Leleplezte a Kuruc a zsidóbérenc Bayer-Seres-Rajcsányi tengelyt!
2015. szeptember 22. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Leleplezte a Kuruc a zsidóbérenc Bayer-Seres-Rajcsányi tengelyt!

kuruc_1.jpg

Nem is tudom, lehet-e feljebb jutni annál a magyar közírásban, hogy a Kuruc kiszerkeszti az embert. Most ez történt: vezető hírében vázolta fel a szupertitkos, zsidóbérenc, „alja patkány” Bayer-Seres-Rajcsányi tengelyt a legendás, szebb múltat is megélt Kuruc. A Szalonna János fedőnevű szerző cikkében úgy köti össze a Magyar Hírlap jobboldali stárpublicistáját, a HVG libertárius öklét és e sorok íróját, hogy mindhárman utalni mertünk a palesztinokra a migránsválság kapcsán.

Az, hogy Seres és Bayer egy platformra kerül a Kuruc szerzőjének szemében, már egy izgalmas fejlemény; de az meg külön ironikus csavar, hogy a Kuruc cikke szinte egy az egyben lejöhetne valamelyik nyugati, vadbalos, Izrael-ellenes és palesztinpárti fanzine-ban. Mert hogy Nyugaton jellemzően a radikális baloldal áll kritikátlanul a palesztinok pártjára és kritizálja reggeltől estig Izraelt − nem pedig az ottani radikális jobboldal, amely már jó ideje rájött arra, hogy a közel-keleti bevándorlásnak évtizedek óta kitett Nyugatnak és Izraelnek, különösen az iszlám terjeszkedés kérdésében bizony lehetnek közös érdekei.

Ha már a Kuruc elővett engem, hadd vegyem én is újra elő a témát: tartom, hogy a migránsok egy része, akik tényleg közel-keleti válságövezetekből jöttek, látott már közelről háborút és azt is, hogyan jelenik az meg a helyi és nemzetközi médiában. És igen, az izraeli-palesztin konfliktusban is a palesztin felkelők nem egyszer elővették vagy előtérbe tolták a nőket, a gyerekeket, nem csak a médiában, hanem a mindennapos összecsapásokban is, ami rendre tragikus következményekkel járt.

A manipulációs technikákat pedig sokszor észrevehetjük a nagy európai migrációs hullámban, például a röszkei határon történt összecsapásban is (Babapajzs a határrésen migránsok, média, manipuláció). A migránsok tudják, mi kell a médiának és mit tudnak elérni a média segítségével; a velük kritikátlanul együttérző liberális média pedig dönti az okok és okozatok láncolatát összekavaró, a körülményeket elhallgató riportokat, a jól megvágott videókat, a közhelyes és ásatag drámai szcenáriókat, a cukormázas képeket (kisgyerekes-kiscicás kontentet is, ha kell); amik még csak akkor is a valóság egyik szeletkéjét mutatják be, ha egyébként igazak. Ha pedig nem is azok, mert mondjuk beállított, megrendezett jelenetekről van szó, akkor aztán végképp megérdemlik a kritikát a manipulációs játszmában részt vevő, nőiket és gyermekeiket akár fizikai veszélynek is szándékosan kitevő migránsok és a médiumok.

A Kuruc betámadós cikke viszont legalább arra jó volt, hogy tadamm! − a Kuruc kommentelői elkezdtek gondolkodni! Azon dilemmáznak, ki-ki a maga színvonalán persze, hogy most akkor a palesztinoknak vagy Izraelnek van-e igaza. Talán rájönnek, hogy mégsem olyan fekete és fehér a világ valósága. Úristen, reflektálnak önmagukra, eddigi nézeteikre és a nagyvilágra! Kérdéseket tesznek fel önmaguknak és másoknak! Ezért az eredményért csak megéri az embernek eltűrnie a Kuruc alja patkányozását!

Csemegézzünk önreflexív Kuruc-kommentekből!

„Hőbörgünk a mindenütt felbukkanó kettős mérce ellen, de amikor az érdek úgy kívánja, mit is alkalmazzuk? Ha a zsidók ellenségei a barátaink és a (elsősorban bevándorló) muzulmánok ellenségei a barátaink, mi történik akkor, amikor a zsidók a muzulmánok ellenségei? Használjuk kicsit az eszünket, ne legyünk mi is szemellenzősek, van épp elég birka már a világban...”

„Lényeg a lényeg rengeteg nagy free palesztina oldal az elgáncsoló Petra szídó és Magyar gyalázó cikekkel van tele. A pelesztinok sem jobbak mint a csürhe aki be akar törni mihozzánk. Azért annyira nem kell védeni őket. Ők sem fogják megköszönni különösebben ha segítünk nekik. Csak azért mert történetesen a Zsidókat jobban utáljuk?”

„Kényes kérdés ez a palesztin ügy, hiszen ők is pontosan ugyanolyan muszlimok, mint azok, akik most elfoglalják Európát. Vigyáznunk kell arra, hogy ne essünk át a ló másik oldalára és ne tartsuk őket szimpatikusabbnak, mint az Európát most elözönlő muszlim férgek csupán csak azért, mert gyűlöljük a zsidókat.”

„Amúgy nem tudnak meghatni a szentimentális baromságok, nyilván az arab és a zsidó is két geci nép. Nekem a cikkből az jött le, hogy Izraellel nem lehet packázni. Ellenséggel körbevett pozícióban (ld. még Magyarország) ez életbevágó. Amúgy milyen aljasság az, hogy a többi arab menekülttáborokban tartja még évtizedek múlva is palesztinai testvéreit? Tőlünk viszont elvárná 'a világ' hogy fogadjuk őket szomszédnak? Miféle elmebaj ez?”

„Sajnos, idehozzák a békétlenségüket a zsidók meg az arabok. Az arabok egyet megtanulhattak volna a zsidóktól: az összefogást.Minden zsidó támogatja a másikat, bárhol is él. Viszont az araboknak több ezer év nem volt elég arra, hogy ne egymást gyilkolják.”

„Ez nem azt jelenti, hogy most elkezdtem szeretni a zsidókat...de mikor nyomatják, hogy emberi pajzsot használnak ott néha velük szembe..lehet ha minimálisan is de volt igazság a szavaikban. (...) Kérlek ne kövezzetek meg én csak azt írtam azért elgondolkodtató és semmiben sem változott a hozzáállásom. Köszi előre is”

„Már nem tudom kinek higgyek. Lassan rá kell jönnöm, csak saját magamnak.”

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr487808366

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rajcsányi Gellért: Leleplezte a Kuruc a zsidóbérenc Bayer-Seres-Rajcsányi tengelyt! 2015.09.22. 12:52:02

Nem is tudom, lehet-e feljebb jutni annál a magyar közírásban, hogy a Kuruc kiszerkeszti az embert. Most ez történt: vezető hírében vázolta fel a szupertitkos, zsidóbérenc, „alja patkány” Bayer-Seres-Rajcsányi tengelyt.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.22. 13:01:10

Igen, ez magam is megírni készültem: a menekültválság egyik pozitív fejleménye, hogy jelentősen csökkenni fog a magyarországi antiszemitizmus.

Steve the Great 2015.09.22. 13:14:25

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Ez egyáltalán nem biztos, hiszen ott vannak az amerikai zsidók, akik cselesen rávették az arabokat a népvándorlásra.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.22. 13:36:25

Kurvára ideje már, hogy a magyar jobboldal az európaival együtt végre rájöjjön, hogy az antiszemitizmus egy hülyeség, és hogy a zsidók és Izrael nem az ellenségeink, sőt. (A balliberálisok, azok igen, de azokat meg nem kéne összekeverni a zsidókkal. :)) Korszerű, európai értelemben vett radikális jobboldalt Magyarországnak is! :) Addig is, amíg lesz magyar Pim Fortuyn és magyar Nigel Farage, a Jobbik visszavehetné a soraiba Szegedi Csanádot, így, zsidóként, ahogy ő most van. :)

GNDL 2015.09.22. 14:39:09

@Holger Hartland: „a magyar jobboldal az európaival együtt végre rájöjjön”

Ehhez az kéne, hogy legyen végre magyar jobboldal... :) A radikális baloldali Fidesz-KDNP épp elég magas labdát dobált a jobboldaliaknak az elmúlt években, mégsem akadt senki, aki lecsapja ezeket. Mondjuk amikor a tizedik szektoradót vezették be a fideszes elvtársak, már igencsak kínzó volt a hiánya a magyar jobboldalnak, azóta ráadásul mind a közmunkát, mind a rezsiharcot és az államosítást is turbó fokozatba kapcsolta a kormány... :)

„európai értelemben vett radikális jobboldalt Magyarországnak”

Igen, mert legfőképp gazdaság- és társadalompolitikai szempontból milyen sikeresek ezek a radikális pártok... lásd ugye a görögökét... :)

cca. 2015.09.22. 14:40:11

Az arab-izraeli konfliktusban minden pofon jó helyen van.

GNDL 2015.09.22. 15:03:20

@cca.: Igen... :) Hasonlót olvastam tegnap az oroszok szíriai szerepvállalásáról is az iszlám radikálisokkal szemben: nincs feleslegesen kilőtt lövedék. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.09.22. 15:51:04

Zsidók, palesztinok, sivatagi tevepásztor népek. Mi közünk nekünk az ők törzsies villongásaihoz?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2015.09.22. 16:40:57

"a palesztin felkelők nem egyszer elővették vagy előtérbe tolták a nőket, a gyerekeket, nem csak a médiában, hanem a mindennapos összecsapásokban is"

erre vmi forrás? vagy higgyük el?
esetleg akkor tök jogos lebombázni a lakókkal teli jászai mari teret, ha a margitszigetről rakétáznak?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2015.09.22. 16:44:33

@Holger Hartland: a zsidók és Izrael nem az ellenségeink, sőt."

végülis lehet parolázni népirtókkal, tömeggyilkos, holokausztmannás apartheid állammal, de erkölcsileg hasznos-e?

kkbk.blog.hu/2015/05/15/az_izraeli_allam_tortenete

kkbk.blog.hu/2013/08/30/libanoni_keringo_waltz_with_bashir

Gyenge Idegzetű 2015.09.22. 16:58:11

No, mar csak meg egy lepest kellene megtenni es rajonni annak okara, hogy:
1. Melyik orszagbol szarmazok tamogatjak a "diverzitast" es a multikultit Europa-szerte? :)
2. Eme orszag miert nem csinalja ezt, deportalva ugyanolyan vallasu, csak hat eltero fizimiskaju hittarsait? :)
3. Korunk mumusa, az IS mikor es hanyszor hirdetett dzsihadot es kovetett el terrormerenyleteket eme orszag ellen?
4. S ha nem, miert, hisz ezet kilometerekkel arrebb sikerult?

Nagy kerdesek ezek, remelhetoleg masok is rajonnek :))))

Szindbad 2015.09.22. 17:22:03

@Holger Hartland: A ballibek ellenség? Plíz ne hülyülj meg öregkorodra!

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.22. 17:40:37

Erről egy kedves kollégám véleménye jut eszembe, amit magam is osztok.

"Én nem vagyok rasszista. Én mindenkit egyformán utálok."

Amúgy a szerencsétlen Kuruc.info magát teszi tönkre a stílusával. A tényanyagában sokkal kevesebb a valótlan, meghamisított, beállított manipuláció, mint a libbant médiában (az isten szerelmére, a polkorrektséget ne nevezzük már liberálisnak, a liberalizmusban alapérték az abszolút szólásszabadság!!!). A tények sima közlése csaholás nélkül sokkal több lenne. Például a cigánybűnözés leleplezésében a kuruc páratlanul jó forrás.

Megjegyzem, a polkorrektség azért is a végtelenségig elítélendó, mert az országimázst rettenetesen eltorzítja. Most is "magyar" embercsempészekről beszélnek a német sajtóban, amikor a valóságban azok magyar állampolgár cigányok. Akik nem utolsósorban (amikor épp nem a rendőrségen vallanak) maguk se vallják magyarnak magukat, sőt, "Üsd a geci magyart!" csatakiáltással támadnak ránk. Ugyanez a helyzet a kanadai zsarolókkal, kurvafuttatókkal, sőt, annak idején az osztrák határmenti áruháztolvajokkal is ez volt. A határokon túli "magyar" cigánybűnözésért a közvélemény, mely nem tudja, hogy cigányok a tettesek, ugyanúgy Magyarországot teszi felelőssé, mint ahogyan a cigányok állítólagos elnyomásáért.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.22. 18:51:57

@Szindbad: Már hogyne volnának ellenség. Mi ezzel a baj?

Szindbad 2015.09.22. 19:32:00

@Holger Hartland: Ideológiai vagy vallási alapon ellenségnek kikiáltani ártatlan embereket, sosem vezet jóra.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.22. 19:44:19

@Szindbad: Pedig egyszerű. Ha X embercsoport tagjai egy olyan világot szeretnének felépíteni, ahol Y embercsoport tagjai kurvára megszívják, Y csoport tagjai pedig olyat, amelyet X tagjai az ideológiájukkal ellentétesként találnak elfogadhatatlannak, akkor X és Y csoportok ellenségek. Ettől még egyénileg barátkozhatnak egymással, de a csoportok szintjén, az érdekeik és a jövőre vonatkozó akaratuk szerint ellenségek. Amit az egyik szeretne, az a másiknak tömény szívás és az élete szétrombolása, míg amit a másik szeretne, attól az egyik kap gutaütést ideológiai alapon. Ez nem személyes és nem egyéni ügy, hanem annál nagyobb. A lejátszásának a helye pedig jó esetben a szavazófülkékben van. Ha minden így marad, akkor 2018 után is Orbán Viktor lesz Magyarország miniszterelnöke, és őszintén szólva egyre kevésbé gondolom, hogy ez baj lenne. Legyen akkor így.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.22. 19:45:21

@tesz-vesz: A legnagyobb szamárság Izrael és "a zsidók" közé egyenlőségjelet tenni.
Izrael kétségtelenül apartheid-állam. Az állampolgár palesztinokkal szemben is diszkriminatív, méghozzá súlyosan, és a demokrácia csakis a zsidók számára tényleges. Nagyon gyakori a nem zsidó állampolgárok állami segítséggel, de legalább eltűréssel történő jogfosztása (zsidó telepes kivágja a palesztin olajfáit és elzavarja a földjéről).

"A zsidók" összetartása azonban a gyakorlatban nem létezik, illetve messze nem olyan világösszeesküvés, ahogy a szélsőjobboldalon néhány üldözési mániás ember hiszi. Bizonyos fokú összetartás persze van (elég szomorú, hogy a magyaroknál nincs annyi), de mindent elmond a zsidókról az a klasszikus vicc, hogy ha egy zsidó hajótörött egy lakatlan szigetre kerül, épít két zsinagógát. Az egyikbe jár, a másikba be se teszi a lábát...
Izraelben van például Izrael állami létét tagadó (katonáskodni se hajlandó) hiperortodox zsidó szekta is. Eltűrik, de nem mondható, hogy szeretnék őket.

Az antiszemitizmust persze nem szabad összekeverni a zsidók bírálatával. Filoszemita-polkorrekt médiák és emberek szívesen antiszemitáznak bármilyen zsidókat érintő kritikára - amire jönnek a tényleg antiszemita zsidózások, mintegy legitimálva a filoszemita túlzást és hazugságot. Ebbe nem szabad és nem is érdemes belemenni.

A zsidóság egyébként nem véletlenül sikeres: egy akaratlan 2000 éves genetikai kísérlet részesei és hosszútávú haszonélvezői. Éppen a kereszténység permanens kirekesztése (és a zsidó lét egyes sajátosságai, mint pl. a férfiak kötelező általános írástudása) vezetett oda, hogy a zsidó között 2000 év alatt kiszelektálódott - kiszelektálódni kényszerült - az ostoba, és összességében sikerrel választódtak ki a magasabb szellemi képességűek, amit most a Nobel-díjakon is lemérhetünk. A zsidó Nobel-díjasok tudományos teljesítménye ugyanis valós (természettudományokra gondolok, nem Kertész Imrére, őt szerintem se illeti Nobel-díj). Einstein vagy Oppenheimer bizony nagyon tudott.

A zsigeri antiszemiták most megkapják a leckét. Sokszor leírtam már, hogy ha a Dohány utcában éjjel szembejön velem öt kalapos-pajeszos zsidó, sose megyek át az utca túlfelére, mert semmi okom félni tőlük. Öt cigány suhanc esetén még az utcából is kifordulok. Nos, az arab migránshorda a keresztényeknél jobban csakis a zsidókat gyűlöli. Annyira, hogy a Franciaországban manapság elkövetett évi 500-1000 antiszemita atrocitás tettesei döntő többségükben a muzulmánok (és a Le Pen-párt nagyságrendekkel jobban iszlám- és bevándorlóellenes, mintsem antiszemita). Ha Európát elárasztja az agresszív muzulmán csőcselék - márpedig most ez folyik - akkor az első számú természetes szövetségeseink ellenükl a zsidók, és maga Izrael is.

Ha választani kell valamiféle elvont (és főleg képzetlen, sikertelen emberkék által szajkózott) Bilderberg-csoport általi "elnyomás" és a közvetlen fizikai erőszak, megveretés, megöletés, kirablás között, amit eddig csak a cigányok, mostantól a muzulmánok fognak csinálni, mit választasz majd? Inkább megöleted magad az iszlám suhancokkal, vagy egye fene a Bilderberg-csoportot, de ne üssön agyon senki az utcán?

Ez a nagy kérdés. Meg az is, hogy az anti-antiszemitasággal ajvékoló Gyurcsánynak mikor szól már egy értelmesebb zsidóü, hogy álljon le az arab terroristaimport támogatásával, mert ezzel épp a zsidók felé fordítja a puskák csövét...

program készítő 2015.09.22. 20:01:18

Nem kellenek pártok,akkor nincs viszály.Országgyűlési képviselőt kell választani nem pedig csoportokat.

Szindbad 2015.09.22. 20:03:58

@Holger Hartland: Már csak egy kis véralgebra hiányzik magától :( Süllyednek el az erkölcsi mocsárba, amibe a Fidesz két kézzel húzza magukat. A konzervatívok belerejszolnak a humánum pogácsájába vígan és dalolva.

Figyelem az eseményeket, és hát sosem gondoltam ,hogy túl magasan van a konzervatívok morális szintje, de azt gondolom, hogy a menekült üggyel a konzervatívok átléptek egy határt, ahonnan már csak lefelé visz az út. Csak olvasni kell a mandineresek írásait. Ők is rángatják magukat egyre mélyebbre. Egyre elfogultabbak, egyre jobban védik az igazukat, egyre irracionálisabban. Maga sem kivétel?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.22. 20:23:10

@Szindbad: A véralgebra tényleg hiányzik, a sokszor erősen kétséges Bayer Zsolttól az a cikk csúcsteljesítmény volt, és döntő többségével minden ép erkölcsi érzékű ember egyet kell értsen. A "holokauszt-ipar" létezik, és undorító. De ha neked tetszik az, hogy 2000 után, több mint 60 évvel a háborút követően még többen pénzt kérnek a MÁV-tól a deportálásokért, akkor írj csak baromságokat nyugodtan.

Minden libbantnak csak azt kívánom, hogy ne valaki más, illetve más rokona, hanem ők maguk, illetve az ő rokonaik legyenek ott, amikor a nagyon szeretett migránsok majd először robbantanak nálunk. Így lenne igazságos.

Herr Schnitzel Lutscher 2015.09.22. 21:22:51

még pár műsor, és az ISIS helyi alvó ügynöke, Sariacsányi Ergil a kockás ingét kockás fejkendőre cserélve élő adásban fejezi a másik kettőt

az lesz az igazi konzervatív anarchizmus

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.22. 21:45:52

@Szindbad: Ha volna vállam ebben a virtuális térben, most megvonnám. Az ellenség szemével nézve "mi" nyilván im- vagy amorális, pogácsába rejszoló szörnyetegek vagyunk, már pusztán azért is, ha tisztelet nélkül szólunk azokról, akik legszívesebben feláldoznának bennünket az eszméik oltárán. Megszoktuk, leszarjuk. :)

Robinzon Kurzor 2015.09.22. 22:05:35

@Holger Hartland: "2018 után is Orbán Viktor lesz Magyarország miniszterelnöke, és őszintén szólva egyre kevésbé gondolom, hogy ez baj lenne"

Stockholm-szindróma?

Érdekesek lennének a stádiumok, kérlek, dokumentáld!

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.22. 22:12:53

@Robinzon Kurzor: Eger-szindróma, ha már. Majd elmesélem, addig vegyél pogácsát.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2015.09.22. 22:14:43

@Holger Hartland: te zsidó vagy?
exmandarinoknál is kötelező a filoszemitizmus,
vagy még mindig aktív állományban vagy?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2015.09.22. 22:16:01

@Holger Hartland: őszintén szólva egyre kevésbé gondolom, hogy ez baj lenne"

agyműtétet tudom javasolni.

annamanna 2015.09.23. 00:41:16

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: @Holger Hartland: @GNDL: @bbjnick: @Molnárgörény:

A miheztartás végett az Isten Szent Igéje:

Jelenések könyve 2:9 Tudom a te dolgaidat és nyomorúságodat és szegénységedet (de gazdag vagy), és azoknak káromkodását, a kik azt mondják, hogy ők zsidók, és nem azok, hanem a Sátán zsinagógája.

Jelenések könyve 3:9 Ímé én adok a Sátán zsinagógájából, azok közül, a kik zsidóknak mondják magukat és nem azok, hanem hazudnak; ímé azt mívelem, hogy azok eljőjjenek és leboruljanak a te lábaid előtt, és megtudják, hogy én szerettelek téged.

1. Mózes 10:1-3 Ez pedig a Noé fiainak, Sémnek, Khámnak és Jáfetnek nemzetsége; és fiaik születének az özönvíz után.
Jáfetnek fiai: Gómer, Mágog, Madai, Jáván, Thubál, Mésekh és Thirász.
A Gómer fiai pedig: Askhenáz, Rifáth, és Tógármah.

(Tehát Askenáz Jáfet unokája, nincs köze a sémita Ábrahámhoz; ha az askenázok zsidónak mondják magukat, akkor hazudnak).

Hol laktak az askenázok? A Biblia ezt is leírja:

Jeremiás 51:27 Tűzzétek ki a zászlót az országban, fújjátok meg a trombitát a nemzetek között, avassátok fel ellene a nemzeteket, gyűjtsétek össze ellene az Ararátnak, Menninek és Askenáznak országait, válaszszatok ő ellene hadvezért, hozzátok ki a lovakat mint rettenetes sáskasereget.

