Kommentszűrés
’15 aug
9
10:01

Közvetítő intézmények – ki oldja meg a bevándorlás-problémát?

Írta: Redakció

migracio.jpg

Vendégszerzőnk, Csizmadia Ervin, a Méltányosság Politikaelemző Központ igazgatójának írása.

 

Amióta megjelent Magyarország határain az első „új típusú” bevándorló, azóta tart a vita kormányoldal és ellenzék között, hogy akkor most mit is kellene csinálni. Az ellenzék (láthatóan egyre csekélyebb társadalmi támogatottsággal) szidja a kormányt, hogy mindent rosszul csinál (meg hogy idegen-ellenes); míg ez utóbbi a témát úgy kezeli, ahogy egy nagy nemzeti konfliktust egy kormány kezelni szokott: veszélyt hirdet, erőt mutat és ennek eredményeképpen láthatóan növelni tudja a tavaly év végén megtépázódó tekintélyét. Idáig tiszta sor – mondhatnánk.

Van azonban ennek az ügynek egy olyan aspektusa, ami elsikkadt az elmúlt hónapok vitájában, holott nagyon is lényeges, s ez az úgynevezett közvetítő intézmények kérdése.

Ezek azok az intézmények, amelyek egy demokráciában a reprezentatív intézmények (parlament, pártok) mellett a rendszer lelkét adják. Van egy kétoldalú összefüggés: minél több döccenővel működnek a reprezentatív intézmények, annál több hárul a politika és társadalom között elterülő úgynevezett közvetítő intézményekre. S a másik oldalról: minél gyengébben funkcionálnak a közvetítő intézmények, annál több terhelődik az állami intézményrendszerre.

Ideális esetben a társadalom gazdagon be van hálózva közvetítő intézményekkel, amelyek például egy a mostanihoz hasonló bevándorlási drámában is számos feladat megoldására képesek. De persze ezer másféle közvetítő intézmény is létezik, amelyeknek az a célja, hogy a társadalom képes legyen kézben tartani a saját sorsát, s nem csak ilyen nagy konfliktushelyzetben, mint a mostani, hanem – úgymond – normálállapotban is. A családvédelemtől, a vallási és társadalmi kisebbségek mindennapos jóllétének felkarolásáig sok minden tartozik ide.

Ha viszont ilyen közvetítő intézmények nincsenek, vagy nincs kitalálva a szerepük, akkor ebből logikusan következik, hogy már a normálállapotban is, de konfliktushelyzetben még inkább csak egyetlen cselekvő instancia marad: az állam. Egy közvetítő intézmények híján lévő társadalomban érthető módon felértékelődik a kormányzati tekintély, s a kormányok persze köszönik szépen, élni kívánnak a feléjük áradó többségi bizalommal. Most, a bevándorlás kormányzati kezelése tipikusan olyan téma, amelynek „megoldásával” a kormány népszerűséget szerezhet (és szerzett is!) magának.

De a bevándorlási dráma nem csak azért húsba vágó, amit a közvetlen szinten jelent. Hanem azért is, mert kíméletlenül rávilágít arra: a rendszerváltás kezdetétől nagyon féloldalasan fejlődtek ki nálunk az intézmények. Nem azt mondom persze, hogy ha másképpen, jobban, gazdagabban fejlődtek volna, akkor egészen másképpen lehetne kezelni a bevándorlás témáját. Látható, hogy a hatalmas bevándorlási hullám kezelésére azok a nyugati országok sem képesek, amelyekben a miénknél nagyságrendekkel jobban kifejlődött a civil társadalom, továbbá évtizedes tapasztalatok állnak rendelkezésre a bevándorlók integrálására vonatkozóan. Két dolgot azonban állítok: 1. Az, hogy ezek az intézmények nem formálódtak ki, erősen összefügg az átmenet korának filozófiájával; 2. Ha ezek az intézmények a jövőben sem formálódnak ki, akkor minden jövőbeli konfliktushelyzetben csak egy szereplőnek lesz érdemi cselekvési potenciálja, s ez a kormány. Végigtekintve az elmúlt 25 éven, teljesen törvényszerűnek látom, hogy az Orbán-kormány az elmúlt években magához ragadott lényegében minden cselekvést. Nem volt ugyanis semmilyen érdemi vetélytársa.

Ami az 1. megállapítást illeti: ma már világos, hogy az 1989-90-es rendszerváltás ideológiájába nem fért bele közvetítő intézmények létrehozatala. Nem azért nem, mert ne akarta volna senki, hogy ilyen intézmények létrejöjjenek, hanem egyszerűen azért nem, mert a gyors és sikeres demokratizálódáshoz elég volt bizonyos minimál-feltételek megteremtése. A közvetítő intézmények amolyan „maximum-feltételnek” számítottak volna, s létrehozatalukra nem maradt idő. Másfelől viszont csak „idő kérdése” volt, ebből mikor következik az egész politikai rendszerre hatással lévő fejlemény. Ugyanis, ha nincsenek ilyen intézmények, akkor – ahogy már írtam – semmi más nem marad, csak a kormány. A 25 nem más, mint folyamatos araszolás a kormányzati omnipotencia megszerzése felé.

Ebből következik a 2. megállapítás: ha túl akarunk lépni azon a siránkozáson, hogy így az Orbán-kormány, meg úgy az Orbán-kormány, akkor lassan ki kell dobni az ablakon a diktatúrás magyarázatokat. És el kell kezdeni érdemileg átgondolni azt a társadalmi szerkezetet, amelyet az elmúlt negyedszázadban megteremtettünk, és amelybe a legnagyobb jó szándékkal, de magunk helyeztünk el időzített bombát. A gyújtószerkezet az óta ketyeg, ahogyan az intézmények megteremtése megállt a reprezentatív intézmények szintjén. Ha pedig megállt, akkor a magyar demokrácia féloldalas maradt, s nincs semmi, ami meg tudná akadályozni, hogy ne térne vissza a magyar történelem; s abból az a képlet, hogy a politikát egyedül a fő kormánypárt és a kormány csinálja, az ellenzék meg csak úgy van, széttagolt és hatástalan.

Meglehet, az egyetlen domináns politikai szereplőre épülő képlet komoly eredményeket hoz a bevándorlás kezelésében, de ha hosszabb távon gondolkodunk, fel kell vetnünk a közvetítő intézmények hiányának hatalmas kihívását. Az elmozdulás persze azért éktelenül nehéz lesz, mert közvetítő intézményeket (éppen, mert a társadalom intézményeiről van szó) sokkal nehezebb teremteni, mint politikai intézményeket. Babits Mihály annak idején „fürgének” nevezte a Magyarországot körülfonó népeket, magunkat pedig „lomhának”.  A kérdés ma is ugyanaz, mint az ő korában: lehet-e a lomhából fürge?

Ha nem, akkor a hiányzó társadalmi fürgeséget a kormányok túlmozgása – ami persze nem diktatúra – helyettesíti majd hosszú évtizedekre.

Címkék: társadalom állam bevándorlás intézmények migráció menekültek intézmény menekültügy

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr467693110

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Csizmadia Ervin: Közvetítő intézmények – ki oldja meg a bevándorlás-problémát? 2015.08.09. 10:13:01

Amióta megjelent Magyarország határain az első „új típusú” bevándorló, azóta tart a vita kormányoldal és ellenzék között, hogy akkor most mit is kellene csinálni.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2015.08.09. 11:04:02

Ez nem igaz, méghozzá azért, mert tőkekoncentráció zajlik, amit a többség jövedelem-kivonásnak érzékel, azaz: pontosan az úgynevezett közvetítő intézmények alól húzzák ki a szőnyeget anyagi alapjaik megnyirbálásával.

Erre adható adekvát válasz az lenne, ha a hercegek, grófok és burzsoák betömnék az általuk ütött lyukakat.

Csakhogy ez legalább két okból lehetetlen, egyrészt késztesés nincsen bennük ilyesmire, másrészt szégyen a gazdagság, főleg azért, mert többnyire ebül szerzett javakon alapul.

A másik dimenzió: a civilek.
Azt már tárgyaltuk számtalanszor, hogy süthetik a szorgos munkájukat, ha a szelvényvagdosás többet hoz. Másrészt kellően összekeverve és szétforgácsolva a társadalmi kohéziót, itt minden lesz, de szolidaritás soha.

Utoljára hagytam a megváltoztatott tudatállapotot, amit elsősorban az RTL -féle szennymédiának köszönhetünk. Ha előbb tartanak drága kutyát, mint gyereket, akkor hová lett a humanizmus, vagy tradicionális etika?

Összefoglalás

Amit a szerző hiányol, az jogos. Ezért forduljon bizalommal a Világkormányhoz, Obamakihoz, vagy a fal felé, rója fel a híbás trendeket és mondasson énekes litániát ezek megfordításáért.

Vagy állítsa talpra zsákmányállatka-fejű nagyjainkat, rázza ki belőlük az utolsó fillért is, majd állítsa vissza, talpra őket, hozza ki mindet a transzállapotból, mutasson a lóvéra és egy irtózatos valagba rúgással indítsa indítsa újra őket.

Ha ez beválik, nyertünk, ha nem, nincsen más ötletem. Vagy meglátjuk Kun Béla szellemét, hamarabb, mint hisszük.

maroz 2015.08.09. 11:49:18

Az a jaó kis civil társadalom, már csak az hiányzik! :)

Ezt viszont a "fejlettnyugat" baszta el, és az elitünk általuk kimosdatott és státuszokba ültetett niggerei.

A rendszerváltás után az emberek inkább már vissza szerettek volna vonulni a politikától és egy élhető apolitikus életet élni. A fejlettnyugat pont ennek az ellenkezőjére ösztönzött, a bevonódásra, de csak akkor, ha az a fejlettnyugati értelemben történik. Megadta a témákat, küldte a dellát, a kimosakodott niggerből főállású civilt csinált, aki aztán jó helytartóként el is hitte, hogy ő már pusztán a kimosdatástól és a segge alá tolt székecskétől menten európaivá, fejlettnyugativá vált, és elhitette magával, hogy az ország is boldogulhatna, ha mindenki olyan fejlettnyugati módon viselkedne, ahogyan ő. De hát ezek balkáni aljanépek, így a kimosakodott nigger elkezdte egyre erősebben utálni, megvetni és kirekeszteni a népet.

Akik persze nem hagyták magukat, mégiscsak próbáltak ők is mozgolódni, de mivel ők nem értették a kimosakodott niggerek üzeneteit, és emiatt ahhoz nem is nagyon tudtak érzelmileg sem kapcsolódni így jöttek azzal, ami eszükbe jutott. Alávaló módon mertek olyan megközelítéseket is forszérozni, amit a fejlettnyugat tűzzel-vassal irtani igyekezett: nemzeti narratívák, kapitalizmuskritikus vélemények, és persze a legfontosabb, amit a fejlettnyugat ki szeretne rekeszteni a civil szférából: a kisemberi érdekek. Devizahitel, földhasználat, a bérmunkások tőkésekkel szembeni érdekei, ilyesmik.

Bizony, a fejlettnyugat és a lokális culágerei baszták el annak a lehetőségét, hogy itt mi a saját jól felfogott érdekeink szerint civilkedhessünk, és ne a számunkra kiutalt demokráciamantrákat toljuk. Ez egy jól dokumentált, megismerhető folyamat volt, és megvannak a szereplői, beazonosíthatóak, számon kérhetőek:

kakukkfeszek.blog.hu/2015/05/10/a_doktordomenypeter_mint_jelenseg

Szóval a "jajj, jajj, miért nincsen nekünk civil társadalmunk" kezdetű sirámot tessék helyből forwardolni a Zuglói Civil Házhoz. Ott a felelős, még ma is vezető pozícióban.

aaabbbccc 2015.08.09. 12:55:35

Amikor a baloldal rajon, hogy megint sikerult olyan allaspontra helyezkedni, ami szembemegy a tarsadalom tobbsegenek a velemenyevel es ezaltal nemhogy nem noveli, de akar csokkentheti a szavazatok szamat es ezzel a jo valasztasi szereplest eselyet, at fog allni a masik oldalra, es hirtelen 10m magas keritest fog kovetelni.
A rezsicsokkentest is szidtak, majd amikor ez nem jott be, akkor hirtelen tobb rezsicsokkentest koveteltek.

Bell & Sebastian 2015.08.09. 13:22:22

@maroz: Ennyi áruló disznóra egyetlen nép sincsen felkészülve (talán a románok esélyesek még). Ezért valahol csak jogos a cseléd- és disznópásztor -ivadékozás. Valamivel jobb lenne Nékosz -ozni helyette, mert arról nem tudják micsoda, ezért félreérteni másképpen fogják.

Bell & Sebastian 2015.08.09. 13:39:16

A Kövér - Schiffer pankrációhoz.

Órákig el tudnám hallgatni mindkettőt, akárcsak Ákost - civilben. De ne felejtsük: mindkettő túlkompenzál és az bizony nagy igazság;
- Bennünk élnek elődeink, miként mi az utódainkban.

(Ez eddig a karma, aztán hogy ki mire megy a dharmájával, az majd kiderül.)

Ami a megmagyarázhatatlan (azon kívül, hogy nem egy pártban csücsölnek), szövegben jók, de hatalomban szegények. Tartok tőle, most és mindörökké.

Aki le akarja győzni az ördögöt, az előbb jusson a közelébe. Csak utána érdemes kést rántani, majd rögtön döfni is kell és nem elmoralizálgatni azon, ki kinek a brúdere?

Laci bácsi egypárszor már elővette a szalonnázó bicskáját és jól belengette. Oszt ennyi is vót, nem több.

gyalog.galopp 2015.08.09. 14:08:34

@Bell & Sebastian:
Bevallom nem mindig értem a rébuszaidat, de most egyet is értek, sőt.
A népnek nem az a dolga, hogy a sorok között olvasva tudja meg , hogy kit kell bokszolni. Amikor meg főcimekben hívják a ringebe, a boksz meg mégis mindig elmarad, na az már nagyon kiábrándító.
Ilyenkor a hülye prolija képes benyomni a menedzserének egyet.

maroz 2015.08.09. 14:18:10

@Bell & Sebastian: A románok is roppant erősek az önutálatban, no meg ott is az az európaiértelembenvettek mantrája, hogy menne ez, csak lehúz a nép.

De őket nem féltem, az usa belőlük akar regionális kishatalmat csinálni, és igen szépen halad. A napokban olvastam, hogy a román társadalom soha nem látott mértékben támogatja a nátót.

Bell & Sebastian 2015.08.09. 16:30:19

@maroz: Meg kell hagyni, csak felfedezték azokat a híres, dákóamerigo gyökereiket. A román diplomácia mindig is ügyesen lavírozott, ha területfoglalás volt a cél. A magyarok végigverése és helyük elfoglalása - nos, ez sem utópia. Csokipofa nagyon támogatná.

@gyalog.galopp: Mindkettejük felmenői közt vannak politikailag szeplősök, ezért lenne mit jóvátenniük. Majd hiszem, ha látom, hallani nem elég.

megettem az aranybornyút 2015.08.09. 19:45:45

"Amióta megjelent Magyarország határain az első „új típusú” bevándorló, azóta tart a vita kormányoldal és ellenzék között"

Hogy mi? :D

Szerintem Orbánék leszarják az ajvékoló libsiket.

egyetmondok 2015.08.09. 19:50:14

A nyugaton kialalkult civil világok, a szerző közvetítő intézményei baromi hosszú idő alatt alakultak, lehet évszázadokat mondani nyugodtan. Miből gondolja Csizmadia úr, hogy erre itt egy-két évtized elegendő lehetett volna ?
A reprezentatív intézmények létrejötte is marha nagy dolog szerintem, nagy kár, hogy egyik politikai oldal se értékelte ezt kellőképpen, és akkor még finom voltam.

megettem az aranybornyút 2015.08.09. 19:51:07

"Ideális esetben a társadalom gazdagon be van hálózva közvetítő intézményekkel, amelyek például egy a mostanihoz hasonló bevándorlási drámában is számos feladat megoldására képesek."

Marhaság.

Vészhelyzetben nem egyeztetgetni, meg szavazgatni kell, hanem DÖNTENI és CSELEKEDNI.

picur3ka 2015.08.09. 19:55:12

Közben a kormány intézkedik.

MMIA-1.1.1 A befogadási feltételek fejlesztését célzó kiegészítő támogató szolgáltatások biztosítása Az intézkedés célja a Befogadó Állomás telephelyein, illetve a Menekültügyi Őrzött Befogadó Központ telephelyein elhelyezett menedékkérők életminőségének javítása, hospitalizációjuk kockázatának csökkentése, tájékozottságuk növelése. Forrás: 215 millió forint
MIA-1.1.2 A különleges bánásmódot igénylő személyek speciális szükségleteinek korai azonosítására szolgáló mechanizmus kidolgozása és az ehhez fűződő igényeiknek megfelelő ellátás nyújtása a menekültügyi szervezetrendszerben Az intézkedés célja a különleges bánásmódot igénylő személyek és speciális szükségleteik korai és gyors beazonosítása, annak érdekében, hogy a speciális szolgáltatások eredményeként életminőségük javuljon, hospitalizációjuk kockázata csökkenjen. Forrás: 87 millió forint
MMIA-1.1.4 A kísérő nélküli kiskorúak, utógondozói ellátottak és fiatal felnőtt utógondozottak gyermekvédelmi intézményekben történő elhelyezésének, illetve köznevelési intézményekben történő integrációjának továbbfejlesztése Az intézkedés célja, hogy a gyermekvédelmi és köznevelési intézmények alkalmassá váljanak a kísérő nélküli kiskorúak fogadására, számukra koruknak, élettani sajátosságaiknak megfelelő ellátást nyújtsanak, speciális felzárkóztató, traumakezelő programokat működtessenek. Forrás: 17 millió 500 ezer forint
MMIA-1.1.7 Jogi segítségnyújtás az eljárás minden szakaszában Az intézkedés célja az ingyenes jogi segítségnyújtás és képviselet biztosítása a menedékkérők számára a menedékjogi eljárás során, ezzel javítva a menedékjogi eljárás hatékonyságát és érvényre juttatva a vonatkozó jogi normák – különösen a nemzetközi védelem megadására és visszavonására vonatkozó közös eljárásokról szóló Európai Parlament és a Tanács 2013. június 26-i 2013/32/EU irányelv, valamint a menedékjogról szóló 2007. évi LXXX. törvény – érvényesülését Forrás: 43 millió 500 ezer forint
MMIA-1.4.1 Áttelepítési programok megvalósítása Az intézkedés célja a nemzeti áttelepítési program kiválasztási missziója során az áttelepítésre jelölt személyek Magyarországra történő áttelepítése és olyan feltételek biztosítása, amelyek segítik az áttelepített menekültek társadalmi beilleszkedését, önálló életvitelük kialakítását és hosszú távú fenntartását. Forrás: 123 millió 500 ezer forint
MMIA-2.2.2 Migráns hátterű gyermekek óvodai, iskolai beilleszkedését célzó programok, a tanulók kultúrájához alkalmazkodó tanítástanulási módszerek, tananyagok kidolgozása, fejlesztése és fenntartható működtetése, valamint szakmai fórumok működtetése Az intézkedés célja a harmadik országbeli gyermekek és fiatalok magyar oktatási és képzési rendszerbe történő beilleszkedésének támogatása, iskolai alulteljesítésük, lemorzsolódásuk kockázatának csökkentése, ezáltal integrációjuk segítése. Forrás: 68 millió 500 ezer forint
MMIA-2.2.3 A magyar felsőoktatásban tanuló harmadik országbeli állampolgárok magyar nyelvi és interkulturális képzése; munkaerő-piaci beilleszkedésüket segítő programok kidolgozása, működtetése Az intézkedés közvetlen célja a Magyarországra felsőfokú tanulmányok folytatása céljából beutazó és itt tartózkodó harmadik országbeli állampolgárok felsőoktatási intézménybe történő beilleszkedésének támogatása, munkaerő-piacra történő belépésének segítése. Az intézkedés közvetve szolgálja a tudásalapú migráció kialakulását, a felsőoktatási intézmények jó hírének növelését. Forrás: 86 millió 500 ezer forint
MMIA-2.2.4 A harmadik országbeli állampolgárok magyar nyelvi képzését korábban és jelenleg biztosító programok felülvizsgálata, a harmadik országbeli állampolgárok szükségleteinek megfelelő hatékony nyelvi képzési programok kidolgozása és működtetése Az intézkedés célja a magyar oktatási és képzési rendszerbe, illetve a munkaerőpiacra való beilleszkedéshez szükséges magyar nyelvi kompetencia megszerzésnek elősegítése harmadik országbeli állampolgárok számára. Forrás: 185 millió forint
MMIA-2.2.5 A munkaerő-piaci szükségletekre reflektáló képzési programok és szolgáltatások kidolgozása, illetve működtetése a harmadik országbeli állampolgárok számára Az intézkedés célja a harmadik országbeli állampolgárok munkaerő-piaci beilleszkedésének, és ezáltal társadalmi integrációjának segítése a szükségleteikre reflektáló képzések és szolgáltatások biztosításával. Forrás: 137 millió 500 ezer forint

picur3ka 2015.08.09. 19:55:47

Folyt.

MMIA-2.2.6 Speciális, a foglalkoztathatóságot növelő eszközök kidolgozása a sérülékeny csoportok – különösen a nemzetközi védelmet élvezők – számára Az intézkedés célja a sérülékeny személyek – különösen a nemzetközi védelemben részesülők – foglalkoztathatóságának növelése és a munkaerő-piacon történő stabil megmaradásuk elősegítése pszichoszociális ellátásukkal, illetve a munkáltatók ösztönzésével és célzott foglalkoztatási programok által. Forrás: 129 millió forint
MMIA-2.2.8 A nemzetközi védelmet élvező személyek önállóvá válása érdekében a lakhatáshoz való hozzájutás megkönnyítését célzó programok kidolgozása és működtetése. Az intézkedés célja, hogy a nemzetközi védelmet élvező személyek számára az önálló életvitelük kialakítását segítendő, lakhatási szempontból védett időszakot biztosítson. Forrás: 266 millió forint
MMIA-3.1.2 A fogvatartás hátrányainak enyhítését célzó szolgáltatások – pszichoszociális és jogi segítségnyújtás, tanácsadás, tájékoztatás, az indulást megelőző reintegrációs asszisztencia – működtetése az idegenrendészeti őrizetben és közösségi szálláson Az intézkedés célja, hogy az idegenrendészeti őrzött szállásokon, előállítókban és gyűjtőpontokon, valamint a közösségi szálláson tartózkodó harmadik országbeli állampolgárok olyan kiegészítő szolgáltatásokban részesüljenek, amelyek biztosítják a hazatérést megelőző időszakban a szabadidő értelmes eltöltését és elősegítik a sikeres reintegrációt, valamint a potenciális hazatérőknek megfelelő információ biztosítása a visszatérési eljárásokról. Forrás: 224 millió 500 ezer forint

megettem az aranybornyút 2015.08.09. 19:57:09

@maroz:

" no meg ott is az az európaiértelembenvettek mantrája, hogy menne ez, csak lehúz a nép"

Pont mint a kommunisták egykor.

Azok is fél perc alat felépítették volna a kommunizust, csak a nép nem volt képes a terveikhez az ideológiailag megfelelően fejlett szintre felnőni :D

gyalog.galopp 2015.08.09. 20:54:27

@Bell & Sebastian:
Én hiszek a megtért bárányokban, amíg nem akarnak hülyére venni.

Életunt Cápa · http://eletuntcapa.blog.hu 2015.08.09. 21:03:12

De most komolyan, új típusú bevándorlónak hívja a menekülteket egy elvileg vezető érelmiségi?

