Kommentszűrés
’15 nov
4
10:01

19451104 − A szabadság választása

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

fkgp.jpg

Ma hetven éve, 1945. november 4-én megtartották az első szabad választásokat Magyarországon. Ezen a választáson a háború sújtotta, nemzeti tragédiát átélt, romokban álló, szovjet hadsereg által megszállt Magyarország a szabadságot választotta. Elsöprő többséggel.

Volt egy időszak, történelmi léptékkel mérve egy pillanat, gyakorlatilag pár hónap, alig 1-2 év, amíg a háborúból kievickélő Magyarország közvéleménye, vagy legalábbis annak egy jelentős része minden súlyos belső és külső körülmény ellenére elhitte, hogy a régi rendszer és a régi hibák helyén felépíthet egy szabad, megreformált és demokratikus országot. Ennek a vágynak és akaratnak szinte a kisülése volt a '45 novemberi parlamenti választás, amikor is a szabad Magyarország külső és belső ellenségeinek akarata ellenére egy nép felsorakozott a lehető legbátrabb választás, a Kisgazdapárt mellett.

1945valasztas.jpg

Az 1945. évi VIII. törvény elfogadta az általános, egyenlő, titkos választójogot, eltörölte a szavazás kötelező jellegét és minden addigi cenzust. A választójogosultság immár minden férfit és nőt megilletett 20 életév fölött. A törvény mindenkire vonatkozott, aki Magyarország 1937. év végi határain belül lakott. A törvénynek egy, mai szemmel nézve antidemokratikus és sötét foltja volt: a német nemzetiségűek kizárása a választásból. De bárcsak ez lett volna a legsúlyosabb kollektív büntetése egy népcsoportnak az 1944 és 1949 közötti Kelet-Európában...

A novemberi választáson 5 160 499 fő volt jogosult részt venni, ami az 1939-es 2 761 618 főhöz képest 86,87%-os növekedést jelentett. A részvétel csaknem 93%-os lett, a beköszöntő demokrácia ünnepévé vált az esemény.

A tisztán listás választás és az új szabály miatt − miszerint egy mandátum megszerzéséhez egyszerűen egy bizonyos számú szavazatot kell megszerezni rendkívül arányos és nagyvonalú választási rendszer jött létre, amelyben még az 1,62 százalékot elérő Polgári Demokrata Párt is két képviselőt küldhetett a parlamentbe.

Az 1945-ös választás tisztaságát és szabadságát mi sem jelzi jobban, hogy senki semmilyen panaszt nem nyújtott be a választás után annak eredménye miatt.

S hogy az eredmény mi lett? A választók 93 százaléka elment szavazni, s a szavazók 57 százaléka, közel 2,7 millió ember leszavazott a Független Kisgazda-, Földmunkás- és Polgári Pártra. Arra a pártra, amely a lehető legtávolabb volt a Magyarországot megszálló Szovjetuniótól, annak magyarországi csápjától, a kommunistáktól és egyáltalán a baloldaltól. A szocdemek 17,4, a kommunisták 16,9, a baloldali Nemzeti Parasztpárt 6,9 százalékot szerzett − és a kis PDP is bejutott két képviselővel.

A kisgazdák döbbenetes léptékű győzelmével Magyarország népe egyhangúan kiállt a lehető legnagyobb szabadság választása mellett. Az FKGP természetesen a történelmi helyzetnek és a korszellemnek megfelelően élesen elhatárolta magát az elaggott, elbukott, történelmi tragédiába torkollott régi rendszertől, s több területen is radikális változtatásokat akart véghez vinni Magyarország újjáépülése, újjászületése érdekében. Teljes joggal. Mégis, a tömegek nem csak ezt várták ettől a párttól. Hanem azt is, hogy képviseljen, őrizzen mindent, ami fontos, érvényes és menthető volt a régi Magyarországból. Például a kommunizmushoz képest szabadabb légkört. A polgári, kispolgári, kisgazda társadalmat. A civil szerveződésekhez, a meggyőződés és vallás felvállalásához, a tulajdonhoz és a szabad vállalkozáshoz való jogot. A valódi demokráciát egy újabb diktatúra helyett.

