Kommentszűrés
’15 aug
7
09:19

A szelíd konzervatív megértésről

Írta: aristo

szelid_harcos_560.png

Bokros Igazikonzervatív Lajos magyar hangja, Béndek Péter túl korán jött meg a szabadságról – vagy el sem ment –, így aztán nem volt módja kipihenni az elmúlt öt év megpróbáltatásait. Ebből kifolyólag újabb blogbejegyzést készített, mindőnk okulására. A jeles rétor már a címben tétovázás nélkül kivágja a magas c-t: „A magyarok gyűlölködésének százezermilliárdos kára” Így egyszerűen. „A” magyarok. Azt ugye beleverték és verik a fejünkbe, hogy általánosítani nem szabad. Tilos „a” zsidókról, „a” cigányokról, „a” négerekről, „a” bevándorlókról beszélni, mert az csúf általánosítás, mi több rasszizmus. Ellenben „a” magyarokról – láthatóan – lehet. Kétféle megoldás lehetséges ezen ellentmondás megoldására. Az egyik az, hogy a magyarok olyannyira tökéletesen egyformák, hogy lehetetlen megkülönböztetni őket egymástól, ezért csak többesszámban lehet beszélni róluk. A másik megoldás pedig, hogy magának Béndeknek nincs meg a megfelelő érzékszerve a magyarok megkülönböztetésére, amint mi is egyformának látjuk a kínaiakat. Továbbá felmerül az a probléma is, hogy amennyiben a béndeki általánosítás helyes, úgy Béndek – amennyiben magyar – maga is gyűlölködő, a saját logikája szerint, és kivette részét a „százezermilliárdos” kár okozásában. Esetleg fizethetne kártérítést.

A szerző a folytatásban tudomásunkra hozza, hogy a „magyar társadalom alapélménye a gyűlölködés már jó száz éve legalább”. Nem egészen pontosan értem, hogy miért gondol 1915-re, és nem is indokolja, talán akkoriban történt valami máig ható a Béndek-családban. Mindenesetre szerintem a gyűlölködés – ha egyáltalán – 1919-től alapélménye a magyar társadalomnak, addig ugyanis nem volt példa arra, hogy hazug hitekkel és az irigység vörös zászlaja alatt rátámadtak volna valakik az ország lakosaira. Végül pedig a gyűlölködés érzésének végső győzelme 1949-re tehető, mikor megérkeztek azok, akiknek már megadatott, hogy elemi gyűlöletüket ki is éljék mindenen és mindenkin, aki és ami magyar. De legyen. Gyűlölködőek vagyunk mi, szittyák. Lássuk, mi sül ki belőle!

A következő bekezdés lehetővé teszi, hogy megértsük az üzleti élet alapját, ami a szimpátia és tisztelet. Hogy én ezt csak most, ilyen későn tudtam meg! Én mindeddig azt hittem, hogy a közös érdek az üzlet alapja. De nem. Csak az zavar picit, hogy a világkereskedelem pénzforgalmának nagyobb része a tőzsdén keletkezik, ahol nagyrészt számítógép programok kereskednek valutákkal, államadóssággal és értéktelen papírokkal, melyekkel aztán jól tönkreteszik egymás – meg minket. Mármost a számítógépek között nyilvánvaló a szimpátia és tisztelet – hogyan lenne másképpen – de hogy a terminálok előtt ücsörgő spekulánsok is így éreznek egymás iránt, az új és megható információ. Elképzelem Sorost, amint a legnagyobb tisztelet és szimpátia érzésétől áthatva tesz tönkre kisebb-nagyobb országokat. Nem bírom visszafojtani a könnyeimet.

Még fel sem száradtak könnyeink, mikor érkezik a következő mondat: „Amikor egy társadalomban nincs (meg)szokáson alapuló késztetés az emberek közötti kölcsönös szimpátia és tisztelet kivívására (=civilizáltság), akkor nem jöhetnek létre életnek a (az utcai mosolytól a szolidaritásig húzódó) kölcsönös szívességeken és minőségi kapcsolatokon alapuló értékei sem”. Tekintsünk most el attól a képtől ahogyan az emberek „kölcsönösen kivívják” a szimpátiát és a tiszteletet; a derék szerző által nem lelt szó nyilván a „kiérdemel” – de abban nincs kardozás –, és vessük pillantásunkat a „minőségi kapcsolatokon alapuló érték” kifejezésre. Roppant elgondolkodtató. Én eleddig úgy tudtam, hogy a kapcsolatok alapulhatnak értékekre, és nem az értékek a kapcsolatokra. Úgy tűnik, tévedtem. Ezután megtudjuk, hogy az „életstratégiák bezárkóznak magukba” és a „másiknak való tetszeni akarás helyét átvette a másik megsérteni és lenyomni akarása”. Itt meg kell állnunk egy pillanatra. Tudott dolog, hogy szerzőnk megsérteni és lenyomni akarja OV-t és kormányát, nem akar neki tetszeni. A fenti szövegből nyilvánvaló, hogy ez esetben életstratégiája már bezárkózott magába. Roppant sajnálatos. Megjegyzendő még, hogy én a magam részéről tudok egy csomó embert, akinek pont nem szeretnék tetszeni; itt van mindjárt Béndek Péter.