De nemcsak az ő hibája, ha a Mandiner és hasonló oldalak vennék a minimális fáradtságot hogy ilyeneket nem engednek megjelenni, mindjárt szebb világban élnénk.

gyalog.galopp 2015.08.09. 21:09:18

@egyetmondok:

A közvetítő intézmények kialakulásához pénzek kellenek, nem évek.
A 89 utáni időszak nem ideológiailag volt gyenge, hanem anyagilag. Az utcára dobott lakosság a saját hátsóját se tudta mivel kitörölni, nemhogy a migráns gyerekéét.

Komolyan nem értem, mi a fenének tanítanak nálunk több tucat felsőoktatási intézményben gazdaságtant.
Úgy kerülnek ki emberek az iskolából, hogy a legelemibb pénzügyi, gazdasági fogalmakat sem értik, nemhogy a folyamatokat.

ogli dzsí 2015.08.09. 21:36:30

'Amióta megjelent Magyarország határain az első „új típusú” bevándorló, azóta tart a vita kormányoldal és ellenzék között, hogy akkor most mit is kellene csinálni.'

Nem ellenzék. Bebaszna ha csak antimagyarok lennének ellenzékben.

Jazo 2015.08.09. 22:01:46

A bevándorlás nem a probléma, hanem csak tünet, következmény. Azt kezelni nem ér sokat. A probléma gyökere Afrikában és Közel-Keleten és Ázsiában, ahonnan elmenekülnek az emberek különböző okból. Ott kell megszüntetni a migrációt kiváltó okot. A magyar elvándorlást sem Nagy Britanniában vagy Németországban kell kezelni, hanem itthon. A nagy többség sose menne külföldre élni, ha otthon is meg tud élni egy elfogadható szinten és ebben nincs különbség egy Afgán, egy Szíriai vagy Magyar között. Oda mennek, oda próbálnak menni, ahol élni tudnak, nem csak létezni.

picur3ka 2015.08.09. 23:07:39

@Jazo:

"A bevándorlás nem a probléma, hanem csak tünet, következmény. Azt kezelni nem ér sokat. A probléma gyökere Afrikában és Közel-Keleten és Ázsiában, ahonnan elmenekülnek az emberek különböző okból. Ott kell megszüntetni a migrációt kiváltó okot."

Nem rólad mondom, sok helyen lehet ezt olvasni és jól is hangzik, de ez egy marhaság.

1. nem fogjuk megoldani Afrikát, stb. ez olyan vilámegváltó marhaság

2. az ok az, hogy beengedik őket. ha szar, ha nem, egyébként nem jönnének

3. sőt, ez nem tünet, mert szervezett

Hasonlóan a magyar elvándorlás is azóta létezik, mióta van EU.

picur3ka 2015.08.09. 23:09:30

@Életunt Cápa:

Te le vagy maradva egy-két brossúrával.

picur3ka 2015.08.09. 23:11:13

@ogli dzsí:

Egészségedre!

Így van. Csak az ellenség vitázik ezen..

Krisz11 2015.08.10. 00:04:58

"Ki oldja meg a bevándorlás problémát?"

Egyedül Smith és Wesson tudja megoldani. A többiek nem értenek hozzá csak pofáznak.

na4 2015.08.10. 00:16:59

A hadsereget vezényeljék ki a határra, és állítsák meg a feka áradatot!

bontottcsirke 2015.08.10. 06:53:20

@Jazo: Ja, ki kéne iktatni ezeken a helyeken az internet összeköttetést, mert akkor nem látja a paraszt, hogy Európa nyugati felén have 2000 euro segílyke van és nem jut eszébe elvándorolni. De a nyugati demokráciásdi annyira el van baszva, hogy most már mindegy.

bontottcsirke 2015.08.10. 06:53:55

@Krisz11: vagy az MG43-at tudtam volna felhozni.

Kampfer 2015.08.10. 07:00:48

"Ideális esetben a társadalom gazdagon be van hálózva közvetítő intézményekkel, amelyek például egy a mostanihoz hasonló bevándorlási drámában is számos feladat megoldására képesek..."

Ha ezen közvetítő intézmények alatt a 'négymancs', 'tasz' vagy a 'helsinikiek' civil szervezeteit értitek, nos akkor ezekre semmi szükség nincs! Továbbá egy kormány gyakorolja a hatalmat, vagy a kormány döntéseit egy ilyen 'közvetítő' közegnek kellene szűrnie, finomítania? Semmi értelmét nem látom, egyszerűen ostobaság.

Ami a migránsokat illeti, ezek NEM MENEKÜLTEK! Közönséges migránsok, az áradatukat pedig az ausztrál és maláj haditengerészet gyakorlatát alapul véve a fegyveres testületeknek kell(ene) megállítani! Sajnos az olaszok ehhez zsírhülyének bizonyultak. Nekünk pedig nincs ilyen szervezetünk... De a megoldás ez lenne. Műszaki zár, fal, aknamező, géppuskások, fegyveresek, helikopterek, járőrök, páncélosok, folyamőr hajók. És KŐKEMÉNY szabályok kőkemény betartatása!
Kamp.

Conchobar 2015.08.10. 07:01:05

"Látható, hogy a hatalmas bevándorlási hullám kezelésére azok a nyugati országok sem képesek, amelyekben a miénknél nagyságrendekkel jobban kifejlődött a civil társadalom, továbbá évtizedes tapasztalatok állnak rendelkezésre a bevándorlók integrálására vonatkozóan." - Akkor most miért is kell sírni a " közvetítő intézmények" hiánya miatt az "új típusú bevándorlás" kapcsán? Keleten is, nyugaton is egyaránt az államra hárul a bevándorlás kezelése. Ami meg a bevándorlók integrálásának tapasztalatait illeti, pont annyira integrálta őket Nyugat-Európa, mint az USA. Kimazsolázza közülük az iskolázottakat, vállalkozó szelleműeket, pár embert, a többit meg gettóba tömöríti. Aztán jön Ferguson (nem Alex, a MU volt edzője, hanem a másik)

Virág et. 2015.08.10. 08:06:26

@Életunt Cápa: Pedig egyszerű a megoldás.

Menekült = háború elől menekülő, elesett ember, akin segíteni nemcsak keresztényi, hanem emberi kötelesség is.

Bevándorló = mosdatlan darkie, aki csak a híresen szuper magyar TB-n akar élősködni és elvenni a munkánkat!!4!44! (Mármint a közmunkánkat, mert más munka ebben az országban már nem maradt.)

Ennyi az egész. Elég csak menekülteket átnevezni és máris mehet a gyűlöletkampány. A mandis idióták már lövetnének - mármint a kommentelők, tessék csak végigolvasni az itteni kommenteket és ez még kulturált a .hu-hoz képest.
A tény, hogy 75+ % szíriai és afgán, a koszovóiak és balkániak az év első negyedére teljesen elfogytak, az nem zavar senkit. Afganisztán turistaparadicsom, Szíria pedig a béke szigete ezeknek. Nincs háború, mindent a CIA meg Moszad csinált, meg a chemtrail és az alusipka. Afganisztánban tálibok és ISIS-esek kéz a kézben a hadurakkal és helyi milicistákkal együtt szedik a virágot (a mákvirágot), vidáman szökdécselnek a zöldelő mezőkön. Meg egyébként is, azért vannak ilyen szar helyzetben, mert ez az ő hibájuk. Az hogy egy évszázad leforgása alatt a második vezető szuperhatalom nézi az országukat pofozózsáknak, az nem lényeg. Hogy a tálibok nem afgánok, hanem pakisztániak, az sem lényeg. Ez is az afgánok hibája, miért háborúznak ezek annyit, a hülyék.
Szíria meg aztán végképp maga a földi paradicsom. Aki onnan menekül, az nyilván csak a magyar TB miatt teszi. Asszádék hordóbombái, az ISIS lefejező hóhérai, a kismillió egyéb lázadó / szabadságharcos csapat gyilkosai, a napi iráni, török, amerikai, kurd stb. bombázások, azok nem játszanak. Az,hogy a fél ország romokban, kb. mint Drezda a II. vh végén, az csak egy CIA-s trükk, hogy a darkie-k magyar TB-t kapjanak, mert az a vágyaik netovábbja.

picur3ka 2015.08.10. 08:30:33

@Virág et.:

Te már reggel be vagy szívva?

"44!" - Ez mi? IQ-d? Hogy lehet másképp ilyet leírni egy rövid bekezdésben:

"Bevándorló = mosdatlan darkie, aki csak a híresen szuper magyar TB-n akar élősködni és elvenni a munkánkat!!4!44! (Mármint a közmunkánkat, mert más munka ebben az országban már nem maradt.)"

Szerinted, ha csak közmunka van, mi az anyánk túrójából tartunk el még bevándorlókat is, hm?

Conchobar 2015.08.10. 08:35:57

@Virág et.: " Elég csak menekülteket átnevezni és máris mehet a gyűlöletkampány." - Dehát, hol van ez a gyűlöletkampány? Amit gyűlöletkampánynak titulálnak (a kérdőívek, az óriásposzterek, meg a nyilatkozatok) maximum a figyelemfelkeltés fogalmát tudják csak kimeríteni. Az idegenekkel, idegen kultúrával szembeni ellenérzés régtől megvan (a cigányságnak köszönhetően). Az ellenzék szófordulata, a gyűlöletkampány, csak egy erős, költői (rosszindulatú?) túlzás, a kormánypárt ez ügyben is csak annyit tett, mint máskor: síppal, dobbal, nádihegedűvel próbálja beíni magát a választók tudatába, hogy mennyire nagyon megvédi ő a magyar érdekeit, kerítéssel, miegymással (holott talán csak Merkelék, Cameronék kérését teljesíti)

Conchobar 2015.08.10. 08:42:54

@Virág et.: "A tény, hogy 75+ % szíriai és afgán, a koszovóiak és balkániak az év első negyedére teljesen elfogytak, az nem zavar senkit" - Az áradatban miért csak arra a kevésre ügyelünk oda? Miért nem akarjuk látni, hogy nemcsak Szíriából, Afganisztánból és Irakból kelnek útra, hanem Szenegálból Közép-Afrikából, Kelet-Európából, Balkánról is. Bármennyire is csábít bennünket, hogy menekülteknek mondjuk őket, ők mások, nem menekültek

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 08:52:55

@Virág et.:

mikor keverted össze az önkéntességen alapuló valódi szolidaritást a szolidaritásra hivatkozó kizsákmányolással?

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 08:58:13

@Virág et.:

ha jót akarsz az un. fejlődő világnak, akkor szebb jövő felé a következő dolgok vezetnének:
1. az USA és az európai nemzetközi szerepvállalás azonnali befejezése (a katonai és a gazdasági "segítségnyújtás" befejezése)
2. a CIA és a többi nyugati titkosszolgálat felszámolása
3. a spontán kialakuló de facto helyzet feltétel nélküli elismerése (pl. Szomália 25 évvel ezelőtt bomlott fel a "felvilágosult" nemzetközi közösség azonban máig nem volt hajlandó elismerni a spontán létrejött szeparatista utódállamokat, pl. Szomáliföldet és Puntföldet...)

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 09:00:09

@Virág et.:

és az un. "menekülteket" - etikai alapon nézve - senkinek sem kötelező befogadni

ha te ezt etikai alapon szükségesnek érzed fogjál össze a cimboráiddal és a saját kontódra finanszírozzatok vmi vonatkozó projektet...

és ne bas@zogasd a többieket...

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 09:19:21

@Conchobar:

anno az USÁ-ba az vándorolt be aki akart...

igaz ott akkoriban nem voltak ott un. "szociális" jogok

Bell & Sebastian 2015.08.10. 09:36:46

@pitcairn: Nem egészen. Szűrték, karanténba tették és kommendálták a delikvenst, de olyan is akadt, aki fordulhatott vissza.

Lagalább kettő hajótársaság ezen az üzleten szedte degeszre magát, plusz a járulékos haszon az ingó és ingatlanok értékesítéséből / megőrzéséből.

A II. VH alatt a kivándorló zsidókat ugyanazok kopasztották meg (hirtelen az égbe szökött a garantált belépést biztosító hajójegyek ára), mint akik szokták.

Lengyelországban minden sarkon párosával volt irodájuk, csak hát ugye, nem mindenki tudott megfizetni - az életéért.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 09:41:43

@Bell & Sebastian:

1892-ig semmilyen ellenőrzés nem volt....

"The __first__ federal immigrant inspection station was an enormous three-story-tall structure, with outbuildings, built of Georgia pine, containing all of the amenities that were thought to be necessary. It opened with celebration on January 1, 1892"

en.wikipedia.org/wiki/Ellis_Island

1892-ig az gyütt aki akart...

akár beteg, bolond vagy öreg is lehetett, de azt sem vizsgálták, hogy mit követett el otthon...

persze ha a helyi játékszabályokat nem tartotta be, akkor igen hamar rémálommá vált az USA tartózkodás...

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 09:42:46

@Bell & Sebastian:

az I vh után jelentős mértékben megszigorították a bevándorlást az USÁ-ba

Conchobar 2015.08.10. 09:52:53

@pitcairn: "anno az USÁ-ba az vándorolt be aki akart..." - A négerek zöme nem jószántából került be. A spanyolajkúak jórészére sem igaz ez (pl. a kubaiak). De mindegy is. Nyugat-Európába kontrollálták, az eredmény mégis ugyanaz. A bevándorlók kis részét/töredékét, a oppurtunista, gyökértelen, a hagyományaival leszámoló, ámde vállalkozó szellemű, iskolázott része integrálódott, a nagyobb, döntő része viszont gettóba záródott

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 10:04:07

@pitcairn:

az első USA bevándorlás korlátozó intézkedés 1882-re datálódik és a kínaiak ellen szólt

Chinese Exclusion Act of 1882
en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Exclusion_Act

az 1882-es bevándorlási törvény csak nagyon enyhe megkötéseket tartalmazott, azaz ki kellett szűrni:

1. a betegeket
2. a bolondokat
3. a bűnözőket és
4. azokat akik nem tudtak gondoskodni magukról, ill. nem volt aki eltartsa őket

....The legislation dictated that “If on such examination there shall be found among such passengers ___any convict, lunatic, idiot, or any person unable to take care of him or herself___ without becoming a public charge, they shall report the same in writing to the collector of such port, and such person shall not be permitted to land.........
en.wikipedia.org/wiki/Immigration_Act_of_1882

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 10:05:51

@Bell & Sebastian:

a fenti neked komment szólt, az 1882-es bevándorlási törvény pedig csak a __nem-kínaikkal__ szemben volt engedékeny

a kínai bevándorlókat nem szerették a rasszisták fellegvárában - azaz Kaliforniában...

Virág et. 2015.08.10. 10:05:55

@picur3ka: ""44!" - Ez mi? IQ-d? Hogy lehet másképp ilyet leírni egy rövid bekezdésben:"

Művelődj, fiam.

"Szerinted, ha csak közmunka van, mi az anyánk túrójából tartunk el még bevándorlókat is, hm?"

Amiből utat építünk és amiből finanszírozzuk a Rolex órákat és Gucci tatyókat. Úgy hívják: EU, másnevén brüsszelnemmoszkva.

@Conchobar: Ők nem hozzánk jönnek. Ne keverjük Calais-t ide, ez nem a csalagút, hozzánk afrikaiból nem jön több, mint régen. Nem miattuk van ez a dömping.

@pitcairn: Nem "etnikai" alapon fogadnánk be őket, hanem a származási ország szerint. Mert nem mindegy, hogy polgárháborús Szíria vagy Hollandia. Ez nem etnikai kérdés: az egyik ország háborús, a másik békés. Ilyen egyszerű.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 10:12:15

@Conchobar:

1808-tól kategorikusan megtiltották az USA rabszolgaimportot

Act Prohibiting Importation of Slaves of 1808
en.wikipedia.org/wiki/Act_Prohibiting_Importation_of_Slaves

az 1787 és 1808 közötti időszakban persze nem tiltották a rabszolga-importot, de igen jelentős büntetővámot vetettek ki rá

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 10:13:15

@Virág et.:

fogadd be te őket te ha ennyire szükséged van rájuk

alapíts egyletet a cimbikkel és dobjátok össze a szükséges forrásokat:)

picur3ka 2015.08.10. 10:14:16

Az 56-os menekültek esetében az USA olyan válogatási rendszerrel állt elő (nem lehet cigány, hippi, mind a 10 ujja s lábujja meglegyen, stb.), hogy az osztrák hatóságok röhögőgörcsöt kaptak.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 10:14:45

@Virág et.:

az un. "jóléti" államokat sajnos __szögesdróttal__ kell védeni..

és ez jól van így...

un."jóléti" állam = __zártkörű klub__

picur3ka 2015.08.10. 10:16:23

@Virág et.:

Nagyon okos, építő jellegű tartalommal megáldott re-poszt.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 10:16:29

@picur3ka:

volt olyan időszak - pl. a 20-as, 30-as években - amikor jóformán bevándorlókat sem akartak ott látni

capacete 2015.08.10. 10:18:45

@Virág et.: Kedves Virág et.!

Mélységesen egyetértek veled abban, hogy a menekülteknek segítséget kell nyújtani abban, hogy ne legyenek életveszélyben. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy a menekültstátusz intézményét pusztán erre találták ki, nem pedig arra, hogy a világ bármelyik pontjára elutazzon az, akinek életét veszély fenyegeti, és kiválogathassa azt, hogy gazdasági szempontból hol a legkedvezőbb számára élni.

A szíriai és az afganisztáni menekült számtalan országon halad át, amíg az EU területére nem ér. Ezekben az országokban őt már nem üldözik, mégis tovább "menekül". Itt egyetlen dolgot kell eldönteni: Akarja-e Európa, hogy a világ bármely tájáról, ahol háborús konfliktus van, menekültek milliói áramoljanak be, akiknek jelentős része soha nem akar majd visszatérni szülőföldjére? Ez nem olyan döntés, amit Magyarország egyoldalúan meghozhat az egész EU helyett, ezért álságos azzal érvelni, hogy "úgyis tovább haladnak"...

Conchobar 2015.08.10. 10:19:34

@Virág et.: "Ők nem hozzánk jönnek. Ne keverjük Calais-t ide, ez nem a csalagút, hozzánk afrikaiból nem jön több, mint régen." - Hagyjuk már ezt a 'nem hozzánk jönnek'-et a picsába. Eredetileg a cigányok se hozzánk jöttek (helyesebben, nem volt nekik konkrét uticéljuk), aztán most már szép lassan túlszülnek bennünket, elcigányosodik ez az ország

murcielago 2015.08.10. 10:22:26

@picur3ka:
Korábban kezdődött, mint az EU. Coudenhove-Kalergi már 1922-tól népszerűsítette egy bizonyos, kevert fajú jövő embere nézeteit. Ő valószínűleg csak egy humanista kirakat-ember volt (Hitlert és Sztalint is ellenezte, osztrák-magyar gróf volt, félig szamuráj leszármazott…)

Nem lehet kizárni szerintem, hogy Európát hozzá akarják igazítani US-hez (TTIP). Az „ olvasztótégely” elmélet azonban eleve hamis, az USA-ban a fehér és fekete közösségek inkább egymás mellett élnek, nem pedig keveredve, szemben Latin-Amerikával, ahol tényleg teljes keveredés történt. Tehát vagy hülyék az ötletelők, vagy valami más van a dolog mögött.

Conchobar 2015.08.10. 10:26:25

@pitcairn: "1808-tól kategorikusan megtiltották az USA rabszolgaimportot...az 1787 és 1808 közötti időszakban persze nem tiltották a rabszolga-importot, de igen jelentős büntetővámot vetettek ki rá" - Mit akarsz mindezzel mondani? Netán azt, hogy az USA (déli részének) gazdasága nem a néger rabszolgákra épült? Vagy azt, hogy a négereket rabszolgának a gonosz európaiak hurcolták be (még a Függetlenségi Nyilatkozat előtt), akiket aztán a jóságos amerikai telepesek azonnal fel is szabadítottak? Netán úgy gondolod, hogy a rabszolgakereskedelem terén az USA külön utakon járt, mint Nyugat-Európa? Úgy gondolod, hogy az USA-val ellentétben az európaiak még a XIX.sz-ban is folytattak rabszolgakereskedelmet?

Virág et. 2015.08.10. 10:28:01

@Conchobar: Senki nem hozzánk jön, de az afrikaiak tömegével nem is ERRE jönnek, ezt mondtam. Tömegével afrikai menekültek nem a Balkánon át, hanem a másik, tengeri útvonalon mennek és jellemzően Angliába.

picur3ka 2015.08.10. 10:31:03

@murcielago:

Egy hivatalos USA jelentés évekkel ezelőtt leszögezte, hogy az öregedő EU-ba 159 millió bevándorló kell.

Én gazdasági okokra gyanakodnék. A pénz a végső mozgató rugó általában, hogy az emberekkel mi van, azt az igazi döntéshozók le szokták xarni.

picur3ka 2015.08.10. 10:38:44

@Virág et.:

Az elején meg azt írtad, hogy most már a koszovóiak nem nagyon szerepelnek. Jó logikátlan süketként masírozni? Sajnos ilyen ez a bal-lib narratíva, nem irigyellek:

álprobléma - a kormány tudta és nem csinált semmit

a kerítés náci - a kerítés nem elég jó

nem maradnak itt - nem fog télen működni a sátortábor

felsőfokú képzettségű középosztály menekültek - nem fogják elvenni senki munkáját

stb., stb.

Bell & Sebastian 2015.08.10. 10:39:28

@pitcairn: A kínaiakat azért nem szerették, mert időnként fellázadtak az embertelen bánásmód ellen, lásd: vasútépítések & Panama-csatorna.

Különben is, aljanépnek tekintették, mert egyformának látták őket.

A költöztető-biznisz legalább ekkora része Dél-Amerikába irányult - Európából. A korlátozások valószínűleg az orosz pogromok utóhatásai.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 10:40:05

@Conchobar:

és te mit akartál ezzel mondani?

mert ha már a bevándorlás topic-nál tartunk anno sokáig korlátozás nélkül lehetett rabszolgát importálni...

és utána is csak a rabszolgaimportot tiltották meg, a feketék bevándorlását max burkoltabb eszközökkel pl. tagálli szinten elfogadott faji törvényekkel korlátozták, amiben különösen az északon található "szabad" (értsd a faji törvények által négermentessé tett államok) voltak jók

picur3ka 2015.08.10. 10:41:19

@Conchobar:

Sokaságuk a beléptető országban marad, ezt hivatalos EU forrásbl lehet tudni.

Virág et. 2015.08.10. 10:42:29

@picur3ka: Afrikán kívül csak Koszovó meg a Balkán van? Szíriai és Afganisztán melyik kontinens?

Ha hülye vagy, azt miért velem akarod lejátszani? Ez nem az egyéni problémád kéne, hogy legyen?

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 10:43:37

@Bell & Sebastian:

a kínaiakat inkább azért nem szerették mert már akkor is konkurenciát láttak bennük

kőkeményen dolgoztak és kőkeményen takarékoskodtak, a megtakarításaikat pedig nem felélték, hanem ügyesen befektették

de elsősorban nem ez vágta ki a biztosítékot, hanem az, hogy __fillérekért__ is hajlandók voltak dolgozni

+ megszállottan elkülönültek (lásd China town) és nagyon távol állt a kultúrájuk az európaitól

ez pedig nem tetszett a szegényebb kaliforniai választóknak...

máskülönben később a japánok is hasonló diszkriminatív jogszabályokat kaptak az USÁ-ban

picur3ka 2015.08.10. 10:49:04

@Virág et.:

Te azt sem tudod követni, amit magad írsz.

de előre betettem neked a választ erre, ott föntebb, talán segít.

Bell & Sebastian 2015.08.10. 10:49:50

@murcielago: A kisérleti patkányok véleményere ritkán kíváncsiak a vegyészek. Szerintem ez (a génturmixolás) sokkal messzebbre nyúlik vissza, mint gondolnánk.

A megmaradt neandervölgyi tulajdonságok kiirtása például jó magyarázatnak tűnik, kézzelfoghatóan az előállt német túlsúlyra hegyezve.

