Kommentszűrés
’15 aug
17
15:21

Megszólal a harminc alatti Magyarország – Összkép az ezredvégi nemzedékről

Írta: zulik

nyata.jpg

„Amikor nem a furcsa zenékről vagy ruhákról van szó, akkor neves tudósok és értelmiségiek szoktak olyanokat állítani, hogy a mai fiatalok egy »csendes nemzedék« – olyan, aki nem bízik, fél a felelősségtől és a felnőttségtől. Túl sokáig lakik otthon, leginkább azért, mert nincsenek meg az elköltözés anyagi feltételei. Azt is írják, ez egy apolitikus nemzedék. Az elmúlt néhány évben pedig felerősödött a kivándorlás témája: az attól való szorongás, hogy a fiatalok nagy része el fogja hagyni Magyarországot.

Úgy beszélnek rólunk, mintha rosszkor születtünk volna.”

A Hétfa Kutatóintézet Összkép Magazinja cikksorozatot indít, amelyben a millenniumi generáció, a mai huszonévesek szemszögéből mutatja be Magyarország jelenét. A cél, hogy a működő Magyarország sokoldalúságát, nehézségeit és kihívásait az ifjúság élményein keresztül lehessen látni. Barta Márton és Zulik Ákos fentebb idézett nyitócikke arra hívja fel a figyelmet: a kivándorlás, az apolitikusság, a pop-szleng és a közösségi média nem minden a magyar fiatalok életében. Sokat kell még tanulnunk arról, milyen ma valójában Magyarország különböző pontjain fiatalként boldogulni – enélkül aligha beszélhetünk generációs kérdésekről.

A felvetés jelentőségét az adja, hogy a huszonévesekről legtöbbször nem huszonévesek, hanem a közélet idősebb szereplői beszélnek, általában csak azért, hogy igazolják saját sztereotípiáikat. A magazin azokat a történeteket keresi, amelyek lényeges és jellemző képet adnak a különböző vidékeken élő, különböző iskolákat végző magyar fiatalok családi életéről, pályaképéről, sikereiről és kudarcairól.

A Mandiner az Összképpel együttműködve, a sorozat médiapartnereként vesz részt a kezdeményezésben, így augusztus 21-től péntekenként véleményfolyamunkban is megjelennek az összképes történetek.

*

Fotó: NYATA Facebook

Címkék: társadalom fiatalság ifjúságpolitika ifjúság Hétfa Kutatóintézet Összkép

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr977708950

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2015.08.17. 17:33:49

Bugyin a flastrom.

Három közegben mozog a „fiatal”, család, iskola (társadalom) és az övéi. Alapvetően a szülő (ha egyáltalán olyan) és a környezete küzd a lelkéért, a haverok megerősítő funkciója mellett.

Nagyon sok az utat tévesztett, ez ténykérdés, ezért kár megcirógatni a lelkiismeretünket, hogy hú de nagyon jól csináltuk, csak hát ugye az a gonosz .......... ne vóna!

Nincsen meg az egyensúly bennük a valóság és képzetes világ közt, vagy ka így jobban tetszik, az egészséges belső világ helyett valami végzetesen gagyit kapnak az általuk használt, „modern”forrásokból.

Nagyjából úgy, mintha az egyik oldaluk (ahol másnak a jobb van) egy primitív gép lenne, triviális ingerekre adott pavlovi válaszokkal.

A szabadságfokuk végletes elvonása ezért fel sem tűnik nekik, miután telenyomták az agyukat talmi lózungokkal.

A legény mások által levetett sportkocsira spórol, a leány fodrászhoz viszi a pincsijét, addig még megy, hogy szikrázó mosollyal beülnek (kutyástól) a sportkocsiba (Barbie & Ken with Doggy in My Car), aztán hogy utána mit kellene csinálni, azt már nem tudják, mert nem mondta az óvónéni.

Tisztelet a gyevi bíróknak.

Nem a gyerekeket kellene kutatni, hanem kiköpni a tudományos libsizmust, mert emberiesség-ellenes.

Jean Sol Partre 2015.08.17. 18:04:07

@Bell & Sebastian: ennyi jó gondolat után minek az az utolsó mondat? Vagy legalább tisztázni kéne akkor, mit is ért alatta. A fentiek alapján a liberalizmus a legkisebb összetevő, miért az a névadója?

Bell & Sebastian 2015.08.17. 19:04:49

@Jean Sol Partre: Pont, hogy nem a legkisebb összetevő, hanem már a legnagyobb.

Tudományos libsizmus alatt az úgynevezett értéksemlegességet értem, ami nem más, mint értéktelenség, azaz: visszasüllyedés az állati sorba.

Jean Sol Partre 2015.08.17. 19:40:27

@Bell & Sebastian: itt valami félreértés van, az értéksemlegesség nem azt mondja, hogy minden érték, hanem hogy minden érték érték. Azaz elvileg nem támogatja az értéktelenséget. Az értéktelenség diadala sajnos egyértelmű, de szerintem máshonnan ered.

Veder1 2015.08.17. 20:08:43

@Bell & Sebastian az hogy ez a nemzedék milyen az elsősorban a szüleiket minősíti szerintem, ez a 60'as nemzedék a gyurcsányorbánésslepp.

Egyébként találó volt egy talán fiatalabb nemzedékre tett kifakadása Puzsérnak amikor azt mondta: Ti nem akartok lázadni sem, ti már csak fogyasztani akartok!

Bell & Sebastian 2015.08.17. 20:24:26

@Vödör: Sajnos nem a szüleiket minősíti, elsősorban. Ugyanis ha megszakad is, akkor sem bír nagyobb befolyást szerezni a gyerek arcképcsarnokában, mint amennyit az megenged neki. Persze van olyan is, aki rételepszik a gyerekére, elő is szokott állni rendre a kettős személyiség.

Puzsérnak természetesen igaza van.

A hatvanasok pont azok, akik két szék közt a pad alatt találták magukat. Gyurcsányorbán újabb eresztés, ezért nehéz elképzelni körükben a feltétlen rajongást irányukban, mert feltételes lesz az, közelről szemlélve.

Bell & Sebastian 2015.08.17. 20:32:39

@Jean Sol Partre: Szemantikai vita, mert előbb fordul a kölök a legújabb tepsitelefon- (smartphone), mint a gazdája -aki egy szőke tünemény, mondjuk- után.

Magyarán: az értéksemlegesség bármit is mond, a tepsitelefon kerül a főhelyre, mint nélkülözhetetlen biszbasz, koronagyémánt és istenajándéka, mert ez nekem jár, az Adidas és Nike mellé, a Puma hülyéknek való.
Csoda, hogy még nem gerjeszt öngyilkossági hullámot ezek nélkülözése.

Vagy már igen?

pitcairn (törölt) 2015.08.17. 23:23:07

@Vödör:

régen talán így volt, a ami nemzedék azonban minimum 10 évet tölt el az un. közoktatásban és ez nagyon sokat formál rajtuk

pitcairn (törölt) 2015.08.17. 23:29:58

@Vödör:

különben az apátiában némi pozitívumot is lehet látni:

az efféle hedonista nemzedéket bizonyos tekintetben nehezebb átbas@zni azokkal a "világmegváltó" ideológiai cafrangokkal, amelyek olyan jól mentek a XX. században

annamanna 2015.08.18. 00:01:13

@Bell & Sebastian: de, igaza van Vödörnek, ebből a szempontból fontos megnézni a szülők viselkedését.
Amit feltűnőnek látok, az az, hogy a huszonévesek mennyire nem kezdenek önálló életet. Okosak, helyesek, kedvesek, 'jólneveltek", tisztességesek, otthon laknak és nincs párkapcsolatuk.
Annak van, aki elköltözik otthonról, aki otthon lakik, annak nincs, és a többség otthon lakik.
És a magyarázkodás mindig a szülőre mutat: anyukám beteg, apukám alkoholista, anyukám devizahitelt vett fel, segítenem kell visszafizetni. Meg hát persze nincs pénz, nincs is hová elköltözni, reménytelen, hacsak nem külföldre megy, oda is egyedül.

Egy fiút tudok, aki konkrétan összeverekedett az apjával, amikor kijelentette, hogy ő csakazértis elköltözik otthonról és nem hajlandó a fizetését a szüleinek letejelni.
Eszméletlen az anyagi kényszer, és ez felzabálja a következő generációt.

Az anyagi hiány mellett a másik feltűnő tényező a szülők érzelmi hiányállapota, amivel a gyerekeikbe kapaszkodnak.
Egy ismerős lány csakis a 35-40 éves korosztályban keresget párt, mert huszonévessel lehetetlen családot tervezni. Amikor huszonéves fiútól teherbe esett, a srác anyja (mert ki más is lenne ebben kompetens, mint anyuci), megfenyegette, hogy kirúgja a hasából a magzatot. Mit képzel, hogy csak úgy elveszi tőle a kisfiát? Az még az övé!

Az is igaz, hogy "A hatvanasok pont azok, akik két szék közt a pad alatt találták magukat." Az előző generációk megoldatlan problémáit nyögik tovább a mostani huszonévesek. www.youtube.com/watch?v=zmBOw8VlXb0

Amúgy a szülők szüleinek generációja a háború alatt/után született, és nekik (valamint még az ő szüleiknek) elképesztő sokkot kellett átélniük, ami miatt állítólag skizoid hajlamúak lettek (mármint a háború utáni nemzedék állítólag skizoidabb szokott lenni, mint a többi). "A skizoidok tartózkodónak, zárkózottnak, hidegnek és közönyösnek tűnnek, ami társasági problémákat okoz." Tehát ők érzelemszegények lettek, elhanyagolták a gyerekeiket, amire való ellenválaszul a gyerekeik tíz körömmel kapaszkodnak a saját gyerekeikbe.

Robinzon Kurzor 2015.08.18. 01:13:22

Sebikémet például gyíkká változtatta az értéksemlegesség.
És még csak azt sem mondhatja, hogy "de már elmúlt".

Bell & Sebastian 2015.08.18. 09:17:18

@annamanna: Van, akire hat a környezete és van, akire nem. Mit mondjunk, melyik viselkedést nevezzük korunkban adaptívabbnak?

@Robinzon Kurzor: Nincsen doktríner oka annak, hogy erre nem válaszolok. Kleine Fische - vissza anyukádhoz, nőjél meg.

Jean Sol Partre 2015.08.18. 10:21:26

@Bell & Sebastian: a jelenség igaz, az ok-okozati összefüggés nincs bizonyítva.

Mi az értéksemlegesség ellentéte?

Jean Sol Partre 2015.08.18. 10:24:12

@Bell & Sebastian: a gyereket kiskorában kell nevelni és megtanítani, mi az érték, és elsősorban példamutatással. Ha valaki ezt elszalasztja, az bizony hiba, később valóban esélytelen.

maroz 2015.08.18. 10:38:36

@Jean Sol Partre: Az értéksemlegesség egy helyzethez kötött liberális fedőnarratíva, ami valójában a saját értékeit abszolutizálja és minden más értéket ideologikusan támad. Az elit ideológiája, amely a saját kiváltságok megőrzését célozza azzal, hogy elfedi, miszerint az értékválasztás az valójában nem szabad, mert a gondolkodás léthez kötött. A liberálisok azt hiszik, hogy az ö értékválasztásuk egy független, szabad döntés, miközben valoójában ők sem szabadok, sőt, annyira rabszolgák, hogy a súlyos lánccsörgéstől képtelenek felismerni a tényleges helyzetüket, azt, hogy mennyire nem szabadok.