De kíméletlenül folytatódik a szellemi tűzijáték. „Mindent összevetve a gyűlölködés százezermilliárdos mérhető kár mellett óriási kézzelfoghatatlan károk okozója volt” A jeles gondolkodó nem vesződik a „mérhető” kár kiszámításának bemutatásával, el kell hinni neki becs' szóra. Legyen. „Amikor a politika nemcsak képtelen termékenyen belelépni ebbe az állapotba”. Itt ismét mélázzunk el egy kicsit azon, hogy milyen az amikor a politika termékenyen lép bele az állapotba, és mi az az állapot, amibe belelép, de nincs időnk, mert: „a társadalom alávetettsége (amely végső soron nem máson, mint saját káros késztetéseinek politikai felerősítésén alapul, és éppen ezért ördögi) teljessé válik”. A társadalom tehát alá van vetve a saját káros késztetéseinek, melyekbe aztán a politika kreatívan belelépett. Roppant kínos.

Mindez azonban csak bevezető az utolsó bekezdés kilenc soros mondatához. Évek óta hajtogatom, hogy a filozófiai oktatás – a szerző ugyanis filozófus, tudják, mint Hegel – a popszakma legkudarcosabb része, de hogy ennyire? E mondat-szörnynek értelme ugyan nincs, de legalább hosszú. „A gyűlölködés legitim fórumai egyre szaporodnak, a politika felkeni erre a médiát, a blogokat, ellepi az irányultságukat tekintve akár a legjobb sorsa érdemes, de gyenge emberek által vezetett szerkesztőségek felületeit, mint a Mandiner...” – így a kezdés. Tehát. A „gyűlölködés legitim fórumai”-ra „felkent” média ellepi a médiát. Önellepés. Majd: „...már régen kilépett az utcára, de a kisebbségekkel (a melegekkel, a bevándorlókkal, a nemzetből újra kitagadni megjelölt "baloldallal") szemben egyre inkább programmatikussá válik, miközben a politikai késztetésre szaporodni kezdő önszorgalmú állampolgári fellépésekkel az ötletgazda szélsőjobbos kormányzat láthatóan béketűrően viselkedik -- amíg a program után egyszer csak majd eljön a pogrom ideje is ”. Most akkor tehát kiléptek az utcára a „gyülölködés legitim fórumai”, melyekre fel vannak kenve a „gyenge emberek által vezetett szerkesztőségek” . Képzeljük el, amint szembejön egy ilyen velünk, az utcán. Vajon köszönjünk neki? És mikor kilép, programmatikussá válik. Ott, az utcán? A hosszú és értelmetlen mondat felvezetésül szolgál ehhez: „program után egyszer csak majd eljön a pogrom ideje is.”

És itt jutunk el – nem kis fáradság árán – a lényeghez. Összefoglalóan megállapíthatjuk tehát, hogy mindez a stiláris és mondattani botladozás nem szolgál másra, mint egy ezerszer unt, lapos „poén” eldurrantására. Az írásból áradó valódi gyűlölködés már csak ráadás. Bagoly mondja a verébnek. Ennyire futja az igazikonzervatív szellemi muníció. Így megy ez. Vagy még ígyebbül.

Címkék: konzervatív Béndek Péter

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr807687754

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 21:36:11

@maroz:

a NAV-al és az MNB-vel is ilyen kritikus vagy? :)

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 21:37:32

@maroz:

az un. modern "oktatás" leginkább társadalomkontrollról szól:)

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 21:39:03

@maroz:

mondjuk helyetted senki sem fog gondolkodni, persze abban igazad van, hogy meglehetősen korlátozottak a mai szociális piacgazdasághoz kötődő lehetőségek

különösen 50 évesen

maroz 2015.08.10. 22:06:04

@storker: Szóval nem tudsz nekem semmi érdemit mondani. Én húsz év múlva könnyen meglehet, hogy már nem is fogok élni, vagy ha igen, akkor inkább csak vegetálni. Tehát nekem mindösszesen ennyit tud nyújtani a kapitalizmus, vegyek egy lottót és húsz év múlva talán bejön?

Én azt hiszem el, amiben élek. Nekem ne általánosságokat mondj, hanem mondd meg konkrétan, hogy mit tehetek én a saját habitusomban ahhoz, hogy beszállhassak a kapitalizmus nevű játékba.

Amúgy meg abban, hogy a társadalmi mobilitás ma már nem működik elég sok szociológus megegyezik. És hogy a jövőben még ennyire sem fog abban is. Szóval mondj már végre valami számomra is működőképeset arról, hogy hogyan tudok én ma beszállni a kapitalizmus nevű játékba. Ajánlj egy hihető forgatókönyvet. A kiindulási helyzetemet ismered.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 22:06:45

@gyalog.galopp:

azért nem olyan könnyű irányítani egy céget...

és nem nagyon van olyan ember, aki egyszerre jó vállalkozó és szakember

aki önmagában csak jó szakember vagy ínnovator az sohasem fog létrehozni egy nagy céget, ahhoz főprofilú vállalkozó kell

olyan vállalkozó aki világosan átlátja az adott piacot és jó érzékkel választ maga mellé menedzsereket és szakembereket...

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 22:08:53

@gyalog.galopp:

az Apple , Google, Microsoft egyként meglehetősen jó példák arra, hogy a kis dinamikus vállalAtok is gyorsan hatalmasra nőhetnek

előttük is volt számítástechnikai piac...

csak olyan szinten lemosták azokat ezek a gyüttmentek, hogy jóformán már senki sem emlékszik rájuk

maroz 2015.08.10. 22:09:13

@pitcairn: Én ennyire vagyok képes. Tippem szerint további legalább 6-7 millió honfitársam úgyszintén. Nekünk mit kínál a kapitalizmus, itt és most?

