Kommentszűrés
’15 aug
27
11:21

Az ideológiák harcáról − Migráció és mi I.

Írta: Redakció

migrans.jpg

Migráció és mi címmel körkérdést és cikksorozatot indít a Mandiner: vezető magyar véleményformálókat kérdezünk meg arról, mit gondolnak az egyre forróbb témává váló migrációról és a kapcsolódó jelenségekről.

*

Az ideológiák harcáról

Csizmadia Ervin, a Méltányosság Politikaelemző Központ igazgatójának írása


A politika a világ egyik legnehezebben mozduló szférája. Nem csoda, hogy a világ egyik legnagyobb politológusa, a nemrégiben elhunyt Robert A. Dahl jó pár éve elbájolónak nevezte, hogy a politika ma is 19. századi módon próbál megoldani konfliktusokat. Holott ma éppenséggel 21. századi ideológiákra és konfliktuskezelési eljárásokra lenne szükségünk.

Minden tiszteletem Dahlé, de – véleményem szerint – nincs igaza. Sőt majdhogynem az ellenkezője az igaz: ha 19. századi ideológiáink lennének, sokkal jobban tudnánk reagálni kialakuló konfliktusainkra, többek között az egyre nagyobb méretű bevándorlási válságra. Miért? Mert érzékenyebbek lennénk az egyéni jogokon túli szempontokra is.

Csakhogy nem ilyen ideológiáink vannak; az állítólagos tolerancia korában az ideológiák és az ezek nevében egymás ócsárlására bármikor kész csoportok jóval zártabbak, mint korábban.

Napjaink ideológiái zártak. Két éve Kovács András Bálint remek cikket írt erről. A lényeget ragadta meg, amikor amerikai példán azt fejtegette, miért gondolja a liberális tábor hülyének, a konzervatív pedig erkölcstelennek  azokat, akik nem olyanok, mint ők. Szerintem valahol itt van a kutya elásva: a 21. század egyre kevésbé tud mit kezdeni az ideológiai mássággal – s most a világért sem akarom ide keverni az egyéb fajta másságokat.

Maradjunk annyiban, hogy a mi korunknak a „vérében van” a másik tábor, vagy a másik ember ideológiai, szellemi, erkölcsi lenézése és leminősítése. A liberálisok különösebb gondolkodás nélkül nacionalistának, maradinak, idegengyűlölőnek, a haladás kerékkötőinek minősítik a konzervatív értékek vallóit; a konzervatívok erkölcstelennek, ál-toleránsnak az egyéni szabadság, az emberi jogok és a progresszió képviselőit.

Az egyik esetben csak egy okos, a másikban csak egy erkölcsös lehet.

*

De ha azt hisszük, hogy ezek az egymásról alkotott vélemények könnyen megváltoztathatók, akkor nagyon tévedünk. Mégpedig azért nem könnyű (s talán nem is lehet) ezeken változtatni, mert nem pusztán pszichológiai vagy lelki beállítódásokról van szó. Ha azokról lenne, neveléssel, ráhatással, meggyőzéssel talán könnyebb lenne módosítani rajta. De semmi jelét nem látni, hogy ezeken bárki (legfőképp a nevelési-oktatási rendszer) változtatni akarna. Így tehát kénytelen vagyok megállapítani: távolról sem célszerű, ha magatartásbeli defektusoknak minősítjük őket. Helyesebb, ha azt mondjuk: ilyen társadalmat működtetünk; a 21. század elejének politikája olyan társadalmi struktúrát preferál, amelyben az emberek akkor érzik jól magukat, ha olykor végletesen  megkülönböztetik magukat másoktól. De ez még nem elég: nem elég, hogy „mások” vagyunk, a tőlünk eltérő értékeket vallókat csak úgy tudjuk szemlélni, mint ártó lényeket, akiket ki kell iktatni, marginalizálni kell, de mindenesetre nem tekinteni őket a „nemzet”, a „demokratikus közösség” stb. tagjának.

Ez azért is mellbevágó tapasztalat, mert állítólag a tolerancia korában élünk. Némi ellentmondásnak tűnik számomra, hogy az elmúlt tíz évben egetverően növekedett a nyíltan intoleráns emberek és nyilvános megnyilvánulások száma. Itt most intolerancián valami olyan attitűdöt értek, amely meg sem kísérel semmire magyarázatot keresni, hanem megelégszik a legbrutálisabb klisékkel (és persze személyre szóló diszkreditációval). Akármennyire is szeretnénk, ha egy toleráns társadalomban élnénk, ettől fényévekre vagyunk.

Lehetne méricskélni, hogy a társadalom mely csoportjai vannak távolabb, s melyek közelebb egy nyugodtabb, produktívabb, toleránsabb viselkedéshez. Itt is mindenki mondja a magáét. Ám a döntő tényező szerintem az, hogy pillanatnyilag a létező társadalmaknak talán nem is nagyon van szükségük toleranciára. Aminek az az oka, hogy valójában elég közel kerültünk ahhoz az állapothoz, amikor társadalmak helyett, inkább individuumok összességéről vagy egymás mellett élő s egymástól jól elkülönülő csoportok összességéről beszélhetünk.

Ezt lehet soha nem látott szabadságként, de – másfelől – a szabadság előli menekülésként is nevezni (hogy Erich Frommot is ideidézzem egy pillanatra.

Nekem nagyon úgy tűnik: az egyik legnagyobb különbség a Dahl által említett 19. század és a 21. között a szabadság értelmezésében áll. Kétszáz éve szó sem volt ilyen mértékben individualizált társadalmakról; a kor embere nem is nagyon tudta, hogy a szabadságot szinte kizárólag (mint ma) egyéni szabadságként kéne értelmeznie. Ráadásul a 19. századi liberálisok jelentős részben vallásosak, ezen kívül a kollektív értékek pártolói is voltak.

Roppant érdekes például elolvasni a néhai francia köztársasági elnök, Valerie Giscard D’Estaing könyvét; amelyben arról ír, hogy a francia forradalom utáni időszakban a szabadság fogalma egészen mást jelentett, mint ma.

*

Nem siránkozásképp mondom, csak a változást szeretném rögzíteni: ma a liberális oldal nem nagyon tud mit kezdeni a nem egyéni szabadsággal. Kérdezhetnénk persze: van-e nem egyéni szabadság ma is? Természetszerű, hogy van. A szabadság fogalma elvben ma sem írható le az egyéni szabadság fogalmával, de a 21. század liberalizmusa nehezen birkózik meg ezzel, pontosabban alig-alig. S nem is nagyon érdekli, ami túl van saját ideológiai határain.

Nem azt állítom persze, hogy a konzervatív vagy a nemzeti oldal sokkal perspektivikusabb vagy nyitottabb lenne. A nemzeti szuverenitás védelme természetesen egy legitim igény, de ezt is lehetne képviselni nyitottabban, nem olyan elidegenítően, ahogyan ezt Magyarországon csinálják.

S hogyan függ mindez össze a bevándorlással? Nyilvánvalóan úgy, hogy egy ennyire összetett problémával csak akkor lenne esélyünk megbirkózni, ha egy olyan helyzetben lennénk, amikor az egymásnak feszülő ideológiák nem ennyire zártak, hogy ne mondjam: dogmatikusak. Egyetértek azokkal, akik szerint egy ilyen válsághelyzetben szükség van azonnali döntésekre és azonnali cselekvésre. De van a dolgoknak egy másik szintje is, mégpedig a nem azonnali, a közösen kitalálható, közösen megtervezhető szint. Ezt viszont csak akkor tudjuk elérni, ha az ideológiák nem zárulnak magukba, ha a „hülyézés” és az „erkölcstelenezés” valamelyest enyhül.

Illúzióim ugyanakkor nincsenek, s azért nincsenek, mert – mint írtam – a 21. század társadalmaiban talán nincs is szükség arra, hogy másképpen intézzük a dolgainkat. Ha egyáltalán nem érdekel bennünket a másik tábor (vagy csak mint szidalmazásunk tárgya), akkor ugyan miért is akarnánk vele bármit is másképpen csinálni. 

Végső soron tehát a politika a 21. század elején nem tudja átrajzolni a felek egymásról alkotott véleményét, s ha netán szeretnénk is: nem tud „visszarajzolni” minket a 19. századba. Robert Dahl hatalmas politikatudós volt, de tévedett abban, hogy a mi korunk olyan lenne, mint az. Egyáltalán nem olyan. De nem is olyan, amilyennek az elmúlt 25 év hurráoptimista hevületében gondoltuk. Az ideológiák egyre zártabb küzdelméhez pedig – semmi kétség – a hátteret a szintén magukba záruló társadalmi csoportok adják. Azaz: mi.  

Címkék: liberalizmus konzervativizmus bevándorlás ideológia migráció menekültek menekültügy Csizmadia Ervin Migráció és mi

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr417737784

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

chrisred 2015.08.28. 12:11:33

@Csatos Bambi: A demokráciákban erre találták ki a népszavazás intézményét, hogy kiderüljön, a folyamatok tényleg az uniós polgárok akarata ellen történik. Mert Te nyilvánvalóan csak a saját nevedben beszélhetsz, és tiltakozhatsz is, persze.

_Epikurosz_ 2015.08.28. 12:20:48

a poszthoz: "az emberek akkor érzik jól magukat, ha olykor végletesen megkülönböztetik magukat másoktól. De ez még nem elég: nem elég, hogy „mások” vagyunk, a tőlünk eltérő értékeket vallókat csak úgy tudjuk szemlélni, mint ártó lényeket, akiket ki kell iktatni, marginalizálni kell, de mindenesetre nem tekinteni őket a „nemzet”, a „demokratikus közösség” stb. tagjának."

Csányi Vilmos megírta, hogy ez az emberi fajnak a csoportkohéziós ösztöne be van épülve az emberbe evolúciósan. Nem a mai politikai helyzet csinálja.

OFF (?): Két különböző kultúra egymás mellett élése esetén:
Nem ideológiáról van szó, hanem hogy ki akar beleszólni a másik ember életébe és mennyire. Ha a "mennyire"- ben nincs közmegegyezés, a "milyen legyen" sima irigykedést fog kiváltani, kognitív disszonanciával leöntve. Ha tudjuk, hogy mennyire, és kb. ugyanolyan mértékben minden csoportnál, akkor az emberek egyenrangúként fogják kezelni a választási lehetőségeiket, és jobban elfogadják, ha valaki a másikat választja - hiszen nem nyer vele semmit, csak személyes kényelmet. Az irigykedés lehetősége nem segít.