Jean Sol Partre 2015.08.18. 10:45:19

@maroz: ez gyönyörű, de mit bizonyít? mi következik ebből? és van-e valami ami jobb?

pitcairn (törölt) 2015.08.18. 10:56:02

@Jean Sol Partre:

kb. annyi, hogy szuper jó dolog a "proletár" diktatúra vagy vmi hasonló fasság:)

maroz 2015.08.18. 11:24:01

@Jean Sol Partre: Nem igazán értem, hogy mit kéne bizonyítson. Meg hogy mi kéne következzen. Nem értem a kérdésed.

Jobb persze, hogy van: a tudást, ha belátjuk, hogy az léthez kötött, akkor léthez kötötten érdemes vizsgálni és elvetni azt a hamis liberális narratívát, ami az értékpluralizmusból következne, jelesül, hogy az értékek választhatóak. Elvetni az értéksemlegesség hamis mítoszát és némi kritikai önreflexió után belátni, hogy a liberálisok értékválasztása sem a szabadság folyománya, hanem bizony az is egy lét által roppant erősen meghatározott tudásból származik, és ha nem is képesek széttépni a láncokat legalább felismerhetnék, hogy mennyire, de mennyire nem szabadok.

pitcairn (törölt) 2015.08.18. 11:43:37

@maroz:

efféle hablatyok helyett akár Sándor Györgyöt is paste-elhetnél...

hisz az ennél sokkal magasabb színvonalon van...

de hogy hozzászóljak az általad idézett gondolathoz, ami ha jól hiszem a Marx-i __gazdasági determináció__ fogalmához kapcsolódik

mivel magyarázod azt, hogy ezek a "remek gondolatok" egy dekadens Rothschild rokon burzsoához (Marx) és egy szintén dekadens kapitalista playboy-hoz (Engels) kapcsolódnak?

hisz ők már a saját személyükben __negligálják__ a gazdasági determináció gondolatát...

két kizsákmányoló aki a "kizsákmányolásról" folytat vég nélküli vitákat jórészt burzsoá, kapitalista és arisztokrata ellenfelekkel...

a nagy ellenfél, Bakunyin, pl. orosz arisztokrata volt...

a jelek szerint a lét mégsem határozza meg (teljes mértékben) a tudatot...

tralalala 2015.08.18. 11:57:10

@Jean Sol Partre: "itt valami félreértés van, az értéksemlegesség nem azt mondja, hogy minden érték, hanem hogy minden érték érték."

De hát ez egy tautológia.

jaaskinnen (törölt) 2015.08.18. 12:19:59

A cikksorozat záró része már a fiatalok egy szűkebb körére fókuszál: megkeressük a sikerhez vezető út történeteit. Mi [egy té lemaradt] ígér ma a magyar álom?

nem lehet a cikksorozatot a végén kezdeni?

Jean Sol Partre 2015.08.18. 12:37:18

@maroz: és ha beláttuk, hogy nem vagyunk szabadok, akkor mit csináljunk? Mitől lesz nekünk jobb, ha tudjuk, hogy a tudás a léthez kötött? Oravecz Nóra, vagy Coelho?

maroz 2015.08.18. 12:38:54

Mi ez a Hétfa? NFÜ-hullák kádertemetője?

Jean Sol Partre 2015.08.18. 12:39:05

@pitcairn: Sándor György jó, nem engedem bántani.

maroz 2015.08.18. 12:40:44

@Jean Sol Partre: Mannheim, Merton, Bourdieu, Luhmann, majd szólj, ha beszélgetni szeretnél, mert köpködéshez itt van nekem pitcairn, és még ő is bőven sok.

Jean Sol Partre 2015.08.18. 12:44:25

@maroz: akkor válaszolj a többi kérdésre. Tegyük fel, belátjuk, hogy az értéksemlegesség rossz, a hanyatló liberalizmus ópiuma. Belátjuk, hogy a tudás léthez kötött és nem vagyunk szabadok. És? Mi jön ezután, honnan lesznek értékeink és mik lesznek azok?

maroz 2015.08.18. 12:55:35

@Jean Sol Partre: Ne haragudj, de tényleg nem szeretnék pitcairn és stroker mellé még egy harmadikat is, aki csak baszogat engem. Nagyon szívesen elmondom azt, amit én erről a kérdésről bőven sok munkát belerakva megtudtam, de túl öreg nicknek érzem már magam ahhoz, hogy ilyen köpködőversenyekbe, koelhózásokba, személyeskedésekbe, faszravevésekbe belemenjek.

Én tisztességesen szóltam hozzád, nem néztelek le, nem oravecznóráztam a véleményed, de ha téged nem foglalkoztat annyira ez a kérdés, vagy nem érdekel annyira, hogy mit tudtam meg én róla, hogy ezért cserébe visszafogd magad, akkor sincs semmi baj, legalább nem kell gépeljek.

pitcairn (törölt) 2015.08.18. 13:21:18

@Jean Sol Partre:

ezt én egy pillanatig sem vitattam, sőt erőteljesen biztattam a kollégát, hogy inkább efféléket paste-eljen az általa preferált marxista propaganda helyett:)

pitcairn (törölt) 2015.08.18. 13:21:58

@maroz:

óh, micsoda szerencsétlen "áldozat" vagy te:)

Jean Sol Partre 2015.08.18. 13:34:46

@maroz: ezen most mi votl a baszogatás? Te leírtad, hogy sok munkád eredményeképp megtudtad, hogy az értéksemlegesség hamis narratíva, önbecsapás, hiszen amikor "szabadon" választunk akkor is a lét határozza meg, mit választunk, nem mi magunk.

Én meg azt kérdezem, hogy egyrészt mit értünk azalatt, hogy a "a tudás a léthez kötött", másrészt akkor mit csináljunk, ha elvetjük az értéksemlegességet?

maroz 2015.08.18. 13:42:17

@pitcairn: Á, nem. Áldozat akkor vagyok, amikor a hozzád hasonló, a kapitalizmust (a zigazit!) nagy agyarcsattogtatással védő harcimarcik megkeresnek magánban is, rábeszélnek, hogy fussunk össze egy kávéra, mert tudnak nekem valami nagyon érdekeset mondani.

Aztán a kávé mellett kiderül, hogy egy csak itt és csak most ajánlatuk lenne, ha beszállok, akkor életem végéig gazdag leszek, semmi más dolgom nincs, mint a magam alá beszervezett másik nyolc embert irányítani és bezsebelni az utánuk járó jutalékot.

Ja, és a végén a kávét is én fizetem, mert hát előfordul olyasmi még a kapitalistákkal is, hogy véletlenül otthon felejtik a pénztárcájukat.

maroz 2015.08.18. 13:45:24

@Jean Sol Partre: Leírtam, nem? A koelhózás, az oravecznórázás, a hanyatló liberalizmus ópiuma, mindez egy olyan hozzáállásra utal, ahol a másik véleményét nem megismerni, hanem megsemmisíteni akarják. Nekem pedig egy ilyen játékhoz semmi kedvem.

Jean Sol Partre 2015.08.18. 13:57:10

@maroz: nézd, amit leírtál, az nagyon nem úgy tűnik, mint komoly kutatás eredménye, hanem mint egy kivonatolt idézetgyűjtemény, ránézésre se füle, se farka, ezért az irónia. Nem tudom, te érted-e amit írtál, vagy csak leírtad, ezért tettem fel a kérdéseimet, amikben viszont nincs irónia. Ha van rájuk válaszod, akkor mondd el, ha nincs, akkor viszont kár a sértődöttet játszani.

pitcairn (törölt) 2015.08.18. 14:03:43

@Jean Sol Partre:

a kommunizmus osztályidegen alapítóival kapcsolatos kérdésemre se reagált...

mandiner.blog.hu/2015/08/17/megszolal_a_harminc_alatti_magyarorszag_osszkep_az_ezredvegi_nemzedekrol/full_commentlist/1#c27821554

pedig jó lenne azt tudni, hogy hogy lehet ezt összeegyeztetni a gazdasági determináció Marx-i doktrínájával:)

maroz 2015.08.18. 14:04:34

@Jean Sol Partre: Nincs ebben sértődés, ez egy teljesen ésszerű viselkedés: mi a fenének osszam meg a tudásom egy olyannal, aki alapból ironizál. Van rájuk válaszom, de mi érdekem lenne nekem az, hogy neked, aki eleve úgy állsz egy számodra furcsa dologhoz, hogy az csakis oraveckolhós hülyeség lehet leírjam? A kérdéseid egy erősen ironikus szövegkörnyezetben jelent meg, és ez számomra elég erős markere annak, hogy ebből akkor sem lesz értelmes párbeszéd, ha beleszakadok is, így meg minek? Mi érdekem fűződhet így nekem ahhoz, hogy neked válaszoljak?

Jean Sol Partre 2015.08.18. 14:09:47

@maroz: mi a baj az iróniával?

Ha megmagyarázod, akkor talán már nem tűnik oraveczcoelhós hülyeségnek.
Nyilván neked fontos volt valamiért, hogy beleszólj egy beszélgetésbe, ha az eredeti célodat el akarod érni, akkor folytatnod kell.

Ha jól belegondolsz, jó hosszan beszélünk már, tisztáztuk, hogy a kérdéseim komolyak, és te vagy az, aki kitartóan ellenáll, hogy válaszoljon.

maroz 2015.08.18. 14:25:56

@Jean Sol Partre: "Az" iróniával semmi bajom. Azzal van bajom, ahogyan te ironizálsz. Ez egy előítélet a részemről, ami arra a lassan két évtizedes fórumozói tapasztalatomra alapul, mely szerint ha valaki így válaszol egy tisztességes beszélgetéskezdeményezésre az valójában nem beszélgetni akar, hanem valami mást. Amihez nekem semmi kedvem, és érdekem sem fűződik hozzá, így elnézést, amiért beleszóltam egy publikus fórumon a beszélgetésedbe, bízva abban, hogy kiterjeszthető, több oldalúvá tehető, naiv voltam, így jártam.

Dehogy kell folytatnom, miért kéne?

Jean Sol Partre 2015.08.18. 14:34:53

@maroz: értem, szóval fogalmad sincs, miről beszélsz :)

maroz 2015.08.18. 14:44:29

@Jean Sol Partre: Na, látod, ettől tartottam, hogy ez fog előtörni belőled öt kommentváltás után, ezért nem mentem bele, hogy veled diskuráljak.

Nekem van fogalmam arról, amit beszélek, te vagy az, akinek nincs és itt lett volna egy jó lehetőség, hogy képbe jöjj olyasmikkel is, ami számodra jó eséllyel újszerű és szokatlan. Én nem veszítettem semmit, ebben a szituációban te vagy az egyedüli vesztes.

pitcairn (törölt) 2015.08.18. 14:47:44

@maroz:

már miért lenne "újszerű" errefelé a marxista hadoválás...

több mint 40 éven át a csapból is ezt folyt...

Jean Sol Partre 2015.08.18. 14:54:39

@maroz: basszus, mindig így járok, nem bírom megállni, ironizálok. Már sokszor megfogadtam, hogy soha többé, de ez valami addikció, van, hogy egy hétig kitartok, de aztán ismét jön valaki és visszaesek. Hidd el, egy átok ez nekem. Örök vesztes vagyok, tessék, már megint lemaradok a tutiról.

maroz 2015.08.18. 15:01:11

@Jean Sol Partre: Hülyeség, nem a tutiról maradsz le, hanem csak egy, számodra vélhetőleg ismeretlen és furcsa megközelítésről, és nem mellékesen a tudásod bővítéséről.