(Menni = Arménia, Askenáz szomszédja)

Jelenések könyve 22:18-21 Bizonyságot teszek pedig mindenkinek, a ki e könyv prófétálásának beszédeit hallja: Hogy ha valaki ezekhez hozzá tesz, e könyvben megírt csapásokat veti Isten arra;
És ha valaki elvesz e prófétálás könyvének beszédeiből, az Isten annak részét eltörli az élet könyvéből, és a szent városból, és azokból, a mik e könyvben megírattak.
Ezt mondja, a ki ezekről bizonyságot tesz: Bizony hamar eljövök. Ámen, bizony jövel Uram Jézus!
A mi Urunk Jézus Krisztusnak kegyelme legyen mindnyájan ti veletek. Ámen.

Ezek az Igék biztosabbak, mint a halál.
Aki ezekhez hozzátesz vagy ezekből elvesz, az nem menekül meg az ítélettől.

Ami pedig a palesztin gyerekeket illeti: www.youtube.com/watch?v=2EBmiLigpI4

Joguk van élni, és ebben BÁRKI (tehát akár palesztin, akár zsidó, akár más) megakadályozza őket, az az emberi törvények szintjén is emberiségellenes bűnt követ el.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.23. 01:37:50

@annamanna: A Charlie Hebdo íróinak is joguk volt élni. De csak volt. Biztos nem olvasta a Bibliát, aki lelőtte őket.

A beözönlő horda éljen csak. Otthon, vagy ha nem otthon, a többi muzulmán/arab között.

A Jelenések Könyve tudtommal már 1500-ban is létezett. Kapisztrán meg szerzetes létére harcolt a török ellen. Az egyház nem marasztalta el érte. Ki vagy te, hogy okosabb vagy a pápánál?

Éljen mindenki a saját országában, és ha máshová akar menni, tegye útlevéllel. Ha pedig valamiért menekülnie kell, ne legyen erőszakos már útközben, és vesse alá magát annak a helynek a törvényeinek, ahová fut.

Ha pedig nem így tesz, megvédhetem - és meg is védem - az otthonomat a jöttment horda ellen. Nem Bibliával, mert erre a puska hasznosabb.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.09.23. 02:13:02

@Molnárgörény:

Kapisztránt nemcsak hogy nem marasztalta el az Egyház, de 1690-ben szentté is avatták. A római katolikus egyházi naptárban október 23-án van (ma is) Kapisztrán Szent János ünnepe.

annamanna 2015.09.23. 02:32:28

@Molnárgörény: A CH elleni támadást felvették mobilra. A felvételen az látszik, hogy a szerkesztőség elé megérkezik egy rendőrautó, amikor a támadók épp kijönnek az épületből, és a saját kocsijukhoz mennek. A két jármű között csak pár méter távolság van, a támadók a fegyvereikkel veszettül lövik a rendőrautót, amit egyetlen egy találat sem ér, mondjuk 3-5 méterről!!

A rendőrautó elkezd hátrálni, és kihátrál a kis közből, amíg csak neki nem tolat egy álló autónak. Így biztosít elegánsan utat a támadóknak, ami a keresztutcán elfordul, a rendőrök pedig képtelenek követni.

A képeken mutatták a szerkesztőség állítólagos áldozatait, amikor a mentők elvitték őket: le voltak vetkőztetve, és egy icurka picurka vérfolt sem volt rajtuk.
Egy valóban meglőtt embert a mentősök nem is vetkőztethetnek le, mert veszélyes lehet. Arról nem is szólva, hogy egy lelőtt ember egészen másképp fest, mint akiket a francia mentősök elvittek.

A kóser bolti támadást is felvették mobilra, az is elterjedt a neten: a felvételen az látszik, hogy a rendőrök nagy erőkkel lőnek egy összebilincselt kezű embert, aki összebilincselt kézzel elzuhan. Ő volt az állítólagos terrorista, aki foglyul ejtette a kóser bolt vásárlóit. Összebilincselt kézzel.

Ha valódi lett volna a terrorveszély, akkor a francia titkosszolgálat a legszigorúbban tiltott volna bármiféle tömegrendezvényt az ügy miatt, nemhogy Európa összes politikusát odaengedje pár nappal később egy óriási rendezvényre.

Ez egy akkora hoax volt, hogy azt elmondani nem tudom, a franciáknak nem is ez volt az első ilyen ügyük, előszeretettel alkalmaznak hasonló sztorikat.

Mellesleg a ruandai mészárlás utáni kivizsgálásban a francia kormányt megvádolták, Mitterrandtól kezdve:

"2008. augusztus 5-én a ruandai kormány egyik bizottsága azzal vádolta meg a francia hatóságokat, hogy tudtak a készülő népirtásról, sőt segítettek a szélsőséges hutuknak a népirtás kivitelezésében. A jelentés 33 magas rangú francia tisztviselőt nevez meg, akiket felelősség terhel a tragédiáért, beleértve François Mitterrand elnököt, Edouard Balladur miniszterelnököt, Alain Juppe külügyminisztert és fő segítőjét Dominique de Villepint (a későbbi külügyminisztert). „A francia katonák közvetlenül felelősek tuszik és a tuszik bujtatásával vádolt hutuk meggyilkolásáért” - írja a jelentés, melyet a ruandai Igazságügyi Minisztérium állíttatott össze"
hu.wikipedia.org/wiki/Ruandai_n%C3%A9pirt%C3%A1s#A_nemzetk.C3.B6zi_k.C3.B6vetkezm.C3.A9nyek

Franciaország 14 afrikai ország zsírjából élősködik a mai napig: 24.hu/kulfold/2015/01/14/a-gyarmatoktol-a-charlie-hebdo-i-terrorig/

"A Jelenések Könyve tudtommal már 1500-ban is létezett. Kapisztrán meg szerzetes létére harcolt a török ellen. Az egyház nem marasztalta el érte. Ki vagy te, hogy okosabb vagy a pápánál?"

A Jelenések könyvét János apostol írta, tehát kábé 1900 éve létezik.

A Jelenések könyvének általam idézett két igéje a Sátán zsinagógájáról szól, nem a törökökről. Olvasd el újra. Azokat nevezi a Sátán zsinagógájának, akik zsidónak hazudják magukat, miközben nem azok.
Ők volnának a törökök?

A Jelenések könyvében egészen más módon esik szó a mai Törökországról.
A könyv azzal kezdődik, hogy Jézus angyala üzenetet küld hét keresztény gyülekezet angyalának. A hét keresztény gyülekezet hét városban található, és történetesen mind a hét város a mai Törökország területén van.

A pápa a mostani migránsok kapcsán azt üzente, hogy minden katolikus plébánia fogadjon be legalább egy migráns családot, és akkor szépen eloszolnának a bevándorlók, és gondoskodva is van róluk.
Orbán Viktor szerint a pápa nagyon bölcs dolgot tanácsolt, gondoskodjanak csak a migránsokról a zegyházak meg a zemberek, csak ne a zállamnak kelljen erre egy fillért is szánni, mert abban netán tönkremenne a zállam, de ha a zemberek látják el a migránsokat, abból gazdasági növekedés lehet.

"Ha pedig valamiért menekülnie kell, ne legyen erőszakos már útközben, és vesse alá magát annak a helynek a törvényeinek, ahová fut."

Az adott hely kormánya is vesse alá magát az adott hely törvényeinek. Például vigye az idegeneket karanténba a fertőzésveszély miatt. Mivel nincsenek papírjaik, így oltási papírjaik sincsenek, nem tudni, milyen fertőzést terjeszthetnek. Tehát csináljon nekik zárt táborokat.
Került közülük bárki karanténba? Megvizsgálta őket orvos? Miért nem?

Azt mondta az EU: csináljon Magyarország hotspotot, ahol regisztrálják a menekülteket. Azt mondta Magyarország, nem csinál. Miért nem?

Azt mondta az EU: fegyvereseket küldenek a Földközi-tenger térségébe, hogy felszámolják az embercsempészetet. Azt mondta Magyarország, nem küld. Miért nem?

annamanna 2015.09.23. 02:35:06

@Molnárgörény: A kerítést természetvédelmi területre építették, egy olyan különleges védelemben részesülő állatfaj területére, amiből a világon csak 150-200 példány él (földikutya), az élőhelyüket háborítani szigorúan tilos, erre törvény van.
Betartották a törvényt? Miért nem?
Szakhatósági engedélyeket kellett volna beszerezni a kerítéshez. Nem szereztek. Miért nem?

Martonfán olyan területre akarnak tábort telepíteni, ahol nemhogy semmiféle infrastruktúra nincs, de a törvény szerint az adott terület szigorúan csak mezőgazdasági célra használható. Betartják a törvényt? Miért nem?

A menekültekkel szembeni gyorsított eljárások bármiféle jogot felrúgnak, vajon miért?

"Nem Bibliával, mert erre a puska hasznosabb."

Van puskád? Tudod használni? És ha azok visszalőnek, kit találnak el vele? Mondjuk a kertben kapáló Mari nénit? Vagy netán bosszúból felrobbantanak néhány iskolát? És akkor te mivel folytatod, kis huszár? Atomot dobsz rájuk?

@bbjnick: Kapisztrán a Sátán zsinagógája ellen harcolt? Azért avatták szentté?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.23. 04:27:57

@annamanna: Jó, hogy a kuruc érvelését is magadévá teszed, mert mindez ott jött le, hogy csalás volt az egész. A franciák biztosan olyan hülyék, hogy ha trükkfelvételt akarnak csinálni, összekötött kezű embert lőnek le, hogy te nagy okosan észrevehesd. Mert nem lehet beadni neki valamit, hogy irányítható legyen, ugyebár. Nincs már szegényeknek egy huszadrangú rendezőjük se, azért ilyen gyatrák a felvételek. halódik a francia filmipar.

Megjegyzem, a sérülteket bizony le szokás vetkőztetni, már csak azért is, mert különben nehéz bekötözni, meg vizsgálni is (általában simán levágják a ruhát róluk). Sőt, a halottat se ruhában boncolják. Jó, hogy ilyen okosan megtanítasz a szakmámra, elvégre 20 évet dolgoztam főállásban rohamkocsin a mentőknél ezalatt talán 2-3 sérültet is elláthattam, de most tőled végre megtudtam, hogy kellett volna sérültet vizsgálnom. Biztos az se igaz, hogy a lövés bemeneti nyílása pici, össze is húzódik, alig látszik, és sokszor nem vérzik vagy minimálisan (amit le is lehet törölni), a kimeneti seb meg egy nagy roncsolt tölcsér. Biztosan rosszul láttam, amikor élőben (illetve olykor halottban) láttam. Én vagyok a hülye, bocsáss meg.

Befejeztem veled, mert ez a hozzászólásod a legalja.hu-ra illett. Legközelebb még magyarázd el, hogy a World Trade Centernek is csak a makettje dőlt le.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.23. 04:29:20

@bbjnick: Én tudom. Irónia volt a hozzászólásom, hogy ezt elhagytam belőle.

annamanna 2015.09.23. 04:35:57

@bbjnick: "Zsidók, palesztinok, sivatagi tevepásztor népek. Mi közünk nekünk az ők törzsies villongásaihoz?"

Ezt még neked írom, mert az eddigiek alapján úgy látom, hogy szívesen hivatkozol a Bibliára, tehát valamennyire ismered azt.
Jézus megváltó halálával Isten lezárta az ószövetséget. Amit pedig Isten lezár, azt senki meg nem nyithatja:

Jel 3:7 A Filadelfiabeli gyülekezet angyalának is írd meg: Ezt mondja a Szent, az Igaz, a kinél a Dávid kulcsa van, a ki megnyitja és senki be nem zárja, és bezárja és senki meg nem nyitja:

Ézs 22:22 S az ő vállára adom a Dávid házának kulcsát, és a mit megnyit, senki be nem zárja, és a mit bezár, nem nyitja meg senki;

Tehát az ószövetséget nem lehet megnyitni. Ez tabu. Isten erről nem nyit vitát.

Amit az ún. askenázi zsidók csináltak, az olyasmi, amiről Szürke Gandalf ezt mondta: Mória törpjei olyan mohón ástak, hogy túl mélyre jutottak, és nem tudták, mit szabadítanak el.

Ha valaki megtör egy tabut, akkor olyan erőt szabadít el, amivel nem bír.

Például ha egy kapura ki van írva, hogy harapós kutya, és te nem törődsz vele és bemész, akkor olyan erőt szabadítasz el, amivel nem bírsz.

Erről röviden ennyit.

annamanna 2015.09.23. 05:13:03

@Molnárgörény: miféle "kuruc érvelése" azok a mobiltelefonos felvételek, amiket egyrészt maguk a szerkesztőség tagjai csináltak (a két autóról, a támadókról, és a hátráló rendőrautóról, amit pár méterre álló felfegyverzett géppuskások egyetlen egyszer sem találtak el), és valami xy ismeretlen francia, aki csak úgy poénból felvette a kóser bolti jelenetet, elég távolról, de az azért kivehető volt, hogy a lelőtt fickó összekötözött - vagy összebilincselt - kezekkel zuhan el).
Ezek nem filmfelvételek voltak, hanem éppen a helyszínen tartózkodó civil szemtanúk mobiltelefonos felvételei.

"Megjegyzem, a sérülteket bizony le szokás vetkőztetni, már csak azért is, mert különben nehéz bekötözni, meg vizsgálni is (általában simán levágják a ruhát róluk)."

Az eset január elején történt Párizsban, nem az Egyenlítőnél. Tehát egyrészt hideg volt ahhoz, hogy a mentősök meztelenül szállítsák a sérülteket - ha komoly sérült, akkor még inkább kell óvni a hidegtől, hiszen a vérkeringése éppen kezd összeomlani, nemde? Ehelyett január elején meztelenül grasszálnak velük?
Másrészt minél előbb klinikai körülmények közé kell őket juttatni. Még bent a szerkesztőségben vetkőztették le őket meztelenre, hiszen eleve így hozták ki őket hordágyakon. A szerkesztőségben miféle klinikai ellátásban tudták őket részesíteni? Ha semmilyenben, akkor minek húzták az időt ilyesmivel? Amikor szinte a másodpercek is számítanak? (Mellékesen megjegyzem: "Dianát és Trevor Reest a Pitié-Salpêtrière kórházba viszik (a sürgősségi napló bejegyzése szerint a kórházba 104 perccel a baleset után érkezik meg a rohammentő; a jóformán néptelen utcákon, kék lámpa és sziréna használatával 26 percre van szüksége, hogy a nem egészen 4 kilométert megtegye a baleset helyszínétől a kórházig. Ez egy kocogó ember sebessége, csak mondom)." konteo.blogrepublik.eu/2011/02/03/diana-hercegno-halala-1-0/ )
Tehát nem siettek velük.
Harmadrészt, minden elismerésem, hogy mentős voltál, és szakértelemre tettél szert a lőtt sebek terén. Nem is gondoltam, hogy ilyen szakértelemre Magyarországon szert lehet tenni, azt hittem, ez az ország biztonságos hely, ahol nem szokás lövöldözni.
Én valóban csak képeken láttam lelőtt embereket, élőben soha. A képeken az ukrajnai, szíriai lelőtt emberek nagyon nem úgy festettek, mint a CH szerkesztőségének tagjai. Csurom véresek voltak és néhány esetben hamuszínű volt az arcuk (mármint a még élők arca is némely képen vagy videón már beszürkült, ahogy rohantak vele).

De vegyük csak azt, amiről te írtál. Tehát a seb bemenete pici, a kimenete pedig nagy roncsolt tölcsér.
Namost, ha a mentő szállítja a lelőtt embert, akkor vajon melyik sebnyílást fogja veszélyesebbnek tartani? Ami nem vérzik és pici, vagy ami nagy roncsolt tölcsér és vérzik? Gondolom, ez utóbbit. Akkor hogy fektetik a sérültet a hordágyra? Hogy ráfektetik a nagy roncsolt tölcsérre, vagy inkább a seb bemeneti nyílására fektetik, hogy a nagy roncsolt tölcsér szabadon maradjon?
Nekem úgy hangzik logikusan, hogy a nagy roncsolt tölcsért kell felül hagyni, hogy azt ne nyomja a test súlya.
De mivel rajtuk az égvilágon semmiféle seb nem látszott, ebből csak az következhet, hogy a francia mentősök a nagy roncsolt tölcsérre fektették a lelőtt újságírókat.
Valamint ebből az is következik, hogy a szerkesztőség tagjait mind szemből lőtték le, egyiküket sem hátulról, mert nem a hátukra voltak fektetve, hanem hanyatt; és mivel elölről semmi nem látszott rajtuk, tehát a golyónak a hátukon kellett távoznia, de valamilyen oknál fogva a mentősök úgy gondolták, hogy a nagy roncsolt tölcsért nehogy meglássa bárki is, inkább direkt az egészséges első felüket mutogatták, amin olyan pici volt a lőtt seb nyílása, hogy egyáltalán nem is látszott. Egyáltalán semmi.

"Befejeztem veled, mert ez a hozzászólásod a legalja.hu-ra illett."

Ha egy görény számára én vagyok a legalja, akkor az számomra kitüntetés. Köszönöm az elismerést, hogy számodra én vagyok a legalja. Ez nem semmi, lássuk be.

Szindbad 2015.09.23. 06:06:17

@annamanna: Jézus ereje... te komplett bolond vagy. Ha jól látom, igen jól fejlett Eger-szindrómában szenvedsz.

Toportyán Zsóti 2015.09.23. 06:18:44

Illibsik egymást gyalázzák a ballibsik helyett,röhög a vakbelem.Oldalanként 470 000-ért irogatni nem más mint lopás,nem hinném hogy 1 tolvajsereglet bárkinél különbnek képzelhetné magát normális helyen.Skiccplagibával elképzelhetetlen mélységekbe süllyedtetek erkölcsileg bértollnokok.

annamanna 2015.09.23. 06:22:26

@Szindbad: Próbáld meg ugyanezt érvekkel kifejteni. Ha azt meg tudod csinálni, akkor esetleg fogom tudni, mire gondolsz, de így nem.
Előre is köszönöm az érveidet! :)

Herr Schnitzel Lutscher 2015.09.23. 06:46:39

@tesz-vesz: ááá, csak holgi megkapja a 888.hu alszerkesztői posztját, 1 skoda superbet, plusz heti 1 láda prémium narancslét. így már érthető.

Заграница нам поможет! Запад с нами! (törölt) 2015.09.23. 08:56:27

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: "menekültválság egyik pozitív fejleménye, hogy jelentősen csökkenni fog a magyarországi antiszemitizmus."

Az antimagyarizmus, a magyargyűlölet nő éppen. Ballib zsidó álértelmiségiek, médiagecik és megmondóemberek, ballin politikusok, jól informált balos nyugati sajtó, EU bürokraták, a németek teljes politikai palettája (kivéve egy-két bajort) üti a magyarokat.
Az amerikai külügy démonizálja a magyarokat.
Mindenki holokausztozik, a magyar zsidó vezetők (Frölich), az osztrák kancellár, Helsinki Bizottság. Sok holokausztozással felhergelt magyarból csak annyi fog feltörni, hogy "már megint a zsidók mocskolódnak".
Nincs benne semmi meglepő, hogy nőni fog az antiszemitizmus. Az európai ballib zsidóság ugyanis pont azokat a magyarokat ostorozza, akik a muzulmán beáramlásnak megpróbáltak gátat vetni.
Ha hozzávesszük még az izraeli kavarást az ISIS körül (maguk a siíták mondják, hogy az ISIS cionista kreálmány), akkor

Siíta, alawita, szunnita, wahabita, zsidó, egyik se Európába való. Ezek közel-keleti mentalitású népek. Maradjanak ott, irtsák egymást Európán kívül.

Robinzon Kurzor 2015.09.23. 09:07:24

@Holger Hartland:

Stockholm túl liberális? Vagy mi a baj a szindrómájával?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.23. 10:25:39

@Robinzon Kurzor: Szépeket gondolni a kormányról és csúnyákat az ellenzékéről, vagy pedig csúnyákat gondolni a kormányról és még csúnyábbakat az ellenzékéről: szerintem ez a kettő nem ugyanaz, bár tény, hogy a szavazólapon ugyanúgy néz ki. A gondolkodás és a cselekvés elkerülhetetlen ellentmondásai... Nem tudom, Stockholmban mi a helyzet, de ne mondd, hogy nem vagyok adott esetben a befogadás híve: a szintén svéd Malmö városából a muszlimok agresszívabb része által kiszorított, kiszekált, kipofozott svéd zsidóknak megadnám a menekültstátuszt, ha ide akarnának jönni. :) (Elméleti kérdés - egyelőre!)

Robinzon Kurzor 2015.09.23. 12:26:05

@Holger Hartland: "csúnyákat gondolni a kormányról és még csúnyábbakat az ellenzékéről"

Eddig egyet is értünk.
Csak hát mi következik ebből?

Minek kellene történnie, kinek és mit kellene csinálnia két választás között annak érdekében, hogy legközelebb ne az legyen a választék a szavazólapon, ami legutóbb volt?

Hogy a "baloldalt" (MSZP és áttétei) leírhatjuk, gondolom azzal sem vitatkozol.

A kérdés, hogy a "jobboldal" (Fidesz?) menthető-e, és ha igen, kik lehetnének egy konzlib politikai erő vezetői. Még nagyobb kérdés, hogy vajon miért tennék?

Szóval, az eshetőleges is szándékosság: így hívják, amikor tisztában vagy a cselekedeted következményeivel, de egy vállvonással belenyugszol abba.

maroz 2015.09.23. 13:23:38

@Szindbad: Az ideológia azt takarja, ahogyan egyik csoport gondolkodik a másik ellenében.

Az ideologikus gondolkodás arról ismerszik meg, hogy sohasem kritikus. Már ugye önmagával szemben.

Például nem próbálja meg átgondolni, hogy amikor az egyik hazai elitfrakcióról, mint konzervatívokról beszél, akkor mit is ért konzervativizmus alatt. Tudod, balliberális, az nincs is, ezzel szemben konzervatív!

Ha van is egy olyan, amilyen, de mégiscsak konzervatív ideológiafogalma, akkor nem azt nézni, hogy úgy általában hogyan viszonyul ahhoz a társadalom, hanem bátran felkapja a sajtó által elé tárt néhány példát, és mivel az precízen illeszkedik a saját ideológiája ellenségképébe egy laza csuklómozdulattal ki is terjeszti mindenkire: az összes konzervatív ilyen!

És hát persze az irracionalitás bélyegét is az süti a másikra, aki meg van győződve arról, hogy csak és kizárólag a saját ideológiája legitim, a többi mind akkora hülyeség, hogy az már nem is racionális.

Miközben egészen szépen látszik, hogy ez a mostani válság még nem valamilyen "közti" válság, hanem csak a neoliberális berendezkedés válsága. Ideológiai válsággá akkor fog válni, amikor a neoliberális ideológiát már nem csak parciálisan, hanem totálisan is merni fogják támadni, és ez az ellenideológia meg fogja találni a maga követőit. Na, akkor majd ki fog derülni, hogy mennyire is hamis volt, amikor a neoliberális ideológia egyik-másik ágát valami másnak neveztük, például baloldalinak. Vagy konzervatívnak.

maroz 2015.09.23. 13:25:38

@Robinzon Kurzor: Esetleg pont az idézőjelek okozzák a gondot? ;))

Szindbad 2015.09.23. 14:24:11

@maroz: Jó, legyen akkor a konzervatívok 90%-a. Így jó?

