Kommentszűrés
’15 aug
27
11:21

Az ideológiák harcáról − Migráció és mi I.

Írta: Redakció

migrans.jpg

Migráció és mi címmel körkérdést és cikksorozatot indít a Mandiner: vezető magyar véleményformálókat kérdezünk meg arról, mit gondolnak az egyre forróbb témává váló migrációról és a kapcsolódó jelenségekről.

*

Az ideológiák harcáról

Csizmadia Ervin, a Méltányosság Politikaelemző Központ igazgatójának írása


A politika a világ egyik legnehezebben mozduló szférája. Nem csoda, hogy a világ egyik legnagyobb politológusa, a nemrégiben elhunyt Robert A. Dahl jó pár éve elbájolónak nevezte, hogy a politika ma is 19. századi módon próbál megoldani konfliktusokat. Holott ma éppenséggel 21. századi ideológiákra és konfliktuskezelési eljárásokra lenne szükségünk.

Minden tiszteletem Dahlé, de – véleményem szerint – nincs igaza. Sőt majdhogynem az ellenkezője az igaz: ha 19. századi ideológiáink lennének, sokkal jobban tudnánk reagálni kialakuló konfliktusainkra, többek között az egyre nagyobb méretű bevándorlási válságra. Miért? Mert érzékenyebbek lennénk az egyéni jogokon túli szempontokra is.

Csakhogy nem ilyen ideológiáink vannak; az állítólagos tolerancia korában az ideológiák és az ezek nevében egymás ócsárlására bármikor kész csoportok jóval zártabbak, mint korábban.

Napjaink ideológiái zártak. Két éve Kovács András Bálint remek cikket írt erről. A lényeget ragadta meg, amikor amerikai példán azt fejtegette, miért gondolja a liberális tábor hülyének, a konzervatív pedig erkölcstelennek  azokat, akik nem olyanok, mint ők. Szerintem valahol itt van a kutya elásva: a 21. század egyre kevésbé tud mit kezdeni az ideológiai mássággal – s most a világért sem akarom ide keverni az egyéb fajta másságokat.

Maradjunk annyiban, hogy a mi korunknak a „vérében van” a másik tábor, vagy a másik ember ideológiai, szellemi, erkölcsi lenézése és leminősítése. A liberálisok különösebb gondolkodás nélkül nacionalistának, maradinak, idegengyűlölőnek, a haladás kerékkötőinek minősítik a konzervatív értékek vallóit; a konzervatívok erkölcstelennek, ál-toleránsnak az egyéni szabadság, az emberi jogok és a progresszió képviselőit.

Az egyik esetben csak egy okos, a másikban csak egy erkölcsös lehet.

*

De ha azt hisszük, hogy ezek az egymásról alkotott vélemények könnyen megváltoztathatók, akkor nagyon tévedünk. Mégpedig azért nem könnyű (s talán nem is lehet) ezeken változtatni, mert nem pusztán pszichológiai vagy lelki beállítódásokról van szó. Ha azokról lenne, neveléssel, ráhatással, meggyőzéssel talán könnyebb lenne módosítani rajta. De semmi jelét nem látni, hogy ezeken bárki (legfőképp a nevelési-oktatási rendszer) változtatni akarna. Így tehát kénytelen vagyok megállapítani: távolról sem célszerű, ha magatartásbeli defektusoknak minősítjük őket. Helyesebb, ha azt mondjuk: ilyen társadalmat működtetünk; a 21. század elejének politikája olyan társadalmi struktúrát preferál, amelyben az emberek akkor érzik jól magukat, ha olykor végletesen  megkülönböztetik magukat másoktól. De ez még nem elég: nem elég, hogy „mások” vagyunk, a tőlünk eltérő értékeket vallókat csak úgy tudjuk szemlélni, mint ártó lényeket, akiket ki kell iktatni, marginalizálni kell, de mindenesetre nem tekinteni őket a „nemzet”, a „demokratikus közösség” stb. tagjának.

Ez azért is mellbevágó tapasztalat, mert állítólag a tolerancia korában élünk. Némi ellentmondásnak tűnik számomra, hogy az elmúlt tíz évben egetverően növekedett a nyíltan intoleráns emberek és nyilvános megnyilvánulások száma. Itt most intolerancián valami olyan attitűdöt értek, amely meg sem kísérel semmire magyarázatot keresni, hanem megelégszik a legbrutálisabb klisékkel (és persze személyre szóló diszkreditációval). Akármennyire is szeretnénk, ha egy toleráns társadalomban élnénk, ettől fényévekre vagyunk.

Lehetne méricskélni, hogy a társadalom mely csoportjai vannak távolabb, s melyek közelebb egy nyugodtabb, produktívabb, toleránsabb viselkedéshez. Itt is mindenki mondja a magáét. Ám a döntő tényező szerintem az, hogy pillanatnyilag a létező társadalmaknak talán nem is nagyon van szükségük toleranciára. Aminek az az oka, hogy valójában elég közel kerültünk ahhoz az állapothoz, amikor társadalmak helyett, inkább individuumok összességéről vagy egymás mellett élő s egymástól jól elkülönülő csoportok összességéről beszélhetünk.

Ezt lehet soha nem látott szabadságként, de – másfelől – a szabadság előli menekülésként is nevezni (hogy Erich Frommot is ideidézzem egy pillanatra.

Nekem nagyon úgy tűnik: az egyik legnagyobb különbség a Dahl által említett 19. század és a 21. között a szabadság értelmezésében áll. Kétszáz éve szó sem volt ilyen mértékben individualizált társadalmakról; a kor embere nem is nagyon tudta, hogy a szabadságot szinte kizárólag (mint ma) egyéni szabadságként kéne értelmeznie. Ráadásul a 19. századi liberálisok jelentős részben vallásosak, ezen kívül a kollektív értékek pártolói is voltak.

Roppant érdekes például elolvasni a néhai francia köztársasági elnök, Valerie Giscard D’Estaing könyvét; amelyben arról ír, hogy a francia forradalom utáni időszakban a szabadság fogalma egészen mást jelentett, mint ma.

*

Nem siránkozásképp mondom, csak a változást szeretném rögzíteni: ma a liberális oldal nem nagyon tud mit kezdeni a nem egyéni szabadsággal. Kérdezhetnénk persze: van-e nem egyéni szabadság ma is? Természetszerű, hogy van. A szabadság fogalma elvben ma sem írható le az egyéni szabadság fogalmával, de a 21. század liberalizmusa nehezen birkózik meg ezzel, pontosabban alig-alig. S nem is nagyon érdekli, ami túl van saját ideológiai határain.

Nem azt állítom persze, hogy a konzervatív vagy a nemzeti oldal sokkal perspektivikusabb vagy nyitottabb lenne. A nemzeti szuverenitás védelme természetesen egy legitim igény, de ezt is lehetne képviselni nyitottabban, nem olyan elidegenítően, ahogyan ezt Magyarországon csinálják.

S hogyan függ mindez össze a bevándorlással? Nyilvánvalóan úgy, hogy egy ennyire összetett problémával csak akkor lenne esélyünk megbirkózni, ha egy olyan helyzetben lennénk, amikor az egymásnak feszülő ideológiák nem ennyire zártak, hogy ne mondjam: dogmatikusak. Egyetértek azokkal, akik szerint egy ilyen válsághelyzetben szükség van azonnali döntésekre és azonnali cselekvésre. De van a dolgoknak egy másik szintje is, mégpedig a nem azonnali, a közösen kitalálható, közösen megtervezhető szint. Ezt viszont csak akkor tudjuk elérni, ha az ideológiák nem zárulnak magukba, ha a „hülyézés” és az „erkölcstelenezés” valamelyest enyhül.

Illúzióim ugyanakkor nincsenek, s azért nincsenek, mert – mint írtam – a 21. század társadalmaiban talán nincs is szükség arra, hogy másképpen intézzük a dolgainkat. Ha egyáltalán nem érdekel bennünket a másik tábor (vagy csak mint szidalmazásunk tárgya), akkor ugyan miért is akarnánk vele bármit is másképpen csinálni. 

Végső soron tehát a politika a 21. század elején nem tudja átrajzolni a felek egymásról alkotott véleményét, s ha netán szeretnénk is: nem tud „visszarajzolni” minket a 19. századba. Robert Dahl hatalmas politikatudós volt, de tévedett abban, hogy a mi korunk olyan lenne, mint az. Egyáltalán nem olyan. De nem is olyan, amilyennek az elmúlt 25 év hurráoptimista hevületében gondoltuk. Az ideológiák egyre zártabb küzdelméhez pedig – semmi kétség – a hátteret a szintén magukba záruló társadalmi csoportok adják. Azaz: mi.  

Címkék: liberalizmus konzervativizmus bevándorlás ideológia migráció menekültek menekültügy Csizmadia Ervin Migráció és mi

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr137737784

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2015.08.27. 11:56:18

Szép, tegnapi példa erre a nácik összecsapása, amibe tegnap futottam bele. Anon ment a vita a „nácik” és nyelvtannácik között, a nemzetáruló vajon Volksverräter -nek vagy Volkverräternek írandó?

Hogy melyik párt mit képviselt, az a sajtó képeiből kiderül. Mivel maga a szó eddig tiltott volt és nyelvtani útmutató (a „Duden”) éppen egyiknél sem volt, jól elvoltak egymással egy darabig.

A Volk kárára és nem túl nagy örömére.

Bell & Sebastian 2015.08.27. 13:33:13

@bbjnick: A munkamorál végromlása -című, megfilmesített anekdotáját ismeri, amit Május Elsején le is adtak a tévében?

A sztori röviden: nyugati turista fölkelt egy halászt valahol Kelet-Európában a folyóparton és beszélgeti kezd vele. A napi fogásra terelődik a szó, ami kevéske, de az öreg elégedett vele. Mire az okos progresszív elmagyarázza neki, ha többet dolgozna, több pénze lenne, amiből egész nap csak süttethetné a hasát.

- Hát most is, nem azt csinálom?

picur3ka 2015.08.27. 13:56:04

Ortega XX. századi emberfogalma lehet a kulcs, például.

Egyébként pedig olybá tűnik, hogy botorság lenne olyanhoz közeledni, aki, ha kezet fogsz vele, elharapja a torkodat.

A migrációt illetően, lehet, már túl vagyunk az ideológiai viták lehetőségén.

Bell & Sebastian 2015.08.27. 14:04:23

Addig világos, hogy a majom banánhéjjal dobál, már csak a rácson kéne kijutni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.27. 17:20:52

@Bell & Sebastian:

Nem emlékszem rá, de olyan, mintha láttam volna (el tudom képzelni):-)

Tündér_Lala 2015.08.27. 19:17:19

Nyugodtan különböztessük meg a XIX. sz.-i liberalizmust a neoliberalizmustól. Mindazokat a dolgokat (sőt messze azon túl) már teljesítettük a törekvéseik közül, amelyeket a társadalom teljes szétverése nélkül lehetett megtenni. A neoliberelizmus azonban agresszív ideologia és soha megelégedett nem lesz. A konkluzió tehát, hogy egy tapodtat sem lehet engedni tovább, mert az társadalmi és egyéni katasztrofák tömegéhez vezet.
(Tényleg olyan mint a rákos daganat (kiváló példa) a saját pusztulása árán is elpusztítja a gazdaszervezetet.)

Persze pont a migrációs probléma mutat rá, hogy valójában már elkéstünk és pusztulás vár az európai létformára, a még ma sem nyugvó pusztító erők miatt. A tömegek már felismerték, de vezetőik (tissztelet a kivételnek) még mindig a pusztító irányt követik.

Bell & Sebastian 2015.08.27. 20:08:18

@Tündér_Lala: És tényleg azokat zabálja fel elsőre, akik a leglelkesebb támogatói. Ez idáig nem rossz. Csakhogy mindenkit, ezért adódik a következtetés: ha idejében bekúrjuk a kemencébe a banyát, Jancsi és Juliska nem végzi a pástétomban.

Bell & Sebastian 2015.08.27. 20:12:50

@bbjnick: A Jeromosban van hasonló filozófálgatás, amikor Psota festegeti Alfonzót, a nép fiát.

egyetmondok 2015.08.27. 22:08:37

A 19.század magyar nemzeti liberalizmusa a történelmi állam más nyelvű népei esetében elképzelni sem tudott mást, mint csak és kizárólag egyéni szabadságokat.
Azokat nagyon is, lehet mondanunk, hogy valóban korszerű értelemben, ám mint nem egyéni, hanem közösségi, kollektív szabdságokat egyáltalán nem. (S őszintén szólva, nem is ok nélkül.)

A magyar nemzeti liberalizmusnak tehát nincsenek valami, ma is használható, hasznos olyan hagyományai, amelyek az egyéni szabadságokon túlra mutatnának. Ebben az értelemben nyugodtan mondhatjuk, hogy pl. a magyar nemzeti liberálizmus (hagyománya) nagyon is zárt ideológia.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.27. 22:24:12

@Bell & Sebastian:

Mi a Böll-mű címe?

Bell & Sebastian 2015.08.27. 22:31:14

@bbjnick: Anekdota a munkamorál süllyedéséhez

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.27. 22:35:03

@egyetmondok:

Mihez képest?

Ahhoz képest, hogy a dél-franciaországi baszk iskolákban még a huszadik század első felében is ott állt mindenütt a felirat, hogy FRANCIÁUL BESZÉLÜNK ÉS TISZTÁLKODUNK!;

ahhoz képest, hogy a felvidéki szlovákok és erdélyi románok köpni-nyelni nem tudtak, amikor szembesültek azzal, hogy a monarchiabeli személyes és kollektív jogaiktól hogyan fosztják meg őket a csehek, ill. a királyi román adminisztráció;

ahhoz képest, hogy a két világháború között azzal szédítette a román Parasztpárt mérsékelt szárnya az erdélyi nemzetiségieket, azzal próbálta rávenni őket, hogy őket támogassák a választásokon, hogy folyton meglebegtették, hogy számukra nem elképzelhetetlen --- maximális célként --- a monarchia-korabeli nemzetiségi törvény adta jogok nagyobb részének megadása (amiből, persze, soha nem lett semmi)...

Mihez képest?

Bell & Sebastian 2015.08.27. 22:39:49

@egyetmondok: És befejezett múlt, amint azt kitűnő barátunk, Tündér Lala megdalta. Ami itten van máma, az amerikáner átvétel, tájidegen elem.

De ebben nem vagyok teljesen biztos, ha a frissen vásárolt grófi címét (jöttében) mentében pezsgővel és kurvákkal ünneplő mágnásra gondolok a zengerájban.

Az amcsi neolibsi se nagyon különb, csillagos-sávos bugyingóban méne a prájdra és ettől ő nemzeti.

egyetmondok 2015.08.27. 22:44:24

@bbjnick:
Egyetértünk, helyes is, hogy hozod más népek a magyartól egy centit se különb történeteit.
Ezek szerint te sem nagyon látod azt, amit a Csizmadia úr igen, ezekről az egyéni szabadságokon túlra mutató, közösségi, kollektív szabadságról.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.27. 22:50:35

@Bell & Sebastian:

Azért kérdeztem, mert van egy Böll-elbeszéléskötetem (Böll, H.: És lőn este és reggel (válogatott elbeszélések, 1947-1981) Európa Kk., Bp., 1986.) és megnéztem, nincs-e benne. Nincs.

Bell & Sebastian 2015.08.27. 22:53:52

@bbjnick: Na tessék, böllött magának idecidáni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.27. 23:03:14

@egyetmondok:

1) A Monarchia nemzetiségi törvénye egyéni és kollektív jogok tekintetében kora legliberálisabb törvénye volt. Sőt, a XX. század második feléig nem is igen haladták meg sehol sem érdemben.

2) Csizmadia úr nemcsak abban nem tévedett, hogy a XIX. századi magyar nemzeti liberalizmus rendkívül bőkezűen osztogatta a jogokat, hanem abban sem, hogy a magadfajta posztmodern liberális nem igen tud mit kezdeni a nem egyéni szabadsággal.:-) Amikor nem egyéni szabadságról beszél, akkor nem privilegizált kisebbségeknek nyújtott (többlet)kollektív jogokra gondol, hanem általában közösségi jogokra (pld. a felekezetek szabad működésének biztosítása).

egyetmondok 2015.08.27. 23:05:40

@bbjnick:
" 1) A Monarchia nemzetiségi törvénye egyéni és kollektív jogok tekintetében kora legliberálisabb törvénye volt. Sőt, a XX. század második feléig nem is igen haladták meg sehol sem érdemben. " --

a kollektív jogok tekintetében ? Mire gondolsz konkrétan ?

Bell & Sebastian 2015.08.27. 23:09:10

@bbjnick: Tegyük hozzá, hogy ezen jogok hatékony szétszerelése a háború utáni telepítgetésekkel vette kezdetét, majd rövid szünet (Kádárnak több esze volt, mint egy mai liberónak), majd jött turbó üzemmódban az atomizálás, egyre nagyobb népesség egy távolabbra hajtásával gyökereitől.

Ezért például a mai népvándorlás a neolibek csúcsteljesítménye, mindenféle szempontból.

Bell & Sebastian 2015.08.27. 23:14:05

Csak oda szerettem volna kilyukadni, hogy a magyar, történelmi liberalizmus sem ismerőse, sem boldog őse ennek a mainak. Ezzel szemben az illiberalizmust szoft-neoliberalizmusnak gondolom: mielőtt teljesen megfulladna a beteg, adnak neki levegőt egy szalmaszálon.

Bell & Sebastian 2015.08.27. 23:19:51

@egyetmondok: Például szabad nyelvhasználat, szegregáltság, önrendelkezés, közvagyon, usw.

Állam az államban -státusz, az eredeti, betelepítésekkor kötött megállapodásoknak megfelelően.

egyetmondok 2015.08.27. 23:24:17

@picur3ka:
Dehogynem értem, ám nem értek egyet azzal, amit a szerző ír,hogy a 19.századi liberalizmus kevésbé lett volna zártabb, mint pl.a mai.

Bell & Sebastian 2015.08.27. 23:27:32

@egyetmondok: Ez a mai annyira határtalan, hogy leestünk a szélén a semmibe.

Alma a körtével, szabadság a szabadossággal.

egyetmondok 2015.08.27. 23:31:32

@Bell & Sebastian:
Szabad nyelvhasználat...,amely végül az Apponyi-féle nyelvtörvényben csúcsodik ki. Azért ez nem komoly ugye.
Önrendelkezés..., miről is ?
A nemzetiségi törvény megalkotását követően fokozatosan pont romlik a magyarok és a nemzetiségek viszonya.

egyetmondok 2015.08.27. 23:36:33

@Bell & Sebastian:
Ha határtalan lenne, pont nem lenne zárt. De az.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.27. 23:45:56

@egyetmondok:

"Szabad nyelvhasználat...,amely végül az Apponyi-féle nyelvtörvényben csúcsodik ki." --- írod.