A tudásod akkor is bővülne, ha egy újszerű, számodra szokatlan narratívát tisztességes módon kritika alá vonnál, és ez a tisztességes kritikai megközelítés lenne az, ahol én is tudnék nyerni, hiszen lehet, hogy a tisztességes kérdéseiddel egy olyan aspektusra sikerülne ráirányítanod a figyelmem, ami nekem nem tűnt fel.

De ha neked fontosabb ez a fórumos "ki bírja a másik lábát tovább szagolni"-játszadozás, hát így jártunk.

Jean Sol Partre 2015.08.18. 16:00:46

@maroz: hát, ha egy vélhetőleg számomra furcsa és újszerű megközelítésről le is maradtam, legalább egy atyai jótanáccsal gazdagabb lettem, nem csak a tudást kell bővíteni, néha szükség van arra is, hogy a viselkedésünkön finomítsunk, mit sem ér a tenger tudomány, ha neveletlenek vagyunk. Köszönöm a leckét.

Jean Sol Partre 2015.08.18. 16:16:28

@pitcairn: mert te is ironizálsz folyton. Kéne nekünk valami terápia.

pitcairn (törölt) 2015.08.18. 20:27:27

@Jean Sol Partre:

tulajdonképpen maroz is meglehetősen "gúnyosan" nyomja az ipart...

Veder1 2015.08.18. 21:47:01

@maroz: ja, hogy ez ilyen államilag kitömött harmadik generációs óvoda. Innen is gratulálok nekik...

maroz 2015.08.18. 22:13:45

@Vödör: Vajon milyen megállapításokra fognak jutni, tövig rágom a körmöm az izgalomtól :))

Robinzon Kurzor 2015.08.19. 14:14:01

@Bell & Sebastian:

Nagyjából ilyen gyerekes reakcióra számítottam.
Apukád biztos kamionos, azért lehetsz ilyen fasza gyerek.

Bell & Sebastian 2015.08.19. 16:15:36

@Robinzon Kurzor: Anyukáddal nem találkozott, ez teljesen biztos.

annamanna 2015.08.20. 01:16:57

@Bell & Sebastian: @Jean Sol Partre: @maroz: @pitcairn: Ember nincs, akire ne hatna a környezete, és maroznak igaza van, szociológiai kutatások bizonyítják, hogy a liberális "értéksemleges" nevelés hazugság. Ha azzal ámítanak, hogy nem kell a gyereket a vallással gyötörni, majd eldönti felnőttként, hogy akar-e hinni Istenben vagy sem, akkor 100%, hogy ateista marad egész életében. A teljesen ateista környezetből hívővé vált emberek olyan ritkák, mint a fehér holló. Például amikor Jézus a megtérést hirdette, még mindenki hitt Jahvéban; egyetlen apostol és tanítvány sem az ateizmusból vált istenhívővé, Júdás is hitt Jahvéban.
A keresztény vallást körülbelül erőszakkal kényszerítették rá az emberiségre (bár nem ez volt az eredeti cél); ahol nem erőszakkal terjedt (Ázsiában), ott nem is terjedt el.
Az utcai prédikációk, tévéműsorok és egyéb próbálkozások tökéletesen hatástalanok. Ekkora kultúrsokkra szinte senki sem hajlandó.
Az van, hogy amit Miska megtanult, Mihály sem felejti; a gyerekkorban berögzült értékválasztásnak óriási szerepe van, és ez akkor is működik, ha a gyerek lázad a szülő ellen.
Például Ferenc József fia liberális lázadó lett, csakhogy az anyja is az volt. A Hairben Berger nagy lázadó volt, mégis a szüleihez futott haza pénzt kérni, és pont úgy vette semmibe a hadsereg tiltásait, szabályait, ahogyan az anyja vette semmibe az apját. A pénzkérés szerintem kulcsjelenet: Berger pénzt kér, az apja nem akar adni, de az anyja titokban ad. Aztán kimenőre akarják kérni Bukowskyt, a hadsereg nem adja ki, de Berger titokban kicselezi a tiltást; pontosan úgy viselkedik, mint a saját anyja, egyszerűen leutánozza az anyja titokban megengedő, szabályokat felrúgó viselkedését.
Nyilván felnőttként meg lehet változni a szülőktől örökölt gondolkodásmódból, de nagyon nehéz, sok tudatosságot igényel, és nagyon erős új mintát, amit valaki minden áron követni akar, erős közösséggel (ilyen lehet pl egy vallási minta).

Jean Sol Partre 2015.08.22. 22:43:40

@annamanna: tehát az értéksemlegesség ellentéte a vallásosság?

pitcairn (törölt) 2015.08.22. 23:55:49

@annamanna:

maroz a "gazdasági determináció" Marx-i doktrínáját nyomta fentebb, nálam speciel az vágta ki a biztosítékot...

annamanna 2015.08.23. 13:04:50

@Jean Sol Partre: Nem, de azon remekül lehetett szemléltetni a fenti tételt. Ha a szociológia tudomány, akkor tudományos tény, hogy ateista neveltetésből nem térnek meg emberek (legfeljebb iszonyatosan ritkán) és ennek oka nyilvánvalóan az a hatalmas kulturális sokk, amit a legtöbb ember nem tud vállalni.

Nyilván ugyanez érvényes a különböző kulturális hátterű emberek összezárására is egyetlen térben - ha a magyar iskolákat telenyomják cigányokkal, attól a cigányok nem fognak "felzárkózni", legfeljebb nagyon ritkán, mert ez is túl nagy kulturális sokk volna (hatásosabb, ha anyuci minden nap bámulja az ertéel klubot, és ő változik meg lassacskán). Ha a cigány gyerek csak egyedül kerül egy magyar iskolába, vagy elszakítják a roma gyökereitől, hajlamosabb lesz változni, mert nincs más lehetősége (ld. állami gondozás).
Ugyanez érvényes arra is, ha hirtelen milliónyi muszlim áramlik az EU-ba; nem fognak tudni beilleszkedni, mert amíg más muszlimokhoz kötődhetnek, addig sokkal egyszerűbb a megszokott mintákat követni, mint újat megtanulni. A beilleszkedés csak akkor sikerülhet, ha az illető teljesen egyedül marad és nincs más lehetősége, mint az új környezethez való idomulás.

Nyilván általánosan is igaz, hogy az ember akkor kezd változni valamiből, ha muszáj. Mindig sokkal kényelmesebb a járt úton járni, mint a bozótosba tévedni. Ez akkor is igaz, ha a megszokott minta nem jó vagy nem működik; de amíg nem szembesülök azzal, hogy a szokásaimnak nagyon durva negatív hatásai vannak rám, addig inkább elviselem a rosszat is, még ha tudom is, hogy az rossz. Például ismerek exalkoholistát, aki meglepően könnyedén leszokott az ivásról, amikor az orvos megmondta neki, hogy meg fog halni. Utána még sokáig füstölt, mint a gyárkémény; de amikor stroke-ot kapott, akkor hirtelen képessé vált arra, hogy soha többé ne gyújtson rá.
Vagy mondjuk, ha valaki mindig elkésik, és mások várnak rá, hiába mondják neki, hogy nekik mennyire rosszulesik, hogy várakoztatja őket; csak akkor fog változni, ha mondjuk otthagyják, és nem várnak rá.
Az ember szereti azt gondolni magáról, hogy uralja az életét, és azt csinál, amit akar, és szívesen megmagyarázza, hogy miért pont úgy a legjobb élni, ahogy él, miért pont úgy a legjobb gondolkozni, ahogyan gondolkozik; de a valóság az, hogy ha változni akarnánk, a legegyszerűbb változás is sokszor lehetetlennek fog tűnni, annyira nehéz lesz, és ezen a nehézségen sokszor csak a kemény kényszer segít át. Persze a kényszer sem biztos, hogy jó irányú változást okoz.

De a liberális elmélet a totál szabad akaratról és totálisan szabad értékválasztásról egy szánalmas ostoba ökörség, a pszichológia és bármilyen egyszerű megfigyelés is keményen ellentmond neki,

Göntér László 2015.08.23. 17:55:13

Az értékek -mint minden- változnak. A tízparancsolatot kőbe vésték, de némelyik parancsolatot már nem tekintjük aktuálisnak. Egyéb gondolataimat az alábbiak tartalmazzák:
ktkj.blog.hu/admin/post/edit/4875164
ktkj.blog.hu/2012/02/13/az_ertekekrol
ktkj.blog.hu/2012/10/28/a_felelem_423

Jean Sol Partre 2015.08.26. 20:26:47

@annamanna: "ateista neveltetésből nem térnek meg emberek (legfeljebb iszonyatosan ritkán) és ennek oka nyilvánvalóan az a hatalmas kulturális sokk, amit a legtöbb ember nem tud vállalni. "

miért kellene megtérniük? mi az, hogy nem "tud" vállalni? miért kellene vállalnia?

" a liberális elmélet a totál szabad akaratról és totálisan szabad értékválasztásról egy szánalmas ostoba ökörség"

tényleg "totális szabad" akaratról és választásról szól az elmélet?

annamanna 2015.08.26. 23:59:47

@Jean Sol Partre: "miért kellene megtérniük?"

Nem kötelező, ahogy a disznótor se az, de nem árt, mert egyszer mindennek eljön a vége, és Isten mindenkinek megfizet azért, amit testben tett, akár jót, akár rosszat. Egy random példa erre a Szentírásból:

Adtam néki időt is, hogy megtérjen az ő paráználkodásából; és nem tért meg.
Íme én ágyba vetem őt, és azokat, a kik vele paráználkodnak, nagy nyomorúságba, ha meg nem térnek az ő cselekedeteikből.
És az ő fiait megölöm halállal; és megtudják a gyülekezetek mind, hogy én vagyok a vesék és szívek vizsgálója; és mindeniteknek megfizetek a ti cselekedeteitek szerint.
Néktek pedig azt mondom és mind a többi Thiatirabelieknek is, a kiknél nincsen e tudomány, és a kik nem ismerik a Sátán mélységeit, a mint ők nevezik: nem vetek reátok más terhet,
Hanem a mi nálatok van, azt tartsátok meg addig, míg eljövök.
És a ki győz, és a ki mindvégig megőrzi az én cselekedeteimet, annak hatalmat adok a pogányokon;
És uralkodik rajtuk vasvesszővel, mint a fazekas edényei széttöretnek; a miképen én is vettem az én Atyámtól:
És adom annak a hajnalcsillagot.
A kinek van füle, hallja, mit mond a Lélek a gyülekezeteknek. (Jel. 2:21-29)

"tényleg "totális szabad" akaratról és választásról szól az elmélet?"

Ha nem arról, akkor miről szól, szerinted?

Jean Sol Partre 2015.08.28. 20:18:11

@annamanna:
Az ember vagy hisz a Szentírásnak, vagy nem. Ha nem, akkor nem fog megtérni, és nem azért mert kulturális sokk lenne, hanem mert nem győzte meg semmi.