Nem vagyok történész, szabadon játszhatok a mi lett volna ha... kérdésével. A kisgazdák elsöprő győzelme olyan elemi erővel mutatta fel egy sokat szenvedett nép abszolút többségének véleményét, hogy ha nem jön egy tudom, a valóságban akkor elkerülhetetlen kommunista hatalomátvétel, az FKGP egy olyan modern, megfontoltan haladó, kereszténydemokrata, keresztényszociális, szociálkonzervatív jobboldali erővé válhatott volna, mint a német CDU, a bajor CSU vagy az osztrák Néppárt (ÖVP). A magyar néplélekkel rezonáló Kisgazdapárt hozzájuk hasonlóan talán évtizedekig domináns és meghatározó ereje lehetett volna egy szerencsésebb sorsú, a szabad Európából el nem szakított Magyarországnak.

Nem így történt. De nem is mi, magyarok tehetünk erről: sorsunkról a nagyhatalmak már korábban döntöttek.

kisgazda1.jpg

Ma, november 4-én ne csak az '56-os forradalom és szabadságharc tragikus leverésére emlékezzünk. Hanem egy másik, 11 évvel korábbi november 4-ére is, amikor a szovjet fegyverek árnyékában, Sztálin és magyarországi láncos kutyái akarata ellenére Magyarország népe a szabadságot és a fontolva haladás ígéretét választotta.

Címkék: választás történelem szabadság demokrácia kommunizmus 1945 Kisgazdapárt FKGP

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr858049464

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rajcsányi Gellért: 19451104 − A szabadság választása 2015.11.04. 10:13:02

Ma hetven éve a háború sújtotta, nemzeti tragédiát átélt, romokban álló, szovjet hadsereg által megszállt Magyarország a szabadságot választotta. Elsöprő többséggel.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.04. 10:41:56

"Hazánk 1944. március tizenkilencedikén elveszített állami önrendelkezésének visszaálltát 1990. május másodikától, az első szabadon választott népképviselet megalakulásától számítjuk."

TG69 2015.11.04. 11:36:51

@ergé: Árnyaljuk ezt a képet :

"Charles Gati magyar-amerikai politológus Magyarország a Kreml árnyékában című könyvében (Bp. 1990) felteszi a kérdést, hogy a háború után voltaképpen a felnőtt magyar lakosság mekkora hányada kívánt radikális változást, azaz szakítást a múlttal. Érdekes válaszában Gati professzor egyrészt a New York-i Columbia Egyetem kutatói által készített interjúkra, másrészt az 1945-ös választások eredményére támaszkodik. E választáson csaknem valamennyi szavazat a Függetlenségi Front négy pártja között oszlott meg. Az FKGP 57, az MKP és az SZDP 17–17, az NPP 7 százalékot kapott.

A Columbia-interjúk szerint a kisgazdapárt szavazóinak mintegy kétharmada, az SZDP szavazóinak pedig a fele hagyományos, polgári demokratikus fejlődést kívánt előmozdítani. A többiek azonban (ide értve az MKP és a Parasztpárt teljes szavazótáborát, a kisgazda szavazók egyharmadát és a szociáldemokraták másik felét) radikálisabb változásra szavaztak, akár ennek populista-agrárius, akár szocialista-iparosító változatában. Ez pedig a választók 51-52 százalékát, azaz legalább a felét jelenti. Tehát miközben a választók túlnyomó többsége, több mint 80 százaléka a kommunisták ellen szavazott, a lakosság fele kívánatosnak tartotta a radikális szakítást a múlttal. Ez a számítás a korszak és a körülmények ismeretében reálisnak tűnik."

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.04. 11:39:00

@maxval bircaman főszerkesztőhelyettes: Lehet a hatályos jogszabályt ostobázni, de akkor is be kell tartani.

Például arra tekintettel kellene cikkeket írni.

Szőcs Géza mekkora büntetést szabna ki egy ilyen jogszabály- sőt Alaptörvény-ellenes cikkért?