Mikor született a Lex Apponyi? 1907. 1879-ig nem volt Magyarországon kötelező az iskolákban a magyar nyelvet tanítani. Ezután az volt, de a törvényt nem tartották be. Erre volt reakció a Lex Apponyi, amely előírta, hogy magyarból is kötelező vizsgát kell tennie a diákoknak és hogy abban az iskolában, ahol a diákok több, mint fele magyar anyanyelvű, ott a tanítás nyelve magyar kell, hogy legyen:-D

Próbáltál volna te Írországban, Franciaországban, bárhol Európában 1907-ben nem az államnyelven tanítani!

picur3ka 2015.08.27. 23:51:18

@egyetmondok:

Marha komoly. Nem ezért romlik a helyzet, hanem minden ellenkező híresztelés ellenére, a zsidók emancipálása miatt, amelyet minden más nemzetiség ellenez.

egyetmondok 2015.08.27. 23:55:59

@bbjnick:
Egyetértünk, de ezt már mondtam, és nagyon helyes, hogy hozod is a magyarnál egyáltalán nem különb más népek praxisait. S nem is vitás, hogy más európai országokban is igen büszkék voltak olyan szépen hangzó mondatokra, mint "Szabad nyelvhasználat"...,csak közben próbált volna valaki nem az államnyelven tanítani.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.27. 23:56:56

@egyetmondok: @picur3ka:

Azért romlott a helyzet, mert létrejött a szerb és a román királyság és a nemzetiségek nacionalizmusa célt és irányt kapott, ill. tombolt a pánszlávizmus is. Ez a nacionalizmusok kora volt, nacionalista volt a magyar is, a román is, a szerb is stb.

egyetmondok 2015.08.27. 23:59:37

@picur3ka:
Szerinted volt akkor arra reális esély, hogy a magyar törvényhozás megkérdezi a zsidó emancipációs törvényről a történelmi állam más népeit, akik - mint írod - ellenezték az egészet ? Nem hinném.

egyetmondok 2015.08.28. 00:02:05

@bbjnick:
Igen, a népek nemzeti liberális nacionalizmusai zártak voltak, igencsak zártak..., ezért nem értem, hogy a szerző hol látja azt a nyitottságot akkoriban, amit ma hiányol.

picur3ka 2015.08.28. 00:04:18

@bbjnick:

Ugyanazt mondjuk, másképpen.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.28. 00:04:57

@egyetmondok:

Értem, hogy hülye vagy, de ennyire te sem lehetsz az: Írországban az írek nem tanulhattak írül, Franciaországban a baszkok, bretonok, provanszálok stb. nem tanulhattak anyanyelvükön, Olaszországban a németek nem tanulhattak németül stb. a Magyar királyságban a szerbek, szlovákok, románok, németek, ruszinok stb. tanulhattak anyanyelvükön; a felekezeti iskolákban (amely az elemi iskolák meghatározó többsége volt a korban) mindenütt az adott felekezet által használt nyelven folyt az oktatás.

egyetmondok 2015.08.28. 00:21:05

@bbjnick:
Biztosan e szép és különösen szabad dualista kori nyelvhasználat miatt történhetett, hogy az erdélyi szász evangélikus országos konzisztórium egyenesen az uralkodóhoz fordult, amelyben "az erőszak ellen védelemért" könyörögtek, arra kérve a királyt, hogy "édes hazánkat óvja meg attól a kísérlettől, mely egynyelvű nemzeti állammá akarja azt átváltoztatni".

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.28. 00:48:03

@egyetmondok:

Olvasd el, hogy mit tartalmaz a konzisztórium panasza!

adatbank.transindex.ro/html/alcim_pdf11860.pdf

a pdf. 453.-457. oldalán.

Aztán gondolatban kérj bocsánatot azoktól, akiket tájékozatlanságból és előítéleteidre hallgatva igaztalanul vádoltál!

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2015.08.28. 01:08:56

"ma a liberális oldal nem nagyon tud mit kezdeni a nem egyéni szabadsággal."

Azért, mert azok, akiket ma liberálisoknak hívunk, nem látnak tovább az egyénnél. Ez az a fogyatékosságuk, amely bűnné vált, amikor azt ráerőltetni próbálták a társadalomra, lényegében a társadalom értelmét és működőképességét rongálva. Még mindig nyögjük, és még jó ideig nyögni fogjuk. Hogy ostobaságukban teszik vagy valami általam nem átlátott hosszú távú cél érdekében, az ilyen szempontból éppolyan mindegy, mint az, hogy akik kiirtanak egy népet, azok őszintén hiszik-e ennek a társadalomnemesítő hatását.

Tiszteltetem Brüsszelet 2015.08.28. 02:15:46

Totálisan senkit nem érdekel az ideológia a miigráció körül ez pusztán gyakorlati kérdés.

picur3ka 2015.08.28. 02:26:19

@Tiszteltetem Brüsszelet:

+1

mint először is írtam.

Hun van Szindbád?

bkkzol 2015.08.28. 04:11:20

Nem kellene a sok nemzetiségű monarchiát vagy 1956-os menekülteket bekavarni ebbe a mostani népvándorlásba. Az előzőek azonos kultúrkörben, erkölcsi morállal rendelkező csoportok voltak.
A mostani népvándorlás a világok harca.Pusztán számbeli fölényükkel megrohamozzák , bekebelezik a jóléti országokat a középkori szinten lévő népek. Egymás torkát vágják el egy Korán értelmezés miatt, családtervezés-többet,többet, még többet..
Különben meg nem azok az ostobák akik jönnek hanem azok akik nem küldik vissza őket 24 órán belül. Az afgán hegyekben és afrikai szavannákon nyugodtan bolyonghatnak az idők végezetéig regisztráció, papírok, munka nélkül... esetleg egy-egy egymás közötti mészárlással tarkítva, hogy a siita vagy a szunnita irányzat üdvözül e meg.

picur3ka 2015.08.28. 05:19:16

@bkkzol:

Ez így van, régóta mondom, nem azok az ostobák, akik gyűjtik az etnikai pénzeket, hanem akik fizetik.

E.Katolnai 2015.08.28. 05:26:22

A bevándorlók emberi minősége, értelmi-fogékonysági hátránya nem csupán ideológiai szinten mutatkozik meg, hanem egyéni és közösségi viselkedési formákban, szokásokban is sérti, bántja a szellemiségben fejlettebb kifinomultabb európai embert. Természetesen gyalázatos praktikáik az alantas ideológiájukból (mohamedanizmus) táplálkozik, ezért utasítják vissza az asszimilációt, a vegyesházasságot, vagy az őket befogadó népek tiszteletét, ezért gyakorolják a shariát és vallják mind a fizikai, mind a szellemi jihad szükségességét. A vallásideológia segítségével építik nyugati világunkban a gettókat, a mini kalifátusokat, ennek segítségével tartják meg és gyakorolják gyalázatos szokásaikat.
Például hozhatnám fel, h másodgenerációs, Ausztráliában befogadott mohamedánok 13-14 éves kislányokat házasítanak össze idősebb emberekkel és nem értik, h ez pedofília. Az Ausztrál sajtó bőven foglalkozott evvel a problémával, voltak letartóztatások, bírósági ügyek, de ezek a pedofilok rendszerint megússzák a komolyabb büntetést a mohamedán hagyományokra hivatkozva.
Ez a népség veszélyes és gusztustalan az európai ember számára, és ha szép szóval nem megy , akkor az erőszakhoz folyamodva kell megértetni velük: nem, nem kérünk belőletek! Európába ne gyertek!

chrisred 2015.08.28. 05:39:11

@Bell & Sebastian: A neoliberalizmusnak igazából semmi köze a liberalizmushoz, hasonló a nemzetiszocializmushoz, két szó összetételéből az ereeti szavaktól teljesen független jeelntést hordoz. Ugyanúgy illik rá a neokonzervativizmus kifejezés is.

picur3ka 2015.08.28. 05:47:35

@chrisred:

Persze. Meg kommunizmus sem nem volt soha sehol.

Sőt nácizmus sem, az nem volt az igazi nácizmus. Vagy mégis?

chrisred 2015.08.28. 06:07:23

@bbjnick: Ennek az összehasonlításnak akkor lenne jelentősége, ha a Brit Birodalomban az írek, Olaszországban a németek száma nagyjából hasonló arányú lett volna, mint a Monarchiában a nemzetiségeké. De ez nem így van.

nu pagagyí 2015.08.28. 06:08:17

Ahhoz, hogy az egyéni jogokra érzékeny liberális megférjen a magát bármilyen kétes, de erőt sugárzó hülyeségnek alárendelő polgártársaival, ténylegesen működő autonómiák kellenének. Egy liberális is tudja tolerálni egy áttekinthető közösség, szuverén választott vezetőjének baromságait, ha nem érez mögötte sunyi eltitkolt érdeket és a rendszer hosszabb-rövidebb távon alkalmas a korrekcióra.

Magyarországon azért éleződött ki a liberális/nem liberális ellentét, mert az egyén és a központi hatalom között már nincs semmi. Az autonómiákat felszámolták, vagy névleges jogaikkal a központi hatalomnak alárendelt helytartók rendelkeznek. Az egyéni szabadság ebben a struktúrában relativizálódott, már csak papíron létezik. Az emberek sorsával ugyanúgy, ahogy Magyarország történetében sokszor, egy véletlenül sem jóindulatú, a nyilvánosságtól elzárkózó, kiszámíthatatlan önmozgású központi hatalom rendelkezik. Aztán, hogy ez tünet vagy ok, lehet rajta filozofálni.

Az erkölcsről is lenne néhány szavam. Ha a nem liberális oldal a cikk kategorizálása szerint, valamiféle erkölcsre esküszik fel. Akkor meg kell állapítanom, hogy nálunk ilyen nincs, ha csak a képmutatást nem nevezzük annak. Én kifejezetten erkölcstelennek látom azokat, akik száján a liberalizmus szitokszó. Emblematikus alakjaik, saját használatra, egyéni érdekeikhez igazítgatják a mindenkinek kötelezően ajánlgatott úgynevezett erkölcsi parancsolataikat. A máz mögött vígan lopnak, kurváznak és nagy ívben szarják le a közösség és a nemzet valódi érdekeit.

picur3ka 2015.08.28. 06:14:15

@chrisred:

Tényleg, nem elég csak egy bizonyos tömeg?

De ok. Szám szerint?

picur3ka 2015.08.28. 06:16:22

@nu pagagyí:

Nézd, a te szöveged eleve kizárja bárki tolerálását, megvetően beszélsz másokról. Ilyen vagy. Ez nem liberalizmus, hanem felsőbbrendűségi rasszista tudat.

chrisred 2015.08.28. 06:21:00

Mindenki azt lát bele a migrációs jelenségbe, amit akar. Számomra elsősorban szociális-társadalmi jelenség. Az infomációs társadalom globálissá válása megállíthatatlan folyamat, ezáltal atavisztikussá és lassan működésképtelenné válik a korábbi évszázados munkamegosztási rendszer, ami a Föld lakosságát nyersanyag- és munkaerőszállító, illetve a nyersanyag- és munkaerőfelhasználó részre osztotta fel (fejlődő és fejlett országok). A nyersanyagokat és az olcsó munkaerőt szállító feudális, félfeudális országol kasztrendszerei kezdenek inogni, és a felül lévő erők (olajsejkek, Putyin) erőszakkal próbálják fékezni, ideig-óráig megállítani a folyamatot. De a történelem tanulsága az, hogy a konszenzus nélküli nyers erőszak nem képes konzerválni az állapotokat, először félelmet (lásd migráció), majd egyre nagyobb ellenállást gerjeszt, végül saját magát oltja ki.

nu pagagyí 2015.08.28. 06:24:39

@picur3ka: Nem sokat sikerült megértened belőle.

chrisred 2015.08.28. 06:24:59

@picur3ka: Olaszország lényegében nemzetállam lett, a Brit Birodalom százmilliós tömegéhez képest a krumplivész utáni szinte lakatlanná vált Írország lakossága eltörpült. Ehhez képest a Monarchiát lényegében nemzetiségek alkották, amelyek közül a két legerősebb osztogatta a jogokat a többieknek. Teljesen más kiinduló helyzet.

picur3ka 2015.08.28. 06:28:27

@chrisred:

Szám szerint? Te hoztad föl.

Szóval most azt mondod, ki kellett volna éheztetnünk őket a halálig nekünk is, vagy mi?

picur3ka 2015.08.28. 06:30:06

@nu pagagyí:

Na. Ez egy kényelmes semmi válasz.

A toleranciát hírből sem ismered, tovább megerősíti.

Aki nem ért velt egyet, az hülye. Ez nem tolerancia.

picur3ka 2015.08.28. 06:32:08

@chrisred:

Túrót. Egy nagy értelmetlen baromságot tetszel beszélni.

nu pagagyí 2015.08.28. 06:42:47

@picur3ka: A tolerancia racionalitáson alapul. Én akkor tudom tolerálni a te meggyőződésedet, ha tetteidért hajlandó vagy vállalni a személyes felelősséget. A konkrét produktum silánysága nem értékelhető fel valamiféle hitbéli, ezotérikus hülyeséggel. A személyes hited (az enyém is persze) nem ad előjogokat és nem ment fel a gondolkodás alól.

chrisred 2015.08.28. 06:48:43

@picur3ka: Te aztán tudsz észérvekkel operálni. :)

picur3ka 2015.08.28. 06:49:09

@nu pagagyí:

Nem. Ahogy fogalmaztál eleve kizárja a tolerancia képességét. Megvetsz, ismeretlenül. Általában véve.

chrisred 2015.08.28. 06:52:20

@picur3ka: Nem. Azt mondom, az angolok meg az olaszok olyan helyzetben voltak, hogy megengedhették maguknak az írek és a németek kisebbségi jogainak negligálását. Ha a Monarchia ugyanezt teszi, csak korábban következett volna be a felbomlása.

picur3ka 2015.08.28. 06:52:47

@chrisred: Hozzad a számokat, amire hivatkoztál, azután okoskodjál!

nu pagagyí 2015.08.28. 06:59:52

@picur3ka: Nem ismerlek, így nem tudom, meg kéne e vesselek? Érveket meg nem sorjázol, így nincs mivel vitatkoznom, vagy egyetértenem.

picur3ka 2015.08.28. 07:02:10

@chrisred:

Persze ezt ők most is megengedhetik maguknak, csak mert?

Megengedhetnek maguknak dolgokat, amiket mások nem, ugye? Mert csak.

Kurva jó érv. Hozd a számokat. És az erőviszonyokat. Mert az is fontos lehet.

Az a helyzet valójában, hogy Angliában alig van angol, hogy segítsek.

Az íreket cigányként kezelik, történelmleg és ma is. Ez nem számszerűség, hanem hozzáállás kérdése. De bizonyítsd az ellenkezőjét!

picur3ka 2015.08.28. 07:03:42

@nu pagagyí: Általában írtam, az első posztod alapján.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.28. 07:07:17

@chrisred:

Mielőtt még nagyon beleélnéd magad a hülyeségedbe: 1900-ban a Magyar királyság lakosságának fele volt magyar, felét adta ki kb. hét nemzetiség, míg a Brit Birodalom lakosságának kb. 7% százaléka volt angol (a 420 milliós birodalomban kb. 30 millió angol élt, a többiek nemzetiségiek voltak), mégis az angol volt a hivatalos nyelv és a kötelező tanítási nyelv/kötelezően tanított nyelv volt az iskolákban). Csak az Egyesült Királyság 40 millió lakosából több, mint 4 millió volt az ír és 4 millió a skót (a lakosság több, mint 10-10 %-a), az írek és skótok mégsem használhatták hivatalosan nyelvüket, nemhogy nem tanulhattak anyanyelvükön az iskolában, de nem is taníthatták azt.

picur3ka 2015.08.28. 07:08:44

@chrisred:

Ma sem törődnek kisebbségi jogokkal mellesleg. Csak vagy 20 éve is még tilos volt idegen származású gyermekeknek más nyelven, mint angol megszólalni az iskolában.

midnight coder 2015.08.28. 07:11:53

A mai liberalizmussal az a baj, hogy az embereknek azt a jogát kérdőjelezi meg, hogy a saját kultúrájukban éljenek.

nu pagagyí 2015.08.28. 07:13:11

@picur3ka: És te mit gondolsz a dolgokról. Fejtsd ki! Mégis milyen világot akarsz? Van neked egyáltalán önálló akaratod, vagy aláveted magad az éppen divatos és jövedelmező ideológiának? Van erkölcsöd és az miben áll? Szerinted, mi az egyén szerepe a társadalomban, legyenek-e egyáltalán szabadságjogai és ha nem, akkor miért nem? Szabad emberek miért ne tudnának egy közösséget működtetni (önkormányzatot, kamarát, államot)? Miért kell felülről rájuk tukmálni a tutit? A sokszínűség jó-e vagy átok? Az egyén választási lehetőségei károsak-e? Mit nevezzünk társadalmi teljesítménynek, mérjük-e vagy higyjük el? Minősítgethetsz, nem nagyon érdekel. De ha nincsenek érdemleges, kifejthető gondolataid, akkor nem sok értelme van a csevegésnek.

nu pagagyí 2015.08.28. 07:20:31

@midnight coder: Az lehet a gond, hogy nem alapelveket tekintetek kultúrának, hanem valamiféle végterméket, amit egy-az egyben le akartok nyomni a másik torkán. Nem változtatható, nem alakítható, fejlődésre képtelen. Olyan mint a "népi" muzsika, megrekedt a 19.-edik századnál.

picur3ka 2015.08.28. 07:29:45

@bbjnick:

Jól csinálta. Mintha isteni hívásra.

picur3ka 2015.08.28. 07:33:59

@midnight coder:

Hát mer ez a kommunizmus új fajtája.

Inter-náci-análé. Ez csúnya.

Global-iza-tion. Az schön.

egyetmondok 2015.08.28. 07:38:32

@bbjnick:
A magyar liberális politikát 1848 kudarca óta meghatározta az a 48-as tapasztalat, hogy a kollektív szabadságok felválallása azzal a kockázattal jár, hogy a magyar állam más nyelvű népei az államból elszakadnak. Ezért azonban ki lenne olyan őrült, hogy elkezdi vádolni az osztrák-magyar kiegyezést kialkudó magyar elitet ? Én biztosan nem.