"Ha nem arról, akkor miről szól, szerinted? "

Szerintem arról szól, hogy ne mások szóljanak bele abba, milyen értékeket válszt valaki. Nyilván befolyásolnak mások is, mint még annyi minden, de a döntés a te kezedben lehet. Az én gyerekeim például egyházi iskolába járnak. Az anyjuk hívő, én nem, de igyekeztem semleges maradni, én nem tudom, van-e vagy nincs.
Az egyikük hisz Istenben, másikuk egyáltalán nem, a harmadik még nem biztos benne. Ki mit tapasztalt az életben és mit szűrt le belőle.

annamanna 2015.08.29. 03:22:20

@Jean Sol Partre: Nézd, azért említettem a szociológiai felmérések eredményét, mert ha ezt nem tudnám, én is azt gondolnám, nincs semmi akadálya annak, hogy valaki hipphopp megtérjen.

Ez nem valami ócska zugfelmérés volt, ugyanis egyetemen tanítják, és nem a teológián, szóval nem ezzel indokolják a hittanoktatás szükségességét. Az az egyetemi tanár, akinek az előadásában ezt hallottam, a maga részéről szintén nem vallásos, tehát semmilyen elfogultság nem vezette, amikor azt állította, a liberális értéksemlegesség hazugság.

Ez egyszerűen tény, igen sajnálatos, de akkor is így van.

Nekem már csak azért is furcsa, mert én vagyok a ritka kivételek egyike - mindenféle vallásos előzmény nélkül tértem meg. Egyetemista koromban kezembe került a Biblia (egy iszonyú laza liberális zsidó tanár szemináriumán, mellesleg), és ez mindent eldöntött. Rám egy életre hatással volt a szöveg, és nem tudom, másokra miért nincs. Bár valószínűleg a legtöbben soha nem is olvassák el.

Tehát magamból kiindulva csodálkoztam, amikor később ezt a szociológiai előadást hallottam, de a tanár bizonygatta, hogy így van; jórészt csak azok lesznek felnőttként hívő emberek, akiket gyerekkorukban vallásosan neveltek.

Magamból kiindulva azt gondolom, hogy akik hajlandók ateistából hívővé válni, azok nagyon komoly okból döntenek így. Valamiért kutyaszorítóba kerültek, komoly trauma érte őket. Egy átlagosan stabil, kiegyensúlyozott életből senki sem vált szívesen. Csak az hajlandó rá, akinek nincs más választása.
Például Pajor Tamás ezt énekli:
"Én onnan jövök, ott ragadott meg engem az Úr,
Ahonnan talán utoljára van visszaút."
"Ott álltam a halál szélén.
Minden út lezárult, alattam szakadék"
www.youtube.com/watch?v=G1RAmyibwkY
Biztosan ismered azt a mondást, hogy zuhanó repülőn nincs ateista.

De ha már Pajor - bizony, a hitgyüli hívőinek nagy része is más egyházakból, gyülekezetekből szivárgott át, egyszerűen a fiatalos lendület vonzotta őket, de már korábban is vallásosak voltak, nazarénusok, baptisták, katolikusok stb.
Voltam hitesek utcai prédikációján, nem is egyszer, és láttam, ahogyan az emberek hatalmas ívben kerülik ki a dübörgő zenével felturbózott előadást. Egy kívülállónak egész egyszerűen rémületes, hogy a mikrofonból olyan szöveg recseg, amit nagyjából nem is ért. "Térjetek meg a bűneitekből, mert a Megváltó Jézus Krisztus blablabla…." és mindenki rohan, minél messzebb. Ezt a mondatot egy kívülálló már nem is tudja értelmezni, a vallásosoknak olyan fogalmaik és nyelvhasználatuk van, amit csak ők értenek, egy átlagember számára ez a szöveg már nem is magyarul van.
Szóval a hitesek sem az utcáról szedik össze a tagjaikat, annál inkább más egyházakból szívják el őket a látványos performanszaikkal (amik mögött ki tudja, milyen erő van, de ez nem ide tartozik).

Vagyis dehogynem, hiszen a hitesek is élményközpontúak, és engem is egy élmény győzött meg. Tehát egy ateista háttérből származót már valószínűleg csak valami konkrét megtapasztalás tesz hívővé, neki ehhez már nem elég a racionális magyarázat, ami egy gyerekbe még beleivódik (egy gyerek még valószínűleg nem fogja követelni az élményt, tehát nem tartja szükségesnek Isten valóságának a megtapasztalását); de egy ateistaként felnőtt ember már csak akkor fog hinni, ha tapasztal is (mint Tamás apostol, aki azt mondta, csak akkor hiszi el, hogy Jézus tényleg feltámadt, ha a sebeibe dughatja a kezét:

"És nyolcz nap múlva ismét benn valának az ő tanítványai, Tamás is ő velök. Noha az ajtó zárva vala, beméne Jézus, és megálla a középen és monda: Békesség néktek!
Azután monda Tamásnak: Hozd ide a te ujjadat és nézd meg az én kezeimet; és hozd ide a te kezedet, és bocsássad az én oldalamba: és ne légy hitetlen, hanem hívő.
És felele Tamás és monda néki: Én Uram és én Istenem!
Monda néki Jézus: Mivelhogy láttál engem, Tamás, hittél: boldogok, a kik nem látnak és hisznek."

Ezzel szemben a gyerekekről Jézus ezt mondta:

"És előhíván Jézus egy kis gyermeket, közéjök állítja vala azt,
És monda: Bizony mondom néktek, ha meg nem tértek és olyanok nem lesztek mint a kisgyermekek, semmiképen nem mentek be a mennyeknek országába.
A ki azért megalázza magát, mint ez a kis gyermek, az a nagyobb a mennyeknek országában."
"Jézus pedig monda: Hagyjatok békét e kis gyermekeknek, és ne tiltsátok meg nekik, hogy hozzám jőjjenek; mert ilyeneké a mennyeknek országa."
"És mondának néki: Hallod, mit mondanak ezek? Jézus pedig monda nékik: Hallom. Sohasem olvastátok-é: A gyermekek és csecsemők szája által szereztél dicsőséget?"
"Bizony mondom néktek: A ki nem úgy fogadja az Isten országát, mint gyermek, semmiképen sem megy be abba."
"A ki pedig megbotránkoztat egyet e kicsinyek közül, a kik én bennem hisznek, jobb annak, hogy malomkövet kössenek a nyakára, és a tenger mélységébe vessék."

Tehát a gyermekek nagyon fogékonyak a hitre, bármilyen tapasztalás, élmény nélkül is képesek hinni.

annamanna 2015.08.29. 03:25:23

@Jean Sol Partre: A felnőttnek már jobban szüksége van rá.
De az élmény, amennyire elementáris tud lenni, annyira veszélyes is lehet. Származhat rossz forrásból is, másrészt a megtérésre is vonatkozik, hogy amiképp egy orgazmus miatt senki sem fog megházasodni, úgy az is igaz, hogy nem esik egybe a transzcendens élmény és a vallás melletti elköteleződés.
Például előfordult Jézussal is, hogy meggyógyított tíz leprást, de abból csak egy tért vissza hozzá, hogy megköszönje a gyógyulását. A többire még ez sem hatott, ahogy általában a tömeget nem különösebben hatották meg Jézus csodatételei. A koldus Lázár történetében pedig a pokolba került gazdag azért rimánkodik, hogy a már szintén halott Lázár feltámadjon:

"Monda pedig amaz: Kérlek azért téged Atyám, hogy bocsásd el őt az én atyámnak házához;
Mert van öt testvérem; hogy bizonyságot tegyen nékik, hogy ők is ide, e gyötrelemnek helyére ne jussanak.
Monda néki Ábrahám: Van Mózesök és prófétáik; hallgassák azokat.
Ama pedig monda: Nem úgy, atyám Ábrahám; hanem ha a halottak közül megy valaki hozzájok, megtérnek!
Ő pedig monda néki: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad."

Tehát Jézus szerint a hitnek egyáltalán nem feltétele a tapasztalás. De nekem már mindenképpen szükségem volt rá, engem már nem győzött volna meg a racionális érvelés, annak ellenére sem, hogy egyébként elfogadom a racionális érveket.

Velem konkrétan az történt, hogy egy egyetemi szeminárium miatt olvasni kezdtem az Újszövetséget, megtetszett belőle pár mondat, és arra gondoltam, bárcsak az én életemben is így lenne. Erre betöltött valami nagyon erős jelenlét, úgy éreztem, mintha a világ összes szeretete átfolyna rajtam. Mint egy erős sodrású folyó, vagy inkább mint egy csillag, ahogy dobja ki magából az energiát. Arra gondoltam, eddig miért nem mondta nekem senki, hogy a világon a legkönnyebb dolog szeretni? Hirtelen abban is biztos voltam, hogy ha csak rosszat gondolok valakiről, olyan, mintha megölném (ezt azóta sem sikerült ilyen élesen látnom, azóta elképesztő mennyiségben gondoltam rosszat másokról; de akkor ezt teljesen biztosan tudtam). Olyan volt, mintha újra megszülettem volna. Furcsa volt, hogy sírok, amikor valakit mégiscsak becsaptam (a könyvtárosnőnek hazudtam a másnapi zh-ról, mert csak így adta ki éjszakára a könyvet, aminek a jegyzetelését nem fejeztem be). Közben rendkívül boldog voltam, hogy tudok sírni. Végtelenül biztonságban éreztem magam, és azt gondoltam, hogy ez örökké tart, soha nem lesz vége. Nagyjából ez ment hetekig.
Teljesen biztos voltam benne, hogy amire a keresztények azt mondják, hogy Isten, ez az (mármint amit megtapasztaltam). Csakhogy, mivel akkor én akkor egyáltalán nem hittem Istenben (természetesen nem is imádkoztam); ezért magamnak úgy értelmeztem, hogy amit tapasztaltam, arra ugyan a keresztények azt mondják, hogy Isten, de mivel Isten nincs, így ez egy "erő" a "szeretet", amit valamilyen módon "átengedtem magamon", ezért én is részesültem belőle.

