Kommentszűrés
’15 sze
22
12:31

Leleplezte a Kuruc a zsidóbérenc Bayer-Seres-Rajcsányi tengelyt!

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

kuruc_1.jpg

Nem is tudom, lehet-e feljebb jutni annál a magyar közírásban, hogy a Kuruc kiszerkeszti az embert. Most ez történt: vezető hírében vázolta fel a szupertitkos, zsidóbérenc, „alja patkány” Bayer-Seres-Rajcsányi tengelyt a legendás, szebb múltat is megélt Kuruc. A Szalonna János fedőnevű szerző cikkében úgy köti össze a Magyar Hírlap jobboldali stárpublicistáját, a HVG libertárius öklét és e sorok íróját, hogy mindhárman utalni mertünk a palesztinokra a migránsválság kapcsán.

Az, hogy Seres és Bayer egy platformra kerül a Kuruc szerzőjének szemében, már egy izgalmas fejlemény; de az meg külön ironikus csavar, hogy a Kuruc cikke szinte egy az egyben lejöhetne valamelyik nyugati, vadbalos, Izrael-ellenes és palesztinpárti fanzine-ban. Mert hogy Nyugaton jellemzően a radikális baloldal áll kritikátlanul a palesztinok pártjára és kritizálja reggeltől estig Izraelt − nem pedig az ottani radikális jobboldal, amely már jó ideje rájött arra, hogy a közel-keleti bevándorlásnak évtizedek óta kitett Nyugatnak és Izraelnek, különösen az iszlám terjeszkedés kérdésében bizony lehetnek közös érdekei.

Ha már a Kuruc elővett engem, hadd vegyem én is újra elő a témát: tartom, hogy a migránsok egy része, akik tényleg közel-keleti válságövezetekből jöttek, látott már közelről háborút és azt is, hogyan jelenik az meg a helyi és nemzetközi médiában. És igen, az izraeli-palesztin konfliktusban is a palesztin felkelők nem egyszer elővették vagy előtérbe tolták a nőket, a gyerekeket, nem csak a médiában, hanem a mindennapos összecsapásokban is, ami rendre tragikus következményekkel járt.

A manipulációs technikákat pedig sokszor észrevehetjük a nagy európai migrációs hullámban, például a röszkei határon történt összecsapásban is (Babapajzs a határrésen migránsok, média, manipuláció). A migránsok tudják, mi kell a médiának és mit tudnak elérni a média segítségével; a velük kritikátlanul együttérző liberális média pedig dönti az okok és okozatok láncolatát összekavaró, a körülményeket elhallgató riportokat, a jól megvágott videókat, a közhelyes és ásatag drámai szcenáriókat, a cukormázas képeket (kisgyerekes-kiscicás kontentet is, ha kell); amik még csak akkor is a valóság egyik szeletkéjét mutatják be, ha egyébként igazak. Ha pedig nem is azok, mert mondjuk beállított, megrendezett jelenetekről van szó, akkor aztán végképp megérdemlik a kritikát a manipulációs játszmában részt vevő, nőiket és gyermekeiket akár fizikai veszélynek is szándékosan kitevő migránsok és a médiumok.

A Kuruc betámadós cikke viszont legalább arra jó volt, hogy tadamm! − a Kuruc kommentelői elkezdtek gondolkodni! Azon dilemmáznak, ki-ki a maga színvonalán persze, hogy most akkor a palesztinoknak vagy Izraelnek van-e igaza. Talán rájönnek, hogy mégsem olyan fekete és fehér a világ valósága. Úristen, reflektálnak önmagukra, eddigi nézeteikre és a nagyvilágra! Kérdéseket tesznek fel önmaguknak és másoknak! Ezért az eredményért csak megéri az embernek eltűrnie a Kuruc alja patkányozását!

Csemegézzünk önreflexív Kuruc-kommentekből!

„Hőbörgünk a mindenütt felbukkanó kettős mérce ellen, de amikor az érdek úgy kívánja, mit is alkalmazzuk? Ha a zsidók ellenségei a barátaink és a (elsősorban bevándorló) muzulmánok ellenségei a barátaink, mi történik akkor, amikor a zsidók a muzulmánok ellenségei? Használjuk kicsit az eszünket, ne legyünk mi is szemellenzősek, van épp elég birka már a világban...”

„Lényeg a lényeg rengeteg nagy free palesztina oldal az elgáncsoló Petra szídó és Magyar gyalázó cikekkel van tele. A pelesztinok sem jobbak mint a csürhe aki be akar törni mihozzánk. Azért annyira nem kell védeni őket. Ők sem fogják megköszönni különösebben ha segítünk nekik. Csak azért mert történetesen a Zsidókat jobban utáljuk?”

„Kényes kérdés ez a palesztin ügy, hiszen ők is pontosan ugyanolyan muszlimok, mint azok, akik most elfoglalják Európát. Vigyáznunk kell arra, hogy ne essünk át a ló másik oldalára és ne tartsuk őket szimpatikusabbnak, mint az Európát most elözönlő muszlim férgek csupán csak azért, mert gyűlöljük a zsidókat.”

„Amúgy nem tudnak meghatni a szentimentális baromságok, nyilván az arab és a zsidó is két geci nép. Nekem a cikkből az jött le, hogy Izraellel nem lehet packázni. Ellenséggel körbevett pozícióban (ld. még Magyarország) ez életbevágó. Amúgy milyen aljasság az, hogy a többi arab menekülttáborokban tartja még évtizedek múlva is palesztinai testvéreit? Tőlünk viszont elvárná 'a világ' hogy fogadjuk őket szomszédnak? Miféle elmebaj ez?”

„Sajnos, idehozzák a békétlenségüket a zsidók meg az arabok. Az arabok egyet megtanulhattak volna a zsidóktól: az összefogást.Minden zsidó támogatja a másikat, bárhol is él. Viszont az araboknak több ezer év nem volt elég arra, hogy ne egymást gyilkolják.”

„Ez nem azt jelenti, hogy most elkezdtem szeretni a zsidókat...de mikor nyomatják, hogy emberi pajzsot használnak ott néha velük szembe..lehet ha minimálisan is de volt igazság a szavaikban. (...) Kérlek ne kövezzetek meg én csak azt írtam azért elgondolkodtató és semmiben sem változott a hozzáállásom. Köszi előre is”

„Már nem tudom kinek higgyek. Lassan rá kell jönnöm, csak saját magamnak.”

Címkék: iszlám arab zsidó bevándorlás migráció kommentelők Izrael Palesztina Bayer Zsolt Kuruc.info Seres László Rajcsányi Gellért

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr657808366

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rajcsányi Gellért: Leleplezte a Kuruc a zsidóbérenc Bayer-Seres-Rajcsányi tengelyt! 2015.09.22. 12:52:02

Nem is tudom, lehet-e feljebb jutni annál a magyar közírásban, hogy a Kuruc kiszerkeszti az embert. Most ez történt: vezető hírében vázolta fel a szupertitkos, zsidóbérenc, „alja patkány” Bayer-Seres-Rajcsányi tengelyt.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Jean Sol Partre 2015.09.25. 16:18:00

@maroz: nekem inkább ideologikusnak tűnik, különösen a 2. pont. Hol van abban pragmatizmus, hogy ha kellően idióták (ráadásul elhanyagolható befolyással) támadnak, akkor akár lopni is szabad?

És vajon mi történik, ha fontosabb ügyek közben sem engedjük a lopást? Elbuknak tán a fontos ügyek ha nem lophatnak, vagy mi?

maroz 2015.09.25. 18:01:50

@Jean Sol Partre: A pragmatizmus abban van, hogy: az ellenségem ellensége nem az ellenségem. Legalábbis én így értelmeztem a kolléga álláspontját.

Más kérdés ez a "lopás".

Ez valójában egy olyan, érzelmi töltetű fogalomhasználat, amelyik arra utalna, hogy itt valami nem normális dolog történik, jogilag is és morálisan is elítélendő, és aki így gondolja el ezt a dolgot az ésszerűen érez rendetlenséget, hiszen lát egy anormális magatartást és nem látja azt, hogy ezt bárki, bárhogyan is szankcionálná.

A probléma az, hogy ez a bizonyos "lopás" valójában nem egy rendetlenség, nem valami olyasmi, ami kellő szándék esetén kijavítható, hanem sajnos ez a fajta "lopás" a kortárs kapitalizmus normalitása. Olyannyira, hogy ha nem lennének ezek a "lopások" jó eséllyel összeomlana a rendszer, de legalábbis egy része.

Ezek a pénzek (az uniós transzferről beszélünk, ne feledjük) ugyanis pont azt a szerepet töltik be, hogy a perifériás és a félperifériás országok még éppen ne omoljanak össze. Egyrészt ha nem jönne a transzfer akkor csődbe mennének a transzferrel lélegeztetőgépen tartott országok, másrészt pedig a transzfer elosztásával a centrumországok érdekei szerint működő lokális hatalom is meg tudja tartani a helyzetét.

Tehát aki a "lopás" ellen szeretne tenni, az elsősorban a transzferek ellen tiltakozzon, mert az okozza rendszerszinten a lopást.

Jean Sol Partre 2015.09.25. 18:11:22

@maroz:
Én nagyon nem így értelmezem, egyrészt mert ennek így nincs is sok értelme, másrészt kimondottan azt mondta, hogy "ha a balliberálisok megtámadják Orbán Viktort és társait, akkor legalábbis elnézőbb leszek a kommentjeimben az utóbbiakkal szemben". Azaz megváltozik a hozzáállása attól függően, ki mutat rá egy esetleges visszásságra.

Egyszer csak visszajön és válaszol, remélem.

Valahol fentebb írtam, a "lopás" szimbolikus, természetesen az idézőjelmentes lopást is tartalmazza, de bármi mást, ami miatt kritizálható valaki vagy valami, jelen esetben a kormány. Ezerszer nagyobb bűnei vannak (nekik is és az elődeiknek is) mint a lopás.
Amit írtál a lopásról, azzal meg marhára nem értek egyet, de mindegy is, nem ez a téma. Mondjuk kíváncsi lennék, Gyurcsány idejében is ezt mondtad-e :)

maroz 2015.09.25. 19:43:43

@Jean Sol Partre: A hozzáállás-változás egy pragmatikus díl része: nem l'art pour l'art lesz elnézőbb, hanem azért, mert úgy gondolja, hogy Orbánt egy fontosabb ügyben meg kell támogatni. Tehát a hozzáállása nem a rámutatás, hanem az érdeke miatt változott meg. De tovább már nem kéne elemezgetnünk, mert amilyen spúrnak tűnik még fizetni sem fog a végén. ;)

Vitán felüli, hogy HH hozzáállása roppant fontos, de talán szentelhetnénk nagyobb figyelmet ennek a transzfernek, mert számomra nagyon úgy tűnik, hogy ez az oka a lokális politikai elit nem túl tisztességes működésének. És nem, nem mondtam ugyanezt Gyurcsány alatt, mert erre én is csak úgy egy éve jöttem rá, illetve jutott el hozzám ez a tudás, mert ez nem az én okosságom, szóval nem mondtam ugyanezt Gyurcsány alatt, hanem én is a neoliberális világrendszer jósága mellett érveltem, visszakereshetően.

De most azt kell mondanom, hogy ez a transzfer-csapda nem Gyurcsány-függő, persze, hogy alatta is ugyanez ment, és ugyanez megy még sok, hozzánk hasonló betagozódású országban. A transzfer odaadása vagy oda nem adása hatalmi eszköz a centrumországok kezében, a transzferek szétosztása hatalmi eszköz a lokális elit kezében, és nincs komolyabb erő, ami ezek ellen hatna. Így aztán kialakult a járadékvadász gazdaság, ami nem a korrupció melegágya, hanem maga a korrupció.

A gond csak az, hogy ezt a rendszerkritikát ma elég nehéz baloldalon eladni, mert a Jobbik beleállt egy masszív neoliberalizmus-kritikába, olyannyira, hogy még azt a látszatot is megképezte magáról, hogy ő valóban egy rendszerellenes párt lenne, és hát ugye a baloldali kollektív tudattalanban benne van az a pavlovi reflex, hogy amit a Jobbik mondott annak az ellenkezője az igaz! Így aztán az a vicces helyzet állt elő, hogy ma a balliberálisok haloványsága miatt érdemi rendszerkritikát csak a Jobbik fogalmaz meg, amely kritikának egy jelentős része kifejezetten baloldali, de erre ma a balliberális elvárások miatt nem szabad rábólintani.

Szóval ez van, marad a transzfer-vezérelte hatalommegosztás, mert nincs olyan erő, amelyik érdemben és a minimális siker reményével eshetne neki a neoliberális rendszernek. Nincs baloldal. Ha hirtelen megjelenne egy tényleg karakteres baloldali erő, akkor tippem szerint leghamarább a Jobbiktól vándorolnának át hozzá a szavazók, mégpedig igen szép számban, talán a fele is, akár.

Na, ezt kéne inkább átgondolni, nem azon pitypangozni, hogy mi, porbafingó nickek miket butáskodunk itt. :)

Jean Sol Partre 2015.09.25. 19:51:00

@maroz: na, megértettem, mit akartál mondani a transzferről, és ráadásul így minden szavaddal egyetértek :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.26. 22:12:54

@Jean Sol Partre: Nem ügyész vagy, hogy kérdezz.
@Robinzon Kurzor: Leírtam, mi a döntés, mi a gondolat.

Fárasztóak vagytok mind. :) Értetlenek. Legyen akkor példabeszédben. Van egy tűzoltóparancsnok, akire gyanakszunk, hogy lopja a dízelt, a tehetségtelen csókosait lépteti elő, és csal a statisztikával. Kezdeményezzük a felelősségre vonását egy tűzvész közepén, vagy inkább először oltunk, azután számolunk? Ezen kívül mit csinálunk, ha a lopós tűzoltóparancsnok szóba jövő alternatívái piromániás gecik, akik nem oltanának, hanem gyújtogatnának? Nehéz ügy. (Más szempontból meg nagyon is könnyű, hogy árnyaltak legyünk. :))

Jean Sol Partre 2015.09.27. 00:15:48

@Holger Hartland: ugyebár szerinted az egész attól függ, a ballibek mondják-e hogy lopja a dízelt :)
amúgy jó a példa, csak kurvára nem arról szól amiről beszélgetünk.
de nincs több kérdésem, hisz nem vagyok ügyész.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.27. 00:44:15

@Jean Sol Partre: Látod, ezért pártoltam el a PKP-től, mert az egy szem értelmesnek (de önmagában alkalmasnak nem) mondható pártelnök mögött mindössze selejtezésből reaktivált másodkáderek, a blogján pedig ilyen buta kommentelők sorakoztak föl, mint te, aki még mindig nem érted, hogy most a tűz a lényeg, nem a dízel.