Conchobar 2015.08.10. 11:00:05

@Virág et.: " Senki nem hozzánk jön, de az afrikaiak tömegével nem is ERRE jönnek, ezt mondtam. Tömegével afrikai menekültek nem a Balkánon át, hanem a másik, tengeri útvonalon mennek és jellemzően Angliába." - Senki se mondta, hogy afrikaiak zöme erre jön, viszont ahhoz képest túl sok is a néger 'túrista' nálunk, hogy Magyarország messzi kívül esik az Afrika-Anglia egyenesen/útvonalon. Mellesleg te úgy tudod, hogy Anglia tárt karokkal fogadja a bevándorlókat? (mert ha nem, akkor egyáltalán nem érteni, hogy te miért kapaszkodsz abba, hogy Angliába vágynak a bevándorlók. Ha Angliába nem jutnak be, haza nem akarnak menni, akkor ...valahol útközben, a kettő között fognak letáborozni)

Virág et. 2015.08.10. 11:00:14

@picur3ka: Valóban, a fenti link miatt már belátom, hogy Ázsia valójában Afrikában van.

Köszönöm a korrekciót. Most már mehetnél dolgozni vagy valami hasznosat is csinálni.

Conchobar 2015.08.10. 11:04:07

@pitcairn: "és te mit akartál ezzel mondani?" - Azt, hogy a XIX.sz-i Uncla SAm-ot még implicit se nyilvánítsd a rabszolgatartás nagy ellenzőjének ( "1808-tól kategorikusan megtiltották az USA rabszolgaimportot...az 1787 és 1808 közötti időszakban persze nem tiltották a rabszolga-importot, de igen jelentős büntetővámot vetettek ki rá")

picur3ka 2015.08.10. 11:29:40

@Virág et.:

Te meg elmehetcc Líbiába, te hazug majom!

Te magad írtad:

már nem jönnek annyian Koszovóból

Na, az össz-számuk meg nem apadt. Fogod, mi következik ebből?

Másodszor, fentebb idézik éppen, magad írtad:

Afrikából nem jönnek erre.

Betettem a rajtunk átvezető, Afrikából induló útvonal linkjét.

És még dumálsz? Hogy nem ég le az orcádról a bőr!

murcielago 2015.08.10. 11:47:22

@Bell & Sebastian:
Pont ezt az anomáliát pedzegetem: a mediterrán népek sok gond nélkül hajlamosak teljes keveredésre, hiszen láttuk ezt bizonyítani Latin-Amerikában. A jobban Neander-völgyi beütésűek azonban, bár toleranciában csúcstartók, alávetettség vagy kevertség helyett inkább elmenekülnének (vagy a virtualitásba/szellemvilágba, vagy ténylegesen egyenest Szibériába-most önként. Vlagyimírnak ugyis van már egy projektje az ó-pravoszlávok visszatelepítésére Amerikából...)

Most ez tényleg jó a vegyészeknek? Tényleg hoz hasznot egy civilizáció összeomlása? Bár ők nyilván úgy vannak vele, jobb az irányított összeomlás, mint a spontán.

picur3ka 2015.08.10. 11:51:25

@Conchobar:

Totál hülyeségeket beszél. A rajtunk átjövő afgánok és pakik is nagy részt Angliába mennének, csak Cameron nem hajlandó őket átvenni.

Ha meg bejutnak, a britek toloncolnak ki a legmagasabb számban bevándorlókat és ott a menekült státuszt kérelmezők nem dolgozhatnak.

Valójában a legtöbb bevándorló Német- és Svédországba megy, ezt a beléptető országok követik, ahol sokuk megreked.

Virág et. 2015.08.10. 12:01:35

@picur3ka: Az "afrikai bevándorló", amire az én válaszom ment és amin azóta is lovagolsz, te trigger happy naplopó, az neked azt jelenti, hogy Afrikát érintve ideérkező bevándorló vagy afrikai SZÁRMAZÁSÚ bevándorló? Még ez sem igaz teljesen, mert a hozzánk érkezők többsége nem a líbiai tengeri útvonalon keresztül, hanem a török-szerb szárazföldin jön.

Szíria és Afganisztán, a menekültek 70-80%-át adó két állam egyike sem afrikai, mindkettő ázsiai ország. Az állítás, hogy sok az afrikai migráns, az nem igaz.

Erre ment részedről a belevau, hogy itten nagy ellentmondás van, mert hogy korábban azt írtam, hogy Koszovóból már nem jönnek és HÁHÁ, hogy lebuktam!
Az ne zavarjon, hogy a BMBÁH adatait használom:

mno.hu/magyar_nemzet_belfoldi_hirei/ozonlenek-a-menekultek-a-haborus-ovezetbol-1288350

Nesze, MNO, hogy ne libsizhess.

capacete 2015.08.10. 12:05:31

@Virág et.: Miután a korábbi hozzászólásomra nem reagáltál, ezért újra bemásolom, mert tényleg érdekelne a véleményed.

"Kedves Virág et.!

Mélységesen egyetértek veled abban, hogy a menekülteknek segítséget kell nyújtani abban, hogy ne legyenek életveszélyben. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy a menekültstátusz intézményét pusztán erre találták ki, nem pedig arra, hogy a világ bármelyik pontjára elutazzon az, akinek életét veszély fenyegeti, és kiválogathassa azt, hogy gazdasági szempontból hol a legkedvezőbb számára élni.

A szíriai és az afganisztáni menekült számtalan országon halad át, amíg az EU területére nem ér. Ezekben az országokban őt már nem üldözik, mégis tovább "menekül". Itt egyetlen dolgot kell eldönteni: Akarja-e Európa, hogy a világ bármely tájáról, ahol háborús konfliktus van, menekültek milliói áramoljanak be, akiknek jelentős része soha nem akar majd visszatérni szülőföldjére? Ez nem olyan döntés, amit Magyarország egyoldalúan meghozhat az egész EU helyett, ezért álságos azzal érvelni, hogy "úgyis tovább haladnak"..."

murcielago 2015.08.10. 12:10:32

@murcielago:
Amúgy ez az elmenekülés egyáltalán nem feltevés szintjén van. Úgy tudom a fehér populáció fertilitási rátája vagyis a termékenységi rátája kevés népben éri el a népesség fenntartásához szükséges szintet (2,1 gyermek/nő) (Török/Türkmén/Kirgízországot felfogás kérdése, hogy fehérnek tartjuk-e, India/Izrael/Grönland is kivétel)

Virág et. 2015.08.10. 12:18:34

@capacete: Sokan írnak, kimarad egy-két komment mindig.

Elsőnek: tévedés az, amit most a kormányunk kommunikál, hogy aki menekül, az köteles az első olyan országban beadni a kérelmét, ahol már nem lőnek rá. Nincs ilyen kötelezettsége, ez a kötelezettség azaz kizárólag az EU-ban létezik: erről szól a dublini rendelet.

Másodiknak: aki menekül, eladja mindenét és útra kel, az nyilván olyan országban szeretné átvészelni ezt az időszakot, ahol a "lelőnek" szintről a "nem lőnek le, de éhenhalok" szintnél magasabb színvonalon tudja mindezt lefolytatni. Ez érthető, te is ezt tennéd, mi magyarok is ezt tettük 56-ban, ezért lett az USA, Svájc és Ausztrália a fő célország. Ezek egyike sem határos velünk.

Harmadiknak: a menekültek többsége még mindig a környező országokban van. Pakisztánban, Törökországban, Libanonban stb. milliók vannak. Ide százezrek tartanak.

Negyediknek: attól, hogy egy országban nem lövik le, attól az még nem feltétlen biztonságos vagy megfelelő ország. Gondolok itt pl. Görögországra, ahol konkrétan ha a vöröskereszt vagy a máltaiak nem adnak ételt meg vizet, akkor az emberekkel a kutya sem törődne. Pedig EU-tagállam. Bedobják őket egy romos épületbe, okmányokat elveszik és ennyi volt a hatósági szerep. Áram, mosdási lehetőség nélkül. Vagy Szerbiára, ahol 20-an se kaptak eddig státuszt a kérelmező tízezrekből.

Mindenki az EU-ba, Németországba, Svédországba tart.

Megoldás? Egy oltalmazotti státuszhoz hasonló ideiglenes tartózkodás, amely az otthoni helyzet rendezése után lejárna. Szíria rendberakható és Irak is. Afganisztán talán nem, de afgánok eddig is jöttek, ha a szírek és az irakiak nem jönnek, akkor a dömping is megszűnik.

capacete 2015.08.10. 13:03:15

@Virág et.:

Első: Természetesen nem kötelezhetőek arra, hogy a menekültstátuszuk megállapítását kérvényezzék bárhol, de a menekültstátusz funkciója az, hogy olyan országba juthassanak, ahol az életüket már nem fenyegeti veszély. Ez praktikusan az első szomszédos állam. Innentől kezdve az életüket nem fenyegeti veszély.

Második: Nyilván mindenki szeretne jobban élni, de nyilván minden állam számára az elsődleges szempont az, hogy a saját állampolgárai éljenek jobban. Lehet olyan politikai döntést hozni, hogy a globális egyenlőtlenséget azzal csökkentjük, hogy EU-szinten milliókat fogadunk be, de ehhez az érintett országok - és azok választópolgárainak - hozzájárulása kell, anélkül nem lehet a polgárok zsebére kiható döntést hozni.

Harmadik: Ez irreleváns, a kérdés az, hogy ezeket az embereket be kell-e fogadni. Egyébként teljes egyértelmű, hogy ha százezrek menekültstátusát elismerik majd az EU-ban, akkor jövőre már milliók jönnek, hiszen ki ne akarna jobban élni. Talán az sem véletlen, hogy az USA-ban most 10.000 szíriai menekült van, míg Európában "csak" százezrek.

Negyedik: A biztonság koncepciójába nem tartozik bele a szociális biztonság. Nagyon szomorú, ha Szerbiában vagy Macedóniában nincsenek tisztálkodási lehetőségek, de ettől még az életüket nem fenyegeti ott veszély. Az EU-nak ugyanakkora jelentős összegeket kellene áldoznia arra, hogy ezeket a problémákat megoldja, és ezzel is elősegítse azt, hogy további milliók ne lépjenek be az EU területére.

A megoldási javaslatoddal azért lássuk be, hogy komoly problémák vannak.

1. Mindenki Németországba és Svédországba (meg Franciaországba, Nagy-Britanniába, Norvégiába stb.) tart, úgyhogy ott kell ideiglenes tartózkodást biztosítani.

Szerinted igazságos az, ha 5-6 ország fog több millió menekültet ellátni? A következő lépés nyilvánvalóan a menekültek uniós szintű szétosztása lesz, ők viszont érthető okokból nem akarnak majd Csehországban, Lengyelországban, Bulgáriában, Romániában stb. élni, hanem visszaszöknek majd Németországba, Svédországba stb. Ennek kivédése viszont csak úgy működik, ha eltöröljük a schengeni rendszert, amivel visszalépünk több mint 10 évet az európai jogfejlődésben.

2. Szíria és Irak rendberakható: Valóban, hiszen az ottani konfliktusok végül is csak évtizedesek, bizonyára hipp-hopp megoldódnak, csak akarni kell. A konfliktusok mélyén fekvő törzsi-vallási ellentétekről pedig ne is beszéljünk, azok majd elpárolognak.

3. Afganisztán szerinted se rakható rendbe. A fenti logikád szerint viszont akkor Afganisztán teljes lakosságát be kell fogadnia az EU-nak, mégpedig örökre, hiszen ez esetben nincs átmenet. Ez is olyan policy solution, amivel bizonyára az EU lakosságának döntő többsége egyetért...

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 13:14:20

@Virág et.:

"Megoldás? Egy oltalmazotti státuszhoz hasonló ideiglenes tartózkodás, amely az otthoni helyzet rendezése után lejárna. Szíria rendberakható és Irak is. Afganisztán talán nem, de afgánok eddig is jöttek, ha a szírek és az irakiak nem jönnek, akkor a dömping is megszűnik.
"

inkább:

semmi közünk sincs az egészhez

se szíriához, se irakhoz, se afganisztánhoz... se a menekültekhez...

z általad felvázolt "megoldással" még egy szögesdrót kerítés is versenyképes

nem is beszélve arról, hogy az un. "jóléti" állam számára, különösen ha az többségi elven működő demokrácia, jóformán kötelező formai kellék a szögesdrótkerítés...

ez sajnos ezzel a műfajjal jár

"jóléti" állam = zártkörű klub

Virág et. 2015.08.10. 13:23:29

@capacete:

3. USA-ban azért van ilyen kevés szíriai, mert Szíria és az USA között ott van egy óceán. Azt nehezebb áthajózni, mint a Földközi-tengert. Cserébe se közép-, se dél-amerikai nincs Európában, míg az USA-ban tömegek vannak. Szintén földrajzi okokból.

4. A menekült oltalomra jogosult. Az nem oltalom, hogy nem lövöm le, csak bezárom egy áram, fűtés, folyóvíz nélküli házba és legyen, ami legyen. Az ilyen emberek éhenhalnak, munkát nem vállalhatnak (kérelmező nem is kaphat még munkavállalási engedélyt a kérelem elbírálásáig - ez Szerbiában pl. akár évek is lehetnek), tovább jogszerűen nem utazhatnak, akkor mi legyen velük? A menekültek ellátása az nem ilyen karitatív dolog, azt az államok maguk vállalták a genfi egyezmény ratifikálásakor.

Megoldás:

1. Ez így van. Ezen egyébként az sem változtatna, ha kilépnénk a schengeni övezetből, mert akkor is mindenki oda akarna menni. Anglia ma sem schengeni tagállam mégis hányan próbálnak átszökni a Csalagúton. Nincs könnyű megoldás. Az biztos, hogy a kerítés lósz.rt sem ér, ezt bizonyítja az eddigi összes kerítés, amit mások építettek hasonló céllal.

2. Szíriában évtizedekig stabilitás volt. Asszád és az édesapja is rendet tartott. Nem volt demokratikus állam, de Szaúd-Arábia és az Emirátusok, de Katar sem az. Irak is évtizedekig elvolt Szaddám Husszeinnel. Ő is pótolható lenne, lehetett volna, ha nem ilyen dilettánsan állnak hozzá annak idején az amerikaiak.

Konfliktusok voltak és lesznek is. Olyan rezsim nem lesz, amelyik minden vallási felekezetnek tökéletes lesz. De ne feledjük: Szíriában pl. Asszád alatt biztonságban éltek keresztények, síiták, szunniták, alaviták. Szíriában rendes háború nem is volt soha, amióta a modernkori Szíria létezik. A hatnapos háború és jom kippuri háború volt a két utolsó konfliktusa, de az sem volt olyan háború, ami romokban hagyta volna az országot. Ilyen mértékű pusztítás a modernkori Szíria történetében még nem volt, mint ami ma van.

picur3ka 2015.08.10. 13:24:15

@Virág et.:

Hogyne libsizhetnék, teljesen másról volt szó libsizés címén, az ösze-vissza szégyentelen, logikátlan hazudozásról. Lassan mondom:

1. afgán, szír bevándorlók eddig is dobogósak voltak

2. vannak afrikai bevándorlók nálunk is, fentebb az útvonal, hírekben láthatod képük

3. akár van náluk háború, akár nincs, 4-6 békés országon jönnek át, mire ideérnek, nuku menekült

4. már az újságban is cikkeztek róla, annak, ki egyébként nem fogná, szervezett vándorlásról van szó, nem menekültekről

5. kb. 5 millió ember van úton, ahhoz ne viszonyítsál, hogy régen hány maradt itt, az idén lettünk első helyezett a belépők számában

6. Angliát meg mindenféleképpen kihagyhatod, tán a Schengenben sincs benne, bevándorlás politikája egyéni az EU-ban.

7. örömmel jelentkezhetsz pénzért EU szemétdombjának vagy kecskét baszni, de ne gondold már, hogy másnak is örülnie kéne az ilyen remek ötleteid hallatán

Virág et. 2015.08.10. 13:27:13

@pitcairn: Annak idején a mieinket is beengedték ebbe a "zártkörű klubba" az amerikaiak, németek, svájciak, ausztrálok, angolok. Akkor ez jólesett a kor Andy Vajnáinak és a többi emigránsnak. Jó volt, hogy nem csapták az ember arcába az ajtót, pedig nincstelenebbek voltak, mint sok mostani menekült és akkor sem csak agysebészek menekültek Magyarországról. Hanem kétkezi munkások.
Azonos kultúra? Római katolikus egy protestáns országban? Alig 10 évvel a zsidó internálások után egy olyan országban, amit Nagy Izraelnek is szoktak gúnyosan nevezni? Ez is vitatható.

Lehet persze azt mondani, hogy csak mi számítunk, ők nem. Én azt gondolom, az empátia képessége az egyike azoknak a képességeknek, ami kiemeli az embert az állatok közül.

capacete 2015.08.10. 13:36:57

@Virág et.: 3. Ez részben igaz, de a másik - igencsak fontos - ok az, hogy Amerikában nagyon szigorú a tengeri határellenőrzés és köztudott, hogy nem tudnának belépni az USA területére.

4. Klasszikus strawman érvelés. Nem hiszem, hogy hallottál olyan véleményt, ami azt mondta volna, hogy a menekülteket étlen-szomjan be kellene zárni egy táborba. Sajnos sok-sok millió menekült él a világ minden táján munkalehetőség nélkül, de természetesen szó sincs arról, hogy az éhhalál fenyegetné őket. Egyetlen állam sem vállalta azt, hogy a világ túlsó részéről fognak hozzá "menekülni", csak azért, mert náluk jobb a szociális ellátás.

Még egyszer mondom, nézzük meg, hogy milyen célra jött létre a menekültjogi szabályozás, arra, hogy a globális egyenlőtlenséget csökkentsük, vagy arra, hogy emberek életét többé ne fenyegesse veszély?

Megoldás: 1. Tehát elfogadod azt, hogy eltöröljük a schengeni rendszert + sok millió embert befogadjunk. Ugye azért azt is elfogadod, hogy ehhez a választópolgárok hozzájárulása is szükséges és alapvetően nem lenne demokratikus ezt fölülről lenyomni a torkukon?

Én egyébként irtózom a kerítés gondolatától, de nem hiszem, hogy hatástalan. Ha az EU külső határait jól őrzött határzár védi, akkor nem éri meg majd kontinenseken keresztül utazni.

2. "Asszád és édesapja rendet tartott." Valóban, csak 10-20 évente lemészároltak több tízezer, vagy akár százezer embert. Nincs ilyenkor egy kis kognitív disszonancia benned? Egyrészről természetesnek tartod, hogy akár Szíria teljes lakosságát befogadja az EU humanitárius okokból, de azt is, hogy ezeket az embereket visszaküldjük, ha végre van egy megbízható diktátor, aki tízezreket ölet meg és kínoztat titkos börtönökben, évtizedes szükségállapotot fenntartva?

capacete 2015.08.10. 13:40:34

@Virág et.: Ez egy politikai döntés volt, ami bizonyára nem volt független a hidegháborús helyzettől. Előtte azért éveket töltöttek menekülttáborokban, amiket nem hagyhattak el.
Van egy pici rasszista mellékíze az "azonos kultúrkör" kifejezésnek, de azért az tény, hogy egy kelet-európai jóval kevésbé különbözik egy nyugat-európaitól és ezért a társadalmi integrációja is zökkenőmentesebb, mint mondjuk egy afganisztánié.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 13:41:26

@Virág et.:

Jaltában meg odaadtak minket az általuk felfegyverzett szovjeteknek...

Virág et. 2015.08.10. 13:42:19

@capacete: 4. Nincs itt semmi strawman érvelés. Olvasd el az ENSZ jelentését pl. Szerbiáról vagy nézd meg a youtube-on a VICE dokumentumfilmjét a görög állapotokról. Ezek tények.

1. Ha az embereket kérdezzük, akkor senki nem fog senkit befogadni soha. Az emberek önzők. Mondom, ki lehet lépni a genfi egyezményből. Nem kicsit szarabb hely lesz tőle a világ és én még emlékszem arra, amikor a szerszám másik felén mi voltunk. Bár azt ma már illik elfelejteni.

2. Asszádék nem voltak véreskezűbbek, mint a katari vagy szaúdi rezsim, akikkel naponta kokettál a fél nyugati politikai elit. Vagy a bahreini szultán pl. Asszádból Pol Potot meg Sztálint csak a nyugati propaganda csinált. Semmivel nem rosszabb, mint a baráti diktatúrák vezetői, sőt.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 13:42:56

@Virág et.:

mint fentebb írtam alapíts egyletet a cimbikkel és finanszírozzatok efféle "embörbarát" projekteket...

a saját kontótokra...

Virág et. 2015.08.10. 13:45:38

@capacete: Az "azonos kultúrkör" a mindent vivő szuperérv, amit mondani szoktak arra, hogy a mi menekültjeinket miért fogadták be annak idején. Egyébként volt már ilyen merev elzárkózás a menekültek befogadása tekintetében a világon: a zsidókat a 30-as, 40-es években Amerika, Svájc elzavarta. A J-útleveleket Svájc nyomására vezették be a németek pl.

Kétszer ugyanazt a hibát elkövetni nem kéne.

@pitcairn: Ez így van.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 13:45:44

@Virág et.:

" Ha az embereket kérdezzük, akkor senki nem fog senkit befogadni soha. Az emberek önzők"

imádon amikor a (lájtos) kollektivisták nyíltan leírják, hogy a társadalom (szerintük) hülye:)

mellesleg a gazdasági szabadság alapján álló zéró szociális rendszerrel rendelkező államokban vhogy nem volt különösebben probléma a migráció

1914 előtt Budapestről New York-ig eljuthattál útlevél nélkül...

Virág et. 2015.08.10. 13:47:22

@pitcairn: Amikor meg befogadtak emberek menekülteket, szállást adtak nekik, akkor meg az volt a bajotok. A CÖF szerint pl. ez már-már bcs. Nehéz rajtatok eligazodni.

Mi lenne ha inkább az állam látná el azt a feladatát, amit nem Brüsszel meg Washington erőszakolt rá, hanem maga vállalta fél évszázada Genfben? Mindezt mondjuk az adómból meg a németek adójából, ami az EU-n keresztül jön és a költségek 90+ %-át jelenti.

Virág et. 2015.08.10. 13:48:14

@pitcairn: Ha az embereket kérdeznék, akkor 0 ft lenne az adó és ingyen lenne a sör is.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 13:49:32

@Virág et.:

jut eszembe az 56-os példádról

mit szólsz ahhoz, hogy 1945 után szintén a jaltai megállapodás értelmében több mint 4 millió __Valódi ex-SZU menekültet__ deportáltak vissza Nyugat-Európából a szovjet GULAG-ra?

persze volt akit már az átadás-átvételkor tarkón lőttek...

en.wikipedia.org/wiki/Operation_Keelhaul

kb. a holokauszthoz lehet mérni ezt a tragédiát...

pocaklakó minimanó 2015.08.10. 13:50:49

@Virág et.:

"A tény, hogy 75+ % szíriai és afgán, a koszovóiak és balkániak az év első negyedére teljesen elfogytak, az nem zavar senkit. Afganisztán turistaparadicsom, Szíria pedig a béke szigete ezeknek."

Ha tényleg menekülnének, akkor nem fizetnének ki euróezreket embercsempészeknek, hogy sok országon keresztül vigyék át őket. Olyan országokon keresztül, ahol az élet sokkal jobb, mint hazájukban.

Felsorolás a Szíriát környező országokról egyre kijjebb és távolabb haladva: a) Törökország (ők sokat befogadnak), Libanon, Izrael, Jordánia, Szaúd-Arábia. b) Egyiptom, Öböl menti olajmonachiák, Irán, Azerbajdzsán, Grúzia, Örményország, Bulgária, Görögország. c) Folytassuk?

A célországok a lehető legtávolabb esnek, mégis oda nyomulnak ezerrel.