A vallástudomány azt mondja, hogy ha az embernek van egy transzcendens élménye, azt valahogyan szavakba kell önteni; és ahogyan az ember az élményét másoknak előadja, az már egy interpretáció, nem maga az élmény; az illető pedig attól függően fogja az élményt értelmezni, hogy a saját világképe szerint milyen módon írható le. Az átélt transzcendens élményt a vallástudomány "X-élmény"-nek nevezi.
Tehát, mivel én nem voltam hívő, nem is magyaráztam az egészet vallásosan, és eszem ágában sem volt ezek után sem imádkozni. Pár hétig tartott az élmény (persze tarthat pár percig is); utána szörnyen hiányzott, és nem tudtam, hogy kaphatnám vissza.
Akkor az történt (nyilván nem véletlenül), hogy a kollégiumi szobánkba átköltöztettek egy hívő lányt, aki szívesen mesélt a maga megtéréséről, én meg szívesen hallgattam, miket mond, de még ez sem indított arra, hogy csatlakozzam hozzá, mert továbbra is az elveszett élmény után sóvárogtam, és azt gondoltam, ha azt megint átélném, akkor biztosan hívő lehetnék, de addig nem. Így telt el egy egész szemeszter, aminek a végén elhívtak egy esküvőre, ott prédikáltak, megtérésre hívtak, gondoltam, én is előremegyek; aztán félrehívtak egy másik szobába, hogy imádkoznak velem, és majdnem nevettem, olyan hülyén hangzott, hogy a falnak beszélek.
És az égvilágon semmit, de semmit nem éreztem ima közben, semmilyen megtapasztalásom nem volt, úgyhogy innentől kezdve szorgosan jártam a gyülekezetbe, meg olvastam a Bibliát, de nagyon nehéz volt ezt az egészet jól kezelni, mert innentől kezdve bármiféle élmény, érzés, megtapasztalás nélkül voltam kénytelen hinni. Konkrétan tíz évembe került, mire elfogadtam, hogy én is olyan keresztény vagyok, mint bárki más; addig úgy láttam, hogy másoknak valamiért jobban vagy könnyebben megy a hívőség, mint nekem. Mindenki mosolygott, mindenki elégedett volt, mindenkinek jól ment az élete, de én egyáltalán nem voltam se boldog, és még véletlenül se láttam az életet szupernek.

annamanna 2015.08.29. 03:28:58

@Jean Sol Partre: Nem értettem, mi a baj velem.
Az volt a baj, hogy túlságosan elvártam az élményeket (ez az ún. karizmatikus kereszténység egyik problémája, ami a hitesek fetrengésében is jól látszik, mert mégiscsak köztük van a legtöbb olyan ember, aki a világból esik be a hívők közé, tehát a világból megtértek várják el a leginkább a tapasztalást, ahogyan én is folyton arra sóvárogtam; ezzel sajnos ők a leginkább megvezethetők, sőt démonizálhatók is akár; ők azok, akik őrült módon vergődnek, rázkódnak, mert "betöltötte őket a Szent Lélek". Hát, ez vagy igaz, vagy nem. Én a magam részéről soha semmiféle rázkódást, fetrengést nem éltem át, tehát szerintem ezeknek a hites jelenségeknek a nagy része kamu, és csak azért van, mert a világból megtértek már nehezen képesek tapasztalatok nélkül hinni, ezért szinte futószalagon gyártják maguknak az élményeket. Ezért kell a zenének is dübörögnie a vidám vasárnapon stb).
Ezt a sokáig tartó kívülállóság, élménytelen szárazság érzését más is átélte, és úgy fogalmazta meg: ő olyan hülye, hogy még megtérni se tud. Tehát csak az lehet a jó hívő, aki tele van élményekkel. Ez az ateista neveltetés hátulütője, ami később megnehezíti a vallás gyakorlását.

De az élményeket kihagyva is igaz, hogy komolyan vallásossá válni megrázó és megterhelő élmény, legalább annyira, mint egyedül elköltözni egy idegen országba, aminek az ember még a nyelvét sem ismeri.
Amikor a Mátrixban Neo hányni kezdett, és Morpheus azt mondta, sajnálom, egy bizonyos kor után már nem szoktuk ezt csinálni - na, ez körülbelül az, amire a szociológusok utalnak.

Ha vallásos a feleséged, vagy a gyerekeid közül legalább egy, az már nagyon klassz, mert finoman és lazán, de hozzászoktatnak a vallásos világképhez.

Emlékszem, amikor először hallottam azt a szót, hogy sátán, totál kiakadtam. Mert az még oké, hogy a hívők Istenről beszélnek, na de a sátán?? Hát könyörgöm, hol vagyunk már, a középkorban? Aztán amikor én említettem ezt a szót először valakinek, ugyanazt láttam a szemében: ez nem komplett, hogy képes hinni abban, hogy van sátán? Teljesen elment az esze szerencsétlennek.
Vagy amikor azt mondták, hogy az angyalok köztünk járnak, három napig falfehér lettem a félelemtől, hogy esetleg nekimegyek egy angyalnak, és nem tudok róla. Ateista neveltetés után roppant nyomasztó volt szembesülni azzal, hogy vannak láthatatlan szellemi lények. Vagy amikor azt olvastam a Bibliában, hogy "készen áll már a szörnyű tűzhely", éjszaka leestem az ágyról, pedig se előtte, se utána ez nem fordult elő velem.
És sorolhatnám, rengeteg hasonló van. Nem könnyű hozzászokni egy teljesen más világképhez, mint amiben felnőttem.

Tehát a racionális értelemben vett vallásra is igaz, hogy felnőtt korban nehezebben elsajátítható. Ezt ahhoz tudnám hasonlítani, hogyha valakit gyerekkorában megtanítanak biciklizni, akkor nem felejti el, még ha sok időt is kihagy közben. Ugyanígy van az úszással stb. De ha valaki felnőttként próbál nekiállni biciklizni vagy úszni megtanulni, sokkal nehezebb lesz, mert addigra már nagyobb lesz benne az ellenállás. Ugyanez érvényes a nyelvtanulásra is, és szinte mindenre.

Na és most gondolj bele abba, hogy ha a liberális elvet mindenre alkalmazzuk, és azt mondjuk: senki ne tanuljon meg gyerekkorában pl írni, ne tegyük ki kényszernek; majd ha felnő, eldönti magától, hogy akar-e írni vagy sem.
Nem gondolnád, hogy teljesen elmentek otthonról annak, aki így beszél? Naná, hogy mindenkit meg kell tanítani gyerekkorában írni, mert erre egész életében szüksége lesz!!
Nahát, pont így van a gyerekek vallásos nevelése is – a vallásos szülők azért tanítják meg a vallásra a gyerekeiket, mert arra egész életükben szükségük lesz!
Vagy bármit, amit most megtanulnak a gyerekek az iskolában – ha bárki azt állítaná, hogy nem szabad a gyereket nyúzni vele, majd eldönti felnőttként, hogy akarja-e tudni (pl a térképhasználatot), arra azt mondanánk, hogy ne hülyéskedjen, az általános műveltségre minden embernek egész életében szüksége van. Az általános műveltség részletein lehet vitatkozni (kell, vagy nem kell), de úgy általában a gyerekek oktatásának szükségességén nem.
Az emberek hasonlóan vannak minden sporttal vagy hangszertanulással: jól tudják, minél hamarabb kezdi a gyerek, annál jobb. Én pl. szerettem volna balettozni, de mire 11- 12 éves koromban sikerült kikönyörögni, hogy elvigyenek, a tanárnő csak nézett, hogy mit akarnak ezek a szülők, nézzenek körül, ide 4 évesek járnak, túlkoros vagyok, nem foglalkozik velem.
Vajon létezik-e olyan, rendszeresen túrázó ember, aki a gyerekeit nem szoktatja hozzá a túrához? Ki az, aki azt mondaná: most nem fárasztom ezzel őket, majd ha felnőnek, eldöntik, akarnak-e túrázni vagy sem! Ha te ezzel érvelnél egy túrázó embernek (mármint hogy ne vigye magával a gyerekeit, azok majd eldöntik felnőttként, akarnak-e túrázni); akkor azt mondaná, menj a francba a hülyeségeiddel; ha most nem szoktatja hozzá a gyerekeket, felnőttként ki sem dugják az orrukat a városból.

annamanna 2015.08.29. 03:32:52

@Jean Sol Partre: Ha egy túrázó ember hozzá akarja szoktatni a gyerekeit a túrázáshoz, akkor biztosan nem vár addig, amíg azok felnőnek.
Ami egy bizonyos korban nem rögzül, azzal szemben később csak egyre nő az ellenállás, amin egyre nehezebb áttörni.
Minél makacsabb, régibb egy szokás, annál nehezebb megváltoztatni.

A mai kor igen tág játszóteret és sok magyarázatot kínál annak, aki nem óhajt a valóságos hitélettel megküzdeni.
A száz vagy ötszáz évvel ezelőtti világkép nem kínált alternatívát, ott akár tetszett, akár nem, muszáj volt valamilyen módon hívőnek tűnni.
Úgy tűnik, a mai kor legalább őszinte, és megengedi, hogy csak azok az emberek vallásoskodjanak, akik mindenféleképpen vallásosak lennének, a többieket pedig felmenti.
De ez nem egészen így van, erre példa a fentiek, az írás megtanulásától kezdve a síelésen át a zongoraoktatásig.
Ha mindenkinek kötelező megtanulni írni, síelni vagy zongorázni, akkor az sok gyereknek tetszeni fog, sok gyerek pedig rühellni fogja; de akik rühellik, azok is eljutnak valamilyen minimális alapszintre, aminek később nagy hasznát vehetik. És még ha soha életükben nem is veszik hasznát annak, amit tanultak, akkor sem halnak bele.
De ha azt mondjuk, hogy csak azok tanuljanak meg írni, síelni vagy zongorázni, akiknek ehhez kedvük van, akkor egyáltalán nem az fog történni, hogy azok fogják elsajátítani, akik a leginkább rátermettek és tehetségesek, hanem azok fogják megtanulni, akiknek a szülei nem hagyják annyiban, és rászorítják a gyereket, hogy tanulja meg. És nagyjából ugyanolyan arányban fogják szeretni vagy utálni a dolgot, mintha mindenkinek kötelező lenne azt megtanulnia.

Amíg mindenki tartott állatokat, addig voltak, akik jól bántak az állataikkal, és voltak, akik rosszul. De amióta megszűnt a régi paraszti világ, és abból lesz állattartó, akinek kedve van hozzá, egyáltalán nem az történt, hogy most már mindenki jól bánik az állataival, hanem továbbra is vannak, akik jól bánnak velük, és vannak, akik rosszul (pl. az agárdi fickónak, akinek éhen halt az unokája, volt egy állattartó telepe, ahol cirka 600 szürkemarha pusztult éhen). Tehát az arányok semmit sem változtak azóta, hogy csak az tart állatot, akinek ehhez kedve van.

Erre az elvre hasonlítanak a párkapcsolattal kapcsolatos előírások. Ha mindenkinek házasságban kell élnie, mert nincs más alternatíva, akkor ez nyilván sokaknak tetszeni fog, sokan pedig rühellni fogják. És azt mondogatják, hogy csak azok éljenek házasságban, akiknek ez tetszik, akiknek ehhez kedvük van, a többiek meg hadd éljenek úgy, ahogyan azt jónak látják. De mióta nem kötelező házasodni, egyáltalán nem az történt, hogy csak azok házasodnak, akiknek ez tényleg bejön; a rossz házasságok aránya picit sem csökkent, sőt talán még nőtt is azóta, hogy ez a párkapcsolati forma már nem kötelező.
És akik nem házasodnak, mert úgy élnek, ahogy nekik tetszik, azoknak sem lett jobb a párkapcsolatuk attól, hogy már nem kell megházasodniuk. Sőt, talán most még rosszabb minden, mint amikor a házasság mindenkire nézve kötelező volt.
Vagy a gyereknevelés – mióta egyre kevesebb gyerek születik, egyáltalán nem az történt, hogy csak azok szülnek gyereket, akiknek ehhez kedve van, és akik jól nevelik a gyerekeiket, sőt inkább az történt, hogy a gyerekek egyre neveletlenebbek lettek; egyre több a viselkedészavaros és lelkibeteg gyerek.

Na és vajon min múlik az, hogy valaki képes-e jó házasságban élni vagy a gyerekeit jól nevelni? Legnagyobbrészt a saját neveltetésén múlik, tehát azon, hogy mihez szokott hozzá gyerekkorában.