Semmi bajom azzal, ha egy ballib (vagy bárki más, aki nem fideszes) azt mondja, "ez lopja a dízelt, de most oltsunk, bazmeg, itt a vödör, add tovább, aztán a dízelre majd visszatértünk, ugye?" Lásd azokat, akik most sorra írják meg, hogy ők ugyan nem kedvelik Orbánt, de...

Most itt van az ajánlóban jobb oldalt az amúgy balos Csányi Vilmos interjúja, előtte pár hete nyilatkozott Lányi András, nemrég Tamás Pál írt, sőt, Konrád György és Ungváry Rudolf. Nem bírják a tűzoltóparancsnokot, de azt elismerik, hogy ha tűz van, akkor oltunk, nem panaszbizottságot vagy fegyelmi tárgyalást tartunk.

De vannak ballibek, akik azt mondják, "nehogy már ezzel a dízeltolvajjal oltsd a tüzet, mert akkor te is egy szar leszel, különben is, milyen tűz, nincs is tűz, ja hogy az ott, hát milyen szép kis tűz az már, nem árt az, főleg ha ez a dízeltolvaj is benne ég, ja hogy esetleg te is, hát barátom, néha áldozatot kell hozni, persze nem nekünk, hanem neked, na itt egy kanna benzin, ha nem öntöd rá, akkor nem vagy demokrata, nem vagy európai és nem vagy ember".

No, ezek a ballibek az ellenség. Így, ilyen egyszerűen.

Jean Sol Partre 2015.09.27. 01:31:49

@Holger Hartland: hát, a helyzet az, hogy egy olyan tűzoltóparancsnokunk van, aki benzinnel locsolja a tüzet és ordibál, hogy a kurva ballibek (de főleg Brüsszel) miatt nem alszik ki. De hát ezt az ilyen ostoba kommentelők mint te vagy nem veszik észre, hanem beszopják, hogy most ő éppen a Dobó Istvánba oltott Dugovics Titusz, ezért hagyják még lopni is közben.

Ja, és már odáig jutottunk, hogy ellenségnek tudod nevezni azt, aki nem ért egyet veled, szép tulajdonság, sajnos lesz még lejjebb is, a tűzoltóparancsnok majd gondoskodik róla.

Azt azért nem vetted észre, hogy Csányi Vilmos csak néhány részletben ért egyet vele, gondolom, csak a főcímet olvastad el. Kár, mert okos ember, nagyon jókat mond. Ha mindenki úgy gondolkozna mint ő, talán még megoldást is találnánk. Sajnos azt nem keresi senki.

A PKB-ban egyetértünk.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.27. 02:31:42

@Jean Sol Partre: Kérlek, maradj azon az oldalon, ahol vagy, én is maradok a másikon, és majd eldöntjük, melyik van többségben és melyik az erősebb. Nem lefutott meccs - bár Európa jelenlegi hatalmasságai többnyire a magyarellenes oldalt támogatják, Orbán talán talál nekünk is ott annyi szövetségest, akikkel Magyarország megmenekülhet. Nincs értelme beszélgetnünk, találkozunk a barikádokon. ;)))

annamanna 2015.09.27. 03:50:03

@Jean Sol Partre: "Ja, és már odáig jutottunk, hogy ellenségnek tudod nevezni azt, aki nem ért egyet veled, szép tulajdonság, sajnos lesz még lejjebb is, a tűzoltóparancsnok majd gondoskodik róla."

Mert a parancsnok azt állítja, hogy te vagy az, aki benzinnel locsolod a tüzet. Annyi látszik, hogy a tűzoltóparancsnok is locsol valamit, meg te is ráöntesz valamit a tűzre. Mindketten a másikról állítjátok, hogy a másik benzint önt, és mindkettőtök azt állítja magáról, hogy ő az, aki vizet locsol a tűzre. Aki kívülről látja, az hogyan döntse el, ki mond igazat és ki lódít?
Például úgy, ha maga is beszállna az oltásba, személyesen, és nem csupán a lelátóról drukkolna. Akkor bele tudna szagolni a kannákba, és el tudná dönteni, hogy melyik bűzlik.

A másik megoldás az, ha otthagyod a tüzet, egyszerűen nem törődsz vele, nem öntesz rá semmit sem. Akkor a lelátón drukkolók el tudják dönteni, hogy a tűzoltóparancsnok ténykedése nyomán a tűz nő vagy kialszik, és nem tudnak téged vádolni azzal, hogy te locsolod a benzint, mert már csak a parancsnok locsol.

Persze ekkor lehet az a vád, hogy nem segítesz oltani, és azért ég le az épület, mert szerencsétlen parancsnokot magára hagytad. De hát van elég drukkere, nem? Álljanak be ők az oltásba.
A békemenetesek amúgy felajánlották már, hogy társadalmi munkában besegítenek a kerítés építésébe. Nem kell!
A drukkerek csak üljenek a seggükön a lelátón, a civilek önkéntes munkája csakis olyasmi lehet, amit a tűzoltóparancsnok elleni aknamunkaként lehet értelmezni.

Megéri azt a vádat magadra venni, hogy miattad ég le Róma?
Persze fordítva is fel lehet tenni a kérdést: megéri sorsára hagyni Rómát? Megéri azt mondani, hogy mosom kezeimet, semmi közöm ahhoz, ami körülöttem zajlik?

Esetleg meg lehet próbálni úgy segíteni a parancsnokot, hogy a kannákat vízzel töltöd fel. Hadd legyen a parancsnoké a dicsőség, hogy tényleg eloltotta a tüzet.
Tehát be lehet állni mögé, a csapatába, és valahogy úgy a keze alá dolgozni, hogy amiatt a tűz tényleg csituljon és kialudjon, ne növekedjen.
Amíg a parancsnok ellen játszol, addig nagyjából esélytelenül próbálod elhárítani magadról a vádat, hogy miattad ég le Róma.

Ezt olvasd el: www.biblia.hu/biblia_k/k_9_25.htm

Mi lett volna, ha Abigail arra pazarolja az erejét, hogy mindennek lehordja Nábált otthon, miközben Dávidék már megindultak ellene, mert Nábál felbőszítette őket?
Vagy mi lett volna, ha Abigail nyíltan kedveskedik Dávidnak, Nábál tudtával? Még azelőtt, hogy Dávid végleg felbőszül Nábál ellen?
Nábál mindkét esetben joggal mondhatta volna, hogy Abigail az ellensége; és mindkét esetben Abigail húzta volna a rövidebbet Nábállal szemben.

Abigailt kétfelől is felmorzsolhatták volna, mind Nábál, mind Dávid könnyedén megölhették volna. Ahhoz, hogy jól jöjjön ki a történetből, egyrészt óriási önuralom kellett, másrészt felelősségtudat, harmadrészt hit.
Így meg tudta csinálni azt, hogy mindenki nyertes lett, mind Nábál házanépe, mind Dávid és a vitézei.
Az, hogy Nábál végül meghalt, már nem a történet része.

Persze Nábál és Abigail története csak egy nagyon egyszerű történet ahhoz képest, ami most zajlik Európában, mert picit sem lehet a migránsokat Dávidékkal azonosítani, sőt inkább azt lehet mondani, hogy ők aztán az igazi vérbeli Nábálok. Azt sem tudom, hogyan lehet konkrét cselekvésre értelmezni Abigail ajándékát. De ennél jobb most sajnos nem jut eszembe.

Ez a történet legföljebb a valós erőviszonyok érzékeltetésére jó. A farok nem fogja csóválni a kutyát, a civilek nem irányíthatják és nem manipulálhatják a kormányt. Véleményük persze lehet róla, ahogyan Abigailnek is megvolt a maga véleménye Nábálról; de Abigail fölöslegesen nem pazarolta az energiáját, nem folyt bele fölösleges csatákba, és nem harcolt Nábál ellen. Akármit is gondolt róla, nem küzdött ellene.

Ez a sztori talán arra is jó, hogy mi a teendő, ha ég a ház, és úgy gondolod, maga a tűzoltóparancsnok locsolja benzinnel. Tehát ebben az esetben maximum a kannákat töltheted fel vízzel, de nem szállhatsz szembe a parancsnokkal, mert ő a parancsnok és kész, ezen te nem változtathatsz, és nem állhatsz a helyére, mert téged senki sem nevezett ki parancsnoknak. Kábé talán ennyi a lényeg.
Orbán van kinevezve parancsnoknak, és amíg ezt nem fogadod el, addig ellene is küzdesz, nem a tűzoltásra koncentrálsz.

Ebből a szempontból igaza van H. H.-nak. Amíg ég a tűz, addig nem az a lényeg, hogy milyen a parancsnok, hanem hogy a tüzet valahogy el kell tudni oltani. Még akkor is, ha szerinted pont a parancsnok gerjeszti, a lényeg akkor sem a parancsnok, hanem a feladat, a tűz oltása.
Konkrétan persze nem tudom, hogyan, mert ami szerintem eloltaná a tüzet (zárt tábor), abból úgy tűnik, hogy az EU egyetlen politikusa sem kér (csak a csehek, de hozzájuk meg amúgy se mennek migránsok).

Jean Sol Partre 2015.09.27. 13:57:33

@Holger Hartland: velem ugyan nem találkozol a barikádokon, nem harcolok, az a tűzoltóparancsnok stílusa.

Tudod, az én munkám a problémamegoldás. És mivel a cégünk a piacról él, akkor élünk meg, ha tényleg megoldjuk a problémákat. Nem a nép szavaz meg hogy elég harciasak voltunk-e, hanem a megrendelő. Ha nálunk valaki csak pofázik, de nem old meg semmit, akkor rövid úton repül.

És ha megnézem a tűzoltóparancsnokunk munkáját, akkor azt látom, hogy remekül felismeri a tűzfészket, talán az okát is, szuperül vezényli a tűzoltókat, de valahogy a tűz nem alszik ki, bármit is csinál.
Hiába értem én, hogy sok mindenben igaza van, hogy jól látja a problémát, ha amit tesz, az kontraproduktív.
Azt gondolom magad is belátod, hogy mind a kérdőívezés, mind a plakátkampány haszontalan (káros) volt. Aztán jött az, hogy beengedtünk mindenkit, és hagytuk, önerőből utazgassanak az ország másik felébe lévő táborokhoz, miközben a táborok borzasztóak voltak. Ebből lett a Keleti káosz, a rendbontások, persze ez is csak a lakosság hangolására kellett.
Közben jött a GYODA, hogy az majd megold mindent, nem oldott meg semmit, egyre többen jöttek.
Aztán jött a kerítés és a szükségállapot, az 3 napra lecsendesítette az áradást, de nem oldott meg semmit, mert 3 nap után mi lett? A horvát határról buszoztatjuk az embereket Ausztriába.

Ha szerinted ez megoldás, és Orbán jól csinálja, akkor konkrétan idióta vagy.

Ha valóban a problémát akarta volna megoldani, akkor már az elején elkezd tárgyalni a szomszédokkal és az EU vezetőkkel, elmagyarázza nekik amit gondol és közösen keresnek megoldást.
Akkor elment volna a balkáni megbeszélésre és nem megsértődik azon, hogy "mi nem vagyunk balkán", hanem mindenhol mindenképp igyekszik meggyőzni mindenkit a jó megoldásról. Akkor nem az van, hogy a külügyminisztere mindenkit lehazugoz nagy nyilvánosság előtt, hanem érvel, meggyőz, meghallgatja a mások érveit is.

Tudod, nálunk az egyik fontos dolog a csapatjáték, a másik pedig az alázat. Nem a többiekkel vagy a megrendelővel, hanem a problémával szemben. Ha jön a megrendelés, nem a mellünket kezdjük verni, hanem elemezzük a problémát és kitaláljuk, mi az a megoldás, ami mindenkinek jó.

Nálunk nemzeti hagyomány ez, az áldozatszerep, az egyéni hősködés, a küldetéstudat, a felsőbbrendűség. Imádjuk verni a mellünket, hogy mi aztán mindent megteszünk, de a gonosz világ. És főleg ti jobbosok élvezitek ezt igazán, lubickoltok benne és sokkal többre tartjátok, mint azt, ha a probléma megoldódik, ha csak úgy szimplán végrehajtjuk a megfelelő feladatot. Nektek hősnek kell lenni, a pátosz kell, a lélek, a harc, a barikád, nem az eredmény. A 19. század óta ez megy és rendesen el is bukunk minden fontos helyzetet, forradalmakat és világháborúkat, mert gondolkodás helyett izomból (érzelemből) döntünk.

Lelketek rajta, irány a barikád, küzdj, élvezd, te dolgod. A lényeg, hogy legyen ellenség, akkor lehet győzni, vagy lehet megint valakit okolni a vereségért.

Jean Sol Partre 2015.09.27. 14:09:00

@annamanna: én a magam módján teszem amit tudok, a válságot megoldani nem tudom, nem is tudom hogyan kéne. Azt látom, hogy legtöbben nem is ezen dolgoznak, se Orbán, se az EU-s vezetők.
És ez zavar, meg az is, hogy értelmesnek tűnő emberek sem gondolkodnak, hanem úgy viselkednek mint a futballszurkolók, védik még az öngólt is, csak mert az ő csapatuk. És ha valaki kritizál, azzal nem vitatkoznak, hanem "kihívják a hóra".

maroz 2015.09.27. 14:27:19

@Jean Sol Partre: De nem lehet, hogy te nem látod elég jól a problémát, és a gondot inkább az okozza, hogy egy általad nem kellően körültekintően azonosított problémára várod a megoldást?

Írtad, hogy tárgyalhatott volna a nyugati vezetőkkel és a szomszédokkal. Igen ám, de volt-e érdemi tárgyalási pozíciója neki akkor?

Fel tudod idézni, hogy mi volt a szinte uniszónó európai álláspont akkor, amikor a görögök megépítették a kerítést a görög-török határon?

Szerintem alaposabban oda kéne figyelj arra, hogy voltak-e olyan körülmények, amelyekben tárgyalásos úton érvényesíteni lehetett volna a magyar érdekeket. Számomra nagyon úgy tűnt, hogy a nyugat a migrációs problémát úgy szerette volna megoldani, hogy az területileg ne, vagy csak általuk ellenőrzött módon érintse a centrumországokat. Minden jel, minden megnyilatkozás erre utalt.

Amikor szerinted Magyarország miniszterelnökének tárgyalnia kellett volna, akkor a nyugati elvárás az volt, hogy egyrészt fogadjunk be mindenkit, tehát kerítésről hallani sem akartak, másrészt pedig akadályozzuk meg őket abban, hogy továbbmenjenek a centrumországok felé, holott ők eleve ezért indultak útnak. Ezek voltak az elvárások, és persze mindezt úgy kellett volna megoldanunk, hogy európaibbnak mutatkozzunk közben az európaiaknál is, bármit is jelentsen ez.