Ám ettől még igaz ( s oda sem kell tennem,hogy "sajnos", ez nem való ide), hogy a magyar nemzeti liberalizmus sem jutott másra (és ez európai történetben nem volt valami egyedi és szörnyű eset, csak ezt a nyugati országokban évszázadokkal korábban már elvégezték), mint arra, hogy történelmi államának fennmaradása akkor biztosított leginkább, ha az egynyelvű.

Ennek nekifogni azonban a 19.század második felében, amikor már - amint ezt te helyesen írtad - a felvilágosodás nagy eszméi, népszuverenitás, szabadság,stb., okán mindenki a vad nacionalizmusok lázában égett, szinte minden nyelv saját államot akart magának, a siker reményében aligha lehetett.

Valóban érdemes elolvasni az akkori törvényhozási felszólalásokat és a nemzetiségi emberek megszólalásait:
a nyelvhasználat ügye mindkét oldalon a legsúlyosabb politikai vádakat hozta elő, nem ritákn politikai hisztériákat, hiszen világos, hogy a nemzetiségek a magyar nyelvvel kapcsolatos magyar,olyan törekvéseket, amelyek az azzal való,akár csak "megismerkedést" támogatták,célozták, már nemzetiségi jogaik ellen támadásnak ítélték; míg a magyar oldal ezen felvetéseket államellenes agitációnak.

A legjobb magyar törekvések, nyugodtan mondhatjuk, hogy a kor szinvonalának nagyon is megfelelő liberális magyar törvényalkotások sem tudtak akkoriban ebből a csapdából kijutni. Ettől még azonban természetesen igaz, hogy az a magyar politikai elit szabadságból olyat tudott mutatni, amelynek a közelébe se volt képes kerülni az I.Vh. utáni magyar politika, beleértve a mait is.

Éppen ezért bocsánatot kérnem sem kell senkitől: Deákékkal eltűnt az európai színvonal a magyar államiságból,s azóta se került elő.

picur3ka 2015.08.28. 07:39:22

@nu pagagyí:

Ez tőled:

"Ahhoz, hogy az egyéni jogokra érzékeny liberális megférjen a magát bármilyen kétes, de erőt sugárzó hülyeségnek alárendelő polgártársaival, ténylegesen működő autonómiák kellenének. Egy liberális is tudja tolerálni egy áttekinthető közösség, szuverén választott vezetőjének baromságait, ha nem érez mögötte sunyi eltitkolt érdeket és a rendszer hosszabb-rövidebb távon alkalmas a korrekcióra."

Nem egészen vitaképes partnerség sugárzik ebből, sőt.

midnight coder 2015.08.28. 07:48:07

@nu pagagyí: Az emberek nem alapelvekben élnek, hanem létező kultúrákban. Pl. Ali számára a miniszoknyás nő kb. olyasmi, mintha meztelenül szaladgálnának a csajok. Gipsz Jakab számára pedig a burnuszos csajok olyanok, mintha zacskóval a fejükön kellene közlekedni az embereknek. A kettő hosszú távon nem egyeztethető össze. Nem véletlen, hogy a legtöbb helyen a multikulti úgy néz ki, hogy van az arab negyed ahová fehér embernek nem annyira biztonságos bemenni. Ez mondjuk egy ideig működik is, csak hát ez kb. azt jelenti, hogy teremtettünk Európa közepén egy kis Közel-keletet vagy Afrikát - az európai szociális rendszerből megtámogatva. Ráadásul minél többen vannak ilyen negyedekben annál nagyobb a feszültség - és minél többen vannak ilyen negyedekben annál többen lesznek kicsit később. A végeredmény pedig egy csúnya nagy polgárháború lesz, amit nem az európaiak fognak megnyerni.

Ad Dio 2015.08.28. 07:53:49

@nu pagagyí:

"Olyan mint a "népi" muzsika, megrekedt a 19.-edik századnál."

Képben vagy látom :-).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.28. 07:59:02

@Bell & Sebastian:

Én Volksverräternek írnám/mondanám, szerintem odakívánkozik a Fugenzeichen S.

Most akkor náci vagy nyelvtannáci vagyok? :DD

midnight coder 2015.08.28. 08:00:22

@Ad Dio: Az ami ma "népi" muzsika néven megy, kb. annyira népi, mint amennyire a műkugyaszar kutyaszar.

A népzenét ma rap-nek hívják. Illetve, a 90-es évek óta már ez sem igaz, azóta azt is profik művelik.

nu pagagyí 2015.08.28. 08:15:13

@midnight coder: Maradjunk abban, hogy a kultúra változik. Eredeti dolgot csak egyének csinálnak, nem a kollektív akarat, ezért sem célszerű elnyomni az egyént. Már persze, ha kultúrára szomjazunk egyáltalán. De mindennel így van. Az egyén szabadsága nélkül, amely lehetővé teszi, hogy akár az aktuális közízléssel, dogmákkal szemben is haladhasson, nincs fejlődés. A magyar kultúra sem statikus, akkor van esélyünk a megmaradásra, be tudjuk olvasztani azt, amit nem lehet elkerülni. Nem hiszek a rezervátumok életképességében.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.28. 08:15:45

@egyetmondok:

Fentebb még ezt írtad: "Biztosan e szép és különösen szabad dualista kori nyelvhasználat miatt történhetett, hogy az erdélyi szász evangélikus országos konzisztórium egyenesen az uralkodóhoz fordult, amelyben "az erőszak ellen védelemért" könyörögtek, arra kérve a királyt, hogy "édes hazánkat óvja meg attól a kísérlettől, mely egynyelvű nemzeti állammá akarja azt átváltoztatni"."

S amikor szembesítettelek az erdélyi szászok beadványával, akkor ködgépezni kezdesz.

Ha olvastad volna a beadványt (fentebb linkeltem), akkor tudnád, hogy a szászok amiatt próbálták hátba szúrni az uralkodónál a magyar kormányt, mert egy 1905-ös kultuszminiszteri rendelet úgy fogalmaz, hogy a nemzetiségi iskolákban folyó magyar (mint idegen) nyelv oktatásnak az a célja, hogy a nemzetiségiek megtanuljanak magyarul. Maga a szász beadvány említi fel, hogy 1905-ben a Magyarországon élő nemzetiségiek 80%-a nem tudott magyarul, majd nemtelenül és alattomosan arról próbálják győzködni az uralkodót, hogy ez milyen jó neki:-]

További kifogásuk, hogy a nemzetiségi iskolákba a fenntartó felekezetek által kinevezett tanítókat a magyar állami oktatási szakfelügyelet ellenőrizheti, felülbírálhatja, valamint hogy a nemzetiségi felekezeti tanítóképzőkben (ahol nemzetiségi nyelven folyik az oktatás, ugyanakkor magyar nyelvet is tanítanak, mivel a nemzetiségi tanítóknak magyart is kell tanítaniuk nemzetiségi tanulóiknak) az állam előírja, hogy a végző tanítóknak nem csak magyar nyelvből kell magyarul vizsgázniuk, hanem számon kérhető rajtuk egyéb tárgyakból is magyar nyelvismeretük (tkp. az, hogy magyarul is meg tudna-e tartani egy számtanórát).

No, emiatt fordultak a jó szászok az uralkodóhoz, emiatt mószerolták saját kormányukat!

És erre a beadványra hivatkoztál te fentebb, mint a dualizmuskori gyilkos magyar elnyomás és terror bizonyítékára a kisebbségekkel szemben...

♔bаtyu♔ 2015.08.28. 08:20:19

Az EU-s "liberalizmus" mozgatórugója az USA-ban hatalmat szerzett négerek és zsidók komplexusa. Ennek nyilván köze nincs a liberalizmushoz.

Ezért van az, hogy a véleményszabadság egyre nagyobb korlátozása csak a fehér nem zsidó lakosságot sújtja, tehát egy zsidó, néger, muszlim szabadon pocskondiázhatja országa befogadó nemzetét és szinte bármit megengedhet magának. Ez a fentiek miatt fokozódni fog, feltéve, hogy az őslakosság ezt nem unja meg.

Próbáljon az EU-ban valami fehér párt felvonulni olyan táblákkal, hogy kereszténységet akarunk, nem demokráciát, vagy egyáltalán átvenni a cionistább zsidó, néger, muszlim szólamokat.

♔bаtyu♔ 2015.08.28. 08:22:27

@bbjnick: Igen, egy angol király mondta, hogy Skócia nagyon szép, mindössze az ott a probléma, hogy skótok élnek ott.

egyetmondok 2015.08.28. 08:23:41

@bbjnick:
Nem látok én ellentmondást a soraimban.
Nem lehetett a nemzetiségieknek úgy felfogni a magyar törvényalkotást,ahogyan erre reagáltak,és ahogyan én is fogalmaztam ? Dehogynem, mint ahogyan nem volt alaptalan azt hinni, hogy ezek mögött a nemzetiségi felszólalmlások mögött tényleg a történelmi magyar állam elleni politikai agitációk vannak.
Mindkét fél félelmei az akkori politikai valóságon nyugodtak, és az szerintem csak nem valami bűnös viselkedés, ha mindkét fél félelmeiről beszlünk, nemde.

Azt várnád tőlem, hogy 2015-ben álljak valaki oldalára egy 19.századi magyar politikai ellentét vitázó,olykor vádaskodó felei közül ? És ezt ma kivel szemben lenne érdemes megtennem ?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.28. 08:24:20

@Tündér_Lala:

"A neoliberelizmus azonban agresszív ideologia és soha megelégedett nem lesz. A konkluzió tehát, hogy egy tapodtat sem lehet engedni tovább, mert az társadalmi és egyéni katasztrofák tömegéhez vezet.
(Tényleg olyan mint a rákos daganat (kiváló példa) a saját pusztulása árán is elpusztítja a gazdaszervezetet.)"

Így igaz. A liberalizmus anno a szabadságjogok kiteljesedéséért küzdött, mostanra azonban önmaga karikatúrája lett és egyre több tilalomfát állít(ana) fel.

A trükk egyszerű: a szabadságom addig terjed, amíg mást nem sértek vele. Ezért a mai liberalizmus veszettül keresi azokat a csoportokat, akiknek állítólagos sérelmére hivatkozva korlátozni lehet a szólásszabadságot, kezdve az LBTTQ+xyz "közösségtől a nyugdíjas bélyggyűjtők klubjáig.

És az agresszor természetesen csak a heteroszexuális keresztény fehér ember lehet.

A mai varázsszó a mikroagresszió, a Mandineren is volt írás róla, de itt van ez is: www.szeretetfoldje.hu/index.php/cikkek-irasok/7392-idiotizmus-avagy-politikai-korrektseg-felsofokon .

Gyakorlatilag bármire rá lehet húzni, hogy mikroagresszió, és ezzel el lehet hallgattatni embereket, véleményeket addig a szintig, hogy már a gondolat sem fogalmazódhat meg az emberben, mert közbelép a mikroagresszió elleni öncenzúra.

♔bаtyu♔ 2015.08.28. 08:24:23

@Bell & Sebastian: Érdekes a magadfajta. Én pld. nácit idáig még csak filmen láttam, te pedig naponta találkozol többel is.

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 08:25:51

"a mi korunknak a „vérében van” a másik tábor, vagy a másik ember ideológiai, szellemi, erkölcsi lenézése és leminősítése"

Mnden korban ott van az ember vérében a törzsi mentalitás. Csak most egy kicsit más formában definiálja a "mi törzsünk" és az "ellenséges törzsek" fogalmát

Erre legjobb példa maguk a libsik, akik a törzsi mentalitás iskolapéldái, noha saját törzsi ideológiájuk lényege pont ennek a tagadása. Harci kiáltásaiktól rögtön hangos lesz a világ, amikor úgy vélik valaki megsértette a törzsi tabuikat, totemállataikat

Most például az általuk menekültnek nevezett migráns a libsi szent tehene, akit etetni, gondozni kell, tilos rá vadászni, sőt még csak terelgetni se szabad

♔bаtyu♔ 2015.08.28. 08:28:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ebben a vitában eleve az a gond, hogy a liberalizmust állítják szembe az antiliberalizmussal.

Azaz pld. egy "liberális" a liberalizmus valódi érveivel operál a határokon illegálisan beáramló idegenekkel szemben, vagy éppen a holokauszt-tagadás egyre komolyabb büntetése mellett, holott az első hazaárulás, a második a rendőrállam melletti kiállás.

Azaz köze nincs a liberalizmushoz, liberális akkor lenne, ha a mellett állna ki, hogy a szabályos belépés feltételein enyhítsenek, illetve a holokauszt tagadása ne legyen büntetendő.

31/48 2015.08.28. 08:28:34

@nu pagagyí: +1

Így van, erről van szó. A magyar, de a nyugati liberalizmus rákfenéje, hogy a szocialista és más diktatúrikus eszmék megmérgezték magát az ideológiát, de a közgondolkodást is.

Ha valaki nem érzi magáénak azt a közösséget, amiben él, hanem csak egy hely, ahol éppen él, akkor nem zavarja, hogy ki költözik oda, kié lesz. Megszűnt a természetes emberi közösség, megszűnt a céh, a városnegyed, a falu, de kiveszőben van a kollegialitás, a családi közösség és a nemzeti, etnikai hovatartozás is.

A valós, hasonlóságon, vérségen, vagy személyes érintettségen alapuló közösségek szétbomlásával szétrohad a társadalom. Az egyén nem a természetes önérdek közösségre való kiterjesztése alapján száll síkra, hanem ideológiai alapon. Nem a mi portánk tiszta, hanem a Földet kell védeni.

És így már érthető, hogy miért mindegy, hogy a szomszéd magyar-e vagy nigériai, hiszen a dogma szeint minden ember egyenlő, így nincs olyan, hogy európai, bárki bármikor lecserélhető. Az ország nem az államalkotó nép tulajdona, hanem csak egy terület, ahol érvényben vannak az univerzális, nemzetközi törvények bizonyos verziói.

Ide pedig végső soron az vezetett, hogy az úri réteg nem volt partnere a rábízottaknak. Ahogy az oltalmazott parasztság, eljobbágyosodott majd elcselédesedett, vagy szélnek eresztve bérrabszolga proliként élt igazi kötődés, tulajdon nélkül; úgy megszűnt a nép, környezete szerves tagjának is lenni.

nu pagagyí 2015.08.28. 08:28:52

@midnight coder: Még valami. Az eredetileg különböző kultúrák akár fel is oldódhatnak egy közös valamiben. Mindenki változik egy egymásra utalt közösségben. Nevezzük mondjuk nemzetnek. A magyar kutúra is rengeteg, eredetileg egymást kizáró kultúra kölcsönhatása, lásd: sámánizmus-kereszténység, kurucok-labancok, keresztények-zsidók-cigányok, röghöz kötött jobbágyok és világfi nemesek, török és finnugor hívők és a fene tudja még mi. Hát majd lesznek muzulmán magyarok is. Hangsúly az utóbbin.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.28. 08:31:47

@egyetmondok:

"Nem látok én ellentmondást a soraimban." --- írod.

Ez már nem az én problémám, hanem a tiéd.

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 08:36:16

@bbjnick:
Soha nem értettem azt a mély gyűlöletet, ami az erdélyi szász vezetőkben munkált évszázadokon keresztül a magyar államiság iránt, ami ugyanakkor biztosította a létüket, privilégiumaikat

Mostanában utazva Szászföldön, szomorú és tanulságos látni, hogyan válik semmivé a szász jelenlét arrafelé. És persze nem a gyűlölt magyar állam tevékenysége révén

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 08:38:33

@nu pagagyí:
"Az eredetileg különböző kultúrák akár fel is oldódhatnak egy közös valamiben"

Mondd csak ki, ne kertelj: a kommunizmusra gondolsz. Ismerjük a dolgaitokat, kösz de nem kérünk belőle

egyetmondok 2015.08.28. 08:40:44

@bbjnick:
Másképpen látjuk a 19.századi magyar nemzeti liberalizmust.

chrisred 2015.08.28. 08:49:03

@bbjnick: Köszönöm, hogy alátámasztottad, amit írtam. Vagyis az összehasonlításod lényege az volt, hogy az angolok a tizedannyi írnek nem adtak olyan jogokat, mint a Monarchia a lakosság felét alkotó nemzetiségeknek. Azzal, hogy a gyarmatokat, mondjuk Indiát belekevered az angol-ír viszonyba, csak a mély tudatlanságodról teszel tanúbizonyságot.

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 08:49:37

@nu pagagyí:
"Magyarországon ... az autonómiákat felszámolták, vagy névleges jogaikkal a központi hatalomnak alárendelt helytartók rendelkeznek. Az egyéni szabadság ebben a struktúrában relativizálódott, már csak papíron létezik."

De már töltik az Auróra ágyúit, nő az elgedetlenség a Putyilov gyárban, és novemberben kezdődik a Nagy Októberi Libsi Forradalom

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.28. 08:51:32

@egyetmondok:

Nem egészen erről van szó:-) Sokkal inkább arról van szó, hogy ismeretek híján, előítéletből, olyan vádakkal illetted a dualizmuskori magyar nemzetiségi politikát, amely vádak nem állják meg a helyüket, majd mikor szembesültél vádjaid tarthatatlanságával, akkor bekapcsoltad a ködgépet, elkezdtél mellébeszélni.

Szerinted, ha ma (mondom: ma!) egy nemzetiségi-etnikai-nyelvi kisebbség olyan vádakat fogalmazna meg országa kormányával szemben, mint anno a szászok a magyar kormány ellen, az Emberi Jogok Európai Bíróságánál milyen sikert érne el? Körberöhögnék őket, nemde? Hát erről van szó.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.28. 08:55:29

@chrisred:

Te mindig összevissza beszélsz vagy csak időnként veszíted el a fonalat, de akkor nagyon? Szerintem erre nem a kommentelés a megoldás, hanem egy jó szakorvos; próbálkozz inkább azzal!

egyetmondok 2015.08.28. 09:04:09

@bbjnick:
Nem beszélek mellé, hanem elmondom a véleményemet arról, hogy mit gondolok a dualista kor nyelvhasználati ügyéről. S téged komolyan az izgat, hogy ma egy idegen joghatóság röhögne vagy sem valami nemzeti kisebbség pl. nyelvi panaszain ?