Robinzon Kurzor 2015.11.04. 11:41:33

@Counter:

Hamarosan kiderül majd, hogy függetlenségünket valójában csak 2010. május 14-től lehet számítani, mert előtte a Soros gyarmata voltunk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.04. 11:55:20

@Robinzon Kurzor: Erre mondják, hogy 2010 óta a magyar nemzet elkezdett történelmet írni?

maxval bircaman főszerkesztőhelyettes · http://bircahang.org 2015.11.04. 12:09:29

@Counter:

Jogszabályt betartani nem kötelező. De aki nem tartja be, azt szankció éri. Viszont meg tudnád mondani nekem, mi az alkotmánt preambuluma be nem tartásának szankciója? Segítek: nincs szankciója. Azaz ez eleve egy ünnepélyes elv csak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.04. 12:28:25

@maxval bircaman főszerkesztőhelyettes: A jogszabályokat normatív ereje ("kötelező betartani") nem a szankcióból fakad, azaz nem igaz az az állításod, hogy a szankció nélküli jogszabálynak nincs normatív ereje, azokat nem kellene betartani.

IdomitottFoka 2015.11.04. 13:14:45

@maxval bircaman főszerkesztőhelyettes: Aki kutyázza illetve semmibe veszi az alaptörvény egy betűjét is, azt Kövér Laca lekomcsizza. És ő már csak tudja.

maxval bircaman főszerkesztőhelyettes · http://bircahang.org 2015.11.04. 14:23:16

@Counter:

Ha nincs szankció, akkor az nem is jogszabály a szó valós értelmében.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.04. 16:23:35

@maxval bircaman főszerkesztőhelyettes:
Te: Minden betartandó normának van szankciója.
Én: Ennek a normának nincs, mégis norma.
Te: Akkor ez nem is igazi norma a norma "valódi értelmében".

Éhes ló 2015.11.04. 16:41:42

A poster sunyi módon hazudik.
Az "antifasiszta" koalició "demokratikus" hatalmai még jóval a háború vége előtt eladták Közép és K-Európát a véreskezű grúz hóhérnak, joszipnak, így a nagy háború 2. felvonásának "győztesei" ugyanazt kapták tőlük ajándékba végül, mint a vesztesek.

Ezen előzmények után joszip ázsiai hordái és zsidó kedvencei, mint eisenberger, rosenfeld, singer, löwi, lederer és aljasabbnál aljasabb , szadista gyilkos zsidó társai diktáltak itt mindenkinek, természetesen semmiféle "demokráciát" nem tűrtek el, fegyverrel, letartóztatásokkal és gyilkosságokkal egyengették a kommunista terror útját már Battonyától.

Ezért bár a választások győztese a Független Kisgazdapárt lett, akik abszolút többséget (57,03%) szereztek a parlamentben, a nyílt fenyegetések és a terror miatt azonban mégis koalíciós kormány alakítására kényszerültek a kommunistákkal és a többi - kommunistákkal szintén telepumpált - párttal.

A "demokratikus" választásokból kizárták a németeket, a bezárt, internált vagy szimplán illegalitásba kényszerített "háborús bűnösöket", és persze nem szavazott a hadifogságban és málenkij robotban sínylődő 700.000-nél több magyar sem (csak épp pusztultak szépen csendesen joszip bácsi koncentrációs táboraiban, mert a kutya nem szólt értük egy imát sem a "demokratikus" "antifasiszta" pártok hazaáruló, kommunistákkal sec perc lepaktáló képviselői közül. Ők ma se számítanak a kutyának sem, mert a dühöngő holkultusz mellett a szenvedéseik és a haláluk szart sem ér, nem hogy végtelenített kárpótlást hetediziglen.

Ezért a fegyveres terrorral, agitátorokkal kikényszerített 93%-os szavazási részvétel már virtigli zsidóvircsaft, rosenfeldi mutatvány volt, amire szintén büszke lehet a poster, akinek ez "demokratikus".

A komádiát követő "kormányzó többséget" olyan nevek alkották, mint az alkoholista "kisgazda"-komancs dobi, a "szocdem"-komancs marosán és szakasits-schiffer s többi szemétről nem is szólva.

A "köztiszteletből" képviselővé avanzsáltak se voltak különbek ezeknél a patkányoknál: az idióta nyúlszájú károlyival az élen adták a nevüket a megszállók tömeges nemi erőszakához, országkifosztásához, rabszolgamunkára hurcoltak százezreihez és a minden törvényt telibeszaró, a palástos hóhér tildi által hitelesített tömeges zsidó bosszú embertelen mocskához.

A nemzetgyűlés alakulásakor így mindössze a Polgári Demokrata Párt két képviselője számított ellenzékinek.