Ilyen alapállásba leülni tárgyalni az kábé olyan, mint a feltétel nélküli megadás. Ha Magyarország miniszterelnöke ezt teszi, akkor lehet, hogy ma már másként hívnák Magyarország miniszterelnökét. Valami Gábor, de a vezetékneve most nem ugrik be.

Pont a centrumállamok aljas és önző politikája kényszerítette bele Magyarországot egy olyan játszmába, amiből jól kijönni igen nehéz. Ez is a probléma része, és ha ezt kihagyod, akkor félő, hogy olyan problémamegoldást vársz el Orbántól, amire egészen egyszerűen az úristennek sem lett volna módja.

Ettől persze még lehet vitatni, hogy Orbán jól táncolt-e, de figyelembe kell venni azt, hogy gúzsba kötve táncolt és aki most a legjobban kritizálja pont az kötötte gúzsba.

Jean Sol Partre 2015.09.27. 18:20:17

@maroz: élítólag jóban van valami Merkellel, meg különben is nagyon ügyes szónok és hatalmas a meggyőző ereje, úgy hallottam. Szóval mindegy, milyen pozícióból, a tárgyalás az meggyőzést is jelent, ha igaza van és jó érvei, nem hiszem, hogy rosszak lettek volna a pozíciói. Biztos nem rosszabbak, mint most.
És figyelem, nem a magyar érdekek érvényasítéséről beszéltem, hanem egy probléma megoldásáról. Ami mindenkinek az érdeke, beleértve a magyarokat is.
Pont itt ültök fordítva a lovon, hogy bármi van, elsősorban és mindenekelőtt a "magyarok érdeke" az ami a szemetek előtt lebeg. Ostoba szemellenzős hozzáállás, ez vezetett 1848 elvesztéséhez, Trianonhoz és a többi magyar sorstragédiához is.

Amúgy meg kackac, ismerjük, mennyire szeret tárgyalni, te se gondolod komolyan, hogy csak egy esetleges rossz pozíció miatt nem jutott eszébe, szembe is nevetnélek.

De ha mondasz bármi eredményt, amit elért az akcióival mostanáig, fizetek neked egy sört.

Jean Sol Partre 2015.09.27. 20:16:51

@Jean Sol Partre: élítólag -> állítólag
érvényasítéséről -> érvényesítéséről
Ostoba szemellenzős hozzáállás -> ostoba rövidlátó hozzáállás

maroz 2015.09.27. 20:19:11

@Jean Sol Partre: A pozíciói az ellenérdekek miatt voltak rosszak. És ugye ha komolyan beszélünk erről a jóbanlevésről, akkor tudjuk, hogy miről beszélünk.

A magyar érdek sem l'art pour l'art érdek, az is a probléma része. (ja, és én nem vagyok többesszám) Ha megtisztelsz, és meghallgatod az én álláspontom is, akkor elmondom, hogy számomra a "magyar érdek" az nem valami múltködös mittoménmi, nem a lobogót nézem, hanem amikor magyar érdekről beszélek, akkor a magyar társadalomra gondolok, a benne élő sokmillió kisemberrel együtt.

A problémát abban látom, hogy az ideológiai alapon korlátlan befogadást hirdető elitek zömmel olyan társadalmi státuszban vannak, ahol őket személy szerint nem érintené egy esetleges tömeges betelepedés, és emiatt bátran elfoglalhat egy pusztán elvi pozíciót ebben a vitában. A kisember ugyanezt nem teheti meg, mert tudja, érzi, napi valóságélménye, hogy az ő státusza annyira ingatag, amit nem hogy egy tömeges bevándorlás, de még egy szellentés is megbillenthet.

Tehát aki a "megoldás" során nem veszi figyelembe azt, hogy egy tömeges bevándorlás a kisemberek részéről olyan erős ellenállást fog kiváltani, ami komoly társadalmi hatásokkal is járhat, az valójában nem oldja meg a problémát, hanem csak áttolja egy másik szintre. Ami senkinek nem lesz jó, a kisembernek sem és a menekültnek sem, hiszen a menekült a legkevésbé sem akar a magyar kisemberi szinten éni, és ezt azt hiszem annyira masszívan a tudomásunkra hozta, hogy ebben kár kételkedni. Milyen megoldás az, amelyik tudottan egy még rosszabb helyzet oka lesz?

Ne pazarold rám a sört, nem szeretem, azonnal vissza is tölteném a lóba, de a kérdésfelvetésed érdekes. Számomra ugyan csak hipotetikus, mert szerintem a migráció nem "a" probléma, hanem csak egy tünet, így megoldani sem lehet, tehát nem tudnám megmondani, hogy milyen eredményeket ért el Orbán, mert megoldhatatlannak látom a problémát, de elméletileg érdekelne.

Te mivel lettél volna elégedett? Valami olyasmit mondj, ami hihető is és megvalósítható is. Valami reálisat. Én amit olvastam kritikát az mind-mind ilyen részletekbe belekapó, felületes valami volt, ezért érdekelne, hogy komolyan elemezve mi az, ami valós mozgástér volt, de Orbán nem használta ki. Szóval ha van kedved, akkor pusztán gondlatkísérlet szintjén vázold már, hogy mi volt az, amit megtehetett volna, és nem tette meg. Illetve hogy mi lett volna az a kimenetele az egész menekült-ügynek, amire te azt mondod, hogy ez már eredmény!

Jean Sol Partre 2015.09.27. 22:58:28

@maroz: "Ha megtisztelsz, és meghallgatod az én álláspontom is"

nyilván, sőt, kíváncsi vagyok és örülök, hogy elmondtad :) A többesszámért elnézést, sokan vannak itt hasonló állásponton, pláne sokan révülnek bele a nagy magyar nemzeti sors álmaiba. Ahogy látom, te talán mégsem, ez jó.

A megoldást én nem tudom, se az arab helyzethez se egyéb dolgokhoz nem értek annyira, hogy hihessem, ki tudnám találni.
Orbánnál eldönteni, hogy mi lenne eredmény, az meg még nehezebb, hiszen azt se lehet tudni, hogy mit akar (mármint azon kívül, hogy ő akar lenni a gólkirály), percenként változik, mit tart megfontolandónak, fontosnak, elfogadhatatlannak, vagy bármi.
Ami nekem biztosan látszik, hogy eddig bármi célt tűzött ki, egyet sem ért el. Folyamatosan mantrázzák, hogy mi betartjuk a Dublini egyezményt, na azt biztosan nem. Tavaly volt szó arról, hogy el tudunk látni sok menekültet, azt aztán fel is adták, nem akarták, tehát ezt nem is kérem számon. Most elvben ki akarunk zárni mindenkit, de persze ehelyett buszoztatunk, ezt tuti nem fogják sokáig hagyni az osztrákok meg a németek, és ezt sem eredmény.
A csúcstalálkozón a 6 pontjából csak azokat fogadták el, amit mindenki más is javasolt, ez sem eredmény.

Pedig eredmény lett volna, ha legalább valamelyik célja/ígérete sikerül mondjuk 3 napnál tartósabban.

Ha felteszem, hogy ő látott előre valamit és valós veszélyekről tud (igazából nme hiszem), akkor eredmény lett volna, ha ezt legalább tudatja a többi országgal, vezetőkkel. Nem úgy, hogy a pofájukba vágja, hogy hülyék, hanem úgy, hogy meghallgatják és legalább elgondolkodnak rajta.

Eredmény lett volna, ha (mivel "előre tudta, mi lesz") nem lett volna káosz a Keletiben és az országban, hanem - ha már bejöttek azok a szerencsétlenek - normálisan ellátja őket, nem pedig a város közepén kell vadkempingezniük.

Eredmény lett volna, ha kicsit felfejlesztik a Bevándorlási hivatalt, hogy gyorsabban intézze az ügyeket. Nem a mostani 22-es csapda alapján menő statáriális ügyintézésre gondolok, hanem tisztességes, de gyors eljárásra, ahol valóban kiderül, menekült-e vagy nem.

Én is azt gondolom, hogy a probléma sokkal nagyobb, mint hogy jön pár menekült. Ráadásul biztosnak látszik, hogy nem hogy megáll ez a folyamat, hanem erősödik, és nem csak Szíria, hanem előbb utóbb sok más ország is elindul, ha nem a háború, akkor a klímaváltozás miatt.
Ezért aztán azt is gondolom, hogy leginkább nem azon kellene gondolkodni, hogy hogy állítsuk meg őket (humanitárius okokból sem tetszik az ilyen megoldás, de haszontalannak és értelmetlennek is tartom). Ideig óráig lehet, késleltetni lehet, de egész egyszerűen nem fogjuk tudni megállítani a tömeget, ha egyszer elindul. Sokkal inkább a túlélés, a fennmaradás módjain kéne törni a fejünket. Pont olyan kérdéseken, amiket te is mondasz, hogy védjük meg az ingatag helyzetű kisembereket, hogy őrizzük meg a kultúránkat, a szokásainkat. A hosszú távú együttélés alapjait kéne kidolgozni, hogy minél inkább és minél gyorsabban integráljuk azokat akik most jönnek. Nem gettósítani, hanem valódi integráció, ahol kénytelenek is beleszokni az itteni életmódba.

Rövid távon nyilván sok technikai dolgot lehet csinálni, lassítani a bevándorlást, de én maradnék a humánus megoldásoknál. A valódi menekültek és az egyéb bevándorlók elválasztását kéne megoldani és utóbbiakat gyorsan és fájdalommentesen (mármint számunkra) haza kéne küldeni. Lehet segíteni, a hazájuk közelében, hogy ne is akarjon elindulni (olyan hamar).
De ezeket nálam okosabb embereknek kéne kitalálni, én alapvetően azt várom, hogy gondolkodjanak és rávegyék egymást, hogy közösen oldják meg amit lehet.

annamanna 2015.09.28. 02:44:26

@Jean Sol Partre: @maroz: a megoldás, ami nem ingatja meg senkinek a helyzetét, az, ha a határon átjött migránsokat a rendőrség valóban megfogja, azaz nem engedi el sehová. Ehhez jól felszerelt, nagy kapacitású ZÁRT TÁBOROKra lenne, lett volna már régóta szükség; már a koszovóiak esetében is!!!! Azok sem lettek megfogva a magyar rendőrség által, simán hagyta a magyar rendőrség őket átmasírozni az országon!!!

Tehát a táborokban a kötelező regisztráción és alapos orvosi vizsgálaton túl kötelezően nyelvoktatás, országismeret és szakmai ismeretek oktatása folyna (nem feltétlenül magyar, hanem általában eus projektként, a táboroknak sem kellene itt lenniük, nekem mindegy, hol vannak az EU-n belül), a lényeg, hogy a zárt tábort senki sem hagyhatná el addig, amíg az európai integrációhoz szükséges készségeket el nem sajátította, és nem képes önmagát fenntartani az EUn belül, saját munkából. Méghogy 2000 eurós zsebpénz? Meg lakáskisajátítás a migránsok javára? Meg fogadjuk be magunkhoz, vagy a parókiák fogadjanak be magukhoz migránsokat? Hát lófaszt.

Teljesen fölösleges élősködőket tenyészteni, azokból már van éppen elég.
Elég régóta fel van találva az oktatás, meg a végzettséget igazoló papír megkövetelése egy munkavállalásnál - itt is lehetne alkalmazni.

Azokat szabad csak bent tartani az EU-ba, akik hajlandóak vállalni az integrációt, akik nem, azok szabadon eltávozhatnak Isztambul, Mekka vagy Damaszkusz irányába.

Mi az, hogy pont azt a palesztin kislányt akarják kidobni, aki tökéletesen beszél németül, abszolút beilleszkedett és tanulni akar?

Az ilyeneket kell megbecsülni, aki pedig randalírozik, kihajigálni.
A zárt táboron belül meg lehet figyelni a migránsok viselkedését: aki agresszív, nem becsüli meg a tábori körülményeket, berendezéseket, bántalmazza a társait, nem hajlandó tanulni, takarítani, a feladatait ellátni stb, azt ki lehet hajítani a programból és a kiutasítani az EU-ból.

Ezek olyan pofonegyszerű és könnyen megvalósítható dolgok lennének, hogy igazán azon bámulok, mekkora bűvészmutatvány kell ahhoz, hogy folyamatos lehessen a mellébeszélő szófosás, amivel a lényeget el lehet kerülni.

Például az egyik legfontosabb kérdés a nők oktatása és munkavállalása. A muzulmán probléma egyik legalapvetőbb oka a nők helyzete, egyik legfontosabb feladat lenne a muszlim országokban a nők helyzetének javítása, ami lehetetlenség anélkül, hogy ők is munkát vállaljanak, tehát kiszakadjanak az eltartott státuszból.

Ennek a megvalósítására a legjobb hely az eus zárt tábor volna, ahol oktatnák a nőket, akik emiatt képesek lennének önállóan is megállni a saját lábukon, nem kötnék többé őket a családi kötelek, és ezt a mintát képesek lennének otthonra is visszasugározni.
Tehát nagyon jó dologra is fel lehetne használni a migrációt.

maroz 2015.09.28. 08:04:07

@Jean Sol Partre: "Nem úgy, hogy a pofájukba vágja, hogy hülyék, hanem úgy, hogy meghallgatják és legalább elgondolkodnak rajta."

Számomra nagyon erősen úgy tűnt, hogy a többi országok is ugyanilyen kapkodó, esetleges, leginkább reagáló módban álltak hozzá a problémához. Nézz meg egy 2012-es hírt:

"Eredetileg októberre kellett volna elkészülnie, ugyanakkor már a terv is nemzetközi bírálatot váltott ki. Az ötmillió euróba kerülő projektet teljes mértékben a görög költségvetésből finanszírozzák, miután az Európai Bizottság értelmetlennek minősítette azt, és nem engedélyezte, hogy uniós forrást használjanak fel ahhoz."

Tehát a centrumországoknak és az uniós szerveknek volt három évük arra, hogy felkészüljenek a problémára. A gondot leginkább az okozta, hogy akiknek lettek volna valós eszközei és erőforrásai is arra, hogy valamit tegyenek azok nem tettek semmit, majd amikor megindult a masszív áradat követték azt a stratégiát, amit a felkészületlen szervezetek és aktorok szoktak követni: kiadtak naponta hangzatos állásfoglalásokat, morális intéseket, hangoztatták, hogy immáron nem lehet halogatni ennek a súlyos problémának a megoldását, és várták, hogy mi lesz. Ha változott a helyzet, akkor másnap kiadtak egy, az eredetivel homlokegyenest ellentétes nyilatkozatot. Én még olyasmit is olvastam, hogy európai valaki ismerte be, hogy a dublini egyezmény egészen egyszerűen nem ilyen volumenű migrációra készült, és ma gyakorlatilag is betarthatatlan.