" Szerinted, ha ma (mondom: ma!) egy nemzetiségi-etnikai-nyelvi kisebbség olyan vádakat fogalmazna meg országa kormányával szemben, mint anno a szászok a magyar kormány ellen, az Emberi Jogok Európai Bíróságánál milyen sikert érne el? Körberöhögnék őket, nemde? " -- soraid édes zeneként csendülnek egy román vadnacionalista fülének, aki a román állam (integritása) elleni vad politikai agitációt látja - és semmi mást - a magyar kisebbség ottani, anyanyelvhasználatával kapcsolatos kisebbségi panaszaiban.

midnight coder 2015.08.28. 09:10:59

@nu pagagyí: És mi van akkor, ha a torkunkon lenyomni szándékozott kultúra épp az egyén szabadságát nyomja el ?

bgp 2015.08.28. 09:14:13

@hétköznapi libsizmus: ne maszatolj, nem arra gondolt.

chrisred 2015.08.28. 09:20:25

@bbjnick: Nagyon kedves vagy, cserébe felhívom szíves figyelmedet a szövegértési problémáid tapasztalható jeleire, amin szakemberek szintúgy tudnak segíteni.

egyetmondok 2015.08.28. 09:36:05

@bbjnick:
"Тролли домой! "
Hát, ez nagyon tetszik, mert jól jelzi, hogy te tényleg a szabad nyelvhasználat híve vagy, gratulálok, valamint sugárzik belőle a más véleményen lévők iránti nyitottság is, amelyért Csizmadia úr is felszólal az írásában.

chrisred 2015.08.28. 09:42:15

@bbjnick: Rendben, tegyél is így. Viszlát!

Csatos Bambi 2015.08.28. 10:07:52

"vezető magyar véleményformálókat kérdezünk meg arról"

Van még valaki, aki nem szarja le a vezető magyar véleményformálókat?

Az emberek a saját szemüknek hisznek, meg a saját ismerőseik véleményének.

nu pagagyí 2015.08.28. 10:11:02

@midnight coder: Pont ezért fontosak az egyén szabadságának garanciái. Senkit nem kényszeríthetnek rá, hogy másképp éljen, másban higgyen, ha azzal nem veszélyezteti a te ugyanolyan szabadságodat.

De nem ennyire éles ez a probléma, csak az előítéletek tupírozzák fel. Mindenki igyekszik alkalmazkodni a befogadó közeghez, ha jóindulatúan viszonyulnak hozzá. Ha te, mondjuk Japánba keveredsz és mosolyognak rád, próbálsz japánul köszönni a boltban és kerülöd, hogy lefitymáld azt, amit ők szeretnek, esetleg próbálod megérteni, ne adj Isten még tetszhet is egy idő után.

Talán azért látjuk másképp a dolgokat, mert én éltem huzamosabb ideig külföldön és itthon is van külföldi származású (itt egyébként lenézett embercsoportból jött) barátom és ismerőseim. Nem akarnak senkit lenyakazni, alkalmazkodnak. Nem ugrálnak fűszoknyában, sőt van ami kifejezetten tetszik nekik a kultúránkból és gyakorolják azt is. A gyerekük meg már ide született, inkább magyar, mint más. Képesek vagyunk integrálni, ha akarunk. De jó indulat nélkül ez nem megy. Ellenséges közegbe kerülő nem integrálódik, mert nem is akar. Saját magunk állítjuk elő a problémát, amin aztán hőböröghetünk.

nu pagagyí 2015.08.28. 10:17:12

@hétköznapi libsizmus: Én tényeket írtam. A következményekről nem szóltam, de úgy látom, te továbbgondoltad.

Tiszteltetem Brüsszelet 2015.08.28. 10:27:12

@nu pagagyí: Nem akarunk integrálni. Az integráció Magyarországon kudarc.

A kisebbségi integrálódik, ha akar. Ált. az akar is, aki a kemény szürökön átesve itt menedékjogot kap v. bevándorol. Ez kb. 1000 embernél kevesebb, évente. Van egy milliós kisebbség aminek a nagyobb részével gondok vannak, pedig magyarul beszél (már amennyire képes beszélni), meg minden.

Mo-nak bőségesen van kit integrálni magyarul beszélőkből is, így tömeges migráns integrálásra nincs szükség. A speciálisabb betöltetlen munkahelyeket meg megpályázhatják a külföldiek, mondjuk az EU-n kívüliek hátrányban vannak, de pont ezért találták ki az EU-t.

nu pagagyí 2015.08.28. 10:50:56

@Tiszteltetem Brüsszelet: Egy dolog, hogy te mit akarsz, a másik az, merre tart a világ az akaratodtól függetlenül. Szerintem csak egy választásunk van, megpróbáljuk integrálni azokat akik idevetődnek, amihez persze egy erős és vonzó magyar kultúra kellene (amit épp most vertek szét nagykalapáccsal), különben valóban ők integrálnak minket. A te verziód, úgy gondolom, csak egy széllel szemben való pisilési szakaszt illeszt be a folyamatba. Azzal a verzióval most nem számoltam, mint Európa közepén nehezen kivitelezhetővel, hogy körbebarikádozzuk magunkat és a világ páriájává válunk, mint Észak-Korea.

A cigányokkal is pont az a probléma, ami a betelepülőkkel lesz, itt lesznek és mi nem tudunk velük mit kezdeni. Hiányzik a befogadási készség és a jóakarat, ami ösztönözné őket az integrálódásra. Különböző okokból, 600 éven keresztül, ezt még nem sikerült kipróbálnunk velük kapcsolatban.

Csatos Bambi 2015.08.28. 11:09:03

@nu pagagyí:

"Egy dolog, hogy te mit akarsz, a másik az, merre tart a világ az akaratodtól függetlenül"

Az előbb még nem az egyén szabadságáról papoltál, Mammer?

nu pagagyí 2015.08.28. 11:11:47

@Csatos Bambi: Az egyéni szabadság arra kell, hogy önállóan reagálhass a változásokra, na arra várj, hogy mikor jelenik meg a közlönyben a személyedre lebontott útmutató.

Csatos Bambi 2015.08.28. 11:15:59

@nu pagagyí:

"Az egyéni szabadság arra kell, hogy önállóan reagálhass a változásokra, na arra várj, hogy mikor jelenik meg a közlönyben a személyedre lebontott útmutató."

Tehát megtehetem azt, amit a HATALOM megenged, már mielőtt megjelenne az akcióterv a Közlönyben?

Így értetted? :D

Csatos Bambi 2015.08.28. 11:17:22

@midnight coder:

"@nu pagagyí: És mi van akkor, ha a torkunkon lenyomni szándékozott kultúra épp az egyén szabadságát nyomja el ?"

A "szabad nyugaton" NINCS olyan, hogy "egyéni szabadság". Sőt, egyáltalán szabadság, és szabad döntés lehetősége sincsen. A "szabad nyugat" az emberiség történelmének legkifinomultabb, és leghatékonyabb diktatúrája.

Nézd meg például, hogy a két megátalkodott ribanc, a dagadt Merkel meg a bajszos kurva Mogherini hogy szarja nyilvánosan telibe a német nép akaratát a migránsok kérdésében.

A senkiházi Merkel TUDATOSAN húzza rá Németországra a migránsokat. A német nép akarata ELLENÉRE. Lásd a két napja tett kijelentését.

Ráadásul nem csak a német nép véleményét és szándékait szarja ez a két ringyó a futtatóik érdekeinek megfelelően telibe, de az összes, a migrációban érintett és a migráció MEGÁLLÍTÁSÁT követelő nép érdekeit is.

Magyarországra például UNIÓS menekülttábort akarnak telepíteni. Holott tudják, hogy a magyarok KÍVÜL TARTANI akarják a migráns csürhét, nem pedig elszállásolni.

Görögországba nem akarnak táborokat telepíteni, pedig a migránsok OTT LÉPNEK BE, mert ha az EU a görögöknél fogná meg az áradatot, akkor nem lehetne a Balkánt, Magyarországot, Horvátországot, Szerbiát, Romániát meg Bulgáriát KIVÉREZTETNI és DESTABILIZÁLNI azzal, hogy a migránsokat rájuk eresztik.

Ez a sok fogalmatlanul hülye SZÉPLÉLEK meg közben az "egyén szabadságán" elmélkedik.

chrisred 2015.08.28. 11:22:16

@Csatos Bambi: Az egyéni szabadság arra ad lehetőséget, hogy megtaláld a helyedet a világban, nem arra, hogy tetszésed szerint átformáld.

nu pagagyí 2015.08.28. 11:24:43

@Csatos Bambi: Például úgy, hogy lehet e neked cigány vagy itt élő külföldi barátod vagy nem, mert éppen hivatalosan köpködni kell őket, nem hivatalosan meg összevernek érte, mint azt a csajt Szegeden.

Egy ország akkor tud integrálni bárkit is, ha társadalom először is embernek tekinti a jövevényt, az hasznos módon részt vehet az itteni társadalom életében, mert önerőből is boldogulhat, kialakulhatnak személyi kötődései és hozzáadhatja a közös kultúrához a saját motyóját.

Tiszteltetem Brüsszelet 2015.08.28. 11:24:50

@nu pagagyí: 'A cigányokkal is pont az a probléma, ami a betelepülőkkel lesz, itt lesznek és mi nem tudunk velük mit kezdeni. Hiányzik a befogadási készség és a jóakarat, ami ösztönözné őket az integrálódásra. Különböző okokból, 600 éven keresztül, ezt még nem sikerült kipróbálnunk velük kapcsolatban.

Na most felbasztad az agyam, te patkány. A magyarokat ki integrálja nyugaton? Milyen befogadási készségről hazudozol? Kanada visszafordította a cigókat a reptérről amint meglátta a mocsok pofájukat!

A cigányok pont ugyanúgy élnek mindenhol a világon, tökmind1 h a világ leggazdagabb országáról van szó vagy Indiáról.

2015.08.28. 11:25:11

@E.Katolnai: Természetesen gyalázatos praktikáik az alantas ideológiájukból (mohamedanizmus) táplálkozik, ezért utasítják vissza az asszimilációt, a vegyesházasságot, vagy az őket befogadó népek tiszteletét, ezért gyakorolják a shariát és vallják mind a fizikai, mind a szellemi jihad szükségességét. A vallásideológia segítségével építik nyugati világunkban a gettókat, a mini kalifátusokat, ennek segítségével tartják meg és gyakorolják gyalázatos szokásaikat."

Egy szűk kör. A java beilleszkedett, sőt, kivált a szoros vallási körből, és európai módon öltözködik, viselkedik. Ezért alakult a saria rendőrség, mikor is? Ja, 2013-ban. Azóta nem volt hír róluk....
Olyan szép, amikor te, Magyarországról megmondod, hogy mi a helyzet a UK-ban például.
Tudod, ha egymillió mohamedán mind sariát követne, Anglia már háborús övezet lenne. De vallási vezetőik is elítélik a szélsőséges megnyilvánulásokat.
Persze te nyilván jobban tudod.

2015.08.28. 11:35:53

@bbjnick: 1) A Monarchia nemzetiségi törvénye egyéni és kollektív jogok tekintetében kora legliberálisabb törvénye volt. Sőt, a XX. század második feléig nem is igen haladták meg sehol sem érdemben.

2) Csizmadia úr nemcsak abban nem tévedett, hogy a XIX. századi magyar nemzeti liberalizmus rendkívül bőkezűen osztogatta a jogokat, hanem abban sem, hogy a magadfajta posztmodern liberális nem igen tud mit kezdeni a nem egyéni szabadsággal.:-) Amikor nem egyéni szabadságról beszél, akkor nem privilegizált kisebbségeknek nyújtott (többlet)kollektív jogokra gondol, hanem általában közösségi jogokra (pld. a felekezetek szabad működésének biztosítása)."

Namost akkor ez azt jelenti, hogy a liberalizmus mégiscsak előrevitte a társadalmi fejlődést.
Lehet, hogy új ideológia kéne, mert a liberalizmus (bár nem tudom, konkrétan melyik formájára gondolsz, libertaniátus?) túlhaladott. De a konzervativizmus éppígy idejétmúlt. Egyébként is vicces, hogy a mai magyar konzervativok épp arra a társadalomra mutogatnak vissza, ami kora legliberálisabb törvényeit alkotta....

Az meg megint érdekes, hogy azt állítod, a liberálisok képtelenek a személyi szabadságon kívül nem tud mit kezdeni a kollektív szabadsággal. Közben épp azzal vádoljátok, hogy túl nagy szabadságot ad az idegen ideológiáknak, vallásoknak....Avagy a muszlim egyéni szabadság kategória?
Ja, nem. A muszlimok szabad vallásgyakorlását a konzik engedik. Ja, mégse. A libsik, mert engedik, ezért nem tudnak mit kezdeni vele....
Hisz a dolgok egyetlen helyes kezelése a tiltás.
Okos!

steery 2015.08.28. 11:38:17

Egy verseny alapú, a versengést favorizáló társadalom nem is lehet másmilyen, mint kirekesztő, intoleráns és idegengyűlölő. Arra építettük föl a világunkat, hogy aki kapja marja. Szerezd meg, vedd el ahogy tudod, használd és dobd el. És harcolj a többiekkel mindezekért. Vagy győzöl vagy vesztessz. A közös megoldás kompromisszum, azaz patthelyzet, ami senkinek sem jó. A dobogóra mindig csak egy valaki állhat föl, a többiek lemaradnak. Mindig az erősebb kutya baszik, a többiek mehetnek a fenébe.
Ezek után nem értem, miért csodálkozik mindenki a jelen helyzeten? Egy túlnépesedett világban, ahol vészesen fogynak az erőforrások, a buli csakis eszelős gyűlölködéssel, marakodással, rablással, tömeggyilkolászással és öldökléssel érhet véget. Más megoldás nem képzelhető el. Erre vagyunk determinálva. A politika tehát: selyempapírba csomagolt szarkupac. A háború púderrel kozmetikázott változata. És nem, nem lehet másmilyen. Mert mi nem lehetünk másmilyenek. Mert a világunk nem lehet másmilyen. Ennyi.

2015.08.28. 11:38:51

@Tiszteltetem Brüsszelet: Valami igazad vagyon. A cigányokat nem tudták igazán integrálni nyugaton sem. De lehet, hogy annak idején Indiából is azért vándoroltak nyugatra, mert nem bírták őket?

2015.08.28. 11:42:25

@Csatos Bambi: Az, hogy te elmélkedhetsz a Merkel hülyeségén, épp az egyéni szabadságod megnyilvánulása. Olyan rossz ez? Mert akkor kussolj.
Majd a hatalom megmondja, mit gondolj!

2015.08.28. 11:43:53

@steery: Igazad vagyon. Kiegészíteném azzal, hogy a verseny gazdasági törvényszerűségek alapján működik. Volt egy fellendülés, aztán válság. Ezt nem sikerült kinőni, jön a háború.

kewcheg 2015.08.28. 11:44:57

@Könnyen elkaptuk, uram!: mindamellett az iszlám itt Európában, Magyarországon nemzetbiztonsági kockázatot jelent, s mint ilyen be kellene tiltani. ( kvázi mint a szcientológia) Nem látsz most olyan keresztény, vagy zsidó irányzatot, amely emberek megölésére, gyereklányok megerőszakolására, másvallásúak kiirtására szólít fel. Ezeknek a tradicionális vallásoknak van létjogosultságuk az Eu.-ban. Ugyanakkor - bár kétségtelen, hogy Budapesten is van népes iszlám közösség, amelyik békésen , ha nem is beilleszkedve éli az életét- nem lehet tudni, hogy kihez állnának, ha itt is megjelenne a radikális irányzat. Skót barátaim , akik aztán tényleg halál toleránsak- mondták, hogy mindenkivel jól megférnek együtt, kivéve a pakisztániak. ( muszlim indiaiak ) Ezeknek az embereknek a befogadó állammal szembeni attitűdjét egy szóban lehetne összefoglalni- a sunyiság. Namost épeszű ember ilyen időzített bombákkal nem hiszem hogy együtt akarna élni. Számomra az iszlám egy végtelenül ellenszenves, pusztító ideológia, nagyon veszélyesnek tartom....

Csatos Bambi 2015.08.28. 11:48:05

@chrisred:

"Az egyéni szabadság arra ad lehetőséget, hogy megtaláld a helyedet a világban, nem arra, hogy tetszésed szerint átformáld."

Jelenleg idegen hatalmak éppen átformálják azt a világot, amiben én már megtaláltam a helyem, és ami nekem megfelelő volt.

A civilizált világ ugyanis nem magától formálódik át, hanem emberi HATALMAK tudatosan formálják.

Van-e joga idegen hatalmaknak ahhoz, hogy átformálják azt a világot, amiben én már megtaláltam a helyem, és aminek a hasznos és elégedett tagja vagyok?

Van-e joga a migránsoknak "átformálni" a magyar nép akarata ellenére a magyar nép világát?

Van-e joga Angela Merkelnek a német nép akarata ellenére "átformálni" a német nép világát?

Van-e joga a bajszos Federica Mogherininek az uniós polgárok akarata ellenére "átformálni" az Unió közösségének a világát?

Na és van-e joga az érintett népeknek TILTAKOZNI az ellen, hogy bizonyos HATALMAK az akaratuk ellenére, az érdekeikkel ellentétesen akarják átformálni a világukat?

Csatos Bambi 2015.08.28. 11:49:52

@nu pagagyí:

"Egy ország akkor tud integrálni bárkit is, ha"

Magyarország nem akar szocializálatlan, aluliskolázott, képezhetetlen, követelőző tömegeket integrálni.

Csatos Bambi 2015.08.28. 11:52:29

@kewcheg:

"Nem látsz most olyan keresztény, vagy zsidó irányzatot, amely emberek megölésére, gyereklányok megerőszakolására, másvallásúak kiirtására szólít fel. "

Kukkants bele a Talmudba.

kewcheg 2015.08.28. 11:58:29

@Csatos Bambi: nem tudok. De nem ezt látom a zsidóktól, és ez számít.
/ a közelkelet egyetlen normális társadalma /

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.28. 12:03:39

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Erre a szakajtó zagyvaságra nekem most mit kellene válaszolnom?:-)

Csatos Bambi 2015.08.28. 12:05:44

@kewcheg:

"De nem ezt látom a zsidóktól"

A palesztin faji és vallási alapú népirtásról hallottál már?

Mondjuk a zsidók szerintem se szexelnek 3 éves kislányokkal, pedig a Talmud szerint ez a zsidó törvények szerinti alsó korhatár. (Ha a kislány még nincs 3 éves, akkor meg nem tekinti nemi aktusnak)

kewcheg 2015.08.28. 12:10:38

@Csatos Bambi: talán van joguk megvédeni a hazájukat.

chrisred 2015.08.28. 12:11:33

@Csatos Bambi: A demokráciákban erre találták ki a népszavazás intézményét, hogy kiderüljön, a folyamatok tényleg az uniós polgárok akarata ellen történik. Mert Te nyilvánvalóan csak a saját nevedben beszélhetsz, és tiltakozhatsz is, persze.

_Epikurosz_ 2015.08.28. 12:20:48

a poszthoz: "az emberek akkor érzik jól magukat, ha olykor végletesen megkülönböztetik magukat másoktól. De ez még nem elég: nem elég, hogy „mások” vagyunk, a tőlünk eltérő értékeket vallókat csak úgy tudjuk szemlélni, mint ártó lényeket, akiket ki kell iktatni, marginalizálni kell, de mindenesetre nem tekinteni őket a „nemzet”, a „demokratikus közösség” stb. tagjának."