Ennyit az orosz szuronyok és csermanek, eisenberger terrorja alatt megtartott komédiáról, amit a poster "demokratikus" választásnak hazudna...

maxval bircaman főszerkesztőhelyettes · http://bircahang.org 2015.11.04. 17:03:33

@Counter:

Ezt gondold újra. A "nem igazi" érvelési hiba NEM erre vonatkozik.

Részletes kifejtés: bircahang.org/ervelesi-hibak/

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.04. 17:52:38

@maxval bircaman főszerkesztőhelyettes: Vettem a fáradságot átfutni a listát, de sajnos úgy tűnik, ezt az érvelési hibát elfelejtetted felvenni a gyűjteményedbe.

Lehet, hogy én voltam felületes? Mert az azért mégiscsak túlzás lenne, hogy arra hivatkozva utasítod el érvelésed hibásságát, hogy a hiba szerkezete nem szerepel egy általad összeállított hibajegyzékben :-)

maxval bircaman főszerkesztőhelyettes · http://bircahang.org 2015.11.04. 18:10:50

@Counter:

Az általad említett érvelési hiba lényege: olyan érvvel utasítom el x hozzátartozását y csoporthoz, mely nem meghatározóan releváns y csoportra.

Pl. az ősi verzió:
- Minden skót szoknyát hord,
- A haverom x skót és sosem hord szoknyát,
- Igen, de ő nem igazi skót.

Viszont ez az érvelés NEM igaz abban az esetben, ha valóban olyan meghatározóan releváns elemet említ valaki, ami jellemző y csoportra.

Pl.
- Minden nőnek van petefészke.
- A feleségemnek tavaly kivették, neki nincs.
- Igen, de ő nem igazi nő már.

Itt ez NEM érvelési hiba.

Ugyanez a jogszabálynál, melynek bizony alapvető eleme a szankció.

Alapvető római jogi elev: nulla lex sine sanctione est. S mégis voltak ilyen jogszabályok Rómában is. Ezt nevezte a római jog lex imperfectának, azaz tökéletlen jognak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.04. 18:32:37

@maxval bircaman főszerkesztőhelyettes: A szankció gyakori, de nem definitív eleme a jogi normának, amit éppen az bizonyít, hogy szankció nélküli jogi normáról is beszélhetünk, azaz ez nem fogalmi képtelenség.

"mégis voltak ilyen jogszabályok", QED.

Herr Schnitzel Lutscher 2015.11.04. 21:00:41

nyugi ergé, vitás esetben megint dobnák keletajrópát a zaciba:

"Vor allem das Verhältnis zu Russland sei wesentlich für die Ausrichtung der deutschen Öl- und Gasversorgung, heißt es in der Studie. "Für Deutschland ist dies mit einem Balanceakt zwischen stabilen und privilegierten Beziehungen zu Russland und den Befindlichkeiten seiner östlichen Nachbarstaaten verbunden." Heißt: Um die eigene Versorgungssicherheit zu gewährleisten, sollte Deutschland gegenüber den außenpolitischen Zielen Moskaus nachgiebig sein und im Gegenzug eine Belastung des Verhältnisses zu Polen und Co. zu riskieren."

forrás: www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/rohstoffknappheit-bundeswehr-studie-warnt-vor-dramatischer-oelkrise-a-714878.html

és WAS FÜR EINE ÜBERRASCHUNG így is alakult:
www.energiacentrum.com/fosszilis-energia/jon-a-nemet-orosz-gazprojekt-szomszedaink-kiborultak/

már csak a gazdaságilag hasznavehetetlen migráns resztlit kéne valahogy lekvótázni, und fertig!

hajdú 2015.11.05. 01:10:32

"De bárcsak ez lett volna a legsúlyosabb kollektív büntetése egy népcsoportnak az 1944 és 1949 közötti Kelet-Európában..."

Apró stilisztikai megjegyzés, _de_ mégis: nem kell ebbe a mondatba a "De".

maxval bircaman főszerkesztőhelyettes · http://bircahang.org 2015.11.05. 05:57:50

@Counter:

Nem. Ha igazad lenne, nem lenne a szankció nélküli jog imperfecta.

Robinzon Kurzor 2015.11.05. 09:38:08

@maxval bircaman főszerkesztőhelyettes:

De attól, hogy "imperfecta", még jog és létezik.