Nem segít, ha valaki kötelezve van a térítésre. Nem segít, ha valakinek kötelező felügyelnie a családtagjait, hogy helyesen viselkedjenek . Az sem segít, ha magának is tartania kell a besúgástól és a zabolátlan erőszaktól. Ez a folyamat, amit ki kéne venni abból, amire gondolok. Valamint beletenni a világi államot és tanítást. Van, ahol a tudományokat beletették, de ahol elharapózik a megvilágosodás-ismeretszerzés helyett az utánzás kötelezettsége, ott minden haladás elhal.

Hmm. Most már kezdem sejteni, miért záratta be Justinianus a filozófiai iskolákat, a konkrét vádakon és lehetőségelvételi célokon túl. Vicces, de ezen a pici tanszéken meglehetősen sok múlik.
Ahol ugyanez bele van applikálva a teológiába, ott persze nagyobb a tanszék, hiszen nem csak a bölcsességet szerető emberek mennek oda tanulni, hanem azok is, akiket a hatalom vonz. Ez tulajdonképpen koincidencia, hiszen ott van a filó a teológiába applikálva, ahol a teológia hatalommal jár együtt. A hatalom magába olvasztó ereje ez.

Na mindegy, csak filózgatok itt. :D

2015.08.28. 12:33:39

@bbjnick: A te zagyvaságod, minek válaszolnáll?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.28. 12:39:10

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Írtál egy kommentet kb. egy órája nekem címezve. Tényleg nem emlékszel már rá?:-D

2015.08.28. 12:41:00

@kewcheg: Két dolog: a skótok kurvára nem toleránsak. Az angolokkal sem, a bevándorlókkal sem. Ezt egy skót kollégámtól tudom. Van olyan város, ahová még ő sem mer ellátogatni, pedig skót...
De minél északabbra mégy, annél inkább ez a helyzet. Ebből a szempontból Londontól délre a legtoleránsabbak.

A dolgokat meg összemosod. A UK-ben mintegy egymillióan élnek muszlimok. Ezek java beilleszkedett, nyugati módon öltözködik, egy felesége van, és még alkoholt is fogyaszt. Mondanék néhány munkakört, ahol jelentős számban, a népesség arányához képest is, jelen vannak: rendőr, orvos, optikus, fogorvos, kereskedő, vendéglős, buszsofőr, taxis....
Van egy szűk réteg, amelyik "szélsőjobbra" tolódott, fundamentalista, és, minő érdekesség, a vallási vezetők által kirekesztett csoportokba tömörül.
Valahogy így leírva, hasonlít a keresztény vallású országok társadalomfelépítésére.....
Szélsőjobb, Ku-klux-klan....

2015.08.28. 12:42:35

@bbjnick: Emlékszem, sajna te nem tudod értelmezni. Csak a te állításaid vetettem össze .
Igen, görbe tükröt tartottam eléd, a saját ellentmondásaidat hiszed az én hibás érvelésemnek.

Tiszteltetem Brüsszelet 2015.08.28. 12:45:03

@Könnyen elkaptuk, uram!: Az orvosok és fogorvosok indiaiak, nem muszlimok.

Az USAban az orvosok 40%-a indiai származású(ami kb. azt jelenti hogy a szarabb állami kórházakban mindenki indiai.

Persze ezek nem a sövényen másztak át válogatás nélkül az USA megnézi ki mehet oda + beszélnek angolul.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.28. 12:49:22

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Csak a te állításaid vetettem össze ." --- írod.

Mivel vetetted össze?:-D

Csatos Bambi 2015.08.28. 12:49:32

@kewcheg:

Marhaság. Nem a zsidók védik a hazájukat a palesztinok ellen, hanem a palesztinok védik a hazájukat a zsidó agresszorok ellen.

1. A zsidóság az elmúlt évezredekben soha nem volt államalkotó nemzet, hanem önálló államisággal nem rendelkező etnikum volt. Mint például a cigányok.

2. A palesztinok jelenleg Izrael területén belül, a Palesztin Autonóm Területen élnek.

3. Izrael nem ismeri el az ENSZ döntését a Palesztin Autonóm Területről. SAJÁTJÁNAK tartja a palesztinok földjét. Folyamatosan költözteti be a palesztinok földjére a zsidó telepeseket. Minden lehetséges eszközzel azon van, hogy a palesztinokat előzze a saját földjeikről.

4. Ráadásul Izraelnek nem csak a 100%-ban arab lakosságú Gáza és a 80%-ban arab Ciszjordánia kellene, de a szír fenhatóság alatt álló Golan-fennsíkot is meg akarja szerezni, megszállva tartja évtizedek óta, és folyamatosan költözteti be a zsidó telepeseket Szíria területére

És a részletek:

Izrael nevű állam nem létezett soha a történelemben. 1948. május 14-én hozták létre a Nyugat közreműködésével.

A mai Izrael lakosságának több, mint 80%-a NEM őslakos, hanem betelepített askenázi, akik úgy lettek zsidóvá, hogy a ki tudja milyen származású, magukat zsidónak valló vándorló férfiak álltak össze RÓMAI lányokkal. Holott a zsidóknál az ANYA zsidó mivolta a mérvadó, mivel az apa kiléte és vérvonala nem bizonyítható.

Az EREDETI zsidó népnek összesen valami 90 évig volt önálló, szervezett állama, Dávid és Salamon uralkodása alatt.

A többi évezredek alatt vagy rablógyilkoltak, vagy fogságban, vagy rabszolgaságban voltak, vagy idegen fennhatóság alatt, vagy egymást marták, vagy vándoroltak.

Ehhez a kb. 90 évhez jön hozzá a legújabb kori "zsidó állam", Izrael kevesebb, mint 70 éves fennállása.

Az annyi mint 160 év államiság.

Míg Palesztina földjét kb. 13 ezer év óta lakják a palesztinok/arabok ősei.

Milyen alapon tartanak igényt az 1948 májusa után, Izrael megalapítása UTÁN betelepült idegenek a palesztinok földjére?

2015.08.28. 12:55:36

@kewcheg: Nem látsz most olyan keresztény, vagy zsidó irányzatot, amely emberek megölésére, gyereklányok megerőszakolására, másvallásúak kiirtására szólít fel."

Az iszlám sem. Vannak, akik félreértelmezik, de ugyanígy vannak keresztények is. Segítek kicsit: PAGIDA

The study, conducted by researchers at Teesside University, is based on analysis of 734 incidents reported to and verified by case workers at Tell MAMA, an organisation monitoring anti-Muslim attacks, over 10 months from May 2013 to the end of February.

They included 23 cases of assault, 13 cases involving extreme violence, 56 attacks on mosques and hundreds of instances of online abuse, with an average of more than two confirmed cases a day.

Concerns about Islamophobic attacks have heightened since the murder on June 17 of Nahid Almanea, a women from Saudi Arabia studying in Colchester who was stabbed 16 times as she walked to class along a quiet riverside footpath.

English Defence League

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.28. 13:04:43

@Tiszteltetem Brüsszelet:

"Az orvosok és fogorvosok indiaiak, nem muszlimok."

Könnyen elkaptuk figyelmét az efféle apró nüanszok elkerülik. :D

2015.08.28. 13:06:01

@Csatos Bambi: Nos, történetikeg nem igaz. A palesztinok arabok, Palesztináról nevezték el magukat, de Palesztina filiszteus név. A filiszteusok pedig semmilyen kapcsolatba nem hozhatók a mai palesztinokkal, tekintve, hogy a római korban is még nomád kereskedő nép volt . Csoportjaik néha átvonultak a területen, Egyiptomba, kereskedni, mint bármely nomád nép. Először a 600-as évek után kezdtek letelepedni, de mint palesztinok, nem nevezték meg magukat.

Palesztina lakói korábban araboknak, muszlimoknak, az Oszmán Birodalom alattvalóinak tartották magukat. 1834-ben azonban fellázadtak az oszmán-törökök ellen, mert azok a helybéli fiatal férfiak javát besorozták és elvitték Egyiptomba katonáskodni. A lázadók több várost elfoglaltak, köztük Jeruzsálemet is. A felkelést a törökök leverték, és Palesztina arab lakossága ezután nem igazán tudott azonosulni az Oszmán Birodalommal. Ekkor még nem merült fel önálló ország alakításának igénye, de miután a birodalom széthullott, ez a lehetőség is elérhetőbbé vált. A brit mandátum alatt palesztin állampolgárságot kaptak azok, akik Palesztina területén laktak – arabok, zsidók egyaránt. "

Upsz, a XX. században.....

2015.08.28. 13:08:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem kerülik el, csak te félreértelmezed. Nem azt mondtam, hogy minden fogorvos muszlim. Azt mondtam, hogy jellemző foglalkozási köre a muszlimoknak, AKIK beilleszkedtek. Mielőtt féleértenéd: nem minden muszlim fogorvos, és nem minden beilleszkedett muszlim fogorvos. Istenem, miért van, hogy el kell magyarázni a nyilvánvalót?

2015.08.28. 13:09:12

@bbjnick: Egyik állításod a másikkal. Na, itt a másik gyengeelméjű...

2015.08.28. 13:12:08

@Tiszteltetem Brüsszelet: Hülyeséget állítasz. De ghogy jön ide az USA, amikor Európáról beszélünk, én konkrétan a UK-ról?

Ja, linkelnéd az adataid forrását?

2015.08.28. 13:13:10

@Tiszteltetem Brüsszelet: Akkor ez azt jelenti, hogy a fogorvosokon kívül a többit elismered.

2015.08.28. 13:22:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: De akadj le a fogorvosokról. A fish and chips shopok is pakik kezén van. Természetesen nem mind. A zöldségesek is. Természetesen nem mind. Még azt sem állítom, hogy a többség. Nem is lehet, mert a 63 millióból 4,8 % vallja magát muszlimnak.
Keresztény:59,3
vallás nélküli 25,1
nem adott választ 7,2
hindu 1,5
sikh 0,8
jedi knight 176.632 fő
pagan 56,620 fő
druid , rastafani, humanist, heavy metal......pár ezer...(-:

nu pagagyí 2015.08.28. 13:30:51

@Csatos Bambi: Én sem mondom, hogy minden erre járót. Most speciel lehetőségünk lenne válogatni.

Amúgy felejtsd már el az előítéleteidet, mert az erősen gátolja az ismeretszerzést és a valóság megítélését.

Szíria egy világi állam volt, nem a buzgó vallásosság hona és nem is feltétlenül hülyébbek, mint te speciálisan és átlagosan sem. Nem hülyék, ezért is okostelefonoznak az "analfabéták" és beszélnek általában nálad több nyelven. Amúgy sehonnan sem az ostobák kelnek vándorútra, még fekete Afrikából sem.

dunántúli gyerek 2015.08.28. 13:33:26

@nu pagagyí: Ja igen, persze.