Szindbad 2015.09.23. 14:32:47

@maroz: "neoliberális berendezkedés válsága", hogy erről van-e szó, én nem tudom, de miért tűnik neked annak? Hogy OV-hez képest másképp reagálnak? Miért lenne az válságtünet? Kicsit túl van lihegve a menekültkérdés, köszönhetően OV-nak.

Szindbad 2015.09.23. 14:34:57

@maroz: Van itt egy motívum, ami szintén a konzervatívok 90%-át jellemzi, (ha ragaszkodsz a PC-hez). Hajlamosak azt hinni, hogy válságot kezelni csak látványosan lehet. Mint amikor OV gumicsizmában megtekintette az azuminiumiszap maradványait :) Miért van ez? Miért kell, hogy egy válságkezelés látványos legyen?

Szindbad 2015.09.23. 14:36:48

@Szindbad: (a vörösiszap katasztrófára gondolok) Gumicsizmában végigtrappolt a környéken, és ettől mindenki megnyugodott :-)

maroz 2015.09.23. 16:24:50

@Szindbad: A neoliberális világrendszer van válságban, annak a migráció csak egy tünete. A nyugati blokk éppen veszíti elfelé a hegemón szerepét, egyre kisebb a részesedése a világ gdp-jéből, és erre mit tesz isten, pont egy ilyen időszakban kapja a pofájába a migrációt. Ez egy kicsit fel fogja gyorsítani a dolgokat, illetve ha pechünk van, akkor nagyon.

maroz 2015.09.23. 16:30:26

@Szindbad: Mert a neoliberalizmus is populista, másként nem megy. Populizmus nélkül ma nem kap és nem tud megtartani hatalmat senki, a napokban írt valaki erről a Kettős Mércén, érdekes írás, ajánlom figyelmedbe.

Amúgy meg pont azért ideologikus ez a megközelítés, mert az ellenkezőéért is ugyanúgy lehetne és szokás támadni a politikust. Pontának dörgölték az orra alá nemrég, hogy tessék, itt a migránsválság, a kormányfő meg mit csinál? Dubajban kezelteti magát!

El kéne fogadni, hogy ez a gumicsizmában kiállás a gátra, meg amikor néznek dolgokat és az összes ehhez hasonló a szerkli része. Az emberek elvárják a szerklit, nem azért fizetnek, hogy még egy kis spirituális megnyugvást se kapjanak, hát megkapják, kár ebből ügyet csinálni.

maroz 2015.09.23. 16:33:05

@Szindbad: Erre gondoltam:

kettosmerce.blog.hu/2015/09/20/baloldali_elitek_baloldali_tomegek_wtf_baloldal

Lassan egyre többen elkezdik óvatosan szóvá tenni ezt a balliberális elitizmust, és én örülök, mert így majd talán kevesebben fognak futóbolondnak gondolni engem. ;))

Szindbad 2015.09.23. 20:46:26

@maroz: Hát ja, mint ez a PC kérdés. Hogy a PC a jobboldalon most nem menő, azt gondolják, hogy túl sokan visszaélnek vele, illetve eleve képmutatásnak gondolják.

Holott egyébként a vegytiszta PC az egyik legkorrektebb dolog a világon. És a konzervatívok (89%-a, ha PC akarok lenni) ahelyett, hogy adaptálná, életszerűvé tenné, inkább eldobja, mint valami elhasznált papír zsebkendőt. Hát de mégis miért?

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2015.09.23. 20:53:20

mekkora gecik ezek a kurucok!!!
még szerencse, hogy ők az egyetlenek, akik névvel és fényképpel szerkesztik ki a nekik nem tetsző blogereket az olvasóik/orkjaik elé :)

maroz 2015.09.23. 21:18:41

@Szindbad: De hát a píszi az nem egy emblematikus liberális találmány? :-o

Amerikai kreálmány, a republikánus niggerként rekesztette ki azokat, akiket a demokrata (konzervatív/liberális ellentétpár) afroamerikaiként, vagy mis erre a píszí.

A konzervatív tudat nyugalmi állapotban nem teoretikus. Aszongya, hogy evvan, ebben élünk, a nigger nigger, ez a világ rendje, és mindaddig nem is agyal ezen, míg valami rá nem kényszeríti erre. A fekete mozgalmak rákényszerítették, de szerencsére rákényszerítették a liberálisokat is, akik voltak olyan elméncek, hogy a kirekesztést, amit valójában a termelési viszonyok okoztak úgy magyarázták, hogy annak a fehér ember hibás gondolkodása az oka, és azt kell megreformálni.

Na, ebből lett a píszí, ami aztán megmozgatta a konzervatívokat is, elkezdtek visszanyúlni a múltba valamiféle jó kis történelemfilozófiai reflexióért, egyrészt mégiscsak megmagyarázni azt, hogy miért is úgy jó a világ, ahogyan van, másrészt pedig felvértezni magukat arra a harcra, amit a píszí liberális védőivel folytatnak. Ebből aztán lett egy cuki kis konzervatív-liberális eriszdelahajamat, ami a világ bizonyos részein odáig fajult, hogy a konzervatívok is nyögvenyelősen behódoltak a píszí előtt, de ez csak afféle békeidőkre való behódolás.

Most megint katyvasz van, megint fordul felfelé a világ rendje, és ilyenkor a konzervatív ideges lesz. Elkezd mindenfelé kapkodni, ideológiát gányol, sőt, előveszi a naftalinból az utópikus tudatát és légvárakat is, jönnek a konzervatív romantikusok, még szép, hogy mindenki mindenfelé csomó hülyeséget fog csinálni.

Elit, nemelit egyaránt. Pláne, ha fiatal. Húszéves koromban én is belerecskáztam az ezredes szendvicsébe, és nem azért, mert konzervatív voltam, hanem azért, mert hülyegyerek. :)

Szóval én óvatosabb lennék az információk befogadásával, mert az ideológia mindig torzít, és a hazai sajtó, a csurig ideologikus meg még annál is inkább. Kell a kritika, mert különben az ember nem fogja tudni jól értelmezni a valóságot.

Szindbad 2015.09.23. 21:45:58

@maroz: "A politikai korrektség (jelzőként használva: politikailag korrekt, szokásos rövidítése PC [píszí] az eredeti angol political correctness kifejezés alapján) olyan nyelvezetet, politikát, viselkedést, eszmét, gondolkodást jelöl, amely igyekszik minimalizálni az egyes vallási, etnikai, kulturális vagy egyéb közösségek megsértését"
(Wikipedia)

Erre mondja a nemliberális, kb egy 7 éves morális szintjén, hogy ezt nem érti, ez hülyeség. Persze, vissza lehet bontani szépen a civilizációnk erkölcsi építményeit akármilyen mélyre, de hogy attól nem lesz jobb nekünk az 1000000000% százalék.

maroz 2015.09.23. 21:59:10

@Szindbad: De hát pont az a helyzet, hogy hamisak az alapok, és ezért ingadozik ennyire, amikor kóstolgatják!

A wikipédia-definíció egy csúsztatás, mert ki a fenét érdekli, hogy igyekszik-e, sokkal fontosabb az, hogy ez az eszme, aminek a pc csak egy kitüremkedése a sok közül nos, ez az eszme nem minimalizálja, hanem növeli a kellő hatalommal nem rendelkezők kiszolgáltatottságát.

Tehát a helyzet az, hogy az eszme nézhet ugyan ki szépen, de a valóságban nem azt a hatást fejti ki, amit az eszme is deklarál, hanem pont az ellenkezőjét. Elfedi a bajt, tehát növeli. Majd aztán amikor olyan válsághelyzetbe sodródunk, ahol már nem lehet tovább elfedni a bajt, akkor ki fog csordulni, és sokan azt fogják hinni, hogy akkor, abban a pillanatban bontódott le valami stabil valami, holott ugye össze volt az már rendesen dőlve eddig is, csak nem sokan vették észre.

Persze ilyen krízisekből akár valami jó is kisülhet, csak tartok tőle, hogy előtte lesz még egy kis ungabunga.

Bell & Sebastian 2015.09.23. 22:05:48

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Höhö, kétirányű, mert a magyargyalázás is. Sőt, az oktalan cigányozás is.

Visszaáll a normál állapot, amiből akkor billentünk ki, amikor kezdetét vette a parttalan rablás / nem fizetés / jogi bújócska, cigók részéről pedig a kitartottság fing-fíling.

Annyira egy sem hülye, hogy magánál erősebb kutyát kívánjon ide.

Hogy ki mit gondol, az érdektelen, mert a fent vázolt jelenségek megszűnése lenne a lényeg, csakhogy azok permanensen itt vannak még.

Valójában a cionisták hozták így össze a migráncs-kakadut, nincs ezen mit köszönni.

A se újdonság, hogy vannak egszerű zsidók, nem cionista zsidók és még egy teljesen különálló faj: a magyar zsidó.

Ki lehet következtetni, hogy melyik hol áll a táplálkozási láncban, minél hátrébb, annál szimpatikusabb. Nem mind az ördög ügyvédje, hogy így mondjam, pedig nem egyszer mondtam.

Szindbad 2015.09.23. 22:11:43

@maroz: Az alapok MINDIG hamisak, hiszen az alapok letisztázására születnek meg ezek a morális elvek.

Minden morális eredmény növel valamilyen kiszolgáltatottságot, hiszen ezek íratlan szabályok, amik csak akkor működnek, ha mindenki betartja. A visszaélést még csak számon se lehet kérni. Ezek alapján MINDEN morális elvünk olyan mint a PC, és életszerűtlen, ki kell hajítani.

Bell & Sebastian 2015.09.23. 22:17:23

@Szindbad: A píszískedésről annyit, bárkit el lehet küldeni a bárcás anyjána úgy, hogy még meg is köszönje.

De könkrétan az antiszemita-, náci-, holo-Wunderwaffe csúfos kudarcot vallott, mert aki az immunrendszerre emeli a sakterkést, az ne csodálkozzon, ha utána a palesztinokra sem küld a szervezet fagocitákat és elevenen zabálják fel az élő szövetet.

Ez most nagyon visszaütött, hogy márpedig mindenkiből legyen libsi. Itt egy csomó libsi, akikkel alaposan szarba haraptunk, tejszínhabos prájder pénisz helyett.

Vagyis ugyanaz a kettő, csak a píszí másként mondja .

Bell & Sebastian 2015.09.23. 22:20:47

Csak azt akartam kihozni ebből, copy by Bbj., a buziházasság egyenes folyománya a migráncs-áradat.

maroz 2015.09.24. 07:41:59

@Szindbad: Azt hiszem, hogy nagyon összekeveredtek a dolgok.

A PC egy eszköz, amelyikről sokan úgy gondolják, hogy olyan értékek belső elfogadását segíti elő, mint az egyenlőség, méltóság, szabadság, szolidaritás. Az elgondolás az, hogy ezen eszköz segítségével az emberek az előbbi értékeket jobban elsajátítják, és ennek a mélyebb elsajátításnak a következtében majd kevesebb lesz az adott társadalomban a konfliktus.

Szóval egy eszköz, amelyikről azt gondolják, hogy hat bizonyos értékeinkre és attitűdjeinkre és úgy hat, hogy attól csökken a kiszolgáltatottság.

Tehát amikor azt mondom, hogy kapjuk szét kritikailag ezt a PC-t és nézzük meg, hogy hogyan is működik a valóságban akkor pont hogy a morális elveket védem, hiszen nagyon, de nagyon erős érvek vannak arra, hogy a PC, mint ESZKÖZ nem közelebb, hanem pontosan hogy távolabb visz minket a remélt céltól. Innen pedig egy eszközvita az egész, hiszen attól még a cél megmarad, ha úgy gondolják sokan, hogy ez az eszköz, a PC egy rossz eszköz a cél eléréséhez, ergo ésszerűbb lenne felülvizsgálni illetve ha kedvünk tartja, akkor kijavítani a hibáit.

Amúgy vannak még olyan eszközeink, amelyek valamiféle érték érvényre jutását célozzák, de sokan úgy vélik, hogy az eszköz nem vált be, nem alkalmas arra, hogy a deklarált célt elérjük. Gondolom ahogyan a PC-ről úgy a multikultiról is belátható, hogy úgyszintén csak egy eszköz, és bizony vannak sokan, akik szerint egy kurvaszar eszköz. Például Bourdieu is így gondolta:

dinamo.blog.hu/2015/05/19/az_uj_globalis_mantra

Nem győzöm eleget hangsúlyozni: a PC az nem érték, hanem eszköz. Pont az értékeink védelmének az érdekében kell tehát kritika tárgyává tenni, és ha rossz eszköznek találjuk, akkor elvetni.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.24. 10:22:00

@Robinzon Kurzor: Éles helyzetben egy nálam összehasonlíthatatlanul nagyobb hatalommal rendelkező ember egyszer olyat mondott: "Ha Hitler megtámadná a poklot, legalábbis kedvezően nyilatkoznék az ördögről az alsóházban". (Annak kapcsán ugye, hogy a nácik ellen a komcsikkal kellett szövetkeznie.) Közönséges bloggerként egy valamivel kevésbé, de azért elég éles helyzetben ezzel most úgy vagyok, hogy ha a balliberálisok megtámadják Orbán Viktort és társait, akkor legalábbis elnézőbb leszek a kommentjeimben az utóbbiakkal szemben. :) Ez a világ messze van az ideálistól, de élni ebben kell, mert nincs másik.

Jean Sol Partre 2015.09.24. 12:19:00

@Holger Hartland: ha a bolha csípi meg Orbán Viktort és társait, már az is kiváltja engedékeny együttérzésedet? Mert akkor tulajdonképp szereted, bárhogyan is próbálsz tiltakozni ez ellen.

Robinzon Kurzor 2015.09.24. 13:28:03

@Holger Hartland:

Mert nem az számít, hogy mit mond, hanem az, hogy ki mondja?

Ennél valami jobb minőségű önigazolásra számítottam ...

Jean Sol Partre 2015.09.24. 14:07:36

@Holger Hartland: ez gáz. Mert hiába nincsenek is már igazi balliberálisok, annyi mindig akad mint egy bolhacsípés.
Gyanús, hogy te mégiscsak szereted Orbán Viktort és társaságát, és egyszerűen szívesen vagy vele elnéző.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.24. 14:47:27

@Robinzon Kurzor: @Jean Sol Partre: Feltételezem, azt egyikőtök sem hiszi, hogy nálam jobban tudná, hogy én mit gondolok, vagyis a válaszotok egyfajta besorolás akarna lenni. Nos, ebben a helyzetben természetesen besorolhattok nyugodtan fideszesnek, vagy akár orbánistának. Egyrészt pont erről beszélek, hogy amíg a gondolkodás lehet árnyalt, a cselekvések és a döntések már sajnos kevésbé. Másrészt meg vidáman leszarom.

Robinzon Kurzor 2015.09.24. 15:30:15

@Holger Hartland:

Én nem akarom jobban tudni, hogy mit gondolsz és nem sorollak be sehová.
Te írod, hogy "amíg a gondolkodás lehet árnyalt, a cselekvések és a döntések már sajnos kevésbé."

Milyen cselekvési és/vagy döntési kényszerben vagy jelenleg, ami vis majorként felülírja a gondolkodásod árnyaltságát?

2018-ra tekintve pedig melyik verzió a jobb:
- a jelenlegi kínálatból választani ismét
- legyen olyan is a szavazólapon, akire szívesebben szavaznál, mint a mostaniak közül valamelyikre?

Jean Sol Partre 2015.09.24. 15:41:55

@Holger Hartland: fogalmam sincs, hogy mit gondolsz, nem is tudhatom, én csak azt látom, amit írsz.
Ebből azt értettem meg, hogy ha egy jobbos mondja hogy "Orbán lop" (csak példa), akkor nem tudom, mi történik, de ha egy "ballib" akkor biztosan megvéded.
Ennek alapján nem sorollak sehová, mert nem szokásom sorolni, csak megállapítottam, hogy szerintem ez gáz.
Természetesen nem izgat, hogy leszarod, nem volt célom, hogy emiatt a kardodba dőlj.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.24. 16:16:14

@Robinzon Kurzor: Nem felülírja, hanem párhuzamosan létezik mellette. Képzelj el egy dichotóm döntési helyzetet, ahol a két lehetséges döntés 0 és 1. Gondolhatom, hogy 0,51, de dönteni akkor az 1 mellett fogok, míg más, aki 0,49-et gondol, a 0 mellett dönt. És adott esetben "ellenségek" leszünk, és meglátjuk, hogy ki hogyan tudja ezt kezelni. A gondolkodásunkban megőrizhetjük az árnyaltságot, a döntésekben kevésbé.

A döntési helyzetem annyi, mint bármelyik átlagpolgáré, szinte nulla. A 2018-ra gyakorolt befolyásom szintén. De pl. ha rendeznek "békemenetet" a kormány mellett, akkor az egy döntési helyzet, hogy kimenjek-e rá vagy sem. (Jelentéktelen. De most kimennék.) Döntési helyzet, hogy milyen posztot írjak vagy mit kommenteljek. (Jelentéktelen.) Összevesszek-e az ismerőseimmel, akiknek más a véleményük. (Jelentős. Én nem fogok összeveszni, de ha ők akarnak összeveszni velem, akkor sajnálom, összeveszés lesz, nem változtatom meg a véleményem.)

"2018-ra tekintve pedig melyik verzió a jobb:" - a második, de ha az nem valósul meg (és nem fog, és érdemi befolyásom erre nincs), akkor marad az, hogy "a jelenlegi kínálatból választani ismét".

@Jean Sol Partre: Nem, most csak a migrációról, a kerítésről és ilyesmikről van szó. Ha bárki, akár ballib, akár jobbos azt mondja, hogy "Orbán lop", akkor erre azt mondom: ez bizony könnyen lehetséges, de tegyük el ezt a kérdést békeidőre, mert most nyakunkon egy sokkal komolyabb válság. Ebben persze az is benne van, hogy akkor a kormánynak egyenesen érdeke a válság prolongálása, mert addig sem foglalkozunk azzal, hogy lop-e. De ugye az megvan, hogy a ballib kommunikáció onnan indult, hogy ez álprobléma és figyelemelterelés. Nem az. Nem tudom, hány éves vagy, királyfi, de remélem, nem tőlem kell megtudnod, hogy a világ tele van szar, bonyolult és nehéz helyzetekkel. :)

Szindbad 2015.09.24. 16:44:04

@Holger Hartland: A Fidesz átvág a palánkon, már megint. Persze szíved joga, de én szóltam.

Pelso.. 2015.09.24. 17:21:55

@Holger Hartland: Valóban nincs -nevezzük így-, békeidő, csakhogy a küzdelem közepén a közbeszerzési törvény módosításai közé valahogy mégis becsúszott , a pályázatok bírálatai során előtérbe helyezik pl. az innovatív megoldások alkalmazását. (az érintettek nem kapnak levegőt)

Persze lehet, hogy az ilyesmi aktuális harci stratégiánk egyik eleme, ugye.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.24. 19:06:40

@Szindbad: Hát persze. :) Vagy nem. Kihasználja a helyzetet, és mindannyian tudjuk, hogy kihasználja, de attól még a helyzet az, ami.

@Pelso..: Ráadásul még egy rakás hülyeséget is mondatnak egy rakás hülyével. És még bénáznak is közben. És közben az egészségügy. És közben az oktatás. És még ez. És közben az. Csak hát. Vannak a lényeges dolgok, vannak a kevésbé lényegesek, és vannak a momentán kevésbé lényegesek.

Pelso.. 2015.09.24. 20:20:21

@Holger Hartland: Érdekes, mindig vannak lényegesebb dolgok.
A migráns kérdést fontosnak ítélem, remélhetőleg javulni fog a helyzet valamikor. Bízom benne, hogy azután hamarosan megtudjuk, pl hova folyik el az MNB oktatási alapítványainak vagonnyi pénze.
Hacsak másnap nem bukkan fel egy megint nagyon lényeges dolog, legfeljebb pechünk van, sokadszor.

Szindbad 2015.09.24. 20:33:24

@maroz: A PC eredendően nem egy eszköz. Már ha nem a számítógépre gondolt.

Robinzon Kurzor 2015.09.24. 20:50:15

@Holger Hartland: "Ha bárki, akár ballib, akár jobbos azt mondja, hogy "Orbán lop", akkor erre azt mondom: ez bizony könnyen lehetséges, de tegyük el ezt a kérdést békeidőre, mert most nyakunkon egy sokkal komolyabb válság."

Ha elfogadod ezt az értelmezési keretet, tehát hogy most "támadás alatt állunk", hogy "nincs békeidő", akkor annyi az árnyalt gondolkodásodnak is.

Pontosan azért kellett ezt a pronlémát ekkorára fújni, hogy addig se az legyen a téma, hogy miért van szabadlábon Tarsoly Csaba.

Ami pedig 2018-at illeti: akár azt gondolod, hogy van lehetőséged befolyásolni a kínálatot, akár azt, hogy nincs ... mindenképpen igazad lesz.
Ha eleve lemondasz róla, ha elmennél egy békemenetre, akkor tényleg nem is zavar téged annyira ez az egész, hogy jobbat akarj.
Aki nincs ellenük, az velük van.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.24. 21:57:54

@Robinzon Kurzor: Ötből öt mondatoddal nem értek egyet, van ez így.

Robinzon Kurzor 2015.09.24. 23:57:36

@Holger Hartland:

Kezdjük az elsővel: lehet egy háborúban árnyaltan gondolkodni?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.25. 00:53:48

@Robinzon Kurzor: Ez még nem háború, hanem csak "háború".
Lehet benne árnyaltan gondolkodni.

maroz 2015.09.25. 06:37:23

@Szindbad:

De!
De nem!
De!
De nem!
De!
...
Te azt sem tudod, hogy miről vitatkozunk!
De!
De nem!
De!...

;)

maroz 2015.09.25. 06:39:57

@Pelso..: Például a tyúktojás lényegesebb, mint a kacsatojás. Hülye kacsa nem kotkodácsol, bezzeg a tyúk! Egészen nyilvánvaló, hogy a tyúktojás lényegesebb.

maroz 2015.09.25. 06:52:56

@Robinzon Kurzor: Na de ha neked ennyire a fáj az ellenzék hiánya, akkor miért is nem teszed fel az árnyalt gondolkodás szempontjából olyannyira triviálisan kínálkozó kérdést, hogy mi is ennek az oka?