Csányi Vilmos megírta, hogy ez az emberi fajnak a csoportkohéziós ösztöne be van épülve az emberbe evolúciósan. Nem a mai politikai helyzet csinálja.

OFF (?): Két különböző kultúra egymás mellett élése esetén:
Nem ideológiáról van szó, hanem hogy ki akar beleszólni a másik ember életébe és mennyire. Ha a "mennyire"- ben nincs közmegegyezés, a "milyen legyen" sima irigykedést fog kiváltani, kognitív disszonanciával leöntve. Ha tudjuk, hogy mennyire, és kb. ugyanolyan mértékben minden csoportnál, akkor az emberek egyenrangúként fogják kezelni a választási lehetőségeiket, és jobban elfogadják, ha valaki a másikat választja - hiszen nem nyer vele semmit, csak személyes kényelmet. Az irigykedés lehetősége nem segít.

Nem segít, ha valaki kötelezve van a térítésre. Nem segít, ha valakinek kötelező felügyelnie a családtagjait, hogy helyesen viselkedjenek . Az sem segít, ha magának is tartania kell a besúgástól és a zabolátlan erőszaktól. Ez a folyamat, amit ki kéne venni abból, amire gondolok. Valamint beletenni a világi államot és tanítást. Van, ahol a tudományokat beletették, de ahol elharapózik a megvilágosodás-ismeretszerzés helyett az utánzás kötelezettsége, ott minden haladás elhal.

Hmm. Most már kezdem sejteni, miért záratta be Justinianus a filozófiai iskolákat, a konkrét vádakon és lehetőségelvételi célokon túl. Vicces, de ezen a pici tanszéken meglehetősen sok múlik.
Ahol ugyanez bele van applikálva a teológiába, ott persze nagyobb a tanszék, hiszen nem csak a bölcsességet szerető emberek mennek oda tanulni, hanem azok is, akiket a hatalom vonz. Ez tulajdonképpen koincidencia, hiszen ott van a filó a teológiába applikálva, ahol a teológia hatalommal jár együtt. A hatalom magába olvasztó ereje ez.

Na mindegy, csak filózgatok itt. :D

2015.08.28. 12:33:39

@bbjnick: A te zagyvaságod, minek válaszolnáll?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.28. 12:39:10

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Írtál egy kommentet kb. egy órája nekem címezve. Tényleg nem emlékszel már rá?:-D

2015.08.28. 12:41:00

@kewcheg: Két dolog: a skótok kurvára nem toleránsak. Az angolokkal sem, a bevándorlókkal sem. Ezt egy skót kollégámtól tudom. Van olyan város, ahová még ő sem mer ellátogatni, pedig skót...
De minél északabbra mégy, annél inkább ez a helyzet. Ebből a szempontból Londontól délre a legtoleránsabbak.

A dolgokat meg összemosod. A UK-ben mintegy egymillióan élnek muszlimok. Ezek java beilleszkedett, nyugati módon öltözködik, egy felesége van, és még alkoholt is fogyaszt. Mondanék néhány munkakört, ahol jelentős számban, a népesség arányához képest is, jelen vannak: rendőr, orvos, optikus, fogorvos, kereskedő, vendéglős, buszsofőr, taxis....
Van egy szűk réteg, amelyik "szélsőjobbra" tolódott, fundamentalista, és, minő érdekesség, a vallási vezetők által kirekesztett csoportokba tömörül.
Valahogy így leírva, hasonlít a keresztény vallású országok társadalomfelépítésére.....
Szélsőjobb, Ku-klux-klan....

2015.08.28. 12:42:35

@bbjnick: Emlékszem, sajna te nem tudod értelmezni. Csak a te állításaid vetettem össze .
Igen, görbe tükröt tartottam eléd, a saját ellentmondásaidat hiszed az én hibás érvelésemnek.

Tiszteltetem Brüsszelet 2015.08.28. 12:45:03

@Könnyen elkaptuk, uram!: Az orvosok és fogorvosok indiaiak, nem muszlimok.

Az USAban az orvosok 40%-a indiai származású(ami kb. azt jelenti hogy a szarabb állami kórházakban mindenki indiai.

Persze ezek nem a sövényen másztak át válogatás nélkül az USA megnézi ki mehet oda + beszélnek angolul.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.28. 12:49:22

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Csak a te állításaid vetettem össze ." --- írod.

Mivel vetetted össze?:-D

Csatos Bambi 2015.08.28. 12:49:32

@kewcheg:

Marhaság. Nem a zsidók védik a hazájukat a palesztinok ellen, hanem a palesztinok védik a hazájukat a zsidó agresszorok ellen.

1. A zsidóság az elmúlt évezredekben soha nem volt államalkotó nemzet, hanem önálló államisággal nem rendelkező etnikum volt. Mint például a cigányok.

2. A palesztinok jelenleg Izrael területén belül, a Palesztin Autonóm Területen élnek.

3. Izrael nem ismeri el az ENSZ döntését a Palesztin Autonóm Területről. SAJÁTJÁNAK tartja a palesztinok földjét. Folyamatosan költözteti be a palesztinok földjére a zsidó telepeseket. Minden lehetséges eszközzel azon van, hogy a palesztinokat előzze a saját földjeikről.

4. Ráadásul Izraelnek nem csak a 100%-ban arab lakosságú Gáza és a 80%-ban arab Ciszjordánia kellene, de a szír fenhatóság alatt álló Golan-fennsíkot is meg akarja szerezni, megszállva tartja évtizedek óta, és folyamatosan költözteti be a zsidó telepeseket Szíria területére

És a részletek:

Izrael nevű állam nem létezett soha a történelemben. 1948. május 14-én hozták létre a Nyugat közreműködésével.

A mai Izrael lakosságának több, mint 80%-a NEM őslakos, hanem betelepített askenázi, akik úgy lettek zsidóvá, hogy a ki tudja milyen származású, magukat zsidónak valló vándorló férfiak álltak össze RÓMAI lányokkal. Holott a zsidóknál az ANYA zsidó mivolta a mérvadó, mivel az apa kiléte és vérvonala nem bizonyítható.

Az EREDETI zsidó népnek összesen valami 90 évig volt önálló, szervezett állama, Dávid és Salamon uralkodása alatt.

A többi évezredek alatt vagy rablógyilkoltak, vagy fogságban, vagy rabszolgaságban voltak, vagy idegen fennhatóság alatt, vagy egymást marták, vagy vándoroltak.

Ehhez a kb. 90 évhez jön hozzá a legújabb kori "zsidó állam", Izrael kevesebb, mint 70 éves fennállása.

Az annyi mint 160 év államiság.

Míg Palesztina földjét kb. 13 ezer év óta lakják a palesztinok/arabok ősei.

Milyen alapon tartanak igényt az 1948 májusa után, Izrael megalapítása UTÁN betelepült idegenek a palesztinok földjére?

2015.08.28. 12:55:36

@kewcheg: Nem látsz most olyan keresztény, vagy zsidó irányzatot, amely emberek megölésére, gyereklányok megerőszakolására, másvallásúak kiirtására szólít fel."

Az iszlám sem. Vannak, akik félreértelmezik, de ugyanígy vannak keresztények is. Segítek kicsit: PAGIDA

The study, conducted by researchers at Teesside University, is based on analysis of 734 incidents reported to and verified by case workers at Tell MAMA, an organisation monitoring anti-Muslim attacks, over 10 months from May 2013 to the end of February.

They included 23 cases of assault, 13 cases involving extreme violence, 56 attacks on mosques and hundreds of instances of online abuse, with an average of more than two confirmed cases a day.

Concerns about Islamophobic attacks have heightened since the murder on June 17 of Nahid Almanea, a women from Saudi Arabia studying in Colchester who was stabbed 16 times as she walked to class along a quiet riverside footpath.

English Defence League

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.28. 13:04:43

@Tiszteltetem Brüsszelet:

"Az orvosok és fogorvosok indiaiak, nem muszlimok."

Könnyen elkaptuk figyelmét az efféle apró nüanszok elkerülik. :D

2015.08.28. 13:06:01

@Csatos Bambi: Nos, történetikeg nem igaz. A palesztinok arabok, Palesztináról nevezték el magukat, de Palesztina filiszteus név. A filiszteusok pedig semmilyen kapcsolatba nem hozhatók a mai palesztinokkal, tekintve, hogy a római korban is még nomád kereskedő nép volt . Csoportjaik néha átvonultak a területen, Egyiptomba, kereskedni, mint bármely nomád nép. Először a 600-as évek után kezdtek letelepedni, de mint palesztinok, nem nevezték meg magukat.

Palesztina lakói korábban araboknak, muszlimoknak, az Oszmán Birodalom alattvalóinak tartották magukat. 1834-ben azonban fellázadtak az oszmán-törökök ellen, mert azok a helybéli fiatal férfiak javát besorozták és elvitték Egyiptomba katonáskodni. A lázadók több várost elfoglaltak, köztük Jeruzsálemet is. A felkelést a törökök leverték, és Palesztina arab lakossága ezután nem igazán tudott azonosulni az Oszmán Birodalommal. Ekkor még nem merült fel önálló ország alakításának igénye, de miután a birodalom széthullott, ez a lehetőség is elérhetőbbé vált. A brit mandátum alatt palesztin állampolgárságot kaptak azok, akik Palesztina területén laktak – arabok, zsidók egyaránt. "

Upsz, a XX. században.....

2015.08.28. 13:08:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem kerülik el, csak te félreértelmezed. Nem azt mondtam, hogy minden fogorvos muszlim. Azt mondtam, hogy jellemző foglalkozási köre a muszlimoknak, AKIK beilleszkedtek. Mielőtt féleértenéd: nem minden muszlim fogorvos, és nem minden beilleszkedett muszlim fogorvos. Istenem, miért van, hogy el kell magyarázni a nyilvánvalót?

2015.08.28. 13:09:12

@bbjnick: Egyik állításod a másikkal. Na, itt a másik gyengeelméjű...

2015.08.28. 13:12:08

@Tiszteltetem Brüsszelet: Hülyeséget állítasz. De ghogy jön ide az USA, amikor Európáról beszélünk, én konkrétan a UK-ról?

Ja, linkelnéd az adataid forrását?

2015.08.28. 13:13:10

@Tiszteltetem Brüsszelet: Akkor ez azt jelenti, hogy a fogorvosokon kívül a többit elismered.

2015.08.28. 13:22:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: De akadj le a fogorvosokról. A fish and chips shopok is pakik kezén van. Természetesen nem mind. A zöldségesek is. Természetesen nem mind. Még azt sem állítom, hogy a többség. Nem is lehet, mert a 63 millióból 4,8 % vallja magát muszlimnak.
Keresztény:59,3
vallás nélküli 25,1
nem adott választ 7,2
hindu 1,5
sikh 0,8
jedi knight 176.632 fő
pagan 56,620 fő
druid , rastafani, humanist, heavy metal......pár ezer...(-:

nu pagagyí 2015.08.28. 13:30:51

@Csatos Bambi: Én sem mondom, hogy minden erre járót. Most speciel lehetőségünk lenne válogatni.

Amúgy felejtsd már el az előítéleteidet, mert az erősen gátolja az ismeretszerzést és a valóság megítélését.

Szíria egy világi állam volt, nem a buzgó vallásosság hona és nem is feltétlenül hülyébbek, mint te speciálisan és átlagosan sem. Nem hülyék, ezért is okostelefonoznak az "analfabéták" és beszélnek általában nálad több nyelven. Amúgy sehonnan sem az ostobák kelnek vándorútra, még fekete Afrikából sem.

dunántúli gyerek 2015.08.28. 13:33:26

@nu pagagyí: Ja igen, persze.

Én inkább a multikra hagyom hogy felkutassák a képzett munkaerőt, mint mindenhol máshol a világon.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.28. 13:39:13

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Egyik állításod a másikkal. Na, itt a másik gyengeelméjű..." --- írod.

Ezt értem:-) De hol az egyik, mert én csak egyet látok: téged. Hol írtam én társadalmi fejlődésről, konzervativizmusról, muszlimokról? Elolvastad a kommentjeimet és anélkül, hogy egy szót is megértettél volna azokból, nemhogy az összefüggéseket, kifostál magadból egy nagy rakás tömény halandzsát, mert már nagyon kikívánkozott belőled. Ha felétek ezt hívják összehasonlításnak, elemzésnek, érvelésnek, az a ti bajotok, mifelénk nem ezt hívják annak.

♔bаtyu♔ 2015.08.28. 14:07:54

@nu pagagyí: Persze. Már másodjára látom, hogy a fejlett országokból bevándorló agysebészeknek sem a zebra, sem a lámpák nem mondanak semmit.

Épp most láttam, a srác a tolókocsis nagy anyját (aki nyilván programozó lehet), majdnem egy teherautó alá tolta. Pontosabban nem majdnem, mert alátolta, csak szerencséje volt, hogy a sofőrnek előítéletei voltak, így ahogy meglátta őket, onnantól számított erre.

kewcheg 2015.08.28. 14:43:57

@Könnyen elkaptuk, uram!: lehet hogy valóban bántják a muszlimokat itt-ott,egyet-kettőt.Megmondom őszintén, néha nekem is kedvem volna megrázni, mint Krisztus a vargát azokat a fehér (magyar) nőket,akik szaracénnal kötötték össze az életüket. Mit vártak a frigytől? Mert ha mazók,akkor rendben van.Ezek általában elhízott,szomorú nők, fejüket lehajtva, zsákba öltözötten sietnek a dolgukra.
Más: játsszunk el a gondolattal, hogy muszlim immigráncsok valamilyen csoda folytán Amerika!! "bibliaövezetébe" vándorolnának be. Mi történne? Természetesen a derék mamókák, nőegyletek megfürdetnék, megetetnék, felöltöztetnék a migráncsot, majd pedig közölnék, hogy elvárjuk önt a templomban ekkor -és -ekkor. A tag nemhogy nem megy a templomba, de elkezdi követelni, hogy adjanak neki mecsetet,etc.etc. A derék déliek először néznének mint a moziban, de aztán csak leakasztanák a falról azt a karabélyt, mikor már a templomjukat gyújtogatnák...

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 15:08:02

@nu pagagyí:
Szerintem nem a tényeket látod, hanem a saját kicsavart vízióidat vetíted rá a dolgokra

Olyan vagy mint a szabó, aki a gombhoz igazítja a kabátot. Minden hozott anyagból az jön ki nálad, hogy a magyar egy gyalázatos fajta

nu pagagyí 2015.08.28. 15:10:49

@kewcheg: Ámerikában jellemzően nem az adófizetők adójából, hanem a közösség önkéntes adományaiból épül templom. Ott nincs értelme követelőzni.

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 15:14:47

@nu pagagyí:
Szíriából már kimazsolázták akik külföldön is használhatók. Én is dolgoztam ilyennel együtt. Teljesen legálisan vállalt munkát odakinn

Akik most özönlenek, az a senkinek se kellő reszli, és egyre lejjebb megy a színvonal. Végül jönnek a szociálisan leszakadt elebetegek, rokkantak, öregek

Kíváncsi vagyok mit fognak ezekkel csinálni Svédországban, ahonnan hazaküldték a rokonaival élő szerencsétlen magyar debil lányt

nu pagagyí 2015.08.28. 15:19:11

@hétköznapi libsizmus: A hatalom emberei valóban gyalázatosak, de ők nem a magyarság, csak egy kártékony részhalmaza népünknek. Én nem azonosulnék velük a helyedben, mert nem lesz hiteles, amikor majd szapulod őket.

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 15:20:45

@steery:
Kíváncsi vagyok mit szólnának egy állásinterjún, amikor a libsi jelentkező előadja, hogy neki ugyan nincs meg a szükséges képzettsége, nyelvtudása és szakmai gyakorkolata, de minden ember egyenlő és ezért legyenek szívesek most azonnal őt felvenni, mert máskülönben feljelenti őket diszkrimináció miatt

nu pagagyí 2015.08.28. 15:21:11

@hétköznapi libsizmus: Honnan tudod kik özönlenek? Csak nem ott sürögsz-forogsz önkéntes segítőként? Amúgy akik most jönnek még nincsenek "kimazsolázva".

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 15:24:01

@nu pagagyí:
Veled aztán tényleg nem érdemes vitázni, mert még azt is letagadod, amit az előző hozzászólásodban írtál

Amikor cigányokkal kellett alkudozni, akkor volt hasonló érzésem

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 15:26:37

@nu pagagyí:
Akiket látni a képeken, meg akikkel találkozni az utcán, az ottani legalja faragatlan bunkó

nu pagagyí 2015.08.28. 15:33:23

@steery: A versenyalapú társadalom nem azt jelenti, hogy egy győz, a többi megbukott. Sok verseny és sok győztes van és egy embernek nem egy választása van. Ráadásul a győzelem sem egy életre szól. De nem kell mindenkinek versenyezni, aki nem akar előrejutni az is megél, ha ért valamihez. A középszer sem éhezik feltétlenül.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.28. 15:41:50

@hétköznapi libsizmus:

"Kíváncsi vagyok mit fognak ezekkel csinálni Svédországban, ahonnan hazaküldték a rokonaival élő szerencsétlen magyar debil lányt "

Lelkesen a keblükre ölelik őket, aztán folytatják azt a gyakorlatot, hogy a bűnelkövetők etnikai hovatartozását tilos megadni.

Vagy nemes egyszerűséggel svédeknek nevezik a második generációs bevándorlókat. Ez nem vicc, nemrég olvastam olyan híreket, ahol a svéd hatóságok a svéd nőt megerőszakoló gazembereket svéd férfiaknak nevezték. Aztán némi újságírói kutakodás után kiderült, hogy második generációs muszlim bevándorlók voltak.