Én inkább a multikra hagyom hogy felkutassák a képzett munkaerőt, mint mindenhol máshol a világon.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.28. 13:39:13

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Egyik állításod a másikkal. Na, itt a másik gyengeelméjű..." --- írod.

Ezt értem:-) De hol az egyik, mert én csak egyet látok: téged. Hol írtam én társadalmi fejlődésről, konzervativizmusról, muszlimokról? Elolvastad a kommentjeimet és anélkül, hogy egy szót is megértettél volna azokból, nemhogy az összefüggéseket, kifostál magadból egy nagy rakás tömény halandzsát, mert már nagyon kikívánkozott belőled. Ha felétek ezt hívják összehasonlításnak, elemzésnek, érvelésnek, az a ti bajotok, mifelénk nem ezt hívják annak.

♔bаtyu♔ 2015.08.28. 14:07:54

@nu pagagyí: Persze. Már másodjára látom, hogy a fejlett országokból bevándorló agysebészeknek sem a zebra, sem a lámpák nem mondanak semmit.

Épp most láttam, a srác a tolókocsis nagy anyját (aki nyilván programozó lehet), majdnem egy teherautó alá tolta. Pontosabban nem majdnem, mert alátolta, csak szerencséje volt, hogy a sofőrnek előítéletei voltak, így ahogy meglátta őket, onnantól számított erre.

kewcheg 2015.08.28. 14:43:57

@Könnyen elkaptuk, uram!: lehet hogy valóban bántják a muszlimokat itt-ott,egyet-kettőt.Megmondom őszintén, néha nekem is kedvem volna megrázni, mint Krisztus a vargát azokat a fehér (magyar) nőket,akik szaracénnal kötötték össze az életüket. Mit vártak a frigytől? Mert ha mazók,akkor rendben van.Ezek általában elhízott,szomorú nők, fejüket lehajtva, zsákba öltözötten sietnek a dolgukra.
Más: játsszunk el a gondolattal, hogy muszlim immigráncsok valamilyen csoda folytán Amerika!! "bibliaövezetébe" vándorolnának be. Mi történne? Természetesen a derék mamókák, nőegyletek megfürdetnék, megetetnék, felöltöztetnék a migráncsot, majd pedig közölnék, hogy elvárjuk önt a templomban ekkor -és -ekkor. A tag nemhogy nem megy a templomba, de elkezdi követelni, hogy adjanak neki mecsetet,etc.etc. A derék déliek először néznének mint a moziban, de aztán csak leakasztanák a falról azt a karabélyt, mikor már a templomjukat gyújtogatnák...

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 15:08:02

@nu pagagyí:
Szerintem nem a tényeket látod, hanem a saját kicsavart vízióidat vetíted rá a dolgokra

Olyan vagy mint a szabó, aki a gombhoz igazítja a kabátot. Minden hozott anyagból az jön ki nálad, hogy a magyar egy gyalázatos fajta

nu pagagyí 2015.08.28. 15:10:49

@kewcheg: Ámerikában jellemzően nem az adófizetők adójából, hanem a közösség önkéntes adományaiból épül templom. Ott nincs értelme követelőzni.

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 15:14:47

@nu pagagyí:
Szíriából már kimazsolázták akik külföldön is használhatók. Én is dolgoztam ilyennel együtt. Teljesen legálisan vállalt munkát odakinn

Akik most özönlenek, az a senkinek se kellő reszli, és egyre lejjebb megy a színvonal. Végül jönnek a szociálisan leszakadt elebetegek, rokkantak, öregek

Kíváncsi vagyok mit fognak ezekkel csinálni Svédországban, ahonnan hazaküldték a rokonaival élő szerencsétlen magyar debil lányt

nu pagagyí 2015.08.28. 15:19:11

@hétköznapi libsizmus: A hatalom emberei valóban gyalázatosak, de ők nem a magyarság, csak egy kártékony részhalmaza népünknek. Én nem azonosulnék velük a helyedben, mert nem lesz hiteles, amikor majd szapulod őket.

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 15:20:45

@steery:
Kíváncsi vagyok mit szólnának egy állásinterjún, amikor a libsi jelentkező előadja, hogy neki ugyan nincs meg a szükséges képzettsége, nyelvtudása és szakmai gyakorkolata, de minden ember egyenlő és ezért legyenek szívesek most azonnal őt felvenni, mert máskülönben feljelenti őket diszkrimináció miatt

nu pagagyí 2015.08.28. 15:21:11

@hétköznapi libsizmus: Honnan tudod kik özönlenek? Csak nem ott sürögsz-forogsz önkéntes segítőként? Amúgy akik most jönnek még nincsenek "kimazsolázva".

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 15:24:01

@nu pagagyí:
Veled aztán tényleg nem érdemes vitázni, mert még azt is letagadod, amit az előző hozzászólásodban írtál

Amikor cigányokkal kellett alkudozni, akkor volt hasonló érzésem

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 15:26:37

@nu pagagyí:
Akiket látni a képeken, meg akikkel találkozni az utcán, az ottani legalja faragatlan bunkó

nu pagagyí 2015.08.28. 15:33:23

@steery: A versenyalapú társadalom nem azt jelenti, hogy egy győz, a többi megbukott. Sok verseny és sok győztes van és egy embernek nem egy választása van. Ráadásul a győzelem sem egy életre szól. De nem kell mindenkinek versenyezni, aki nem akar előrejutni az is megél, ha ért valamihez. A középszer sem éhezik feltétlenül.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.28. 15:41:50

@hétköznapi libsizmus:

"Kíváncsi vagyok mit fognak ezekkel csinálni Svédországban, ahonnan hazaküldték a rokonaival élő szerencsétlen magyar debil lányt "

Lelkesen a keblükre ölelik őket, aztán folytatják azt a gyakorlatot, hogy a bűnelkövetők etnikai hovatartozását tilos megadni.

Vagy nemes egyszerűséggel svédeknek nevezik a második generációs bevándorlókat. Ez nem vicc, nemrég olvastam olyan híreket, ahol a svéd hatóságok a svéd nőt megerőszakoló gazembereket svéd férfiaknak nevezték. Aztán némi újságírói kutakodás után kiderült, hogy második generációs muszlim bevándorlók voltak.

A németek sem különbek. Több panaszos kommentet olvastam az Origón, hogy németül hibátlanul beszélő, jó szakmával rendelkező, német származású magyarok bevándorlási kérelmét elutasították 1989-ben. Most meg számolatlanul befogadják a nyelvet nem beszélő, képzetlen, integrálhatatlan négert vagy muszlimot.

lékek és ellensúlyok 2015.08.28. 16:17:20

A polarizáltság a kultúrán keresztül kezdett beszivárogni.
Gondoljunk csak bele, már évtizedek óta, vagy talán lehet évszázadról is beszélni, a szélesebb tömegekhez is eljutó filmipar, és a bulvár, mind azt sugallja, nincs szürke, csak fekete és fehér. Gondoljunk csak az amerikai sikerfilmekre.
Generációk nőttek ezeken fel.
Csoda hát, hogy mi is ilyen klisékben gondolkozunk ?
A közösségi tudat mélyen át van itatva ezzel.
Eredetileg a liberális demokrácia lényege lett volna, hogy a sokszínű társadalomban mindenféle szabad eszme, (amelyek persze nem állnak szemben magával a demokratikus társadalomszemlélettel) helyet, és lehetőséget kap, hogy befolyása legyen a társadalom gazdasági politikai és szociális rendszerére.
Rendre azt látjuk azonban, hogy a pénz által uralt médián keresztül, az ún. fejlett demokráciákban is, irányítják a közhangulatot, ezen keresztül a politikai irányultságot.
Elvileg a közszolgálati médiának jutna az a szerep, hogy objektíven tájékoztasson, de azt ugye nem gondolja senki komolyan, hogy a pénz által uralt világban ez megbízhatóan működik is.
Gondoljunk, csak az öbölháborút előkészítő média hisztériára, amely valótlan állításokat sulykolt a leendő hadviselő országok köztudatába.

lékek és ellensúlyok 2015.08.28. 16:23:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"A németek sem különbek. Több panaszos kommentet olvastam az Origón, hogy németül hibátlanul beszélő, jó szakmával rendelkező, német származású magyarok bevándorlási kérelmét elutasították 1989-ben. Most meg számolatlanul befogadják a nyelvet nem beszélő, képzetlen, integrálhatatlan négert vagy muszlimot. "

Ezt nevezem én torzult társadalomszemléletnek.
A patriotizmus teljes hiányával.

Az hogy a narancsra nem lehet azt mondani hogy narancs, hanem hogy pirosas sárga gyümölcs. pl.
Mintha a nyakatekert elnevezés megváltoztathatná az emberek egymáshoz való viszonyát, és összefésülhetné a kulturális, és mentalitásbeli különbségeket.

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 16:35:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Németországban valamikor 1990 táján megszüntették a korábbi gyakorlatot, hogy a német származásúak előnyt élveznek egy teljesen külön honosítási eljárás során. Gyanítom ez a német egyesítés egyik mellékfeltétele volt, amit persze nem vertek nagydobra az illetékes hatalmak annak idején

A mostani bevándorlási törvényekben már szó sincs ilyesmiről, egyformán kell elbírálni a wuduhívő karibi négert és az Oroszországból érkező volgai németet. Győzött a libsi polkorrektség, németnek lenni semmi előnyt nem jelent, miközben számos európai ország pont ellenkező irányú törvényeket fogadott el

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 16:48:47

@lékek és ellensúlyok:
"Gondoljunk, csak az öbölháborút előkészítő média hisztériára, amely valótlan állításokat sulykolt a leendő hadviselő országok köztudatába"

Azóta csak romlott a helyzet. Most Oroszország ellen folyik hasonló hangulatkeltés, amióta beintett nekik. Sajnos annyiban is rosszabb a várható forgatókönyv, hogy egy olyan országról van szó, amelyik kulcsfontosságú a magyar külkereskedelemben, ezenkívül van kb. 8000 atomtöltete. Kétlem hogy ezeket a vitrinben hagyja, ha le akarják rohanni a hőzöngő libsik

Mindezek dacára teljesen egyoldalú, tartalmilag nevetséges hecckampánnyal van tele a domináns média. Mi pedig ha így folytatjuk, harmadszor fogunk ugyanabba a Styx folyóba lépni

Bell & Sebastian 2015.08.28. 16:59:11

@hétköznapi libsizmus: Ez valóban így van, a patrióta elbírálás Ausztriában kicsit tovább húzta, ahol gyaníthatóan a Monarchia volt polgárait támogatták elsődlegesen, de a népi német kártya is ütött még, úgy ezelőtt húsz évvel.