Bíróság akár a jogszabálysértést is meg tudja állapítani, legfeljebb szankciót nem tud alkalmazni.

2015.11.05. 15:23:51

@Jean Sol Partre:

Azt hiszem, kissé félrecsúszott a vita. A nemzeti hitvallás idézett szövege nem magatartási szabály, mert nem írja elő, hogy mit kell csinálni, illetve nem tilt meg semmilyen magatartást. Ezért értelmetlen az a kérdés, hogy milyen szankció sújtja azt, aki nem tartja be, mert nem lehet betartani, és nem lehet nem betartani, mert nem magatartási szabály. A lex imperfecta magatartási szabály, előírja, hogy mit kell csinálni, de nem mondja meg, hogy mi lesz azzal, aki nem azt csinálja. Itt nincs ilyen előírás sem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.05. 15:34:35

@grundigg: A jogszabályban megállapított tény normativitása abban rejlik, hogy igaznak vagyunk kötelesek elfogadni: "az úgy van és nem máshogy".

Van még egy pár tény, amit jogszabály megállapít, és az bizony ezáltal úgy van...

2015.11.05. 15:50:19

@Counter:

De miért lennénk kötelesek igaznak elfogadni?

2015.11.05. 15:57:12

@Counter:

Elfogadod-e például, hogy járulékos sima lepényhal- fogás esetén jelentős a visszadobások mértéke?

Egyebek mellett ez szerepel ugyanis a Tanács 2015/1961. számú rendeletének preambulumában.

Robinzon Kurzor 2015.11.05. 16:01:35

@maxval bircaman főszerkesztőhelyettes: "Mutass ilyen ítéletet."

Vegyek elő a zsebemből? És ha nincs nálam ilyen, akkor az mit bizonyít?

Inkább mutasd meg, hogy mi zárja ki, hogy ilyen ítélet születhessen!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.05. 16:29:14

@grundigg: Igen, elfogadom, habár ha jól sejtem, ez a szöveg nem a jogszabály része, hanem az indokolásé.

(Ui. a preambulum nem attól preambulum, hogy a tördelés során megelőzi a jogszabályszöveget, hanem attól, hogy a jogszabály a megelőző szövegre ekként utalást tesz. Ahogy például ez az Alaptörvény esetében meg is történik.)

2015.11.05. 16:51:50

@Counter:

publications.europa.eu/code/hu/hu-120200.htm

Amit idéztem, az a preambulumban van. De nevezheted bárminek, a jogszabály szövegének a része, azaz jogszabály, kivéve ha most te élsz a "nem igazi skót" érvével.

De nem ez a lényeg, hanem az, hogy miért lennénk kötelesek igaznak elfogadni a jogszabályban megállapított tényt? Előírja-e ezt nekünk valaki vagy valami? Vagy csak valami jogelmélész kielmélkedte, hogy "miben rejlik a jogszabályban megállapított tény normativitása"?

Jean Sol Partre 2015.11.05. 16:51:54

@grundigg: a KRESZ-nek is vannak megállapításai, például hogy mi az út, vagy a gépjármű. Tagadhatod persze ezeket, alapvetően nincs szankció arra, hogy ha azt mondod, a bicikli gépjármű, vagy az autóbusz nem az, de bármilyen jogvitában az a mérvadó, mit mond a törvény. Az alaptörvény meg ebből a szempontból magasabb rendű is, és nyilván nem véletlen, ha valamit beleírnak.

2015.11.05. 17:08:28

@Jean Sol Partre:

Az ilyen fogalommeghatározások teljesen más jellegűek, azok csak az adott jogszabályban használt fogalmak kifejezetten az adott jogszabályra vonatkozó definíciói. A KRESZ azért mondja meg, hogy mi a gépjármű, hogy tudjuk, hogy a KRESZ gépjárművekre vonatkozó előírásai mire vonatkoznak. De ez nem jelenti azt, hogy egy mérnök ne tarthatná gépjárműnek a mezőgazdasági vontatót vagy a villamost, csak annyit jelent, hogy a traktorra és a villamosra nem vonatkoznak a KRESZ azon előírásai, amelyek a gépjárművekről szólnak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.05. 18:13:38

@grundigg: Te most azt sugallod, hogy az Alaptörvény hatálya épp úgy korlátozott Magyarországon, mint a KRESZ-é?