Miért nem beszélgetsz el velem árnyaltan arról, hogy vajon mi lehet az oka annak, hogy lassan tizedik éve képtelen bármi, egérszarnál nagyobb és telefonkönyvnél érdekesebb kinőni a nemjobboldalon?

Miért nem árnyalod a gondolkodásod például a doktordöménypéter-jelenséggel? Miért nem firtatod azt, hogy a nemjobboldalon a közéletünkben úszkáló balliberális törmelékek miatt nem tud lófasz se kialakulni?

Könnyű másokat, pláne "jobbos"-nak bekategorizált embereket basztatni, hogy miért, miért, miért nem megy el Orbán ellen szavazni, de ha neked ez tényleg problémát okoz, akkor szerintem minden árnyalt gondolkodás arra kéne késztessen, hogy a választható alternatívát felmutasd és ha azt vitatják, akkor szép szóval, árnyaltan próbáld meg átlátni azt, amit vitatnak, megvizsgálni, hogy igaz-e, és ha igen akkor már meg is van a doktordöménypéter-jelenség, Orbán igazi hatalomban tartója. Van ki ellen harcolni.

Jean Sol Partre 2015.09.25. 12:31:10

@Holger Hartland: mert ha most ragaszkodnál hozzá, hogy ilyenkor se lopjanak, mi történne?
(persze mindig loptak és sose ragaszkodtál hozzá, tehát a kérdés bővebb)

Jean Sol Partre 2015.09.25. 12:36:15

@maroz: én nem kérem senkin számon, hogy miért nem szavaz Orbán ellen. Főleg, hogy tényleg nincs kire.
Én az építő szándékú kritikáról beszélek (azt sem kérem számon, csak kíváncsi vagyok, értelmes emberek miként nyelik vissza), mármint hogy az sincs. Pláne valamiféle ösztökélés, hogy jobb legyen.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.25. 13:39:48

@Jean Sol Partre: "sose ragaszkodtál hozzá" - Te konkrétan idióta vagy. :)

maroz 2015.09.25. 14:23:32

@Jean Sol Partre: Nem teljesen értem, HH kolléga kéne kritizálja Orbánt?

Jean Sol Partre 2015.09.25. 14:32:32

@maroz: HH kolléga azt mondja, a kormány bizony lop, csal, hazudik, de
1. most fontosabb ügy van ennél, tehát nem szól ezek miatt
2. ha a ballib kritizálja ezek miatt a kormányt, akkor mindjárt elnézőbb lesz, hadd csinálják

Én meg ezt nem értem. Próbálja megmagyarázni, leginkább azzal, hogy az élet bonyolult. Ebben igaza van, de ettől én még nem értem.

Robinzon Kurzor 2015.09.25. 15:47:02

@Holger Hartland:

De akkor ha lehet árnyaltan gondolkodni, és nincs cselekvési kényszer sem (nem kell választani), akkor minek a hatására lettél hirtelen elnéző a Fidesszel?
Miben nyilvánul meg a gondolkodásod árnyaltsága, ha nem a véleményedben?

Robinzon Kurzor 2015.09.25. 15:55:01

@maroz:

Nem értem, hogy pontosan mit és főleg milyen alapon kérsz rajtam számon.

Szerintem van egy téves elképzelésed és azzal próbálsz vitatkozni.

De ehhez én nem kellek, szóval nem is zavarlak, folytasd csak nyugodtan.

maroz 2015.09.25. 15:59:14

@Jean Sol Partre: En meg azt nem ertem, hogy mi ezzel a baj. Az, hogy pragmatikus a megkozelites, es nem ideologikus?

maroz 2015.09.25. 16:00:48

@Robinzon Kurzor: Hol akadtal el, melyik az a pont, ahonnan mar nem erted? Kerdezz, hatha tudok segiteni atlendulni.

Jean Sol Partre 2015.09.25. 16:18:00

@maroz: nekem inkább ideologikusnak tűnik, különösen a 2. pont. Hol van abban pragmatizmus, hogy ha kellően idióták (ráadásul elhanyagolható befolyással) támadnak, akkor akár lopni is szabad?

És vajon mi történik, ha fontosabb ügyek közben sem engedjük a lopást? Elbuknak tán a fontos ügyek ha nem lophatnak, vagy mi?

maroz 2015.09.25. 18:01:50

@Jean Sol Partre: A pragmatizmus abban van, hogy: az ellenségem ellensége nem az ellenségem. Legalábbis én így értelmeztem a kolléga álláspontját.

Más kérdés ez a "lopás".

Ez valójában egy olyan, érzelmi töltetű fogalomhasználat, amelyik arra utalna, hogy itt valami nem normális dolog történik, jogilag is és morálisan is elítélendő, és aki így gondolja el ezt a dolgot az ésszerűen érez rendetlenséget, hiszen lát egy anormális magatartást és nem látja azt, hogy ezt bárki, bárhogyan is szankcionálná.

A probléma az, hogy ez a bizonyos "lopás" valójában nem egy rendetlenség, nem valami olyasmi, ami kellő szándék esetén kijavítható, hanem sajnos ez a fajta "lopás" a kortárs kapitalizmus normalitása. Olyannyira, hogy ha nem lennének ezek a "lopások" jó eséllyel összeomlana a rendszer, de legalábbis egy része.

Ezek a pénzek (az uniós transzferről beszélünk, ne feledjük) ugyanis pont azt a szerepet töltik be, hogy a perifériás és a félperifériás országok még éppen ne omoljanak össze. Egyrészt ha nem jönne a transzfer akkor csődbe mennének a transzferrel lélegeztetőgépen tartott országok, másrészt pedig a transzfer elosztásával a centrumországok érdekei szerint működő lokális hatalom is meg tudja tartani a helyzetét.

Tehát aki a "lopás" ellen szeretne tenni, az elsősorban a transzferek ellen tiltakozzon, mert az okozza rendszerszinten a lopást.

Jean Sol Partre 2015.09.25. 18:11:22

@maroz:
Én nagyon nem így értelmezem, egyrészt mert ennek így nincs is sok értelme, másrészt kimondottan azt mondta, hogy "ha a balliberálisok megtámadják Orbán Viktort és társait, akkor legalábbis elnézőbb leszek a kommentjeimben az utóbbiakkal szemben". Azaz megváltozik a hozzáállása attól függően, ki mutat rá egy esetleges visszásságra.

Egyszer csak visszajön és válaszol, remélem.

Valahol fentebb írtam, a "lopás" szimbolikus, természetesen az idézőjelmentes lopást is tartalmazza, de bármi mást, ami miatt kritizálható valaki vagy valami, jelen esetben a kormány. Ezerszer nagyobb bűnei vannak (nekik is és az elődeiknek is) mint a lopás.
Amit írtál a lopásról, azzal meg marhára nem értek egyet, de mindegy is, nem ez a téma. Mondjuk kíváncsi lennék, Gyurcsány idejében is ezt mondtad-e :)

maroz 2015.09.25. 19:43:43

@Jean Sol Partre: A hozzáállás-változás egy pragmatikus díl része: nem l'art pour l'art lesz elnézőbb, hanem azért, mert úgy gondolja, hogy Orbánt egy fontosabb ügyben meg kell támogatni. Tehát a hozzáállása nem a rámutatás, hanem az érdeke miatt változott meg. De tovább már nem kéne elemezgetnünk, mert amilyen spúrnak tűnik még fizetni sem fog a végén. ;)

Vitán felüli, hogy HH hozzáállása roppant fontos, de talán szentelhetnénk nagyobb figyelmet ennek a transzfernek, mert számomra nagyon úgy tűnik, hogy ez az oka a lokális politikai elit nem túl tisztességes működésének. És nem, nem mondtam ugyanezt Gyurcsány alatt, mert erre én is csak úgy egy éve jöttem rá, illetve jutott el hozzám ez a tudás, mert ez nem az én okosságom, szóval nem mondtam ugyanezt Gyurcsány alatt, hanem én is a neoliberális világrendszer jósága mellett érveltem, visszakereshetően.

De most azt kell mondanom, hogy ez a transzfer-csapda nem Gyurcsány-függő, persze, hogy alatta is ugyanez ment, és ugyanez megy még sok, hozzánk hasonló betagozódású országban. A transzfer odaadása vagy oda nem adása hatalmi eszköz a centrumországok kezében, a transzferek szétosztása hatalmi eszköz a lokális elit kezében, és nincs komolyabb erő, ami ezek ellen hatna. Így aztán kialakult a járadékvadász gazdaság, ami nem a korrupció melegágya, hanem maga a korrupció.

A gond csak az, hogy ezt a rendszerkritikát ma elég nehéz baloldalon eladni, mert a Jobbik beleállt egy masszív neoliberalizmus-kritikába, olyannyira, hogy még azt a látszatot is megképezte magáról, hogy ő valóban egy rendszerellenes párt lenne, és hát ugye a baloldali kollektív tudattalanban benne van az a pavlovi reflex, hogy amit a Jobbik mondott annak az ellenkezője az igaz! Így aztán az a vicces helyzet állt elő, hogy ma a balliberálisok haloványsága miatt érdemi rendszerkritikát csak a Jobbik fogalmaz meg, amely kritikának egy jelentős része kifejezetten baloldali, de erre ma a balliberális elvárások miatt nem szabad rábólintani.

Szóval ez van, marad a transzfer-vezérelte hatalommegosztás, mert nincs olyan erő, amelyik érdemben és a minimális siker reményével eshetne neki a neoliberális rendszernek. Nincs baloldal. Ha hirtelen megjelenne egy tényleg karakteres baloldali erő, akkor tippem szerint leghamarább a Jobbiktól vándorolnának át hozzá a szavazók, mégpedig igen szép számban, talán a fele is, akár.

Na, ezt kéne inkább átgondolni, nem azon pitypangozni, hogy mi, porbafingó nickek miket butáskodunk itt. :)

Jean Sol Partre 2015.09.25. 19:51:00

@maroz: na, megértettem, mit akartál mondani a transzferről, és ráadásul így minden szavaddal egyetértek :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.26. 22:12:54

@Jean Sol Partre: Nem ügyész vagy, hogy kérdezz.
@Robinzon Kurzor: Leírtam, mi a döntés, mi a gondolat.

Fárasztóak vagytok mind. :) Értetlenek. Legyen akkor példabeszédben. Van egy tűzoltóparancsnok, akire gyanakszunk, hogy lopja a dízelt, a tehetségtelen csókosait lépteti elő, és csal a statisztikával. Kezdeményezzük a felelősségre vonását egy tűzvész közepén, vagy inkább először oltunk, azután számolunk? Ezen kívül mit csinálunk, ha a lopós tűzoltóparancsnok szóba jövő alternatívái piromániás gecik, akik nem oltanának, hanem gyújtogatnának? Nehéz ügy. (Más szempontból meg nagyon is könnyű, hogy árnyaltak legyünk. :))

Jean Sol Partre 2015.09.27. 00:15:48

@Holger Hartland: ugyebár szerinted az egész attól függ, a ballibek mondják-e hogy lopja a dízelt :)
amúgy jó a példa, csak kurvára nem arról szól amiről beszélgetünk.
de nincs több kérdésem, hisz nem vagyok ügyész.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.27. 00:44:15

@Jean Sol Partre: Látod, ezért pártoltam el a PKP-től, mert az egy szem értelmesnek (de önmagában alkalmasnak nem) mondható pártelnök mögött mindössze selejtezésből reaktivált másodkáderek, a blogján pedig ilyen buta kommentelők sorakoztak föl, mint te, aki még mindig nem érted, hogy most a tűz a lényeg, nem a dízel.

Semmi bajom azzal, ha egy ballib (vagy bárki más, aki nem fideszes) azt mondja, "ez lopja a dízelt, de most oltsunk, bazmeg, itt a vödör, add tovább, aztán a dízelre majd visszatértünk, ugye?" Lásd azokat, akik most sorra írják meg, hogy ők ugyan nem kedvelik Orbánt, de...

Most itt van az ajánlóban jobb oldalt az amúgy balos Csányi Vilmos interjúja, előtte pár hete nyilatkozott Lányi András, nemrég Tamás Pál írt, sőt, Konrád György és Ungváry Rudolf. Nem bírják a tűzoltóparancsnokot, de azt elismerik, hogy ha tűz van, akkor oltunk, nem panaszbizottságot vagy fegyelmi tárgyalást tartunk.

De vannak ballibek, akik azt mondják, "nehogy már ezzel a dízeltolvajjal oltsd a tüzet, mert akkor te is egy szar leszel, különben is, milyen tűz, nincs is tűz, ja hogy az ott, hát milyen szép kis tűz az már, nem árt az, főleg ha ez a dízeltolvaj is benne ég, ja hogy esetleg te is, hát barátom, néha áldozatot kell hozni, persze nem nekünk, hanem neked, na itt egy kanna benzin, ha nem öntöd rá, akkor nem vagy demokrata, nem vagy európai és nem vagy ember".

No, ezek a ballibek az ellenség. Így, ilyen egyszerűen.

Jean Sol Partre 2015.09.27. 01:31:49

@Holger Hartland: hát, a helyzet az, hogy egy olyan tűzoltóparancsnokunk van, aki benzinnel locsolja a tüzet és ordibál, hogy a kurva ballibek (de főleg Brüsszel) miatt nem alszik ki. De hát ezt az ilyen ostoba kommentelők mint te vagy nem veszik észre, hanem beszopják, hogy most ő éppen a Dobó Istvánba oltott Dugovics Titusz, ezért hagyják még lopni is közben.

Ja, és már odáig jutottunk, hogy ellenségnek tudod nevezni azt, aki nem ért egyet veled, szép tulajdonság, sajnos lesz még lejjebb is, a tűzoltóparancsnok majd gondoskodik róla.

Azt azért nem vetted észre, hogy Csányi Vilmos csak néhány részletben ért egyet vele, gondolom, csak a főcímet olvastad el. Kár, mert okos ember, nagyon jókat mond. Ha mindenki úgy gondolkozna mint ő, talán még megoldást is találnánk. Sajnos azt nem keresi senki.

A PKB-ban egyetértünk.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.27. 02:31:42

@Jean Sol Partre: Kérlek, maradj azon az oldalon, ahol vagy, én is maradok a másikon, és majd eldöntjük, melyik van többségben és melyik az erősebb. Nem lefutott meccs - bár Európa jelenlegi hatalmasságai többnyire a magyarellenes oldalt támogatják, Orbán talán talál nekünk is ott annyi szövetségest, akikkel Magyarország megmenekülhet. Nincs értelme beszélgetnünk, találkozunk a barikádokon. ;)))

annamanna 2015.09.27. 03:50:03

@Jean Sol Partre: "Ja, és már odáig jutottunk, hogy ellenségnek tudod nevezni azt, aki nem ért egyet veled, szép tulajdonság, sajnos lesz még lejjebb is, a tűzoltóparancsnok majd gondoskodik róla."

Mert a parancsnok azt állítja, hogy te vagy az, aki benzinnel locsolod a tüzet. Annyi látszik, hogy a tűzoltóparancsnok is locsol valamit, meg te is ráöntesz valamit a tűzre. Mindketten a másikról állítjátok, hogy a másik benzint önt, és mindkettőtök azt állítja magáról, hogy ő az, aki vizet locsol a tűzre. Aki kívülről látja, az hogyan döntse el, ki mond igazat és ki lódít?
Például úgy, ha maga is beszállna az oltásba, személyesen, és nem csupán a lelátóról drukkolna. Akkor bele tudna szagolni a kannákba, és el tudná dönteni, hogy melyik bűzlik.

A másik megoldás az, ha otthagyod a tüzet, egyszerűen nem törődsz vele, nem öntesz rá semmit sem. Akkor a lelátón drukkolók el tudják dönteni, hogy a tűzoltóparancsnok ténykedése nyomán a tűz nő vagy kialszik, és nem tudnak téged vádolni azzal, hogy te locsolod a benzint, mert már csak a parancsnok locsol.

Persze ekkor lehet az a vád, hogy nem segítesz oltani, és azért ég le az épület, mert szerencsétlen parancsnokot magára hagytad. De hát van elég drukkere, nem? Álljanak be ők az oltásba.
A békemenetesek amúgy felajánlották már, hogy társadalmi munkában besegítenek a kerítés építésébe. Nem kell!
A drukkerek csak üljenek a seggükön a lelátón, a civilek önkéntes munkája csakis olyasmi lehet, amit a tűzoltóparancsnok elleni aknamunkaként lehet értelmezni.

Megéri azt a vádat magadra venni, hogy miattad ég le Róma?
Persze fordítva is fel lehet tenni a kérdést: megéri sorsára hagyni Rómát? Megéri azt mondani, hogy mosom kezeimet, semmi közöm ahhoz, ami körülöttem zajlik?

Esetleg meg lehet próbálni úgy segíteni a parancsnokot, hogy a kannákat vízzel töltöd fel. Hadd legyen a parancsnoké a dicsőség, hogy tényleg eloltotta a tüzet.
Tehát be lehet állni mögé, a csapatába, és valahogy úgy a keze alá dolgozni, hogy amiatt a tűz tényleg csituljon és kialudjon, ne növekedjen.
Amíg a parancsnok ellen játszol, addig nagyjából esélytelenül próbálod elhárítani magadról a vádat, hogy miattad ég le Róma.

Ezt olvasd el: www.biblia.hu/biblia_k/k_9_25.htm

Mi lett volna, ha Abigail arra pazarolja az erejét, hogy mindennek lehordja Nábált otthon, miközben Dávidék már megindultak ellene, mert Nábál felbőszítette őket?
Vagy mi lett volna, ha Abigail nyíltan kedveskedik Dávidnak, Nábál tudtával? Még azelőtt, hogy Dávid végleg felbőszül Nábál ellen?
Nábál mindkét esetben joggal mondhatta volna, hogy Abigail az ellensége; és mindkét esetben Abigail húzta volna a rövidebbet Nábállal szemben.

Abigailt kétfelől is felmorzsolhatták volna, mind Nábál, mind Dávid könnyedén megölhették volna. Ahhoz, hogy jól jöjjön ki a történetből, egyrészt óriási önuralom kellett, másrészt felelősségtudat, harmadrészt hit.
Így meg tudta csinálni azt, hogy mindenki nyertes lett, mind Nábál házanépe, mind Dávid és a vitézei.
Az, hogy Nábál végül meghalt, már nem a történet része.

Persze Nábál és Abigail története csak egy nagyon egyszerű történet ahhoz képest, ami most zajlik Európában, mert picit sem lehet a migránsokat Dávidékkal azonosítani, sőt inkább azt lehet mondani, hogy ők aztán az igazi vérbeli Nábálok. Azt sem tudom, hogyan lehet konkrét cselekvésre értelmezni Abigail ajándékát. De ennél jobb most sajnos nem jut eszembe.

Ez a történet legföljebb a valós erőviszonyok érzékeltetésére jó. A farok nem fogja csóválni a kutyát, a civilek nem irányíthatják és nem manipulálhatják a kormányt. Véleményük persze lehet róla, ahogyan Abigailnek is megvolt a maga véleménye Nábálról; de Abigail fölöslegesen nem pazarolta az energiáját, nem folyt bele fölösleges csatákba, és nem harcolt Nábál ellen. Akármit is gondolt róla, nem küzdött ellene.

Ez a sztori talán arra is jó, hogy mi a teendő, ha ég a ház, és úgy gondolod, maga a tűzoltóparancsnok locsolja benzinnel. Tehát ebben az esetben maximum a kannákat töltheted fel vízzel, de nem szállhatsz szembe a parancsnokkal, mert ő a parancsnok és kész, ezen te nem változtathatsz, és nem állhatsz a helyére, mert téged senki sem nevezett ki parancsnoknak. Kábé talán ennyi a lényeg.
Orbán van kinevezve parancsnoknak, és amíg ezt nem fogadod el, addig ellene is küzdesz, nem a tűzoltásra koncentrálsz.

Ebből a szempontból igaza van H. H.-nak. Amíg ég a tűz, addig nem az a lényeg, hogy milyen a parancsnok, hanem hogy a tüzet valahogy el kell tudni oltani. Még akkor is, ha szerinted pont a parancsnok gerjeszti, a lényeg akkor sem a parancsnok, hanem a feladat, a tűz oltása.
Konkrétan persze nem tudom, hogyan, mert ami szerintem eloltaná a tüzet (zárt tábor), abból úgy tűnik, hogy az EU egyetlen politikusa sem kér (csak a csehek, de hozzájuk meg amúgy se mennek migránsok).

Jean Sol Partre 2015.09.27. 13:57:33

@Holger Hartland: velem ugyan nem találkozol a barikádokon, nem harcolok, az a tűzoltóparancsnok stílusa.

Tudod, az én munkám a problémamegoldás. És mivel a cégünk a piacról él, akkor élünk meg, ha tényleg megoldjuk a problémákat. Nem a nép szavaz meg hogy elég harciasak voltunk-e, hanem a megrendelő. Ha nálunk valaki csak pofázik, de nem old meg semmit, akkor rövid úton repül.

És ha megnézem a tűzoltóparancsnokunk munkáját, akkor azt látom, hogy remekül felismeri a tűzfészket, talán az okát is, szuperül vezényli a tűzoltókat, de valahogy a tűz nem alszik ki, bármit is csinál.
Hiába értem én, hogy sok mindenben igaza van, hogy jól látja a problémát, ha amit tesz, az kontraproduktív.
Azt gondolom magad is belátod, hogy mind a kérdőívezés, mind a plakátkampány haszontalan (káros) volt. Aztán jött az, hogy beengedtünk mindenkit, és hagytuk, önerőből utazgassanak az ország másik felébe lévő táborokhoz, miközben a táborok borzasztóak voltak. Ebből lett a Keleti káosz, a rendbontások, persze ez is csak a lakosság hangolására kellett.
Közben jött a GYODA, hogy az majd megold mindent, nem oldott meg semmit, egyre többen jöttek.
Aztán jött a kerítés és a szükségállapot, az 3 napra lecsendesítette az áradást, de nem oldott meg semmit, mert 3 nap után mi lett? A horvát határról buszoztatjuk az embereket Ausztriába.

Ha szerinted ez megoldás, és Orbán jól csinálja, akkor konkrétan idióta vagy.

Ha valóban a problémát akarta volna megoldani, akkor már az elején elkezd tárgyalni a szomszédokkal és az EU vezetőkkel, elmagyarázza nekik amit gondol és közösen keresnek megoldást.
Akkor elment volna a balkáni megbeszélésre és nem megsértődik azon, hogy "mi nem vagyunk balkán", hanem mindenhol mindenképp igyekszik meggyőzni mindenkit a jó megoldásról. Akkor nem az van, hogy a külügyminisztere mindenkit lehazugoz nagy nyilvánosság előtt, hanem érvel, meggyőz, meghallgatja a mások érveit is.