Tehát a liberális elv minden szempontból iszonyatos nagy hazugság, átverés.
Az a nagyon különös, hogy a liberális pszichológia, ami ezt az elvet terjeszti, ugyanakkor azt is ezerrel nyomatja, hogy a gyereknek minden szeretetet meg kell adni, és a szülőnek hihetetlen mennyiségű érzelmi energiát kell a gyerekbe fektetnie. Soha nem lehet elég a szeretetből, amit a gyerek megkap. És az élményekből!!!! (Talán már ismerős a saját példámból, hogy honnan fúj a szél).
Csakhogy a régebbi korokban icipicit sem az élményekre, érzésekre helyezték a hangsúlyt a gyereknevelésben, hanem a fegyelemre, tiszteletre, tanulásra. Ma, miközben teljesen elterelik a figyelmet a gyerek oktatásáról, fegyelmezéséről, neveléséről, ugyanazzal a lendülettel elképesztő módon túl is terhelik a szülőket a gyerekkel szembeni érzelmi és élménybeli kötelezettségekkel, mert a gyerek semmiben sem szenvedhet hiányt.
Ennek pedig az a következménye, hogy egyre több az olyan szülő, aki úgy érzi, mindent feláldozott a gyerekért, és amikor az felnő, köteles törleszteni a szülőnek.

annamanna 2015.08.29. 03:35:56

@Jean Sol Partre: Leginkább az egyedülálló anyák viselkednek így, tehát ők mondják azt, hogy az életüket feláldozták a gyerekért (persze ez csak azt jelenti, hogy nem voltak képesek működtetni a maguk párkapcsolatát); az ő gyerekeik lesznek a legkönnyebben neveletlenek és viselkedészavarosak, elkényeztetettek; tehát pont ezek a gyerekek fognak a felnőtt életben a legnehezebben boldogulni, mert ők vannak a leginkább hozzászoktatva ahhoz, hogy "nem kényszerítem, majd eldönti, mit akar, ha felnő"; pont ők keresik a leginkább az érzéseket, élményeket; nekik van a legkevesebb teherbírásuk, ők adják fel a legkönnyebben, ők a legkevésbé kitartóak; ugyanakkor pont rájuk terhelődnek a legnagyobb erővel a szülők, anyukák. A legkevésbé teherbíró, a valóság elől a leginkább álmokba és delíriumba menekülő gyerekekre terhelődnek leginkább a szüleik, akik követelik a maguk jussát, amiért a gyerekért áldozták az életüket. Úgyhogy rendszeres időközönként egy-egy részeg vagy drogos fiatalember agyonveri anyut-aput, aki végképp a gyereke mártírjává válik.
Ez a liberális gyereknevelési propaganda, vagy liberális emberkép végső eredménye.
(Mellékesen ugyanez a liberális hazugság jelentkezik az elfajuló cigány és bevándorló kérdésben is).

A vallásnál van még egy nehézség, ami speciálisan nehézzé teszi az általános elsajátítását (és ez már mindenkire vonatkozik, bármikor is lett vallásos). Az, hogy a vallásos világképben erősen benne van az idealizálás. A prédikációk, tanítások tele vannak azzal, hogy minden csodás (ahogy Voltaire ironizált Pangloss mester által: "minden a legjobban van ezen a legeslegjobb világon"), az Úr mindenben megsegít, és mindenki nagyon boldog.
Óriási a távolság az idealizált szövegek, az elvárások és a valóságosan megélt életek között. Ezért meglehetősen nagy a képmutatás is, sajnos, túl sok a vallásos műmosoly, és a hívők ki vannak szolgáltatva a hamis tanítások átverésének is, mert bizonytalanságból vagy félelemből vagy lustaságból a legtöbben jobban ragaszkodnak a tévtanításokhoz, mint a Szentíráshoz. Ezért aztán úgy tele van a kereszténység tévtanítással, mint a kivert kutya bolhával.

Egy sportnál vagy hangszertanulásnál, vagy bármi egyéb megtanulásánál mindenki számít a nehézségre, és senki nem vár el tőle túlfűtött érzelmeket, és nem gondolja, hogy az a dolog őt boldoggá teszi. De a vallástól vagy párkapcsolattól mindenki ezt várja, és nehezen viseli el a problémákat, mert azok nem illenek bele a képbe. Tehát ez mindenkire vonatkozik, például Jób könyve kimerítően szól arról, hogy milyen nehéz felfogni, hogy a vallásos élet nem csupa derű és csillogás, haverok, buli, fanta.
Mindenféleképpen muszáj szembenézni azzal, hogy a valóság soha, sehol, semmikor, semmiben nem lesz ideális. A vallást tehát érdemesebb inkább egy sporthoz hasonlítani (Pál apostol maga a futáshoz hasonlította); mert ott egyértelműen várhatóak a nehézségek, az viszont kevésbé várható, hogy a futás elmulasztja a problémákat és boldoggá tesz.
Vagy egy másik példa: az idealizálás és a valóságosan megélt élet közti különbség ahhoz hasonló, mintha valaki addig nézne kiscicás videókat a neten, amíg be nem szerezne egyet, és akkor jönne rá, hogy a macskapisi és szar olyan büdös, hogy ki lehet tőle pusztulni; az alom kezelése és elviselése megterhelőbb, mint amennyit bármilyen macska megér; a macska karmol, egyáltalán nem kedves stb. Az ideálok és a valóság között mindig fájdalmasan nagy szakadék húzódik, de a valóság legalább tényleg van. De a valóság csak annak kell, aki hajlandó vagy képes azt elviselni.
Vagy annak, aki már gyerekkorában hozzászokott, és felnőttként nem lepődik meg rajta.

annamanna 2015.08.30. 03:15:40

@Jean Sol Partre: ezt még ide is leírom, mert érdekes:

"If there's a bustle in your hedgerow, don't be alarmed now, it's just a spring clean for the May queen. Yes there are two paths you can go by, but in the long run there's still time to change the road you're on."

Ez megfordítva állítólag így hangzik:
"Oh here's to my sweet Satan. The one whose little path would make me sad, whose power is satan. He'll give those with him 666, there was a little toolshed where he made us suffer, sad Satan."
agostonmarianna.megnezem.hu/index.php?pageid=24690

Egyáltalán nem biztos, hogy egy ember képes megfordulni, ha már elindult egy úton. Pláne nem bármikor.

Remek példa az is, hogy a liberálisok azt követelik, hogy a cigány gyerekeket magyar iskolákban integrálják.
Ugyan miért követelik ezt, ha egyébként úgy gondolkoznak, hogy "majd eldönti, mit akar, ha felnő"?
Miért követelik, hogy a romák már gyerekkorban sajátítsák el a magyar kultúrát, ha erről egy ember szabadon dönthet élete során, bármikor?

És ha a liberálisok a roma gyerekek integrációját követelik, akkor miért gondolják, hogy a muzulmán felnőttek tömege simán képes integrálódni Európában? Amikor ezt még maguk a menekültek sem így gondolják: index.hu/kulfold/2015/08/29/sziria_menekultek_menekulthullam/

"És ha már kapcsolatrendszer, akkor a szíriai menekültek többsége azért sem veszi célba Nyugat-Európát, mivel a szomszédos országokban jobban kiismerik magukat, arabul is meg tudják magukat értetni, és az otthonról ismert kulturális közegből sem kell kiszakadniuk. És ennek a kulturális közegnek fontos eleme az iszlám vendégbarátság tradíciója is; mely alapvetően barátságos közeget teremt a menkültek számára."

Mellesleg azt gondolom, a muzulmán emigránsok egy jókora része tényleg nyitott az európai értékrend iránt, és azért jött ide, mert valóban a nyugati világ részese akar lenni, és nem akar a muzulmán világrendnek megfelelni. Tehát maguk is akarják a változást. És szerintem erre a legnagyobb vágyat a televízió ültette el bennük: galeria.index.hu/nagykep/2015/04/22/over/4

Pontosan ugyanez a varázsdoboz (és nem az iskolai oktatás) adja a legerősebb motivációt a cigányoknak is, hogy alkalmazkodjanak az európai értékrendhez.

De a tömeges migráció (és háborúk) okozta kaotikus helyzet nem alkalmas a muzulmánok integrálódására.

Ez kicsit hasonló ahhoz, amikor a 2. vh előtt a magyarországi zsidó népesség már majdnem teljesen integrálódott, és rettentően beleuntak a zsidóskodásba, inkább magyarok (németek stb) akartak lenni; de ebben a pillanatban fellépett Hitler és mindenkit visszakényszerített egy olyan identitásba, amiből neki már teljesen elege volt.
A holokauszt traumája 2. vh óta életben tartja a "zsidó romantikát", és sikerült megtartani a hagyományok számára legalább egy kisebb népcsoportot.
Ehhez hasonlóan az is látható, hogy a muzulmán világból kiábrándult tömegek idevándorolnak, de az emigrálás stresszje, kultúrsokkja miatt pont itt válnak fundamentálissá, radikálissá, vagy ők, vagy a fiaik.

Ebből pedig az következik, hogy az integrálódást (pláne tömegesen) könnyebb elérni akkor, ha az NEM JÁR EGYÜTT TRAUMÁVAL.
A tévé lazán, oldottan, kissé bódult tudatállapotban hat a nézőkre, és hatékonyabban változtatja az értékrendjüket, mintha ezer kilométerekkel arrébb költöznének.

A tévézés közbeni laza, kissé öntudatlan állapot talán hasonlít a gyerekkori befogadó tudatállapotra, amikor még viszonylag könnyedén lehetett elsajátítani dolgokat.

A televízió manipulációs hatalmát sokan elemezték már, ennek a klipnek az elején is szóba kerül: www.youtube.com/watch?v=TLSEj1_ZxAA

Ezt a fajta tudatformálást lehet jóra és rosszra is használni.
Amiről feljebb szó volt, az a gyerekek oktatása, vagy a felnőttek komoly mentális váltása (megtérése).
Ezek tudatos folyamatok, míg a tévé előtti bambulás sokszor nem a tudatra hat, bár persze hathat úgy is.
A lényeg nem is az, hogy a tudatra vagy a tudatalattira hat, hanem hogy a hatását TRAUMA NÉLKÜL FEJTI KI.

Ha emlékszel, már említettem a trauma alapú programozást. Úgy is lehet hatni egy ember pszichéjére, erre kitűnő példa az 1984; de trauma nélkül is lehet befolyásolni azt.

A kettő különbsége talán abban fogható meg, hogy egy sziklát többféle módon lehet formálni: lehet robbantószerrel alakítani (ez a trauma alapú programozás); vagy folyhat körülötte egy folyó vize. A víz hosszú idő alatt formálja át a sziklát, de biztosan átformálja.

Aki nem becsüli a sziklát, az robbantani fogja, és a szikla szétesik; aki megbecsüli a sziklát, az óvatosan próbál rajta alakítani, és inkább sok időt szán rá, hogy eredményt érjen el vele.

A trauma alapú programozás nyitottá tehet valakit a rombolásra. A nem trauma alapú programozás (akár a nevelés, akár a tévé előtti "agymosás") viszont nem növeli az agresszió iránti nyitottságot. Még a lövöldözős videójátékok se tesznek agresszívvá valakit, ha egyébként nyugodt és kiegyensúlyozott a környezete.

annamanna 2015.08.30. 03:52:13

@Jean Sol Partre: Bizonyára ezzel a témával komoly viselkedési elméletek is foglalkoznak, és vagy jól látom, vagy tévedek, de a fentiek alapján azt gondolom, hogy egy emberre a legerősebb hatást a folyamatos, gyenge ingerek adják. Minél hosszabb időn keresztül érik a trauma nélküli, gyenge ingerek, annál mélyebben befolyásolják - és tulajdonképpen épp ez a nevelés.