Virág et. 2015.08.10. 13:51:27

@pitcairn: Korábban a nyugati hatalmak a zsidókra is rácsapták az ajtót. Ez mind a genfi egyezmény előtt történt, pont ezek voltak a genfi egyezmény kiváltó okai.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 13:51:57

@Virág et.:

inkább építsenek egy csili-vili szögesdrót kerítést az EU köré + fejezzék be közel keleti szarkeverést:)

Virág et. 2015.08.10. 13:53:50

@pocaklakó minimanó: Se Szaúd-Arábia, se az "Öböl-menti olajmonarchiák" nem fogadnak be egy menekültet sem. Fegyverrel zavarják el őket. Egyiptom, Libanon, Törökország, Jordánia tele van menekültekkel. Iránban is vannak menekültek, százezrszámra. Izrael gondolom vicc volt.

Törökországban egyedül több menekült van, mint az összes európai KÉRELMEZŐ együttesen.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 13:54:43

@Virág et.:

na ja, akkoriban a győztes hatalmak (USA, UK, SZU) iszonyatos emberiesség elleni bűncselekményekben utazott...

pl. az USA és az UK milliókat deportált vissza a szovjet cimborákhoz a GULÁG-ra:)

"In Operation Keelhaul (1973), Epstein revealed in detail the forced repatriation at the end of World War II of some four million Soviet citizens, expatriated White Russians (who had emigrated from Russia after the Bolshevik Revolution and thus never had been Soviet citizens), and other Eastern Europeans to the Soviet Union and to those countries within its sphere of influence after 1945"

en.wikipedia.org/wiki/Julius_Epstein_(author)#Operation_Keelhaul

pocaklakó minimanó 2015.08.10. 13:55:34

@Virág et.:

"Ők nem hozzánk jönnek."

Ja, persze. Csak amikor ott betelt az ország és nem kíván több "menekültet", akkor oda toloncolják vissza őket, ahol az EU területére léptek ÉS az álomország tengerpartjának telítettsége nem fogja megállítani a "menekültek" utazási szándékait.

De nem kell értened.

Virág et. 2015.08.10. 13:59:47

@pocaklakó minimanó: A dublini rendeletre gondolsz. Tudod mennyi ember jött egyelőre vissza dublinnal idén a 110 000+ főből? 700. Tavaly egész évben 766 a 60-80 ezer főből. Ezek nem befogadni való külföldiek, csak a kérelmüket kell nekünk elbírálni.

Tessék, a számok:

index.hu/belfold/2015/08/10/csak_minden_24._menedekkero_marad_magyarorszagon/

pocaklakó minimanó 2015.08.10. 14:01:27

@Virág et.:

Nahát! Elzavarják? És hogy lehet, hogy ezeket az országokat nem rekeszti ki magából a világ? Szörnyű, hogy miket lehet tenni és szörnyű, hogy ennek ellenére semmi retorzió nincs.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 14:02:46

@Virág et.:

megjegyzem az USÁK, UK "embörjogi" demokrácia-harcosok (a Churchill és Roosevelt által jegyzett Atlanti Karta című faszságban állítólag efféle célokat határoztak meg a II vh kapcsán...) eme dicső tettének utóéletéről még ma is csak anekdotikus információk vannak mivel ex-szovjet cimboráik még ma sem tették kutathatóvá a vonatkozó dokumentumokat...

Nyikolaj Tolsztoj 1977-ben az alábbi veszteségekkel kalkulált a Nyugat-Európából a SZU-ba deportáltak kapcsán:

"According to his estimate based on data of a former NKVD officer, a total of 5.5 million Russians were repatriated from formerly occupied areas, of these 20% either received a death sentence or a 25-year labor camp sentence, 15–20% received sentences of 5 to 10 years, 10% were exiled for 6 years or more, 15% worked as conscripts in assigned areas and not allowed to return home subsequently, and 15–20% were allowed to return home, but remained ostracized.[8] The remainder was "wastage", that is people who died in transit, got lost, or escaped."

en.wikipedia.org/wiki/Victims_of_Yalta

no ezek valódi __menekültek__ voltak

és nagyon ocsmány módon elárulták őket...

és 70 év óta jóformán szóba sem kerül ez...

Conchobar 2015.08.10. 14:04:28

@Virág et.: "Ha az embereket kérdeznék, akkor 0 ft lenne az adó és ingyen lenne a sör is." - Node, akkor mi a demokrácia, ha nem a népakarat megvalósulása/megvalósítása? (jó, hát ne legyünk naivak, ez a mostani is, meg az előző, a népi demokráciának csúfolt valami is egy szűk kör uralmát jelenti)

Virág et. 2015.08.10. 14:04:42

@pocaklakó minimanó: Szaúd-Arábiában a nő nem vezethet autó. Az emirátusi Sharjah-ban a turista nő sem fürödhet bikiniben. Dubajban, ha megerőszakolnak egy nőt, akkor jó eséllyel a nőt fogják leültetni házasságon kívüli szexért. Katarban ezrével halnak meg a rabszolgasorban tartott filippinó, nepáli és indiai munkások, akiknek az útlevelét is elveszik és bádogvárosokba bezárva tartják őket.

Nincs semmi retorzió. Azért fel kell tenni a kérdést, hogy te milyen államot támogatnál inkább, mi áll közelebb a saját lelkiismeretedhez.

pocaklakó minimanó 2015.08.10. 14:04:45

@Virág et.:

"Tudod mennyi ember jött egyelőre vissza..."

Kiemelem. Csak neked: Tudod mennyi ember jött EGYELŐRE vissza...

pocaklakó minimanó 2015.08.10. 14:06:07

@Virág et.:

"Ezek nem befogadni való külföldiek, csak a kérelmüket kell nekünk elbírálni."

És ha azt mondják, hogy nem idevalók, akkor mi lesz a következő lépés? Mert ugyebár, mint ahogy azt a helsinkibizottságos agyhalottak mondják, visszafelé már nem biztonságos az ország.

Conchobar 2015.08.10. 14:06:25

@Virág et.: "Ezek nem befogadni való külföldiek, csak a kérelmüket kell nekünk elbírálni." - Dehát akkor miféle kérelem az, ami nem a befogadásukról szól? Mit kérvényeznek?

Virág et. 2015.08.10. 14:08:05

@Conchobar: A demokrácia az nem a többség zsarnoksága a kisebbség felett. Ez közkeletű tévedés. A demokrácia a többség uralma a kisebbség érdekeinek figyelembe vételével. Mindig is az volt, különben pl. ellenzékre se lenne semmi szükség.

Vannak olyan pontok, ahol a döntést kiveszik a "nép" kezéből. A NER-ben kéne ezt a legjobban tudni, hiszen nagy mértékben nőttek az ilyen kérdések, amikről nem lehet népszavazást tartani pl.

pocaklakó minimanó 2015.08.10. 14:08:43

@Virág et.:

Svédországban megpróbálnak börtönbe zárni, ha elítélő módon nyilatkozol a homokosokról.

Virág et. 2015.08.10. 14:10:02

@Conchobar: Menekültkénti elismerést.

@pocaklakó minimanó: Ehhez képest eddig is simán küldtünk vissza embereket Szerbiába. Van is velük ezer éve egyezményünk a visszafogadásról.

Egyébként ha majd tömegével jönnek az igények a dublini visszaküldésre, akkor majd ráérünk pánikolni, nem? Mert azt csak úgy lehet visszaküldeni, ha lesz fogadás is.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 14:10:36

@Virág et.:

ezek mind usa olajbárók/bankárok által futtatott kvázi-gyarmatok

még ma is:)

JP Morgan Chase & The Saudi Oil Colony
hendersonlefthook.wordpress.com/2014/09/30/jp-morgan-chase-the-saudi-oil-colony/

Virág et. 2015.08.10. 14:10:52

@pocaklakó minimanó: Nálunk is, ha tagadod a kommunista rezsim bűneit.

Ettől még sem Svédország, sem Magyarország nem lesz Szaúd-Arábia.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 14:13:38

@Virág et.:

ebből is látszik, hogy az egész koncepció egy inkonzisztens fasság:)

picur3ka 2015.08.10. 14:14:01

@Virág et.:

Jó úton halad Európa e felé a bevándorláspolitikájával.

Adtál magadnak egy pofont.

Mér nem dolgozol inkább, ennyi marhaságot összehordani.

Conchobar 2015.08.10. 14:14:10

@Virág et.: " Szaúd-Arábiában a nő nem vezethet autó. Az emirátusi Sharjah-ban a turista nő sem fürödhet bikiniben." - És? Miért akarjuk megváltani a világot, az akarata ellenére? Ha a szaúd-arábiai társadalom javát az szolgálja, hogy a szaúd-arábiai nők ne vezessenek autót, akkor az legyen. Ellenkező esetben, más. De azt, hogy mi szolgálja a szaúd-arábiai társadalom fennmaradását, gyarapodását azt csakis kizárólag a szaúd-arábiaiak hivatottak eldönteni. Ha egy európainak nem tetszik a szaúd-arábiai berendezkedés, szokás, erkölcs, akkor ne menjen oda

capacete 2015.08.10. 14:14:51

@Virág et.: 4. Hm, nem látom nyomát annak, hogy bárki is étlen vagy szomjanhalt volna... A te érvelésednek ez központi eleme volt.

1. Tehát akkor ne legyen demokrácia, hiszen a mi erkölcsi megfontolásaink nyilvánvalóan előbbrevalók, mint a lakosság kívánalmai. Nem az lenne mindjárt a legjobb, ha téged neveznék ki diktátornak, pardon, Bölcs Vezérnek?

Egyébként úgy tűnik, hogy nehezen jut át az érvelésem, ezért harmadszor is leírom: Szerintem a genfi egyezményt nem arra a célra hozták létre, hogy egy életét féltő személy a világ bármelyik országába utazhasson és végül ott kérje a menekültstátusz megállapítását, ahol a legjobban fog élni. Szerintem ez egyértelműen joggal való visszaélés, ennek megelőzéséhez nem kell kilépni a genfi egyezményből. Ugye nem gondolod komolyan, hogy a ratifikáló államok akár 1951-ben, akár 1967-ben úgy gondolták, hogy menekültek milliói fognak majd országokon keresztül utazni, míg végül ki nem választják maguknak azt az országot, ahol lefolytatják a menekültügyi eljárást?

2. Nem az a kérdés, hogy ki rosszabb kinél (egyébként de, Asszadék sokkal rosszabbak a szaúdiaknál vagy a katariaknál, legalábbis jóval több embert ölettek meg), hanem az, hogy egyszer a humánumra hivatkozva mindenkit bárhonnan befogadnál, utána szemrebbenés nélkül a legkegyetlenebb diktátorokhoz is visszaküldenéd őket, mert végre rend van. Ha ez nem kognitív disszonancia, akkor semmi.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 14:15:25

@Conchobar:

hát mondjuk a stratégiai kérdéseket tekintve sohasem volt vmi nagy beleszólásuk ebbe:)

JP Morgan Chase & The Saudi Oil Colony
hendersonlefthook.wordpress.com/2014/09/30/jp-morgan-chase-the-saudi-oil-colony/

pocaklakó minimanó 2015.08.10. 14:16:49

@Virág et.:

"...akkor majd ráérünk pánikolni, nem?"

Ja. Akkor majd fogsz pánikolni.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 14:16:52

@capacete:

"Szerintem a genfi egyezményt nem arra a célra hozták létre, hogy egy életét féltő személy a világ bármelyik országába utazhasson és végül ott kérje a menekültstátusz megállapítását, ahol a legjobban fog élni"

de nem ám:)

pocaklakó minimanó 2015.08.10. 14:17:59

@Virág et.:

"Nálunk is, ha tagadod a kommunista rezsim bűneit."

Dehogy. Strászburg ezeket simán felülírja. Felülírta az önkényuralmi jelképek tiltását is, osztjónapot!

Virág et. 2015.08.10. 14:21:09

@Conchobar: Érted te, hogy mire céloztam ezzel. A női jogok csak egy a sokból. SA-ban sharia jog van, azaz kezet vágnak le, megköveznek stb. Egyébként Iránban is.

Nem tudom, te hogy vagy ezzel, de én nem ilyen országot szeretnék. Ha már hasonlítgatjuk őket magunkhoz. És lehetnek akármilyen gzadagok.

@capacete: 4. Miután mindenki továbbáll, nyilván nem maradnak ott a semmiben. Görögország pontosan ezért nem törődik velük: ha lenne ellátás, nem mennének el maguktól.

1. Lásd demokrácia fogalma fentebb. A genfi egyezmény után pedig nagyon is kellett menekültekre számítani, mivel épp az eddigi legnagyobb világégés után voltunk és tele volt a világ menekültekkel. Főként Európában, persze.

2. Asszád a polgárháborúban lett rosszabb. Senki nem tudja, hogy hogyan reagálni SA királya egy ilyen helyzetre. Miután ők csinálták az egész arab tavaszt, nyilván sose fogjuk megtudni. Gyanítom, hogy semmivel sem lettek volna emberségesebbek, mint Asszádék.
A mostani szíriai menekültek többsége nem Asszádék, hanem az ISIS elől menekül. Ezt azért nem árt tudni: nem a halálba küldenénk vissza őket.

capacete 2015.08.10. 14:22:29

@Virág et.: Valóban volt, és pont ezért hozták létre az 1951-es egyezményt, ami pont arra törekszik, hogy a menekült életét ne fenyegesse többé veszély. Erre a jelenlegi szabályozás tökéletesen alkalmas, te viszont ennél többet várnál el, azt is, hogy a lehető legmagasabb életszínvonalat biztosítsa az EU a harmadik világbeli bevándorlóknak.

Ha megengeded, akkor hadd vigyem végig az abszurdumig az érvelésed:

1. Szíriában, Afganisztánban stb. fegyveres konfliktus van, az onnan érkezőket megilleti a menekültstátus elismerése (Ebben egyetértünk.)

2. Ezek a menekültek bárhova utazhatnak a világon, nem számít, hogy hány biztonságos országon haladnak keresztül, hogy végül ott nyújtsák be a kérelmüket, ahol a számukra legkedvezőbb. (Ezzel nem értünk egyet.)

3. Ebből viszont az következik, hogy csak az alapvetően min. középosztálybeli menekültek tudják gyakorolni ezt a jogukat, ami alapvetően igazságtalan, hiszen a jobb módúak meg tudják fizetni az embercsempészeket, míg a szegények ott ragadnak pl. Törökországban.

4. A fentiekből nem az az egyetlen logikus következtetés, hogy az EU-nak konvojokat kellene küldenie a világ minden tájára és felajánlania, hogy az EU területére szállít mindenkit, aki jönni szeretne? Ez az egyetlen módja, hogy a szegények és a magasabb státusúak között szakadék ne nyíljon tovább!

Conchobar 2015.08.10. 14:24:48

@Virág et.: "A demokrácia az nem a többség zsarnoksága a kisebbség felett. Ez közkeletű tévedés. A demokrácia a többség uralma a kisebbség érdekeinek figyelembe vételével." - Dehát magad is látod tán, hogy ez rizsa. A valóság kifordítása, mert a valóság az, hogy egy kisebbség zsarnokoskodik, önnön érdekeinek (mármint ennek a kisebbség érdekeinek) a figyelembevételével (nem pusztán csak Orbánék esetében van ez így). Egy normális felállásban nem lehet a kisebbség szerepét, fontosságát a többségével egyenrangúnak, egyenlőnek tekinteni

Virág et. 2015.08.10. 14:26:30

@capacete: Vicceskedsz, de a németek konkrétan külön vízumot akartak adni a szíriaiaknak, hogy beutazhassanak és ne kelljen embercsempészekkel bejönniük, úgyis oda tartanak. Ez még ma sem került le a napirendről.

Egyébként a jómódúak bevásárolják magukat: nem csak nálunk van államkötvény pl. A középosztály is talál legális módszert: befektet, ingatlant vásárol (pl. Spanyolország 2 év vízumot ad ingatlanvásárlás esetén, hosszabbítható) stb.
Aki menekül, az nem tehetős. Az a 3-5 ezer euró, az egy élet megtakarítása, amit magukkal visznek.

Conchobar 2015.08.10. 14:34:40

@Virág et.: "A női jogok csak egy a sokból. SA-ban sharia jog van, azaz kezet vágnak le, megköveznek stb. Egyébként Iránban is." - Ember! Én a sokról beszéltem! Jusson már el a tudatodig: nem neked kell megoldanod a szaúd-arábiaiak gondjait, még ha esetleg az ellenkezőjét éreznéd is. Téged (sem engem, sem más kívülállót) senki nem hatalmazott fel arra, hogy eldöntsük mi történjen Szaúd-Arábiában, Irakban, vagy Szíriában, vagy világ más részén, arra egyedül az ottaniak hivatottak. Mi csak arra érezhetjük felhatalmazottnak magunkat, hogy önnös érdeinket védelmezzük, arra semmiképp nem vagyunk felhatalmazva, hogy mások, idegen kultúrákban élők életét a mi szánk íze szerint alakítsuk. Ha ők úgy látják, hogy fejlődni csak úgy tudnak, hogy leöldösik egymást, akkor tegyék azt

pocaklakó minimanó 2015.08.10. 14:36:43

@Virág et.:

"Aki menekül, az nem tehetős. Az a 3-5 ezer euró, az egy élet megtakarítása, amit magukkal visznek."

Te például biztos nem olvastad itt a mandineren az erdélyi menekült, svéd politikába belekóstolt hölgy szövegét, ugye? :)

capacete 2015.08.10. 14:37:10

@Virág et.: 4. Ez most valami vicc, ugye? Te arról beszéltél, hogy a menekültek befogadásának egyetlen alternatívája az éh- és szomjhalál. Véletlenül egyébként egy hónapja voltam Görögországban és láttam étel- és italosztást a menekülteknek. Summa summarum, ez az érved fabatkát sem ér.

1. A demokráciafelfogásoddal az a probléma, hogy egy demokratikus országban a kormánynak választások nyomán a népszuverenitásból levezethetően van kompetencia ilyen kérdésekben dönteni. Az alapvető emberi jogokkal kapcsolatban részben alkotmányos szabályozás, részben nemzetközi megállapodások alapján hozhat döntéseket. Senki nem hatalmazta fel ugyanakkor Virág et.-t, hogy a saját meggyőződése alapján döntést hozzon ilyen ügyekben, sőt, nincs olyan demokráciafelfogás, aminek alapján ez ne lenne anti-demokratikus.

És újra (negyedszer?): Teljesen egyértelmű, hogy a genfi egyezményt arra a célra hozták létre, hogy emberek életét megmentsék, nem arra, hogy a szociális helyzetüket javítsák. Ez a II. Világháború utáni Európában teljesen egyértelmű volt, vagy te azt gondolod, hogy a vasfüggöny felhúzása után nyugodtan lehetett határellenőrzés nélkül utazgatni?

2. Tehát beismered, hogy Asszad rosszabb. Ne feledkezzünk meg édesapjáról sem, aki a 80-as években egy hasonló kaliberű mészárlást már végrehajtott, csak akkor a nyugati beavatkozás nem tudta prolongálni a konfliktust. A kognitív disszonancia viszont még akkor is fennállna, ha nem tört volna ki a polgárháború: Komolyan humánusnak gondolod BÁRKINEK a visszaküldését egy olyan országba, ahol több mint 30 éve polgárháború van és ezreket kínoznak titkos földalatti börtönökben?

capacete 2015.08.10. 14:43:45

@Virág et.: Ez nem vicceskedés, csak a logikád következetes végigvitele. Azzal tisztában vagy, ugye, hogy a nyugat-európai és a harmadik világbeli középosztály fogalma nem azonos, ugye? (Sőt, egy átlag magyar középosztálybeli kifejezetten szegénynek minősülne pl. Németországban.) Nem gondolod komolyan, hogy egy tanárnak pl. van annyi pénze, hogy százezer eurós ingatlan vásároljon? Akik ezt megtehetik, azok valóban ezt csinálják, de ők már a felső tízezerbe tartoznak.

"a németek konkrétan külön vízumot akartak adni a szíriaiaknak" Valamiért végül mégsem adtak. Vajon miért?

A fejenkénti 3-5 ezer euró ettől függetlenül brutálisan sok pénz. Ha egy négytagú családot veszünk, akkor az minimum 4 millió forint és persze van náluk költőpénz is. Ez pedig csak a már meglévő megtakarításokból származhat, hiszen senki nem tudja eladni a lakását egy háborús szituációban. Ebből viszont az következik, hogy csak már az eleve jobb módban élők tudnak így az EU-ba vándorolni, a kérdésem tehát ugyanaz: Miért ne szállítsunk rögtön mindenkit az EU-ba?

pocaklakó minimanó 2015.08.10. 14:45:29

"Aki menekül, az nem tehetős. Az a 3-5 ezer euró, az egy élet megtakarítása, amit magukkal visznek." (Virág et.)

Vö. "...az Europol legutóbbi, embercsempészetről szóló jelentése szerint egy pakisztáninak például negyvenezer eurót kell kifizetnie egy embercsempésznek, hogy az Európába hozza. Hajóval átkelni a Földközi-tengeren 800-2000 euró fejében lehetséges egyes embercsempészetet tanulmányozó olasz kutatók szerint. Ezek olyan összegek, amiket nemhogy egy átlag magyar, de egy átlag svéd sem tudna előhúzni a zsebéből." (Sántha Hanga mandineres szösszenete)

picur3ka 2015.08.10. 15:12:43

@Virág et.:

"Az a 3-5 ezer euró, az egy élet megtakarítása, amit magukkal visznek."

Igen, hm. Hol is hallottam ezt szó szerint? Magyar cigány menekültek Kanadában. Azok is az életük megtakarításán utaztak. Jó szöveg. Előhoznád, hogy mennyi megtakarítása van az átlag afgán állampolgárnak? Mert hogy a romákok nem is dolgoznak, azt tudjuk.

Másik. Elmondanád honnan van ennyi eurójuk? Az nem is nemzetközi valuta. A nyuszi hozta, vagy mi?

picur3ka 2015.08.10. 15:18:40

" A fentiekből nem az az egyetlen logikus következtetés, hogy az EU-nak konvojokat kellene küldenie a világ minden tájára és felajánlania, hogy az EU területére szállít mindenkit, aki jönni szeretne?"

Pontosan ezt teszi a Frontex EU határszolgálat az összes közelítő vándorral.

picur3ka 2015.08.10. 15:26:48

A hétvégén 4562 határsértőt fogtak el.
Police.hu

capacete 2015.08.10. 15:30:02

@picur3ka: Ez azért minimum túlzás, a Frontex csak kimenti azokat, akik egyébként belefulladnának a Földközi-tengerbe...

picur3ka 2015.08.10. 15:30:45

Annual wages in Afghanistan of a worker is poor but improving constantly. Average pay for an Afghan Labourer is currently around $376 a year, based on 2007 GDP. For further information visit this link:

www.theyworkforyou.com

picur3ka 2015.08.10. 15:32:28

@capacete:

Meg partra segíti az érkezőket és gondoskodik egészségi és jóléti állapotukról, a minap olvastam a Frontex jelentést.

Fönn van a neten minden aggodalmuk.

Bell & Sebastian 2015.08.10. 15:48:19

@murcielago: Ennek csak úgy van értelme, ha a rivális (aki nem fog keveredni) ezzel előnyhöz jut. Vegytiszta állattenyésztés ez, negatív fajnemesítés.
Szőrdisznóvá változtat a kiskondás mindenkit.
___

Virág elvtárs roppant kitartó. Mivel mélységesen hisz a téveszméiben, hatalom közelébe soha ne kerüljön, mert megint nagyon rábaszunk.

Mondjuk így is, csak mégsem annyira.