Tudod, nálunk az egyik fontos dolog a csapatjáték, a másik pedig az alázat. Nem a többiekkel vagy a megrendelővel, hanem a problémával szemben. Ha jön a megrendelés, nem a mellünket kezdjük verni, hanem elemezzük a problémát és kitaláljuk, mi az a megoldás, ami mindenkinek jó.

Nálunk nemzeti hagyomány ez, az áldozatszerep, az egyéni hősködés, a küldetéstudat, a felsőbbrendűség. Imádjuk verni a mellünket, hogy mi aztán mindent megteszünk, de a gonosz világ. És főleg ti jobbosok élvezitek ezt igazán, lubickoltok benne és sokkal többre tartjátok, mint azt, ha a probléma megoldódik, ha csak úgy szimplán végrehajtjuk a megfelelő feladatot. Nektek hősnek kell lenni, a pátosz kell, a lélek, a harc, a barikád, nem az eredmény. A 19. század óta ez megy és rendesen el is bukunk minden fontos helyzetet, forradalmakat és világháborúkat, mert gondolkodás helyett izomból (érzelemből) döntünk.

Lelketek rajta, irány a barikád, küzdj, élvezd, te dolgod. A lényeg, hogy legyen ellenség, akkor lehet győzni, vagy lehet megint valakit okolni a vereségért.

Jean Sol Partre 2015.09.27. 14:09:00

@annamanna: én a magam módján teszem amit tudok, a válságot megoldani nem tudom, nem is tudom hogyan kéne. Azt látom, hogy legtöbben nem is ezen dolgoznak, se Orbán, se az EU-s vezetők.
És ez zavar, meg az is, hogy értelmesnek tűnő emberek sem gondolkodnak, hanem úgy viselkednek mint a futballszurkolók, védik még az öngólt is, csak mert az ő csapatuk. És ha valaki kritizál, azzal nem vitatkoznak, hanem "kihívják a hóra".

maroz 2015.09.27. 14:27:19

@Jean Sol Partre: De nem lehet, hogy te nem látod elég jól a problémát, és a gondot inkább az okozza, hogy egy általad nem kellően körültekintően azonosított problémára várod a megoldást?

Írtad, hogy tárgyalhatott volna a nyugati vezetőkkel és a szomszédokkal. Igen ám, de volt-e érdemi tárgyalási pozíciója neki akkor?

Fel tudod idézni, hogy mi volt a szinte uniszónó európai álláspont akkor, amikor a görögök megépítették a kerítést a görög-török határon?

Szerintem alaposabban oda kéne figyelj arra, hogy voltak-e olyan körülmények, amelyekben tárgyalásos úton érvényesíteni lehetett volna a magyar érdekeket. Számomra nagyon úgy tűnt, hogy a nyugat a migrációs problémát úgy szerette volna megoldani, hogy az területileg ne, vagy csak általuk ellenőrzött módon érintse a centrumországokat. Minden jel, minden megnyilatkozás erre utalt.

Amikor szerinted Magyarország miniszterelnökének tárgyalnia kellett volna, akkor a nyugati elvárás az volt, hogy egyrészt fogadjunk be mindenkit, tehát kerítésről hallani sem akartak, másrészt pedig akadályozzuk meg őket abban, hogy továbbmenjenek a centrumországok felé, holott ők eleve ezért indultak útnak. Ezek voltak az elvárások, és persze mindezt úgy kellett volna megoldanunk, hogy európaibbnak mutatkozzunk közben az európaiaknál is, bármit is jelentsen ez.

Ilyen alapállásba leülni tárgyalni az kábé olyan, mint a feltétel nélküli megadás. Ha Magyarország miniszterelnöke ezt teszi, akkor lehet, hogy ma már másként hívnák Magyarország miniszterelnökét. Valami Gábor, de a vezetékneve most nem ugrik be.

Pont a centrumállamok aljas és önző politikája kényszerítette bele Magyarországot egy olyan játszmába, amiből jól kijönni igen nehéz. Ez is a probléma része, és ha ezt kihagyod, akkor félő, hogy olyan problémamegoldást vársz el Orbántól, amire egészen egyszerűen az úristennek sem lett volna módja.

Ettől persze még lehet vitatni, hogy Orbán jól táncolt-e, de figyelembe kell venni azt, hogy gúzsba kötve táncolt és aki most a legjobban kritizálja pont az kötötte gúzsba.

Jean Sol Partre 2015.09.27. 18:20:17

@maroz: élítólag jóban van valami Merkellel, meg különben is nagyon ügyes szónok és hatalmas a meggyőző ereje, úgy hallottam. Szóval mindegy, milyen pozícióból, a tárgyalás az meggyőzést is jelent, ha igaza van és jó érvei, nem hiszem, hogy rosszak lettek volna a pozíciói. Biztos nem rosszabbak, mint most.
És figyelem, nem a magyar érdekek érvényasítéséről beszéltem, hanem egy probléma megoldásáról. Ami mindenkinek az érdeke, beleértve a magyarokat is.
Pont itt ültök fordítva a lovon, hogy bármi van, elsősorban és mindenekelőtt a "magyarok érdeke" az ami a szemetek előtt lebeg. Ostoba szemellenzős hozzáállás, ez vezetett 1848 elvesztéséhez, Trianonhoz és a többi magyar sorstragédiához is.

Amúgy meg kackac, ismerjük, mennyire szeret tárgyalni, te se gondolod komolyan, hogy csak egy esetleges rossz pozíció miatt nem jutott eszébe, szembe is nevetnélek.

De ha mondasz bármi eredményt, amit elért az akcióival mostanáig, fizetek neked egy sört.

Jean Sol Partre 2015.09.27. 20:16:51

@Jean Sol Partre: élítólag -> állítólag
érvényasítéséről -> érvényesítéséről
Ostoba szemellenzős hozzáállás -> ostoba rövidlátó hozzáállás

maroz 2015.09.27. 20:19:11

@Jean Sol Partre: A pozíciói az ellenérdekek miatt voltak rosszak. És ugye ha komolyan beszélünk erről a jóbanlevésről, akkor tudjuk, hogy miről beszélünk.

A magyar érdek sem l'art pour l'art érdek, az is a probléma része. (ja, és én nem vagyok többesszám) Ha megtisztelsz, és meghallgatod az én álláspontom is, akkor elmondom, hogy számomra a "magyar érdek" az nem valami múltködös mittoménmi, nem a lobogót nézem, hanem amikor magyar érdekről beszélek, akkor a magyar társadalomra gondolok, a benne élő sokmillió kisemberrel együtt.

A problémát abban látom, hogy az ideológiai alapon korlátlan befogadást hirdető elitek zömmel olyan társadalmi státuszban vannak, ahol őket személy szerint nem érintené egy esetleges tömeges betelepedés, és emiatt bátran elfoglalhat egy pusztán elvi pozíciót ebben a vitában. A kisember ugyanezt nem teheti meg, mert tudja, érzi, napi valóságélménye, hogy az ő státusza annyira ingatag, amit nem hogy egy tömeges bevándorlás, de még egy szellentés is megbillenthet.

Tehát aki a "megoldás" során nem veszi figyelembe azt, hogy egy tömeges bevándorlás a kisemberek részéről olyan erős ellenállást fog kiváltani, ami komoly társadalmi hatásokkal is járhat, az valójában nem oldja meg a problémát, hanem csak áttolja egy másik szintre. Ami senkinek nem lesz jó, a kisembernek sem és a menekültnek sem, hiszen a menekült a legkevésbé sem akar a magyar kisemberi szinten éni, és ezt azt hiszem annyira masszívan a tudomásunkra hozta, hogy ebben kár kételkedni. Milyen megoldás az, amelyik tudottan egy még rosszabb helyzet oka lesz?

Ne pazarold rám a sört, nem szeretem, azonnal vissza is tölteném a lóba, de a kérdésfelvetésed érdekes. Számomra ugyan csak hipotetikus, mert szerintem a migráció nem "a" probléma, hanem csak egy tünet, így megoldani sem lehet, tehát nem tudnám megmondani, hogy milyen eredményeket ért el Orbán, mert megoldhatatlannak látom a problémát, de elméletileg érdekelne.

Te mivel lettél volna elégedett? Valami olyasmit mondj, ami hihető is és megvalósítható is. Valami reálisat. Én amit olvastam kritikát az mind-mind ilyen részletekbe belekapó, felületes valami volt, ezért érdekelne, hogy komolyan elemezve mi az, ami valós mozgástér volt, de Orbán nem használta ki. Szóval ha van kedved, akkor pusztán gondlatkísérlet szintjén vázold már, hogy mi volt az, amit megtehetett volna, és nem tette meg. Illetve hogy mi lett volna az a kimenetele az egész menekült-ügynek, amire te azt mondod, hogy ez már eredmény!

Jean Sol Partre 2015.09.27. 22:58:28

@maroz: "Ha megtisztelsz, és meghallgatod az én álláspontom is"

nyilván, sőt, kíváncsi vagyok és örülök, hogy elmondtad :) A többesszámért elnézést, sokan vannak itt hasonló állásponton, pláne sokan révülnek bele a nagy magyar nemzeti sors álmaiba. Ahogy látom, te talán mégsem, ez jó.

A megoldást én nem tudom, se az arab helyzethez se egyéb dolgokhoz nem értek annyira, hogy hihessem, ki tudnám találni.
Orbánnál eldönteni, hogy mi lenne eredmény, az meg még nehezebb, hiszen azt se lehet tudni, hogy mit akar (mármint azon kívül, hogy ő akar lenni a gólkirály), percenként változik, mit tart megfontolandónak, fontosnak, elfogadhatatlannak, vagy bármi.
Ami nekem biztosan látszik, hogy eddig bármi célt tűzött ki, egyet sem ért el. Folyamatosan mantrázzák, hogy mi betartjuk a Dublini egyezményt, na azt biztosan nem. Tavaly volt szó arról, hogy el tudunk látni sok menekültet, azt aztán fel is adták, nem akarták, tehát ezt nem is kérem számon. Most elvben ki akarunk zárni mindenkit, de persze ehelyett buszoztatunk, ezt tuti nem fogják sokáig hagyni az osztrákok meg a németek, és ezt sem eredmény.
A csúcstalálkozón a 6 pontjából csak azokat fogadták el, amit mindenki más is javasolt, ez sem eredmény.

Pedig eredmény lett volna, ha legalább valamelyik célja/ígérete sikerül mondjuk 3 napnál tartósabban.

Ha felteszem, hogy ő látott előre valamit és valós veszélyekről tud (igazából nme hiszem), akkor eredmény lett volna, ha ezt legalább tudatja a többi országgal, vezetőkkel. Nem úgy, hogy a pofájukba vágja, hogy hülyék, hanem úgy, hogy meghallgatják és legalább elgondolkodnak rajta.

Eredmény lett volna, ha (mivel "előre tudta, mi lesz") nem lett volna káosz a Keletiben és az országban, hanem - ha már bejöttek azok a szerencsétlenek - normálisan ellátja őket, nem pedig a város közepén kell vadkempingezniük.

Eredmény lett volna, ha kicsit felfejlesztik a Bevándorlási hivatalt, hogy gyorsabban intézze az ügyeket. Nem a mostani 22-es csapda alapján menő statáriális ügyintézésre gondolok, hanem tisztességes, de gyors eljárásra, ahol valóban kiderül, menekült-e vagy nem.

Én is azt gondolom, hogy a probléma sokkal nagyobb, mint hogy jön pár menekült. Ráadásul biztosnak látszik, hogy nem hogy megáll ez a folyamat, hanem erősödik, és nem csak Szíria, hanem előbb utóbb sok más ország is elindul, ha nem a háború, akkor a klímaváltozás miatt.
Ezért aztán azt is gondolom, hogy leginkább nem azon kellene gondolkodni, hogy hogy állítsuk meg őket (humanitárius okokból sem tetszik az ilyen megoldás, de haszontalannak és értelmetlennek is tartom). Ideig óráig lehet, késleltetni lehet, de egész egyszerűen nem fogjuk tudni megállítani a tömeget, ha egyszer elindul. Sokkal inkább a túlélés, a fennmaradás módjain kéne törni a fejünket. Pont olyan kérdéseken, amiket te is mondasz, hogy védjük meg az ingatag helyzetű kisembereket, hogy őrizzük meg a kultúránkat, a szokásainkat. A hosszú távú együttélés alapjait kéne kidolgozni, hogy minél inkább és minél gyorsabban integráljuk azokat akik most jönnek. Nem gettósítani, hanem valódi integráció, ahol kénytelenek is beleszokni az itteni életmódba.

Rövid távon nyilván sok technikai dolgot lehet csinálni, lassítani a bevándorlást, de én maradnék a humánus megoldásoknál. A valódi menekültek és az egyéb bevándorlók elválasztását kéne megoldani és utóbbiakat gyorsan és fájdalommentesen (mármint számunkra) haza kéne küldeni. Lehet segíteni, a hazájuk közelében, hogy ne is akarjon elindulni (olyan hamar).
De ezeket nálam okosabb embereknek kéne kitalálni, én alapvetően azt várom, hogy gondolkodjanak és rávegyék egymást, hogy közösen oldják meg amit lehet.

annamanna 2015.09.28. 02:44:26

@Jean Sol Partre: @maroz: a megoldás, ami nem ingatja meg senkinek a helyzetét, az, ha a határon átjött migránsokat a rendőrség valóban megfogja, azaz nem engedi el sehová. Ehhez jól felszerelt, nagy kapacitású ZÁRT TÁBOROKra lenne, lett volna már régóta szükség; már a koszovóiak esetében is!!!! Azok sem lettek megfogva a magyar rendőrség által, simán hagyta a magyar rendőrség őket átmasírozni az országon!!!

Tehát a táborokban a kötelező regisztráción és alapos orvosi vizsgálaton túl kötelezően nyelvoktatás, országismeret és szakmai ismeretek oktatása folyna (nem feltétlenül magyar, hanem általában eus projektként, a táboroknak sem kellene itt lenniük, nekem mindegy, hol vannak az EU-n belül), a lényeg, hogy a zárt tábort senki sem hagyhatná el addig, amíg az európai integrációhoz szükséges készségeket el nem sajátította, és nem képes önmagát fenntartani az EUn belül, saját munkából. Méghogy 2000 eurós zsebpénz? Meg lakáskisajátítás a migránsok javára? Meg fogadjuk be magunkhoz, vagy a parókiák fogadjanak be magukhoz migránsokat? Hát lófaszt.

Teljesen fölösleges élősködőket tenyészteni, azokból már van éppen elég.
Elég régóta fel van találva az oktatás, meg a végzettséget igazoló papír megkövetelése egy munkavállalásnál - itt is lehetne alkalmazni.

Azokat szabad csak bent tartani az EU-ba, akik hajlandóak vállalni az integrációt, akik nem, azok szabadon eltávozhatnak Isztambul, Mekka vagy Damaszkusz irányába.

Mi az, hogy pont azt a palesztin kislányt akarják kidobni, aki tökéletesen beszél németül, abszolút beilleszkedett és tanulni akar?

Az ilyeneket kell megbecsülni, aki pedig randalírozik, kihajigálni.
A zárt táboron belül meg lehet figyelni a migránsok viselkedését: aki agresszív, nem becsüli meg a tábori körülményeket, berendezéseket, bántalmazza a társait, nem hajlandó tanulni, takarítani, a feladatait ellátni stb, azt ki lehet hajítani a programból és a kiutasítani az EU-ból.

Ezek olyan pofonegyszerű és könnyen megvalósítható dolgok lennének, hogy igazán azon bámulok, mekkora bűvészmutatvány kell ahhoz, hogy folyamatos lehessen a mellébeszélő szófosás, amivel a lényeget el lehet kerülni.

Például az egyik legfontosabb kérdés a nők oktatása és munkavállalása. A muzulmán probléma egyik legalapvetőbb oka a nők helyzete, egyik legfontosabb feladat lenne a muszlim országokban a nők helyzetének javítása, ami lehetetlenség anélkül, hogy ők is munkát vállaljanak, tehát kiszakadjanak az eltartott státuszból.

Ennek a megvalósítására a legjobb hely az eus zárt tábor volna, ahol oktatnák a nőket, akik emiatt képesek lennének önállóan is megállni a saját lábukon, nem kötnék többé őket a családi kötelek, és ezt a mintát képesek lennének otthonra is visszasugározni.
Tehát nagyon jó dologra is fel lehetne használni a migrációt.

maroz 2015.09.28. 08:04:07

@Jean Sol Partre: "Nem úgy, hogy a pofájukba vágja, hogy hülyék, hanem úgy, hogy meghallgatják és legalább elgondolkodnak rajta."

Számomra nagyon erősen úgy tűnt, hogy a többi országok is ugyanilyen kapkodó, esetleges, leginkább reagáló módban álltak hozzá a problémához. Nézz meg egy 2012-es hírt:

"Eredetileg októberre kellett volna elkészülnie, ugyanakkor már a terv is nemzetközi bírálatot váltott ki. Az ötmillió euróba kerülő projektet teljes mértékben a görög költségvetésből finanszírozzák, miután az Európai Bizottság értelmetlennek minősítette azt, és nem engedélyezte, hogy uniós forrást használjanak fel ahhoz."

Tehát a centrumországoknak és az uniós szerveknek volt három évük arra, hogy felkészüljenek a problémára. A gondot leginkább az okozta, hogy akiknek lettek volna valós eszközei és erőforrásai is arra, hogy valamit tegyenek azok nem tettek semmit, majd amikor megindult a masszív áradat követték azt a stratégiát, amit a felkészületlen szervezetek és aktorok szoktak követni: kiadtak naponta hangzatos állásfoglalásokat, morális intéseket, hangoztatták, hogy immáron nem lehet halogatni ennek a súlyos problémának a megoldását, és várták, hogy mi lesz. Ha változott a helyzet, akkor másnap kiadtak egy, az eredetivel homlokegyenest ellentétes nyilatkozatot. Én még olyasmit is olvastam, hogy európai valaki ismerte be, hogy a dublini egyezmény egészen egyszerűen nem ilyen volumenű migrációra készült, és ma gyakorlatilag is betarthatatlan.

"Eredmény lett volna, ha kicsit felfejlesztik a Bevándorlási hivatalt, hogy gyorsabban intézze az ügyeket."
Nekem az tűnt fel, hogy piszkosul hirtelen, egyik évről a másikra a migránsok száma valami évi kétezerről tizenkétezerre nőtt. Amiből pillanatokon belül százhúszezer lett. A magyar bürokratikus struktúra annyira merev, hogy még a permanens jogszabályi változások lekövetésére sem alkalmas, hát még arra, hogy egy ekkora és valójában váratlan kihívásra rüvid időn belül fel tudjon készülni. Lázár úgy oldotta meg a közigazgatás átalakítását, hogy ma körülbelül úgy írható le a hatékonysága, hogy: ha nincs problémád, akkor csinálnak, de ha van, akkor is, még többet, megoldani viszont nem oldják meg. Ja, és kétmilliárd forint közpénzből meggyőznek arról, hogy neked ez pont így a legjobb. Ettől a közigazgatási rendszertől értelmet elvárni azt, hogy..., ehhh, ettől bármit is elvárni értelmetlen. Aki pedig az ellenkezőjét állítja, az hazudik, vagy Lázár. ;)

Közben meg érdekességből megsaccoltam, hogy az idén eddig beadott 175 ezer kérelem ha kérelmenként csak egyetlen A4-es lapot mozgatott meg, az már több, mint nyolc mázsa papír. :)

Szóval értem én, hogy elvileg lehetett volna sok mindent jobban, de amikor belegondolok alaposabban, akkor mindig arra jutok, hogy mégsem. Az olyan mozgásokkal, amelyeket a végső elkeseredés szül nagyon nehéz mit kezdeni, sokszor még a diktatúrák bicskája is beletörik. Amikor mi indultunk meg masszívan a nyolcvanas évek végén akkor is próbálkozott a rendszer mindenféle módon megakadályozni minket ebben, de a végére már annyira felpörgött a dolog, hogy már a büntetőjogi eszközök is kudarcot vallottak, nem volt elég börtönkapacitás, így akit elkaptak szökés közben azt ripsz-ropsz elítélték fél év, munkahelyen letöltendő börtönbüntetésre. Bejárt rendesen dolgozni, és bosszankodott mert sokkal többet kellett lopnia, hiszen a fizetése egy részét elvonták, mert elítélt. Aztán persze '89-re már ment mindenki, boldog-boldogtalan, és persze ezek egy részét el is kapták, így roppant vicces helyzetek is keletkeztek, például egy ügyvéd barátom is lebukott, és fetrengtünk a röhögéstől, amikor elképzeltük, hogy majd csíkos pizsamában fogja elmondani a következő védőbeszédjét a bíróságon. :)

"Pont olyan kérdéseken, amiket te is mondasz, hogy védjük meg az ingatag helyzetű kisembereket, hogy őrizzük meg a kultúránkat, a szokásainkat."
Csak hát én az ilyesmihez hozzá szoktam tenni azt is, hogy ez a mai világrendszerben lehetetlen. Ha rajtam múlna, akkor úgy keretezném ezt a problémát, hogy progresszív vagyonadó, az szja tízmilliótól 87%-kal adózna, és minden olyan céget szét kell darabolni, ahol a kisember nem tud három napon belül kezet fogni és pár szót váltani a tulajdonossal. Na, innen szoktak aztán problémáim lenni, mert elismerem, hogy ezen az úton elég nehéz lenne engem követni. Megszoktuk, hogy manapság a baloldal az tőke- és kapitalizmuspárti.

Márpedig nekem az a nagyon erős gyanúm, hogy ha egy, az emberek életvilágát konkrétan is befolyásoló kérdésben szolidárisaknak kéne mutatkoznunk, akkor arra ebben a mai világrendszerben, a mai termelési és elosztási szisztémák közepette egészen egyszerűen képtelenek, alkalmatlanok vagyunk. Szóval igen, én szívesen meghívom a szolidaritás értékét, de ehhez kénytelen vagyok egy határozottan baloldali, a tőkével szemben álló pozícióból érvelni, mert nem hiszem, hogy másként működni tudna a dolog. A mai, neoliberális rendszerrel szembepisálni viszont nem egy öröm, de hát nem látok más lehetőséget.

maroz 2015.09.28. 08:06:02

@Jean Sol Partre: "Nem gettósítani, hanem valódi integráció, ahol kénytelenek is beleszokni az itteni életmódba."

Ja, és kis színes: nekem 25 év után sem sikerült. ;)

Jean Sol Partre 2015.09.28. 10:37:14

@maroz: "Szóval értem én, hogy elvileg lehetett volna sok mindent jobban, de amikor belegondolok alaposabban, akkor mindig arra jutok, hogy mégsem"

Mindenesetre, ha feltesszük, hogy Orbánnak igaza van (már ez is egy bonyolult ügy, hisz gyakran ellentmond saját magának, tehát kérdés, miben van igaza, de tegyük fel, minden pillanatban igaza van), akkor nem hogy lehetett volna jobban csinálni, de egyenesen a legrosszabb módszert választotta arra, hogy az igazáról meggyőzze a világot.