De náluk a közösség ajánlására (polgármester, munkaadó, iskolaigazgató...) is szükség volt, nem automatikus volt a rendszer.

Aztán reseteltek, hadd szóljon!

Ad Dio 2015.08.28. 17:34:22

Az ideológiák harcának kiszélesedését a lehetőségek kitágulása hozta el. Jelenleg úgy tűnik, hogy az egyéni szabadság teljesen elválhat a közösségtől. Ebben a pillanatban ez így is van. De ennek az az ára, hogy feléljük a jövőt. Az energia, a bioszféra eltartóképessége, a modern társadalmak szerkezete vagy akár a globális világ vagyoni és kulturális különbségei el fognak jutni egy pontig, amikor a mozgástér tágulása megáll, majd csökkenni kezd. A szűkülés szükségszerűen egy új egyensúlyi állapotot igényel majd.

Eljön az idő, amikor túl kerülünk majd "konzervatívon" és "liberálison".. remélhetőleg a józan ész mentén :-).

chrisred 2015.08.28. 19:42:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A németek sem különbek. Több panaszos kommentet olvastam az Origón, hogy németül hibátlanul beszélő, jó szakmával rendelkező, német származású magyarok bevándorlási kérelmét elutasították 1989-ben. Most meg számolatlanul befogadják a nyelvet nem beszélő, képzetlen, integrálhatatlan négert vagy muszlimot."

Ég és föld a kettő. A bevándorlás kezelése minden állam saját szuverén joga, ők döntik el, kell-e nekik vagy sem az adott személy. A menekült státusz feltételeit viszont nemzetközi egyezmény határozza meg, a csatlakozott államoknak a fennállása esetén kötelező elismerniük. Ahogy visszaemlékszem, 89-ben nem volt nálunk háború.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.08.28. 20:13:54

Elnézést a várhatóan folytatásos kommentért, de több dolgot nem tisztáz. Az egyik, hogy az említett ideológiai zártság mennyire új? Úgy gondolom, hogy a 20. század elejének számos politikai irányzata, szélsősége is hasonlóan zárt volt, és nincs okom feltételezni, hogy ezek 19. századi gyökerei ne lettek volna zártak. Így pedig az ideológiai zártság, kirekesztés, megbélyegzés kultúráját semmiképp sem nevezném újnak, sőt ennek meglévő alapjaira akad a 19. századnál előbbi példa is. Azt, hogy ezért lenne a politika új, nem igaz.

Ellenben az igaz, hogy a hasonló ideológiai alapú politizálás a 19. században is volt, ha az adott ideológia elérte amit reálisan el lehetett érni, akkor a saját legitimációjuk alapját az ideológiában kereső csoportok többsége szélsőségessé, dogmatikussá, antidemokratikussá vállt. Így volt ez a szabadság, egyenlőség, testvériség jelszava mögé beállt franciáknál is, és azóta minden ideológiai alapú politikát folytató rendszerben.

Az ellenkező nézetet vallók nézeteinek elfogadása ugyanis azt jelentené, hogy a saját dogmák érvényesítésével szemben jogos kompromisszumot várni, és így tulajdonképpen az adott politikai legitimációját jelentő ideológia részbeni feladását, a saját politikai legitimitásának részleges megkérdőjelezését is láthatjuk ebben az elfogadásban, így ennek elmaradása nem újdonság.

Ezzel szemben akad egy apróság amivel nem számol a poszt szerzője: A 21. századi politika lehetőségeivel.

Ilyen lehetőség - mondjuk - alapvetően a matematika egy részterületének a játékelméletnek az alkalmazása. A döntések várható következményeinek számítógépes szimulációja, ezzel konkrét jövőképek bemutatása, ahol a várható előnyök és hátrányok megbeszélhetőek.

De alapvetően az ideológia és politikai identitás alapú politizálás és a meglévő választási ciklus helyett adott programokra adott felhatalmazás is működhet, rendszeres elektronikus szavazással. A közvetlen demokráciával szemben itt konkrét programok vannak, amiben azok "ára" is szerepel így nem lehet "csak osztogatás megszavazni, adóztatás nélkül".

Ezek 21. századi lehetőségek. Használunk belőle valamit?

A politikai viták kapcsán a teljes összkép bemutatására lehetne megfelelő interaktív eszközöket használni. A problémák valós megértésén alapuló felelős döntéseket adni a választó kezébe.

Ad Dio 2015.08.28. 20:33:02

@Válasszunk:

" A döntések várható következményeinek számítógépes szimulációja, ezzel konkrét jövőképek bemutatása, ahol a várható előnyök és hátrányok megbeszélhetőek. "

Félek ez sajnos 20. századi fantazmagória. A társadalom leginkább is kaotikusan működik. A változók száma messze több mint ami egy-egy modellben elférhetne.

Ma már rendes scifi sincs. Nemhogy szociológiai távprognózis :-/.

Ez a világ bonyolult...

Bell & Sebastian 2015.08.28. 20:34:26

@Válasszunk: Az időjárást száz évre előre könnyebb modellezni, mint mondjuk a libsizmus hatását a bevándoroltatásra vagy fordítva.

Nem is az a probléma, hogy beletegyük az emberi szabadságfokot, mert az binárissá redukálható (sok szenvedéssel), hanem a peremfeltételek hiányát!

Mert ha az a szabály, hogy nincsen szabály, az a kaotikus örvény szinoniája, ami mindent beszippant, mintha a répa mesében a répa rántaná a föld alá a huzakodó családot, háziállatokkal kiegészítve.

Végsoron az időt kellene megfordítani, hogy megállítsuk az entrópiát.

Bell & Sebastian 2015.08.28. 20:35:58

@Ad Dio: Bocsánat, de nem láttam, viszont ismétlés az unalom apja.

Ad Dio 2015.08.28. 20:38:01

@chrisred:

A nemzetközi jog szerint menekültnek csak az első biztonságos országig számítasz. Németország sehogy sem az ugyebár...

Ez persze ma senkit nem érdekel. A német politikusokat inkább vezeti a finom neveltetésük és a "magas" kultúrájuk (amibe nem fér bele semmiféle olyan durvaság, mint mondjuk egy be nem fogadás) , mint sem bármiféle meggondolás. A kérdés persze az, hogy a választóik mekkora részben osztoznak ezekben az érzéseikben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.28. 20:46:43

@chrisred:

Tudom, hogy a kettő nem ugyanaz. De te is látod, hogy a németek boldog-boldogtalant befogadnak, kitoloncolás gyakorlatilag nincs, aki nem kap menedékjogot, az is határozatlan ideig maradhat befogadottként vagy csak úgy és még segélyt is kap. Most meg bárki, aki szírnek mondja magát, menedékjogot kap.

Másfelől bár nem vonom kétségbe azon jogukat, hogy nem akartak német nemzetiségű, németül jól beszélő és megfelelően szakképzett embereket befogadni, azért ugye szabad felháborodnom ezen? Nyilván nem történt itt semmi jogtalanság, csupán csak nemzetárulás és aljasság, törvényes keretek között.

Hiszen neked is jogod van nem beengedni a lakásodba a rokonaidat, viszont tárt ajtóval várni a betörőket. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.28. 21:01:05

@chrisred:

"Ahogy visszaemlékszem, 89-ben nem volt nálunk háború. "

Most sincs háború sem nálunk, sem a szerbeknél, sem a görögöknél vagy az olaszoknál, így a szírek menekültként való befogadása nem az általad említett nemzetközi törvényeken, hanem az idióta német politikusok eszetlen döntésén alapul.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.08.29. 04:00:08

@chrisred: A kettő akkor lenne ég és föld, ha valóban minden úgy lenne, ahogy a jogszabályban, egyezményben kitalálták. Csakhogy a liberális média hazugsággyára jópár apró tényről felejtkezik el, ami rávilágítana mi és miért nem így van. Miért? Mert dogmák és nem valós elemzések alapján működik a politika és a politikai újságírás. Én nem németül beszélő magyart fogok említeni, hanem teljesen egyszerű, mai példát.

A legtöbb szír nem életveszélyes úton jön Európában, hanem a környező országok egy részében kap menedéket. Nem sokra tartják őket, de biztonságos, nincs veszélyben az életük, a hitükkel nem lógnak ki. Csak éppen nem hirdetnek fennhangon befogadást. Ezek közül egy része azt mondja neki ez nem tetszik, tanult ebből, neki az európai értékek tetszenek. Ezért ő európai akar lenni. Mondjuk német, holland, vagy magyar. El is megy a választott országa nagykövetségére.

Elmondja ezt a döntését, és bizony azt is, hogy a jog szerint ő olyan nemzetiségű amilyennek vallja magát. De a lenézést, az üldöztetést is, és azt is, hogy hosszútávon veszélyben érzi magát ott ahol van. Ha rövid távon jó is a menedék, bárhol újratermelődhet a konfliktus.

Németként, hollandként, magyarként szeretne a választott hazájában letelepülni. Tisztában van vele, hogy ehhez előbb vízum, tanulás, tartózkodási, munkavállalási és letelepedési engedélyek kellenek, majd állampolgársági vizsga és eskü. De a többi német, holland, magyar és az őseik is megdolgoztak azért, hogy azok legyenek amik ma, ő is megdolgozik érte. Kér vízumot, tanulásra, munkára.

Tudod mi történik? Elhajtják a fenébe.

Ha elmenne az embercsempészhez, eldobva az iratait illegálisan eljut Európába? Befogadják. Ebből pedig az embercsempészek profitálnak. Akik nem csak embereket csempésznek, hanem korrupcióban (politikusok megvételében) is érdekeltek, de a fegyverüzletben is. És az újabb és újabb konfliktusok szításában érdekeltek, mert ez nagy üzlet.

Aki így érkezik Európába, azzal egyetlen gond van. A menekültnek ezen nemzetközi jogi normák szerint együtt kell működnie. És például ezért nem mindegy milyen messziről jön, eltüntette-e a papírjait, hazudik-e az útjáról. Mert onnan, hogy gazdasági érdekből a közeli biztos menedék helyett az embercsempészt pénzelve Európába tart, bizony nem csak önmagát veszélyezteti.

És nem akarok arra kitérni, hogy ahogy a magyar újságíró belefért a menekültek közé, úgy sok körözött bűnöző is könnyen csinál magának új személyazonosságot más országba, ha az őt köröző országban még nincs meg az ujjlenyomata. De akár előre is lehet a csalásokhoz. De így, hogy nincs lehetőség ellenőrizni? Nem kell ugyanazt a határt háborús övezet felé is átlépni (ellenőrzötten) ami kizárná a visszaélést? Így gond van.