Bell & Sebastian 2015.08.10. 16:04:56

Ám jobban belegondolva, a végső értelme csak az (mint az ósdi viccben, ami a szocializmus terjedédét jósolja);

- Fogol te még egyharmadáér is dógozni, sőt, egyötödéért - egynyolcadáért! Nem kell annyi regényt óvasni, vége a mesének, vissza a bányába, büdös törpe!

murcielago 2015.08.10. 17:34:31

@Bell & Sebastian:
Szerintem az Irányítók a Római Klub prognózisait (2030?, 2050?) veszik alapul és az irányított és fokozatosan növelt káoszt valósítják meg. A káoszt még vissza lehet csinálni – ha mégse jönnének be a prognózisok, viszont a hatalmi struktúra átmentését ezzel lehet viszonylag a legjobban biztosítani.

picur3ka 2015.08.10. 18:04:55

@Virág et.:

'- Művelődj, fiam.

- "Szerinted, ha csak közmunka van, mi az anyánk túrójából tartunk el még bevándorlókat is, hm?"

- Amiből utat építünk és amiből finanszírozzuk a Rolex órákat és Gucci tatyókat. Úgy hívják: EU, másnevén brüsszelnemmoszkva.'

Na tanuljál, fiam, ha képes vagy rá!

"A legnagyobb összegeket a bevándorlókat fogadó országok, Görögország, Olaszország és Spanyolország kapják (474 millió, 558 millió és 522 millió eurót), de bőven 70 millió euró feletti összeg jut Bulgáriának, Ciprusnak és Máltának is. Magyarország szűken 61,5 millió euróra (19 milliárd forint) számíthat, miközben Lengyelország több, mint 69 milliót, Románia 98,5 milliót, Svédország pedig 154 milliót kap."

www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/nagy_penzt_osztott_az_eu_bevandorlasra_kicsi_jutott_a_magyaroknak.601623.html

Bell & Sebastian 2015.08.10. 19:34:46

@murcielago: De mi átlátunk a szitán! Csak nem megyünk vele semmire.

@picur3ka: Ha nincs ez a komolytalan nyúlgát, vagy minek nevezzem, fogadjunk, hogy többet kapunk.

picur3ka 2015.08.10. 19:47:41

@Bell & Sebastian:

Mibe, hogy elveszítené?

picur3ka 2015.08.10. 19:49:32

@Bell & Sebastian:

"De mi átlátunk a szitán! Csak nem megyünk vele semmire."

lol. Így lehet ezzel még a kormány is, pl.

Bell & Sebastian 2015.08.10. 20:30:08

@picur3ka: Fölajánlom Bébéjé konyakját, amit vagy öt éve őrizgetek.
___

Pont most olvastam egy recenziót, amiben a közel-keleti konfliktus kialakulását és eszkalálálódását taglalja egy okos ember, szemérmesen kihagyva belőle a CIA -t.
Magyartalan Bálint pedig oktatási _és_ cigányintegrációs tanácsokat osztogat más, -sújtotta országoknak - jó pénzért.

Hátrányosné, édesanyám!

picur3ka 2015.08.10. 20:45:18

@Bell & Sebastian:

Fölajánlok magának az egyik legszebb rózsámból, Adelaide D'Orleans:

s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/37/ef/e7/37efe7365296d3b3d580340007495f3d.jpg

Csak sajnos, lehetetlen eldönteni.

------

A megfelelő embert, a megfelelő helyre.

Bell & Sebastian 2015.08.10. 21:33:24

@picur3ka: Saját diadalíve van? Nem vadkender ez, mert még azt se láttam csoportosan.

picur3ka 2015.08.10. 22:03:57

@Bell & Sebastian:

Szégyellje magát!

picur3ka 2015.08.10. 22:04:42

De, 10-15 m. Fala van.

annamanna 2015.08.11. 03:58:31

Lehet, hogy ez följebb már ki volt fejtve, de a szöveg alapján nem értem, mi az, hogy közvetítő intézmény? Mire gondolt a szerző?

Nekem pont olyannak tűnik ez az elmélet, mint a katolikus egyház teológiája, ahol az Isten olyan nagy magasságban lakik, olyannyira megközelíthetetlen, hogy különböző közvetítő szinteket kell beiktatni, akik (persze megfelelő bakfis fejében) majd továbbítják a gyarló porember kérését az Isten trónusa felé.
Tehát először is van maga a klerikális, hivatalos Egyház, annak is sok száz, vagy sok ezer különböző rendű-rangú titulusai; aztán a meghótt szentek (akiknek szintén fizetnek a közbenjárásért); angyalok, arkangyalok, Mária, Jézus, és végül a Jó Isten, akihez ennyi közvetítőn át jut el az ima. Már ha eljut, mert persze az apróbb kéréseket maguk a szentek is elintézik: törött láb összeforrasztása stb stb, kifejezetten szentekhez illő cselekedet, minek ilyesmivel az Ég Urát fárasztani.

Tehát a cikk szerzője bizonyára katolikus, de egyébként nem értem, az állam felé miféle közvetítő intézmények vannak, minek van ezekre szükség, és pláne nem értem, miért ezeknek kéne elvégezni a munkát és miért NEM az államnak?

maroz 2015.08.11. 07:58:19

@annamanna: Ez csak a szokásos "oldja meg a civiltársadalom"-duma. Mintha lenne olyan...

Az állam azért nem akarja a munkát elvégezni, mert nincs rá forrása. Nem von el eleget, mert a "gazdaság" érdeke az, hogy ne vonjon el, így az állam kénytelen minél több közügyet magánüggyé tenni.

A "civil társadalom" ennek a megideologizálása. Miután a problémát individualizáltuk és látjuk, hogy individuális síkon nem megoldható teszünk egy ostoba javaslatot arra, hogy akkor oldják meg individumok ad hoc és semmiféle érdemi erőforrással nem rendelkező csoportocskái.

Miközben a probléma gyökere valójában az, hogy a közügyeinket magánügyekké tettük, individualizáltuk a problémákat, amikor tudjuk nagyon jól, hogy így nem oldhatóak meg, hiszen nem véletlenül hívtuk addig őket közügyeknek.

annamanna 2015.08.11. 08:13:51

@maroz: "mert nincs rá forrása. Nem von el eleget"

Hm, erre nem is mondok semmit, csak egy idézet:

"2015: 8,907 milliárd forint
2016: 8,964 milliárd forint
Tehát jövőre semmivel sem költünk többet az egyre súlyosbodó migrációs nyomás ellenére (miközben például az Emmi kulturális államtitkárságának költségvetését 36,4 milliárdról 66,6 milliárd forintra emelik jövőre)."
444.hu/2015/07/28/10-szam-ami-erzekelteti-mennyire-tartja-valodi-problemanak-a-bevandorlast-a-kormany/

Arra nincs pénz, amire nem is akarnak költeni, oszt passz. A migráció, úgy tűnik, az államnak kicsit sem probléma, de jó kommunikációs téma!

Conchobar 2015.08.11. 08:34:42

@maroz: "Ez csak a szokásos 'oldja meg a civiltársadalom'-duma. Mintha lenne olyan...
Az állam azért nem akarja a munkát elvégezni, mert nincs rá forrása. Nem von el eleget, mert a 'gazdaság' érdeke az, hogy ne vonjon el, így az állam kénytelen minél több közügyet magánüggyé tenni. A 'civil társadalom' ennek a megideologizálása." - Tőlünk nyugatabbra nem egészen ez a helyzet. Ott ideológiai alapja van a dolognak, mégpedig az egyén, az individualizmus elsősége a társadalommal és közösséggel szemben. Ennek szolgálatában történik az állam (az állam nyilván a társadalom érdekeinek képviselője, és nem az egyéné) szerepének visszanyesése is, így az állam helyett az úgynevezett civil társadalom kénytelen megoldani a dolgot. Már, ha tudja, mert a menekült/bevándorlók problémakörét nyilvánvalóan nem tudja kezelni

maroz 2015.08.11. 08:54:27

@annamanna: Tegnap jártam egy okmányirodában, vagy kormányablakban, vagy mi a bokámnak hívják éppen aktuálisan. Zsúfoltabb volt, mint egy bulinegyedbeli diszkó éjjel kettőkor, ennyi embert sorban állni én legutóbb Ceausescu alatt láttam, húsért.

Mondom a kisfőnöknek, miközben azon meccselünk, hogy miért is nem intézi el egy pimf ügyemet, hogy a nép, az istenadta nép zsúfolódik kint, mint a hering, miért nem intézkedik? Deháthogy neki nincs embere, meg nem lehet, meg különben is, ő parancsra tesz.

És akkor olvasom, hogy ennek a szemérmetlenül fos szarnak a népszerűsítésére kétmilliárdot adtak egy közeli cégnek. Az, hogy a kisember miként tud közügyeket intézni le van szarva, a lényeg a propaganda. Ami érthető, hiszen propagandát lehet kétmilliárdból csinálni, de működő és a kisember számára is használható közigazgatáshoz rengeteg pénz kéne, amit azoktól kéne elvenni, akiknek van, viszont azok nem adják és az államnak nincs ereje elvenni. Így tehát nincs más választása, mint a problémamegoldás szempontjából jelentéktelen, de számszerűen mégiscsak felháborítóan sok pénzt propagandára költeni.

maroz 2015.08.11. 09:05:15

@Conchobar: Igen, ez a civil társadalom egy nyugati ideológia, igazad van. Valami olyasmi, amit ironikusan úgy szoktak hívni, hogy "az emberarcú kapitalizmus".

Mára már egyre többen ismerik fel, hogy ennek az ideológiának elég súlyos látens hatásai vannak, pláne baloldalról éri sok és alapos kritika ezt a "civil társadalom"-ideológiát.

picur3ka 2015.08.11. 09:47:55

A németeknél a zöldek már javasolják, hogy családok fogadják be a menkülteket.

Pelso.. 2015.08.11. 09:51:27

@maroz: Akadna eszköz, amellyel -a jelenlegihez képest persze-, kellő hatékékonysággal lehetne fellépni mind az elit, mind a civil-félcivil, mind a politikai elborultak, ja meg közönséges tolvajok s haszonlesők ellen, az pedig a viszonylag független, oknyomozó-feltáró média, vagy legalább média egyensúly.

murcielago 2015.08.11. 10:15:49

@picur3ka:
Miért az ókori Rómában is voltak házi oltárok, itt egyenest házi istenek lesznek: „Más”-isten, családjával, vagy anélkül…nem rosszabb ötlet, mint hadihajóval szállítani őket..sátortábort se kell építeni, még költséghatékony is.

picur3ka 2015.08.11. 10:40:39

Igen, Murci, régi hagyomány, csak a lakhatási jog milyen erős volt akkor?

Az isteneken majd összebalhéznak, istenem.

Azt hallotta, hogy a csehek meg a szlovákok csak keresztény menekülteket fogadnak be? Majd kiderül, a románok meg csak fehér négert. Ennyit a mi nulla vállalásunkról.

maroz 2015.08.11. 10:41:40

@Pelso..: Ez az oknyomozó izé egy elit hobbi, valójában a legtöbbször elitfrakciók belharcát leplezik vele, mint ahogyan a médiaegyensúllyal is: a balliberális elit folyton azon nyíg, hogy ma Orbánék embere ül azokban a székekben, amelyekben szent meggyőződése szerint neki kéne ülnie.

murcielago 2015.08.11. 10:48:09

@Bell & Sebastian:
"De mi átlátunk a szitán! Csak nem megyünk vele semmire."
Dehogynem. Ha mi nem valósítjuk meg (emberek tömegei), akkor nem fog , vagy nem teljesen úgy fog megvalósulni, ahogy azt előirányozták (pozitív olvasat).

Másik pedig, hogy nem kell majd lázasan keresgélnie a muzikálisabbaknak, hogy mit is énekeljünk együtt utolsó alkalomból, ahogyan ez a Titanic esetében is történt, egyből tisztán szólt az ének és zengett a tenger: "Hadd menjek, Istenem, mindig feléd" (negatív olvasat).

Bell & Sebastian 2015.08.11. 11:02:53

@murcielago: Csakhogy a problémák akkor kezdődtek, mikortól már nem akartak áldozni a hivatalos, római isteneknek a más magánvallásokat gyakorlók, amivel felbontottak egy elsődlegességet élvező szervező rendet / kohéziót.

Erre jött, vagy 300 éves késéssel, a keresztényüldözés, majd, mivel pont az ellenkező hatást érte el, államvallássá tétele.

Innen kezdve megint jött sz eretnekség elleni harc különböző eszközökkel, de gyilkolászás már nem lett belőle.

A problémák látszólagos feloldása a szekularizáció, ami nettó farizeus vívmány, ugyanis valamilyen közös etikai alapon csak szerveződik egy társadalom.

Állam és egyház szétválása után jött a következő fázis: az állam lemondott az erkölcsi alapelvekről, virágozzék ezer virág, éljen a libsi mindent szabad!

És minő véletlen, pont oda jutottunk, ahonnan elindultunk, az állami (nem)hit és magánhit feloldhatatlan ellentétbe került, ezért oroszlánok elé vetik az _államot_!

Ezt nevezzük unortodox megoldásnak, 's annyit is ér!

murcielago 2015.08.11. 11:07:40

@picur3ka:
Azt hallotta, hogy a csehek meg a szlovákok csak keresztény menekülteket fogadnak be?
Picur,
a csehek/szlovákok/románok elitje alapvetően különbözik a magyartól, ezt Maga (ha maradunk a felváltva tegező/magázó megszólításnál) nálam is jobban tudja.

Ezt az elitet (mármint a magyart) maga nem fogja tudni cseh/szlovák/román módszerekkel instruálni, ehhez trükkös módszerek kellenek.

(gondolom nem kell ecsetelnem sem a magyar politikai géniusz, sem az elveszett törzsekről szóló kül. percepciókat. ehhez jött most a c. száll, „naés?”)

A Kormány iránti bizalmatllanságát viszont osztom, ez az egészséges állampolgári attitüd.

Bell & Sebastian 2015.08.11. 11:10:02

@murcielago: Magyar változata: Közelebb, közelebb... / Himnusz /

Közelebb, közelebb, Uram, hozzád!
Boldogan ölelem keresztedet át.
Édes lesz az nekem, hisz te fogod kezem.
Közelebb, közelebb hozzád, Istenem!

Ha vándorutamon a nap leszáll,
Nyugtot fáradt fejem csak nálad talál.
Álmomban rebegem, ó emeld a szívem:
Közelebb, közelebb hozzád, Istenem!

Lépcsővel álmodom, hozzád vezet,
Kegyelmed fölsegít azon engemet.
Angyali szózat hív, repes feléd a szív,
Közelebb, közelebb hozzád, Istenem!

Tövises szűk úton a mennybe fel,
Vándorló gyermeked bizton jut majd el.
Angyalok szárnyain segíts, segíts nekem.
Közelebb, közelebb hozzád, Istenem!

Repeső szárnyakon, felhőkön át,
A csillagok fölé, fel, Uram, hozzád.
Melletted a helyem, ó emeld a szívem.
Közelebb, közelebb hozzád, Istenem!

Tudom, ha arcodat megláthatom,
Végetér majd akkor sok-sok bánatom.
Sóhajom végszava e hű ima legyen!
Közelebb, közelebb hozzád, Istenem!

murcielago 2015.08.11. 11:44:59

@Bell & Sebastian:
Szigorúan szerintem a mostani civilizáció nem erkölcsi kérdések, és keresztényüldözések miatt fog összeomlani, ezek a fenotípus, a látható jelenségek világa. Hanem: globális felmelegedés és a nem visszapótolható foszilis energiák végessége, ill. elfogyása okozza a szűk keresztmetszetet.

Csak a kapitalizmus tud eltartani ilyen nagy létszámú embertömeget, viszont a kap. a mai formájában csak újabb kizsákmányolható természeti és emberi erőforrás felfedezésével tudna tovább működni., ilyen pedig már nem nagyon van. Az űr meghódítása még korai, ténylegesen a mézesbödön alját nyalja.

Maga a csőd és felszámolás merkantil értelemben jó üzlet. Az igazi civ.-összeomlás az állam összeomlásával kezdődik, ezt azért nem árt tudnunk. Itt még nem tartunk, sőt még nagyobb projekt van ebből a fű alatt, nem tematizálva. Temetizálva most a génimport van..

murcielago 2015.08.11. 11:49:25

@Bell & Sebastian:
rk

Pelso.. 2015.08.11. 12:02:59

@maroz: A nyígás., - s viszont, ha fordított a felállás.
Amennyiben működne mondjuk 20%-os hatékonysággal, az pont hússzal több, mint a jelenlegi.

@Bell & Sebastian: Méghogy közös, meg etikai, sőt, alapok. Nem nálunkra gondolt még csak fikció szinten sem, ugye?

picur3ka 2015.08.11. 12:09:05

@Pelso..:

egy társadalomról szólt, nem külön kultúrákról

maroz 2015.08.11. 12:13:11

@Pelso..: De nagyon hamar fel lehet ismerni, hogy nem működhet, hiszen a korrupciónak nem személyi hanem strukturális okai vannak.

Az oknyomozás pont erről irányítja el a figyelmet és táplálja azt a hamis tudást, mely szerint a problémáink nem strukturálisak, hanem személyi jellegűek: ha eltávolítanánk az arra méltatlanokat, akkor minden jó is lenne.

Ez sajnos nem igaz, a sokkal hihetőbb ezzel szemben az, hogy az uniós transzferek és az érdemi piaci lehetőségek hiánya együtt adja ki azt a struktúrát, amelyikben ha a fene fenét eszik is a korrupció fog dominálni. Ezen változtatni pedig csak a struktúra átalakításával lehet, a személyi megközelítés itt nudlit sem ér.

picur3ka 2015.08.11. 12:25:49

Mert hogy a déli határon épülő kerítés (ideiglenes műszaki határzár) „ellentétes az EU alapelveivel”, „embertelen”, ráadásul a NATO-drót veszélyeztetheti az illegális bevándorlók testi épségét. És egyáltalán: Gyurcsány azért írt levelet az EU „illetékes” bizottságának - See more at: magyarhirlap.hu/cikk/32501/Semmi_uj#sthash.b89DKzh4.dpuf

Pelso.. 2015.08.11. 13:07:05

@maroz: Ne legyen igazam, de amennyiben kizárőlagosan a strukturális okokat jelölünk meg, kissé kényelmes álláspont.

maroz 2015.08.11. 13:10:18

@Pelso..: Köss meg egy kutyát, ne adj neki enni, aztán három nap múlva próbáld meg nem strukturálisan megvizsgálni, hogy az a kutya vajon miért is viselkedik úgy, ahogyan. ;)

maroz 2015.08.11. 13:13:31

@Pelso..: Egyébként nem ez a kényelmes álláspont, mert ebben sok-sok munka van. A kényelmes az lenne, amit a kultúránk tálcán kínál nekünk: a rossz kiráj, amiatt van! Alváltozata: a kiráj jó, csak a szolgái! Al-alváltozata: a kiráj jó, a szolgái jók, de a nép!

Ezt a mesét elhinni fél perc, a strukturális okokra visszavezethető magyarázatokat alaposan megérteni egy év. Ha magyarázzák is, akkor picit több. ;))

Szóval a strukturális ok, mint magyarázat minden, csak nem kényelmes.

Bell & Sebastian 2015.08.11. 14:57:39

@maroz: Asszem ezt rendszerhibának mongyák. Még bővebben: rendszerszintű hibának. Hogy ebből sokan és vígan megélnek? Hápersze, hiszen ők tették bele.

murcielago 2015.08.11. 15:25:12

@Bell & Sebastian:
Újraolvastam Magát. bizonyos értelemben nem tudjuk feldolgozni a szekularizációt, lényünk egyik fele hisz, a másik tud. Persze ma már tudjuk, hogy a tud. is érdekeket fejez ki, Voltaire legnagyobb hívei pedig megveszekedetten hisznek – nos, ez, ha lehet még jobban megzavar minket…Valószínűleg helyre kellene állítani az egységet, amire jelen történelmi körülmények aligha alkalmasak...

maroz 2015.08.11. 16:04:30

@Bell & Sebastian: Ha a seggem alá raktak volna pár évvel ezelőtt egy civil forgószékecskét és megsértenek pimf havi félmillióval, akkor igen könnyen meglehet, hogy ma én is tele szájjal védeném a rendszert és magyaráznám, hogy az nem hiba, vagy ha mégis, akkor vannak még hibák, elvtársak, de a rendszer az jó! Nehéz nekem most emiatt ítélkeznem, persze ettől még megteszem, mert olyan jó érzés. :)

Pelso.. 2015.08.11. 16:44:40

@maroz: Sok-sok munka, lenne, csakhogy szerintem a struktúra nem fog megváltozni, ebbe energiát fektetni felesleges most. Még mindíg nagyobb esélyt látnék jó néhány személy kiiktatására, csakhogy az a király, kinek kezében a jogalkotás és jogalkalmazás mint lehetőség, soha nem ér rá szegény.

Bell & Sebastian 2015.08.11. 17:26:09

@murcielago: Énrám ne pazarolja az idejét, mert bár minden van, csak egy része katalogizált, csak nézgelődöm.

@maroz: Maga tényleg nem nagypályázott még, mert havi félmillió az smafu. Ha tesz-vesz & intézkedik, elfurikázik kétszázat, a többit megeszi, a gyerek pedig az emlékiratait örökli, mást nem. Arról nem beszélve, hogy magyar rezsire ennyiből már nem futja. És akkor még a párosodással kapcsolatos általános költségekkel nem is számoltunk. :)

maroz 2015.08.11. 17:41:03

@Pelso..: Persze, hogy nem fog, mitől változna?

A kiráj az egy szerep, és ide, a félperifériára ilyen szerep jut. Ha kiiktatod a színészt semmit nem értél el, mert jön egy másik, amelyik eljátssza ugyanazt a szerepet, és ha azt is kiiktatod, akkor jön egy harmadik, és így tovább. Amíg lesz szerep akadni fog mindig színész is, aki eljátssza.

És persze azt is érdemes észrevenni, hogy ott, ahol a strukturális akadályok miatt nem lehet valamit elérni idővel egyre erősebb lesz az óhajtás egy erős, egy jó vezető után, akivel majd mégiscsak el fogjuk tudni érni. Amit ebben a helyzetben tenni lehetne az az, hogy minél több ember számára érthető módon leleplezzük azt, hogy nem a személyi problémáink miatt vagyunk képtelenek előbbre jutni, hanem a struktúra miatt. Így esetleg elkerülhetnénk azt, hogy az emberek az erős vezető után ácsingózzanak, mert az a tapasztalat, hogy ahol hosszú időn keresztül ácsingóznak ott meg is kapják, utána meg nem győznek csodálkozni.

maroz 2015.08.11. 17:42:44

@Bell & Sebastian: Valóban, de ha mondjuk húszmilliót kapnék, akkor már nem én védeném a védhetetlent, hanem röhögve rábíznám a tíz deka párizsival és két zsemlével meghajtottakra. ;)

Bell & Sebastian 2015.08.11. 17:59:34

@maroz: Ez már életrevalóbb elképzelés. Ám ekkortól az ideje java a lóvé dugdosására menne és megint csak nem élne. :)

Pelso.. 2015.08.11. 19:28:33

@maroz: 90' óta eddig nem az említett ácsingózás volt az elsődleges, s mégis csodálkoztunk néhányszor, amelyek ugyan cseppet sem csillapították a nép vágyát a majdani nagy csodálkozás iránt, ... hát nem mindegy?

Maradjunk manapság és itthon, mondjuk két kedvenc, OV s GyF tekintetében a király szerepet nem tartom jellemzőnek. Mindkettő koncentrált maga számára nem kevés hatalmat, viszonylagos függetlenségük, mozgásterük érdekében.

Bell & Sebastian 2015.08.11. 19:56:35

@Pelso..: Maga nagyon tájékozatlan lelki ügyekben.

Ez nem úgy működik az említett uraknál (sem), hogy az őket megbízóik részéről ért sérelmek által okozott traumát jótéteményekkel ellensúlyozzák, hanem továbbadva lerázzák magukról.
Magyarán, ha seggbe rúgják, igyekszik egy nagyobbat továbbadni, mint a primitív gyerekjátékban.