Lehet, hogy rossz a tárgyalási pozíciója, lehet, hogy az EU bürokraták és Merkelék más véleményt képviseltek, de Orbán mintha minden tettével késleltetni akarta volna/akarná, hogy felismerjék az igazságot. Távol marad a találkozókról, elítél, lehülyéz, akaratosan ellenáll, mi több, kijelenti, hogy ezt mi egyedül oldjuk meg, nincs szükségünk segítségre, aztán vádaskodik és hisztizik.
Szerinted? Mi az, amit ne lehetett volna jobban? A plakátok? A kérdőívek? Vagy mi?

A többiben egyetértek, piszok nehéz, pont ezért kéne nagyon törni a fejünket (mármint nem az enyémet, mert én nem tudom megoldani).

Jean Sol Partre 2015.09.28. 10:40:32

@maroz: nem tudom, merre vagy és hová nem sikerült, de ha ott vagy 25 éve és nem vagy börtönben és nem őletted meg magad akkor max a hangulatod nem lehet az igazi, de mégiscsak teljesíted az ott szükséges minimumot :)
Szerintem itt is elég lenne ennyi az első lépésben.

maroz 2015.09.28. 12:31:10

@Jean Sol Partre: Nem tudom, hogy igaza van-e, és számomra ez annyira nehezen eldönthető kérdés, hogy nem is foglalkozok vele szívesen. Inkább azt nézem, hogy mi volt a keret, amelyikben neki döntések sorozatát kellett meghoznia, és arra próbálok rájönni, hogy mi az, amit másként csinálhatott volna, mert érdemben elmarasztalni csak akkor tudom, ha azt is minimum sejtem, hogy lett volna valósnak elgondolhatóan is jobb döntés, vagy döntések sorozata.

Nyilván, azt morálisan vita nélkül elítélendőnek tartom, hogy az eseményeket hatalompolitikai célokra használta (plakátkampány, kommunikációs offenzívák, kérdőív, etc), de ezen olyan hosszan pörögni nem tudok, mert tudom, hogy így megy ez. Nem helyes, de így megy. Bárhol a világban.

Én februárban, amikor elém került ez a cikk: 444.hu/2014/12/31/nagyon-kemeny-ami-a-hataron-tortenik/ , akkor ezt írtam első reakcióként: "Szerintem mindent meg kéne tennünk, segítenünk kéne nekik a céljuk elérésében, abban, hogy eljussanak az áhított fejlett nyugatra és ott megadják a lehetőséget a nyugati polgároknak arra, hogy végre a saját hétköznapjaikban is, magukra nézve is alkalmazzák azokat a bizonyos gyönyörűszép liberális-humanitárius eszméket, amelyből annyi rengeteget felhalmoztak, hogy évtizedek óta bőséges exportra is fussa."

Ezt talán lehetett volna. Nagyon határozottan nyilvánvalóvá tenni, hogy mi egy komolyabb problémát nem tudunk megoldani, mert arra teljesen eszköztelenek vagyunk, és ha a centrumállamok, úgyismint az unijó nem tesz valamit, akkor mi a tőlünk telhető legnagyobb sebességgel fogjuk ezeket az embereket átjuttatni az országunkon. Olyan nincs, hogy egy több száz milliós, üszökgazdag közösséget egy tízmilliós csóri kis ország védjen meg egy százezres nagyságrendben érkező tömegtől.

Nekem például bejött volna, ha Orbán kimegy Röszkére egy mobiltelefonnal, odamegy a menekültekhez, mit szeretnétek, Németországba menni, ja, hogy azt?, pillanat, telefonálok egyet: -Alo, Angela, ikk bín Viktor, téged keresnek itt valami szírek, mennének hozzád, adom az egyik vezéralakjukat, mondj neki valamit, aztán ne tedd le, utána mondd el nekem is, hogy mit csináljak! ;)

maroz 2015.09.28. 12:31:54

@Jean Sol Partre: Dehogy teljesítettem, most perelem a járási hivatalt meg a jegyzőt! ;)

Jean Sol Partre 2015.09.28. 14:21:07

@maroz: azt, hogy igaza van azért feltételeztem, mert ha nincs, akkor máris hülyeség az egész eszmefuttatás, akkor nem csinálja jól és nem eredményes. Szerintem nincs igaza, de ezt csak a történelem igazolhatja, semmi más, biztosat nem tudhatunk. Én viszont azt állítom, hogy azt se csinálta jól, amit mondott, hogy csinálni akar/kell.

Mert amit tett, bármilyen keretek között is tette, pont a keretek szűkítése volt, nem sorolom mégegyszer el, szerintem egyértelmű.

Úgy látom, nagyjából amúgy egyre gondolunk, mit tehetett volna ehelyett, felőlem akár a határra se menjen ki, csak telefonáljon, tárgyaljon, egyeztessen :)

Jean Sol Partre 2015.09.28. 14:21:40

@maroz: akkor egy renitens típus vagy :D

maroz 2015.09.28. 14:40:29

@Jean Sol Partre: Úúúúú, elfelejtettem, hogy is volt? Ne arra figyeljenek, amit mondok, hanem... ;)

maroz 2015.09.28. 14:51:15

@annamanna: Én nem tudom ezeket túl jó szívvel olvasni, mert magam is migráns vagyok. No meg előtte volt részem olyanban, amikor egy többségi társadalom eléggé intenzíven igyekezett integrálni, akaratommal nem pont megegyező módon. A muszájhelyekről is vannak fogalmaim, így számomra a dilemma morálisan keresztény tolmácsolásban valahogy úgy nézne ki, hogy kívánjam-e felebarátimnak azt, amit magamnak kurvára nem kívánnék még egyszer.

Jean Sol Partre 2015.09.28. 15:30:26

@maroz: a tévedést védjük hazugsággal? :D

Robinzon Kurzor 2015.09.28. 21:38:54

@maroz: "Hol akadtal el, melyik az a pont, ahonnan mar nem erted?"

Például az első mondatban azt kérdezed tőlem, hogy miért nem teszem fel azt a kérdést, hogy mi az oka annak, hogy nekem fáj az ellenzék hiánya.

Ennek semmi értelme.

Egyébként pedig nem érdekel, hogy tényleg ezt akartad írni, vagy csak ennyi sikeredett.

Szemlátomást belezúgtál saját feltevéseidbe és ebből a szerelemből olyan cirkalmas körmondatok fogantak, amit már te magad sem tudsz követni.
Ehhez én nem kellek, ezt csináld nyugodtan egyedül.

Robinzon Kurzor 2015.09.28. 21:45:26

@Holger Hartland:

Milyen érdekes, hogy szerintem meg te vagy -- tőled merőben szokatlanul -- fárasztó és értetlen.

A "példabeszéd" meg természetesen nettó terelés.

Arról van szó, hogy Orbán politikája semmit sem old meg, még átmenetileg sem, viszont folyamatosan rontja mindenféle hosszútávú alkupozíciónkat az EU-ban csak azért, hogy itthon azt mondja, amit a leszakadófélben lévő, Jobbikra kacsingató szavazó hallani szeretne.
Orbán a probléma része.

Szindbad 2015.09.28. 21:50:47

@Holger Hartland: Nem Magyar ellenes, csak Orbán ellenes. Légyszi, ezt az egyszerű különbségtételt megtenni.

maroz 2015.09.28. 22:07:40

@Robinzon Kurzor: Értem. Elnézést a zavarásért.

Szindbad 2015.09.28. 22:08:01

@Holger Hartland: Hát marhára nem erről van szó. Inkább az van itten, hogy aszondja: a köcsög dízeltolvaj farkast kiált, uszít, gyűlöletet kelt. (a saját falujában! ahelyett, hogy csitítaná feszültséget, amit _bárkinek_ tennie kéne.) A szomszédaival összevész, lehazugozza őket, miközben ugyanazt csinálja, és mindeközben felfújt hólyagként jár körbe-körbe, hogy 'én vagyok a világ megmentője'. Én legalábbis így látom.

maroz 2015.09.28. 22:14:15

@Szindbad: A horvát szocik állítólag olyan jól kampányolnak a menekült-témával, hogy több százalékponttal is növelni tudták a népszerűségüket. Mintha Ausztriában is lett volna valami választások a napokban...

Lehet, hogy _bárkinek_ azt kéne tennie, amit te elvárnál, de úgy tűnik, hogy _mindenki_ az ellenkezőjét teszi.

Amúgy meg ma olvastam, hogy lassan már össznemzeti egyetértés van abban, hogy Orbán jól kezelte a problémát. 80% támogatja a kerítést. Erről mi a véleményed? Négyötöd. Ezzel kéne szembe menni?

Szindbad 2015.09.28. 22:14:18

Nem sok emberre mondtam eddig ezt, de Orbán Viktor a politikai hovatartozás Maxwell-démona.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.28. 22:15:17

@Robinzon Kurzor: Akkor nem értünk egyet, sebaj.

@Szindbad: Ez a te különbségtételed, és elvárod, hogy én is úgy lássam, ahogy te. Mit csináljunk, nem úgy látom. Attól tartok, nincs mit tennünk ez ügyben.

Szindbad 2015.09.28. 22:17:37

@maroz: Nem, ezzel nincs mit szembe menni, ez van. Talán azért a jobbos elittől vártam volna némi morális tartáskát.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.09.28. 22:18:58

@Robinzon Kurzor:
"Orbán a probléma része."

police.hu/hirek-es-informaciok/legfrissebb-hireink/hatarrendeszet/napi-tajekoztato-4
"Illegális bevándorlókkal szemben történt intézkedések száma 2015. szeptember 26. 0 órától 2015. szeptember 26. 24 óráig:

Magyarország területén összesen: 9472 fő

Magyar-szerb határszakasz: 181 fő

Magyar-horvát határszakasz: 9.268 fő"

Vagyis miközben nincs nyomás a szerb határszakaszon - mivel a horvát még nyitva van - 24 óra alatt 181 bevándorló jött ott át, ahol a kerítés elvileg készen van. És akkor még éppen csak a drótakadály készül a horvát szakaszon, amelynek hossza több, mint kétszerese a szerb szakasznak.

Orbán kerítése teljesen hatástalan. De az emberek szeretik, tehát *politikai értelemben* megérte neki. Hogy aztán mennyire védi meg a fehér ember civilizációját a népvándorló hordáktól, azt őt nem érdekli.

Szindbad 2015.09.28. 22:25:03

@Holger Hartland: Elfogadom. Csak jegyezzük itt fel, hogy létezik nem Orbán és Magyar gyűlöletből eredeztethető konzisztens nézet, amely szerint az egyik legrosszabb, ami történhet az országgal az pont Orbán Viktor.

Szindbad 2015.09.28. 22:27:40

@Szindbad: Központozás-man most segíts!

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.28. 22:33:56

@Szindbad: Kifejezetten szeretném, ha a legrosszabb dolog, ami Magyarországgal történhet, Orbán Viktor lenne.

Jean Sol Partre 2015.09.28. 22:45:58

@maroz: "lassan már össznemzeti egyetértés van abban, hogy Orbán jól kezelte a problémát. 80% támogatja a kerítést. Erről mi a véleményed? Négyötöd. Ezzel kéne szembe menni?"

egymilliárd légy nem tévedhet. együnk szart.

Szindbad 2015.09.28. 23:04:44

@Holger Hartland: A maga kútfeje már meg lett mérgezve :-) De azért figyeljen csak jól az elkövetkező években.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.28. 23:50:26

@Szindbad: Köszönöm, igazán kedves.

Az emberek úgy szokták gondolni, hogy ha valaki nem ért egyet velük, akkor vagy
1) aljas gazember
vagy
2) jól megfizetik (tehát aljas gazember)
vagy
3) bolond, elment az esze
vagy
4) szánalmas, megvezetett birka
vagy
5) okos és rendes ember, de tragikusan téved (ilyenkor megpróbálják meggyőzni, és miután persze, hogy nem sikerül, többnyire maradnak az 1)-4) lehetőségek).

Megértem, én is így szoktam gondolkodni. :)

Mondjon rám egy számot 1 és 5 között, mindegy. :)

Szindbad 2015.09.29. 00:28:59

@Holger Hartland: Hát, az én tanulságaim a következők: Az utóbbi időszakban működésének legjobb formájában láthattam a propagandagépezetet, láttam, ahogyan a gép az emberi mivoltot hatalommá konvertálja, és hát elég félelmetes.

Paradox módon megnyugodtam. Az én lelkiismeretem tiszta, és az is marad. Megtartottam bizonyos számomra fontos értékeket, jól elzárva, láttam, hogy nem veheti el senki tőlem, és bár nagyon nehéz dolgom nem volt, azért láttam azt is, hogy milyen sokan az első adandó alkalommal eldobták ezeket.

És hát a legszerencsétlenebb helyzetben a jobbos értelmiség van, akiket ledarált a mechanizmus. És nem gondolom mentségnek azt, hogy nem nagyon volt választásuk. Sok éve folyik már ez, de az én felfogásom szerint a menekülthelyzetre adott reakciójuk vízválasztó volt, innen nem nagyon látok visszatérési lehetőséget. Ide sorolom magát is.

Képességeim nem teszik lehetővé, hogy megértsem, hogy pontosan mit is gondolnak saját helyzetükről, és valószínű, hogy le tudnak feküdni lelkiismeret furdalás nélkül. Mondjuk egy vállrándítással.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.29. 00:34:12

@Szindbad: Hát nem érdekes, hogy adott esetben talán lőnénk is egymásra, de néhány dologban szóról szóra ugyanazt gondoljuk magunkról? ;) "Paradox módon megnyugodtam. Az én lelkiismeretem tiszta, és az is marad. Megtartottam bizonyos számomra fontos értékeket, jól elzárva, láttam, hogy nem veheti el senki tőlem." Pontosan így vagyok ezzel! :)

Szindbad 2015.09.29. 00:41:21

@Holger Hartland: Hát, ha ebben tényleg egyformán gondolkodunk, akkor maga győzött, mivel sokan van. Én pedig csak végignézhetem nézeteim lassú bukását.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.09.29. 00:56:00

@Szindbad: Nem. A nyugati világ jelenlegi liberális urai maguk mellett vannak. A hazai balliberálisok már nem azok a szánalomra és akár védelemre méltó, űzött vadak, akik még nem is olyan régen voltak, hanem egy nagyobb hatalom felmentésre váró csapatai. (Lehet, hogy eddig is azok voltak, csak túlságosan lágy a szívem. :)) Magyarország esélye az, ha Európában jobboldali fordulat áll be, de még ha ez be is következik, az is elsülhet rosszul. Komoly esély van rá, hogy így vagy úgy, de Magyarországot egyszerűen lenyomják.

Szindbad 2015.09.29. 00:59:45

@Holger Hartland: Nem, nem Magyarországot nyomják le. Magyarország inkább gazdasági entitás, mintsem politikai. Mást akar erről elhitetni a propaganda, de azért a valóság a termelésről és a fogyasztásól szól.

annamanna 2015.09.29. 01:15:23

@maroz: Te oda születtél, de ők nem ide születtek. Nemhogy oda születtél, de Magyarországra születtél, Erdélyt erőszakkal vették el tőlünk.

Ha - neadjisten - a mostani migránsokhoz hasonló okok kényszerítenének arra, hogy Németországba stb emigrálj, vajon nem tartanád természetesnek, hogy oda be kell illeszkedni, a törvényeket, szabályokat be kell tartani, önmagadat fenn kell tartani, ehhez dolgoznod kell, a nyelvet meg kell tanulni, az adott országot, kultúrát, szokásokat alapszinten meg kell ismerni, mert ők a házigazdák és nem te?

Biztos vagyok benne, hogy természetesnek vennéd és elfogadnád, hogy neked kell alkalmazkodni.

Eszedbe jutna éhségsztrájkba fogni, követelőzni havi 2000 eurós ZSEBPÉNZÉRT? Eszedbe jutna randalírozni, rongálni stb? Biztos vagyok benne, hogy nem.

Olvasd el ezt: index.hu/kulfold/2015/09/28/kemenyen_kiosztotta_a_menekulteket_egy_nemet_kepviselono/

Nemhogy ennyit, hanem ennél sokkal többet kellene elvárni tőlük; nemhogy "bizonyos szociális juttatások" folyósítását megszüntetni annak, aki nem működik együtt, hanem kiutasítani.

Kábé ilyen szinten: mandiner.hu/cikk/20150928_viviane_reding_orban_a_kutmergezo

"Túl sokáig nézték tétlenül Orbán működését és a vörös vonalak ismételt átlépését. Túl sokáig nézték tétlenül közös értékeink semmibe vételét. Ennek véget kell vetnünk. Orbán Fideszének el kell hagynia a Néppártot."

Aki nem hajlandó együttműködni, azzal előbb-utóbb szakítani kell. Persze a türelmi zóna elég tág határok között mozoghat, mert az együttműködőnek is jó valahol, ha a renitensek edzik a tűrőképességét, tehát valamilyen szinten nem baj, ha van olyan, aki folyton feszegeti a határokat és próbára teszi a tűrőképességet, mert legalább fejlődésre késztet, mint egy bokszzsák.

A legjobb szituáció persze az, ha a bokszzsák megtanul alkalmazkodni, vagy ha nem, akkor önként feladja. Tehát, a migránsokra visszatérve: amikor olyan következetesen meg van szabva a normalitás határa, hogy ott nincs apelláta: a migráns azt vagy betartja, vagy önként eltávozik.

Az iskolarendszer is erre épül: előre tisztázva vannak a követelmények, pl. az iskolába bejutás feltételei; aki ezeket nem hajlandó teljesíteni, azt az iskola nagyon sajnálja, de nem veszi fel.

Aki az EU-ba be akar kerülni, azt ugyanígy bemeneti követelmények elé kell állítani: aki nem hajlandó teljesíteni a követelményeket, nem hajlandó elsajátítani azokat az ismereteket, amik az EU-n belüli munkavállaláshoz, életfenntartáshoz szükségesek, az ne akarjon bejönni az EU-ba.

Azt az embert lehet máshol, másképp segíteni, de nem itt!
Ide azok jöjjenek, akik valóban itt akarnak élni. És aki itt akar élni, azzal közölni kell a feltételeket, tehát mindenkinek tudnia kell, hogy mire vállalkozik.

Sajnos úgy áramlanak ide tömegek, hogy SEMMIT sem vállalnak, csak követelik, hogy az EU teljesítsen irányukba, mert ők szerencsétlen háborús menekültek. Pedig otthon is dolgozniuk kellett (volna), ahhoz, hogy megéljenek.
Ha nem dolgoztak eddig, akkor mégis mit csináltak?
Úgy tűnik, mintha ők jönnének abból a jóléti világból, ahol a sültgalamb az ember szájába repül.

Mert az elképzelhetetlen, hogy például egy magyar fiatal itthon keményen dolgozik valahol, de megunja a pici fizetést, kimegy Angliába, és ott éhségsztrájkba fog, hogy Cameron biztosítson neki 2000 eurós zsebpénzt.

Az például hogy lehet, hogy kurd lányok harcolnak az ISIS ellen, ide meg tömegével nyomulnak a katonakorú fiatal férfiak és hisztiznek a 2000 eurós zsebpénz miatt "Merkel anyu"-nál?
Szokva vannak ezek a munkához? Kötve hiszem.

Állítólag német felmérések szerint a migránsok tíz százaléka munkára fogható. A többi miért nem?
Szerintem ennek okát leginkább a patriarchális viszonyokban kell keresni, ami kitermeli az önhitt, úrhatnám férfiakat, akiknek büdös a munka, ha egyéb módokon is jövedelemhez lehet jutni.

www.youtube.com/watch?v=MVGFf1WjHiQ&list=PL0770D9C5FC18900A&index=9

Az egyetlen segítség szerintem a keményen való követelés. Akinek nem tetszik, hazamehet.

Nem fegyverekkel kell őket fenyegetni, kerítést építeni, börtönbe zárni, kiutasítani stb, hanem megkövetelni a tanulást és munkát. Akinek ez nem tetszik, elmenne magától is.

Mondok egy teljesen másik példát. Ha egy egyház úgy van megszervezve, hogy van egy kiemelt klérus, akiknek dolga a hívek "etetése", ők adják elő a tutit, amit a hívek passzívan hallgatnak, csupán befizetik a perselypénzt, akkor ezeknek a "híveknek" a nagy része valójában döglött, hitetlen, semmit sem csinál és az életében Isten semmilyen módon nem jelenik meg.
Ha azonban elkezdenek csak úgy, klérus nélkül, önmagukban beszélgetni a Bibliáról, gondolkozni rajta, hogy ez most itt miért így van meg miért úgy van, akkor az fog történni, hogy valamilyen különös módon kivirul a hitük, elkezd működni az életükben egy természetfeletti erő, és akik ebből nem kérnek, maguktól is lekopnak tőlük, és csak azok maradnak, akik élvezik (nazarénus bibliakörben tapasztaltam, hogy így van).

annamanna 2015.09.29. 02:20:10

@maroz: A segélyezésre és semmittevésre épülő rendszer a hivatásos klerikusok és bamba szájtáti hívek példájának felel meg. Gondold meg jó, vajon kinek az érdekét szolgálja az, hogy néhány ember kezét lábát töri, annyira "Isten szolgája"? Olyan látványosan szolgálják az Istent, hogy majd belepusztulnak: cölibátus, szerzetesség, elkülönülő ruházat, latin nyelv, tonzúra stb stb. rendkívüli erőfeszítéseket tesznek, hogy bebizonyítsák, ők aztán mindent beleadnak, és megérdemlik.... mit is? Hát a hatalmat a többi ember lelke fölött, az irányítás jogát, és nem utolsósorban a pénzt.

Tehát az az egyházi rendszer, ami arra épül, hogy a híveknek kényelmes legyen, mert ők ki vannak szolgálva, valójában a klérusnak jó, ami így teljes hatalmat szerez a kiszolgált hívek felett.

Azt idáig is lehetett tudni, hogy a cigányok felé való állami segélyrendszernek nagyjából semmi más célja nincs, minthogy a romák eszközök legyenek az állam (pártok) kezében, és a maguk pecsenyéjét tudják sütögetni a romák manipulálásával.

Most az EU (Merkel mutti vezetésével) ugyanezt játssza el a migránsok felé, és semmit nem követel tőlük, hanem csak ad, ad, ad, például németek lakásait sajátítja ki, elég vérlázító módon, hogy oda migránsokat telepítsenek.

Csakhogy ez így semmi más, mint a vasorrú bába mézeskalács házikója, aki foglyul ejti Jancsit és Juliskát.
Semmiféle jó szándék nem lehet amögött, ha az EU nem követeli meg kőkeményen a migránsoktól az alkalmazkodást.