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 22:09:53

@maroz:

miféle "kapitalizmusról" delirálsz ebben a ménkű nagy szocializmusban? :)

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 22:10:39

@maroz:

per semmit, mivel itt híre hamva sincs a mitikus "kapitalizmusodnak":)

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 22:11:21

@maroz:

jav.:

per pillanat semmit, mivel itt híre hamva sincs a mitikus "kapitalizmusodnak":)

2015.08.10. 22:35:30

@maroz: bármilyenre. te azt mondod nincs tőke, én azt mondom,ott a crowdfunding. te azt mondod, nem lehet kitörni a nagyok mellett, én hozok számos példát.te azt mondod, már öreg vagy, én azt, kit érdekelnek a sirámaid? vedd észre bátran, veled van a baj és nem a rendszerrel. többek között pont azért tökletes, mert a hozzád hasonlók bukásra vannak benne ítélve.

2015.08.10. 22:37:36

@maroz: tessék, egy lista sikeres - sok esetben nemzetközi szinten tevékeny - magyar cégekről.

magyarbrands.hu/sikersztorik/magyar_siker-4.htm

megint az fog kiderülni belőle - ami minden ilyen példából - hogy a hozzád hasonlókat hál istennek oda teszi ez a rendszer, ahová kell. hülyét is kapnánk, ha valami ostoba egyenlőség lenne ilyen alakokkal, akik csak nyavajogni meg irigykedni tudnak.

2015.08.10. 22:40:27

@maroz: tessék kérlek, 1 másodperc keresésbe került

www.piacesprofit.hu/cimkek/magyar-siker/

sikersztorik tízesével, mind magyar. még szerencse, hogy ők is biztos a gaz multik miatt olyan sikertelenek, bár mivel ők valószínűleg elégedettek a kapitalizmus nevű játékkal, inkább nekik hiszek,mint neked :(

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 22:52:15

@storker:

maradjunk annyiban, hogy ez max szociális piacgazdaság, azaz szocializmus piaci elemekkel:)

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 22:56:42

@storker:

de az angolszász országokban használt "crony capitalism" név is érzékletes, magyarul talán urambátyám kapitalizmusnak lehetne fordítani, ami lényegében a XVIII. században már megbukott merkantilista ideológia reneszánsza, kb. emiatt vált - teljes joggal - szitokszóvá a "kapitalizmus"

gyalog.galopp 2015.08.11. 05:53:55

@storker:
Bocsánat Cserpes úrtól, elírtam. Egyébként egy vállalkozónak nincs olyan kevés adó, amit szívesen megfizetne. Az állam számára pedig az a fontos, hogy minél több adót szedjen be.

gyalog.galopp 2015.08.11. 06:01:25

@pitcairn:

A lényeget tekintve ugyanezt írtam egyik válaszomban én is. A microsoftot úgyan úgy "megcsinálták" pénzből , mint egy hollywoodi ripacsot.
A többinél is a menegzsdment feladata volt a konkurencia legyűrése bármilyen eszközökkel.
Felemelkedésük záloga pontosan a sok kis hasonló cégecskék voltak, nem véletlen, hogy utánuk már a fű se nőtt.

maroz 2015.08.11. 06:14:09

@pitcairn: Oké, tehát a kapitalizmus csak egy utópia. Akkor még nehezebb a helyzetem, mert hogyan is szerethetném én a kapitalizmust, amikor pláne nem tudok abba bevonódni, hiszen az csak egy utópia?

maroz 2015.08.11. 06:48:38

@storker: Igen, mondtad azt a crowdfundingot, de azt is mondtad, hogy ahhoz egy jó ötlet kell. Visszakérdeztem, hogy milyen ötlet, de erre már nem válaszoltál.

Én jól tudom magamról, hogy bukásra vagyok ítélve a kapitalizmusban, ezért sem kedvelem.

Nincs tőkém, havi 105 ezer forint a jövedelmem, nincs komolyabb képzettségem, ráadásul vidéken is élek, így teljesen esélytelen vagyok.

És akkor te, ahelyett, hogy nekem, a 105 ezer forintért gürcölőnek ahelyett, hogy mutatnál számomra is járható utat a kapitalizmusba lenézel, bazdmegezel, megvetsz, engem teszel felelőssé azért, mert nem eléggé kapitalista az ország.

Vedd figyelembe, hogy az én példabeli helyzetem az általános. Több millió honfitársunk él úgy, hogy 105 ezer forintot, vagy még kevesebbet visz haza, valami iszonyúan szar munkahelyről, ahol annyira kihajtanak belőle mindent, hogy mire hazaér már csak egy sörre maradt lelkiereje.

Számomra a veled folytatott beszélgetésből eléggé világos, hogy a te megközelítésed ideologikus, és az is látszik, hogy elmulasztottad a kérdést kritikai megközelítésből is átgondolni.

Jössz olyasmikkel, amiket valószínűleg már egy igényesebb brossúrába se tennének be. Hogy jó ötlet kell, meg crowdfunding, mert lám, a Prezi. Nos, az a gyanúm, hogy ha te tényleg megfordultál volna legalább egy olyan induló vállalkozás környékén, amelyik valamiféle innovatív ötlettel megpróbál betörni a piac valamelyik picsányian szűk résébe, akkor már lenne annyi élettapasztalatod, hogy látnád ennek is a nehézségeit.