"Eredmény lett volna, ha kicsit felfejlesztik a Bevándorlási hivatalt, hogy gyorsabban intézze az ügyeket."
Nekem az tűnt fel, hogy piszkosul hirtelen, egyik évről a másikra a migránsok száma valami évi kétezerről tizenkétezerre nőtt. Amiből pillanatokon belül százhúszezer lett. A magyar bürokratikus struktúra annyira merev, hogy még a permanens jogszabályi változások lekövetésére sem alkalmas, hát még arra, hogy egy ekkora és valójában váratlan kihívásra rüvid időn belül fel tudjon készülni. Lázár úgy oldotta meg a közigazgatás átalakítását, hogy ma körülbelül úgy írható le a hatékonysága, hogy: ha nincs problémád, akkor csinálnak, de ha van, akkor is, még többet, megoldani viszont nem oldják meg. Ja, és kétmilliárd forint közpénzből meggyőznek arról, hogy neked ez pont így a legjobb. Ettől a közigazgatási rendszertől értelmet elvárni azt, hogy..., ehhh, ettől bármit is elvárni értelmetlen. Aki pedig az ellenkezőjét állítja, az hazudik, vagy Lázár. ;)

Közben meg érdekességből megsaccoltam, hogy az idén eddig beadott 175 ezer kérelem ha kérelmenként csak egyetlen A4-es lapot mozgatott meg, az már több, mint nyolc mázsa papír. :)

Szóval értem én, hogy elvileg lehetett volna sok mindent jobban, de amikor belegondolok alaposabban, akkor mindig arra jutok, hogy mégsem. Az olyan mozgásokkal, amelyeket a végső elkeseredés szül nagyon nehéz mit kezdeni, sokszor még a diktatúrák bicskája is beletörik. Amikor mi indultunk meg masszívan a nyolcvanas évek végén akkor is próbálkozott a rendszer mindenféle módon megakadályozni minket ebben, de a végére már annyira felpörgött a dolog, hogy már a büntetőjogi eszközök is kudarcot vallottak, nem volt elég börtönkapacitás, így akit elkaptak szökés közben azt ripsz-ropsz elítélték fél év, munkahelyen letöltendő börtönbüntetésre. Bejárt rendesen dolgozni, és bosszankodott mert sokkal többet kellett lopnia, hiszen a fizetése egy részét elvonták, mert elítélt. Aztán persze '89-re már ment mindenki, boldog-boldogtalan, és persze ezek egy részét el is kapták, így roppant vicces helyzetek is keletkeztek, például egy ügyvéd barátom is lebukott, és fetrengtünk a röhögéstől, amikor elképzeltük, hogy majd csíkos pizsamában fogja elmondani a következő védőbeszédjét a bíróságon. :)

"Pont olyan kérdéseken, amiket te is mondasz, hogy védjük meg az ingatag helyzetű kisembereket, hogy őrizzük meg a kultúránkat, a szokásainkat."
Csak hát én az ilyesmihez hozzá szoktam tenni azt is, hogy ez a mai világrendszerben lehetetlen. Ha rajtam múlna, akkor úgy keretezném ezt a problémát, hogy progresszív vagyonadó, az szja tízmilliótól 87%-kal adózna, és minden olyan céget szét kell darabolni, ahol a kisember nem tud három napon belül kezet fogni és pár szót váltani a tulajdonossal. Na, innen szoktak aztán problémáim lenni, mert elismerem, hogy ezen az úton elég nehéz lenne engem követni. Megszoktuk, hogy manapság a baloldal az tőke- és kapitalizmuspárti.

Márpedig nekem az a nagyon erős gyanúm, hogy ha egy, az emberek életvilágát konkrétan is befolyásoló kérdésben szolidárisaknak kéne mutatkoznunk, akkor arra ebben a mai világrendszerben, a mai termelési és elosztási szisztémák közepette egészen egyszerűen képtelenek, alkalmatlanok vagyunk. Szóval igen, én szívesen meghívom a szolidaritás értékét, de ehhez kénytelen vagyok egy határozottan baloldali, a tőkével szemben álló pozícióból érvelni, mert nem hiszem, hogy másként működni tudna a dolog. A mai, neoliberális rendszerrel szembepisálni viszont nem egy öröm, de hát nem látok más lehetőséget.

maroz 2015.09.28. 08:06:02

@Jean Sol Partre: "Nem gettósítani, hanem valódi integráció, ahol kénytelenek is beleszokni az itteni életmódba."

Ja, és kis színes: nekem 25 év után sem sikerült. ;)

Jean Sol Partre 2015.09.28. 10:37:14

@maroz: "Szóval értem én, hogy elvileg lehetett volna sok mindent jobban, de amikor belegondolok alaposabban, akkor mindig arra jutok, hogy mégsem"

Mindenesetre, ha feltesszük, hogy Orbánnak igaza van (már ez is egy bonyolult ügy, hisz gyakran ellentmond saját magának, tehát kérdés, miben van igaza, de tegyük fel, minden pillanatban igaza van), akkor nem hogy lehetett volna jobban csinálni, de egyenesen a legrosszabb módszert választotta arra, hogy az igazáról meggyőzze a világot.

Lehet, hogy rossz a tárgyalási pozíciója, lehet, hogy az EU bürokraták és Merkelék más véleményt képviseltek, de Orbán mintha minden tettével késleltetni akarta volna/akarná, hogy felismerjék az igazságot. Távol marad a találkozókról, elítél, lehülyéz, akaratosan ellenáll, mi több, kijelenti, hogy ezt mi egyedül oldjuk meg, nincs szükségünk segítségre, aztán vádaskodik és hisztizik.
Szerinted? Mi az, amit ne lehetett volna jobban? A plakátok? A kérdőívek? Vagy mi?

A többiben egyetértek, piszok nehéz, pont ezért kéne nagyon törni a fejünket (mármint nem az enyémet, mert én nem tudom megoldani).

Jean Sol Partre 2015.09.28. 10:40:32

@maroz: nem tudom, merre vagy és hová nem sikerült, de ha ott vagy 25 éve és nem vagy börtönben és nem őletted meg magad akkor max a hangulatod nem lehet az igazi, de mégiscsak teljesíted az ott szükséges minimumot :)
Szerintem itt is elég lenne ennyi az első lépésben.

maroz 2015.09.28. 12:31:10

@Jean Sol Partre: Nem tudom, hogy igaza van-e, és számomra ez annyira nehezen eldönthető kérdés, hogy nem is foglalkozok vele szívesen. Inkább azt nézem, hogy mi volt a keret, amelyikben neki döntések sorozatát kellett meghoznia, és arra próbálok rájönni, hogy mi az, amit másként csinálhatott volna, mert érdemben elmarasztalni csak akkor tudom, ha azt is minimum sejtem, hogy lett volna valósnak elgondolhatóan is jobb döntés, vagy döntések sorozata.

Nyilván, azt morálisan vita nélkül elítélendőnek tartom, hogy az eseményeket hatalompolitikai célokra használta (plakátkampány, kommunikációs offenzívák, kérdőív, etc), de ezen olyan hosszan pörögni nem tudok, mert tudom, hogy így megy ez. Nem helyes, de így megy. Bárhol a világban.

Én februárban, amikor elém került ez a cikk: 444.hu/2014/12/31/nagyon-kemeny-ami-a-hataron-tortenik/ , akkor ezt írtam első reakcióként: "Szerintem mindent meg kéne tennünk, segítenünk kéne nekik a céljuk elérésében, abban, hogy eljussanak az áhított fejlett nyugatra és ott megadják a lehetőséget a nyugati polgároknak arra, hogy végre a saját hétköznapjaikban is, magukra nézve is alkalmazzák azokat a bizonyos gyönyörűszép liberális-humanitárius eszméket, amelyből annyi rengeteget felhalmoztak, hogy évtizedek óta bőséges exportra is fussa."

Ezt talán lehetett volna. Nagyon határozottan nyilvánvalóvá tenni, hogy mi egy komolyabb problémát nem tudunk megoldani, mert arra teljesen eszköztelenek vagyunk, és ha a centrumállamok, úgyismint az unijó nem tesz valamit, akkor mi a tőlünk telhető legnagyobb sebességgel fogjuk ezeket az embereket átjuttatni az országunkon. Olyan nincs, hogy egy több száz milliós, üszökgazdag közösséget egy tízmilliós csóri kis ország védjen meg egy százezres nagyságrendben érkező tömegtől.

Nekem például bejött volna, ha Orbán kimegy Röszkére egy mobiltelefonnal, odamegy a menekültekhez, mit szeretnétek, Németországba menni, ja, hogy azt?, pillanat, telefonálok egyet: -Alo, Angela, ikk bín Viktor, téged keresnek itt valami szírek, mennének hozzád, adom az egyik vezéralakjukat, mondj neki valamit, aztán ne tedd le, utána mondd el nekem is, hogy mit csináljak! ;)

maroz 2015.09.28. 12:31:54

@Jean Sol Partre: Dehogy teljesítettem, most perelem a járási hivatalt meg a jegyzőt! ;)

Jean Sol Partre 2015.09.28. 14:21:07

@maroz: azt, hogy igaza van azért feltételeztem, mert ha nincs, akkor máris hülyeség az egész eszmefuttatás, akkor nem csinálja jól és nem eredményes. Szerintem nincs igaza, de ezt csak a történelem igazolhatja, semmi más, biztosat nem tudhatunk. Én viszont azt állítom, hogy azt se csinálta jól, amit mondott, hogy csinálni akar/kell.

Mert amit tett, bármilyen keretek között is tette, pont a keretek szűkítése volt, nem sorolom mégegyszer el, szerintem egyértelmű.

Úgy látom, nagyjából amúgy egyre gondolunk, mit tehetett volna ehelyett, felőlem akár a határra se menjen ki, csak telefonáljon, tárgyaljon, egyeztessen :)

Jean Sol Partre 2015.09.28. 14:21:40

@maroz: akkor egy renitens típus vagy :D

maroz 2015.09.28. 14:40:29

@Jean Sol Partre: Úúúúú, elfelejtettem, hogy is volt? Ne arra figyeljenek, amit mondok, hanem... ;)

maroz 2015.09.28. 14:51:15

@annamanna: Én nem tudom ezeket túl jó szívvel olvasni, mert magam is migráns vagyok. No meg előtte volt részem olyanban, amikor egy többségi társadalom eléggé intenzíven igyekezett integrálni, akaratommal nem pont megegyező módon. A muszájhelyekről is vannak fogalmaim, így számomra a dilemma morálisan keresztény tolmácsolásban valahogy úgy nézne ki, hogy kívánjam-e felebarátimnak azt, amit magamnak kurvára nem kívánnék még egyszer.

Jean Sol Partre 2015.09.28. 15:30:26

@maroz: a tévedést védjük hazugsággal? :D

Robinzon Kurzor 2015.09.28. 21:38:54

@maroz: "Hol akadtal el, melyik az a pont, ahonnan mar nem erted?"

Például az első mondatban azt kérdezed tőlem, hogy miért nem teszem fel azt a kérdést, hogy mi az oka annak, hogy nekem fáj az ellenzék hiánya.

Ennek semmi értelme.

Egyébként pedig nem érdekel, hogy tényleg ezt akartad írni, vagy csak ennyi sikeredett.

Szemlátomást belezúgtál saját feltevéseidbe és ebből a szerelemből olyan cirkalmas körmondatok fogantak, amit már te magad sem tudsz követni.
Ehhez én nem kellek, ezt csináld nyugodtan egyedül.

Robinzon Kurzor 2015.09.28. 21:45:26

@Holger Hartland:

Milyen érdekes, hogy szerintem meg te vagy -- tőled merőben szokatlanul -- fárasztó és értetlen.

A "példabeszéd" meg természetesen nettó terelés.

Arról van szó, hogy Orbán politikája semmit sem old meg, még átmenetileg sem, viszont folyamatosan rontja mindenféle hosszútávú alkupozíciónkat az EU-ban csak azért, hogy itthon azt mondja, amit a leszakadófélben lévő, Jobbikra kacsingató szavazó hallani szeretne.
Orbán a probléma része.

Szindbad 2015.09.28. 21:50:47

@Holger Hartland: Nem Magyar ellenes, csak Orbán ellenes. Légyszi, ezt az egyszerű különbségtételt megtenni.

maroz 2015.09.28. 22:07:40

@Robinzon Kurzor: Értem. Elnézést a zavarásért.

Szindbad 2015.09.28. 22:08:01

@Holger Hartland: Hát marhára nem erről van szó. Inkább az van itten, hogy aszondja: a köcsög dízeltolvaj farkast kiált, uszít, gyűlöletet kelt. (a saját falujában! ahelyett, hogy csitítaná feszültséget, amit _bárkinek_ tennie kéne.) A szomszédaival összevész, lehazugozza őket, miközben ugyanazt csinálja, és mindeközben felfújt hólyagként jár körbe-körbe, hogy 'én vagyok a világ megmentője'. Én legalábbis így látom.

maroz 2015.09.28. 22:14:15

@Szindbad: A horvát szocik állítólag olyan jól kampányolnak a menekült-témával, hogy több százalékponttal is növelni tudták a népszerűségüket. Mintha Ausztriában is lett volna valami választások a napokban...

Lehet, hogy _bárkinek_ azt kéne tennie, amit te elvárnál, de úgy tűnik, hogy _mindenki_ az ellenkezőjét teszi.

Amúgy meg ma olvastam, hogy lassan már össznemzeti egyetértés van abban, hogy Orbán jól kezelte a problémát. 80% támogatja a kerítést. Erről mi a véleményed? Négyötöd. Ezzel kéne szembe menni?

Szindbad 2015.09.28. 22:14:18

Nem sok emberre mondtam eddig ezt, de Orbán Viktor a politikai hovatartozás Maxwell-démona.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.28. 22:15:17

@Robinzon Kurzor: Akkor nem értünk egyet, sebaj.

@Szindbad: Ez a te különbségtételed, és elvárod, hogy én is úgy lássam, ahogy te. Mit csináljunk, nem úgy látom. Attól tartok, nincs mit tennünk ez ügyben.

Szindbad 2015.09.28. 22:17:37

@maroz: Nem, ezzel nincs mit szembe menni, ez van. Talán azért a jobbos elittől vártam volna némi morális tartáskát.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.09.28. 22:18:58

@Robinzon Kurzor:
"Orbán a probléma része."

police.hu/hirek-es-informaciok/legfrissebb-hireink/hatarrendeszet/napi-tajekoztato-4
"Illegális bevándorlókkal szemben történt intézkedések száma 2015. szeptember 26. 0 órától 2015. szeptember 26. 24 óráig:

Magyarország területén összesen: 9472 fő

Magyar-szerb határszakasz: 181 fő

Magyar-horvát határszakasz: 9.268 fő"

Vagyis miközben nincs nyomás a szerb határszakaszon - mivel a horvát még nyitva van - 24 óra alatt 181 bevándorló jött ott át, ahol a kerítés elvileg készen van. És akkor még éppen csak a drótakadály készül a horvát szakaszon, amelynek hossza több, mint kétszerese a szerb szakasznak.