Hiszen még Orbántól is megkövetelik az alkalmazkodást, nem?
Ha pedig egymástól megköveteljük, a vécésnénitől a miniszterelnökig, hogy tartsuk be a megállapodásokat, szabályokat, törvényeket, akkor a migránsoktól is meg kell követelni az alkalmazkodást, lojalitást.

Aki ezt nem követeli meg, annak sötét hátsó szándékai vannak.

És ehhez hozzáteszem: az sem követel alkalmazkodást, aki kerítést húz, katonasággal, fegyverekkel, börtönnel fenyeget.
Az nem alkalmazkodás, lojalitás, hogy takaroggy. Ebben nincs semmiféle együttműködés; és AKI SAJÁT MAGA NEM HAJLANDÓ MÁSOKKAL EGYÜTTMŰKÖDNI, ANNAK HOGYAN IS JUTNA ESZÉBE AZ EGYÜTTMŰKÖDÉS ELVÁRÁSA?
ANNAK CSAK A TAKAROGGY JUT ESZÉBE.

Mindenki magából indul ki; ha hajlandó vagyok tanulni, elvárom mástól is; ha hajlandó vagyok alkalmazkodni, elvárom mástól is; ha hajlandó vagyok együttműködni, elvárom mástól is; ha hajlandó vagyok tiszteletet tanúsítani, elvárom mástól is; ha hajlandó vagyok lojális lenni, elvárom mástól is, ha hajlandó vagyok betartani a törvényeket, elvárom mástól is.

Ha én magam terrorizálok mást, az idegent is azzal gyanúsítom; ha én magam elveszem másoktól a munkahelyeket, lehetőségeket, az idegent is azzal gyanúsítom; ha én magam nem tartom be a törvényeket, az idegent is azzal gyanúsítom; ha én magam nem tisztelem az ország kultúráját, az idegent is azzal gyanúsítom; ha én magam nem tanulok, nem teljesítek, nem alkalmazkodok, nem vagyok együttműködő, akkor az idegentől sem várom ezt el, hanem inkább rátámadok, mert biztos vagyok benne, hogy ő is támadni akar.

Nem tudom, ismered-e ezt a népszerű dalt:

Légy a vendégünk, légy az emlékünk,
Ünnepeljük meg az új találkozást,
És hogy elférjünk, arra megkérünk,
Ne csinálj felfordulást.
www.youtube.com/watch?v=mBPfJMkugV0

Ha én tisztességes és barátságos, vendégszerető vagyok, akkor beengedlek, de elvárom tőled, hogy te is legyél velem tisztességes, barátságos és figyelmes.

Ha én magam nem vagyok tisztességes, barátságos, vendégszerető, akkor nem engedlek be, mert eleve azt feltételezem rólad, hogy te is tisztességtelen lennél velem. Úgyhogy "megelőző csapást" mérek rád, tulajdonképpen csak VISSZAADOM a te előzetes szándékodat, tehát biztos vagyok benne, hogy te vagy a támadó fél, még akkor is, ha én rohanlak le!

Mit is gondolhatnék egyebet rólad? Mindenki magából indul ki.

Amikor Thomas B. elgázolta a magyar rendőrt, mit gondolt róla? Hogy a rendőr meg akarja őt támadni. Úgyhogy megelőzte a rendőr támadását, és nekihajtott. Csakhogy azóta már Thomas B. sem él.
(Ha jól emlékszem, Thomas B. nem is volt józan, be volt drogozva).

www.weborvos.hu/forumok/paranoid_spektrum/44988/

"Bár a paranoid állapotok etiopatogenézise pontosan nem ismert, a tapasztalat azt mutatja, hogy bizonyos élethelyzetek és személyiségjegyek valószínűsítik a betegség kialakulását.
- paranoid zavarok a családban
- érzékszervi, elsősorban hallási fogyatékosság
- epilepszia, organikus betegségek
- kulturális izoláció
- kommunikáció képtelenség idegen nyelvi környezetben
- alkohol, kábítószer
- kisebbséghez tartozás
- elnyomó, diktatórikus társadalmi környezet"

Most gondolj bele, hogy ha a migránsok élethelyzetére ez VALÓSAN jellemző, tehát TÉNYLEG olyan élethelyzetben vannak, ami segíti a paranoia kialakulását, akkor hogyan reagálnak arra, ha azt látják, hogy Magyarországon rosszindulattal fogadják őket?

Azért ez nem vackorlekvár, hogy picur3ka kifejezésével éljek.

maroz 2015.09.29. 07:24:56

@annamanna: Látod, te is alázol, a porba tiporod az identitásomat, amikor azt írod, hogy: "nemhogy oda születtél, de Magyarországra születtél, Erdélyt erőszakkal vették el tőlünk."

Hogy integrálódhatnék így, amikor ez a számomra teljesen idegen ország még az identitásomat sem hajlandó elfogadni, hol "román" vagyok, most neked meg "Erdély"-i, hát hogy a bánatba lehet ilyen társadalomba integrálódni, ahol még az önazonosságodat sem fogadják el??? És ha még én sem tudok, akkor hogyan fog tudni egy szír, vagy egy afgán?

maroz 2015.09.29. 07:31:11

@Szindbad: Ezzel nincs is baj, csak te azt vártad, hogy olyan értékeknek feleljenek meg morálisan, amelyek nem az övék, hanem a tieid, és te tévesen azt hiszed, hogy azok univerzális értékek, és azoknak mindenkinek alá kell vetnie magát.

maroz 2015.09.29. 07:42:35

@Jean Sol Partre: Na, látod, ez az a bizonyos antipopulizmus, ami a balliberális elitfrakció legsúlyosabb bűne, és így nyilvánul meg.

A társadalom 80%-a támogat egy politikát. Egy olyan politikát, amelyiket a társadalom egy elenyésző, nagyon durván kisebbségi része nem támogat.

A kisebbségi narratíva nem az, hogy a többségi elképzeléssel szemben nekik lenne egy jobb elképzelésük, és nem arról szólnak a balliberális elitfrakció véleménybefolyásolói, hogy okos, szelíd, liberális, humanista szavakkal, érvekkel próbálnák meg meggyőzni a túlnyomó többséget arról, hogy az ő elképzeléseik jobbak, nem.

A kisebbség azzal operál, hogy a sajátjával nem megegyező véleményt kirekeszti, az már nem is vélemény, hanem szar. Sőt, nagybetűsen: SZAR.

Innen pedig sima ügy, aki szart eszik, az egy idióta, azzal minek foglalkozni, minek megpróbálni megérteni, hogy miért is vagy lassan már 80%-ban szarral körülvéve (ha már te is elmenekültél innen, mint a Vincentek, akkor elnézést), és a leglényegesebbet, hogy ez a lassan már rasszistának is nevezhető antipopulizmus számolta fel nálunk az esélyét is annak, hogy 10-15 éven belül itt érdemi baloldali erő megjelenhessen.

annamanna 2015.09.29. 08:45:39

@maroz: ez most lehet, hogy valami vicc, de sajnos nem értem. Mi az identitásod, vagy önazonosságod, amit porba tiprok?

"És ha még én sem tudok, akkor hogyan fog tudni egy szír, vagy egy afgán?"

Hogyan integrálódott ide egy szlovén Rogán, egy zsidó (abból sok van, nem emelek ki példát), egy cigány Daróczi, egy örmény Voith vagy Pongrátz, egy bolgár Birka, egy osztrák Haynau "Ezután Hajóson szerzett birtokán élte a békés földbirtokos életét, s a helyiek kedélyesen csak Hajnónak nevezték" vagy Ripoff Raszkolnyikov www.youtube.com/watch?v=HgwypQ_9_DE és így tovább?

Az integráció kulcskérdése általában a munka. Az tud beilleszkedni egy új közösségbe, aki dolgozik.

Aki nagyon nem bír, ott érdemes megvizsgálni a munkához való hozzáállást.

2015.09.29. 09:36:05

@annamanna: "Ha pedig egymástól megköveteljük, a vécésnénitől a miniszterelnökig, hogy tartsuk be a megállapodásokat, szabályokat, törvényeket, akkor a migránsoktól is meg kell követelni az alkalmazkodást, lojalitást. "

Úgy látom, nem tűnt fel, hogy megkövetelték tőlük a szabályok, törvények betartását, igaz, csak a legalapvetőbbekét, de sajnos még az sem sikerült. Ezek után a te megoldásod, hogy követeljünk még többet, olyat, amit az "őslakosság" egy részének se sikerül teljesíteni (szakmát, nyelvet tanulni), azt majd nyilván betartják. Csak meg kell kérni őket, hogy szíveskedjenek néhány évre befáradni egy zárt táborba (ami persze úgy lesz zárt, hogy nem lesz kerítése, mert a kerítés csúnya dolog), aztán ha megvan az iskola, megvan a nyelvtudás plusz még be is illeszkedett egy olyan világba, amiről semmit nem tud, mert ugye attól el van különítve egy zárt táborban, akkor már nyugodtan kijöhet. És szerinted erre a lehetőségre a migránsok az alábbi két válasz valamelyikét adják majd:

A: Tessék megmutatni, hol az a zárt tábor, már megyek is!

B: Ó elnézést, nem tudtam, hogy itt ezek a követelmények, bocsánat, hogy kellemetlenséget okoztam, már indulok is vissza Ázsiába.

A kerítésépítők és közted annyi a különbség (azon túl, hogy a kerrítésépítők nem élnek valami szürreális álomvilágban), hogy szerinted nekünk kellene a saját pénzünkből és a saját erőforrásainkból szakmára és nyelvekre tanítani Ázsiát ás Afrikát (miközben erre a sajátjaink is igencsak rászorulnának), a kerítésépítők szerint meg tanuljanak otthon szakmát és nyelveket, aztán ha minden feltételt teljesítenek, akkor legálisan idejöhetnek.

Szindbad 2015.09.29. 10:16:37

@maroz: Egen, az gyakran vita tárgya, hogy a humánum, az ártatlanok védelme univerzális érték-e.

maroz 2015.09.29. 10:19:49

@annamanna: "Mi az identitásod, vagy önazonosságod, amit porba tiprok? "

De hát beskatulyáztál, nem? Erdélyi! ;)

Miért nem kérdeztél inkább? Én is egy kibaszott tárgy lennék, afféle hipóba esett homoki nigger, akinek te megmondod, hogy ki, megmondod, hogy mit tegyen, hogy hogyan érezzen, és ha nem úgy, akkor menjen vissza az anyja picsájába, mert valószínűleg már gyárilag elbaszták?

Hogyan integrálódjak én hozzád, amikor nem embernek, hanem tárgynak tekintesz? Vagy fejőstehénnek. Kössél be az istállóba, fejjél meg naponta, utána add el a húsom és a bőröm, mert van hatalmad, de könyörgöm, nekem ne beszélj integrációról, mert elapad a tejem!

maroz 2015.09.29. 10:36:40

@Szindbad: Igen, és ez egy roppant érdekes vita.

Ami engem megfogott benne az az, hogy vannak ugyan a humánumot, tehát az embert védő írott normáink, vannak azok az úgynevezett nyugati értékek, de ezekhez még a nyugatiak sem ragaszkodnak, ezek még ott sem érvényesülnek, így amikor a hazai nyugatos elitfrakciók a mi megnyilvánulásainkat vizsgálják morálisan, akkor nem a nyugati gyakorlathoz, nem az ott interiorizált és komolyan vett értékekhez mérik, hanem egy olyan ideálhoz, ami ott sem létezik, és sokak véleménye szerint a centrumországok nem is nagyon ambicionálják ennek az ideálnak az elérését.

A nyugati, mainstream megközelítés a humánumot, a méltóságot a jog irányából óhajtaná megadni, úgy tesz, mint ha a jogintézmények és a kinyilvánított egyenlő jog már önmagában megoldás lenne a méltóságra, és görcsösen eltekint attól, hogy valójában milliók és milliók vannak kirekesztve ebből a normatív egyenlő jogból és méltóságból, mert semmi erőforrással nem rendelkeznek ahhoz, hogy a jogaikkal élhessenek.

Tehát a morális kérdés az, hogy ez a fajta, nyugati interpretációja a humánumnak és az emberségnek vajon közelebb visz-e ahhoz, hogy tényleg egy humánusabb világban éljünk, vagy távolabb. Számomra erősen úgy tűnik, hogy az utóbbi, így sajnos szóvá kell tennem, hogy a nyugati értékek azért nem vállalhatóak ma Magyarországon, mert egyre jobban látszik az, hogy maguk a nyugatiak sem tartják semmire sem azokat, segget törölnek velük lépten-nyomon, majd utána dörzsölik a mi orrunk alá, megszégyenítően, érzitek, milyen büdös van körülöttetek?

gyalog.galopp 2015.09.29. 10:42:38

@maroz:

nem tudom megnyugtat-e, de nálam az erdélyinek nincs pejoratív értelmezése, mint ahogy a szabolcsinak se, de a belpesti sem a minőség non plusz ultrája.

Volt szerencsém egy kis faluba beköltözni, ahol néhány év után egy bácsi barátilag közölte, fasza gyerek vagyok, de akkor is csak egy gyüttment.
Én örültem, hogy fasza gyerek vagyok, aztán neki lett igaza, ahogy odagyüttem, hamarosan el is mentem. :)
Elmagyarázták nekem, hogy a gyüttmentség nem azt jelenti, hogy senkiházi, nem elutasítás, hanem tapasztalat. Nekik megvannak a saját köreik, ha úgy tetszik kasztjaik, amibe engem 1-2 év alatt nem tudnak behelyezni, nem tudják mit kezdjenek velem.
Ők félszavakból, metakommunikációból értik egymást ( még nem is tudják mit jelent a szó) az én kommunikációmat nem értik, nem ismerik.
Elmondták én 2o év múlva is gyüttment leszek, de a gyerekem, az má közülük való lesz.

annamanna 2015.09.29. 10:44:53

@maroz: kérdeztem.
azt válaszoltad, tehén vagy.
felőlem :)

@grundigg: 1. Jézus is így gondolta, pont, mint te: az ő tanítása, előírása, parancsai, követelményei olyannyira különböznének attól, amihez az emberek addig hozzászoktak, hogy inkább el sem mondta őket!!!

2. "sajátjaink is rászorulnak". Milyen sajátjaink? A sajátjaink szakmát és nyelvet tanulnak, érettségit, diplomát szereznek.

3. Iszonyatosan abnormális megkövetelni azt felnőtt emberektől, valóban, hogy ha egy országban akarnak élni, akkor értsék azt a nyelvet, amit ott beszélnek, tudják, hogy mit mondanak nekik és tudjanak rá válaszolni;
valamint legyen szakmájuk, amihez értenek;
valamint ismerjék valamennyire azt az országot, ahol az életüket le szeretnék élni.

Ezek elképesztő követelmények, igazad lehet, mindez TELJESÍTHETETLENÜL BRUTÁLIS.

4. mi a te megoldásod? kalasnyikov?

Szindbad 2015.09.29. 10:57:00

@maroz: Engem nem érdekel a nyugat humánum felfogása (meg más kultúráké sem), mert a végén még - hopp - találtam egy érvet a saját humánumom levetkőzéséhez.

maroz 2015.09.29. 11:00:21

@gyalog.galopp: Nem nyugtat meg, mert én pontosan azt várnám el, hogy pejoratívakat mondj az erdélyiekről! Különösen a kolozsváriakról! Puhapöcsű lúzerek, mi mindig jobbak voltunk nálunk, a lábunk nyomába is csak tisztelettel léphettek! Most meséljek arról, hogy a kolozsvári csajok állandóan nálunk lógtak? Ehh, erdélyiek, ugyan már, csicskának, esetleg, ha szépen kérik! ;)

maroz 2015.09.29. 11:05:45

@Szindbad: Attól tartok, hogy tévedsz amikor úgy véled, hogy az a tudás, ami a te fejedben van a humánumról az valami bennszülött tudás lenne.

De hátha mégis.

Mit mond a te humánumod erről a bizonyos egyenlő jog / egyenlőtlen hozzáférés dilemmáról? Arról, hogy a társadalmunk jelentős hányada nem tud élni a jogaival, mert nincsenek eszközei? Mennyire tartod te humánusnak azt, hogy kitesznek egy csokit a polcra, majd vigyorogva mondják a képembe a poént: nincs kéz, nincs csoki?

Hogy lehet ezt valami privát morállal feloldani?

Szindbad 2015.09.29. 11:43:30

@maroz: Itt csak egy összehasonlítással tudok élni. Egy liberális demokráciát (ahol deklarált cél az igazságtalanságok csökkentése) összehasonlítva egy autokrata rendszerrel, akár csak az igazságtalanságok mértékének tekintetében, a privát morálom szerint az előbbi kerül ki győztesen. (A valóság persze más, de én sohasem tudok támogatni egy autokrata rendszert, már csak ezért sem.)

Egy liberális demokrácia, ha jól működik, érték teremtődik. Anyagi, kulturális, morális értelemben is. Átvitt értelemben is, kulturális és morális épületek épülnek. A PC pl. ilyen vívmány. Persze kurva törékeny, könnyen lerombolható, ezekre vigyázni kellene, mint egy műemlékre.

És akkor jön egy erő, és ezeket lerombolja. Nem szép látvány. És miért rombolja le? Mert nem látja, nem gondolja értéknek. Mint ahogy az ISIS Moszulban.

gyalog.galopp 2015.09.29. 12:02:04

@Szindbad:

Az még eszedbe se jutott, hogy az ISIS-t a liberális demokrácia szülte?
Mert ugye a gonosz diktátornak eszébe se jutott a rombolás, mivel nem hülye a saját fészkét feldúlni, ilyesmit csak idegenek tesznek.

maroz 2015.09.29. 13:10:31

@Szindbad: Arra nem tértél ki, hogy ez a vívmány nem működik. Ne a vélt liberális demokráciát hasonlítsd össze egy vélt autokráciával, hanem nézd meg, hogy a liberális demokrácia értékeihez egy adott társadalmon belül kik férhetnek hozzá és kik nem.

Nézzük a PC-t. Az azt mondja, hogy a kriplit nem szabad kriplinek nevezni, hanem kihívásokkal küzdőnek. Mi ezzel a deklarált célja? Az, hogy azáltal, hogy a kulturális kényszereknek engedelmeskedve szépen, eufemisztikusan szólunk egy problémáról azzal szinte már meg is oldottuk. A liberális valóságinterpretáció szerint ugyanis a kriplinek a legnagyobb baja az, hogy lekriplizik.

Ez a téves valóságinterpretáció onnan jön, hogy a liberális ideológia egy csoportideológia, amelynek egy kifejezetten jómódban élő, elitközeli réteg a hordozója. Őt tényleg csak olyan hátrányok érik, amelyek tipikusan kulturálisak: neki ne mondják azt, hogy kripli, mert ezzel neki érzelmi kárt okoznak! Sőt, ennek van egy kollektív változata is: senki semmilyen fórumon ne mondhassa azt, hogy kripli, mert ez is érzelmi kárt okoz a liberálisnak!

Miközben a jómódja miatt valójában fogalma sincs arról, hogy a nála kevésbé jómódú kripliket mi is zavar igazán. Még csak meghallani sem akarja azt, hogy egy kriplit nem feltétlenül az zavar, ha kriplinek nevezik, hanem sokkal jobban zavarja az, hogy ki van rekesztve a társadalomból. És azért van kirekesztve, mert a társadalom a gazdaságosság, a növekedés, a hatékonyság és egyéb neoliberális érték mentén szerveződik, miközben a humánum ívesen le van szarva. A kripli is, és a liberális is leszarja, és ezt a leszarást kompenzálja a PC-vel, ami lényegében arról szól, hogy a liberális milyen önképet szeretne magáról terjeszteni.

Tehát amíg napnál világosabb, hogy a liberális demokrácia "vívmányai" csak egy szűk réteg számára elérhetőek, és abból a többség ki van rekesztve, addig igen nehéz jónak elgondolnom egy ilyen rendszert, és ezen az sem segít, ha hozzágondolok egy fiktív autoritert.

maroz 2015.09.29. 13:15:03

@gyalog.galopp: Azok azok, akik olyan ősi, arab fegyverekkel harcolnak, mint a Hummer? ;)

Ma olvastam, hogy egy szaud-arábiai hazugságot amerikai píárosok tettek elfogadhatóbbá a fejlettnyugat számára is.

Ha az ember jobban beleássa magát mindig kiderül, hogy az egész nem más, mint unalmas tőkeügyletek sorozata.

2015.09.29. 13:25:25

@annamanna:

3. Ha valaki az egy métert sem tudja átugrani, sőt nem is akarja, egyáltalán nagy ívben tesz arra, hogy te mit akarsz vele átugráltatni, akkor nem biztos, hogy a legjobb módszer, ha két méterre emeled a lécet. Nem azért, mert a két méter brutális, abnormális vagy teljesíthetetlen, hanem mert nem fogod elérni vele a célod. És ha nem fogja átugrani a két métert sem, akkor mit csinálsz velük? Elénekled nekik az Illés együttes slágerét, és megkéred őket, hogy fáradjanak haza?

4. Nekem nincs megoldásom. Sajnos ettől a tied sem lesz jobb.

gyalog.galopp 2015.09.29. 13:59:57

@maroz:

Pejoratív véleményekkel nem tudok szolgálni, de ha a saját tapasztalataimat mondanám el, hát az se lenne szívderítő.
Sok negatív élmény ellenére nálam egyetlen pozitív élmény mindent törölt.
A 2004-es választás előtt beszélem egy Brassó környékéről itt segédmunkáskodó fiatalemberrel.
Elmondta, hogy az ő otthona ott van, a családjával, feleségével gyerekeivel, ő ott őrzi a magyarságát a kultúránkat. Nagyon várja a választás eredményét, mert már szeretné tudni kicsoda ő, hová tartozik. A román rendőr utálja, a magyar rendőr undorral veszi át az útlevelét , amikor igazoltatja....

A választás után már nem találkoztam vele, azóta ég a pofámról a bőr , ha rá gondolok.

Minden ember migráns, ha kilép a saját háza küszöbén és egy másik házba lép be.

maroz 2015.09.29. 14:12:45

@gyalog.galopp: Nekem, a legfogékonyabb éveimben az identitásom szerves része volt az, hogy a Királyhágón túl mindenki csak rosszabb lehet, mint mi. ;)

És tudod mi az érdekes? Hogy ez nem csak magyar-magyar viszonyban volt így, hanem román-román viszonyban is! Aki a világ közepén él, az úgy fog gondolkodni, ahogyan a többi ott élő gondolkodik. Hallottál Nagy Endréről? ;)

Szóval csak azt szerettem volna mindezekkel elmondani valahogyan annamannának, hogy ez az integráció keményebb dió ám, mint amilyennek számára tűnik.

Robinzon Kurzor 2015.09.29. 20:56:13

@Szindbad: " a menekülthelyzetre adott reakciójuk vízválasztó volt, innen nem nagyon látok visszatérési lehetőséget"

Szerintem ennek a jelenségnek az intenzitása még Orbánt is meglepte.