A különbség kimutatása (mármint F. és V. közt) csomagolástechnológia alapismereteket igényel, mert ha máshonnan nem, Lecter óta tudjuk, hogy bárki képes megenni a saját húsát.

Van az a kommunikációs technika, amivel rá lehet szedni bárkit ilyesmire.

Ilyen szinten már nem a humanizmus a fő szempont, inkább bábukat tologató hadvezérhez hasonlóan cselekednek, kénytelenek dehumanizálni, mint az orvos, kizárni az empátiát, mint a bíró, mert különben beleőrülnének.

Vagy már meg is történt. Ha valaki jól figyelt, a Shutzstaffel létrehozása volt az első intő jel arra, mire készüljünk?

Imádkoztál ma éjjel, Desdemona?

maroz 2015.08.11. 20:32:16

@Pelso..: Az elvárást figyeld, abban jelenik meg a királyszerep. A kollektív tudattalanban. Élettapasztalat, hogy nem lett jobb 25 év után sem, pedig folyton azt ígérték. Az emberek tipikusan nem hajlandóak hinni nekem, amikor elővezetem, hogy ez a sikertelenség a struktúrák miatt van, és tipikusan az a válasz, hogy menne ez, ha lenne kompetens vezető.

Nyilván, az egyik elitfrakció abban a mítikus szakértőben látná ezt, aki a nyugati demokrácia sablonját ránk nyomva minket is átstencilez fejlettnyugattá, illetve tenné, de nem teheti, mert ott az a rohatt nép, aki.

A másik elitfrakció egy erős embert szeretne, aki a nemzeti érdekeknek megfelelően (legyen bármi is az) tesz minket fejletté, hogy azt a fejlettnyugat is megirigyelhesse.

A töredékfrakciók ígérték, hogy legkésőbb 2064-re kitalálják, hogy akkor ők most valamik, vagy éppen mennek valahová.

Ebben a helyzetben tehát a kollektív tudat az, amelyik a személy felőli megközelítéssel mintegy el is zárja azt az utat, amelyiken következetesen végigmenve beláthatnánk, hogy a struktúrák azok, amelyek számunkra döntőek és nem a személyek. Ez lenne a helyes helyzetfelismerés, és ha tényleg szeretnénk keresni a kiutat, akkor azt könnyebb, ha legalább a saját helyzetünket jól ismerjük.

Bell & Sebastian 2015.08.11. 21:01:43

@maroz: Azt is mondhatná, bármit is állítanak a libsik (többnyire az ellenkezőjét), a szabadságfok csökken, a szabad választás kimerül abban, hogy tehetjük, amit szabad.

A emberjogizmus szórja szét azokat az üveggyöngyöket, amiken megvette a lelkünket az ördög.

Erre a lehetetlen helyzetre kiválóan rávilágít az, hogy egyesek úgy gondolják: egy szerződés (mondjuk a csatlakozási) még akkor is örökérvényű, ha közben minden körülmény megváltozott.

Kettesek ebből arra következtetnek, hogy az EB vagy EP felkent arra, ha jönnek a marslakók, leüljön velük káposztalevest enni az Unió képviseletében.

Holott dehogy!

picur3ka 2015.08.11. 21:25:19

Emberek!

Pelso már biztos a Szigeten rázza.

------

Kérdés: mi lesz, ha jól kiürül Szíria?

Bell & Sebastian 2015.08.11. 21:34:25

@picur3ka: Ja, rázza a hideget.
___

Mérsékelt telekárak.

maroz 2015.08.11. 22:11:26

@Bell & Sebastian: Érdekes, hogy a régebbi örök és megbonthatatlanban mintha a végjáték környékén már nem versenyeztek volna olyan intenzíven az országok és az elitek abban, hogy ki szereti jobban a Szovjetuniót, most meg pont a végére kezd fokozódni a szeretés. Jó, a görögök leülhetnek, ők most felmentést kapnak, mert ők mintha már nem szeretnék annyira Merkeléket, de a többiek miért? Ez durvább pszichózis, mint az a régebbi volt, a másik égtáj felé.

picur3ka 2015.08.11. 22:50:44

@Bell & Sebastian:

Sírok.

Gondolja, hogy kell majd még venni?

Jordán s iraki telepesek csak benyomulnak, nem?

Bell & Sebastian 2015.08.11. 22:56:25

@maroz: Amerika-anyácska elég hülyén hangzik, a Dollár-papa ennél sokkal biztatóbb.

Bell & Sebastian 2015.08.11. 22:59:47

@picur3ka: Az csak attól függ, mit tesznek a BigMac -be.

picur3ka 2015.08.11. 23:35:13

Nem gondolta volna az ember, de sztrájkolnak a menekültek. És ha nem adnak nekik papírokat stb, azonnal hazamennek.

vs.hu/kozelet/osszes/ulosztrajkolnak-a-menekultek-egy-gorog-szigeten-0811

annamanna 2015.08.12. 01:56:23

@picur3ka: ez még jobb hír: index.hu/kulfold/2015/08/11/sky_az_is_terroristai_mar_angliaban_vannak/

Orbánék az utcáról toboroznak őröket?
Mert nincs elég kiképzett, profi katona? Ja, hogy azoknak kerítést kell építeniük? Meg van ez szervezve, kérem! Kár, hogy nem nyugdíjas hajléktalanokat kértek fel társadalmi munkában a migránsok őrizetére. Az még profibb kivitelezés volna.

@maroz: Csodálom, hogy vannak még, akik ilyen jóindulatúan látják a helyzetet. Amikor Horváth András jelezte, hogy csak a cukor áfáján, csak a teszkó ezermilliárdot lop, az állam megvonta a vállát. Hát Istenem, hogy is bírnák ezt a lóvét behajtani. Szegény kis szerencsétlen legatyásodott államocska, a BÁH is közmunkásokat vett fel a migránsok regisztrálására, nálunk talán már a miniszter is közmunkás. Éhenkórász államunk kénytelen etikai vizsgálatot folytatni egy 4 gerincsérves nővérke ellen is, aki szólt, hogy nem kapják meg a túlórapénzt és egyébként is ott esznek, ahová a vért meg a szart teszik. Ilyesmit kimondani etikátlan magatartás egy 4 gerincsérves nővértől. Nyilván az állam közmunkásokat alkalmaz az etikai vizsgálat lefolytatására is, úgyhogy mit akar a nővérke, ő még zsebre tesz vagy 76 ezret havonta!

@murcielago: "a Titanic esetében is történt, egyből tisztán szólt az ének és zengett a tenger"

Lehet, de így sokkal jobb: www.youtube.com/watch?v=X2WH8mHJnhM

picur3ka 2015.08.12. 07:02:48

@annamanna:

"már Angliában vannak"

Ugyan, az USA-ban, Angliában képzik őket. De van muszlim terroristaképző Kosovó, Albánia környéken is.

Mégis, mit vár, ki csináljon bármit, mikor a lakosságnak vagy 30%-a nyugdíjas? A többi meg nem ér rá.

picur3ka 2015.08.12. 07:06:35

@Bell & Sebastian:

A fogadásról. Szerintem, a vállalásnak lehet ehhez inkább köze, s én nem is bánnám, ha nem tekintenénk a bevándorló pátyolgatást jövedelemforrásnak, csak látnám, hogy nem lesznek.

Ruszin Romulusz elmagyarázta.

murcielago 2015.08.12. 09:44:18

@annamanna:
Egyszer egy titkosszolgálati dolgokat bemutató eladáson hallottam azt a magasröptű disputát, hogy mit tegyünk, ha észleljük, hogy „saját” szolgálatunk akciójába véletlenül belekeveredtünk szereplőként és rájöttünk az ábrára.

A válasz nem fontos (akkor az volt, hogy ne leplezzük le, hanem megfelelő csatornákon bla.bla.bla..)

Engem az egész szituáció Sándor György híres paródiájára emlékeztet (Burda), én őt kedvelem, Mulhollandot egyáltalán nem (pedig mindketten parodisták…) Tisztelem azokat, akik karitatív feladatot látnak a jelenség lényegében és nem akarom semmiről meggyőzni őket. Én szabásmintát látok ugyanott.

youtu.be/YC1uid04Gkc

videa.hu/videok/vicces/sandor-gyorgy-burda-atveres-2B56u1OTQ0caZR70

murcielago 2015.08.12. 09:53:33

@murcielago:
Mielött azt mondanád, titkolt ellenszenvet érzek ellenük, elmondom, hogy lakásom egyik szobáját ki szoktam adni albérletbe. Pár hónapja úgy alakult, hogy egy magyar lány-nigériai (yuruba) fiú vette ki. Igaz a fiú keresztény, inkább csendes beállítottságú (Rák), de semmi különösebb probléma idáig nem volt velük…
(zárójelben a fiúnak van mobilja, laptopja, útlevelét egy időben elvesztette, de kapott újat)

murcielago 2015.08.12. 10:17:01

@picur3ka: @annamanna:

"ki csináljon bármit, mikor a lakosságnak vagy 30%-a nyugdíjas? A többi meg nem ér rá."

ossze van ez hangolva

www.crescent-online.net/resim/haber/1-ISISMccain_902203902990.jpg

Pelso.. 2015.08.12. 12:46:46

@maroz: Pontosan s átfedés nélkül elkülönítendő a nép részéről álmodott királyszerep, valamint a másik szerep, ami inkább mint funkció egyéb elváró csoportok tekintetében.
Mindhárom frakció szememben nulla, már a látszat sem a régi, olvadhatnának akár egybe, simán ország érdektől vezérelve persze, ennek dátuma ekkortól nemzeti ünnep.
A két első csoport meg kérdezze meg már rohatt népet: akartok-e pl. Kelet-Ausztriai életszínvonal kb. 90 százalékán éldegélni. A saját szavazatom valós költségét fizetem, sőt, a tiedet is.

@Bell & Sebastian: Keresgéltem lelki ügyekben, de már a lélek kifejezésnél hegyeknek ütköztem, hát minek az nekem.
Maga harcedzettnek tűnik, csodálkoznék, ha nem látná: minden azon múlik, három felett hány elefánt tartózkodik épp a porcelánboltban. (aki egyet lát, bízzon az agybeültetésben)

@picur3ka: Nem tévedett nagyot, sokat járok szigetekre, Kis-Balaton, Duna Mohács környék pl., s használat után a haltartó szákot mindíg kirázom.

maroz 2015.08.12. 14:06:46

@Pelso..: Én például nemmel szavaznék, szóval gondold meg alaposabban ezt a gáláns ajánlatot. ;)

Pelso.. 2015.08.12. 14:36:00

@maroz: sebaj, nem szavazatvásárlásra gondoltam, számomra elég a döntéskényszered:)

Pelso.. 2015.08.13. 07:02:03

@maroz: Előzőek során átsiklottam ezen: ebben sok-sok munka van, -mármint a negatív strukturák megváltoztatásaban, felszámolásában, célként megjelölve a korrupció visszaszorítását?
Ki s mily módszerekkel végzi ezt manapság?

maroz 2015.08.13. 07:24:05

@Pelso..: Nem, abban van munka, hogy az ember felismerje, hogy a problemak strukturalisak. Harcolni csak ez utan van ertelme, hiszen ha nem az ok megszunteteset tuzod ki celul, hanem csak az okozattal piszmogsz, akkor a problema sem fog megoldodni. A korrupcio oka az, hogy az uniobol transzferunio lett, es a transzfer szuksegszeruen hozza magaval a korrupciot. Es itt meg nincs vege, hiszen az is csak egy okozat, hogy az unio transzferunio lett, tehat ennek az okat is keresni kell, es az is megtalalhato, Nemetorszag.

maroz 2015.08.13. 08:47:37

@Pelso..: Itt egy cikk, persze kritikailag olvasd, mert szerintem a cikkíró valamilyen formában Wess Mitchellhez van bekötve, de ettől még vannak érdekes részek abban, amit leír:

m.nol.hu/velemeny/eurounio--transzferunio-1556603

Pelso.. 2015.08.13. 09:11:54

@maroz: Pénzügyi transzferről és EU-s forrásokról beszélünk?
Ismét onnan a példa, amit saját szemmel: dolgoztam nem egy olyan projekten, amely adott fázisban abszolút tiszta volt. Persze olyanok is kerültek látótérbe, ahol kérdőjelek merültek fel, enyhén szólva.
A két halmaz közötti különbséget tekintve nem értem, miért/hogy a struktura szorul változtatásra.

maroz 2015.08.13. 09:39:29

@Pelso..: Mi a jellemzo a transzferek elosztasara, azt nezd meg. En ertem, hogy te mar lattal nehany fekete hattyut, de ez azt az altalam meg sem tett allitast cafolna, hogy _minden_ hattyu feher, ezzel szemben en azt allitottam, hogy a hattyuk zome feher. Tehat ezt cafold, probald meg igazolni azt, hogy a tfanszferek zome tisztessegesen van elosztva es ertelmes celra van felhasznalva, valamint hogy a felhasznalas "aldasaibol" igazsagosan reszesulunk. Kapcsolodo posztom:

kakukkfeszek.blog.hu/2015/08/12/ki_adott_erre_engedelyt

Pelso.. 2015.08.13. 12:21:48

@maroz: vettem, különböző szintű srtuktúrákra gondoltunk eddig. Dehogy igazolok-cáfolok, a többség szerintem sem tisztességes. Ugyanakkor továbbra is: strukturális változtatásra szándékot sem (s igényt sem a társadalom jelentős részéről) látok. Ez részben beletörődésből, érdektelenségből ered, valamint a minden szinten jelen lévő lobbik presszionálásából. Mi marad? Mégicsak le kellene csukni néhány közvetlen résztvevőt.

maroz 2015.08.13. 12:54:51

@Pelso..: A lecsukás utópia. Egyrészt nem oldana meg semmit, hiszen ez a struktúra megteremti azt a szerepet, amit a transzferek lenyúlására szakosodottak eljátszanak, és amíg lesz szerep lesz színész is, aki jelentkezik rá, ha üresedés keletkezne. Tegyél ki a padra kétmilliárd forintot és reménykedj, hogy nem lesz olyan, aki megpróbálja elemelni. Másrészt pedig a transzfer sumákban részben arra is van, hogy abból egy helyi frakció fenntartsa úgy a hatalmat, ahogyan az a nyugati tőkének kívánatos. Harmadrészt meg kitől várnád a lecsukást? Hogy azok csukják le saját magukat, akiké a hatalom? De hát láthatod, hogy még a hatalmi osztozkodás során is éppen csak belengetik ezt a lecsukást, használni alig használják!

A strukturális változás szándékára a hamis tudat miatt nincs igény.

A kapitalizmust ugyanis az elmúlt negyedszázadban baloldalról érdemben csak parciálisan támadták, nem totálisan. A giddensi baloldaliság körülbelül olyan, mint amikor nálunk óhajtották az "emberarcú szocializmust", tehát amikor nem támadták a rendszer lényegét, hanem azt fenntartva csak egyes részeit akarták megreparálni.

Ilyen, a kapitalizmushoz fűződő baloldali attitűd jellemzi ma is a mainstream baloldalt: nem tagadják a kapitalizmust, hanem keresik annak az "emberarcú" változatát. Strukturális változás addig nem lesz, amíg a hamis tudat megakadályozza az embereket abban, hogy felismerjék, miszerint a kapitalizmus alapvetően nem jó a számukra, és merjék ontikusan, a maga teljességében, totális ideológiaként tagadni. Na, ez lenne az a pozíció, ahonnan alkudni kéne a kapitalizmussal, és nem elfogadni azt, hogy belekényszerítsenek egy kapitalizmus-párti pozícióba és onnan érveltessenek. Ekkor lenne némi csekély esély a struktúrák pickálására is, de erre a forgatókönyvre én nem fogadnék masszívabb összegben...

picur3ka 2015.08.13. 13:09:48

@Pelso..:

Na, akkor kifogtam egy liberálist, aki megtaníthatja a Kósz szigetén rekedt migránsokat halászni.

Három kívánságom a következő...

Pelso.. 2015.08.13. 16:51:46

@maroz: Akárcsak a struktura megváltoztatásának ábrándja. Nem szerepet, lehetőséget ad, bár részt venni benne nem kötelező.
Mielőtt szimpla köztörvényes bűncselekmények túlideologizálásra kerülne sor: a balos ármány leküzdése érdekében várom a polgári csapat konkrét lépéseit: közölni az emberekkel, hogy a kapitalizmus rossz, holnap államosítunk minden vállalkozást, elsőként a haverokét, a rendszerváltás esetében meg át lettetek b@szva, általunk is persze.

@picur3ka: Amennyiben az MNB oktatásra szakosodott alapítványai fizetik, semmi akadálya. Nyilván az összköltség megadásakor az ottani szokásos szorzót használhassam én is.

maroz 2015.08.13. 17:19:27

@Pelso..: Nem ábránd, utópia.

A struktúrák megváltoztatására ma nem látszik esély. De ettől még az az utópia, mely egy igazságosabb struktúra felépítését célozza bír létjogosultsággal, hiszen az utópiák visszahatnak a jelenvalóra és alakítják azt. A súlyos hiba az lenne, ha nem tudatosítanánk magunk előtt, hogy az utópiánk egy utópia és úgy tennénk, mint ha a jelenvaló megérthető lenne az utópiánk szűrőjén keresztül vizsgálva.

Azt nem teljesen értem, hogy baloldali fordulatot miért vársz el egy jobboldali hatalomtól, amelyiknek ráadásul pont testreszabott ez a mostani neoliberális rendszer. Ha változást szeretnél, akkor azon töprengj el, hogy miként és milyen tényezők hatására tudna megváltozni a hamis tudat, mert amíg ez nem változik meg semmi esélye egy baloldali erő megjelenésének.

picur3ka 2015.08.13. 21:07:53

@Pelso..: Ilyen messzire nem ér a kezem, sajnos.

annamanna 2015.08.14. 01:48:14

@picur3ka: "Mégis, mit vár, ki csináljon bármit, mikor a lakosságnak vagy 30%-a nyugdíjas? A többi meg nem ér rá."

Már leírtam párszor: AZ ÁLLAM FELADATA az idegenrendészet. Van elég kiképzett rendőr és katona, hogy biztosítsák a rendet és fegyelmet.

Ha Orbánéknak maguktól nem jutott eszükbe, akkor a már megvalósított példákból tanulhatnak: a csehek katonákkal őrzik táborokban a migránsokat, onnan sehogy sem mehetnek el, sőt még a mobiljaikat és pénzüket is elveszik.
A csehek nekünk is küldeni akartak húsz rendőrt és egyéb segítséget, de Orbánéknak ez nem kellett!!!

Ha az állam tisztességesen ellátná a feladatát, akkor a civil lakosság egyáltalán nem találkozna a bevándorlókkal.
NEM LEHET A LAKOSSÁGRA HÁRÍTANI AZ ÁLLAMI KÖTELESSÉGEKET, PLÁNE NEM LEHET AZT SZÁMON KÉRNI, hogy a lakosok a maguk erejéből mit és hogyan látnak el AZ ÁLLAM HELYETT!!!

BÁRMI TÖRTÉNIK, AZÉRT AZ ÁLLAM A F E L E L Ő S !

Amikor Shakespeare azt írta, hogy valami bűzlik Dániában, akkor nem a parasztok trágyadombjaira gondolt;
nem azok miatt veszett el a darab végére Dánia!!!

@murcielago: hát ez jó poén volt. Kár, hogy a végén levágták, a nők mit szóltak, amikor meglátták a térképet :D
Az eltévedésesben is a nő tetszett a legjobban: az orvos azt mondta az anyukámnak, hogy ilyenkor menjen be egy presszóba és igyon egy kávét! Nagyon aranyos :)

Viszont az ilyen poénkodásoknak az lett a hátulütője, hogy most már akkor sem hiszik el az emberek, hogy a helyzet komoly, ha tényleg az: rtl.hu/rtlklub/hirek/az-ut-szelen-fekudt-a-korhazi-agyon

A McKáinos képet már láttam máskor is.
Na meg ezt: www.youtube.com/watch?v=5Y2Vd5XX1gA

murcielago 2015.08.14. 09:42:03

@annamanna:
Persze poén, hogy az emberek mennyire buták tudnak lenni, de S.Gy. szerintem itt vmi többre érzett rá, hogy végsősoron segíteni akarásuk, együttműködési készségük, „nemes vonásaik” éppenhogy ráerősít erre a butaságra.

A balekság és a krisztusi parancs (segítsd az elesetteket) jelenti számunkra a scillát és kharübdiszt. A piszkosszolgálatok (mostanában) ezerrel építenek erre. Az ő feladatuk annyi, hogy bent legyenek ezek az emberek Európában, hogy Eu mit kezd velük, az már nem az ő kompetenciájuk

Pelso.. 2015.08.14. 10:02:58

@maroz: A súlyos hiba megítélésben egyetértek.
Kitől várna bárki, mint azoktól, akik kezében soha nem látott mértékű hatalom koncentrálódik.
Régebbi s újkori történelmünk során akadnak példák, hogy tudatformálási kapacitásunk s lehetőségeink kiválóak, tehát.

maroz 2015.08.14. 10:32:12

@Pelso..: Formaljak is, ahogyan az erdekuk diktalja es ahogyan a strukturak engedik. A hatalom mindig a sajat logikajat kovette, nem a hatalomalattiaket. Miert, milyen erdek hatasara lehetne ez nalunk maskent?

murcielago 2015.08.14. 11:22:37

@annamanna:
Ha már poén, nekem legjobban az tetszett, amikor a migránsok helyzetét az éghajlattal hozzák összefüggésbe (több helyen olvastam): mi lesz szegény migránsokkal télen/télen a hideg miatt hazamennek..

Ezek már tényleg S.Gy.-i magasságok…

annamanna 2015.08.15. 00:45:21

@murcielago: szerintem a balekság azt jelenti, ha olyannak adok, akinek nagyon nem kéne.
Például, amikor az emberek ajándékokkal halmozzák el az angol trónörököst. Minek?
Vagy amikor hazug, csaló szervezeteknek adják a pénzt (pl. rákos gyerekek alapítványnak); de ide sorolhatók sajnos azok az egyházak is, amik sunyin kihasználják az emberi jószándékot (ld Bartus László: Fesz van c. könyve). A cigányokhoz értelmetlenül öntött, elsinkófált milliárdokról nem is szólva.
De aki ténylegesen bajban levő embernek ténylegesen segít, az nem balek. Pl:
index.hu/mindekozben/poszt/2015/08/12/napi_hosok_onkent_ingyen_latjak_el_a_pecsi_mentosok_a_menekulteket/

index.hu/kulfold/2015/08/12/dramai_tengeri_video_a_menekultek_menteserol/

index.hu/belfold/budapest/2015/08/14/16_eves_afgan_menekult_eletmento/

Még akkor sem, ha nem sikerül segítenie: www.beol.hu/bekes/kek-hirek-bulvar/megfulladt-egy-fiu-es-a-mentesere-sieto-gyulai-orvos-625019

Persze nem kell erőn felül adni, de a valós segítést balekságnak nevezni balekság.

Van egy érdekes ige a Bibliában: Tit 1,16 Vallják, hogy Istent ismerik, de cselekedeteikkel tagadják, mivelhogy útálatosak és hitetlenek és minden jó cselekedetre méltatlanok.

Vannak emberek, akik még soha életükben nem csináltak semmi jót, nem tettek semmit sem önzetlenül. Valahogy soha nem találkoznak olyan emberekkel, akiknek segíteni kéne. Érdekes, hogy közben vannak emberek, akik folyton rászorulókba botlanak. Aki nem is találkozik segítségre szorulóval, arról a Biblia azt állítja, hogy MÉLTATLAN a jó cselekedetekre.