Orbán kerítése teljesen hatástalan. De az emberek szeretik, tehát *politikai értelemben* megérte neki. Hogy aztán mennyire védi meg a fehér ember civilizációját a népvándorló hordáktól, azt őt nem érdekli.

Szindbad 2015.09.28. 22:25:03

@Holger Hartland: Elfogadom. Csak jegyezzük itt fel, hogy létezik nem Orbán és Magyar gyűlöletből eredeztethető konzisztens nézet, amely szerint az egyik legrosszabb, ami történhet az országgal az pont Orbán Viktor.

Szindbad 2015.09.28. 22:27:40

@Szindbad: Központozás-man most segíts!

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.28. 22:33:56

@Szindbad: Kifejezetten szeretném, ha a legrosszabb dolog, ami Magyarországgal történhet, Orbán Viktor lenne.

Jean Sol Partre 2015.09.28. 22:45:58

@maroz: "lassan már össznemzeti egyetértés van abban, hogy Orbán jól kezelte a problémát. 80% támogatja a kerítést. Erről mi a véleményed? Négyötöd. Ezzel kéne szembe menni?"

egymilliárd légy nem tévedhet. együnk szart.

Szindbad 2015.09.28. 23:04:44

@Holger Hartland: A maga kútfeje már meg lett mérgezve :-) De azért figyeljen csak jól az elkövetkező években.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.28. 23:50:26

@Szindbad: Köszönöm, igazán kedves.

Az emberek úgy szokták gondolni, hogy ha valaki nem ért egyet velük, akkor vagy
1) aljas gazember
vagy
2) jól megfizetik (tehát aljas gazember)
vagy
3) bolond, elment az esze
vagy
4) szánalmas, megvezetett birka
vagy
5) okos és rendes ember, de tragikusan téved (ilyenkor megpróbálják meggyőzni, és miután persze, hogy nem sikerül, többnyire maradnak az 1)-4) lehetőségek).

Megértem, én is így szoktam gondolkodni. :)

Mondjon rám egy számot 1 és 5 között, mindegy. :)

Szindbad 2015.09.29. 00:28:59

@Holger Hartland: Hát, az én tanulságaim a következők: Az utóbbi időszakban működésének legjobb formájában láthattam a propagandagépezetet, láttam, ahogyan a gép az emberi mivoltot hatalommá konvertálja, és hát elég félelmetes.

Paradox módon megnyugodtam. Az én lelkiismeretem tiszta, és az is marad. Megtartottam bizonyos számomra fontos értékeket, jól elzárva, láttam, hogy nem veheti el senki tőlem, és bár nagyon nehéz dolgom nem volt, azért láttam azt is, hogy milyen sokan az első adandó alkalommal eldobták ezeket.

És hát a legszerencsétlenebb helyzetben a jobbos értelmiség van, akiket ledarált a mechanizmus. És nem gondolom mentségnek azt, hogy nem nagyon volt választásuk. Sok éve folyik már ez, de az én felfogásom szerint a menekülthelyzetre adott reakciójuk vízválasztó volt, innen nem nagyon látok visszatérési lehetőséget. Ide sorolom magát is.

Képességeim nem teszik lehetővé, hogy megértsem, hogy pontosan mit is gondolnak saját helyzetükről, és valószínű, hogy le tudnak feküdni lelkiismeret furdalás nélkül. Mondjuk egy vállrándítással.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.29. 00:34:12

@Szindbad: Hát nem érdekes, hogy adott esetben talán lőnénk is egymásra, de néhány dologban szóról szóra ugyanazt gondoljuk magunkról? ;) "Paradox módon megnyugodtam. Az én lelkiismeretem tiszta, és az is marad. Megtartottam bizonyos számomra fontos értékeket, jól elzárva, láttam, hogy nem veheti el senki tőlem." Pontosan így vagyok ezzel! :)

Szindbad 2015.09.29. 00:41:21

@Holger Hartland: Hát, ha ebben tényleg egyformán gondolkodunk, akkor maga győzött, mivel sokan van. Én pedig csak végignézhetem nézeteim lassú bukását.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.29. 00:56:00

@Szindbad: Nem. A nyugati világ jelenlegi liberális urai maguk mellett vannak. A hazai balliberálisok már nem azok a szánalomra és akár védelemre méltó, űzött vadak, akik még nem is olyan régen voltak, hanem egy nagyobb hatalom felmentésre váró csapatai. (Lehet, hogy eddig is azok voltak, csak túlságosan lágy a szívem. :)) Magyarország esélye az, ha Európában jobboldali fordulat áll be, de még ha ez be is következik, az is elsülhet rosszul. Komoly esély van rá, hogy így vagy úgy, de Magyarországot egyszerűen lenyomják.

Szindbad 2015.09.29. 00:59:45

@Holger Hartland: Nem, nem Magyarországot nyomják le. Magyarország inkább gazdasági entitás, mintsem politikai. Mást akar erről elhitetni a propaganda, de azért a valóság a termelésről és a fogyasztásól szól.

annamanna 2015.09.29. 01:15:23

@maroz: Te oda születtél, de ők nem ide születtek. Nemhogy oda születtél, de Magyarországra születtél, Erdélyt erőszakkal vették el tőlünk.

Ha - neadjisten - a mostani migránsokhoz hasonló okok kényszerítenének arra, hogy Németországba stb emigrálj, vajon nem tartanád természetesnek, hogy oda be kell illeszkedni, a törvényeket, szabályokat be kell tartani, önmagadat fenn kell tartani, ehhez dolgoznod kell, a nyelvet meg kell tanulni, az adott országot, kultúrát, szokásokat alapszinten meg kell ismerni, mert ők a házigazdák és nem te?

Biztos vagyok benne, hogy természetesnek vennéd és elfogadnád, hogy neked kell alkalmazkodni.

Eszedbe jutna éhségsztrájkba fogni, követelőzni havi 2000 eurós ZSEBPÉNZÉRT? Eszedbe jutna randalírozni, rongálni stb? Biztos vagyok benne, hogy nem.

Olvasd el ezt: index.hu/kulfold/2015/09/28/kemenyen_kiosztotta_a_menekulteket_egy_nemet_kepviselono/

Nemhogy ennyit, hanem ennél sokkal többet kellene elvárni tőlük; nemhogy "bizonyos szociális juttatások" folyósítását megszüntetni annak, aki nem működik együtt, hanem kiutasítani.

Kábé ilyen szinten: mandiner.hu/cikk/20150928_viviane_reding_orban_a_kutmergezo

"Túl sokáig nézték tétlenül Orbán működését és a vörös vonalak ismételt átlépését. Túl sokáig nézték tétlenül közös értékeink semmibe vételét. Ennek véget kell vetnünk. Orbán Fideszének el kell hagynia a Néppártot."

Aki nem hajlandó együttműködni, azzal előbb-utóbb szakítani kell. Persze a türelmi zóna elég tág határok között mozoghat, mert az együttműködőnek is jó valahol, ha a renitensek edzik a tűrőképességét, tehát valamilyen szinten nem baj, ha van olyan, aki folyton feszegeti a határokat és próbára teszi a tűrőképességet, mert legalább fejlődésre késztet, mint egy bokszzsák.

A legjobb szituáció persze az, ha a bokszzsák megtanul alkalmazkodni, vagy ha nem, akkor önként feladja. Tehát, a migránsokra visszatérve: amikor olyan következetesen meg van szabva a normalitás határa, hogy ott nincs apelláta: a migráns azt vagy betartja, vagy önként eltávozik.

Az iskolarendszer is erre épül: előre tisztázva vannak a követelmények, pl. az iskolába bejutás feltételei; aki ezeket nem hajlandó teljesíteni, azt az iskola nagyon sajnálja, de nem veszi fel.

Aki az EU-ba be akar kerülni, azt ugyanígy bemeneti követelmények elé kell állítani: aki nem hajlandó teljesíteni a követelményeket, nem hajlandó elsajátítani azokat az ismereteket, amik az EU-n belüli munkavállaláshoz, életfenntartáshoz szükségesek, az ne akarjon bejönni az EU-ba.

Azt az embert lehet máshol, másképp segíteni, de nem itt!
Ide azok jöjjenek, akik valóban itt akarnak élni. És aki itt akar élni, azzal közölni kell a feltételeket, tehát mindenkinek tudnia kell, hogy mire vállalkozik.

Sajnos úgy áramlanak ide tömegek, hogy SEMMIT sem vállalnak, csak követelik, hogy az EU teljesítsen irányukba, mert ők szerencsétlen háborús menekültek. Pedig otthon is dolgozniuk kellett (volna), ahhoz, hogy megéljenek.
Ha nem dolgoztak eddig, akkor mégis mit csináltak?
Úgy tűnik, mintha ők jönnének abból a jóléti világból, ahol a sültgalamb az ember szájába repül.

Mert az elképzelhetetlen, hogy például egy magyar fiatal itthon keményen dolgozik valahol, de megunja a pici fizetést, kimegy Angliába, és ott éhségsztrájkba fog, hogy Cameron biztosítson neki 2000 eurós zsebpénzt.

Az például hogy lehet, hogy kurd lányok harcolnak az ISIS ellen, ide meg tömegével nyomulnak a katonakorú fiatal férfiak és hisztiznek a 2000 eurós zsebpénz miatt "Merkel anyu"-nál?
Szokva vannak ezek a munkához? Kötve hiszem.

Állítólag német felmérések szerint a migránsok tíz százaléka munkára fogható. A többi miért nem?
Szerintem ennek okát leginkább a patriarchális viszonyokban kell keresni, ami kitermeli az önhitt, úrhatnám férfiakat, akiknek büdös a munka, ha egyéb módokon is jövedelemhez lehet jutni.

www.youtube.com/watch?v=MVGFf1WjHiQ&list=PL0770D9C5FC18900A&index=9

Az egyetlen segítség szerintem a keményen való követelés. Akinek nem tetszik, hazamehet.

Nem fegyverekkel kell őket fenyegetni, kerítést építeni, börtönbe zárni, kiutasítani stb, hanem megkövetelni a tanulást és munkát. Akinek ez nem tetszik, elmenne magától is.

Mondok egy teljesen másik példát. Ha egy egyház úgy van megszervezve, hogy van egy kiemelt klérus, akiknek dolga a hívek "etetése", ők adják elő a tutit, amit a hívek passzívan hallgatnak, csupán befizetik a perselypénzt, akkor ezeknek a "híveknek" a nagy része valójában döglött, hitetlen, semmit sem csinál és az életében Isten semmilyen módon nem jelenik meg.
Ha azonban elkezdenek csak úgy, klérus nélkül, önmagukban beszélgetni a Bibliáról, gondolkozni rajta, hogy ez most itt miért így van meg miért úgy van, akkor az fog történni, hogy valamilyen különös módon kivirul a hitük, elkezd működni az életükben egy természetfeletti erő, és akik ebből nem kérnek, maguktól is lekopnak tőlük, és csak azok maradnak, akik élvezik (nazarénus bibliakörben tapasztaltam, hogy így van).

annamanna 2015.09.29. 02:20:10

@maroz: A segélyezésre és semmittevésre épülő rendszer a hivatásos klerikusok és bamba szájtáti hívek példájának felel meg. Gondold meg jó, vajon kinek az érdekét szolgálja az, hogy néhány ember kezét lábát töri, annyira "Isten szolgája"? Olyan látványosan szolgálják az Istent, hogy majd belepusztulnak: cölibátus, szerzetesség, elkülönülő ruházat, latin nyelv, tonzúra stb stb. rendkívüli erőfeszítéseket tesznek, hogy bebizonyítsák, ők aztán mindent beleadnak, és megérdemlik.... mit is? Hát a hatalmat a többi ember lelke fölött, az irányítás jogát, és nem utolsósorban a pénzt.

Tehát az az egyházi rendszer, ami arra épül, hogy a híveknek kényelmes legyen, mert ők ki vannak szolgálva, valójában a klérusnak jó, ami így teljes hatalmat szerez a kiszolgált hívek felett.

Azt idáig is lehetett tudni, hogy a cigányok felé való állami segélyrendszernek nagyjából semmi más célja nincs, minthogy a romák eszközök legyenek az állam (pártok) kezében, és a maguk pecsenyéjét tudják sütögetni a romák manipulálásával.

Most az EU (Merkel mutti vezetésével) ugyanezt játssza el a migránsok felé, és semmit nem követel tőlük, hanem csak ad, ad, ad, például németek lakásait sajátítja ki, elég vérlázító módon, hogy oda migránsokat telepítsenek.

Csakhogy ez így semmi más, mint a vasorrú bába mézeskalács házikója, aki foglyul ejti Jancsit és Juliskát.
Semmiféle jó szándék nem lehet amögött, ha az EU nem követeli meg kőkeményen a migránsoktól az alkalmazkodást.

Hiszen még Orbántól is megkövetelik az alkalmazkodást, nem?
Ha pedig egymástól megköveteljük, a vécésnénitől a miniszterelnökig, hogy tartsuk be a megállapodásokat, szabályokat, törvényeket, akkor a migránsoktól is meg kell követelni az alkalmazkodást, lojalitást.

Aki ezt nem követeli meg, annak sötét hátsó szándékai vannak.

És ehhez hozzáteszem: az sem követel alkalmazkodást, aki kerítést húz, katonasággal, fegyverekkel, börtönnel fenyeget.
Az nem alkalmazkodás, lojalitás, hogy takaroggy. Ebben nincs semmiféle együttműködés; és AKI SAJÁT MAGA NEM HAJLANDÓ MÁSOKKAL EGYÜTTMŰKÖDNI, ANNAK HOGYAN IS JUTNA ESZÉBE AZ EGYÜTTMŰKÖDÉS ELVÁRÁSA?
ANNAK CSAK A TAKAROGGY JUT ESZÉBE.

Mindenki magából indul ki; ha hajlandó vagyok tanulni, elvárom mástól is; ha hajlandó vagyok alkalmazkodni, elvárom mástól is; ha hajlandó vagyok együttműködni, elvárom mástól is; ha hajlandó vagyok tiszteletet tanúsítani, elvárom mástól is; ha hajlandó vagyok lojális lenni, elvárom mástól is, ha hajlandó vagyok betartani a törvényeket, elvárom mástól is.