Ez a migráncs-válság már rég mögöttünk lesz, amikor még mindig ezek az élmények fogják korlátozni az "árnyalt döntéshozatalt".

Robinzon Kurzor 2015.09.29. 21:37:38

@Holger Hartland:

Az eddig is feltűnt, hogy nem értünk egyet.
Nem is akarlak meggyőzni.

Azt a momentumot keresem, ahol nálad ez a migráncs-probléma átment olyan "majdnem háborúba", ami miatt Orbán most már ellophat-szétkúrhat mindent, ez végső soron mégsem érdekes.

Jean Sol Partre 2015.09.29. 22:32:45

@maroz: félreértés van. Szerintem érveltem én eleget, és az idézetet sem minősítésnek szántam. Az idézet csak egy példázat arra, hogy nem feltétlenül igazolja a nagy támogatás egy dolog helyességét.
Abból a szempontból, hogy amit a kormány tesz az jó-e vagy sem, eredményes-e vagy sem (a probléma megoldását tekintve), semmit nem számít, hogy az embereknek tetszik-e vagy sem. Különösen nem számít egy akkora propagandagépezettel a hátuk mögött. Az látszik, hogy a propaganda sikeres, de más következtetést ebből le nem vonhatunk.

Jean Sol Partre 2015.09.29. 22:40:57

@maroz: nehéz kérdés ez. Sok mindenben egyetértek, de megjegyezném, hogy a nyugatiak sokkal szívesebben betartanák ezeket az értékeket. De mindíg jön valami provokátor, aki vagányan beleszarik a ventillátorba, amivel elbűvöli az ingatagokat.

A társadalmi feszültségek és problémák megértéséhez sokat kell tanulni, gondolkodni, és mindíg van egy réteg, amelyik kapva kap a kényelmesebb megoldásért. Lapos has napi 5 perc csokievéssel, vagy a sanyarú sorsom megértése azzal, hogy valaki másra kenem, mindegy, szeretjük, ha nem kell küszködni a megoldásért.
Nyugaton nagyon sokan tudják, hogy a lapos hasért diétázni és tornázni kell, de ha valaki meggyőzően érvel a Norbi Update mellett, azért könnyen elcsábulnak.
No meg persze bármikor, ha anyagi érdekük fűződik a dologhoz.

Jean Sol Partre 2015.09.29. 22:42:07

@maroz: oh, azok a kolozsvári csajok...

Jean Sol Partre 2015.09.29. 22:46:30

@maroz: ez csak egy réteg, amiben igazad van. De azért a nálunk boldogabb országokban rengeteg kriplit látsz az utcán, nem azért, mert ott több van, hanem mert nagyon igyekeznek azon is, hogy ne csak tapintatosak legyünk velük, hanem élni is tudjanak.

Tökéletesség nincs a földön, elhajlások is vannak, túlzásba lehet vinni a PC-t is meg sok minden mást is, de én nem azt látom, hogy ezek hatalmasodnának el a normális dolgok felett. Ideig óráig felkaphatunk pár marhaságot, de alapvetően győzni szokott a józan ész.

annamanna 2015.09.30. 05:14:33

@grundigg: Hát pedig nagyon sajnálom, de ennek

napimigrans.com/megdobbento-video-egy-arabul-beszelo-europai-no-beszamoloja-a-magyarorszagi-migransokrol-3/

meg ennek nemzeti.net/l.php?u=3453274

Nincs más megoldása.
A németek gyorsan össze is kapták magukat, és nagyjából azt csinálják, amit írtam:

index.hu/kulfold/2015/09/29/nemetorszag_menekultek_integracio_tamogatas_kiutasitas/

A szimpla visszatoloncolás nem ilyen jó megoldás: index.hu/kulfold/2015/09/29/europa_menekultek_kitoloncolas_afganisztan_sziria_frontex/#

Alapvetően szerintem nem annak kell latba esnie, hogy ki honnan jött, hanem hogy mennyire becsüli meg azt, hogy az EU-ban lehet.
Akivel csak baj van, aki nem hajlandó együttműködni, tanulni, beilleszkedni, azt kellene kiutasítani.

Amit írtam, az egyáltalán nem eltúlzott követelmény.

"Elénekled nekik az Illés együttes slágerét, és megkéred őket, hogy fáradjanak haza?"

Amint látod, az EU-s országok megoldják a kitoloncolást.

Franciaország is összefogdosott és visszahajigált 10 ezer cigányt Romániába.

Teljesen normális követelmény, hogy aki nem beszéli a nyelvet, nem akar dolgozni, nem hajlandó beilleszkedni a társadalomba, annak semmi keresnivalója egy másik országban; még a saját hazájában sincs sok keresnivalója, nemhogy máshol.

Az életben vannak követelmények, kötelezettségek, amiket teljesíteni kell ahhoz, hogy valaki jogosultságokhoz jusson.
Az nem fenntartható rendszer, ha a követelményeket eltöröljük, és csak a jogosultságokat hagyjuk meg.
Persze fordítva sem fenntartható a rendszer; a két oldalnak egyensúlyban kell maradnia, hogy ne boruljon az egész.
Az sem fenntartható, ha a társadalom egyik része csak a jogosultságokból részesül, a másiknak meg csak a követelmények jutnak. Az ilyen rendszer is előbb-utóbb összeomlik.

Vagy ez az egyenlőtlenség milyen már:

scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/12027780_1004164056281887_6967851403711877263_n.jpg?oh=549123cd89169d76cb56ff568e2cf17a&oe=56889F5F

Hát bocs. És akkor még az is teljesíthetetlenül nehéz, hogy megtanuljon egy európai nyelvet, szakmát szerezzen és legyen némi országismerete?

Nem muszáj itt lenni, lehet hazafelé is tolatni.

maroz 2015.09.30. 10:27:59

@Jean Sol Partre: Értem az álláspontod, nekem a megközelítéseddel és a kifejtéseddel volt elsődlegesen bajom.

Az "együnk szart" toposz helyett én inkább úgy közelíteném meg, hogy [egyenlőség értéke] a sajátomtól eltérő vélemény, tudás nem szar, hanem csupán csak egy másmilyen vélemény, tudás, de ugyanolyan legitim, mint a sajátom.

Szomorúan megállapítom, hogy ma a sajátomtól eltérő véleményt, tudást a társadalom többsége osztja.

Azt te is nagyon jól látod, hogy ez a vélemény, ez a tudás nem a polgár fejében született meg, hanem valahogyan odakerült. Említed a propagandát, amiben igazad van, de ugyanakkor ne feledd el azt sem, hogy ugyanezt a propagandát, mint eszközt jónak, elfogadhatónak, tolerálhatónak tartod akkor, ha az egy olyan ügy mellett kardoskodik, amivel egyetértesz.

Tehát a propagandát kár lenne túlhangsúlyozni, hanem inkább az egészet kéne vizsgálni, azt, hogy hogyan, miként, milyen tényezők hatására lett ma ez a többségi vélemény, tudás olyan, amilyen. Alaposan, kritikusan.

És persze ennek a vizsgálatnak a során érdemes arra is figyelemmel lenni [szolidaritás értéke], hogy a tudás és a lét igen erős kölcsönhatásban áll egymással, így méltatlan lenne a polgárt hibáztatni és lenézni azért, mert "szar" véleménye, tudása van. Meg kell nézni, hogy mennyire volt ez az értékválasztás a részéről tudatos, reflektált és átgondolt döntés, és mennyire a létvalósága kényszere.

Amíg ezzel nem végez az ember nem nagyon tud eljutni oda sem, hogy oké, de ha nem tetszik, és ez a nemtetszés frusztrál engem, akkor mit tehetnék ellene?

Szóval ilyesmire gondoltam, amikor ezen a szarozáson kicsit kiakadtam, tehát nem a véleményed az, amit nehezen tudok elfogadni, hanem a keretezésed, amelyikbe a véleményedet raktad.

maroz 2015.09.30. 10:36:17

@Jean Sol Partre: "de megjegyezném, hogy a nyugatiak sokkal szívesebben betartanák ezeket az értékeket"

Nézzük, hogy az egyik igen nagy nyugati, iszonyú pénzekkel gazdálkodó vállalkozás hogyan tartja be ezeket a bizonyos értékeket:

www.telekom.hu/otthoni/lakossagi/segitunk/hibabejelentes/internet

"Ha a hibaelhárítási lépések után is tapasztalható az internet-szolgáltatás hibája, kérjük, hogy jelezd észrevételedet a 1412-es telefonszámunkon (4.1. menüpontban), ahol munkatársaink azonnal elindítják a probléma kivizsgálását.

Természetesen e-mailben is bejelentheted a meghibásodást. Ebben az esetben 1-3 napon belül felvesszük veled a kapcsolatot."

Hát így. Nyugati érték, nyugati cég, tehát minden logika szerint elvárhatnám, hogy ne legyen szakadék az érték és a gyakorlat között, és akkor tessék! Ha ez a nyugati értékkövetés, akkor tényleg cefetül nagy bajban van a Nyugat. ;)

maroz 2015.09.30. 10:49:09

@Jean Sol Partre: Persze, mert ott több a pénz. Centrum-félperiféria-periféria.

Amúgy meg ez Magyarországon is érvényesül. Egy kerekesszékes Budapesten még csak-csak, de az én falumban ki se jöhet a házából. A 2014-es őszi kijelöltképviselő-legitimációs szertartáson a választókörzetemhez tartozó szavazóhelyiség bejáratához a fejlettnyugati előírásoknak megfelelően kitették a szőrösdeszkából ácsolt, leginkább hágatóra emlékeztető förmedvényt, hogy a kerekesszékes polgár majd azon, csak éppen az csúfította el még jobban ezt a képet, hogy az épülethez nem vezet járda. Jó alföldi fosóhomok, amiben még biciklizni is kihívás, nem hogy kerekesszékezni. Ja, amúgy az épület hétköznapokon óvoda.

Szóval nem szimbolán kéne játszani, hanem úgy elosztani a közöst, hogy legalább egy kibaszott járda jusson vidékre is, és ne csak a közeli megyeszékhely főterére milliárdokba kerülő díszburkolat, kétévente felújítva, szökőkútasítva, annyi dísznövénnyel, amennyinek a fenntartása többe fáj, mint egy kisebb afrikai ország egész éves költségvetése. Na, ezt, az elosztásról szóló vitát akarja az a mocsok fejlettnyugat elnyomni bármi áron, és ennek az elnyomásnak az egyik eszköze az, hogy minden ilyen vitát azon percen átkereteznek ideológiai, kulturális vitává, bármivé, csak az elosztás szóba ne kerülhessen. Ezt pedig baloldalról elég nehéz követni, nekem nem is megy, és egyre erősebb a meggyőződésem, hogy nem bennem van a hiba. :)

Jean Sol Partre 2015.09.30. 10:50:53

@maroz: nem volt ugyan idézőjel, de ez egy mondás, így ahogy van, "szar"-al. Nem arról szól, hogy amire mondják, az szar.

A propaganda az egy dolog, én élesen megkülönböztetném a felvilágosítástól. A propagandát aéapvetően elítélem, bárki is csinálja. A felvilágosítás viszont fontos és hasznos.
A különbség a kettő között pedig pont az, hogy érvelek-e, illetve hogy hogyan.

Ma szervezett népbutítás folyik, konkrét hazugságokkal, hamisításokkal és elhallgatásokkal, az érveket pedig már régesrég száműzték a politikai (és általában mindenféle) vitákból. Ez a baj, propaganda és uszítás van minden oldalról.

Jean Sol Partre 2015.09.30. 10:52:23

@maroz: tévedés, ez egy magyar cég. Nyugati felmenőkkel, de a cég és az alkalmazottak, valamint a jogszabályi környezet igencsak magyar. Nyugaton vannak értékek, nálunk meg nincs értékkövetés.

Jean Sol Partre 2015.09.30. 10:56:41

@maroz: "Na, ezt, az elosztásról szóló vitát akarja az a mocsok fejlettnyugat elnyomni bármi áron, és ennek az elnyomásnak az egyik eszköze az, hogy minden ilyen vitát azon percen átkereteznek ideológiai, kulturális vitává, bármivé, csak az elosztás szóba ne kerülhessen"

ezt nem értem. mikor és hogy szól bele a nyugat abba, hogy mi hogyan osztjuk el a pénzt?

maroz 2015.09.30. 11:33:32

@Jean Sol Partre: A DT a tulajdonos. Övé a hatalom. Akkora, hogy azzal egy ennyire semmi problémát ha akarna, megoldhatna.

Gondold el ezt kicsiben: van egy cégem és mondjuk Egerben ez a cég bejegyeztet egy másik céget, amelyiknek az én cégem 84%-ban a tulajdonosa. A cég vezetői azt csinálnak, amit én mondok, ez gondolom belátható.

Namost. Ha ez az egri cég sumákol, akkor mennyire védhető az morálisan, hogy a tulajdonos ugyan én vagyok, de nem érdekel, mert a vezetők és alkalmazottak csinálják? És közben verem a mellem, hogy a saját anyacégem bezzeg milyen tisztességes!

A Magyar Telekommal a DT kábé azt csinál, amit akar, egyetlen szempont létezik: hogy hozza a profitot. Te találkoztál olyan nyugati értékmozgalmakkal, amelyek azért tüntetnek, hogy a nagy nyugati cégek a leányaiknál is tartsák magukat a nagy, nyugati értékekhez?

De most komolyan, olyan borzasztó elvárás az, hogy egy nagyon nagy nyugati cég hazai leánya legalább a látszat szintjén kövesse a nyugati értékeket? Vagy a nyugati értékek olyanok, hogy azt még a nyugatinak sem kell követnie, ha Hegyeshalomnál átlépte a határt? De hát milyen érték már ez?

És olyan nagy elvárás az, hogy a kisember, akit sért az, hogy egy ekkora nyugati behemót hátránnyal sújtja kezdhessen érdemben is valamit az igazságérzetével? Az igazságosság nem nyugati érték?

maroz 2015.09.30. 11:45:43

@Jean Sol Partre: Legalább 1982 óta, folyamatosan. ;)

A transzferek elosztása pont annyira kötött, hogy abból értelmes dolgot csak keveset lehessen megvalósítani, és azoknak is olyasmiknek kell lenniük érdemben, ami a külföldi tőke hazai érdekeit szolgálja.

Hazai forrás pedig nincs, hiszen egy olyan világhelyzetet hozott létre a '90-es évek környékétől a neoliberális fordulat, amiben a kis országok kénytelenek voltak egymással versenyezve lebontani mindent, ami közös és a közügyeket individuális problémákká, magánügyekké tenni, a forrásokat pedig átengedni a tőkének. Ma az a helyzet, hogy az Audi az Unió, tehát a mi közös bankunktól szinte ingyen kap hitelt, miközben mi, államként csak kurvadrágán, tehát az Audi lesz az, aki idehozza a technológiáját, amit a mi bankunktól kapott kedvező hitelből finanszíroz, eléri, hogy a megtermelt profitjából csak alig valamennyit vonjunk el, a többségét hazaküldi Alsó-Szászországba, ahol is az Audi egyik 20%-os tulajdonosa, maga Alsó-Szászország abból osztalékot kap, és ebből a pénzből már tényleg tud egy jobb államot működtetni, mint a miénk, aztán ennek mi itt örülünk, dicsérjük a németet, hogy milyen ügyes, milyen okos, milyen szorgalmas.

Miközben persze kerülgetjük a tócsákat és mérgelődünk, hogy miért is nem húztunk gumicsizmát, ha már a póstára indultunk ilyen őszi zegernyében.

Jean Sol Partre 2015.09.30. 11:50:17

@maroz: nem nagyon értem, miért akarod mindenképp kívülállókra tolni a felelősséget. Én most multinál dolgozom, itt igenis van értéktranszfer, rengeteg dolog pont úgy megy, ahogy kint az anyavállalatnál. És ha a megrendelő is nyugati, akkor a leszállított minőség is az. De ha "keletre" dolgozunk, akkor alkalmazkodunk a megrendelő "igényeihez" és ha neki a rosszabb is megfelel, rosszabbat kap. Ez van, a telekomnál is magyar főnökök vannak, magyar dolgozókkal és főként magyar ügyfelekkel.
A cég versenyhátrányba kerülne a magyar piacon, ha a DT otthoni követelményeivel dolgozna nálunk. Itt korrupció van, politikai befolyásolás, frusztrált dolgozók, manipulált piac és az érdekérvényesítésben járatlan ügyfelek. És a nagy részét mi intéztük magunknak.

Nagyon jól látszott 90 után, hogy az ország elkezdett kivirulni, az emberek egyre lelkesebbek, kedvesebbek, nyitottabbak lettek, a rendőrök segítőkészebbek és így tovább. Aztán ahogy a politika kezdte megint megfojtani az értékeket, ahogy elkezdte polarizálni a társadalmat, szépen hanyatlottunk vissza a posványba, frusztráció, pesszimizmus, rosszkedv, agresszió. Érzésem szerint ma az ország hangulata, beleértve a félelmeket a hatalommal szemben, a nyolcvanas évek elejéhez hasonlítható, és a tendencia a romlás felé mutat.

Jean Sol Partre 2015.09.30. 11:51:42

@maroz: ez egyik sem, sima bullshit

Jean Sol Partre 2015.09.30. 11:58:37

@maroz: "A transzferek elosztása pont annyira kötött, hogy abból értelmes dolgot csak keveset lehessen megvalósítani, és azoknak is olyasmiknek kell lenniük érdemben, ami a külföldi tőke hazai érdekeit szolgálja. "

ez igaz, de ettől még tudnánk igényes minőségi projekteket csinálni, ha erre lenne igény és a pénz maradékát nem lopnák el a kedves vezetők.

Szerintem a nyugatot nagyon sok mindenért lehet jogosan kritizálni, de még mindíg sokkal többet tesz értünk, mint amennyit mi magunk magunkért. Én meg a gyerekeimnél is nehezen viselem, ha másra próbálják hárítani a saját felelősségüket.

maroz 2015.09.30. 14:27:53

@Jean Sol Partre: "A cég versenyhátrányba kerülne a magyar piacon, ha a DT otthoni követelményeivel dolgozna nálunk."

Tehát egy nyugati céget Európa fészkes közepétől nem messze már fel is szabadítjuk az értékek béklyója alól?

Az Audinak, amelyik nálunk a téhez hasonlóan nagy spíler Alsó-Szászország 20%-ban a tulajdonosa. Hogy tűrhetik el azt az alsószászok, hogy az államuk a pénzüket úgy forgassa államkapitalistaként, hogy ennek során Európában (mondom: Európában, mondom: értékközösségben, abban a telibaszott nagy közösben, amelynek elvileg mi is részesei vagyunk), európai polgároknak hátrányt okozzanak? Ráadásul súlyos, akár az életkilátásaikat is rontó hátrányt?

És akkor ugyanez: hogy tűrheti el a német állam, amelyik a DT-nek 31%-ban tulajdonosa azt, hogy úgyszintén Európában, egy, a némettel elvileg egyenlő jogú (értékek, mi? ;)) európai polgárt a tulajdonát képező vállalat átbasszon?

Engem ez a diszkrepancia, ez az ellentmondás basz fel nagyon. Egyfelől megy a bullshit az egyesült európáról, a nyugati értékekről, másfelől pedig még tapsolunk is annak, és magunkat hibáztatjuk azért, mert a német állam egyik vállalkozása minket ilyen aljas módon, azokra a drágalátos európai értékekre ívesen szarva kezel?

A civil bevonódást '90 után a nyugat ölte meg. Erről van pár nagyon jó elemzés, hadd ajánljak egyet közülük:

fordulat.net/pdf/21/F21_Gille.pdf

"Nancy Fraser és más baloldali szerzők is kifejtették – még ha kevésbé ítélkező módon is – azt a véleményüket, hogy 1989 egy kihagyott lehetőség volt az új progresszív politikák számára. Elemzésükből azonban hiányzik a Nyugat azon szerepének a felismerése, amelynek során az 1989-es események főszereplőit „megszelídítették”, és beterelték
őket az utcákról a civil szervezetek egyre kényelmesebb irodáiba (Lipshutz 1996; Mendelson és Glenn 2002; Wedel 1998; Olivo 2001). A politika ilyen értelemben vett professzionalizálásának a legerőteljesebb befolyásolási szándéka az amerikai külügyminisztérium
(Lipschutz 1996), valamint az Európai Közösség (a mai EU) részéről jelentkezett. "

Hoppá, hoppá, nahát, hová is tűntek a kilencvenes évek elején a lelkes emberek az utcákról, terekről, kocsmákból? Megmondták nekünk, hogy ezt a civilkedést hogyan kell csinálni, és akadt bőven jelentkező ezekre a szerepekre.

Ma azért sincs érdemi civil (vatafakk ez a civil, ugyebár) bevonódás, mert a centrumországok módiját követjük, intézményesítettük a civilkedést, és akkor innen csókoltatom a fejlettnyugati értékek számomra hazai csúcsmegtestesítőjét, a zuglói civil ház európai értelemben vette vezetőjét, a mindenkori doktordöménypétert. ;)

maroz 2015.09.30. 14:33:09

@Jean Sol Partre: Amúgy meg kivel szemben kerülne versenyhátrányba, és az pontosan hol fáj nekem? Nem, nincs Vodafone részvényem. Sem. ;)

Kérdés: támogatható-e az én morális felháborodásom azért, amit a té nálunk csinál? Helyes-e, hogy felháborodok? Ha igényelem, akkor ki lenne velem szolidáris? Hol keressem azokat a közös értékeket ma Magyarországon, amelyeknek a hordozói képesek lennének legalább mutatni némi szolidaritást irányomban?

Hol van ma Magyarországon az az elit, amelyik számára deklaráltan fontosak ezek a bizonyos értékek és eséllyel támogatnának engem, ha harcba szállok az igazságtalanság ellen?

Hol vannak ma Magyarországon azoknak a bizonyos nyugati értékeknek a hordozói? Hol keressem őket? :)

maroz 2015.09.30. 14:36:05

@Jean Sol Partre: Muszáj ellopják, tudod, erről már beszélgettünk: a transzfer egyik funkciója pont az, hogy a megfelelő emberek ellophatják. ;)

Jean Sol Partre 2015.09.30. 14:42:55

@maroz: persze, támogatható, érthető a felháborodásod és helyes is, hogy felháborodsz. Én akár szolidáris is leszek (vagyok) veled és maximálisan egyetértek abban, hogy nincs olyan elitünk akiknek fontosak lennének ezek az értékek és harcba szállnának értük.

Mostanság kicsit zűrös az életem, de ha rendeződik akkor szívesen beszállok veled egy forradalomba :)

Jean Sol Partre 2015.09.30. 14:43:31

@maroz: azért lehetnének kevésbé mohók, a transzfer egy része másra lenne való.
süti beállítások módosítása