismerés nagyon fontos, és mindent meg is teszek érte, de miért gondolod, hogy a tőled származó ismeret is fontos lenne?

Az a megismerés ellen dolgozik. Átkeretezés: én a jogszabály fizetősségéről beszélek, te egy kötőjelről.

Kérdés: a következő szövegben melyik a kötőjel?

"------"

Ha ilyesmire lesz szükségem, akkor hozzád fordulok. De megismerésért? "A szabvány rossz, mert Hanoiban patkányok vannak." Ezt szépen be lehetne tenni a wikipédiába példamondatnak az érvelési hibákra.

Vagy az Alföld hegyeit kéne általad megismerjem?

Fogd már föl, hogy mindaz, amit mondasz tökéletesen igaz, a megismeréshez fontos a megismerés, de azt is tudnunk kell eldönteni, hogy erre milyen forrásokat használjunk.

Nekem semmi bajom a megismeréssel, nekem azzal van bajom, hogy belőled nem ismeret dől, hanem ostobaság.

Most őszintén: mekkora arcod van neked, ha a saját ökörségeidet olyan fontosnak véled, hogy le mered írni, miszerint aki azokat nem akarja megismerni, az megismerni sem akar? Úgy mégis, ki vagy te? :)))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.10. 10:08:20

@maroz: Rajtad kívül kinek a kurvaanyja beszélt alföldi hegyekről, te fasz? Domborzati viszonyt említettem; a laposság is az.

Melyik ujjadból szopod, hogy a szabvány: jogszabály? Benne van a jogalkotási törvényben? Nincs. Benne kéne lennie? Nem, mivel nem alapoz meg jogot és kötelezettséget és nem veszi igénybe a közhatalmat a megalkotása.
Ingyenesnek kéne lennie nem csak a szabványjegyzéknek, de a szabványnak is (de legalábbis a pdf szabványon nem kéne büntetőáfának lennie)? _Erről_ lehetne írni, de ha elkezdesz hombárkodni, hogy "há' úgy ingyenes a jogszabály, hogy fizetős, liberális gecibarmok", akkor ebből nem az látszik, hogy mondani akarsz valamit, hanem az, hogy hülye vagy. Az, hogy én találgassam, mit akarhattál mondani, miközben láthatóan élvezettel sértegetsz és veszed semmibe, amit leírok, nem pálya.

Hány liter pálinka után vélted úgy, hogy a hanoi patkányirtást a szabványokról beszélgetve hoztam példának?

Ha te a zápult agyad ökörségeit vetíted ki énrám, akkor nem az általam írottakat ismered meg, hanem a téveszméidet. Lehet, hogy jól szórakozol magadban, de ilyenkor nem velem beszélgetsz, hanem magaddal, és az ilyen általában rossz véget ér.

maroz 2015.12.10. 11:17:47

@Counter: De hát én pont leszarom, hogy érdekel-e téged, amit mondok. Ismerem a gondolkodásod, tipikus balliberális tudat, számomra te annyira vagy izgalmas, mint egy kólaautomata: bedobom a bélást, megnyomom a fanta gombot, kijön egy fanta, nahát, de érdekes.

És leszarom azt is, amit mondasz, mert nincs benne számomra semmi érdekes. Én veled nem beszélgetek, mert minek? Mit nyernék én abból?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.10. 12:22:44

@maroz: Ó, de hát te csak azt ismered, hogy aki neked ellentmond, azt leballiberálisozod, és ettől neked jó lesz.

gyalog.galopp 2015.12.10. 13:12:11

@Counter:

Má, ne haragudj, hogy belekotyogok, de nem vagy te nőből véletlenül?

maroz 2015.12.10. 13:15:02

@Counter: Mi okom lehet nekem arra, hogy odafigyeljek Counter értékítéletére? Tipp?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.12.10. 13:18:59

@maroz: Mi az értékítélet abban, hogy az ingyenes szabványjegyzék nem ingyenesszabvány-jegyzék?

maroz 2015.12.10. 16:05:27

@Counter: Mi okom lenne arra, hogy odafigyeljek Counterre? Miért érdekeljen engem, hogy szerinte mi értékítélet és mi nem?

Egy, egyetlen apró okot mondj arra, hogy ne nézzelek sormintának.

Szindbad 2015.12.11. 08:10:26

@maroz: A jegyzék ingyenes, a szabvány nem, ez van.

maroz 2015.12.11. 11:14:17

@Szindbad: Ingyenes árlista. :)) Amúgy ez sem vicc, az sem mindenhol ingyenes.

Tehát aki kutatni akar, az megveszi az Elseviertől a tudást majd megveszi hozzá a szabványt is, és már kutathat is, szépen, liberálisan.

Szindbad 2015.12.11. 13:48:53

@maroz: Az internet sem ingyenes.

maroz 2015.12.11. 14:48:14

@Szindbad: És még a körmöspacal sem. Ezek mind-mind borzasztó dolgok, de igazán akkor válnak tényleg azokká, amikor törvény kötelez a használatukra de polgárként anyagi okok miatt nem férsz hozzá.

Képzeld el, ha börtönnel büntethető lennél azért, mert két héttel ezelőtt nem ettél körmöspacalt.

Szindbad 2015.12.11. 15:29:04

@maroz: Törvény kötelez, hogy ha buszra szállok, jegyet vegyek.

emberkécske 2015.12.11. 16:42:35

@Szindbad: Törvény kötelez, hogy csak busszal mehetsz, amire jegyet kell venni.