Ha én magam terrorizálok mást, az idegent is azzal gyanúsítom; ha én magam elveszem másoktól a munkahelyeket, lehetőségeket, az idegent is azzal gyanúsítom; ha én magam nem tartom be a törvényeket, az idegent is azzal gyanúsítom; ha én magam nem tisztelem az ország kultúráját, az idegent is azzal gyanúsítom; ha én magam nem tanulok, nem teljesítek, nem alkalmazkodok, nem vagyok együttműködő, akkor az idegentől sem várom ezt el, hanem inkább rátámadok, mert biztos vagyok benne, hogy ő is támadni akar.

Nem tudom, ismered-e ezt a népszerű dalt:

Légy a vendégünk, légy az emlékünk,
Ünnepeljük meg az új találkozást,
És hogy elférjünk, arra megkérünk,
Ne csinálj felfordulást.
www.youtube.com/watch?v=mBPfJMkugV0

Ha én tisztességes és barátságos, vendégszerető vagyok, akkor beengedlek, de elvárom tőled, hogy te is legyél velem tisztességes, barátságos és figyelmes.

Ha én magam nem vagyok tisztességes, barátságos, vendégszerető, akkor nem engedlek be, mert eleve azt feltételezem rólad, hogy te is tisztességtelen lennél velem. Úgyhogy "megelőző csapást" mérek rád, tulajdonképpen csak VISSZAADOM a te előzetes szándékodat, tehát biztos vagyok benne, hogy te vagy a támadó fél, még akkor is, ha én rohanlak le!

Mit is gondolhatnék egyebet rólad? Mindenki magából indul ki.

Amikor Thomas B. elgázolta a magyar rendőrt, mit gondolt róla? Hogy a rendőr meg akarja őt támadni. Úgyhogy megelőzte a rendőr támadását, és nekihajtott. Csakhogy azóta már Thomas B. sem él.
(Ha jól emlékszem, Thomas B. nem is volt józan, be volt drogozva).

www.weborvos.hu/forumok/paranoid_spektrum/44988/

"Bár a paranoid állapotok etiopatogenézise pontosan nem ismert, a tapasztalat azt mutatja, hogy bizonyos élethelyzetek és személyiségjegyek valószínűsítik a betegség kialakulását.
- paranoid zavarok a családban
- érzékszervi, elsősorban hallási fogyatékosság
- epilepszia, organikus betegségek
- kulturális izoláció
- kommunikáció képtelenség idegen nyelvi környezetben
- alkohol, kábítószer
- kisebbséghez tartozás
- elnyomó, diktatórikus társadalmi környezet"

Most gondolj bele, hogy ha a migránsok élethelyzetére ez VALÓSAN jellemző, tehát TÉNYLEG olyan élethelyzetben vannak, ami segíti a paranoia kialakulását, akkor hogyan reagálnak arra, ha azt látják, hogy Magyarországon rosszindulattal fogadják őket?

Azért ez nem vackorlekvár, hogy picur3ka kifejezésével éljek.

maroz 2015.09.29. 07:24:56

@annamanna: Látod, te is alázol, a porba tiporod az identitásomat, amikor azt írod, hogy: "nemhogy oda születtél, de Magyarországra születtél, Erdélyt erőszakkal vették el tőlünk."

Hogy integrálódhatnék így, amikor ez a számomra teljesen idegen ország még az identitásomat sem hajlandó elfogadni, hol "román" vagyok, most neked meg "Erdély"-i, hát hogy a bánatba lehet ilyen társadalomba integrálódni, ahol még az önazonosságodat sem fogadják el??? És ha még én sem tudok, akkor hogyan fog tudni egy szír, vagy egy afgán?

maroz 2015.09.29. 07:31:11

@Szindbad: Ezzel nincs is baj, csak te azt vártad, hogy olyan értékeknek feleljenek meg morálisan, amelyek nem az övék, hanem a tieid, és te tévesen azt hiszed, hogy azok univerzális értékek, és azoknak mindenkinek alá kell vetnie magát.

maroz 2015.09.29. 07:42:35

@Jean Sol Partre: Na, látod, ez az a bizonyos antipopulizmus, ami a balliberális elitfrakció legsúlyosabb bűne, és így nyilvánul meg.

A társadalom 80%-a támogat egy politikát. Egy olyan politikát, amelyiket a társadalom egy elenyésző, nagyon durván kisebbségi része nem támogat.

A kisebbségi narratíva nem az, hogy a többségi elképzeléssel szemben nekik lenne egy jobb elképzelésük, és nem arról szólnak a balliberális elitfrakció véleménybefolyásolói, hogy okos, szelíd, liberális, humanista szavakkal, érvekkel próbálnák meg meggyőzni a túlnyomó többséget arról, hogy az ő elképzeléseik jobbak, nem.

A kisebbség azzal operál, hogy a sajátjával nem megegyező véleményt kirekeszti, az már nem is vélemény, hanem szar. Sőt, nagybetűsen: SZAR.

Innen pedig sima ügy, aki szart eszik, az egy idióta, azzal minek foglalkozni, minek megpróbálni megérteni, hogy miért is vagy lassan már 80%-ban szarral körülvéve (ha már te is elmenekültél innen, mint a Vincentek, akkor elnézést), és a leglényegesebbet, hogy ez a lassan már rasszistának is nevezhető antipopulizmus számolta fel nálunk az esélyét is annak, hogy 10-15 éven belül itt érdemi baloldali erő megjelenhessen.

annamanna 2015.09.29. 08:45:39

@maroz: ez most lehet, hogy valami vicc, de sajnos nem értem. Mi az identitásod, vagy önazonosságod, amit porba tiprok?

"És ha még én sem tudok, akkor hogyan fog tudni egy szír, vagy egy afgán?"

Hogyan integrálódott ide egy szlovén Rogán, egy zsidó (abból sok van, nem emelek ki példát), egy cigány Daróczi, egy örmény Voith vagy Pongrátz, egy bolgár Birka, egy osztrák Haynau "Ezután Hajóson szerzett birtokán élte a békés földbirtokos életét, s a helyiek kedélyesen csak Hajnónak nevezték" vagy Ripoff Raszkolnyikov www.youtube.com/watch?v=HgwypQ_9_DE és így tovább?

Az integráció kulcskérdése általában a munka. Az tud beilleszkedni egy új közösségbe, aki dolgozik.

Aki nagyon nem bír, ott érdemes megvizsgálni a munkához való hozzáállást.

2015.09.29. 09:36:05

@annamanna: "Ha pedig egymástól megköveteljük, a vécésnénitől a miniszterelnökig, hogy tartsuk be a megállapodásokat, szabályokat, törvényeket, akkor a migránsoktól is meg kell követelni az alkalmazkodást, lojalitást. "

Úgy látom, nem tűnt fel, hogy megkövetelték tőlük a szabályok, törvények betartását, igaz, csak a legalapvetőbbekét, de sajnos még az sem sikerült. Ezek után a te megoldásod, hogy követeljünk még többet, olyat, amit az "őslakosság" egy részének se sikerül teljesíteni (szakmát, nyelvet tanulni), azt majd nyilván betartják. Csak meg kell kérni őket, hogy szíveskedjenek néhány évre befáradni egy zárt táborba (ami persze úgy lesz zárt, hogy nem lesz kerítése, mert a kerítés csúnya dolog), aztán ha megvan az iskola, megvan a nyelvtudás plusz még be is illeszkedett egy olyan világba, amiről semmit nem tud, mert ugye attól el van különítve egy zárt táborban, akkor már nyugodtan kijöhet. És szerinted erre a lehetőségre a migránsok az alábbi két válasz valamelyikét adják majd:

A: Tessék megmutatni, hol az a zárt tábor, már megyek is!

B: Ó elnézést, nem tudtam, hogy itt ezek a követelmények, bocsánat, hogy kellemetlenséget okoztam, már indulok is vissza Ázsiába.

A kerítésépítők és közted annyi a különbség (azon túl, hogy a kerrítésépítők nem élnek valami szürreális álomvilágban), hogy szerinted nekünk kellene a saját pénzünkből és a saját erőforrásainkból szakmára és nyelvekre tanítani Ázsiát ás Afrikát (miközben erre a sajátjaink is igencsak rászorulnának), a kerítésépítők szerint meg tanuljanak otthon szakmát és nyelveket, aztán ha minden feltételt teljesítenek, akkor legálisan idejöhetnek.

Szindbad 2015.09.29. 10:16:37

@maroz: Egen, az gyakran vita tárgya, hogy a humánum, az ártatlanok védelme univerzális érték-e.

maroz 2015.09.29. 10:19:49

@annamanna: "Mi az identitásod, vagy önazonosságod, amit porba tiprok? "

De hát beskatulyáztál, nem? Erdélyi! ;)

Miért nem kérdeztél inkább? Én is egy kibaszott tárgy lennék, afféle hipóba esett homoki nigger, akinek te megmondod, hogy ki, megmondod, hogy mit tegyen, hogy hogyan érezzen, és ha nem úgy, akkor menjen vissza az anyja picsájába, mert valószínűleg már gyárilag elbaszták?

Hogyan integrálódjak én hozzád, amikor nem embernek, hanem tárgynak tekintesz? Vagy fejőstehénnek. Kössél be az istállóba, fejjél meg naponta, utána add el a húsom és a bőröm, mert van hatalmad, de könyörgöm, nekem ne beszélj integrációról, mert elapad a tejem!

maroz 2015.09.29. 10:36:40

@Szindbad: Igen, és ez egy roppant érdekes vita.

Ami engem megfogott benne az az, hogy vannak ugyan a humánumot, tehát az embert védő írott normáink, vannak azok az úgynevezett nyugati értékek, de ezekhez még a nyugatiak sem ragaszkodnak, ezek még ott sem érvényesülnek, így amikor a hazai nyugatos elitfrakciók a mi megnyilvánulásainkat vizsgálják morálisan, akkor nem a nyugati gyakorlathoz, nem az ott interiorizált és komolyan vett értékekhez mérik, hanem egy olyan ideálhoz, ami ott sem létezik, és sokak véleménye szerint a centrumországok nem is nagyon ambicionálják ennek az ideálnak az elérését.

A nyugati, mainstream megközelítés a humánumot, a méltóságot a jog irányából óhajtaná megadni, úgy tesz, mint ha a jogintézmények és a kinyilvánított egyenlő jog már önmagában megoldás lenne a méltóságra, és görcsösen eltekint attól, hogy valójában milliók és milliók vannak kirekesztve ebből a normatív egyenlő jogból és méltóságból, mert semmi erőforrással nem rendelkeznek ahhoz, hogy a jogaikkal élhessenek.

Tehát a morális kérdés az, hogy ez a fajta, nyugati interpretációja a humánumnak és az emberségnek vajon közelebb visz-e ahhoz, hogy tényleg egy humánusabb világban éljünk, vagy távolabb. Számomra erősen úgy tűnik, hogy az utóbbi, így sajnos szóvá kell tennem, hogy a nyugati értékek azért nem vállalhatóak ma Magyarországon, mert egyre jobban látszik az, hogy maguk a nyugatiak sem tartják semmire sem azokat, segget törölnek velük lépten-nyomon, majd utána dörzsölik a mi orrunk alá, megszégyenítően, érzitek, milyen büdös van körülöttetek?

gyalog.galopp 2015.09.29. 10:42:38

@maroz:

nem tudom megnyugtat-e, de nálam az erdélyinek nincs pejoratív értelmezése, mint ahogy a szabolcsinak se, de a belpesti sem a minőség non plusz ultrája.

Volt szerencsém egy kis faluba beköltözni, ahol néhány év után egy bácsi barátilag közölte, fasza gyerek vagyok, de akkor is csak egy gyüttment.
Én örültem, hogy fasza gyerek vagyok, aztán neki lett igaza, ahogy odagyüttem, hamarosan el is mentem. :)
Elmagyarázták nekem, hogy a gyüttmentség nem azt jelenti, hogy senkiházi, nem elutasítás, hanem tapasztalat. Nekik megvannak a saját köreik, ha úgy tetszik kasztjaik, amibe engem 1-2 év alatt nem tudnak behelyezni, nem tudják mit kezdjenek velem.
Ők félszavakból, metakommunikációból értik egymást ( még nem is tudják mit jelent a szó) az én kommunikációmat nem értik, nem ismerik.
Elmondták én 2o év múlva is gyüttment leszek, de a gyerekem, az má közülük való lesz.

annamanna 2015.09.29. 10:44:53

@maroz: kérdeztem.
azt válaszoltad, tehén vagy.
felőlem :)

@grundigg: 1. Jézus is így gondolta, pont, mint te: az ő tanítása, előírása, parancsai, követelményei olyannyira különböznének attól, amihez az emberek addig hozzászoktak, hogy inkább el sem mondta őket!!!

2. "sajátjaink is rászorulnak". Milyen sajátjaink? A sajátjaink szakmát és nyelvet tanulnak, érettségit, diplomát szereznek.

3. Iszonyatosan abnormális megkövetelni azt felnőtt emberektől, valóban, hogy ha egy országban akarnak élni, akkor értsék azt a nyelvet, amit ott beszélnek, tudják, hogy mit mondanak nekik és tudjanak rá válaszolni;
valamint legyen szakmájuk, amihez értenek;
valamint ismerjék valamennyire azt az országot, ahol az életüket le szeretnék élni.

Ezek elképesztő követelmények, igazad lehet, mindez TELJESÍTHETETLENÜL BRUTÁLIS.

4. mi a te megoldásod? kalasnyikov?

Szindbad 2015.09.29. 10:57:00

@maroz: Engem nem érdekel a nyugat humánum felfogása (meg más kultúráké sem), mert a végén még - hopp - találtam egy érvet a saját humánumom levetkőzéséhez.

maroz 2015.09.29. 11:00:21

@gyalog.galopp: Nem nyugtat meg, mert én pontosan azt várnám el, hogy pejoratívakat mondj az erdélyiekről! Különösen a kolozsváriakról! Puhapöcsű lúzerek, mi mindig jobbak voltunk nálunk, a lábunk nyomába is csak tisztelettel léphettek! Most meséljek arról, hogy a kolozsvári csajok állandóan nálunk lógtak? Ehh, erdélyiek, ugyan már, csicskának, esetleg, ha szépen kérik! ;)

maroz 2015.09.29. 11:05:45

@Szindbad: Attól tartok, hogy tévedsz amikor úgy véled, hogy az a tudás, ami a te fejedben van a humánumról az valami bennszülött tudás lenne.

De hátha mégis.

Mit mond a te humánumod erről a bizonyos egyenlő jog / egyenlőtlen hozzáférés dilemmáról? Arról, hogy a társadalmunk jelentős hányada nem tud élni a jogaival, mert nincsenek eszközei? Mennyire tartod te humánusnak azt, hogy kitesznek egy csokit a polcra, majd vigyorogva mondják a képembe a poént: nincs kéz, nincs csoki?

Hogy lehet ezt valami privát morállal feloldani?