Például tudnád, hogy a brossúra, amit felolvasol ugyan nem írja, de ez a "lett egy ötletem!" sem úgy működik, hogy ül a melós este a söre előtt és megvilágosodik, hanem úgy, hogy helyzetben kell lenni. Benne kell forogni azokban a körökben, ahonnan jöhet valamiféle inspiráció, mert a gondolkodás az mindig egy társas folyamat, egyénként nem is tudjuk művelni.

Ahhoz, hogy ilyen körökben foroghasson az ember úgyszintén pénz kell. Ma nem elég, ha egy fiatal egyetemre jár, hanem igyekeznie kell valamiféle olyan projektmunkákba bekapcsolódni, ahol eséllyel érik olyan hatások, amitől inspirációt nyerhet. Be kell kerüljön az elit elitjébe, és ez még koránt sem garancia, csak egy esély. Egy esély a keveseknek és a vagyoni (vagy a szülők vagyoni) helyzetük miatt kiváltságosoknak.

De még ebben a körben is alig sikerül az érdemi kitörés a nagy többségnek, holott innováltak, volt eredeti ötletük, bebizonyították, hogy semmivel sem butábbak, mint a nyugati innoválók, beleraktak több év munkát, aztán a próbálkozóknak az egy százalékából se lett nem hogy sikeres, de egyáltalán semmilyen vállalkozó.

Te a brossúrádra alapozva az általam felhozott összes strukturális akadályt lesöpröd azzal, hogy érvénytelen, mert lám, egyeseknek mégis sikerült! Ez nem egy elfogadható érvelés, mert pusztán példákkal nem lehet cáfolni egy olyan állítást, amelyik egy több milliós sokaságról szól. Tedd oda a sikeresek mellé azokat is, akik megpróbálták és elbuktak, illetve azokat is, akik teljesen érthető okból még csak meg sem próbálják.

Ha így tennél, akkor te is látnád, hogy tényleg az van, amit eredetileg is állítottam: a kapitalizmus a nagyon keveseknek jó, a túlnyomó többségnek pedig nem jó. Te sűrűn hoztál példát a nagyon kevesekre, és tömény osztályrasszista módon nyilatkoztál meg a több milliós többségről, akik miatt nem lehet itt jó kis kapitalizmus, mert ostobák, tohonyák, irigyek, és még miket vágtál a fejemhez.

Na, szóval most itt tartunk. Aminek én örülök, mert mint mondtam, nem kedvelem a kapitalizmust, és boldog vagyok, amikor a béndeki brossúrára alapozva védik, mert ennél jobb ellenpropagandát, a kapitalizmus ennél tökéletesebb lejáratását jobban csinálni már nem lehetne, így hajrá, csak így tovább!

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 10:43:08

@gyalog.galopp:

a microsoftot, a google-t és az apple-t elsősorban nem pénzből, hanem "tehetségből" csinálták meg

az akkori piacvezető cégek jóformán meg sem látták a kínálkozó lehetőséget...

hát erre mondtam azt, hogy a vállalkozó egy külön műfaj, amit nem lehet kiváltani minisztériumi referensekkel, ill. a központi tervhivatal szakértőivel

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 10:49:27

@maroz:

inkább ideáltípus, akárcsak a kommunizmus vagy a szocializmus

amit te "kapitalizmusnak" titulálsz az dominánsan szocialista elemeket tartalmaz és amit szocializmusnak titulálsz abban is meglepően sok "kapitalista" elem volt

a XX. század különben a szocialista ideáltípus irányába tartó folyamatos elmozdulásról szólt

és ez a trend még ma is folyamatban van, pl. gondolj itt a 2008 utáni bankmentésekre, vagy az amerikai egészségügyi "reformra"

nálunk is csak annyi történt 1989 után, hogy némiképpen visszaléptek az 1989 előtti szocialista rendszerhez képest

2015.08.11. 11:14:01

@maroz: neked és hatmillió társadnak személy szerint akkor lenne jó a kapitalizmus, ha bevezetnék ebben az országban. belátható, hogy viszonylag nehéz dolgom van a kapitalizmus mellett érvelni, ha egyszer nem létezik, és a létrejöttének tiszta folyamatát a politikai elit minden lehetséges eszközzel - és a nép, így a te hathatós támogatásoddal is - akadályozza.

világosan válaszoltam az összes felvetésedre. cserpes milyen pénzes körökben forgott annak idején, mesélj már? hát update norbi? összejöttek az update1 sajtkészítők, és ott inspirálódott?

azok a vállalkozók, akikről a linket hoztam, valószínűleg nem a rózsadombi kuplerájban inspirálták egymást, hanem ott van a történetük, milyen véres-verejtékes munkával szereztek befektetőt, indították el az ötletüket, satöbbi. a prezi alapítóiról sem gondolhatod, hogy úgy csináltak világcéget, hogy a google és az apple fejeseivel szaunáztak két szalonnasütés között. mellesleg ma egy erasmus-ösztöndíj a hallgatók döntő többsége számára elérhető, tudnak dolgozni mellette, így a pénzt is elő tudják teremteni, itt sem csak a leggazdagabbak gyerekeiről beszélünk. elszántság, kitartás, kedv kérdése az egész.

a te hatmilliós csoportod akkor élne jobban - mint erre is válaszoltam - ha sok multi és még több kkv működhetne ebben az országban. ennek egyik előfeltétele a kevés korrupció, a kis bürokrácia, meg a jó oktatási rendszer. ez nincs, ezért tehát kevés a munkahely, aminek egyenes következménye, hogy te 105 ezer forintot keresel, és panaszkodsz. ausztriába ha kimennél, ott nem 105 ezer forintot keresnél, hanem nettó 1000 eurót, az a feleségeddel együtt már 2000, abból év végén volkswagen polót vennétek és a tengerpartra mennétek nyaralni. ja igen, itt 14 havi fizetés van, onnan tudom, hogy itt élek.