Jó lesz ez...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.05. 18:15:31

@grundigg: Az Alaptörvény asszem R) cikk (3) bekezdése normatív erővel ruházza fel a Nemzeti Hitvallást. Nem közönséges ET rendeleti preambulum az.

Hát most mit csináljak?

Robinzon Kurzor 2015.11.05. 18:30:41

@maxval bircaman főszerkesztőhelyettes:

Már mitől lenne "jogelméleti abszurdum"?

Ha egy jogszabályi kötelezés/tiltás mögött nem lenne ott egy megszegése esetére vonatkozó szankció (mondjuk valamilyen bírság), akkor ettől az adott kötelezés/tiltás automatikusan nem létezőnek minősül?
Nem indítható eljárás, aminek végén megállapítható lenne a jogszabály megsértése és kötelezhető lenne az delikvens a jogszabálysértés abbahagyására?

maxval bircaman főszerkesztőhelyettes · http://bircahang.org 2015.11.05. 18:32:48

@Robinzon Kurzor:

Ha nincs szankció, az abnormális jogszabály. Ez jellemzően valamilyen ünnepélyes nyilatkozat szokott lenni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.05. 18:35:43

@maxval bircaman főszerkesztőhelyettes: Amit előadsz, az hogyan nem a "nem igazi skót" nevű érvelési hiba?

Eredeti, általánosító kijelentésedet ("minden jogszabálynak van szankciója") úgy próbáltad megvédeni egy azt cáfoló ellenpéldával ("vannak jogszabályok, amelyeknek nincs") szemben, hogy utóbbit egyszerűen kizártad állításod alanyai közül ("akkor azok nem is igazi jogszabályok").

2015.11.05. 22:08:17

@Counter:

Nem sugallom azt, hisz épp azt mondom, hogy az ilyen "fogalommeghatározások teljesen más jellegűek". Amit a KRESZ-ről írtam, az a KRESZ-re vonatkozott, nem másra.

2015.11.05. 22:17:38

@Counter:

Az alaptv rendelkezéseit a nemzeti hitvallással összhangban kell értelmezni. Tehát ha alkotmánybíró vagy, és az alaptv. értelmezése során jelentősége van pl. az általad idézett résznek, akkor valóban az az irányadó. Ha viszont nem vagy alkotmánybíró, vagy az vagy ugyan, de épp nem az alkotmányt értelmezed, akkor semmi jelentősége.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.06. 08:46:40

@grundigg: Tehát az Alaptörvény csak akkor, csak ott és csak arra nézvést hatályos jog, amikor egy alkotmánybíró az Alaptörvényt értelmezi?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.06. 08:48:15

@maxval bircaman főszerkesztőhelyettes: Jaj istenem, megkettőzted az érvelési hibát azzal, hogy feltaláltad a "nem igazi érvelési hiba" érvelést :-D

Jean Sol Partre 2015.11.06. 09:22:27

@grundigg: mivel a KRESZ a közlekedésről szól, így a definíciói a közlekedésre korlátozottak. Az alaptörvény miről szól? Na ugyanarra korlátozottak az abban lévő definíciók.

2015.11.06. 10:27:55

@Counter:

Nem. Nem általában beszélgetünk az Alaptörvényről, hanem a nemzeti hitvallásban szereplő történelmi ténymegállapításokról beszélgetünk. Te azt állítottad, hogy azt igaznak vagyunk kötelesek elfogadni. Én feltettem a kérdést, hogy miért, ki vagy mi kötelez minket arra, hogy igaznak fogadjuk el. Te erre az Alaptörvény R cikk (3) bekezdésére hivatkoztál. Abban azonban nem az van, hogy Counternek azt kell gondolnia és mondania a történelemről, ami a nemzeti hitvallásban szerepel, hanem az, hogy "Az Alaptörvény rendelkezéseit azok céljával, a benne foglalt Nemzeti hitvallással és történeti alkotmányunk vívmányaival összhangban kell értelmezni.". Ha tehát emberek beszélgetnek történelmi témákról, akkor abszolút semmi jelentősége nincs annak, hogy az alaptörvény rendelkezéseit hogyan és mivel összhangban kell értelmezni.