Szindbad 2015.09.29. 11:43:30

@maroz: Itt csak egy összehasonlítással tudok élni. Egy liberális demokráciát (ahol deklarált cél az igazságtalanságok csökkentése) összehasonlítva egy autokrata rendszerrel, akár csak az igazságtalanságok mértékének tekintetében, a privát morálom szerint az előbbi kerül ki győztesen. (A valóság persze más, de én sohasem tudok támogatni egy autokrata rendszert, már csak ezért sem.)

Egy liberális demokrácia, ha jól működik, érték teremtődik. Anyagi, kulturális, morális értelemben is. Átvitt értelemben is, kulturális és morális épületek épülnek. A PC pl. ilyen vívmány. Persze kurva törékeny, könnyen lerombolható, ezekre vigyázni kellene, mint egy műemlékre.

És akkor jön egy erő, és ezeket lerombolja. Nem szép látvány. És miért rombolja le? Mert nem látja, nem gondolja értéknek. Mint ahogy az ISIS Moszulban.

gyalog.galopp 2015.09.29. 12:02:04

@Szindbad:

Az még eszedbe se jutott, hogy az ISIS-t a liberális demokrácia szülte?
Mert ugye a gonosz diktátornak eszébe se jutott a rombolás, mivel nem hülye a saját fészkét feldúlni, ilyesmit csak idegenek tesznek.

maroz 2015.09.29. 13:10:31

@Szindbad: Arra nem tértél ki, hogy ez a vívmány nem működik. Ne a vélt liberális demokráciát hasonlítsd össze egy vélt autokráciával, hanem nézd meg, hogy a liberális demokrácia értékeihez egy adott társadalmon belül kik férhetnek hozzá és kik nem.

Nézzük a PC-t. Az azt mondja, hogy a kriplit nem szabad kriplinek nevezni, hanem kihívásokkal küzdőnek. Mi ezzel a deklarált célja? Az, hogy azáltal, hogy a kulturális kényszereknek engedelmeskedve szépen, eufemisztikusan szólunk egy problémáról azzal szinte már meg is oldottuk. A liberális valóságinterpretáció szerint ugyanis a kriplinek a legnagyobb baja az, hogy lekriplizik.

Ez a téves valóságinterpretáció onnan jön, hogy a liberális ideológia egy csoportideológia, amelynek egy kifejezetten jómódban élő, elitközeli réteg a hordozója. Őt tényleg csak olyan hátrányok érik, amelyek tipikusan kulturálisak: neki ne mondják azt, hogy kripli, mert ezzel neki érzelmi kárt okoznak! Sőt, ennek van egy kollektív változata is: senki semmilyen fórumon ne mondhassa azt, hogy kripli, mert ez is érzelmi kárt okoz a liberálisnak!

Miközben a jómódja miatt valójában fogalma sincs arról, hogy a nála kevésbé jómódú kripliket mi is zavar igazán. Még csak meghallani sem akarja azt, hogy egy kriplit nem feltétlenül az zavar, ha kriplinek nevezik, hanem sokkal jobban zavarja az, hogy ki van rekesztve a társadalomból. És azért van kirekesztve, mert a társadalom a gazdaságosság, a növekedés, a hatékonyság és egyéb neoliberális érték mentén szerveződik, miközben a humánum ívesen le van szarva. A kripli is, és a liberális is leszarja, és ezt a leszarást kompenzálja a PC-vel, ami lényegében arról szól, hogy a liberális milyen önképet szeretne magáról terjeszteni.

Tehát amíg napnál világosabb, hogy a liberális demokrácia "vívmányai" csak egy szűk réteg számára elérhetőek, és abból a többség ki van rekesztve, addig igen nehéz jónak elgondolnom egy ilyen rendszert, és ezen az sem segít, ha hozzágondolok egy fiktív autoritert.

maroz 2015.09.29. 13:15:03

@gyalog.galopp: Azok azok, akik olyan ősi, arab fegyverekkel harcolnak, mint a Hummer? ;)

Ma olvastam, hogy egy szaud-arábiai hazugságot amerikai píárosok tettek elfogadhatóbbá a fejlettnyugat számára is.

Ha az ember jobban beleássa magát mindig kiderül, hogy az egész nem más, mint unalmas tőkeügyletek sorozata.

2015.09.29. 13:25:25

@annamanna:

3. Ha valaki az egy métert sem tudja átugrani, sőt nem is akarja, egyáltalán nagy ívben tesz arra, hogy te mit akarsz vele átugráltatni, akkor nem biztos, hogy a legjobb módszer, ha két méterre emeled a lécet. Nem azért, mert a két méter brutális, abnormális vagy teljesíthetetlen, hanem mert nem fogod elérni vele a célod. És ha nem fogja átugrani a két métert sem, akkor mit csinálsz velük? Elénekled nekik az Illés együttes slágerét, és megkéred őket, hogy fáradjanak haza?

4. Nekem nincs megoldásom. Sajnos ettől a tied sem lesz jobb.

gyalog.galopp 2015.09.29. 13:59:57

@maroz:

Pejoratív véleményekkel nem tudok szolgálni, de ha a saját tapasztalataimat mondanám el, hát az se lenne szívderítő.
Sok negatív élmény ellenére nálam egyetlen pozitív élmény mindent törölt.
A 2004-es választás előtt beszélem egy Brassó környékéről itt segédmunkáskodó fiatalemberrel.
Elmondta, hogy az ő otthona ott van, a családjával, feleségével gyerekeivel, ő ott őrzi a magyarságát a kultúránkat. Nagyon várja a választás eredményét, mert már szeretné tudni kicsoda ő, hová tartozik. A román rendőr utálja, a magyar rendőr undorral veszi át az útlevelét , amikor igazoltatja....

A választás után már nem találkoztam vele, azóta ég a pofámról a bőr , ha rá gondolok.

Minden ember migráns, ha kilép a saját háza küszöbén és egy másik házba lép be.

maroz 2015.09.29. 14:12:45

@gyalog.galopp: Nekem, a legfogékonyabb éveimben az identitásom szerves része volt az, hogy a Királyhágón túl mindenki csak rosszabb lehet, mint mi. ;)

És tudod mi az érdekes? Hogy ez nem csak magyar-magyar viszonyban volt így, hanem román-román viszonyban is! Aki a világ közepén él, az úgy fog gondolkodni, ahogyan a többi ott élő gondolkodik. Hallottál Nagy Endréről? ;)

Szóval csak azt szerettem volna mindezekkel elmondani valahogyan annamannának, hogy ez az integráció keményebb dió ám, mint amilyennek számára tűnik.

Robinzon Kurzor 2015.09.29. 20:56:13

@Szindbad: " a menekülthelyzetre adott reakciójuk vízválasztó volt, innen nem nagyon látok visszatérési lehetőséget"

Szerintem ennek a jelenségnek az intenzitása még Orbánt is meglepte.

Ez a migráncs-válság már rég mögöttünk lesz, amikor még mindig ezek az élmények fogják korlátozni az "árnyalt döntéshozatalt".

Robinzon Kurzor 2015.09.29. 21:37:38

@Holger Hartland:

Az eddig is feltűnt, hogy nem értünk egyet.
Nem is akarlak meggyőzni.

Azt a momentumot keresem, ahol nálad ez a migráncs-probléma átment olyan "majdnem háborúba", ami miatt Orbán most már ellophat-szétkúrhat mindent, ez végső soron mégsem érdekes.

Jean Sol Partre 2015.09.29. 22:32:45

@maroz: félreértés van. Szerintem érveltem én eleget, és az idézetet sem minősítésnek szántam. Az idézet csak egy példázat arra, hogy nem feltétlenül igazolja a nagy támogatás egy dolog helyességét.
Abból a szempontból, hogy amit a kormány tesz az jó-e vagy sem, eredményes-e vagy sem (a probléma megoldását tekintve), semmit nem számít, hogy az embereknek tetszik-e vagy sem. Különösen nem számít egy akkora propagandagépezettel a hátuk mögött. Az látszik, hogy a propaganda sikeres, de más következtetést ebből le nem vonhatunk.

Jean Sol Partre 2015.09.29. 22:40:57

@maroz: nehéz kérdés ez. Sok mindenben egyetértek, de megjegyezném, hogy a nyugatiak sokkal szívesebben betartanák ezeket az értékeket. De mindíg jön valami provokátor, aki vagányan beleszarik a ventillátorba, amivel elbűvöli az ingatagokat.

A társadalmi feszültségek és problémák megértéséhez sokat kell tanulni, gondolkodni, és mindíg van egy réteg, amelyik kapva kap a kényelmesebb megoldásért. Lapos has napi 5 perc csokievéssel, vagy a sanyarú sorsom megértése azzal, hogy valaki másra kenem, mindegy, szeretjük, ha nem kell küszködni a megoldásért.
Nyugaton nagyon sokan tudják, hogy a lapos hasért diétázni és tornázni kell, de ha valaki meggyőzően érvel a Norbi Update mellett, azért könnyen elcsábulnak.
No meg persze bármikor, ha anyagi érdekük fűződik a dologhoz.

Jean Sol Partre 2015.09.29. 22:42:07

@maroz: oh, azok a kolozsvári csajok...

Jean Sol Partre 2015.09.29. 22:46:30

@maroz: ez csak egy réteg, amiben igazad van. De azért a nálunk boldogabb országokban rengeteg kriplit látsz az utcán, nem azért, mert ott több van, hanem mert nagyon igyekeznek azon is, hogy ne csak tapintatosak legyünk velük, hanem élni is tudjanak.

Tökéletesség nincs a földön, elhajlások is vannak, túlzásba lehet vinni a PC-t is meg sok minden mást is, de én nem azt látom, hogy ezek hatalmasodnának el a normális dolgok felett. Ideig óráig felkaphatunk pár marhaságot, de alapvetően győzni szokott a józan ész.

annamanna 2015.09.30. 05:14:33

@grundigg: Hát pedig nagyon sajnálom, de ennek

napimigrans.com/megdobbento-video-egy-arabul-beszelo-europai-no-beszamoloja-a-magyarorszagi-migransokrol-3/

meg ennek nemzeti.net/l.php?u=3453274

Nincs más megoldása.
A németek gyorsan össze is kapták magukat, és nagyjából azt csinálják, amit írtam:

index.hu/kulfold/2015/09/29/nemetorszag_menekultek_integracio_tamogatas_kiutasitas/

A szimpla visszatoloncolás nem ilyen jó megoldás: index.hu/kulfold/2015/09/29/europa_menekultek_kitoloncolas_afganisztan_sziria_frontex/#

Alapvetően szerintem nem annak kell latba esnie, hogy ki honnan jött, hanem hogy mennyire becsüli meg azt, hogy az EU-ban lehet.
Akivel csak baj van, aki nem hajlandó együttműködni, tanulni, beilleszkedni, azt kellene kiutasítani.

Amit írtam, az egyáltalán nem eltúlzott követelmény.

"Elénekled nekik az Illés együttes slágerét, és megkéred őket, hogy fáradjanak haza?"

Amint látod, az EU-s országok megoldják a kitoloncolást.

Franciaország is összefogdosott és visszahajigált 10 ezer cigányt Romániába.

Teljesen normális követelmény, hogy aki nem beszéli a nyelvet, nem akar dolgozni, nem hajlandó beilleszkedni a társadalomba, annak semmi keresnivalója egy másik országban; még a saját hazájában sincs sok keresnivalója, nemhogy máshol.

Az életben vannak követelmények, kötelezettségek, amiket teljesíteni kell ahhoz, hogy valaki jogosultságokhoz jusson.
Az nem fenntartható rendszer, ha a követelményeket eltöröljük, és csak a jogosultságokat hagyjuk meg.
Persze fordítva sem fenntartható a rendszer; a két oldalnak egyensúlyban kell maradnia, hogy ne boruljon az egész.
Az sem fenntartható, ha a társadalom egyik része csak a jogosultságokból részesül, a másiknak meg csak a követelmények jutnak. Az ilyen rendszer is előbb-utóbb összeomlik.

Vagy ez az egyenlőtlenség milyen már:

scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/12027780_1004164056281887_6967851403711877263_n.jpg?oh=549123cd89169d76cb56ff568e2cf17a&oe=56889F5F

Hát bocs. És akkor még az is teljesíthetetlenül nehéz, hogy megtanuljon egy európai nyelvet, szakmát szerezzen és legyen némi országismerete?

Nem muszáj itt lenni, lehet hazafelé is tolatni.

maroz 2015.09.30. 10:27:59

@Jean Sol Partre: Értem az álláspontod, nekem a megközelítéseddel és a kifejtéseddel volt elsődlegesen bajom.

Az "együnk szart" toposz helyett én inkább úgy közelíteném meg, hogy [egyenlőség értéke] a sajátomtól eltérő vélemény, tudás nem szar, hanem csupán csak egy másmilyen vélemény, tudás, de ugyanolyan legitim, mint a sajátom.

Szomorúan megállapítom, hogy ma a sajátomtól eltérő véleményt, tudást a társadalom többsége osztja.

Azt te is nagyon jól látod, hogy ez a vélemény, ez a tudás nem a polgár fejében született meg, hanem valahogyan odakerült. Említed a propagandát, amiben igazad van, de ugyanakkor ne feledd el azt sem, hogy ugyanezt a propagandát, mint eszközt jónak, elfogadhatónak, tolerálhatónak tartod akkor, ha az egy olyan ügy mellett kardoskodik, amivel egyetértesz.

Tehát a propagandát kár lenne túlhangsúlyozni, hanem inkább az egészet kéne vizsgálni, azt, hogy hogyan, miként, milyen tényezők hatására lett ma ez a többségi vélemény, tudás olyan, amilyen. Alaposan, kritikusan.

És persze ennek a vizsgálatnak a során érdemes arra is figyelemmel lenni [szolidaritás értéke], hogy a tudás és a lét igen erős kölcsönhatásban áll egymással, így méltatlan lenne a polgárt hibáztatni és lenézni azért, mert "szar" véleménye, tudása van. Meg kell nézni, hogy mennyire volt ez az értékválasztás a részéről tudatos, reflektált és átgondolt döntés, és mennyire a létvalósága kényszere.

Amíg ezzel nem végez az ember nem nagyon tud eljutni oda sem, hogy oké, de ha nem tetszik, és ez a nemtetszés frusztrál engem, akkor mit tehetnék ellene?

Szóval ilyesmire gondoltam, amikor ezen a szarozáson kicsit kiakadtam, tehát nem a véleményed az, amit nehezen tudok elfogadni, hanem a keretezésed, amelyikbe a véleményedet raktad.

maroz 2015.09.30. 10:36:17

@Jean Sol Partre: "de megjegyezném, hogy a nyugatiak sokkal szívesebben betartanák ezeket az értékeket"

Nézzük, hogy az egyik igen nagy nyugati, iszonyú pénzekkel gazdálkodó vállalkozás hogyan tartja be ezeket a bizonyos értékeket:

www.telekom.hu/otthoni/lakossagi/segitunk/hibabejelentes/internet

"Ha a hibaelhárítási lépések után is tapasztalható az internet-szolgáltatás hibája, kérjük, hogy jelezd észrevételedet a 1412-es telefonszámunkon (4.1. menüpontban), ahol munkatársaink azonnal elindítják a probléma kivizsgálását.