egyébként nem is 6000 multicég kéne nekünk, ausztria és hollandia sem abból él. hány holland világcéget tudsz a phillips-en kívül, mert én egyet se. a sok kkv és az erős vásárlóerő adja a gazdaságuk erejét többek között, némi nemzeti érzelemmel spékelve, mindenki többségében a saját sajtját veszi. ellenben ausztriában is itt a lidl, az aldi, a nagy német fapados multik, szóval nincs akkora piacvédelem ugye.

szóval te rajtam ne kérd számon, hogy én a te életedet miért nem tudom megoldani (ha nagyon meg akarnád, meg tudnád, másnak se személyesen csányi sándor taposta ki az utat).

kérd számon orbán viktoron vagy ha úgy tartja kedved, gyurcsányon, esetleg vonán.

maroz 2015.08.11. 11:29:05

@pitcairn: Honnan is lenne neked fogalmad arról, hogy én mit titulálok kapitalizmusnak, pláne szocializmusnak, amiről még csak érintőlegesen sem beszéltem... ;))

Értem, felfogtam: te azt a gondolkodási utat követed, amelyben a boldogság csak egy utópikus jövőben következik be, akkor, amikor már elég közel kerültünk ahhoz az ideáltípushoz, amit ez a gondolkodás az igazi, a valódi kapitalizmussal azonosít.

maroz 2015.08.11. 11:41:26

@storker: Na, szóval továbbra is mantrázod a brossúrát olyasmiről, amihez egyre erősebb a meggyőződésem, hogy sem elméletileg sem gyakorlatilag nem értesz.

Nézd, én 25 évet lehúztam a vállalkozói szektorban, ráadásul ezt két országban is tettem, csődbe is mentem, talpra is álltam, nekem te erről a szektorról sok újat valószínűleg nem tudsz mondani. Tudom, hogy mit jelent tőkét felhajtani, tudom, hogy mivel jár egy jó ötletet megvalósítani, mert ezeket én is csináltam, és ott voltam azok között, akik úgyszintén csinálták.

Tudom mit jelent, mivel jár ma egy innovatív ötletre alapuló vállalkozás elindítása, és azt is tudom, hogy mi kell ahhoz, hogy egy ember ma olyan helyeken forgolódhasson, ahol ilyen lehetőségek megnyílnak a számára. Tudom, hogy kik férnek hozzá az ilyesmihez és kik nem, mert benne voltam, csináltam.

Mindezek miatt én egészen jól ismerem ezt a szektort, így nagyon jól látom, hogy neked sem elméleti tudásod nincs, sem semmiféle olyan ismereted, ami felvetné a gyanút, hogy a brossúraolvasáson túl egyéb tapasztalataid is voltak a vállalkozói léttel, az egyéni kitörési lehetőségekkel.

De én örülök, hogy te így viselkedsz, hiszen az ilyen propagandaszerű védése a kapitalizmusnak amilyet te és Béndek bemutattok szerencsére erősen visszahat és emiatt magát a kapitalizmust is egyre jobban meg fogják utálni azok, akik benneteket hallgatnak. Nekem nincs is más dolgom, mint hogy beszéltesselek téged, és ez szemlátomást könnyen megy. ;))

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 11:49:05

@maroz:

jól ismerem már a "kapitalizmus versus szocializmus" tagolásra alapozott "vitákat"

általában minden reális alapot nélkülöznek

pl. te úgy beszéltél a mi kis 'euroszocializmusunkról", mintha az "vegytiszta" kapitalizmus lenne, mi több ezt tetted felelőssé a sikertelenségedért

ez azonban nem vegytiszta kapitalizmus, hanem ún. __vegyes gazdaság__ amelyben a szociális elemek dominálnak, azaz afféle __szociális piacgazdaság__

honnan tudod ilyen biztosan azt, hogy te a vegyes gazdaságban működő piaci elemek áldozata vagy?

mi van ha egészen más dolgok kötötték gúzsba az alkotó energiáidat?

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 11:50:47

@maroz:

szóval állítólag kényszervállalkozó voltál

ha ez igaz, akkor mi a véleményed pl. a szabályozói környezetről és az adóterhelésről?

2015.08.11. 11:55:38

@maroz: onnantól kezdve, hogy csúsztatsz, viszonylag könnyen meg tudod magyarázni magadnak, hogy igazad van. ez az előnye, ha az ember álmodik magának egy világot. de sajnos magyarországot a kapitalizmus rosszaságának bizonyítékaként felhozni pont olyan, mint a forma 1-et kritizálni azért, mert a suzukim nem megy háromszázzal. lehet, csak nincs sok értelme. az, hogy te "csináltad" az égvilágon semmire nem érv sajnos. az, hogy neked nehéz dolgod volt nem bizonyíték rá, hogy a kapitalizmus rossz, mert más vállalkozónak meg megy a szekér. megint csak azt bizonyítottad, hogy te egy csalódott ember vagy, de ezt eddig is tudtuk.

maroz 2015.08.11. 12:18:56

@pitcairn: Oké, de te nem azt mondtad, hogy ismered a vitákat, hanem azt, hogy ismered az én álláspontomat. Kicsit furi volt, mert nekem nem tűnt fel, hogy ismernénk egymást, így fogalmam sincs, hogy honnan ismered az én álláspontomat, szóval ezért az értetlenkedés.