Ezzel kapcsolatban még két dolog jutott eszembe. Az egyik egy különös emberkísérlet eredménye. A 19. sz. elején Nürnberg utcáin megjelent egy 16 éves fiú, aki nem tudott beszélni, és járni is alig. A kezében egy cetlit tartott, ami szerint Kaspar Hausernek hívják. Egy jólelkű tanár vette magához, és a fiú nagyon gyors fejlődésnek indult. Kiderült, hogy soha nem látott embert, egy sötét lukban nőtt fel. Akkor kapott enni, amikor aludt; ha a haját vágták stb, akkor ópiummal elkábították (megismerte az ópium ízét). Amúgy ennivalóként csak a kenyeret és a vizet ismerte.
De gyorsan fejlődött és rendkívül jólelkű volt (sajnos 21 éves korában megölték). Talán azért tudott hirtelen és gyorsan fejlődni, mert teljesen stresszmentes volt addig az élete. Abszolút kiszámítható volt minden, mivel nem történt semmi. Valamilyen alfaállapotban végigbóbiskolta a gyerekkorát, és mivel semmiféle drasztikus stresszélmény nem hátráltatta, így tisztaszívű, jólelkű, és nagyon értelmes maradt. (Na persze ez egyáltalán nem jó példa, csak meglehetősen extrém változata a stresszmentességnek).

A másik, ami eszembe jutott, hogy Bartus László írt a hitgyüliről egy könyvet, miután kilépett onnan, a címe: Fesz van (tehát feszültség, stressz). A könyvben megemlíti, hogy ő maga pszichiátriára került, és az orvos azt mondta neki: Ember, maga úgy néz ki, mint akin végigment az úthenger (ez volt Németh Sándor hatása, aki folyamatosan feszültséget gerjesztett maga körül).
A könyvnek adott egy mottót Bartus, ami így hangzik:
"A legtöbb, amit egy ember adhat a másiknak, ha békén hagyja."

(Ennek másik variációja az, hogy ha nem tudsz valakinek segíteni, legalább hagyd békén.)

És még egy harmadik dolog is eszembe jutott, ez a szöveg: szeka.blog.hu/2015/06/04/hol_felelem_van_ott_felelem_van

"Azért van válságban, mert félelemben él? Persze, a félelem valóban szörnyű dolog, de miért okoz válságot? Eddig úgy tudtuk, hogy akut krízis akkor van, ha ténylegesen háború, forradalom, ellenforradalom vagy éhínség, tömegkatasztrófa stb. dúl. Ha azonban csak félnek tőle az emberek, hogy lesz, lehet ilyesmi, csak elővételezik, hogy bekövetkezhetnek rossz dolgok, de valójában nem dörögnek a fegyverek, nem hevernek halottak az utcán, az mitől válsághelyzet?
Nos, Bibó gondolkodásának egyik sarkalatos pontjához érkeztünk el. Bibó valóban úgy gondolja, hogy a félelemnél nagyobb rossz nem létezik. Ha egy társadalomban, egy közéletben az emberek félnek, akkor a rettegett dolgoknak nem kell ténylegesen is bekövetkezniük, mert a félelem már maga a katasztrófa-forgatókönyv realizálódását jelenti. A jó politikának ezért egy félelemmentes világ megteremtésére kell törekednie.
De miért ennyire fontos a félelem? (...) minden félelmek közül a legrosszabb a másik embertől való félelem, vagyis a rettegés attól, hogy én, aki alany vagyok, más, nálam hatalmasabbak kezében puszta tárggyá válhatok, és ezzel elveszítem a puszta emberi méltóságomat is, hiszen ember embernek nem lehet eszköze. De félelmet okoz az is (...) hogy az emberek közti hatalmi erőviszonyok állandóan változnak, és ez akkora bizonytalanságot okoz, hogy végül sokan inkább vállalják a tartós, de kiszámítható alávetést, mint az örökös kiszámíthatatlanságot.
(...) a Kényszer, jog, szabadságban foglalkozott (...) a kényszerélménnyel, a kényszerítettség lelkiállapotával, ami igen hasonlít a megfélemlítettséghez.
(...) mi jellemzi a kényszerélményt! Elsősorban az, hogy traumatizál: sérelmet okoz, ha valakire az akarata ellenére erőltetnek valamit. Ezt egyúttal igazságtalannak is érezzük – amit oktrojáltak, az érvénytelen, az „nem ér”! Nyilván félelmet is érzünk, elvégre akit kényszerítenek, az fél. Egy másik kísérő érzés a tehetetlenség, az, hogy zsákutcába kerültünk."

Stb, az egész cikk érdekes.
Persze, tudom, Selye János szerint van jó értelmű stressz is, ami segít a koncentrációban; de följebb nem egy ember teljesítményéről beszéltünk, hanem arról, hogy mi az, ami képes változtatni rajta, illetve ő maga hogyan képes változtatni önmagán. Igaz-e az, hogy valaki bármikor képes megváltoztatni az addigi nézeteit, és szabadon, függetlenül választani magának értékrendet.

annamanna 2015.08.31. 03:17:06

@Jean Sol Partre: mellesleg a fentiekből következik még valami, ami épp a migrációs problémákkal is összefügg: ha egy személy radikálisan megváltoztatja a környezetét, akkor minden energiája elmegy arra, hogy az eddigi személyiségét megőrizze; tehát a hirtelen környezetváltozás pont nem teszi lehetővé a személyiség jó irányú fejlődését.

Sőt, egy drasztikus stresszhelyzetben épp a személyiség leépülése fog bekövetkezni, és a sokkhatás alatt olyan primitív mintázatot fog követni, amit a fejlődése során már elhagyott.
Például Bartis Attila Nyugalom c. regényének végén (amiből Alföldi filmet is rendezett) a főhős éjszakánként újra bepisil. A regény során az is történik, ami fontosabb a bepisilésnél, hogy a fickó szexfüggő, de talál magának egy barátnőt, akit szívesen elvenne feleségül. Viszont ez egy olyan új viselkedésminta volna, amit nem ismer, és megijed tőle, úgyhogy az első adandó alkalommal visszatér a régi szexfüggő szokásaihoz, hazudozik a barátnőjének és megveri, mindenképpen úgy viselkedik, hogy kiprovokálja a szakítást. Mindezt csakis azért teszi, mert teljesen új módon kéne viselkednie, és az nem megy. Tehát hiába is szeretné megváltoztatni a begyakorolt viselkedési mintáit, nem képes rá.
Vagy másik példa, ha valaki le is szokott a dohányzásról, egy erős stresszhelyzetben visszaszokhat rá, mert "muszáj".
De elég valami apróbb kellemetlenség, feszültség is ahhoz, hogy az ember "kimenjen a formájából", és hisztivel, kiabálással, káromkodással próbálja levezetni az ingerültségét, amit egyébként nyugodt állapotában nem tenne.
"Ingerült", ez a szó jól mutatja, hogy ilyen állapotban az ember régi szokásait éri inger.
Egy új minta megtanulása (pl. a fegyelmezett viselkedés elsajátítása) nagy energiát igényel, és ha valamiért más köti le a személyiség energiáit, akkor a fegyelmezett viselkedés megtartására irányuló energia elveszik, felbukkan alóla egy ősibb, primitívebb minta. Ami éppenséggel ugyanannyi energiát igényel a személytől (vagy még sokkal többet, hiszen a hiszti, kiabálás, esetleg fizikai erőszak energiaigényes cselekvés); de mentálisan mégsem veszi igénybe, mert ez az alapminta.
Tehát az alapmintához való ragaszkodás mindig kevesebb pszichés energiába kerül, még akkor is, ha az káros, romboló, erkölcstelen, és a személy mindenképpen meg akarja haladni.

Tehát a trauma, amit már feljebb is említettem, kifejezetten gátja egy jó minta elsajátításának, sőt általában gátja bármiféle tanulásnak.

A kereszténység ismeri azt a fogalmat, hogy "visszaesés". Vannak olyan pontok, amikor valami miatt a hit "hajótörést szenved", és az ember hitetlenül kezd viselkedni. (Meglepő módon általában egy lelki megrázkódtatás hatására). Ilyenkor visszatér a régi szokásaihoz, amiket a megtérés során elhagyott.
Vannak, akik végleg visszaesnek, és vannak, akik csak egy időre; de ilyen esetben mindenkivel az történik, hogy visszatér a már elhagyott szokásaihoz, életmódjához.
Péter apostol elég kíméletlen szavakkal beszél erről az állapotról:

"Mert hiábavalóság kevély szavait szólván, testi kívánsággal, bujálkodással elhitetik azokat, a kik valóban elszakadtak a tévelygésben élőktől,
Szabadságot ígérvén azoknak, holott ők magok a romlottság szolgái; mert a kit valaki legyőzött, az annak szolgájává lett.
Mert ha az Úrnak, a megtartó Jézus Krisztusnak megismerése által a világ fertelmeit elkerülték, de ezekbe ismét belekeveredve legyőzetnek, az ő utolsó állapotjuk gonoszabbá lett az elsőnél.
Mert jobb volna rájok nézve, ha meg sem ismerték volna az igazság útját, mint hogy megismervén, elpártoljanak a nekik adott szent parancsolattól.
De betelt rajtok az igaz példabeszéd szava: Az eb visszatért a saját okádására, és a megmosódott disznó a sárnak fertőjébe."

Hogy mik a jó módszerek, amik segítik egy személy fejlődését, és milyenek azok, amik nem segítenek, arra megint Kaspar Hauser történetét hozom mintának:

"Az ifjú élete első igazi barátját és támaszát Nürnbergben ismerte meg: Georg Friedrich Daumert, a fiatal professzort, aki őt házába és családjába fogadta, és az emberi világba való bevezetését megkezdte. Daumer türelmes, gyengéden tapintatos, kiváló érzékelőképességekkel bíró pedagógus, igazi nevelő volt. Keze alatt Kaspar nagy kedvvel és meglepő gyorsasággal tanult. Hetek alatt magába szívta mindazt, amit más sorsú gyermekek évekig tanulnak. Tanító és tanítvány között mély barátság, szeretet és erős sorskapcsolat alakult ki, amely mindkettőjüket életük végéig kísérte.
Kaspar élete nem sokáig maradt zavartalan. 1829. október 17-én Daumer professzor házának pincéjében egy álarcos férfi rátámadt, és homlokán megsebezte."