Természetesen e-mailben is bejelentheted a meghibásodást. Ebben az esetben 1-3 napon belül felvesszük veled a kapcsolatot."

Hát így. Nyugati érték, nyugati cég, tehát minden logika szerint elvárhatnám, hogy ne legyen szakadék az érték és a gyakorlat között, és akkor tessék! Ha ez a nyugati értékkövetés, akkor tényleg cefetül nagy bajban van a Nyugat. ;)

maroz 2015.09.30. 10:49:09

@Jean Sol Partre: Persze, mert ott több a pénz. Centrum-félperiféria-periféria.

Amúgy meg ez Magyarországon is érvényesül. Egy kerekesszékes Budapesten még csak-csak, de az én falumban ki se jöhet a házából. A 2014-es őszi kijelöltképviselő-legitimációs szertartáson a választókörzetemhez tartozó szavazóhelyiség bejáratához a fejlettnyugati előírásoknak megfelelően kitették a szőrösdeszkából ácsolt, leginkább hágatóra emlékeztető förmedvényt, hogy a kerekesszékes polgár majd azon, csak éppen az csúfította el még jobban ezt a képet, hogy az épülethez nem vezet járda. Jó alföldi fosóhomok, amiben még biciklizni is kihívás, nem hogy kerekesszékezni. Ja, amúgy az épület hétköznapokon óvoda.

Szóval nem szimbolán kéne játszani, hanem úgy elosztani a közöst, hogy legalább egy kibaszott járda jusson vidékre is, és ne csak a közeli megyeszékhely főterére milliárdokba kerülő díszburkolat, kétévente felújítva, szökőkútasítva, annyi dísznövénnyel, amennyinek a fenntartása többe fáj, mint egy kisebb afrikai ország egész éves költségvetése. Na, ezt, az elosztásról szóló vitát akarja az a mocsok fejlettnyugat elnyomni bármi áron, és ennek az elnyomásnak az egyik eszköze az, hogy minden ilyen vitát azon percen átkereteznek ideológiai, kulturális vitává, bármivé, csak az elosztás szóba ne kerülhessen. Ezt pedig baloldalról elég nehéz követni, nekem nem is megy, és egyre erősebb a meggyőződésem, hogy nem bennem van a hiba. :)

Jean Sol Partre 2015.09.30. 10:50:53

@maroz: nem volt ugyan idézőjel, de ez egy mondás, így ahogy van, "szar"-al. Nem arról szól, hogy amire mondják, az szar.

A propaganda az egy dolog, én élesen megkülönböztetném a felvilágosítástól. A propagandát aéapvetően elítélem, bárki is csinálja. A felvilágosítás viszont fontos és hasznos.
A különbség a kettő között pedig pont az, hogy érvelek-e, illetve hogy hogyan.

Ma szervezett népbutítás folyik, konkrét hazugságokkal, hamisításokkal és elhallgatásokkal, az érveket pedig már régesrég száműzték a politikai (és általában mindenféle) vitákból. Ez a baj, propaganda és uszítás van minden oldalról.

Jean Sol Partre 2015.09.30. 10:52:23

@maroz: tévedés, ez egy magyar cég. Nyugati felmenőkkel, de a cég és az alkalmazottak, valamint a jogszabályi környezet igencsak magyar. Nyugaton vannak értékek, nálunk meg nincs értékkövetés.

Jean Sol Partre 2015.09.30. 10:56:41

@maroz: "Na, ezt, az elosztásról szóló vitát akarja az a mocsok fejlettnyugat elnyomni bármi áron, és ennek az elnyomásnak az egyik eszköze az, hogy minden ilyen vitát azon percen átkereteznek ideológiai, kulturális vitává, bármivé, csak az elosztás szóba ne kerülhessen"

ezt nem értem. mikor és hogy szól bele a nyugat abba, hogy mi hogyan osztjuk el a pénzt?

maroz 2015.09.30. 11:33:32

@Jean Sol Partre: A DT a tulajdonos. Övé a hatalom. Akkora, hogy azzal egy ennyire semmi problémát ha akarna, megoldhatna.

Gondold el ezt kicsiben: van egy cégem és mondjuk Egerben ez a cég bejegyeztet egy másik céget, amelyiknek az én cégem 84%-ban a tulajdonosa. A cég vezetői azt csinálnak, amit én mondok, ez gondolom belátható.

Namost. Ha ez az egri cég sumákol, akkor mennyire védhető az morálisan, hogy a tulajdonos ugyan én vagyok, de nem érdekel, mert a vezetők és alkalmazottak csinálják? És közben verem a mellem, hogy a saját anyacégem bezzeg milyen tisztességes!

A Magyar Telekommal a DT kábé azt csinál, amit akar, egyetlen szempont létezik: hogy hozza a profitot. Te találkoztál olyan nyugati értékmozgalmakkal, amelyek azért tüntetnek, hogy a nagy nyugati cégek a leányaiknál is tartsák magukat a nagy, nyugati értékekhez?

De most komolyan, olyan borzasztó elvárás az, hogy egy nagyon nagy nyugati cég hazai leánya legalább a látszat szintjén kövesse a nyugati értékeket? Vagy a nyugati értékek olyanok, hogy azt még a nyugatinak sem kell követnie, ha Hegyeshalomnál átlépte a határt? De hát milyen érték már ez?

És olyan nagy elvárás az, hogy a kisember, akit sért az, hogy egy ekkora nyugati behemót hátránnyal sújtja kezdhessen érdemben is valamit az igazságérzetével? Az igazságosság nem nyugati érték?

maroz 2015.09.30. 11:45:43

@Jean Sol Partre: Legalább 1982 óta, folyamatosan. ;)

A transzferek elosztása pont annyira kötött, hogy abból értelmes dolgot csak keveset lehessen megvalósítani, és azoknak is olyasmiknek kell lenniük érdemben, ami a külföldi tőke hazai érdekeit szolgálja.

Hazai forrás pedig nincs, hiszen egy olyan világhelyzetet hozott létre a '90-es évek környékétől a neoliberális fordulat, amiben a kis országok kénytelenek voltak egymással versenyezve lebontani mindent, ami közös és a közügyeket individuális problémákká, magánügyekké tenni, a forrásokat pedig átengedni a tőkének. Ma az a helyzet, hogy az Audi az Unió, tehát a mi közös bankunktól szinte ingyen kap hitelt, miközben mi, államként csak kurvadrágán, tehát az Audi lesz az, aki idehozza a technológiáját, amit a mi bankunktól kapott kedvező hitelből finanszíroz, eléri, hogy a megtermelt profitjából csak alig valamennyit vonjunk el, a többségét hazaküldi Alsó-Szászországba, ahol is az Audi egyik 20%-os tulajdonosa, maga Alsó-Szászország abból osztalékot kap, és ebből a pénzből már tényleg tud egy jobb államot működtetni, mint a miénk, aztán ennek mi itt örülünk, dicsérjük a németet, hogy milyen ügyes, milyen okos, milyen szorgalmas.

Miközben persze kerülgetjük a tócsákat és mérgelődünk, hogy miért is nem húztunk gumicsizmát, ha már a póstára indultunk ilyen őszi zegernyében.

Jean Sol Partre 2015.09.30. 11:50:17

@maroz: nem nagyon értem, miért akarod mindenképp kívülállókra tolni a felelősséget. Én most multinál dolgozom, itt igenis van értéktranszfer, rengeteg dolog pont úgy megy, ahogy kint az anyavállalatnál. És ha a megrendelő is nyugati, akkor a leszállított minőség is az. De ha "keletre" dolgozunk, akkor alkalmazkodunk a megrendelő "igényeihez" és ha neki a rosszabb is megfelel, rosszabbat kap. Ez van, a telekomnál is magyar főnökök vannak, magyar dolgozókkal és főként magyar ügyfelekkel.
A cég versenyhátrányba kerülne a magyar piacon, ha a DT otthoni követelményeivel dolgozna nálunk. Itt korrupció van, politikai befolyásolás, frusztrált dolgozók, manipulált piac és az érdekérvényesítésben járatlan ügyfelek. És a nagy részét mi intéztük magunknak.

Nagyon jól látszott 90 után, hogy az ország elkezdett kivirulni, az emberek egyre lelkesebbek, kedvesebbek, nyitottabbak lettek, a rendőrök segítőkészebbek és így tovább. Aztán ahogy a politika kezdte megint megfojtani az értékeket, ahogy elkezdte polarizálni a társadalmat, szépen hanyatlottunk vissza a posványba, frusztráció, pesszimizmus, rosszkedv, agresszió. Érzésem szerint ma az ország hangulata, beleértve a félelmeket a hatalommal szemben, a nyolcvanas évek elejéhez hasonlítható, és a tendencia a romlás felé mutat.

Jean Sol Partre 2015.09.30. 11:51:42

@maroz: ez egyik sem, sima bullshit

Jean Sol Partre 2015.09.30. 11:58:37

@maroz: "A transzferek elosztása pont annyira kötött, hogy abból értelmes dolgot csak keveset lehessen megvalósítani, és azoknak is olyasmiknek kell lenniük érdemben, ami a külföldi tőke hazai érdekeit szolgálja. "

ez igaz, de ettől még tudnánk igényes minőségi projekteket csinálni, ha erre lenne igény és a pénz maradékát nem lopnák el a kedves vezetők.

Szerintem a nyugatot nagyon sok mindenért lehet jogosan kritizálni, de még mindíg sokkal többet tesz értünk, mint amennyit mi magunk magunkért. Én meg a gyerekeimnél is nehezen viselem, ha másra próbálják hárítani a saját felelősségüket.

maroz 2015.09.30. 14:27:53

@Jean Sol Partre: "A cég versenyhátrányba kerülne a magyar piacon, ha a DT otthoni követelményeivel dolgozna nálunk."

Tehát egy nyugati céget Európa fészkes közepétől nem messze már fel is szabadítjuk az értékek béklyója alól?

Az Audinak, amelyik nálunk a téhez hasonlóan nagy spíler Alsó-Szászország 20%-ban a tulajdonosa. Hogy tűrhetik el azt az alsószászok, hogy az államuk a pénzüket úgy forgassa államkapitalistaként, hogy ennek során Európában (mondom: Európában, mondom: értékközösségben, abban a telibaszott nagy közösben, amelynek elvileg mi is részesei vagyunk), európai polgároknak hátrányt okozzanak? Ráadásul súlyos, akár az életkilátásaikat is rontó hátrányt?

És akkor ugyanez: hogy tűrheti el a német állam, amelyik a DT-nek 31%-ban tulajdonosa azt, hogy úgyszintén Európában, egy, a némettel elvileg egyenlő jogú (értékek, mi? ;)) európai polgárt a tulajdonát képező vállalat átbasszon?

Engem ez a diszkrepancia, ez az ellentmondás basz fel nagyon. Egyfelől megy a bullshit az egyesült európáról, a nyugati értékekről, másfelől pedig még tapsolunk is annak, és magunkat hibáztatjuk azért, mert a német állam egyik vállalkozása minket ilyen aljas módon, azokra a drágalátos európai értékekre ívesen szarva kezel?

A civil bevonódást '90 után a nyugat ölte meg. Erről van pár nagyon jó elemzés, hadd ajánljak egyet közülük:

fordulat.net/pdf/21/F21_Gille.pdf

"Nancy Fraser és más baloldali szerzők is kifejtették – még ha kevésbé ítélkező módon is – azt a véleményüket, hogy 1989 egy kihagyott lehetőség volt az új progresszív politikák számára. Elemzésükből azonban hiányzik a Nyugat azon szerepének a felismerése, amelynek során az 1989-es események főszereplőit „megszelídítették”, és beterelték
őket az utcákról a civil szervezetek egyre kényelmesebb irodáiba (Lipshutz 1996; Mendelson és Glenn 2002; Wedel 1998; Olivo 2001). A politika ilyen értelemben vett professzionalizálásának a legerőteljesebb befolyásolási szándéka az amerikai külügyminisztérium
(Lipschutz 1996), valamint az Európai Közösség (a mai EU) részéről jelentkezett. "

Hoppá, hoppá, nahát, hová is tűntek a kilencvenes évek elején a lelkes emberek az utcákról, terekről, kocsmákból? Megmondták nekünk, hogy ezt a civilkedést hogyan kell csinálni, és akadt bőven jelentkező ezekre a szerepekre.

Ma azért sincs érdemi civil (vatafakk ez a civil, ugyebár) bevonódás, mert a centrumországok módiját követjük, intézményesítettük a civilkedést, és akkor innen csókoltatom a fejlettnyugati értékek számomra hazai csúcsmegtestesítőjét, a zuglói civil ház európai értelemben vette vezetőjét, a mindenkori doktordöménypétert. ;)

maroz 2015.09.30. 14:33:09

@Jean Sol Partre: Amúgy meg kivel szemben kerülne versenyhátrányba, és az pontosan hol fáj nekem? Nem, nincs Vodafone részvényem. Sem. ;)

Kérdés: támogatható-e az én morális felháborodásom azért, amit a té nálunk csinál? Helyes-e, hogy felháborodok? Ha igényelem, akkor ki lenne velem szolidáris? Hol keressem azokat a közös értékeket ma Magyarországon, amelyeknek a hordozói képesek lennének legalább mutatni némi szolidaritást irányomban?

Hol van ma Magyarországon az az elit, amelyik számára deklaráltan fontosak ezek a bizonyos értékek és eséllyel támogatnának engem, ha harcba szállok az igazságtalanság ellen?

Hol vannak ma Magyarországon azoknak a bizonyos nyugati értékeknek a hordozói? Hol keressem őket? :)

maroz 2015.09.30. 14:36:05

@Jean Sol Partre: Muszáj ellopják, tudod, erről már beszélgettünk: a transzfer egyik funkciója pont az, hogy a megfelelő emberek ellophatják. ;)

Jean Sol Partre 2015.09.30. 14:42:55

@maroz: persze, támogatható, érthető a felháborodásod és helyes is, hogy felháborodsz. Én akár szolidáris is leszek (vagyok) veled és maximálisan egyetértek abban, hogy nincs olyan elitünk akiknek fontosak lennének ezek az értékek és harcba szállnának értük.

Mostanság kicsit zűrös az életem, de ha rendeződik akkor szívesen beszállok veled egy forradalomba :)

Jean Sol Partre 2015.09.30. 14:43:31

@maroz: azért lehetnének kevésbé mohók, a transzfer egy része másra lenne való.