Nem tudom biztosan, mert amint már mondtam nem tudom követni a te fogalomhasználatodat, így elképzelésem sincs, hogy mire gondolsz akkor, amikor azt mondod, hogy "zöld", mert közlöd ugyan, hogy valamilyen színre, de felejtsem el, hogy az azonos lenne azzal a színnel, amire mindenki más azt mondja, hogy zöld. Közös fogalmi keretek nélkül sajnos válaszolni sem tudok neked erre a kérdésre, és semmi kedvem sajátos fogalmi keretek kialakításába kezdeni veled, csak azért, mert szerinted az, ami mindenki más szerint zöld inkább sárgáskék.

maroz 2015.08.11. 12:23:25

@pitcairn: Nem kényszer, egy lófaszt! Ha én azt elmesélném, hogy milyen notabilitásokkal voltam együtt lopni! ;))

A szabályozói környezet röviden leírva: akinek van komoly tőkéje és emiatt komoly hatalma az a saját szája ízére igazíttatja a szabályozási környezetet, akinek pedig nincs, az kicselezi azt.

Az adót önmagában nem szeretem nézni, hanem úgy, hogy egyrészt mennyi marad meg nekem, másrészt pedig hogy mire megy el az adó. De összességében elmondhatom, hogy nekem komolyabb problémát a szabályozási környezet nem okozott és az adó mértéke sem befolyásolta a legkevésbé sem a sikerességemet. A multik, azok igen, de hát ezt nem kérdezted. ;)

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 12:27:45

@maroz:

milyen vállalkozás az ami "lopásra" épül?

maroz 2015.08.11. 12:30:52

@storker: Nekem nem volt nehéz dolgom, én olyasmiket is megcsináltam, amit kevesen, és nagyon szép sikereket értem el, de ugyanakkor azt is láttam, hogy ez mivel járt és milyen kevésen múlott, hogy nekem összejött. Ezért is tudok ma már gond nélkül azonosulni azokkal, akiknek nem jött és soha nem is jöhet össze, mert ilyen a kapitalizmus, azaz nem a hibái miatt nem lehet, hanem a jellegzetességei miatt.

Akiket te szerencsére lenézel, megvetsz és hibáztatsz, aminek én roppant örülök.

2015.08.11. 12:36:51

@maroz: nem, én személyesen téged nézlek le azért, amit te írsz. az irigység és a csalódottság keveredik benned és ebből világnézetet kreálsz. az csak sima politikus hazugság, hogy mások nevében beszélsz és ebből azt vezeted le, hogy én őket lenézem. nem, én a hozzád hasonlóan mindig mindenért másokat hibáztatókat nézem le. ez közel sem azonos csoport a simán bebukott vállalkozókkal.

" akinek van komoly tőkéje és emiatt komoly hatalma az a saját szája ízére igazíttatja a szabályozási környezetet, akinek pedig nincs, az kicselezi azt. " - na ez az, aminek semmi köze ahhoz, amiről én beszélek. Béndek sem ezt védi, sőt, éppen ezt kritizálja a legjobban. angliában nem ez jellemző, skandináviában, ausztriában, hollandiában sem. itt ez a jellemző meg még sok országban. te itt a kapitalizmust a magyar viszonyokkal teljesen összekevered. innen látszik, hogy árnyékbokszolsz és hazudozol. kezdem érteni, miért vagy pária sokak szemében. inkorrekt vagy, ennyi.

maroz 2015.08.11. 12:44:37

@pitcairn: Kérdezd meg Gyurcsányékat. ;)

maroz 2015.08.11. 13:08:18

@storker: Nem vagyok irigy, én a vagyonkoncentrációt és az egyenlőtlenség növekedését félve nézem, mert tudom, hogy mi szokott lenni az ilyesminek a következménye. Nem a nagy vagyon irigylem, hanem attól a hatalomtól félek, ami a nagy vagyonnal jár.

Csalódott tényleg vagyok, mert egy időben sajnos én is elhittem azt, hogy ezek a borzasztó jelenségek a kapitalizmus rossz, hibás működésének tudható be, és a kapitalizmus "kijavításával" ezek a hibák is javíthatóak. Ez a kilencvenes évek "szocdem" butasága volt, Giddens és tettestársai, én hülye, meg beszoptam. Most pedig súlyosan csalódott vagyok magamban, amiért ilyen hülye voltam, amiért nem vettem már jóval hamarább észre azokat az ellentmondásokat, amelyek kritikus elemzése arra a meggyőződésre vezetett, hogy az egyre növekvő egyenlőtlenségek és igazságtalanságok nem valamiféle kicsúszások, hanem ez maga a kapitalista normalitás. Szomorú vagyok, hogy erre csak úgy egy évvel ezelőtt kezdtem el rájönni, de hát mondtam, hogy nem vagyok egy túl okos ember, ez van.

Nem hibáztattam én senkit, csak vázolni igyekeztem számodra a helyzetet, elmondani, hogy egy magyar átlagember számára milyen pálya kínálkozik a kapitalizmusban, aztán ebből vonja le mindenki saját maga a morális következtetéseit, hibáztassa azt, akit ő akar, ettől a helyzet még az marad, amit leírtam.

Nem buktam be, kiszálltam. Rájöttem, hogy ez nekem rossz, hogy a kapitalizmus nem összeegyeztethető azzal, ami én vagyok, így most töröm a fejem, hogy hogyan tovább.