Normális esetben a menekültügyi rendszerben van még pár trükk: Egy konfliktusban mindkét oldal képviselő a saját hátországuk felé menekülnek. Ha mindkét oldal Európa felé menekül, közte a családjukat biztonságba helyező harcosokkal, olykor háborús bűnösökkel az sosem jó. Márpedig a különböző iszlám irányzatok közötti fegyveres konfliktus kapcsán egyre inkább ebbe az irányba mutat a helyzet. Ha pedig az ISIS-t elkezdik visszaszorítani? Hát a másik irányzatok elől ők menekülhetnek ide.

Ha nem várod el a törvények betartását, az együttműködést ennek nem sok jó vége lehet, nem tudod egyiknek sem garantálni a biztonságos menedéket. Annak sem, aki a jogot betartva jön és valóban itt van szüksége menedékre.

Amikor a rendszert kijátsszák nem csak formaságokról van szó.

Sok más kérdés is van. Itt csak a menekültügyben rájuk vonatkozó szabályok nyereségvágyból való kijátszása, az ezzel okozott veszélyek, károk témakörét érintettem.

E.Katolnai 2015.08.29. 06:08:46

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Nem M.országról mondom a helyzetet; 40 éve hagytam el hazámat – igaz vagyok otthon is – de Ausztráliában élek és a saját szememmel láthatom, a 'java' nem vált ki a szoros vallási kőrből. Pont az ellenkezője: több ezren térdepelnek mindenfelé a mecsetek környékén péntek dél körül (dologidőben) mindenfele, mert a mecsetekbe már nem férnek el. Itt született, mohamedán szellemiségen nevelkedett fiatalok százasával szöknek meg, h csatlakozzanak az isishez. Szűk kör?
Java beilleszkedett? Menj ki bármelyik hétvégén Sydney legnépszerűbb parkjába (Centennial) és ott láthatod a beilleszkedést; csoportokat melyben a fehér ausztrál együtt piknikkel, játszik a kínaival, vietnamival, indiaival stb. és mindenkinél külön a talpig bugyolált mohamedánokat. Nincs keveredés, miképp közösségi sikertörténetek sincsenek. Egyesek kiválhatnak, előreléphetnek, tökéletesen beilleszkedhetnek, de ők vannak abszolút kisebbségben. Közösségi szinten nincs közeledés, nincs harmónia, egy zárt elmebeteg szubkultúra, melynek európában nincs helye!

chrisred 2015.08.29. 09:19:58

@Ad Dio: Az 1951. évi genfi egyezmény szövege nem tartalmaz ilyen rendelkezést, úgyhogy megkérnélek, idézd be, a nemzetközi jog melyik jogforrása tartalmazza. A vonatkozó uniós irányelv arra ad lehetőséget, hogy a tagállam gyorsított eljárásban döntsön a menekültügyi kérelemről, ha a kérelmező olyan unión kívüli országból érkezik, amelyet a tagállam biztonságos harmadik országnak minősített. Ugyanakkor nem lehet azt az országot biztonságosnak minősíteni, amellyel kapcsolatban a kérelmező alátámasztja, hogy komoly ok miatt az adott ország az ő körülményei miatt nem számít biztonságosnak. Szerbiával kapcsolatban pedig az ENSZ Menekültügyi Főbiztossága korábban leszögezte, hogy nem tekinthető biztonságos országnak, tekintve, hogy a menekülteket megillető jogok lényegében nem , ugyanis a szerb hatóságok még egy menedékkérőt sem ismertek el menekültként.

chrisred 2015.08.29. 09:41:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezt a hasonlatot kicsit árnyalnám. Valóban van lehetőségem arra, hogy kiválasszam, a rokonaim közül kivel akarok egy háztartásban élni. Elvileg arra is, hogy mondjuk a gázóraleolvasót ne engedjem be a lakásba, ha egy sunyi alaknak tűnik, de mindenki számára nyilvánvaló, hogy ezzel szabályt sértek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 10:08:41

@chrisred:

Tökéletes az árnyalásod, köszönöm.

"a gázóraleolvasót ne engedjem be a lakásba, ha egy sunyi alaknak tűnik, de mindenki számára nyilvánvaló, hogy ezzel szabályt sértek. "

Dehogy sértesz szabályt. Nem vagy köteles bemondásra elhinni, hogy ő a gázszolgáltató munkatársa. Jogod van ellenőrizni a gázóraleolvasót, jogod van elkérni az igazolványát, és ha nem mutatja fel, akkor JOGOSAN nem engeded be. Sőt ahhoz is jogod van, hogy az igazolvány érvényességét telefonon ellenőriztesd a szolgáltatóval.

Igazolvány = útlevél, személyes okmányok
gázóraleolvasó = bevándorló

chrisred 2015.08.29. 10:44:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Így már majdnem teljes az összhang, szintén köszönöm! :) Egy egészen apró pontosítás. A gázóraleolvasó személyes iratait nem kérhetem el, csak azt a fényképes igazolványt, ami igazolja, hogy a szolgáltatót képviseli. Igazából nem is Kovács Jánost engedem be, hanem az xxx cég képviselőjét. És itt a lényeges különbség, a bevándorló esetén az ország személyesen Kovács Jánossal lép kapcsolatba, míg a menekült esetén csak azt ellenőrzi, hogy fennállnak-e a feltételei a menekültté nyilvánításnak a vonatkozó szabályozás szerint. Ezt a genfi egyezmény azzal a fordulattal fejezi ki, hogy a menedékes ország nem menekültté nyilvánítja a személyt, hanem elismeri a menekült jogállás tényét.

a szolgáltató fényképes igazolványa = a menekült elismerését igazoló adatok, tények
gázóraleolvasó = menekült

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.29. 11:12:53

@chrisred:

Agyhalott trollpofa! Egy menekült hogyan igazolhatná, hogy ő menekült személyes adatai nélkül?

Csatos Bambi 2015.08.29. 11:14:11

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Nos, történetikeg nem igaz. A palesztinok arabok, Palesztináról nevezték el magukat, de Palesztina filiszteus név."

Marhaság.

Azokat a palesztinokat, akikről te beszélsz, NEM irtotta ki senki.

Azoknak az ókori palesztinoknak a vére BENNE van a mai arab lakosságban.

Míg az 1948 után erőszakkal betelepített askenáziak vére nincsen sehol.

Csatos Bambi 2015.08.29. 11:16:56

@nu pagagyí:

"Szíria egy világi állam volt, nem a buzgó vallásosság hona és nem is feltétlenül hülyébbek, mint te speciálisan és átlagosan sem. Nem hülyék, ezért is okostelefonoznak az "analfabéták" és beszélnek általában nálad több nyelven. "

De te biztosan hülyébb vagy náluk is, meg nálam is, Kommermammer :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 11:19:02

@chrisred:

"És itt a lényeges különbség..."

Már megbocsáss, te árnyaltad a hasonlatomat, most meg nem tetszik neked...

"a bevándorló esetén az ország személyesen Kovács Jánossal lép kapcsolatba"

NEM! Egy magát Kovács Jánosnak nevező személlyel, aki valójában vagy K.J., vagy nem K.J.

"míg a menekült esetén csak azt ellenőrzi, hogy fennállnak-e a feltételei a menekültté nyilvánításnak a vonatkozó szabályozás szerint"

Amihez ismerni kell az illető személyazonosságát, különben az sem állapítható meg, melyik országból érkezett. Nyilván akik a szerb-magyar határon eldobják az irataikat, azoknak eleve nem állapítható meg még az állampolgárságuk sem, így a menekültté nyilvánítás (vagy nevezd, ahogy akarod) szóba sem jöhet. Legalábbis egy jogállamban semmiképp.

Merkel Mutti országa persze e téren nem jogállam, ott más szabályok érvényesek, ott telibe lehet szarni a saját és a nemzetközi törvényeket és ki lehet jelenteni, hogy mindenkit befogadunk, aki szírnek vallja magát. Ahogy azt a törvénysértést is büntetlenül el lehet követni, hogy a kiutasítandókat nem toloncolják ki, hanem azok évekig élősködnek a német adófizetők nyakán, ami lényegében semmi más, mint hűtlen kezelés az állam vezetői részéről.

chrisred 2015.08.29. 11:40:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Azt hittem ezen már túl vagyunk. Nem kell megállapítani a személyazonosságát, állampolgárságát, képesítéseit, családi állapotát, csak azt, hogy valóban olyan országból jött, ahol üldözték, vagy az üldöztetés miatti alapos félelme miatt hagyta el. Ha ezt az eljárásban bizonyítani tudja, akkor papír hiányában is el kell ismerni a menekült státuszt. Az uniós irányelv úgy fogalmaz, hogy személyazonosságát VAGY állampolgárságát az eljárás során valószínűsíteni kell. Ilyenkor a menedéket adó ország állít ki számára okmányokat.

A bevándorló esetében teljesen igazad van, ott mindazt, amit felsoroltam, igazolni kell, és adott esetben még ez is kevés lehet.

(Tudtommal a német menekültügyi hatóság csak azt jelentette be, hogy a szír menekültek esetében lemond a dublini egyezmény alkalmazásáról. Ez sem azt nem jelenti, hogy mindenki automatikusan menedékjogot kap, aki szírnek vallja magát, sem azt, hogy a menekült kérelmének elutasítása esetén nem utasítják ki Németországból.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 12:01:01

@chrisred:

"csak azt, hogy valóban olyan országból jött, ahol üldözték, vagy az üldöztetés miatti alapos félelme miatt hagyta el."

És ezt bemondásra el kell hinni? Már a mondatod is ellentmond neked: "olyan országból jött, ahol üldözték". Kit is üldöztek? - a menedékkérőt. A részletek (személyazonosság, vallás stb.) ismerete nélkül mindez megállapíthatatlan. Lehet, hogy a menedékkérő országában üldözik a síitákat, de a menedékkérő nem is síita. Lehet, hogy nem is az adott országból jött. Lehet, hogy őt senki nem üldözte, hanem ő üldözött másokat, aztán fordult a kocka...

Látnod kell, hogy a menekülttörvények, szabályok vagy akármik lényegében korlátlan lehetőséget adnak a visszaélésekre. Na de ez nem is csoda, amikor ezeket megalkották, jelentéktelen számban voltak/lehettek csalók - ellentétben a mostani helyzettel. Vagyis a menekültügyi törvények alkalmatlanok a mai helyzet kezelésére.