Amúgy teljesen felesleges ez a vita, nyilvánvaló, hogy csak szokásod szerint cinikus vagy, és te sem gondolod komolyan, hogy történelmi témájú cikkek meg kellene, hogy feleljenek a nemzeti hitvallásban szereplő nyilatkozatoknak, ahogyan azt sem, hogy ha szerintem egyáltalán nem jelentős a visszadobások mértéke járulékos sima lepényhalfogás esetén, akkor én gondolatbűnt követtem el, csak van olyan nagyvonalú a jogalkotó, hogy jogellenes gondolataimért nem sújt semmiféle szankcióval.

Jean Sol Partre 2015.11.06. 11:33:25

@grundigg: kérdés, ha te mondjuk írsz egy cikket amiben más dátumra teszed elveszített állami önrendelkezésünk visszaálltát, én pedig beperellek ezért, hiszen erről rendelkezik az alaptörvényünk, akkro a bíróság mit fog tenni?
Nekem fogalmam sincs, tényleg kérdezem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.06. 11:54:14

@grundigg: Szerinted mire nézve nem hatályos az Alaptörvény ma Magyarországon?

Robinzon Kurzor 2015.11.06. 12:37:57

@Jean Sol Partre:

Semmit nem fog ítélni, mert -- egyelőre -- nem tilos az alaptörvénnyel ellentétes véleményen lenni.

De ettől még az alaptörvénnyel ellentétes álláspontot fogsz képviselni, ha " írsz egy cikket amiben más dátumra teszed elveszített állami önrendelkezésünk visszaálltát".

A dolog jogilag akkor lehet érdekes, ha egy konkrét ügy eldöntésének szempontjából lényeges körülmény, hogy állami önrendelkezésünk mikortól meddig szünetelt. Mivel erre nézve az alaptörvény tartalmaz rendelkezést, ezért innentől kezdve az lesz az irányadó.

2015.11.06. 13:04:56

@Jean Sol Partre:

Kérdés, hogy milyen pert akarsz indítani és mit kérsz a perben? Büntető eljárás nyilván nem indulhat ellenem, hisz nincs ilyen tényállás a Btk.-ban. Polgári pert meg azért nem indíthatsz, mert a nemzeti hitvallás nem hoz létre közöttünk magánjogi jogviszonyt. Nekem nincsen feléd olyan magánjogi kötelezettségem, hogy az állami önrendelkezésünk elvesztésével vagy visszaállításával kapcsolatban ezt vagy azt írjam.

Valami olyan pert kellene elképzelni, ahol azon múlik a bíróság döntése, hogy mikor nyertük vissza az állami önrendelkezésünket. Ekkor lehetne érdekes, hogy a bíróság bizonyítást folytat le, és annak eredményét mérlegelve maga határozza azt meg, vagy azt mondja, hogy ezt rögzíti az Alaptörvény, ekkor volt és kész. Ilyen pert viszont nem nagyon tudok elképzelni, mert ehhez a történelmi tényhez tudomásom szerint nem fűz semmilyen jogkövetkezményt semmilyen jogszabály.

2015.11.06. 13:23:03

@Counter:

Nem nagyon értem a kérdést. Minden jogszabály arra vonatkozik, amit szabályoz (ez most egy tautológia). Az Alaptörvény Állami Számvevőszék hatáskörére vonatkozó szabályai pl. az Állami Számvevőszékre vonatkoznak, a NAV-ra nem, mert a NAV nem Állami Számvevőszék.

Azt előírni, hogy történelmi kérdésekről mit kell gondolni vagy írni, úgy tudja a jogalkotó, hogy "X. kérdésben mindenkinek a következőt kell gondolnia, írnia:...". De ilyen nincsen sem az alaptörvényben, sem máshol.

Robinzon Kurzor 2015.11.06. 13:43:02

@grundigg: "Az Alaptörvény Állami Számvevőszék hatáskörére vonatkozó szabályai pl. az Állami Számvevőszékre vonatkoznak, a NAV-ra nem"

Egyrészt az R) cikk (2) bekezdése szerint: "Az Alaptörvény és a jogszabályok mindenkire kötelezőek."

Ha másként nem, hát úgy, hogy tűrni kötelesek. Például a NAV is tűrni köteles az ÁSZ-ra vonatkozó rendelkezéseket és vica versa.