A németek sem különbek. Több panaszos kommentet olvastam az Origón, hogy németül hibátlanul beszélő, jó szakmával rendelkező, német származású magyarok bevándorlási kérelmét elutasították 1989-ben. Most meg számolatlanul befogadják a nyelvet nem beszélő, képzetlen, integrálhatatlan négert vagy muszlimot.

lékek és ellensúlyok 2015.08.28. 16:17:20

A polarizáltság a kultúrán keresztül kezdett beszivárogni.
Gondoljunk csak bele, már évtizedek óta, vagy talán lehet évszázadról is beszélni, a szélesebb tömegekhez is eljutó filmipar, és a bulvár, mind azt sugallja, nincs szürke, csak fekete és fehér. Gondoljunk csak az amerikai sikerfilmekre.
Generációk nőttek ezeken fel.
Csoda hát, hogy mi is ilyen klisékben gondolkozunk ?
A közösségi tudat mélyen át van itatva ezzel.
Eredetileg a liberális demokrácia lényege lett volna, hogy a sokszínű társadalomban mindenféle szabad eszme, (amelyek persze nem állnak szemben magával a demokratikus társadalomszemlélettel) helyet, és lehetőséget kap, hogy befolyása legyen a társadalom gazdasági politikai és szociális rendszerére.
Rendre azt látjuk azonban, hogy a pénz által uralt médián keresztül, az ún. fejlett demokráciákban is, irányítják a közhangulatot, ezen keresztül a politikai irányultságot.
Elvileg a közszolgálati médiának jutna az a szerep, hogy objektíven tájékoztasson, de azt ugye nem gondolja senki komolyan, hogy a pénz által uralt világban ez megbízhatóan működik is.
Gondoljunk, csak az öbölháborút előkészítő média hisztériára, amely valótlan állításokat sulykolt a leendő hadviselő országok köztudatába.

lékek és ellensúlyok 2015.08.28. 16:23:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"A németek sem különbek. Több panaszos kommentet olvastam az Origón, hogy németül hibátlanul beszélő, jó szakmával rendelkező, német származású magyarok bevándorlási kérelmét elutasították 1989-ben. Most meg számolatlanul befogadják a nyelvet nem beszélő, képzetlen, integrálhatatlan négert vagy muszlimot. "

Ezt nevezem én torzult társadalomszemléletnek.
A patriotizmus teljes hiányával.

Az hogy a narancsra nem lehet azt mondani hogy narancs, hanem hogy pirosas sárga gyümölcs. pl.
Mintha a nyakatekert elnevezés megváltoztathatná az emberek egymáshoz való viszonyát, és összefésülhetné a kulturális, és mentalitásbeli különbségeket.

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 16:35:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Németországban valamikor 1990 táján megszüntették a korábbi gyakorlatot, hogy a német származásúak előnyt élveznek egy teljesen külön honosítási eljárás során. Gyanítom ez a német egyesítés egyik mellékfeltétele volt, amit persze nem vertek nagydobra az illetékes hatalmak annak idején

A mostani bevándorlási törvényekben már szó sincs ilyesmiről, egyformán kell elbírálni a wuduhívő karibi négert és az Oroszországból érkező volgai németet. Győzött a libsi polkorrektség, németnek lenni semmi előnyt nem jelent, miközben számos európai ország pont ellenkező irányú törvényeket fogadott el

hétköznapi libsizmus 2015.08.28. 16:48:47

@lékek és ellensúlyok:
"Gondoljunk, csak az öbölháborút előkészítő média hisztériára, amely valótlan állításokat sulykolt a leendő hadviselő országok köztudatába"

Azóta csak romlott a helyzet. Most Oroszország ellen folyik hasonló hangulatkeltés, amióta beintett nekik. Sajnos annyiban is rosszabb a várható forgatókönyv, hogy egy olyan országról van szó, amelyik kulcsfontosságú a magyar külkereskedelemben, ezenkívül van kb. 8000 atomtöltete. Kétlem hogy ezeket a vitrinben hagyja, ha le akarják rohanni a hőzöngő libsik

Mindezek dacára teljesen egyoldalú, tartalmilag nevetséges hecckampánnyal van tele a domináns média. Mi pedig ha így folytatjuk, harmadszor fogunk ugyanabba a Styx folyóba lépni

Bell & Sebastian 2015.08.28. 16:59:11

@hétköznapi libsizmus: Ez valóban így van, a patrióta elbírálás Ausztriában kicsit tovább húzta, ahol gyaníthatóan a Monarchia volt polgárait támogatták elsődlegesen, de a népi német kártya is ütött még, úgy ezelőtt húsz évvel.

De náluk a közösség ajánlására (polgármester, munkaadó, iskolaigazgató...) is szükség volt, nem automatikus volt a rendszer.

Aztán reseteltek, hadd szóljon!

Ad Dio 2015.08.28. 17:34:22

Az ideológiák harcának kiszélesedését a lehetőségek kitágulása hozta el. Jelenleg úgy tűnik, hogy az egyéni szabadság teljesen elválhat a közösségtől. Ebben a pillanatban ez így is van. De ennek az az ára, hogy feléljük a jövőt. Az energia, a bioszféra eltartóképessége, a modern társadalmak szerkezete vagy akár a globális világ vagyoni és kulturális különbségei el fognak jutni egy pontig, amikor a mozgástér tágulása megáll, majd csökkenni kezd. A szűkülés szükségszerűen egy új egyensúlyi állapotot igényel majd.

Eljön az idő, amikor túl kerülünk majd "konzervatívon" és "liberálison".. remélhetőleg a józan ész mentén :-).

chrisred 2015.08.28. 19:42:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A németek sem különbek. Több panaszos kommentet olvastam az Origón, hogy németül hibátlanul beszélő, jó szakmával rendelkező, német származású magyarok bevándorlási kérelmét elutasították 1989-ben. Most meg számolatlanul befogadják a nyelvet nem beszélő, képzetlen, integrálhatatlan négert vagy muszlimot."

Ég és föld a kettő. A bevándorlás kezelése minden állam saját szuverén joga, ők döntik el, kell-e nekik vagy sem az adott személy. A menekült státusz feltételeit viszont nemzetközi egyezmény határozza meg, a csatlakozott államoknak a fennállása esetén kötelező elismerniük. Ahogy visszaemlékszem, 89-ben nem volt nálunk háború.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.08.28. 20:13:54

Elnézést a várhatóan folytatásos kommentért, de több dolgot nem tisztáz. Az egyik, hogy az említett ideológiai zártság mennyire új? Úgy gondolom, hogy a 20. század elejének számos politikai irányzata, szélsősége is hasonlóan zárt volt, és nincs okom feltételezni, hogy ezek 19. századi gyökerei ne lettek volna zártak. Így pedig az ideológiai zártság, kirekesztés, megbélyegzés kultúráját semmiképp sem nevezném újnak, sőt ennek meglévő alapjaira akad a 19. századnál előbbi példa is. Azt, hogy ezért lenne a politika új, nem igaz.

Ellenben az igaz, hogy a hasonló ideológiai alapú politizálás a 19. században is volt, ha az adott ideológia elérte amit reálisan el lehetett érni, akkor a saját legitimációjuk alapját az ideológiában kereső csoportok többsége szélsőségessé, dogmatikussá, antidemokratikussá vállt. Így volt ez a szabadság, egyenlőség, testvériség jelszava mögé beállt franciáknál is, és azóta minden ideológiai alapú politikát folytató rendszerben.

Az ellenkező nézetet vallók nézeteinek elfogadása ugyanis azt jelentené, hogy a saját dogmák érvényesítésével szemben jogos kompromisszumot várni, és így tulajdonképpen az adott politikai legitimációját jelentő ideológia részbeni feladását, a saját politikai legitimitásának részleges megkérdőjelezését is láthatjuk ebben az elfogadásban, így ennek elmaradása nem újdonság.

Ezzel szemben akad egy apróság amivel nem számol a poszt szerzője: A 21. századi politika lehetőségeivel.

Ilyen lehetőség - mondjuk - alapvetően a matematika egy részterületének a játékelméletnek az alkalmazása. A döntések várható következményeinek számítógépes szimulációja, ezzel konkrét jövőképek bemutatása, ahol a várható előnyök és hátrányok megbeszélhetőek.

De alapvetően az ideológia és politikai identitás alapú politizálás és a meglévő választási ciklus helyett adott programokra adott felhatalmazás is működhet, rendszeres elektronikus szavazással. A közvetlen demokráciával szemben itt konkrét programok vannak, amiben azok "ára" is szerepel így nem lehet "csak osztogatás megszavazni, adóztatás nélkül".

Ezek 21. századi lehetőségek. Használunk belőle valamit?

A politikai viták kapcsán a teljes összkép bemutatására lehetne megfelelő interaktív eszközöket használni. A problémák valós megértésén alapuló felelős döntéseket adni a választó kezébe.

Ad Dio 2015.08.28. 20:33:02

@Válasszunk:

" A döntések várható következményeinek számítógépes szimulációja, ezzel konkrét jövőképek bemutatása, ahol a várható előnyök és hátrányok megbeszélhetőek. "

Félek ez sajnos 20. századi fantazmagória. A társadalom leginkább is kaotikusan működik. A változók száma messze több mint ami egy-egy modellben elférhetne.

Ma már rendes scifi sincs. Nemhogy szociológiai távprognózis :-/.

Ez a világ bonyolult...

Bell & Sebastian 2015.08.28. 20:34:26

@Válasszunk: Az időjárást száz évre előre könnyebb modellezni, mint mondjuk a libsizmus hatását a bevándoroltatásra vagy fordítva.

Nem is az a probléma, hogy beletegyük az emberi szabadságfokot, mert az binárissá redukálható (sok szenvedéssel), hanem a peremfeltételek hiányát!

Mert ha az a szabály, hogy nincsen szabály, az a kaotikus örvény szinoniája, ami mindent beszippant, mintha a répa mesében a répa rántaná a föld alá a huzakodó családot, háziállatokkal kiegészítve.

Végsoron az időt kellene megfordítani, hogy megállítsuk az entrópiát.

Bell & Sebastian 2015.08.28. 20:35:58

@Ad Dio: Bocsánat, de nem láttam, viszont ismétlés az unalom apja.

Ad Dio 2015.08.28. 20:38:01

@chrisred:

A nemzetközi jog szerint menekültnek csak az első biztonságos országig számítasz. Németország sehogy sem az ugyebár...

Ez persze ma senkit nem érdekel. A német politikusokat inkább vezeti a finom neveltetésük és a "magas" kultúrájuk (amibe nem fér bele semmiféle olyan durvaság, mint mondjuk egy be nem fogadás) , mint sem bármiféle meggondolás. A kérdés persze az, hogy a választóik mekkora részben osztoznak ezekben az érzéseikben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.28. 20:46:43

@chrisred:

Tudom, hogy a kettő nem ugyanaz. De te is látod, hogy a németek boldog-boldogtalant befogadnak, kitoloncolás gyakorlatilag nincs, aki nem kap menedékjogot, az is határozatlan ideig maradhat befogadottként vagy csak úgy és még segélyt is kap. Most meg bárki, aki szírnek mondja magát, menedékjogot kap.

Másfelől bár nem vonom kétségbe azon jogukat, hogy nem akartak német nemzetiségű, németül jól beszélő és megfelelően szakképzett embereket befogadni, azért ugye szabad felháborodnom ezen? Nyilván nem történt itt semmi jogtalanság, csupán csak nemzetárulás és aljasság, törvényes keretek között.

Hiszen neked is jogod van nem beengedni a lakásodba a rokonaidat, viszont tárt ajtóval várni a betörőket. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.28. 21:01:05

@chrisred:

"Ahogy visszaemlékszem, 89-ben nem volt nálunk háború. "

Most sincs háború sem nálunk, sem a szerbeknél, sem a görögöknél vagy az olaszoknál, így a szírek menekültként való befogadása nem az általad említett nemzetközi törvényeken, hanem az idióta német politikusok eszetlen döntésén alapul.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.08.29. 04:00:08

@chrisred: A kettő akkor lenne ég és föld, ha valóban minden úgy lenne, ahogy a jogszabályban, egyezményben kitalálták. Csakhogy a liberális média hazugsággyára jópár apró tényről felejtkezik el, ami rávilágítana mi és miért nem így van. Miért? Mert dogmák és nem valós elemzések alapján működik a politika és a politikai újságírás. Én nem németül beszélő magyart fogok említeni, hanem teljesen egyszerű, mai példát.

A legtöbb szír nem életveszélyes úton jön Európában, hanem a környező országok egy részében kap menedéket. Nem sokra tartják őket, de biztonságos, nincs veszélyben az életük, a hitükkel nem lógnak ki. Csak éppen nem hirdetnek fennhangon befogadást. Ezek közül egy része azt mondja neki ez nem tetszik, tanult ebből, neki az európai értékek tetszenek. Ezért ő európai akar lenni. Mondjuk német, holland, vagy magyar. El is megy a választott országa nagykövetségére.

Elmondja ezt a döntését, és bizony azt is, hogy a jog szerint ő olyan nemzetiségű amilyennek vallja magát. De a lenézést, az üldöztetést is, és azt is, hogy hosszútávon veszélyben érzi magát ott ahol van. Ha rövid távon jó is a menedék, bárhol újratermelődhet a konfliktus.

Németként, hollandként, magyarként szeretne a választott hazájában letelepülni. Tisztában van vele, hogy ehhez előbb vízum, tanulás, tartózkodási, munkavállalási és letelepedési engedélyek kellenek, majd állampolgársági vizsga és eskü. De a többi német, holland, magyar és az őseik is megdolgoztak azért, hogy azok legyenek amik ma, ő is megdolgozik érte. Kér vízumot, tanulásra, munkára.

Tudod mi történik? Elhajtják a fenébe.

Ha elmenne az embercsempészhez, eldobva az iratait illegálisan eljut Európába? Befogadják. Ebből pedig az embercsempészek profitálnak. Akik nem csak embereket csempésznek, hanem korrupcióban (politikusok megvételében) is érdekeltek, de a fegyverüzletben is. És az újabb és újabb konfliktusok szításában érdekeltek, mert ez nagy üzlet.

Aki így érkezik Európába, azzal egyetlen gond van. A menekültnek ezen nemzetközi jogi normák szerint együtt kell működnie. És például ezért nem mindegy milyen messziről jön, eltüntette-e a papírjait, hazudik-e az útjáról. Mert onnan, hogy gazdasági érdekből a közeli biztos menedék helyett az embercsempészt pénzelve Európába tart, bizony nem csak önmagát veszélyezteti.

És nem akarok arra kitérni, hogy ahogy a magyar újságíró belefért a menekültek közé, úgy sok körözött bűnöző is könnyen csinál magának új személyazonosságot más országba, ha az őt köröző országban még nincs meg az ujjlenyomata. De akár előre is lehet a csalásokhoz. De így, hogy nincs lehetőség ellenőrizni? Nem kell ugyanazt a határt háborús övezet felé is átlépni (ellenőrzötten) ami kizárná a visszaélést? Így gond van.

Normális esetben a menekültügyi rendszerben van még pár trükk: Egy konfliktusban mindkét oldal képviselő a saját hátországuk felé menekülnek. Ha mindkét oldal Európa felé menekül, közte a családjukat biztonságba helyező harcosokkal, olykor háborús bűnösökkel az sosem jó. Márpedig a különböző iszlám irányzatok közötti fegyveres konfliktus kapcsán egyre inkább ebbe az irányba mutat a helyzet. Ha pedig az ISIS-t elkezdik visszaszorítani? Hát a másik irányzatok elől ők menekülhetnek ide.

Ha nem várod el a törvények betartását, az együttműködést ennek nem sok jó vége lehet, nem tudod egyiknek sem garantálni a biztonságos menedéket. Annak sem, aki a jogot betartva jön és valóban itt van szüksége menedékre.

Amikor a rendszert kijátsszák nem csak formaságokról van szó.

Sok más kérdés is van. Itt csak a menekültügyben rájuk vonatkozó szabályok nyereségvágyból való kijátszása, az ezzel okozott veszélyek, károk témakörét érintettem.

E.Katolnai 2015.08.29. 06:08:46

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Nem M.országról mondom a helyzetet; 40 éve hagytam el hazámat – igaz vagyok otthon is – de Ausztráliában élek és a saját szememmel láthatom, a 'java' nem vált ki a szoros vallási kőrből. Pont az ellenkezője: több ezren térdepelnek mindenfelé a mecsetek környékén péntek dél körül (dologidőben) mindenfele, mert a mecsetekbe már nem férnek el. Itt született, mohamedán szellemiségen nevelkedett fiatalok százasával szöknek meg, h csatlakozzanak az isishez. Szűk kör?
Java beilleszkedett? Menj ki bármelyik hétvégén Sydney legnépszerűbb parkjába (Centennial) és ott láthatod a beilleszkedést; csoportokat melyben a fehér ausztrál együtt piknikkel, játszik a kínaival, vietnamival, indiaival stb. és mindenkinél külön a talpig bugyolált mohamedánokat. Nincs keveredés, miképp közösségi sikertörténetek sincsenek. Egyesek kiválhatnak, előreléphetnek, tökéletesen beilleszkedhetnek, de ők vannak abszolút kisebbségben. Közösségi szinten nincs közeledés, nincs harmónia, egy zárt elmebeteg szubkultúra, melynek európában nincs helye!

chrisred 2015.08.29. 09:19:58

@Ad Dio: Az 1951. évi genfi egyezmény szövege nem tartalmaz ilyen rendelkezést, úgyhogy megkérnélek, idézd be, a nemzetközi jog melyik jogforrása tartalmazza. A vonatkozó uniós irányelv arra ad lehetőséget, hogy a tagállam gyorsított eljárásban döntsön a menekültügyi kérelemről, ha a kérelmező olyan unión kívüli országból érkezik, amelyet a tagállam biztonságos harmadik országnak minősített. Ugyanakkor nem lehet azt az országot biztonságosnak minősíteni, amellyel kapcsolatban a kérelmező alátámasztja, hogy komoly ok miatt az adott ország az ő körülményei miatt nem számít biztonságosnak. Szerbiával kapcsolatban pedig az ENSZ Menekültügyi Főbiztossága korábban leszögezte, hogy nem tekinthető biztonságos országnak, tekintve, hogy a menekülteket megillető jogok lényegében nem , ugyanis a szerb hatóságok még egy menedékkérőt sem ismertek el menekültként.

chrisred 2015.08.29. 09:41:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezt a hasonlatot kicsit árnyalnám. Valóban van lehetőségem arra, hogy kiválasszam, a rokonaim közül kivel akarok egy háztartásban élni. Elvileg arra is, hogy mondjuk a gázóraleolvasót ne engedjem be a lakásba, ha egy sunyi alaknak tűnik, de mindenki számára nyilvánvaló, hogy ezzel szabályt sértek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 10:08:41

@chrisred:

Tökéletes az árnyalásod, köszönöm.

"a gázóraleolvasót ne engedjem be a lakásba, ha egy sunyi alaknak tűnik, de mindenki számára nyilvánvaló, hogy ezzel szabályt sértek. "

Dehogy sértesz szabályt. Nem vagy köteles bemondásra elhinni, hogy ő a gázszolgáltató munkatársa. Jogod van ellenőrizni a gázóraleolvasót, jogod van elkérni az igazolványát, és ha nem mutatja fel, akkor JOGOSAN nem engeded be. Sőt ahhoz is jogod van, hogy az igazolvány érvényességét telefonon ellenőriztesd a szolgáltatóval.