(Egyáltalán nincs is szükség e törvényekre. Még a menedékre jogosultak száma is olyan óriási lesz, hogy abba Európa belerokkan. Öngyilkos őrültség elkezdeni az egészet.)

"sem azt, hogy a menekült kérelmének elutasítása esetén nem utasítják ki Németországból"

Ezt a németek gyakorlata biztosítja. Az elutasítottak is az országban maradhatnak, támogatást is kapnak, a kitoloncoltak száma minimális. Mégis mit gondolsz, miért igyekszik mindenki Németországba? Mert tudják, hogy elutasítás esetén is ott maradhatnak és élősködhetnek az állam nyakán.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 12:13:20

@chrisred:

Nézd és hallgasd meg ezt a műsort:

www.youtube.com/embed/HmsM_w-BfgY

A menedékjog mára hatalmas üzlet lett. Nem is elsősorban az embercsempészeknek, hanem az ún. segélyszervezeteknek (igen, ők ezen ténylegesen keresnek), NGO-knak, ügyvédeknek és a médiának.

Már másnak is ajánlottam, az illető azzal bújt ki a vita alól, hogy nem tud németül. Pedig ebben a tv-műsorban pontosan elmagyarázzák, miért és hogyan maradhatnak a kiutasítandók is lényegében legálisan Ausztriában vagy Németországban.

chrisred 2015.08.29. 12:29:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem, a szabályok azért nem állítanak konkrét követelményeket a menekült elé, mert a személy és az őt üldöző állam/szervezet, vagyis az ellenérdekelt másik oldal között aránytalanul nagy az erőfölény az utóbbi javára. Gondolj bele, ha az 56-os menekültek közül csak azokkal foglalkoztak volna, akiknek volt az ÁVH által kiállított útlevelük, lényegében csak azok kaptak volna menedéket, akik nem érdemelték volna meg.

chrisred 2015.08.29. 12:44:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem is kétséges, hogy ezt az üzletágat egyszer és mindenkorra meg kellene szüntetni. Csak ez kizárólag a szerencsétlen kisemmizettek szopatásával nem fog menni, az agresszorokat és a diktatúrákat kellene egytől egyig eltüntetni a világból a volt KGB ügynöktől az iszlám fanatikuson át Kim Dzsong Unig.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 12:58:20

@chrisred:

Hagyd már az 56-osokat, az egészen más dolog. Ezerszer leírták a különbségeket, méltatlan hozzád, hogy ezzel jössz te is.

Talán csak azt tenném hozzá, hogy egy magyarról az osztrák hatóságok papírok nélkül is meg tudják állapítani, hogy magyar - sőt akkor is menedékjogot kapott, ha történetesen romániai magyar volt, mert az is kommunista országból érkezett.

Egy négerről vagy muzulmánról ugyan hogyan mondható meg, melyik országból jött?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 12:59:22

@chrisred:

"az agresszorokat és a diktatúrákat kellene egytől egyig eltüntetni a világból a volt KGB ügynöktől az iszlám fanatikuson át Kim Dzsong Unig"

Nem maradhatnánk a legalább elméletben lehetséges megoldásoknál?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.29. 13:01:13

@chrisred:

"Gondolj bele, ha az 56-os menekültek közül csak azokkal foglalkoztak volna, akiknek volt az ÁVH által kiállított útlevelük, lényegében csak azok kaptak volna menedéket, akik nem érdemelték volna meg." --- írod.

Az '56-os magyarok voltak dokumentumaik (személyi igazolvány, szakszervezeti tagkönyv, fényképes villamosbérlet stb). De még így is, a határ átlépését követően zárt táborokba kerültek, ahol nagyon alapos átvilágításon estek át. Tombolt a hidegháború, Nyugaton mindenütt kommunista ügynököket kerestek, a menekülttáborok is tele voltak a nyugati titkosszolgálatok embereivel. A táborokból csak akkor mehettek tovább a menekültek, ha a célként megjelölt ország elbírálta kérelmüket és személyre szólóan hozzájárult a bevándorlásához. A befogadó országok kvótákkal dolgoztak, meghatározták, hogy milyen korú, nemű, végzettségű személyből hányat fogadnak be és azok közül is alapos vizsgálat után engedték be az egyes személyeket.

chrisred 2015.08.29. 13:15:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Na látod, ugye, hogy jó volt a példa, magad is látod, hogy lehetséges papírok nélkül is megállapítani a menekült jogállást. Éppen ezért nem kizáró ok a genfi egyezmény szerint az azonosító okmányok hiánya. És ez az ötvenes években volt, a származási ország pedig a vasfüggöny mögött, olyan hivatalos nyelvvel, amit sehol máshol a világon nem beszélnek.

Most, az információs társadalom korában, a világ egyik legfejlettebb technológiájú országában ne tudnák megállapítani egy személyről, hogy valóban az IS által sújtott területről jött?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.29. 13:24:21

@chrisred:

"Most, az információs társadalom korában, a világ egyik legfejlettebb technológiájú országában ne tudnák megállapítani egy személyről, hogy valóban az IS által sújtott területről jött?" --- írod.

Hogyan? És ha sikerül megállapítaniuk személyes dokuk nélkül, hogy az IS által sújtott területről jött (hogyan?), azt hogyan állapítják meg, hogy ő sújtott vagy sújtó?

Egyébként pedig: Téged a hazugság tart életben? Ha egyszer nem hazudnál, leállnának az életfunkcióid?

chrisred 2015.08.29. 13:35:43

A helyedben nem erőltetném ezt a hazugság témát. Az előző posztodban leírtad, hogy az 56-os menekülteknél milyen módon szűrték ki a lehetséges kommunista ügynököket, majd rögtön utána tanácstalanul kérdezed, hogyan állapítható meg, hogy a szíriai menekültek közül ki lehet IS terrorista. Ha csak nem vagy teljesen agyalágyult, nyilvánvalóan csak provokálni akarsz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.29. 13:49:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Talán csak azt tenném hozzá, hogy egy magyarról az osztrák hatóságok papírok nélkül is meg tudják állapítani, hogy magyar - sőt akkor is menedékjogot kapott, ha történetesen romániai magyar volt, mert az is kommunista országból érkezett." --- írod.

Nem volt az olyan egyszerű! Még a dokumentumokkal rendelkezők esetében sem vették készpénznek a személyazonosságot. Folyamatosan "meghallgatták" a menekülteket és a vallomásokból próbáltak személyükre és a többi személyre vonatkozóan információkat gyűjteni. (Ne legyen kétségünk, a többség készséggel osztotta meg valós vagy vélt tudását másokról, saját kérelmének jobb megítélése érdekében.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.29. 14:02:57

@chrisred:

Tiszta sor, te tényleg egy beteges hazudozó vagy!:-(

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 14:07:33

@chrisred:

Azt hiszem, most untam meg a hazudozásaidat. Bocsáss meg, de mostantól szűrlek itt is, és azokon a blogokon is, ahol nincs beépített szűrési lehetőség.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 14:11:02

@bbjnick:

Igazad van, és ez is csak azt támasztja alá, mennyire el van tévedve chrisred az érvelésével.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.08.29. 19:14:07

@chrisred: Amit leírsz abban ismét számos olyan dolog van ami nem igaz. Az egyik, hogy "most ne tudnák megállapítani, hogy honnan jött" valótlan feltételezés. Ugyanis egyszerűen nem férnek hozzá semmilyen hiteles adatbázishoz.

Márpedig a menekültek jogait szabályozó jog a menekült részére is együttműködési kötelezettséget állapít meg, effektíve a menekült státusz részeként. Aki a menekültként köteles lenne együtt működni, de nem teszi meg, az ugye a mit kap miért cserébe alapon működő menekültügy rendszeréből kilóg, kiesik.

Ráadásul a továbbvándorlás kapcsán nem véletlen, hogy az EU is használja a biztonságos harmadik ország kifejezést, ami szerinted nem működik az alap egyezmény szerint. Csakhogy a menedékkérő határátlépése mindig az adott országhatár tekintetében lehet jogszerű ez alapján, vagy jogszerűtlen.

Itt 3 eset lehetséges.

1.) Olyan országból lép át az országodba ahonnan jogosan menekül és ott jogszerűen tartózkodott, ide értve azt is, ha más veszélyes országon át menekült -> Menedéket érdemel.
2.) Biztonságos országból jött át -> Nem érdemel menedéket. Megy vissza az adott biztonságos országba.
3.) Nem biztonságos országból lép be, de nem elüldözik onnan, nem az ottani állapotok elől menekül, hanem azon csak saját akaratából utazik át, mert anyagi vagy egyéb okokból a migrációt választotta. -> Nem érdemel menedéket.

És ne feledd el, hogy itt az 56os magyaroknál a papírok ellenére sok magyart keresztbe ellenőriztek. 1956 nem annyira sokkal volt a világháború után. Akkor mindenkinek volt tapasztalata osztrákokkal, németekkel, hála a megszállásnak. Így pedig sokmindent kérdeztek.

Ráadásul ebben az időszakban amit így példaként említesz hosszú ideig őrizetben, bezárva lehetettek a menekültek. Akikről nem bizonyosodott be, hogy biztonságos a befogadásuk azok végig.

Itt is csak annyi a rendpárti cél: amíg nem bizonyosodik be a korrektségük, együttműködésük, elfogadható mértékű biztonságos befogadás feltételeinek fennállása, addig olyan szükségszállásra legyenek bezárva, amit mondjuk katasztrófa esetén a magyar is kap. Sátorban, zsíros kenyérrel és azzal amit a karitatív szervezetek hoznak. Ha nem akarnak maradni és együttműködni hazamehetnek, vagy amíg az adott biztonságos ország köteles visszafogadni őket oda visszamehetnek. Vagy más ország követsége adhat nekik vízumot és oda is elmehetnek.

Viszont aki törvényesen jönne azt engedjék be.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.08.29. 21:51:59

@nu pagagyí: Ezzel a világi állammal egyetlen egy gondom van. Az, hogy ez viszonylagos. Nyilván nincs iszlám törvénykezés. De tudod amikor akár Európában, akár Izraelben, akár az USAban volt egy merénylet, akkor azt sokszor a világi államokban, a mérsékeltnek mondott arab is ünnepelte. És amikor a hit harcos védelmezőinek kellett pénzt adni, akkor arra adakozott.

Ebben a világi államban van az iszlám több irányzatának is olyan képviselője aki harcol a világi állammal s egymással is. Ha én olvasok egy interjút amiben az van, hogy igen ő harcolt az ISIS ellen is, harcolt az állam ellen is, mert ő másik iszlám irányzatot szeretne uralkodni látni... De a családja veszélybe került, mert az ISIS erősebb és ő most menti a családját.