Másrészt a Nemzeti hitvallás -- mintegy a személyi hatályt megjelölve -- úgy kezdődik, hogy "MI, A MAGYAR NEMZET TAGJAI", és a továbbiakban a T/1-es fogalmazás alanya nem változik, tehát ebből is az következik, hogy ami ott szerepel, az mindenkire vonatkozik, aki a magyar nemzet tagja (vagy annak tartja magát).

Jean Sol Partre 2015.11.06. 13:43:09

@grundigg: de akkor, ha találnánk mégis valami ügyet (mert elméletileg nem kizárt), akkor jogszabályként viselkedne az állítás, nem?

És most tekintsünk el attól, mennyire értelmes dolog ilyen állításokat tenni (a lepényhalakat sem értem) törvényszövegekben.

Jean Sol Partre 2015.11.06. 13:44:14

@Robinzon Kurzor: de jó, akkor rám nem érvényes!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.06. 15:53:12

@grundigg: Teljes mértékben egyetértek @Robinzon Kurzor: válaszával, magam sem mondhattam volna szebben.

És akkor huszonhatodjára is megkérdezem: szerinted hol van az Alaptörvény hatályának a korlátja?

2015.11.06. 19:27:46

@Counter:

Az klassz, ha egyetértesz Robinzon Kurzorral, már csak azért is, mert szerinte nem tilos az alaptörvénnyel ellentétes véleményen lenni, szerinted meg tilos, csak nem jár büntetés a tilalom megszegéséért.

Az Alaptörvény hatályának a korlátja pedig pont ott van, ahova azt az Alaptörvény teszi. Amíg sikerül kifejtened, hogy időbeli, személyi, tárgyi, területi vagy miféle hatályra gondolsz, és annak mi köze az egészhez, elmondom - ötszázhuszonhatodjára -, hogy nincsen olyan előírás az Alaptörvényben (és máshol sem), hogy a nemzeti hitvallásra tekintettel kellene cikkeket írni vagy hogy azt igaznak vagyunk kötelesek elfogadni. Miután az Alaptörvényben egészen egyszerűen nincs ilyen előírás, ezért teljesen mindegy, hogy a hatálya a magyar állampolgárokra, az afrikai elefántokra vagy a japán autókra terjed ki.

Ami pedig @Robinzon Kurzor: kommentjét illeti:
1. ""Az Alaptörvény és a jogszabályok mindenkire kötelezőek."

Ha másként nem, hát úgy, hogy tűrni kötelesek. Például a NAV is tűrni köteles az ÁSZ-ra vonatkozó rendelkezéseket és vica versa."

Az ÁSZ hatáskörét jogszabályok határozzák meg, ezért a NAV bármit tesz vagy nem tesz, az ÁSZ hatásköre pontosan ugyanaz marad, így a NAV tűrési kötelezettségének semmi értelme. Ez az előírás egyszerűen nem vonatkozik a NAV-ra. Másrészt a nemzeti hitvallással kapcsolatban végképp értelmezhetetlen a tűrési kötelezettség. Mit kellene tűrnie és kinek és hogyan? Eddig nem tűrésről volt szó, hanem hogy azzal egyezően kell véleményt formálni.

2. "Másrészt a Nemzeti hitvallás -- mintegy a személyi hatályt megjelölve -- úgy kezdődik, hogy "MI, A MAGYAR NEMZET TAGJAI", és a továbbiakban a T/1-es fogalmazás alanya nem változik, tehát ebből is az következik, hogy ami ott szerepel, az mindenkire vonatkozik, aki a magyar nemzet tagja (vagy annak tartja magát). "

Az, hogy a magyar nemzet tagjai nyilvánítják ki az adott állítást, nem változtat azon, hogy az az állítás csak állítás és nem egy magatartási szabály.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.06. 19:32:53

@grundigg: "az ÁSZ hatásköre pontosan ugyanaz marad, így a NAV tűrési kötelezettségének semmi értelme. Ez az előírás egyszerűen nem vonatkozik a NAV-ra."

Dehogynem. Ha például észleli, hogy egy előtte lévő ügy az ÁSZ hatásköre, akkor ennek megfelelően jár el.
Illetve ésszerű esetben jogkövetően tartózkodik az ÁSZ hatáskörének elvonásától.