Akik nálunk a saját szájuk íze szerint alakítják a szabályozási környezetet azok pont azok a németországi, hollandiai, angliai, amerikai cégek, és azokban az országokban székelnek, amelyeket te mintaként hozol ide. Be kéne látnod, hogy a kapitalizmust nem mi alakítjuk, hanem ezek a nagyok. Ők azok, akik érdemben kilobbizták a '90-es évektől a neoliberális fordulatot, akik elérték, hogy a tőke kikerüljön a nemzeti kormányok ellenőrzése alól, akik végigvitték a deregulációt, és így tovább, aminek mi csak az elszenvedői voltunk.

A kapitalista világrendszer szabályozói kerete lett úgy alakítva, hogy abba a hozzánk hasonló helyzetű, problémákkal küzdő, nyitott gazdaságú kis nemzetek csak előnytelen módon tudjanak becsatlakozni. Ez a világrendszer az, amelyik eleve a struktúrájával élhetetlenné teszi az életet a kisember számára, miközben egyre hatalmasabb vagyonok halmozódnak fel egyre kevesebbek kezében.

Az általad mintaként, etalonként felhozott országok polgárai nem tudnának olyan remekül élni akkor, ha a tőkéseik nem alakíthatnák nálunk a saját szájuk íze szerint a szabályozói környezetet. De jól élnek, mert mi hagyjuk, hogy úgy alakítsák, lásd audi, mercedes, a kereskedelmi multiknak átengedett piacunk, és sorolhatnám a végtelenségig. Na, ez a globális szabályozási környezet, és amit nálunk látsz az nem valamiféle anomália, hanem ennek a globális szabályozási környezetnek a szükségszerű levetülése. Tehát a magyar viszonyok nem egy különálló műfaj, hanem a kapitalista normalitás lokális megjelenése, így nincs is értelme külön vizsgálni. Írtam neked már azt is, hogy a korrupcióért és a "szabályozási környezet" milyenségéért az uniós transzferek megléte okolható, azokat pedig azért kapjuk, hogy egyrészt ne omoljon össze az ország, másrészt pedig hogy egy lokális elitfrakció tudja belőle fenntartani a hatalmát, persze csak addig, amíg a fejlettnyugat szája íze szerint gyakorolja.

Páriámat ritkítom, ez remek. ;)

Miben voltam inkorrekt? Mely, a kérdés szempontjából releváns állításom volt nem eléggé korrekt és miért?

Nem igazán értem, miben hazudtam én neked?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2015.08.11. 13:16:42

Artista, komolyan, lassan megkedvellek. Roppant kínos, vagy mi.

2015.08.11. 13:35:04

@maroz: a magyar viszonyokat kevered a kapitalizmus meg a globális berendezkedés egészével. nem bush elnök találta ki a 13. havi nyugdíjat, de nem is az imf elnöke. nem ők eszelték ki a magyar adórendszert sem. amit leírsz, készséggel elfogadnám, csak tartozol azzal, hogy ki árulná a sajtos pogit a tesconál jobban, olcsóbban, de ugyanígy elérhetően sok-sok áruházzal. ugyanígy kéne lezongorázni a bankok és a telekom cégek témáját is, széles gábor hány mbit internetet tudna házhoz hozni? ja egyébként nehogy belebújj a liberális-balos internet megutált, meg nem értett sztárja szerepbe. az már végképp nagyon ciki lenne, meg nem is annyira érdekel senkit.

2015.08.11. 13:39:52

@maroz: "Szóval ezeket nézd inkább, és vedd figyelembe egyrészt, hogy a centrumországok a mi kárunkra fejlődnek, másrészt pedig azt, hogy én nem Finnországban élek, hanem Magyarországon." - ez kétszeres muhaha. a centrumországok a mi kárunkra fejlődnek, igen, németország nekünk köszönheti, hogy tudja hogy kell audit gyártani. hadd mondjak neked valamit barátom. amikor azt írod, hogy hagyjalak finnországgal, épp magát a problémát nem érted: én ne ugassak itt arról, hogyan lehetne kitörni, mert te toporzékolni akarsz és mindenáron elhitetni, hogy nekünk magyaroknak CSAKIS rossz lehet. mert csak. amikor azon pörögsz, hogy te magyar észjárással akarsz osztrák életszínvonalon élni, de ehhez leszarod, hogy az osztrák (finn) mit csinál másképp, akkor tulajdonképpen meg is van a csalódásod tökéletes receptje.

a németek meg, ha nem hozzák ide a tőkéjüket, vihetik ám máshova is. csak akkor érteném végre, hogy miért irigykedünk szlovákiára folyton (te biztos nem, de sokan valahogy mégis). mert ott ugye a reálbérek valami iszonyatos mértékben nőttek, nálunk meg sehogy. na az pl jó példája annak, miért beszélsz te hülyeségeket, pláne ha fico korrupció helyett még jobb oktatást építene, stb.

kína is egy összeszerelő üzem volt tőke nélkül. éhbérért dolgoztak, most meg k+f terén jönnek fel és az ő kezükben van a fél amerikai adósság. a séma ugyanaz volt ott is, csak ők tudtak élni a tőke segítségével, mi meg eladtuk. de ez megint nem - sokadszor - a kapitalizmust, mint rendszert minősíti.

maroz 2015.08.11. 13:51:57

@storker: Ilyenből írj jó sokat, ezt szeretem! ;)