Például az az orvos, aki meghalt, miközben megpróbált egy gyereket kimenteni a Balatonból, nem balek volt, hanem MÉLTÓ volt a jó cselekedetre.

A mártírokról ezt írja a Zsidó levél: "Mások pedig megcsúfoltatások és megostoroztatások próbáját állották ki, sőt még bilincseket és börtönt is; Megköveztettek, kínpróbát szenvedtek, szétfűrészeltettek, kardra hányattak, juhoknak és kecskéknek bőrében bujdostak, nélkülözve, nyomorgattatva, gyötörtetve, A kikre nem volt méltó e világ, bujdosva pusztákon és hegyeken, meg barlangokban és a földnek hasadékaiban."

Tehát nem ők voltak balekok, hanem a világ nem volt méltó rájuk.

Persze a Biblia is ismeri az értelmetlen, képmutató tetteket, pl:

"És ha vagyonomat mind felétetem is, és ha testemet tűzre adom is, szeretet pedig nincsen én bennem, semmi hasznom abból."

Az eltérő motivációk közti különbséget csak akkor lehet megérteni, ha valaki gyakorolja a jó cselekedeteket; addig valószínűleg fordítva fog ítélkezni róluk.

Pelso.. 2015.08.15. 10:05:54

@maroz: Semmilyen, nyilván. A felhatalmazást a saját érdekeik szerinti megvalósításra kapták.

maroz 2015.08.15. 10:35:46

@Pelso..: A felhatalmazast meg kell szerezni, arra megvannak a jo kis neoliberalis modszerek, nezd meg a szocik mostani lamareinkarnacio-kereseset:

m.facebook.com/story.php?story_fbid=1122782624418029&id=332321493464150&ref=bookmarks

murcielago 2015.08.17. 12:45:41

@annamanna:
„olyannak adok, akinek nagyon nem kéne”

Erről beszélek én is. Ha ezt a „menekült”-hullámot valakik célirányosan szervezik és finanszírozzák, - amire számos jel utal –akkor miért kellene nekem úgy tennem, hogy én az egész művi szituációt elhiszem, és miért kellene adakoznom, vagy elítélnem azokat, akik hasonlóan tisztán látnak.

Persze az az ember, akit valahol Európán kívűl felkészítenek egy feladatra, adnak neki többezer EUR-ót, térképvázlatokat, információkat, szerencsétlenné is válhat akár a tengeren, akár a szárazföldön. Ez esetben az irgalmasság indokolt.Valójában azonban nem erről van szó jellemzően. Fiatal férfiak százezrei jól tápláltan, jól felszerelten illegálisan jönnek egy feladatot teljesíteni. (családdal, gyerekekkel inkább a szírek egy része jön, - ők az igazi menekülők...)

Ugyanakkor mások ezt az egész szituációt elhiszik és jótékonykodnak, erre írtam, hogy ezt az ő döntésüknek tartom és nem akarom meggyőzni őket. Vagyis tévedésben tartom őket (persze ez nem csalás, mivel nincs haszon), miért fosszam meg őket attól az élménytől, hogy ők teljesítik Krisztus parancsát (segítsd az elesetteket).

annamanna 2015.08.18. 02:08:59

@murcielago: szerintem viszonylag kevés lehet köztük a meggyőződéses terrorista; aki van, arra jórészt a háborúkban van szükség.
A tömeg 90-99% -a valóban az életért, vagy legalább a jobb életért fut, és Európára úgy tekint, mint ahol biztonságban és jólétben élhet, szemben a saját országa őrületével, szegénységével és elnyomásával.
Csak 1-10%-ra saccolom a szarháziak arányát.
Ami igazán veszélyes, az nem pusztán a köztük megbúvó bűnözők, vagy épp az iszlám imámok felheccelése, inkább a hideg, ami legkésőbb okt. 23 körül be fog állni. Ahogy eljön a skorpió hava, itt fagyni fog éjjel, aztán nappal is. Ha elfogynak az adományok, és nem lesz elég kaja, víz, tiszta ruha, orvosi ellátás, fedél a fejük fölött, hosszú távú életkilátás, munkalehetőség, akkor rettenetes zűrzavar fog kitörni.

Egyébként a Majdan is így kezdődött: mosolygós, kedves arcú lányt interjúvoltak az elején, azt mondta, azért tüntetnek, mert úgy akarnak élni, mint Európában. Jól és szabadon. Aztán ez lett belőle: borsonline.hu/galeria/reszletek?id=7905 Nesze neked európaiság.

Minél bunkóbb módon bánnak velük, annál hamarabb tör ki a lázadás. Tehát a civilek perpill mindannyiunk nyugalmáért tartják a hátukat, nekem ez a véleményem. Nem csak Lázár János, hanem mindenki köszönetet mondhatna nekik, szerintem.

Ez nem azt jelenti, hogy az ételosztás a végtelenségig fenntartható, örökre szóló megoldás. De tűzoltásnak kiváló.

A végső megoldás a hazatérés lenne, de ehhez olyan körülményeket kell biztosítani, hogy nyugodt szívvel térjenek haza, és nem úgy, mint akik 56 után hazajöttek és megkínozták őket.

Az EU akkor tenné a legjobban, ha szigorúan őrzött zárt táborokba szállásolná el őket. Ott megkapnának minden szükséges dolgot, kajától és ruhától az orvosig, fűtésig. De nem mehetnének el onnan, és persze nem juthatnának fegyverekhez. Ez szinte azonnal leállítaná az utánpótlást is, mert ugyan ki akarna Európában lágerbe kerülni?

Amíg az államok erre nem hajlandóak, addig kiteszik a civil lakosságot a dzsihád veszélyének; és ezt a veszélyt nem hárítja el az, ha a menekültek nem kapnak segítséget. Semmilyen blabla meg plakátkampány nem hárítja el, csak a konkrét tettek, a szigorú katonai felügyelet a zárt táborokban.

murcielago 2015.08.18. 18:26:04

@annamanna:
Ha a sátáni logika (káosz) ellen harcolsz, nem tévedhetsz, ebben van az ő erőssége (mert ki az aki nem téved soha). Azt hiszem teljesen igazad van. A határőrizet nélküli birodalmat az éri csak, amire eleve lehetett volna számítani. Furcsa így látni a nyugati civilizáció ősforrását, annyian és azok jönnek be, ahányan és akik akarnak, és azt csinálnak majd, amit akarnak (persze pontos eligazítás, facebook-szervezés alapján).

annamanna 2015.08.20. 02:43:21

@murcielago: Szerintem, ha hirtelen ötletelések lennének, már akkor is kitaláltak volna valami használhatóbb megoldást. Pláne az egész EU-t tekintve.
Nézzük csak Magyarországot: Pintér bejelenti, hogy elkészült a kerítés. Kiballag az ásotthalmi polgármester a határhoz, körülnéz, és látja, hogy a kerítés egyáltalán nem készült el.
Akkor Pintér ezt miért jelenti be? Kit akar vele becsapni? A migránsokat?
Aztán bejelentik, hogy az agresszió elharapózása miatt határvadász ezredeket vezényelnek a határhoz. Hol és milyen agresszió harapózott el? Nem hallottam róla. Ha a rendőrök eltűnnek az országból, arra hivatkozva, hogy a határon kell vadászniuk, akkor az ország belsejében nagyon is elharapózhat az agresszió: bekialtas.blog.hu/2015/08/19/oromhir_a_bunozoknek Ki van ezzel átverve?

Lehet, hogy mindez őrültség, de van benne rendszer. Én már nem káoszt látok itt, hanem egy Tervet, ami ellen nem sokat tehetünk.

maroz 2015.08.20. 06:14:50

@annamanna: Vajon nem lehetséges az, hogy ez egy olyan probléma, amire nincs megoldás, csak ezt senki nem meri kimondani?

Ami valahol érthető is, hiszen a hatalom elsődleges legitimációja azon nyugszik, hogy "megoldja" a problémákat. Sajnos a hatalommegtartásnak is ez az egyik legjobb eszköze: felmutatni problémákat és úgy tenni, mint ha a hatalom birtokosa (vagy a hatalmat megszerezni akaró) lenne az egyedüli olyan szereplő, aki meg tudja oldani azt. Tehát sem a hatalom, sem az ellenzéke nem fogja kimondani azt, hogy ez a probléma nem megoldható, mert ezzel saját maga alatt vágná a fát.

Egy független értelmiségi kimondhatná, vagy legalábbis egy kevésbé függő, de ilyen nálunk nem igazán akad, vagy ha mégis, annak nincs olyan "neve", ami miatt száz embernél több figyelne rá.

picur3ka 2015.08.20. 19:18:34

Műbalhéznak a macedónok. Statáriumot hirdettek.

annamanna 2015.08.22. 04:57:24

@maroz: ettől a szövegtől ki lehet halni: mandiner.hu/cikk/20150821_emmi_jarvanyugyi_kockazatot_jelentenek_a_migransok_ovintezkedesek_kellenek

"kiemelik, hogy óvintézkedésekre lenne
/lenne/
szükség. Az országos tisztifőorvos szerint akár a migránsok országon belüli mozgását is korlátozni lehetne
/lehetne/
átmenetileg, hogy legalább
/legalább/
a szűrővizsgálatokat elvégezhessék rajtuk."
"A dokumentum szerint jelenleg nincs járványveszély Magyarországon,
/a dokumentum szerint jelenleg nincs járványveszély/
az illetékes hatóságok pedig felkészültek a kockázatok kezelésére."
/az illetékes hatóságok pedig felkészültek/
"A jelentésben az áll, hogy a szűrésre kötelezett 14 ezer menedékkérő
/tehát a migránsok 10%a jut el a menekülttáborba/
mindössze öt százalékánál
/tehát a 10% 5%-ánál, azaz a migránsok 5 ezrelékénél, kitűnő arány/
tudták elvégezni azokat a vizsgálatokat, amelyekből kiderülhetne, mekkora járványveszélyt jelent a menekülthullám Magyarországon. A menekültstátuszért folyamodók ugyanis gyakran már a vizsgálatokat elrendelő határozat átvétele vagy a vizsgálati mintavételezés megkezdése, illetve az eredmények megérkezése előtt eltűnnek.
/eltűnnek. erről persze nem az állam tehet; nem is tudom, kit kéne hibáztatni, biztosan az a baj, hogy a civil lakosság nem tartóztatja fel őket/
Az idei első félévben valamivel több mint 2700 szűrővizsgálatot végeztek, amelyek közül 51 zárult pozitív eredménnyel.
A tárca szerint tbc-s, leprás vagy tífuszos beteget nem találtak ugyan, de szifiliszt, hepatitis B-t és C-t, valamint HIV-fertőzést több migránsnál is kimutattak. A lap szerint ennek oka, hogy a migránsok jellemzően olyan országokból érkeznek, illetve olyan országokon utaznak át, amelyekben a magyarországinál rosszabb a járványügyi helyzet.
/szerintem is, és még 450 millió európai ember szerint is ez az oka/
Az EMMI a magas szintű magyarországi járványügyi biztonság megőrzése érdekében a járványügyi felügyelet, illetve a laboratóriumi diagnosztika megerősítését, a menekültek védőoltásaihoz szükséges többletoltóanyag beszerzését és a költségvetési fedezet biztosítását szorgalmazza.
/tehát nem csinálják meg, viszont nagy erőkkel szorgalmazzák/
Az előbbi a szaktárca számításai szerint idén négy-, az utóbbi tízmillió forint többlettámogatást indokol.
/csak a pécsi önkéntes mentősöknél, csak infúzióból elfogy napi 50 ezer forintnyi adag. De a tárca számítása szerint többszázezer migráns járványügyi felügyelete kijön cakkpakk négy milkából. Talán a dolgozók még fizetnek is, csakhogy dolgozhassanak, így a négymillió elég lesz fénymásoló papírokra/.

Paller Judit országos tiszti főorvos a Napi Gazdaságnak nyilatkozva azt mondta, a lakosság biztonsága érdekében megfontolható
/megfontolható/
az illegális bevándorlók mozgásának átmeneti korlátozása, hogy legalább a szűrővizsgálatokat elvégezhessék rajtuk, illetve megtehessék a járványmegelőző óvintézkedéseket."

Most mindezt be kéne helyettesíteni egy takarítónőbe: még megfontolja, hogy esetleg, talán felmos.
Vagy egy bakter: megfontolás tárgyává teszi, hogy a jövőben valamikor majd esetleg átállítja a váltót.
Vagy egy orvos, egy tanár, egy ápolónő, egy bárki.
Majd esetleg megfontolja, hogy talán majd a jövőben átgondolja, hogy alkalomadtán elgondolkozik a feladatról. És majd miután alaposan elgondolkozott róla, esetleg még némi pénzt is szerez hozzá, a jövő évszázadban, és ezek után a következő évezredben neki is fog látni, ÍGÉRI!

Mellesleg ez miért is megoldhatatlan feladat? Ha a kormány 183 milliárdot eldorbézolt stadionokra, és utána 4 millióból megoldja az országba tóduló migránsok járványügyi problémáit, akkor ennek a kormánynak semmi sem lehetetlen!
Balog páter kinyújtja a kezét, és azt mondja: MÚKOGGY! És a járványügyi megelőzés, mint egy sírjából kikelt Gólem, működni fog!

Ez jó szöveg: mno.hu/velemeny/a-nagy-bevandorlasatveres-1300729 A lényege: "A birodalom visszavág."
"Kétmillió szír menekült van Törökországban, egy-egy millió a szomszédos Jordániában és Libanonban, míg a jóval gazdagabb Európában összesen 150 ezer, mégis velük kapcsolatban hangzik el a legtöbb aggodalom és panaszkodás. Míg Szíria szomszédai nagyságrendekkel nagyobb terheket viselnek, mégsem az ő problémáiktól hangos a világsajtó... lényegében egész gazdagsága és korábbi világhatalmának maradéka is a gyarmatosításra épült."

A másik oldalról pedig érdekes megnézni egy ilyen videót: www.youtube.com/watch?v=2zNSgSzhBfM
A klipben végig egy "Rablás" feliratú zászlót cipelnek. Vajon mire gondolnék, ha Ázsiában vagy Afrikában volna lehetőségem ilyen klipet megnézni? Szerepelnek benne trombitások; eszembe jutott, hogy nemrég szír migránsok trombitálva várták be a határőröket.

"Yeah, let's go ...
Here we go back, this is the moment
Tonight is the night, we’ll fight 'til it’s over ...
Let the night come, before the fight's won
Some might run against the test
But those that triumph, embrace the fight cause
Their fears then prove that courage exists."

maroz 2015.08.22. 07:33:17

@annamanna: "Mellesleg ez miért is megoldhatatlan feladat? Ha a kormány 183 milliárdot eldorbézolt stadionokra, és utána 4 millióból megoldja az országba tóduló migránsok járványügyi problémáit, akkor ennek a kormánynak semmi sem lehetetlen! "

A százmilliárdok a hatalom megtartásának az igazolt költsége. Azt nem lehet másra fordítani, mert akkor elveszne a hatalom.

Szerintem jól tippeled, ha ezzel a problémával tényleg érdemben szeretnének foglalkozni, akkor az súlyos milliárdokat, de inkább tízmilliárdokat vonna el, és nem igazán van honnan elvonni. A kormány teszi, amit ilyenkor lehet: megnézi a bukszáját, és azt látja, hogy az omladozó épület tatarozására nincs pénz, viszont annyi még van, amennyiből át lehet nevezni az épületet és sajtókampányt lehet indítani arról, hogy milyen szuper lesz ez az épület, ha hamarosan rendbe tesszük.

annamanna 2015.08.23. 23:49:16

@maroz: "A százmilliárdok a hatalom megtartásának az igazolt költsége."

Én meg azt gondolom, hogy az ember elsősorban önmagát uralhatja. Aki magán nem tud uralkodni, az hiába költi el az Isten pénzét is, nem lesz elég, mert nem tudja, hol van az ELÉG.

Aki magán megtanul uralkodni, az ismeri a HATÁROKAT. És be is tartja azokat, tiszteli a határokat. Épp ezért fölöslegesen nem vegzál másokat, nem okoz kárt nekik. Aki nem bírja betartani a HATÁROKAT, annak nincs önuralma.

És most véletlenül sem a migránsokra utalok, mert még Jézus szülei is kénytelenek voltak elmenekülni Egyiptomba Heródes elől. Nem a menekült nem bírja betartani a határokat.

Maradjunk inkább Balog páternél, aki 4 milliót szán a járványveszély megelőzésére.
Ez a Balog páter egy olyan iskolarendszert hozott létre, ahol a tanároknak cirka 100 oldalas portfóliót kell készíteniük magukról, és sok egyéb módon is zaklatva vannak, alaposan meg van keserítve az életük.
Láttam egy kis interjút Lázár Jánossal, ahol szóba hozta a feleségét is, aki tanár. Azt mondta, a felesége igen kritikus vele és úgy általában a politikával kapcsolatban is, már egy ideje az van, ha ő este hazaér, a felesége a portfólióját írja, és ha lefekszenek, akkor azt hallgathatja, hogy a felesége szidja a rendszert, a minisztert, a törvényeket. Ő mondjuk mást szeretne az ágyban, mondja Lázár, de a más helyett hallgathatja a felesége dühös kirohanásait.

Vagy amikor - gondolom, szintén a Balog minisztérium brainstormingja miatt - elterjedt, hogy a drogprevenció érdekében az újságírókkal drogtesztet csináltatnak, akkor Lévai Anikó megkérdezte, hogy WTF, mivel ő is a Magyar Konyha egyik szerkesztője, most akkor neki is drogtesztet kell csináltatnia?

Ezek a jelenségek (amiknek száma annyi, mint égen a csillag) szerintem nem a hatalom gyakorlásának a jelei, hanem az agyhalálé.

Az nem hatalomgyakorlás, ha valaki totálisan értelmetlenül, fölöslegesen vegzál másokat.
A hatalomgyakorlás az, amit Bogdán művel Cserdiben. Ha Balog páter ennek a kis részét sem tudja felmutatni, akkor neki nincs hatalma.

maroz 2015.08.24. 07:37:01

@annamanna: A hatalomra többféle definíció létezik, nyilván, van olyan is, amelyik a hatalmat a hatalomgyakorlás minősége irányából írja le, de a társadalmi jelenségek megértése szempontjából célszerűbb ennél egyszerűbb, könnyebben megfogható definícióval dolgozni.

Így tehát előrébb vagyunk, ha a hatalmat úgy definiáljuk, mint a viselkedés kikényszerítésének a képességét. Így már viszonylag egyértelmű, hiszen így könnyen felismerhetőek lesznek a struktúrák, csak azt kell megnézni, hogy ki az, aki kikényszeríti a viselkedést, na, ő lesz az, akinek hatalma van és aki a kényszer hatására viselkedik az a hatalomalatti.

A hatalom megszerzésének és megtartásának sok eszköze van, lánc, korbács, gumibot, de ma már az úgynevezett civilizált világban ezeket csak igen szelektíven használják, és sokkal jellemzőbb az, hogy a hatalmat egy sokkal kifinomultabb, sokkal rejtettebb módon szerzik meg és tartják fenn: a struktúrák alakításával.

Mivel a tudat és a lét igen szigorú kölcsönhatásban áll egymással egészen egyszerűen csak arra kell odafigyelni, hogy a struktúrákat úgy alakítsuk, hogy a létezés különböző fokain élők egymással ne nagyon tudjanak közvetlenül és mélyebben is kapcsolatot tartani, így a más léthelyzetben élők valóságértelmezését nem is ismerhetik meg az emberek közvetlenül, csak közvetítők által.

Ez a közvetítő közeg pedig a kommunikáció. Ezt az elit műveli, többnyire hivatásszerűen, és a cselekvés tipikusan arra irányul, hogy a sajátcsoport valóságértelmezését a lehető legtöbb emberrel elfogadtassa. És persze egyúttal arra is, hogy a sajátcsoport hatalmi ambícióit elrejtse, azokat valamiféle küldetésnek álcázza, például a balliberális elit sem arról beszél, hogy aggódik, mert az állampárti elit unokáinak már alig néz ki valami jó kis állami/önkormányzati székecske a segge alá, így oda a hatalom, hanem ideológiai alapon támadja a most hatalmon lévőket, hogy úgymond az ország, az egész társadalom érdeke lenne az, ha megdőlne a hatalmuk és az arra érdemesebbek jöhetnének vissza, akik aztán Magyarországot visszavezetik az európaiértelmbenvettbe.

Így aztán érthető, ha a hatalom gyakorlása elsődlegesen az öncél körül forog: bármi áron megtartani a hatalmat. Lehet-e csodálkozni azon, hogy az öncélú hatalomgyakorlás aztán olyan lesz, amilyen? Szerintem nem. És ez egy csapdahelyzet, hiszen aki érdekelt lenne ennek a megváltoztatásában az az élethelyzete miatt erre semmiféle eszközzel nem rendelkezik, de még csak azt sem nagyon engedi meg neki a struktúra, hogy a léthez kötött valós érdekeit felismerje, így marad az, hogy Balog páter megváltja a társadalmat, miközben az elvtársak gyermekei-unokái kisöprik a spájzt, hátha akad ott még valami, ha más már nem, akkor egy kis civilkedés Zuglóban, no meg a nosztalgiázás a régi szép idők után, amikor még apuka háromperhármas tisztként azt vitethetett el, akit akart.

gyalog.galopp 2015.08.24. 09:27:08

@maroz:

De ez nem is hatalmi harc, hanem egy fékezett habzású törzsi háború.

maroz 2015.08.24. 09:39:46

@gyalog.galopp: Elkezdtem olvasni a Kettős Mércén a baloldaliság-keresőket, három bekezdésig jutottam, aham, ezek még mindig ugyanazt a lándzsát rázzák, lapozzunk.

gyalog.galopp 2015.08.24. 09:57:33

@maroz:
Világos.
A hatalom, ha csupán öncélú, vagy csúnyán, megbukik, vagy korbácsolnia kell, akkor később bukik.

A hatalom megtartásához gondoskodni kell az alattvalókról is, a politikai harc ennek a gondoskodásnak az ígérete.

Ha a hatalomra törekvőknek nincs átfogó víziójuk a gondoskodásról, csak a hatalom megszerzéséről, akkor ez nem politikai harc, hanem zsákmány szerző törekvés, háború.

annamanna 2015.08.25. 05:05:15

@maroz: "egészen egyszerűen csak arra kell odafigyelni, hogy a struktúrákat úgy alakítsuk, hogy a létezés különböző fokain élők egymással ne nagyon tudjanak közvetlenül és mélyebben is kapcsolatot tartani, így a más léthelyzetben élők valóságértelmezését nem is ismerhetik meg az emberek közvetlenül, csak közvetítők által."

Nekem viszont pont az tűnt fel, hogy az értelmiségieknek milyen durván közük van a legelesettebbekhez. Legjobb példa erre az orvosoké, akik a hétköznapjaik során még csak véletlenül sem elit emberekkel társalognak, hanem a legmélyebbre merülnek.

Hasonlóan az ügyvédek, bírók, állatorvosok, védőnők, szociológusok, agronómusok, polgármesterek, hivatalnokok, a mérnökök egy része, akik napi szinten tartják a kapcsolatot a melósokkal, és nem utolsósorban a tanárok.
Szóval én pont azon gondolkoztam, hogy az értelmiségiek jó részének a gyakorlati élete kicsit sem steril és nem valami elefántcsonttoronyban zajlik. Szerintem nagyon is erős kapcsolat van a távoli társadalmi rétegek között.

"Így tehát előrébb vagyunk, ha a hatalmat úgy definiáljuk, mint a viselkedés kikényszerítésének a képességét."

Szerintem annak van hatalma, akinek van támogatottsága, tehát önként követik azt, amit mond.
És azt fogják támogatni, önként követni, aki képes hatást kiváltani másokból.
A Kis herceg királya semmilyen hatást nem gyakorolt a kis hercegre, a viselkedését egy picit sem befolyásolta. Ha erőszakot alkalmazott volna, akkor elérhetett volna valamiféle látszat-alkalmazkodást, de még messzebb került volna attól a céltól, hogy az alattvaló önként alávesse magát neki.