Igazolvány = útlevél, személyes okmányok
gázóraleolvasó = bevándorló

chrisred 2015.08.29. 10:44:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Így már majdnem teljes az összhang, szintén köszönöm! :) Egy egészen apró pontosítás. A gázóraleolvasó személyes iratait nem kérhetem el, csak azt a fényképes igazolványt, ami igazolja, hogy a szolgáltatót képviseli. Igazából nem is Kovács Jánost engedem be, hanem az xxx cég képviselőjét. És itt a lényeges különbség, a bevándorló esetén az ország személyesen Kovács Jánossal lép kapcsolatba, míg a menekült esetén csak azt ellenőrzi, hogy fennállnak-e a feltételei a menekültté nyilvánításnak a vonatkozó szabályozás szerint. Ezt a genfi egyezmény azzal a fordulattal fejezi ki, hogy a menedékes ország nem menekültté nyilvánítja a személyt, hanem elismeri a menekült jogállás tényét.

a szolgáltató fényképes igazolványa = a menekült elismerését igazoló adatok, tények
gázóraleolvasó = menekült

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.29. 11:12:53

@chrisred:

Agyhalott trollpofa! Egy menekült hogyan igazolhatná, hogy ő menekült személyes adatai nélkül?

Csatos Bambi 2015.08.29. 11:14:11

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Nos, történetikeg nem igaz. A palesztinok arabok, Palesztináról nevezték el magukat, de Palesztina filiszteus név."

Marhaság.

Azokat a palesztinokat, akikről te beszélsz, NEM irtotta ki senki.

Azoknak az ókori palesztinoknak a vére BENNE van a mai arab lakosságban.

Míg az 1948 után erőszakkal betelepített askenáziak vére nincsen sehol.

Csatos Bambi 2015.08.29. 11:16:56

@nu pagagyí:

"Szíria egy világi állam volt, nem a buzgó vallásosság hona és nem is feltétlenül hülyébbek, mint te speciálisan és átlagosan sem. Nem hülyék, ezért is okostelefonoznak az "analfabéták" és beszélnek általában nálad több nyelven. "

De te biztosan hülyébb vagy náluk is, meg nálam is, Kommermammer :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 11:19:02

@chrisred:

"És itt a lényeges különbség..."

Már megbocsáss, te árnyaltad a hasonlatomat, most meg nem tetszik neked...

"a bevándorló esetén az ország személyesen Kovács Jánossal lép kapcsolatba"

NEM! Egy magát Kovács Jánosnak nevező személlyel, aki valójában vagy K.J., vagy nem K.J.

"míg a menekült esetén csak azt ellenőrzi, hogy fennállnak-e a feltételei a menekültté nyilvánításnak a vonatkozó szabályozás szerint"

Amihez ismerni kell az illető személyazonosságát, különben az sem állapítható meg, melyik országból érkezett. Nyilván akik a szerb-magyar határon eldobják az irataikat, azoknak eleve nem állapítható meg még az állampolgárságuk sem, így a menekültté nyilvánítás (vagy nevezd, ahogy akarod) szóba sem jöhet. Legalábbis egy jogállamban semmiképp.

Merkel Mutti országa persze e téren nem jogállam, ott más szabályok érvényesek, ott telibe lehet szarni a saját és a nemzetközi törvényeket és ki lehet jelenteni, hogy mindenkit befogadunk, aki szírnek vallja magát. Ahogy azt a törvénysértést is büntetlenül el lehet követni, hogy a kiutasítandókat nem toloncolják ki, hanem azok évekig élősködnek a német adófizetők nyakán, ami lényegében semmi más, mint hűtlen kezelés az állam vezetői részéről.

chrisred 2015.08.29. 11:40:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Azt hittem ezen már túl vagyunk. Nem kell megállapítani a személyazonosságát, állampolgárságát, képesítéseit, családi állapotát, csak azt, hogy valóban olyan országból jött, ahol üldözték, vagy az üldöztetés miatti alapos félelme miatt hagyta el. Ha ezt az eljárásban bizonyítani tudja, akkor papír hiányában is el kell ismerni a menekült státuszt. Az uniós irányelv úgy fogalmaz, hogy személyazonosságát VAGY állampolgárságát az eljárás során valószínűsíteni kell. Ilyenkor a menedéket adó ország állít ki számára okmányokat.

A bevándorló esetében teljesen igazad van, ott mindazt, amit felsoroltam, igazolni kell, és adott esetben még ez is kevés lehet.

(Tudtommal a német menekültügyi hatóság csak azt jelentette be, hogy a szír menekültek esetében lemond a dublini egyezmény alkalmazásáról. Ez sem azt nem jelenti, hogy mindenki automatikusan menedékjogot kap, aki szírnek vallja magát, sem azt, hogy a menekült kérelmének elutasítása esetén nem utasítják ki Németországból.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 12:01:01

@chrisred:

"csak azt, hogy valóban olyan országból jött, ahol üldözték, vagy az üldöztetés miatti alapos félelme miatt hagyta el."

És ezt bemondásra el kell hinni? Már a mondatod is ellentmond neked: "olyan országból jött, ahol üldözték". Kit is üldöztek? - a menedékkérőt. A részletek (személyazonosság, vallás stb.) ismerete nélkül mindez megállapíthatatlan. Lehet, hogy a menedékkérő országában üldözik a síitákat, de a menedékkérő nem is síita. Lehet, hogy nem is az adott országból jött. Lehet, hogy őt senki nem üldözte, hanem ő üldözött másokat, aztán fordult a kocka...

Látnod kell, hogy a menekülttörvények, szabályok vagy akármik lényegében korlátlan lehetőséget adnak a visszaélésekre. Na de ez nem is csoda, amikor ezeket megalkották, jelentéktelen számban voltak/lehettek csalók - ellentétben a mostani helyzettel. Vagyis a menekültügyi törvények alkalmatlanok a mai helyzet kezelésére.

(Egyáltalán nincs is szükség e törvényekre. Még a menedékre jogosultak száma is olyan óriási lesz, hogy abba Európa belerokkan. Öngyilkos őrültség elkezdeni az egészet.)

"sem azt, hogy a menekült kérelmének elutasítása esetén nem utasítják ki Németországból"

Ezt a németek gyakorlata biztosítja. Az elutasítottak is az országban maradhatnak, támogatást is kapnak, a kitoloncoltak száma minimális. Mégis mit gondolsz, miért igyekszik mindenki Németországba? Mert tudják, hogy elutasítás esetén is ott maradhatnak és élősködhetnek az állam nyakán.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 12:13:20

@chrisred:

Nézd és hallgasd meg ezt a műsort:

www.youtube.com/embed/HmsM_w-BfgY

A menedékjog mára hatalmas üzlet lett. Nem is elsősorban az embercsempészeknek, hanem az ún. segélyszervezeteknek (igen, ők ezen ténylegesen keresnek), NGO-knak, ügyvédeknek és a médiának.

Már másnak is ajánlottam, az illető azzal bújt ki a vita alól, hogy nem tud németül. Pedig ebben a tv-műsorban pontosan elmagyarázzák, miért és hogyan maradhatnak a kiutasítandók is lényegében legálisan Ausztriában vagy Németországban.

chrisred 2015.08.29. 12:29:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem, a szabályok azért nem állítanak konkrét követelményeket a menekült elé, mert a személy és az őt üldöző állam/szervezet, vagyis az ellenérdekelt másik oldal között aránytalanul nagy az erőfölény az utóbbi javára. Gondolj bele, ha az 56-os menekültek közül csak azokkal foglalkoztak volna, akiknek volt az ÁVH által kiállított útlevelük, lényegében csak azok kaptak volna menedéket, akik nem érdemelték volna meg.

chrisred 2015.08.29. 12:44:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem is kétséges, hogy ezt az üzletágat egyszer és mindenkorra meg kellene szüntetni. Csak ez kizárólag a szerencsétlen kisemmizettek szopatásával nem fog menni, az agresszorokat és a diktatúrákat kellene egytől egyig eltüntetni a világból a volt KGB ügynöktől az iszlám fanatikuson át Kim Dzsong Unig.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 12:58:20

@chrisred:

Hagyd már az 56-osokat, az egészen más dolog. Ezerszer leírták a különbségeket, méltatlan hozzád, hogy ezzel jössz te is.

Talán csak azt tenném hozzá, hogy egy magyarról az osztrák hatóságok papírok nélkül is meg tudják állapítani, hogy magyar - sőt akkor is menedékjogot kapott, ha történetesen romániai magyar volt, mert az is kommunista országból érkezett.

Egy négerről vagy muzulmánról ugyan hogyan mondható meg, melyik országból jött?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 12:59:22

@chrisred:

"az agresszorokat és a diktatúrákat kellene egytől egyig eltüntetni a világból a volt KGB ügynöktől az iszlám fanatikuson át Kim Dzsong Unig"

Nem maradhatnánk a legalább elméletben lehetséges megoldásoknál?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.29. 13:01:13

@chrisred:

"Gondolj bele, ha az 56-os menekültek közül csak azokkal foglalkoztak volna, akiknek volt az ÁVH által kiállított útlevelük, lényegében csak azok kaptak volna menedéket, akik nem érdemelték volna meg." --- írod.

Az '56-os magyarok voltak dokumentumaik (személyi igazolvány, szakszervezeti tagkönyv, fényképes villamosbérlet stb). De még így is, a határ átlépését követően zárt táborokba kerültek, ahol nagyon alapos átvilágításon estek át. Tombolt a hidegháború, Nyugaton mindenütt kommunista ügynököket kerestek, a menekülttáborok is tele voltak a nyugati titkosszolgálatok embereivel. A táborokból csak akkor mehettek tovább a menekültek, ha a célként megjelölt ország elbírálta kérelmüket és személyre szólóan hozzájárult a bevándorlásához. A befogadó országok kvótákkal dolgoztak, meghatározták, hogy milyen korú, nemű, végzettségű személyből hányat fogadnak be és azok közül is alapos vizsgálat után engedték be az egyes személyeket.

chrisred 2015.08.29. 13:15:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Na látod, ugye, hogy jó volt a példa, magad is látod, hogy lehetséges papírok nélkül is megállapítani a menekült jogállást. Éppen ezért nem kizáró ok a genfi egyezmény szerint az azonosító okmányok hiánya. És ez az ötvenes években volt, a származási ország pedig a vasfüggöny mögött, olyan hivatalos nyelvvel, amit sehol máshol a világon nem beszélnek.

Most, az információs társadalom korában, a világ egyik legfejlettebb technológiájú országában ne tudnák megállapítani egy személyről, hogy valóban az IS által sújtott területről jött?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.29. 13:24:21

@chrisred:

"Most, az információs társadalom korában, a világ egyik legfejlettebb technológiájú országában ne tudnák megállapítani egy személyről, hogy valóban az IS által sújtott területről jött?" --- írod.

Hogyan? És ha sikerül megállapítaniuk személyes dokuk nélkül, hogy az IS által sújtott területről jött (hogyan?), azt hogyan állapítják meg, hogy ő sújtott vagy sújtó?

Egyébként pedig: Téged a hazugság tart életben? Ha egyszer nem hazudnál, leállnának az életfunkcióid?

chrisred 2015.08.29. 13:35:43

A helyedben nem erőltetném ezt a hazugság témát. Az előző posztodban leírtad, hogy az 56-os menekülteknél milyen módon szűrték ki a lehetséges kommunista ügynököket, majd rögtön utána tanácstalanul kérdezed, hogyan állapítható meg, hogy a szíriai menekültek közül ki lehet IS terrorista. Ha csak nem vagy teljesen agyalágyult, nyilvánvalóan csak provokálni akarsz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.29. 13:49:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Talán csak azt tenném hozzá, hogy egy magyarról az osztrák hatóságok papírok nélkül is meg tudják állapítani, hogy magyar - sőt akkor is menedékjogot kapott, ha történetesen romániai magyar volt, mert az is kommunista országból érkezett." --- írod.

Nem volt az olyan egyszerű! Még a dokumentumokkal rendelkezők esetében sem vették készpénznek a személyazonosságot. Folyamatosan "meghallgatták" a menekülteket és a vallomásokból próbáltak személyükre és a többi személyre vonatkozóan információkat gyűjteni. (Ne legyen kétségünk, a többség készséggel osztotta meg valós vagy vélt tudását másokról, saját kérelmének jobb megítélése érdekében.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.29. 14:02:57

@chrisred:

Tiszta sor, te tényleg egy beteges hazudozó vagy!:-(

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 14:07:33

@chrisred:

Azt hiszem, most untam meg a hazudozásaidat. Bocsáss meg, de mostantól szűrlek itt is, és azokon a blogokon is, ahol nincs beépített szűrési lehetőség.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 14:11:02

@bbjnick:

Igazad van, és ez is csak azt támasztja alá, mennyire el van tévedve chrisred az érvelésével.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.08.29. 19:14:07

@chrisred: Amit leírsz abban ismét számos olyan dolog van ami nem igaz. Az egyik, hogy "most ne tudnák megállapítani, hogy honnan jött" valótlan feltételezés. Ugyanis egyszerűen nem férnek hozzá semmilyen hiteles adatbázishoz.

Márpedig a menekültek jogait szabályozó jog a menekült részére is együttműködési kötelezettséget állapít meg, effektíve a menekült státusz részeként. Aki a menekültként köteles lenne együtt működni, de nem teszi meg, az ugye a mit kap miért cserébe alapon működő menekültügy rendszeréből kilóg, kiesik.

Ráadásul a továbbvándorlás kapcsán nem véletlen, hogy az EU is használja a biztonságos harmadik ország kifejezést, ami szerinted nem működik az alap egyezmény szerint. Csakhogy a menedékkérő határátlépése mindig az adott országhatár tekintetében lehet jogszerű ez alapján, vagy jogszerűtlen.

Itt 3 eset lehetséges.

1.) Olyan országból lép át az országodba ahonnan jogosan menekül és ott jogszerűen tartózkodott, ide értve azt is, ha más veszélyes országon át menekült -> Menedéket érdemel.
2.) Biztonságos országból jött át -> Nem érdemel menedéket. Megy vissza az adott biztonságos országba.
3.) Nem biztonságos országból lép be, de nem elüldözik onnan, nem az ottani állapotok elől menekül, hanem azon csak saját akaratából utazik át, mert anyagi vagy egyéb okokból a migrációt választotta. -> Nem érdemel menedéket.

És ne feledd el, hogy itt az 56os magyaroknál a papírok ellenére sok magyart keresztbe ellenőriztek. 1956 nem annyira sokkal volt a világháború után. Akkor mindenkinek volt tapasztalata osztrákokkal, németekkel, hála a megszállásnak. Így pedig sokmindent kérdeztek.

Ráadásul ebben az időszakban amit így példaként említesz hosszú ideig őrizetben, bezárva lehetettek a menekültek. Akikről nem bizonyosodott be, hogy biztonságos a befogadásuk azok végig.

Itt is csak annyi a rendpárti cél: amíg nem bizonyosodik be a korrektségük, együttműködésük, elfogadható mértékű biztonságos befogadás feltételeinek fennállása, addig olyan szükségszállásra legyenek bezárva, amit mondjuk katasztrófa esetén a magyar is kap. Sátorban, zsíros kenyérrel és azzal amit a karitatív szervezetek hoznak. Ha nem akarnak maradni és együttműködni hazamehetnek, vagy amíg az adott biztonságos ország köteles visszafogadni őket oda visszamehetnek. Vagy más ország követsége adhat nekik vízumot és oda is elmehetnek.

Viszont aki törvényesen jönne azt engedjék be.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.08.29. 21:51:59

@nu pagagyí: Ezzel a világi állammal egyetlen egy gondom van. Az, hogy ez viszonylagos. Nyilván nincs iszlám törvénykezés. De tudod amikor akár Európában, akár Izraelben, akár az USAban volt egy merénylet, akkor azt sokszor a világi államokban, a mérsékeltnek mondott arab is ünnepelte. És amikor a hit harcos védelmezőinek kellett pénzt adni, akkor arra adakozott.

Ebben a világi államban van az iszlám több irányzatának is olyan képviselője aki harcol a világi állammal s egymással is. Ha én olvasok egy interjút amiben az van, hogy igen ő harcolt az ISIS ellen is, harcolt az állam ellen is, mert ő másik iszlám irányzatot szeretne uralkodni látni... De a családja veszélybe került, mert az ISIS erősebb és ő most menti a családját.

Nem egy ilyen volt. És elmondja, hogy Európa azt ígéri nem kell változtatni a szokásain, értékrendjén, úgy ahogy van befogadják.

Ha megfordul a front a másik oldalról is jön menekült. Neki sem kell változtatni.

Mi akadályozza meg őket abban, hogy itt egymásnak essenek? Hogy mondjuk a melegfelvonulás napján Allah nevében halálra kövezzenek pár résztvevőt, ha azt mondtuk nekik, az ilyen értékrenden, gondolkodáson nem kell változtatni.

Na ezért mondom azt, hogy bölcsebb azt mondani: ide akarnak jönni, ez nem a közeli biztos menedék. Legyenek szívesek alkalmazkodni, a törvényt betartani, pár alap dolgot megtenni, törekedni a beilleszkedésre és jópár dolgot félretenni.

Aki magától is mérsékelt, annak ha erre jó lehetőséget adsz és megfelelően tálalod neki csak annyit mond, hogy ő magától is ezt akarta tenni. Akinek nem tetszik azzal baj van.

Sok embert fogadott be Európa feltétel nélkül, nem illeszkedtek be, nem változtattak. Így nem kapnak jó munkát, nincs jó megélhetésük, ezért Európát hibáztatják. Azt aki feltétel nélküli befogadást ígért nekik, de tétlenül nézi, hogy az általuk lakott párizsi külváros gettósodik. Tétlenül nézi a nemi erőszakot, ott is... De ugye egyes angol városokban is, még el is tusolva sok ügyet a PC jegyében és többszáz derül ki.

Az itt felnövő fiatal, és ezek most gyerekként érkező következő generációja pedig hall ebből Európa felelősségéről, ezt eltúlozzák, és hergelik őket és egymást. Ez a radikálisok melegágya, ebből már született egy ISIS, ez elől a probléma elől menekülnek.

És azok is mérsékelt családok voltak akik pont ezért, pont ugyanígy, szintén háborúk és instabilitás elől is menekülve keresték Európát. Csak ez a befogadás így nem működik.

Ha ez kötelező lenne így, akkor is meg kéne próbálni máshogy, akár az egyezményt módosítva is. De a rossz megoldás szerencsére nem kötelező.