Nem egy ilyen volt. És elmondja, hogy Európa azt ígéri nem kell változtatni a szokásain, értékrendjén, úgy ahogy van befogadják.

Ha megfordul a front a másik oldalról is jön menekült. Neki sem kell változtatni.

Mi akadályozza meg őket abban, hogy itt egymásnak essenek? Hogy mondjuk a melegfelvonulás napján Allah nevében halálra kövezzenek pár résztvevőt, ha azt mondtuk nekik, az ilyen értékrenden, gondolkodáson nem kell változtatni.

Na ezért mondom azt, hogy bölcsebb azt mondani: ide akarnak jönni, ez nem a közeli biztos menedék. Legyenek szívesek alkalmazkodni, a törvényt betartani, pár alap dolgot megtenni, törekedni a beilleszkedésre és jópár dolgot félretenni.

Aki magától is mérsékelt, annak ha erre jó lehetőséget adsz és megfelelően tálalod neki csak annyit mond, hogy ő magától is ezt akarta tenni. Akinek nem tetszik azzal baj van.

Sok embert fogadott be Európa feltétel nélkül, nem illeszkedtek be, nem változtattak. Így nem kapnak jó munkát, nincs jó megélhetésük, ezért Európát hibáztatják. Azt aki feltétel nélküli befogadást ígért nekik, de tétlenül nézi, hogy az általuk lakott párizsi külváros gettósodik. Tétlenül nézi a nemi erőszakot, ott is... De ugye egyes angol városokban is, még el is tusolva sok ügyet a PC jegyében és többszáz derül ki.

Az itt felnövő fiatal, és ezek most gyerekként érkező következő generációja pedig hall ebből Európa felelősségéről, ezt eltúlozzák, és hergelik őket és egymást. Ez a radikálisok melegágya, ebből már született egy ISIS, ez elől a probléma elől menekülnek.

És azok is mérsékelt családok voltak akik pont ezért, pont ugyanígy, szintén háborúk és instabilitás elől is menekülve keresték Európát. Csak ez a befogadás így nem működik.

Ha ez kötelező lenne így, akkor is meg kéne próbálni máshogy, akár az egyezményt módosítva is. De a rossz megoldás szerencsére nem kötelező.

5 dolog kellene:
1. Emberi körülményeket teremteni a fejlett világ támogatásával a közeli menekülttáborokban.
2. Az ISIS ellen *hatásos* katonai ÉS jogi fellépés, ami a mögöttük lévő politikust, üzletembert, hitszónokot is célba veszi. És igen, itt az elrettentő erő alkalmazásában sokminden belefér. Az is, hogy "nem mi indítottuk, de ez háború és lehetnek civil áldozatok, és az elrettentő erő az elhúzódó háború sok várható áldozatát megkíméli, de egy-egy csapásnak sok áldozata is lehet.

Tudod egy ilyen szónoklat baromi hatásos tud lenni... Főleg, ha ebben az USA és az Oroszok ugye amúgy egyet értenek. Obama ugyanazt elmondja egy B-1es Putyin egy szép nagy rakéta előtt.

3. Az ISIS sok támogatója, szónoka, toborzója elleni jogi fellépésnek sem szabad puhának lenni. Ha a Youtube, a Facebook helyet ad a toborzásnak, az egész oldalak kapcsolódnak le... Támogatók, hírvivők akik média szereplést akarnak az ISISnek, stb. példás büntetést kapnak. Azaz a propagandájukat lekapcsolni.

4. Aki törvényesen akar jönni, be akar illeszkedni, azt befogadni, segíteni...

5. Aki törvénytelenül jön, az bizony nem befogadott lesz, stb hanem egy táborban kivárja, míg hazamehet...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 23:15:45

@Válasszunk:

A gondolatmenetedben egyetlen, de végzetes hiba van: feltételezed, hogy a politikai döntéshozók tisztességes, a hazájuk és népük javát akaró emberek. De sajnos nem ilyenek, különben nem zúdítanák Európára ezt az integrálhatatlan és integrálódni nem is akaró, ellenséges tömeget.

Nu pagagyí sem ilyen, de neki legalább nincs hatalma. Pl. Merkelnek van, és visszaél vele.

picur3ka 2015.08.29. 23:49:09

@chrisred:

Azért az egy komoly fogódzó lehetne, ha érdekelne ez bárki döntéshozót is éppen, hogy nem egészen háborús zónákból jönnek mind. A közös nevező: ISIS.

Egyébként az 56-osokról semmit nem tudsz. 'Befogadásuknak' akkor aktuális politikai okai közt az egyik az volt, hogy kommunista ügynököket akart a nyugat. Az USA-ban például, ahova a legtöbb került, kiképző táborokban helyezték el őket eleve.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.08.30. 00:19:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "
A világon két dolog végtelen: a világegyetem és az emberi hülyeség. Bár az elsőben nem vagyok biztos." - Albert Einstein

Te rosszindulatot és irreális összeesküvést keresel ott, ahol az emberi hülyeség jobb magyarázat. És még nem is Merkel hülyesége. Merkel feladata a választóit képviselni, azaz azt tenni ami a választóknak megfelel. Igen, a megvezethető birkának.

Igen annak a megvezethető birkának, akit nagy eszmékkel, politikai korrektséggel el lehet vakítani. Akinek nem tudsz megfelelni, ha téged Xenufóbnak, homofóbnak, stb. bélyegeznek, vagy a feministák nem eléggé nőnek, hiszen ők ezen vádak esetén mennek a felháborodott tömeggel.

Őket képviselni csak a hülyeséghez alkalmazkodva lehet. Ez a fajta emberi hülyeség viszont hatalmi tényező az EUban.

És nu pagagyí az a fajta ember, aki az itt említett egy jelzős karaktergyilkosságot általában végrehajtaná, ő lenne a hatalom, ha a magyar társadalom jelentős része vevő lenne erre a fajta politikára. De mivel nem vevő, ezért zsebtüntetéseken akarja leváltani a társadalmat is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.30. 08:12:59

@Válasszunk:

Nem is tudom, mi lenne a rosszabb: ha a te vagy az én magyarázatom/feltételezésem lenne a helyes. :(

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.30. 08:25:15

"Az Európai Bizottság kezd észbekapni, csak a nyári szünet után egy kicsit lassan reagál az intézményrendszer. Csütörtökön az EB szóvivője azt mondta, hogy „strukturális változtatásokat” kell foganatosítani a Dublin rendszerben. Ezek a változások többek között még több menedékkérő elosztását és biztonságos betelepítését jelenti."

index.hu/kulfold/eurologus/2015/08/30/berlin_kezeben_a_kozos_menekultpolitika/

Na igen, a közös európai megoldás a még több "menekült" befogadása lesz. Ez ám a válságkezelés. Hurrá!

Ad Dio 2015.08.30. 18:24:55

@chrisred:

"Az 1951. évi genfi egyezmény szövege nem tartalmaz ilyen rendelkezést, úgyhogy megkérnélek, idézd be, a nemzetközi jog melyik jogforrása tartalmazza."

Olvass utána még egyszer, ha kell, kérj segítséget jogásztól az értelmezéshez.

"A vonatkozó uniós irányelv arra ad lehetőséget, hogy a tagállam gyorsított eljárásban döntsön a menekültügyi kérelemről, ha a kérelmező olyan unión kívüli országból érkezik, amelyet a tagállam biztonságos harmadik országnak minősített. Ugyanakkor nem lehet azt az országot biztonságosnak minősíteni, amellyel kapcsolatban a kérelmező alátámasztja, hogy komoly ok miatt az adott ország az ő körülményei miatt nem számít biztonságosnak. Szerbiával kapcsolatban pedig az ENSZ Menekültügyi Főbiztossága korábban leszögezte, hogy nem tekinthető biztonságos országnak, tekintve, hogy a menekülteket megillető jogok lényegében nem , ugyanis a szerb hatóságok még egy menedékkérőt sem ismertek el menekültként."

Görögország? Törökország? Nézz a térképre... omdg. Fiatal lehetsz még nagyon (egyetem 1-2 évfolyam) Félinformációkkal játszol és okosnak tartod magad.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.08.30. 21:55:53

Most attól eltekintve, hogy amerikai terminológia és ott a liberális leginkább szociáldemokratát jelent és konzervatív pedig sok esetben liberálist, ez sokkal bonyolultabb ennél. Nem csak a viszonylag természetesnek nevezhető törzsiség miatt, hanem mert Magyarország a politikai gondolkodás és fogalomkészlet egészen sajátosan el van torzulva.
Magyarországon egyrészről nagyon kevés liberális van. Akiket annak neveznek, azok többnyire nem azok.
Másrészről, Magyarországon konzervatívból is nagyon kevés van, ellenben annál több antiliberálisból.

Én személy szerint nagyon örülnék, ha nem kellene hülyének neveznem az antiliberálisokat, de hogy őszinte legyek nagyon nehéznek találom és nem azért, mert annyira be vagyok szűkülve ideológiailag, de még csak nem is azért, mert ennyire nagyképű vagyok, hanem mert a tapasztalatom szerint a tudatlanság vezet el ahhoz, hogy valaki antiliberálissá váljon.
Pl.
- nem sok olyat fogsz tudni mutatni köztük, aki tudná, hogy mit tanít a liberalizmus. A szót használják, de tudni róla nem tudnak semmit. Ld. szólásszabadság, ahol azt hiszik, azért ők már nincsenek tolerálva, mert valaki beszólt nekik.
A neoliberalizmus meg aztán az igazi mélypont, mert aztán tényleg mindenfélét mondanak. Még egymással se tudnak megegyezni, hogy mit értenek alatta, a szociáldarwinizmustól a oweni szocializmusig mindenre használják.
- "miért hiányzik itt sok kommentelőnek a menekültek áradata?"
Egyszerűen csak szóvá tették, hogy kerítés nem old meg semmit, de ő ezt úgy olvasta, hogy több menekültet akar.
- egyszer arról volt szó, hogy a háború alatt a propaganda hatásától nem védett meg a vallás se. Annyit értett meg belőle, hogy "a keresztények gyilkosok"(sic!)
- amikor azt mondtam, hogy nem érdemes a migrációs problémát az iszlámra kihegyezni, mert ha 100 ezer görög lenne a nyakunkon is pont ugyanekkora lenne a probléma, erre ő beidézte, hogy a görög polgárháború után befogadtunk 5000 görög menekültet és mennyire nem volt vele probléma (mert a kettő nyilván ugyanaz)
- vagy az egyikük szerint a zsidók irányították a Szovjetuniót és az USA-t is
- vagy az egyik arról beszélt, hogy autarkiát kell létrehozni. Én történelmi-, illetve számpéldán keresztül mutattam be, hogy ez nem jó ötlet. Erre közölte, hogy az ő közgazdaságtana magyar érzelmű.
Mit tudsz mondani olyan emberekre, akik szerint létezik olyan, hogy "magyar érzelmű közgazdaságtan"?
- Államtitkár, aki egy menedzsmentszoftver szórólapját állítja szembe egy nemzetközi korrupciókutató eredményével
Ezeket az embereket minden ideológiától függetlenül nehéz nem hülyének nézni.