"Az 1831-es évben Kaspar életébe belépett egy gazdag és befolyásos angol főnemes, lord Stanhope (...), aki szinte azonnal atyai ambíciókat látszott táplálni az árva fiú iránt. A Kaspar Hauser sorsát vigyázó és támogató emberek köre természetesen nem tudott, és talán nem is akart versenyre kelni a bőkezű, és a fiú jövőjét arisztokratikus magasságokba emelni szándékozó angol gróffal."

annamanna 2015.08.31. 03:41:43

@Jean Sol Partre: "Amiről nem tudtak – mert ekkor még nem is tudhattak –, hogy lord Stanhope már 1829 októberében is megjelent Nürnbergben. Bizonyos körökben informáltatta magát a híressé vált árva fiúról, és a város egyik fogadójában tartózkodott akkor, amikor az ismeretlen támadó Daumer professzor házában a fiú életére tört… Különös vonása a történetnek az, hogy Stanhope ekkor még nem kereste a személyes kapcsolatot Kasparral. Két esztendő múlva, 1831-ben aztán újra színre lépett. Ekkor a városba érkezvén azonnal – és nagyon „nyilvánosan” – érdeklődni kezdett a híres ifjú iránt, bemutattatta magát és rögtön elhalmozta ajándékokkal és ígéretekkel.
Magyar kapcsolat?[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]
A gróf Magyarországra vitette a fiút „abban a reményben, hogy itt fény derülhet Kaspar származásának rejtélyére”. Egy bankban komoly összeget helyezett el a fiú neveltetésére, és egy angliai utazást is kilátásba helyezett.
Ennek az atyai ragaszkodásnak azonban határozott feltételei voltak: mindenekelőtt kimozdította Kaspart addigi barátai és nevelői köréből. Ansbach városába vitette, és ott, egy Meyer nevű tanító gondjaira bízta. Itt Kaspar Hauser élete gyökeresen megváltozott. Az eddigi neveléssel ellentétben – a gróf utasítására – egy alapvetően új „tantervet” vezettek be. Daumer professzor kiváló lelki, szellemi irányítása, amellyel az elmaradt gyermekkori nevelés lelki tartalmát próbálta a lehető legfinomabb és bölcsebb módon az ifjú elméjébe és szívébe juttatni, háttérbe szorult. Helyébe hideg és makacs szigor, száraz és elvont tananyag-tömeg került, amely Kaspar Hauser belső világában előbb lázadást, azután csalódott és fáradt beletörődést eredményezett.
Mire Kaspar Hauser 21 esztendős lett, nemcsak tanulási kedve, de általában az emberekhez és a világhoz való őszinte és bizalmas viszonya is alapjaiban megváltozott. Nem szeretett többé tanulni, gyanakvó lett és nyugtalan: egyre az élete ellen tervezett esetleges újabb merénylettől rettegett. Lelkileg egyre jobban magára maradt.
1833 Adventjén, december 14-én Kaspar Hauser egy levelet kapott, amelyben az ansbachi parkba hívták, ahol állítólag édesanyja kívánt találkozni vele… A parkban egy ismeretlen férfi lépett eléje, egy táskát nyomott a kezébe, majd többször mellbe szúrta és elrohant. A történteknek nem volt tanúja, a súlyosan sebesült fiú egyedül vánszorgott haza. Három nappal később, 1833. december 17-én – ismeretlen merénylőjének megbocsátva, és annak lelkéért imádkozva – belehalt sérüléseibe.
Temetése után néhány nappal, 1833. december 26-án, lord Stanhope felkereste a bajor belügyminisztert, Oettingen-Wallerstein herceget és – a miniszter őszinte megütközésére – valóságos rágalomözönt zúdított „szeretett nevelt fiára”, Kaspar Hauserre. Ettől a naptól fogva, úgy tűnik halála napjáig, Stanhope grófja Kaspar Hauser engesztelhetetlen ellensége lett. Különös, egyszemélyes „hadjárata” során, Daumer professzort is többször meglátogatta, és fáradhatatlan energiával folytatta Kaspar „leleplezését”. Érthetetlen hévvel bizonygatta, hogy védence minden „felkapottsága” ellenére csupán egy félkótya szélhámos volt, aki öt esztendei csalárdság után – a várható leleplezés elől – öngyilkosságba menekült.
Tucher báró is, aki az első merénylet után átmenetileg házába fogadta a fiút, és mindvégig meg volt győződve Kaspar lelkének különleges, ártatlan tisztaságáról, minden korrupciónak szinte ösztönösen ellenálló jóságáról. A báró így írt:
„Stanhope egész viselkedése egy ismeretlen, a háttérben rejtve maradó baljós kéz irányító munkájából válik csak felfoghatóvá.”" (wiki)

Tehát ami segíti a személyiség fejlődését, jó irányú változását, új szokások elsajátítását és azok megszilárdulását, az a szeretet, jóindulat, türelem, gyengédség, nyugalom, békesség, szelídség.
Egy ilyen légkörben elképzelhetőbb, hogy egy személy képes akár mély változásra is. (De ehhez hosszabb idő kell).

Ami gátolja a fejlődést, az a rosszindulat, ami álcázhatja magát szeretetnek is. Ekkor felszínes, külsőséges, nagyzoló, feleslegesen ajándékozó, anyagias, fennhéjázó, üres. Ahogy Péter apostol jellemezte: "hiábavalóság kevély szavait szólván, testi kívánsággal, bujálkodással elhitetik azokat, a kik valóban elszakadtak a tévelygésben élőktől, Szabadságot ígérvén azoknak, holott ők magok a romlottság szolgái"
Még ilyen megtévesztő álca alatt is szeretetlen, tehát a valós lényege szerint hideg, makacs, szigorú, vádló, ellenséges, durva, hazug (és a szöveg sugalmazása szerint) bántalmazó. Összességében azt lehet mondani, hogy kegyetlen és irgalmatlan, míg az előző módszer kegyes és irgalmazó.

Ilyen légkörben el lehet érni hirtelen személyiségváltozást, de az olyan lesz, ahogyan Kaspar Hauser változott: lázadó, csalódott, fáradt, bizalmatlan, nyugtalan, rettegő, magányos. Az ilyen légkör mindenképpen valamiféle atavisztikus viselkedési formáknak fog teret nyitni, valószínűleg jóval rövidebb idő alatt, mint amennyi időt korábban a személyiség építésére fordítottak.

annamanna 2015.08.31. 04:33:51

@Jean Sol Partre: De még a roncsoló, traumatikus hatás esetében is tudni kell, hogy komolyabb változáshoz mindenképpen időre van szükség, mert az agy egy bizonyos időmennyiség alatt csak korlátozott számú információt képes feldolgozni; hiába zúdul rá egyszerre több, az nem vált ki hatást.
Tehát egy hirtelen erős sokkhatás nem képes akkora változást elérni, mint hosszabb ideig tartó kisebb mértékű inger, és erre legyen példa a WTC elleni merénylet, amit a new yorkiak fegyelmezetten fogadtak.

Viszont ha a sokkhatást elaprózom, szépen lassan adagolom, akkor sokkal brutálisabb lesz a válaszreakció, és mélyebb szintű a züllés, romlás.

Például, ha egy eleve fegyelmezetlen társadalmat ér sokkhatás (pl a haiti földrengés), akkor ott azonnal reménytelenül elszabadul a pokol. Nem azért, mert erősebb a sokk, mint ami egy fegyelmezett közösséget ér, hanem azért, mert korábban rengeteg gyengébb inger érte őket, ami a fegyelmezetlen viselkedésmintát erősítette.

Na és, ha most mindezt összevetem a liberális nevelési elvekkel, akkor azt kell mondanom, a liberális elvek valamiféle hazug, álnok szeretetet ígérnek, leginkább ahhoz hasonlóan, amit az előbb idéztem: "hiábavalóság kevély szavait szólván, testi kívánsággal, bujálkodással elhitetik azokat, a kik valóban elszakadtak a tévelygésben élőktől, Szabadságot ígérvén azoknak, holott ők magok a romlottság szolgái"

De ha a fegyelmezetlen viselkedésmintákat erősítik (márpedig azokat erősítik), akkor ez azt jelenti, hogy a jó minta elsajátítását GÁTOLJÁK; és azt jelenti, hogy pontosan ugyanolyan hazugok, mint Lord Stanhope is volt, és a valós céljuk a személyiség visszavetése, megrekesztése egy atavisztikus állapotban, amire pont nem a bizalom, hanem a bizalmatlanság a jellemző, tehát nem a hit, hanem a hitetlenség.

Ebből pedig az következik, hogy a liberális légkör magával hozza a hitetlenséget; a liberális légkörben felnőtt ember nem képes hinni.

Mert amit ő szeretetnek ismer, az a szeretet hazug, képmutató formája, amiről Péter apostol ezt írta: "hiábavalóság kevély szavait szólván, testi kívánsággal, bujálkodással elhitetik azokat, a kik valóban elszakadtak a tévelygésben élőktől, Szabadságot ígérvén azoknak, holott ők magok a romlottság szolgái".

A következménye is pontosan ugyanaz, amiről Péter apostol beszélt, "a világ fertelmeibe való belekeveredés". Péter apostol mindezt a hitetlenséggel hozta összefüggésbe, pontosabban egy hitető miatti elhitetéssel, hamis hittel.

Azaz egy ember egészen addig nem képes bízni az egyik oldal igazságban, amíg bízik a másik oldal igazságában; addig nem képes hinni Istenben, amíg hisz abban a liberalizmusban, amit Péter apostol a sárban hempergő disznó röfögéséhez és az eb okádásához hasonlított.

Egyszer voltam egy előadáson, amit Ranschburg Jenő tartott. Azt mondta, nagyon dühös amiatt (bár nyilván nem ezeket a szavakat használta), hogy az oktatási minisztérium nem kéri ki a véleményét arról, hogy mit kéne csinálni az iskolákban. Neki az egész élete erről szól, szakértője a témának, és az ő megítélése szerint az, amit a liberális oktatáspolitika művel, katasztrófa, bárhogyan hozzányúlnak az oktatási rendszerhez, csak rosszabbá teszik azt, inkább ne csináljanak semmit. Mi az, hogy az elsősöket nem lehet buktatni? Ennek az égvilágon semmi értelme sincs. Egyáltalán nem kéne osztályozni, teljesen másképp kellene a gyerekeket értékelni; de ilyen hülye változtatásokkal csak tönkreteszik a korábbi rendszert; ha nem tudnak jobbat kitalálni helyette, akkor legalább azt hagyják normálisan működni.

A liberális oktatáspolitikusok vajon miért nem kérték ki a szakemberek véleményét? Mert sohasem hallottak róluk? Mint Gyurcsány Pataki Attiláról?
Vagy azért nem, mert valójában nem szeretik a gyerekeket, és igaz rájuk az, amit Péter apostol írt?

A szeretet nem liberalizmus, mert ha az volna, akkor nem az atavisztikus viselkedésmintákat erősítené. Pontosan ugyanúgy, ahogyan azt a poroszosan elnyomó rendszer is teszi!
Tehát ahogyan Lord Stanhope a felszínen adakozó és csillogó volt, de valójában elnyomó és gonosz, úgy a liberális és "kereszténydemokrata" oktatáspolitika is egykutya, ugyanúgy a bizalmatlanságot, nyugtalanságot, lázadást, csalódottságot és hitetlenséget erősítik.

A hitetlenség pedig: www.youtube.com/watch?v=Wo9bF1DBUZY

Így képes a legbrutálisabb durvasággá fejlődni: www.youtube.com/watch?v=rST_oR-d64o

Mi van mindennek a mélyén? Fájdalom, bánat, szorongás, csalódás, tagadás, hazugság, képmutatás, közömbösség.

Mi a következménye mindennek? A lehető legbrutálisabb atavisztikus megnyilvánulás.
Mi hiányzik mindebből? A szeretet.

Ha mindent megengedek, az nem szeretet. És ami nem szeretet, az gyűlölet. A mindent megengedő liberalizmus valójában gyűlölet, és megakadályozza a bizalmat, azaz a hitet.

Ez viszont a bizalom dala: www.youtube.com/watch?v=j9jFO9HTCYs
Öröm, kitartás. Bizalom, remény.

"Most azért megmarad a hit, remény, szeretet, e három; ezek között pedig legnagyobb a szeretet."