5 dolog kellene:
1. Emberi körülményeket teremteni a fejlett világ támogatásával a közeli menekülttáborokban.
2. Az ISIS ellen *hatásos* katonai ÉS jogi fellépés, ami a mögöttük lévő politikust, üzletembert, hitszónokot is célba veszi. És igen, itt az elrettentő erő alkalmazásában sokminden belefér. Az is, hogy "nem mi indítottuk, de ez háború és lehetnek civil áldozatok, és az elrettentő erő az elhúzódó háború sok várható áldozatát megkíméli, de egy-egy csapásnak sok áldozata is lehet.

Tudod egy ilyen szónoklat baromi hatásos tud lenni... Főleg, ha ebben az USA és az Oroszok ugye amúgy egyet értenek. Obama ugyanazt elmondja egy B-1es Putyin egy szép nagy rakéta előtt.

3. Az ISIS sok támogatója, szónoka, toborzója elleni jogi fellépésnek sem szabad puhának lenni. Ha a Youtube, a Facebook helyet ad a toborzásnak, az egész oldalak kapcsolódnak le... Támogatók, hírvivők akik média szereplést akarnak az ISISnek, stb. példás büntetést kapnak. Azaz a propagandájukat lekapcsolni.

4. Aki törvényesen akar jönni, be akar illeszkedni, azt befogadni, segíteni...

5. Aki törvénytelenül jön, az bizony nem befogadott lesz, stb hanem egy táborban kivárja, míg hazamehet...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.29. 23:15:45

@Válasszunk:

A gondolatmenetedben egyetlen, de végzetes hiba van: feltételezed, hogy a politikai döntéshozók tisztességes, a hazájuk és népük javát akaró emberek. De sajnos nem ilyenek, különben nem zúdítanák Európára ezt az integrálhatatlan és integrálódni nem is akaró, ellenséges tömeget.

Nu pagagyí sem ilyen, de neki legalább nincs hatalma. Pl. Merkelnek van, és visszaél vele.

picur3ka 2015.08.29. 23:49:09

@chrisred:

Azért az egy komoly fogódzó lehetne, ha érdekelne ez bárki döntéshozót is éppen, hogy nem egészen háborús zónákból jönnek mind. A közös nevező: ISIS.

Egyébként az 56-osokról semmit nem tudsz. 'Befogadásuknak' akkor aktuális politikai okai közt az egyik az volt, hogy kommunista ügynököket akart a nyugat. Az USA-ban például, ahova a legtöbb került, kiképző táborokban helyezték el őket eleve.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.08.30. 00:19:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "
A világon két dolog végtelen: a világegyetem és az emberi hülyeség. Bár az elsőben nem vagyok biztos." - Albert Einstein

Te rosszindulatot és irreális összeesküvést keresel ott, ahol az emberi hülyeség jobb magyarázat. És még nem is Merkel hülyesége. Merkel feladata a választóit képviselni, azaz azt tenni ami a választóknak megfelel. Igen, a megvezethető birkának.

Igen annak a megvezethető birkának, akit nagy eszmékkel, politikai korrektséggel el lehet vakítani. Akinek nem tudsz megfelelni, ha téged Xenufóbnak, homofóbnak, stb. bélyegeznek, vagy a feministák nem eléggé nőnek, hiszen ők ezen vádak esetén mennek a felháborodott tömeggel.

Őket képviselni csak a hülyeséghez alkalmazkodva lehet. Ez a fajta emberi hülyeség viszont hatalmi tényező az EUban.

És nu pagagyí az a fajta ember, aki az itt említett egy jelzős karaktergyilkosságot általában végrehajtaná, ő lenne a hatalom, ha a magyar társadalom jelentős része vevő lenne erre a fajta politikára. De mivel nem vevő, ezért zsebtüntetéseken akarja leváltani a társadalmat is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.30. 08:12:59

@Válasszunk:

Nem is tudom, mi lenne a rosszabb: ha a te vagy az én magyarázatom/feltételezésem lenne a helyes. :(

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.30. 08:25:15

"Az Európai Bizottság kezd észbekapni, csak a nyári szünet után egy kicsit lassan reagál az intézményrendszer. Csütörtökön az EB szóvivője azt mondta, hogy „strukturális változtatásokat” kell foganatosítani a Dublin rendszerben. Ezek a változások többek között még több menedékkérő elosztását és biztonságos betelepítését jelenti."

index.hu/kulfold/eurologus/2015/08/30/berlin_kezeben_a_kozos_menekultpolitika/

Na igen, a közös európai megoldás a még több "menekült" befogadása lesz. Ez ám a válságkezelés. Hurrá!

Ad Dio 2015.08.30. 18:24:55

@chrisred:

"Az 1951. évi genfi egyezmény szövege nem tartalmaz ilyen rendelkezést, úgyhogy megkérnélek, idézd be, a nemzetközi jog melyik jogforrása tartalmazza."

Olvass utána még egyszer, ha kell, kérj segítséget jogásztól az értelmezéshez.

"A vonatkozó uniós irányelv arra ad lehetőséget, hogy a tagállam gyorsított eljárásban döntsön a menekültügyi kérelemről, ha a kérelmező olyan unión kívüli országból érkezik, amelyet a tagállam biztonságos harmadik országnak minősített. Ugyanakkor nem lehet azt az országot biztonságosnak minősíteni, amellyel kapcsolatban a kérelmező alátámasztja, hogy komoly ok miatt az adott ország az ő körülményei miatt nem számít biztonságosnak. Szerbiával kapcsolatban pedig az ENSZ Menekültügyi Főbiztossága korábban leszögezte, hogy nem tekinthető biztonságos országnak, tekintve, hogy a menekülteket megillető jogok lényegében nem , ugyanis a szerb hatóságok még egy menedékkérőt sem ismertek el menekültként."

Görögország? Törökország? Nézz a térképre... omdg. Fiatal lehetsz még nagyon (egyetem 1-2 évfolyam) Félinformációkkal játszol és okosnak tartod magad.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.08.30. 21:55:53

Most attól eltekintve, hogy amerikai terminológia és ott a liberális leginkább szociáldemokratát jelent és konzervatív pedig sok esetben liberálist, ez sokkal bonyolultabb ennél. Nem csak a viszonylag természetesnek nevezhető törzsiség miatt, hanem mert Magyarország a politikai gondolkodás és fogalomkészlet egészen sajátosan el van torzulva.
Magyarországon egyrészről nagyon kevés liberális van. Akiket annak neveznek, azok többnyire nem azok.
Másrészről, Magyarországon konzervatívból is nagyon kevés van, ellenben annál több antiliberálisból.

Én személy szerint nagyon örülnék, ha nem kellene hülyének neveznem az antiliberálisokat, de hogy őszinte legyek nagyon nehéznek találom és nem azért, mert annyira be vagyok szűkülve ideológiailag, de még csak nem is azért, mert ennyire nagyképű vagyok, hanem mert a tapasztalatom szerint a tudatlanság vezet el ahhoz, hogy valaki antiliberálissá váljon.
Pl.
- nem sok olyat fogsz tudni mutatni köztük, aki tudná, hogy mit tanít a liberalizmus. A szót használják, de tudni róla nem tudnak semmit. Ld. szólásszabadság, ahol azt hiszik, azért ők már nincsenek tolerálva, mert valaki beszólt nekik.
A neoliberalizmus meg aztán az igazi mélypont, mert aztán tényleg mindenfélét mondanak. Még egymással se tudnak megegyezni, hogy mit értenek alatta, a szociáldarwinizmustól a oweni szocializmusig mindenre használják.
- "miért hiányzik itt sok kommentelőnek a menekültek áradata?"
Egyszerűen csak szóvá tették, hogy kerítés nem old meg semmit, de ő ezt úgy olvasta, hogy több menekültet akar.
- egyszer arról volt szó, hogy a háború alatt a propaganda hatásától nem védett meg a vallás se. Annyit értett meg belőle, hogy "a keresztények gyilkosok"(sic!)
- amikor azt mondtam, hogy nem érdemes a migrációs problémát az iszlámra kihegyezni, mert ha 100 ezer görög lenne a nyakunkon is pont ugyanekkora lenne a probléma, erre ő beidézte, hogy a görög polgárháború után befogadtunk 5000 görög menekültet és mennyire nem volt vele probléma (mert a kettő nyilván ugyanaz)
- vagy az egyikük szerint a zsidók irányították a Szovjetuniót és az USA-t is
- vagy az egyik arról beszélt, hogy autarkiát kell létrehozni. Én történelmi-, illetve számpéldán keresztül mutattam be, hogy ez nem jó ötlet. Erre közölte, hogy az ő közgazdaságtana magyar érzelmű.
Mit tudsz mondani olyan emberekre, akik szerint létezik olyan, hogy "magyar érzelmű közgazdaságtan"?
- Államtitkár, aki egy menedzsmentszoftver szórólapját állítja szembe egy nemzetközi korrupciókutató eredményével
Ezeket az embereket minden ideológiától függetlenül nehéz nem hülyének nézni.

Én szeretnék komolyan beszélni a migrációról, de van egy racionális minimum, ami alatt nem megy. Az alatt csak az van, amire panaszkodsz. Hülyézés és erkölcstelenezés, illetve idehaza inkább hazaárulózás.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.08.30. 23:41:57

@Lord_Valdez: "- amikor azt mondtam, hogy nem érdemes a migrációs problémát az iszlámra kihegyezni, mert ha 100 ezer görög lenne a nyakunkon is pont ugyanekkora lenne a probléma, erre ő beidézte, hogy a görög polgárháború után befogadtunk 5000 görög menekültet és mennyire nem volt vele probléma (mert a kettő nyilván ugyanaz)"

Így van, 5000 (nem tom a pontos számot) görög menekültet befogadtunk, nem átmenetileg voltak itt. És igen, azért tudtak integrálódni, mert keresztény (vagy görög-római-zsidó-keresztény) kultúrkörből származtak, nem pl. iszlámból.

A migrációs kérdés nagyon is az iszlámról szól. Magyarországon (még) lehet, hogy nem, de az EU-ban igen.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.31. 07:04:09

@Lord_Valdez:

"A neoliberalizmus meg aztán az igazi mélypont, mert aztán tényleg mindenfélét mondanak. Még egymással se tudnak megegyezni, hogy mit értenek alatta, a szociáldarwinizmustól a oweni szocializmusig mindenre használják."

Na de itt van a kutya eltemetve. A mai "liberálisok" nem neoliberálisnak vagy extrém liberálisnak mondják magukat, hanem simán liberálisnak.

A nyelvben gyakori, hogy egyes szavak jelentése idővel megváltozik, követi a való életet. Ha a neoliberális - és annak ezernyi változata - liberálisnak mondja magát, akkor érthető, hogy az antiliberális is annak nevezi őket. Mi mást tehetne? Ha valaki Józsinak hívja magát, nem hivatkozhatunk rá Pistaként.

bkkzol 2015.08.31. 09:40:39

Valaki nyomtasson mar ki par ezer cetlit a magyarorszagi nemet nagykovetseg cimevel es szorja szet ezek kozott, hogy ad nekik Merkel beutazasi engedelyt, vonatjegyet, lakast, mecsetet...
Esetleg mar Macedoniaban is lehetne szorni a belgradi nemet nagykovetseg cimet... Na?! Probaljuk meg!

IdomitottFoka 2015.08.31. 10:58:58

@Lord_Valdez: "Még egymással se tudnak megegyezni, hogy mit értenek alatta, a szociáldarwinizmustól a oweni szocializmusig mindenre használják."

Nevezzük át az egészet kereszténykonzervatívnemzetimagyareszmére és onnantól kezdve igazad van és kész (oszt'jónapot). Esetleg a nemzetit tegyük az elejére.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.08.31. 19:56:00

@Disznóvári:
Korábban is érkezett évente 3-4 ezer menekült, főleg afrikai és arab országokból. Okoztak gondot? Nem. Szinte alig tudtál róla. Él nálunk közel 20 ezer kínai, okoznak gondot? Nem. Pedig egyik se keresztény, viszont kevés.
Ha most jönne 100 ezer görög, okozna gondot? Igen, mert nem tudnánk hová rakni. Nem tudnánk munkát adni. Nem tudnánk iskolázni a gyerekeiket stb. Ez 99%-ban mennyiségi kérdés.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
A mai liberálisoknak kétfajtája van: a szociálliberális (90%) (,ami egyébként egy fából vaskarika) és a neoliberális (10%). Illetve léteznek még libertáriusok. Ez utóbbi kettő inkább csak az angolszáz országokban.

A neoliberálisnak nincs ezernyi változata. Egy van. Persze, vannak kisebb különbségek pl. Friedmann és Hayek értelmezése között.
Azért tűnik úgy, mintha lenne, mert tudatlan emberek mindenre rámondták, hogy az. Nagyon könnyű dolguk volt, mert egy olyan országban élsz, ahol nem volt alkalmad találkozni velük. Ha valamit utálok, akkor az liberális. Ha nagyon utálom, akkor neoliberális.

@IdomitottFoka:
Már van egy ilyen univerzális jelző: balliberális. Ebben minden benne van a szélsőjobbos konzervatívtól (nem jobbikos értelemben), a szélsőbalos anarchistáig.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.08.31. 20:32:31

@Lord_Valdez: Elbeszélünk egymás mellett. Te a menekültekről beszélsz, én meg azokról, akik állampolgárságot kapnak (vagy esetleg csak ehhez folyamodnak).
Egyébként a kínaiak mindenhol jobban integrálódnak, mint az arabok. A muszlim kultúra, vallás stb. inkompatibilis az európai civilizációval, ezt kéne megérteni.

steery 2015.08.31. 23:11:30

@nu pagagyí: Milyen középszer? Olyan nincs. Csak gazdagok vannak meg szegények. Győztesek meg vesztesek. A világunk egyre jobban polarizálódik, ez tisztán látható. Az nem középszer, hogy eltengődve megélsz verseny nélkül is egész életedben, hanem posvány. És hiába van sok verseny, ha a többségén el sem tudsz indulni a hatalmas tolongás miatt. Vagy elindulsz, de tutira nem érsz célba sem, nemhogy első lennél.

chrisred 2015.09.01. 05:47:56

@steery: A középréteg, a középosztály, ha úgy tetszik, azokból áll, akik nagyjából előre tudják tervezni az életüket, a karriert és a magánéletet, és nem az egyik napról a másikra él, fejlődési és előrelépési lehetőség nélkül. (Ugyanakkor nincs meg a lehetősége, hogy mások életét irányítsa, mint az elit tagjai.) A konszenzusos társadalmi modell alapja ez a középréteg, ahol nem mindenki külön pályán indul, mint az atlétikában, hanem mint egy futballcsapatban, a középpályásnak az az érdeke, hogy jó passzokkal lássa el a csatárokat, és nem az, hogy eltörje a lábukat edzésen. Innen keletről nézve a nyugat-európai társadalmaknak ez az igazi irigylésreméltó vonása, nem az életszínvonal - szemben Amerikával.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.01. 07:10:56

@Disznóvári:
Na most összezavarodtam, mint csecsemő a toplessbárban.
Szóval, érkezett kb. 140 ezer ember, ebből kb. 110 ezer már le is lépett és a többi is le akar, csak nem hagyjuk.
A magyar ellátórendszer kb. 5 ezret képes fennakadások nélkül kezelni. Tehát fennakadások vannak.
Ezek nem kapnak és nem is kérnek állampolgárságot. Nem akarnak bevándorolni.
Te jöttél az egykori kb. 5000 göröggel, akik viszont tényleg kaptak.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.09.01. 07:36:30

@Lord_Valdez: Ha az eredeti (most nincs időm visszakeresni) hozzászólásod tényleg csak az átutazó menekültek nagy számának ellátási nehézségeiről szólt, akkor (kis jóindulattal) valóban eltekinthetünk, hogy milyen civilizációból jönnek.
Ez azonban csak részprobléma.

Te így interpretáltad most az eredeti vitát:
"nem érdemes a migrációs problémát az iszlámra kihegyezni, mert ha 100 ezer görög lenne a nyakunkon is pont ugyanekkora lenne a probléma"

Tehát az egész migrációs problémát azonosítottad egy általad kiválasztott részproblémával, hogy eltekinthess a kulturális különbségekből származó problémáktól.

"Él nálunk közel 20 ezer kínai, okoznak gondot? Nem. Pedig egyik se keresztény, viszont kevés."

Honnan tudod, hogy 20 ezer afgán nem okozna gondot?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.01. 19:43:42

@Disznóvári:
"Tehát az egész migrációs problémát azonosítottad egy általad kiválasztott részproblémával, hogy eltekinthess a kulturális különbségekből származó problémáktól"
Nem azért, hanem azért, mert most alapvetően nem bevándorlási problémával állunk szemben. Ezek az emberek között baromi kevés olyat fogsz találni, aki Magyarországon szeretne élni. Csak azért jött Magyarországra, mert földrajzilag útba esik.

"Honnan tudod, hogy 20 ezer afgán nem okozna gondot?"
Nagyon jó kérdés, de nem tudom. Leginkább attól függ, hogy miféle afgán. Mert, hogy olyan, hogy "afgán" csak a kívülálló szemében van.

A nyakunkon alatt azt értem, hogy akut ellátásra szorulnak.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.09.02. 00:33:45

@Lord_Valdez: Nézd, nekem veled nincs bajom,csak annyi, mint általában a libertáriusokkal: absztrakciókban, valóságidegen modellekben gondolkodsz.

Az egyetlen dolog, amiben maximálisan egyet tudok érteni veled, hogy ha 100ezer görög menekült jönne, az probléma lenne Magyarországnak.
Gratulálok, ezzel sikerül megoldanod a mostani migrációs kérdést. :)

Amúgy az sem igaz, h a 20 ezer kínai nem probléma. De szvsz kisebb probléma, mint 20ezer afgán lenne.
Meg az EU-tagok vagyunk, szóval akik az EU más országaiban akarnak letelepedni, azok is hatással lehetnek az országunkra. Nem beszélve azokról, akiket adott esetben hozzánk fognak visszatoloncolni.

chrisred 2015.09.02. 06:09:37

@Disznóvári: Mitől probléma a 20 ezer kínai? Jobban pörgetik a gazdaságot, mint 20 ezer átlagos magyar. Az igazi probléma a 400 ezer, a közösség számára hasznos munkát nem végző közmunkás, amit a befizetett adónkból finanszíroznak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.09.03. 07:09:35

@Disznóvári:
Mi ebben a valóságidegen? Hogy afgán és afgán közt komoly különbségek vannak? Ha nem lennének, nem lett volna polgárháború se.

Az, hogy hatással vannak, az egészen természetes. Mint ahogy mindenki más is.
Nyugi, a németek nem akarnak jelenleg kitoloncolni, hozzánk meg különösen. Illetve ha fél évet ott élt, utána már jogilag se tehetik.