Én szeretnék komolyan beszélni a migrációról, de van egy racionális minimum, ami alatt nem megy. Az alatt csak az van, amire panaszkodsz. Hülyézés és erkölcstelenezés, illetve idehaza inkább hazaárulózás.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.08.30. 23:41:57

@Lord_Valdez: "- amikor azt mondtam, hogy nem érdemes a migrációs problémát az iszlámra kihegyezni, mert ha 100 ezer görög lenne a nyakunkon is pont ugyanekkora lenne a probléma, erre ő beidézte, hogy a görög polgárháború után befogadtunk 5000 görög menekültet és mennyire nem volt vele probléma (mert a kettő nyilván ugyanaz)"

Így van, 5000 (nem tom a pontos számot) görög menekültet befogadtunk, nem átmenetileg voltak itt. És igen, azért tudtak integrálódni, mert keresztény (vagy görög-római-zsidó-keresztény) kultúrkörből származtak, nem pl. iszlámból.

A migrációs kérdés nagyon is az iszlámról szól. Magyarországon (még) lehet, hogy nem, de az EU-ban igen.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.31. 07:04:09

@Lord_Valdez:

"A neoliberalizmus meg aztán az igazi mélypont, mert aztán tényleg mindenfélét mondanak. Még egymással se tudnak megegyezni, hogy mit értenek alatta, a szociáldarwinizmustól a oweni szocializmusig mindenre használják."

Na de itt van a kutya eltemetve. A mai "liberálisok" nem neoliberálisnak vagy extrém liberálisnak mondják magukat, hanem simán liberálisnak.

A nyelvben gyakori, hogy egyes szavak jelentése idővel megváltozik, követi a való életet. Ha a neoliberális - és annak ezernyi változata - liberálisnak mondja magát, akkor érthető, hogy az antiliberális is annak nevezi őket. Mi mást tehetne? Ha valaki Józsinak hívja magát, nem hivatkozhatunk rá Pistaként.

bkkzol 2015.08.31. 09:40:39

Valaki nyomtasson mar ki par ezer cetlit a magyarorszagi nemet nagykovetseg cimevel es szorja szet ezek kozott, hogy ad nekik Merkel beutazasi engedelyt, vonatjegyet, lakast, mecsetet...
Esetleg mar Macedoniaban is lehetne szorni a belgradi nemet nagykovetseg cimet... Na?! Probaljuk meg!

IdomitottFoka 2015.08.31. 10:58:58

@Lord_Valdez: "Még egymással se tudnak megegyezni, hogy mit értenek alatta, a szociáldarwinizmustól a oweni szocializmusig mindenre használják."

Nevezzük át az egészet kereszténykonzervatívnemzetimagyareszmére és onnantól kezdve igazad van és kész (oszt'jónapot). Esetleg a nemzetit tegyük az elejére.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.08.31. 19:56:00

@Disznóvári:
Korábban is érkezett évente 3-4 ezer menekült, főleg afrikai és arab országokból. Okoztak gondot? Nem. Szinte alig tudtál róla. Él nálunk közel 20 ezer kínai, okoznak gondot? Nem. Pedig egyik se keresztény, viszont kevés.
Ha most jönne 100 ezer görög, okozna gondot? Igen, mert nem tudnánk hová rakni. Nem tudnánk munkát adni. Nem tudnánk iskolázni a gyerekeiket stb. Ez 99%-ban mennyiségi kérdés.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
A mai liberálisoknak kétfajtája van: a szociálliberális (90%) (,ami egyébként egy fából vaskarika) és a neoliberális (10%). Illetve léteznek még libertáriusok. Ez utóbbi kettő inkább csak az angolszáz országokban.

A neoliberálisnak nincs ezernyi változata. Egy van. Persze, vannak kisebb különbségek pl. Friedmann és Hayek értelmezése között.
Azért tűnik úgy, mintha lenne, mert tudatlan emberek mindenre rámondták, hogy az. Nagyon könnyű dolguk volt, mert egy olyan országban élsz, ahol nem volt alkalmad találkozni velük. Ha valamit utálok, akkor az liberális. Ha nagyon utálom, akkor neoliberális.

@IdomitottFoka:
Már van egy ilyen univerzális jelző: balliberális. Ebben minden benne van a szélsőjobbos konzervatívtól (nem jobbikos értelemben), a szélsőbalos anarchistáig.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.08.31. 20:32:31

@Lord_Valdez: Elbeszélünk egymás mellett. Te a menekültekről beszélsz, én meg azokról, akik állampolgárságot kapnak (vagy esetleg csak ehhez folyamodnak).
Egyébként a kínaiak mindenhol jobban integrálódnak, mint az arabok. A muszlim kultúra, vallás stb. inkompatibilis az európai civilizációval, ezt kéne megérteni.

steery 2015.08.31. 23:11:30

@nu pagagyí: Milyen középszer? Olyan nincs. Csak gazdagok vannak meg szegények. Győztesek meg vesztesek. A világunk egyre jobban polarizálódik, ez tisztán látható. Az nem középszer, hogy eltengődve megélsz verseny nélkül is egész életedben, hanem posvány. És hiába van sok verseny, ha a többségén el sem tudsz indulni a hatalmas tolongás miatt. Vagy elindulsz, de tutira nem érsz célba sem, nemhogy első lennél.

chrisred 2015.09.01. 05:47:56

@steery: A középréteg, a középosztály, ha úgy tetszik, azokból áll, akik nagyjából előre tudják tervezni az életüket, a karriert és a magánéletet, és nem az egyik napról a másikra él, fejlődési és előrelépési lehetőség nélkül. (Ugyanakkor nincs meg a lehetősége, hogy mások életét irányítsa, mint az elit tagjai.) A konszenzusos társadalmi modell alapja ez a középréteg, ahol nem mindenki külön pályán indul, mint az atlétikában, hanem mint egy futballcsapatban, a középpályásnak az az érdeke, hogy jó passzokkal lássa el a csatárokat, és nem az, hogy eltörje a lábukat edzésen. Innen keletről nézve a nyugat-európai társadalmaknak ez az igazi irigylésreméltó vonása, nem az életszínvonal - szemben Amerikával.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.01. 07:10:56

@Disznóvári:
Na most összezavarodtam, mint csecsemő a toplessbárban.
Szóval, érkezett kb. 140 ezer ember, ebből kb. 110 ezer már le is lépett és a többi is le akar, csak nem hagyjuk.
A magyar ellátórendszer kb. 5 ezret képes fennakadások nélkül kezelni. Tehát fennakadások vannak.
Ezek nem kapnak és nem is kérnek állampolgárságot. Nem akarnak bevándorolni.
Te jöttél az egykori kb. 5000 göröggel, akik viszont tényleg kaptak.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.09.01. 07:36:30

@Lord_Valdez: Ha az eredeti (most nincs időm visszakeresni) hozzászólásod tényleg csak az átutazó menekültek nagy számának ellátási nehézségeiről szólt, akkor (kis jóindulattal) valóban eltekinthetünk, hogy milyen civilizációból jönnek.
Ez azonban csak részprobléma.

Te így interpretáltad most az eredeti vitát:
"nem érdemes a migrációs problémát az iszlámra kihegyezni, mert ha 100 ezer görög lenne a nyakunkon is pont ugyanekkora lenne a probléma"

Tehát az egész migrációs problémát azonosítottad egy általad kiválasztott részproblémával, hogy eltekinthess a kulturális különbségekből származó problémáktól.

"Él nálunk közel 20 ezer kínai, okoznak gondot? Nem. Pedig egyik se keresztény, viszont kevés."

Honnan tudod, hogy 20 ezer afgán nem okozna gondot?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.01. 19:43:42

@Disznóvári:
"Tehát az egész migrációs problémát azonosítottad egy általad kiválasztott részproblémával, hogy eltekinthess a kulturális különbségekből származó problémáktól"
Nem azért, hanem azért, mert most alapvetően nem bevándorlási problémával állunk szemben. Ezek az emberek között baromi kevés olyat fogsz találni, aki Magyarországon szeretne élni. Csak azért jött Magyarországra, mert földrajzilag útba esik.

"Honnan tudod, hogy 20 ezer afgán nem okozna gondot?"
Nagyon jó kérdés, de nem tudom. Leginkább attól függ, hogy miféle afgán. Mert, hogy olyan, hogy "afgán" csak a kívülálló szemében van.

A nyakunkon alatt azt értem, hogy akut ellátásra szorulnak.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.09.02. 00:33:45

@Lord_Valdez: Nézd, nekem veled nincs bajom,csak annyi, mint általában a libertáriusokkal: absztrakciókban, valóságidegen modellekben gondolkodsz.

Az egyetlen dolog, amiben maximálisan egyet tudok érteni veled, hogy ha 100ezer görög menekült jönne, az probléma lenne Magyarországnak.
Gratulálok, ezzel sikerül megoldanod a mostani migrációs kérdést. :)

Amúgy az sem igaz, h a 20 ezer kínai nem probléma. De szvsz kisebb probléma, mint 20ezer afgán lenne.
Meg az EU-tagok vagyunk, szóval akik az EU más országaiban akarnak letelepedni, azok is hatással lehetnek az országunkra. Nem beszélve azokról, akiket adott esetben hozzánk fognak visszatoloncolni.

chrisred 2015.09.02. 06:09:37

@Disznóvári: Mitől probléma a 20 ezer kínai? Jobban pörgetik a gazdaságot, mint 20 ezer átlagos magyar. Az igazi probléma a 400 ezer, a közösség számára hasznos munkát nem végző közmunkás, amit a befizetett adónkból finanszíroznak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.03. 07:09:35

@Disznóvári:
Mi ebben a valóságidegen? Hogy afgán és afgán közt komoly különbségek vannak? Ha nem lennének, nem lett volna polgárháború se.

Az, hogy hatással vannak, az egészen természetes. Mint ahogy mindenki más is.
Nyugi, a németek nem akarnak jelenleg kitoloncolni, hozzánk meg különösen. Illetve ha fél évet ott élt, utána már jogilag se tehetik.