Az 1984-ben a Testvériség célja az volt, hogy megnyerjék Winston egyetértését, tehát hogy Winston önként egyetértsen velük, "szeresse a Nagy testvért". Ehhez "trauma alapú programozást" használtak, és a félsikerig jutottak.

Ha egy filmen "muszáj" nevetnem vagy sírnom, akkor a filmnek hatalma lesz rajtam. Ha később már arra sem emlékszem, hogy miről szólt, ha nem gyakorolt rám semmilyen hatást, akkor tehetik bármennyire is kötelezővé (pl. a Schindler listáját), nincs benne semmilyen hatóerő.

Cesar Millan arról híres, hogy a legvadabb kutya is önként behódol neki és alárendelődik az akaratának. Cesarnak tehát hatalma van a kutyákon.
Vajon mi a titka? Hogy éri ezt el?

Úgy, hogy nagyon érdeklik a kutyák, nem rest alaposan megfigyelni őket és együttműködni velük, megtanulni kutyául. Egyszerűen szólva Cesar szereti a kutyákat. A hatalom a szeretetből fakad.

Ha valamit igazán szeretek, azzal a tevékenységgel hatást tudok kiváltani. Ha valakit igazán szeretek, abból hatást tudok kiváltani. Ha valamit/valakit szeretek, többet megteszek érte, mint amennyit kell. Sőt, még akkor is azzal (vele) foglalkozom, ha mással kellene, vagy másfelé akarnának irányítani; amit/akit igazán szeretek, ahhoz visszatérek.

Mindez Balog páterre miniszterként a legcsekélyebb mértékben sem jellemző. Semmi köze az egészségügyhöz vagy oktatáshoz, soha nem lelkesedik semmi iránt, soha nem tesz meg többet annál, mint ami elvárható tőle (sőt az elvárható szintet sem teljesíti). Láthatóan nem szereti azt, amit csinál; ha pedig nincs benne lelkesedés és szeretet az iránt, amivel foglalkozik, akkor hatalma sincs rajta.

Ez egy nagyon érdekes történet: mindennapi.hu/cikk/kultura/kannibalok-kozt-halt-meg-a-magyar-misszionariusno/2011-09-10/7183 Ez a magyar nő tökegyedül élt a pápuák közt 16 éven keresztül; senki nem bántotta, remekül kijöttek, a mai napig emlegetik.
Én ezt nevezem valódi hatalomnak. Minden erőszak és kényszer, aljas manipuláció nélkül elérte, hogy a pápuák maguk közé fogadják és hallgassanak rá.
Ez szeretet nélkül lehetetlen. A nő odafigyelt a pápuákra, tiszteletben tartotta őket, a maga részéről mindent megtett értük, amit csak bírt; és ezzel a pápuák is tisztában voltak és viszonozták. Képes volt jó irányban befolyásolni a pápuák mindennapi életét; egészségügyi, oktatási és vallási téren is. Ő volt ott "Balog Zoltán", de Balog Zoltán vajon mennyire Molnár Mária itthon? Semennyire.

A kötözködés és handabandázás még nem hatalom. Ha egy cigány megtámad, és esetleg kirabol, attól milyen hatalma lesz rajtam? Attól, ha a minisztérium vegzálja a tanárokat, és elrabolja az idejüket stb, különböző kényszereknek veti alá őket, attól olyan lesz, mint az útonálló cigány, de ez még nem hatalom.
Lehet, hogy a cigány kikényszerít belőlem valamilyen viselkedést, de ez még nem hatalom. Akkor lenne hatalma rajtam, ha önként is azt csinálnám, amit ő akar.
Akkor fogok önként követni valakit, ha tudom, hogy TISZTELETBEN TARTJA A HATÁRAIMAT. A tolvaj, erőszakos ember viszont pont a határokat nem tiszteli, épp ezért nincs hatalma.

Amit írtam, természetesen nem csak Balogra vonatkozik, hanem általában mindenkire, aki a hatalomról képzeleg, de lusta szeretni, tisztelni, együttműködni, lelkesedni stb. Aki ezt nem teszi, az csak cigánykodik.

www.youtube.com/watch?v=53EkWTypBHc

maroz 2015.08.25. 07:13:22

@annamanna: Az orvosok is tagoltak: akinek elvileg a legtöbb köze lenne az emberekhez az a háziorvos, és ők valóban látják az elesetteket, de figyeld meg, hogy én nem csak az elesettekről szóltam, hanem úgy általában a más léthelyzetben élőkről. Amúgy meg a háziorvos sem tudja magának megengedni, hogy a másik megértéséhez, gondolkodásának megismeréséhez szükséges szintig foglalkozzon másokkal, mert többnyire rengeteg a beteg, így tolni kényszerül a futószalagot.

Az általad felsorolt kapcsolat nem az, amiről én beszéltem. Ezek mind-mind olyan jellegűek, ahol tipikusan egy hivatás találkozik a hivatást igénybe vevőkkel, és az ilyen interakciók teljesen alkalmatlanok arra, hogy a benne résztvevők megismerjék egymás gondolkodását, így arra sincs esély, hogy legyen közös valóságértelmezésük. Ahhoz idő kell, és persze némi óvatos kényszer is, mert kényszer nélkül nem igazán érzünk késztetést arra, hogy a másikat megértsük. Ilyen kényszer lehet például az, amikor a kisvállalat igazgatója és a kőművessegéd egy gyülekezetben aktívkodik. Ilyenkor az együttműködés kényszere megteremti a lehetőségét annak is, hogy egymást alaposabban megismerjék.

A probléma az, hogy a gondolkodás az nem egy egyéni tevékenység, valójában önmagunkban nem is tudunk gondolkodni, hiszen ha alaposabban megfigyeljük magunkat, akkor arra jutunk, hogy mindig mások gondolatait gondoljuk tovább. A gondolkodás mindig egy közösségi műfaj, és ha ez nagyon erősen tagoltan zajlik (suba a subával...), akkor a valóságértelmezés is nagyon tagolt lesz, aminek eredményeképpen az életakarások is sokfélék, többnyire egymással kibékíthetetlen ellentétekkel töltöttek lesznek.

"Szerintem annak van hatalma, akinek van támogatottsága, tehát önként követik azt, amit mond."
Én például a legkevésbé sem támogatom a kapitalizmust mégis szinte totális hatalma van fölöttem a tőkéseknek. No meg finoman szólva a kormányt sem támogatom, oszt mégis. Ja, és olyant is láttam párat, amikor a bérmunkás valami hihetetlen mértékben nem önként követi a munkaadóját, szóval ebből a szempontból is próbáld meg ezt újragondolni.

"Attól, ha a minisztérium vegzálja a tanárokat, és elrabolja az idejüket stb, különböző kényszereknek veti alá őket, attól olyan lesz, mint az útonálló cigány, de ez még nem hatalom. "
De, ez hatalom, hiszen ki tudja kényszeríteni a másik viselkedését. Az útonálló cigánynak is hatalma van addig, amíg kirabol, annyi a különbség, hogy az ő hatalma ad-hoc jellegű, míg a minisztériumé strukturális. Az, hogy nem megfelelően használja valaki a hatalmát még nem jelenti azt, hogy az nem is hatalom, hanem csupán annyit jelent, hogy valaki nem megfelelően használja a hatalmát. Súlyos fogalmi zavart okozna az, ha a fogalmakat pusztán a minőségük miatt tagadnánk. Ami ráadásul egy eléggé szubjektív műfaj, hiszen vannak olyanok, akik szerint Balog igenis megfelelően használja.

Amikor önként követsz valakit az a kooperáció. Mondjuk egy picit árnyalja a dolgot ez a "követés", hiszen ez már eleve feltételezi az alá-fölérendeltséget, így a kooperációra talán helyesebb úgy gondolni, mint amikor nem követem, hanem közös elhatározásból együtt csinálunk valamit. Az önkéntes követésben sajnos sokszor benne van az automatikus alárendelődés is, ami a legkiválóbb táptalaja a reláció hatalmivá alakulásának.

A hatalmi relációk preferálása a kooperatívakkal szemben nem lustaságból fakad, hanem ilyenek a kulturális mintáink, a szocializáció során ezeket vesszük át. A családban, az iskolában, a munkahelyeinken. Miközben alig van esélyünk arra, hogy a más habitusú emberek gondolkodását megismerjük hogyan is lennénk, lehetnénk képesek arra, hogy tiszteletben tartsuk a határaikat?

annamanna 2015.08.26. 05:19:55

@maroz: "háziorvos, és ők valóban látják az elesetteket"

Hát nem tudom, szerintem a kórházban több nyomorúság, kiszolgáltatottság van, több az elesett, leöregedett ember, akikkel kommunikálni is nehéz. Több szélsőséges helyzet adódhat, amit pszichésen is bírni kell, fel kell tudni dolgozni. Például meg kell magyarázni a családnak, hogy a rokonukon nem tudnak segíteni, meg fog halni és kész. Vagy a beteg kiborul, hisztériázik, talán gyakrabban előfordulhat ilyesmi, mint a háziorvosnál.
De akár így, akár úgy - épp elég nyomort látnak az orvosok ahhoz, hogy az elegáns házaik ne takarják el előlük a rögvalóságot.
Sok értelmiségi pedig picit sem jómódú. Egyetemi tanárok panelban laknak, kifőzdében esznek.

"Ezek mind-mind olyan jellegűek, ahol tipikusan egy hivatás találkozik a hivatást igénybe vevőkkel, és az ilyen interakciók teljesen alkalmatlanok arra, hogy a benne résztvevők megismerjék egymás gondolkodását, így arra sincs esély, hogy legyen közös valóságértelmezésük."

Szerintem a munkavégzés során létrejött kommunikációs helyzetek sokszor igen lényegiek, még ha rövidek is. Sőt, ilyenkor az információ talán jobban is rögzül, mint egy hosszabb, lazább beszélgetés során.

"Ilyen kényszer lehet például az, amikor a kisvállalat igazgatója és a kőművessegéd egy gyülekezetben aktívkodik. Ilyenkor az együttműködés kényszere megteremti a lehetőségét annak is, hogy egymást alaposabban megismerjék."

Vagy igen, vagy nem. Szerintem a gyülekezet nem alkalmasabb mások mélyebb megismerésére, mint bármilyen más kommunikációs helyzet.
Két példa: egy állami gondozott, 16 év körüli cigány fiút sikerült "bevonzani" a hitgyülibe, egy nagyon jólelkű idős tanítónő által. Én nem voltam hites, de napi szinten láttam a srácot, és láttam rajta, hogy eleinte kicsattant a boldogságtól, annyira örült annak, hogy valami jót talált. Aztán egy idő után egyre mogorvább és kedvetlenebb lett. Kérdeztem hites ismerősöktől, mi a helyzet a fiúval. Azt mondták, ahogy oda került, bekerült a "székpakolós szolgálatba", alkalom előtt és után ő (is) rendezte a termet. De ezen túl senki sem állt szóba vele. Miért nem beszélgettek vele? – kérdeztem. Mert az ő dolga barátokat találni, ha akar, szerezzen magának barátokat! Egy állami gondozott cigány fiúról volt szó, aki addigra túl volt egy öngyilkossági kísérleten. Ennyi az egész, amit kezdeni tudtak vele? Vele pakoltatják a székeket? Slussz? Hát persze hogy igen hamar kikopott a gyüliből, és dühös volt a keresztényekre.
Később találkoztam egy takarítónővel, aki a munkahelyén osztogatta a Hetek c. gyülis újságot; gondoltam, kicsit beszélgetek vele. Húsz perc után kiderült, hogy a nő valójában a reinkarnációban hisz. Már négy éve szorgalmasan járt a gyülekezetbe, de ez az apróság még soha senkinek sem tűnt fel, tehát a négy év alatt még soha nem fordult elő, hogy valaki 20 percig beszélgetett volna vele. Szóltam hites ismerőseimnek, hogy foglalkozzanak kicsit vele (gondolom, a fülük botját se mozdították). A lényeg, hogy tejeljen, ha körbeviszik a "perselyt".
Ha a kommunikációs helyzeteket kifejezetten nem erőlteti az egyház, akkor a tagok maguktól nem fogják keresni az alkalmat arra, hogy egymást jobban megismerjék. Még a végén kiderülne, hogy az egyháztagok nagy része nem is hisz Istenben.

"mindig mások gondolatait gondoljuk tovább"
Persze, ez így van. De a "tovább" a lényeg. Amit továbbgondolok, az a saját gondolatommá válik, picit sem kell kicsinyelnem a saját részemet.

"A gondolkodás mindig egy közösségi műfaj, és ha ez nagyon erősen tagoltan zajlik (suba a subával...), akkor a valóságértelmezés is nagyon tagolt lesz, aminek eredményeképpen az életakarások is sokfélék, többnyire egymással kibékíthetetlen ellentétekkel töltöttek lesznek."

Bizonyos értelemben minden ember egy külön világ, és minél jobban megismerek valakit, annál egyedibbnek fog tűnni a számomra. Ha valaki nagyon szorosan kötődik egy csoportgondolkodáshoz, és mindig előcsócsált gondolatokat böfög vissza, akkor talán egyáltalán nem is gondolkodik.
Ha van önállóság a gondolkozásban, akkor még egy adott csoportgondolkodást is egyedire lehet formálni. Vagyis tulajdonképpen biztos, hogy mindenki egyedire formálja, mert mindenki válogat egy adott készletből, és hogy mit vesz ki a közösből, az a saját mentális állapotától függ.
Egy csoportgondolkodásban mindig vannak romboló és építő, gyógyító elemek is, hiszen egy szellemi holdudvar mindig elég vegyes. Például a fidesz szellemi holdudvarához tartozik Böjte Csaba is Bayer Zsolt is; ha a fidesz minél több embert próbál befolyásolni, manipulálni, akkor mindkét emberhez ragaszkodnia kell, pedig nyilvánvaló, hogy valójában hatalmas szakadék tátong kettejük között. Egy átlag fideszes hallgathat az egyikre is, vagy a másikra, vagy mindkettőre (bár ez elég nehéz). Hogy melyiküket találja a maga számára relevánsabbnak, az a saját mentális állapotán múlik.
Például ebből a hírből is jól látszik egy adott csoport gondolkozásának saláta jellege: nepszava.hu/cikk/1067675/

annamanna 2015.08.26. 05:21:15

@maroz: "Én például a legkevésbé sem támogatom a kapitalizmust mégis szinte totális hatalma van fölöttem a tőkéseknek. No meg finoman szólva a kormányt sem támogatom, oszt mégis."

Amikor Jézus Pilátus elé került, többek között ez a párbeszéd zajlott köztük:
"Monda azért néki Pilátus: Nékem nem szólsz-é? Nem tudod-é hogy hatalmam van arra, hogy megfeszítselek, és hatalmam van arra, hogy szabadon bocsássalak?
Felele Jézus: Semmi hatalmad sem volna rajtam, ha felülről nem adatott volna néked: nagyobb bűne van azért annak, a ki a te kezedbe adott engem.
Ettől fogva igyekszik vala Pilátus őt szabadon bocsátani; de a zsidók kiáltozának, mondván: Ha ezt szabadon bocsátod, nem vagy a császár barátja; valaki magát királylyá teszi, ellene mond a császárnak!"

Pilátus azt állította, hatalma van Jézus élete fölött, Jézus pedig azt válaszolta neki, hogy azt csak hiszi. Csak annyi hatalma van rajta, amennyit felülről kapott (tehát csak azt teheti Jézussal, amit Isten engedélyez, mivel Jézus maximálisan az Atya hatalma alatt áll).
A zsidók is arra apelláltak, hogy Pilátus hatalma csak látszólagos, felülről kapta a hatalmát, de ők persze nem Istent gondolták Pilátus feljebbvalójának, hanem a császárt, és Pilátus végül a zsidókra hallgatott.

Ez a hozzáállás nem csak Jézusra vonatkozik, hanem bárkire, aki Isten hatalma alá rendeli magát.
Egyrészt a Biblia kihangsúlyozza a földi hatalmaknak való alárendelődés fontosságát (tehát például a kormánynak vagy a munkaadónak); de ugyanakkor képes rá, hogy fokozatosan csökkentse a földi hatalmak elnyomását az ember életében. Nem egyszerre, nem látványosan, de képes rá.
Isten minden tekintetben megszabadítja az embert a szolgaságból; de csak azt képes megszabadítani, aki nem lázad, tehát aki alárendelődik a hatalomnak.
Még annak a hatalomnak is, ami kimondottan rossz.
Ha erre hajlandó valaki, akkor egy idő után el fog párologni mellőle az elnyomó.

Még ha Istent ki is hagyom a fenti gondolatból, ez a logika akkor is érvényes lesz, és ezt a magyar történelemből tudom bizonyítani.
Amikor megszállt minket egy idegen hatalom, akkor az borzalmas volt. Akárhogy is lázadtunk ellene, nem engedett a szorítás, sőt esetleg még rosszabb lett az elnyomás. Aztán ahogy telt az idő, lassan hozzászoktunk, a félelem lassacskán oldódott, elkezdődött valamiféle kompromisszum, barátkozás, együttműködés, és a vége mindig az lett, hogy amikor már nem éreztük halálosnak az elnyomást, amikor már nem is nagyon akartunk menekülni belőle, amikor már egymáshoz szoktunk, akkor az elnyomás megszűnt.
A törököktől sem a mi izomerőnkből szabadultunk meg; a Habsburg-birodalmat sem mi vertük szét, és a kommunista világbirodalom sem általunk dőlt meg. De mindegyiktől megszabadultunk.
Érdekes, hogy mivel nem erőszakosan, lázadó módon értük el, hogy az elnyomás megszűnjön, minden egyes volt elnyomóval jó viszonyban maradtunk. A mai napig kitűnőek a török-magyar, az osztrák-magyar és az orosz-magyar kapcsolatok.
Ennek nyilvánvalóan az az oka, hogy minden esetben elég békésen váltunk el egymástól; mi megtanultuk értékelni az elnyomóinkat, megtanultunk együttműködni velük, ők pedig nincsenek megsértődve ránk, hiszen nem mi hoztuk rájuk a bajt.

Ez szerintem egy élettörvény, az egyes ember magánéletére, bármilyen problémájára is érvényes, legyen az akár munkahely, akár betegség, akár rosszakaró vagy egyéb.
Ha úgy állok ahhoz, amit fájdalmas elnyomásnak érzékelek, hogy egyrészt megtanulom tisztelni, a jó oldalait is észrevenni, másrészt "belazulok" iránta, tehát nem veszem halálosan komolyan, nem gondolom, hogy abszolút függök tőle, és nem görcsölök folyton azon, hogy jajistenem mi lesz velem, hanem valamennyire lenyugszom, és az értékrendem fókuszába mást állítok, nem az aktuális elnyomót, akkor (még ha lassan és keservesen is), de biztosan azt kezdem észrevenni, hogy az elnyomás lazulni kezd, és a helyzetem kezd picit elviselhetővé válni.
Ez a magatartás szerintem minden probléma esetén használható, ez egy általános minta.

Amíg gyűlölök egy zsarnok elnyomót, a foglya maradok; amint kezdek kibékülni vele, elkezdek megszabadulni tőle. Tehát mindenre érvényes, hogy ha már nem látom annyira rémesnek a helyzetet, akkor nem is lesz annyira rémes a helyzet.

De minél jobban belovalom magam az ellenségeskedésbe, annál jobban megteremtem magam számára a háborúságot, a kínzó körülményeket, és erre jó példa a Majdan tüntetéssorozata, ami ráhozta a pokol tüzét Ukrajnára; ugyanígy az arab tavasz tüntetéssorozata is.
A háborúságot el is lehet szabadítani, és el is lehet fojtani. A kínom sohasem valami tőlem teljesen független erő.
A kapitalizmus, vagy a kormány elnyomása is ilyen módszerrel csökkenthető, gátak közé szorítható, persze nagyon nehéz így gondolkozni, ha épp nagyon dühít, és ezt most magamnak is mondom. De ez az egyetlen menekülési útvonal az elnyomásból, és garantáltan működik.

Például, ha meg akarok gyógyulni egy súlyos betegségből, az úgy nem fog menni, ha folyamatosan dühöngök miatta.

annamanna 2015.08.26. 05:24:23

@maroz: Csak úgy fog sikerülni, ha elfogadom az aktuális helyzetemet, beletörődök, hogy most épp ez van, megismerem a betegség természetét, megtanulom tisztelni, megtanulok együtt élni vele, de mégsem a betegségre fókuszálok, hanem valami mást fontosabbnak tartok nála. Ha így teszek, sokkal nagyobb esélyem lesz meggyógyulni, mintha csak sírnék és sajnáltatnám magam, hogy micsoda igazságtalanság ért, és hogy kibaszott velem a sors.

"De, ez hatalom, hiszen ki tudja kényszeríteni a másik viselkedését."

Persze, igazad van, hatalom, de hasonló ahhoz, amit följebb írtam: tőlem is függ, mennyire veszem komolyan. Ha nagyon komolyan veszem, akkor görcsösen meg akarok felelni neki, mert tőle függ az életem. Valamennyire muszáj eltávolodni tőle, belazulni iránta, kissé közönyössé válni, hogy ne gyötörjön halálra.
Például, ha valaki nagyon görcsösen meg akar felelni a minisztérium követelményeinek, az a portfóliót is nyilván halálosan komolyan veszi és rengeteg munkát fektet az elkészítésébe. Aki viszont nem érzi azt, hogy totálisan függ a minisztériumtól, azon fog igyekezni, hogy minél kevesebb energia ráfordításával ússza meg a dolgot, és azt nézi, hogyan tudná elszabotálni az értelmetlen, időrabló követelményeket.
A rutinos szabotőr még arra sem vesztegeti az energiáját, hogy panaszkodjon a számára értelmetlennek tűnő követelmények miatt, mert az is csak időveszteség. Inkább arra koncentrál, hogyan tudná a leghatékonyabban, a legkevesebb energiával megúszni a dolgot. Az ügyes szabotáláshoz lazaság kell, ahhoz pedig az, hogy ne vegyem a témát halálosan komolyan.

Van egy ismerősöm, kitűnő tanár, már felnőtt korában döntötte el, hogy siketekkel akar foglalkozni, és munka mellett végezte el a gyógypedagógiát. Azt mesélte, anatómiából is vizsgáznia kellett, és azon gondolkozott, hogy neki a munkájához egyáltalán nem lesz szüksége semmiféle anatómiai ismeretre. Úgyhogy a maga részéről egyetlen tételt tanult meg, a fül anatómiáját, a siketek oktatásához csak az kapcsolódik, más nem. Eldöntötte, akármelyik tételt is fogja kihúzni, szépen elmondja a fül tételt, és meg is fogja indokolni, miért csak ezt tanulta meg. Így is tett, és hatott is az érvelése, átengedték.

"Amikor önként követsz valakit az a kooperáció."

Persze. Hiszen azt követem önként, aki maga is kooperál velem. Például, ha egy hadvezér nem hátul marad a csatában, hanem ő megy elől, azt valószínűbb, hogy önként követik a katonái.

"Az önkéntes követésben sajnos sokszor benne van az automatikus alárendelődés is, ami a legkiválóbb táptalaja a reláció hatalmivá alakulásának."

Egy szülőt is követhet önként a gyereke, mert a szülő kooperál vele; de ez még nem lesz egyenrangú, mellérendelő viszony, mármint a szülő vezető szerepe fennmarad attól, hogy együttműködnek. Ha a gyerek automatikusan alárendelődik a szülőnek, azzal nincs semmi gond.

Még ez jutott eszembe:
"De az igazi hatalom nincsen méltatlan kézben
Nem lehet olyané, akit az anyja szült, nem és nem"
www.youtube.com/watch?v=uHegEGTxn3U