Mariann19 2015.08.11. 15:13:20

@maroz:
"A tőke pedig valami hihetetlen mértékben koncentrálódott, ami hihetetlen hatalmi koncentrációval jár, érdemi kontroll nélkül.
A mai kapitalizmus szükségszerűen és nem mintegy működési rendellenességként növeli az egyenlőtlenséget és az igazságtalanságot a világban.
Nincs olyan érdemi erő, amely elfogadott módon ellen tud hatni ennek a hatalmas erejű koncentrálódott erőnek."
Pontos helyzetleírás.
A világméretű tőkekoncentráció a jövőben is növekedni fog, mert olyan hatalommal párosul, hogy még az általa generált válság után is tovább él és virágzik úgy, hogy a világ népessége belerokkan.
A hatalom gátolja a kapitalizmus egészséges működését, mert pénzügyi és gazdasági összefonódással párosul, mely hátrányosan hat a piaci mechanizmusokra, és ez a rendszer alapvetését tagadja meg.
A tőkekoncentrációra egy elemzés, amelyet a zürichi Swis Federal Justitute of Technology kutatói végeztek el.
Kiválasztottak 43.060 vállalati részvénykapcsolatot, melyeket bevételekkel társítottak. Középpontban 1318 cégről megállapították, hogy 2, de átlagban 20 másik cég részvényeseként csatlakoznak.Ez az 1.318 cég a világ bevételeinek 20%-a felett rendelkezik, de részvényesként a világ feldolgozó ipari cégeinek többségét birtokolják, ami további 60%-át teszi ki a világ bevételeinek.
Ebbe a világméretű monolitba a kívül eső államok nem tudnak bekapcsolódni, de miután hatalomban vannak, ezen országok politikai elitje országon belül teremti meg a maga kis tőkekoncertrációját azzal a különbséggel, hogy első lépésként magánvagyonát nem a profitból, hanem a közvagyon kisajátításából szerzi meg. Mindezekenek a jelenségeknek nem a kapitalizmus rendszere, törvényszerűségei az okai, hanem a rendszer uralkodó rétege, amely falánksága okán belenyúl az "üzemszerű" működésébe.
Eközben a világon nő a lakosság, az élelmiszerellátás drámaian csökken, és illúzió abban reménykedni, hogy a nagytőke jövedelem átcsoportosítással fog javítani a helyzeten.

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 15:43:10

@storker:

"angliában nem ez jellemző, skandináviában, ausztriában, hollandiában sem"

azért 2008 után nem kéne ilyeneket írni a modern szocializmusról

(óh, pardon, modern szociális piacgazdaságról:) )

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 15:45:41

@Mariann19:
@storker:

használjátok inkább a __vegyes gazdaság__ vagy a __szociális piacgazdaság__ kitételt

jobban leírja az a mai rendszert

Vegyes gazdaság
hu.wikipedia.org/wiki/Vegyes_gazdas%C3%A1g

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 15:46:33

@maroz:

netán korrupcióból éltél? :)

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 15:50:26

@maroz:

"A szabályozói környezet röviden leírva: akinek van komoly tőkéje és emiatt komoly hatalma az a saját szája ízére igazíttatja a szabályozási környezetet, akinek pedig nincs, az kicselezi azt. "

méghozzá a hozzád hasonló piacellenes dühös "kisembereken" keresztül van hatalma:)

a modern demokráciában a segghülye szociális demagógiát már nagyon régen a leggazdagabb oligarchák megrendeléséből írják

Karl Marx is Rothschild rokon volt (nem vicc)

a gazdasági és politikai elitnek szánt szubvenciókat, privilégiumokat a legkönnyebben szociális és populista demagógiába csomagolva lehet eladni a jónépnek:)

Mariann19 2015.08.11. 16:34:11

@pitcairn:
Köszönöm szépen az ajánlást!
Kedvelem ezt a műfajt.

maroz 2015.08.11. 17:30:41

@pitcairn: Aki ebben a kisded keleteurópai régióban lehúzott 25 évet vállalkozóként, az vagy korrumpált a működése során vagy hazudik. ;)

Én inkább csak ott voltam, ahol a nagyjaink játszadoztak, láttam, tudtam róla, de nem vettem részt benne. Illetve ilyen kispályás módon: együttműködtem a tegnap még beszerzési osztályvezető-helyettessel, aki másnapra makkoscipős vállalkozó lett és vitte az autóker vevői és beszállítói köreit magával.

maroz 2015.08.11. 17:33:05

@pitcairn: Egyre érdekesebb álláspontokat tulajdonítasz nekem.

maroz 2015.08.11. 20:21:15

@Mariann19: "hogy első lépésként magánvagyonát nem a profitból, hanem a közvagyon kisajátításából szerzi meg"

Viszont vedd figyelembe, hogy manapság nagyüzemileg az uniós transzferek ellopására szakosodtak. Az uniós transzfer pedig egy olyan szükségszerű juttatás, ami nem miattunk kell elsősorban, hanem azért, hogy még éppen ne menjen csődbe az ország, mert az valamelyest kellemetlen lenne az itt tevékenykedő külföldi tőkének.

Ez az uniós transzfer teszi aztán lehetővé, hogy a politikai elit kialakítsa a maga vazallusi rétegét, és főleg hatalompolitikai eszközökkel biztosíthassa az ország még éppen hogy, de működését. De a probléma gyökere maga a transzfer, és az sajnos leginkább a külföldi tőke érdekei miatt kell.

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 23:11:04

@storker:

pont most futottam bele egy érdekes grafikonba a nyugati bezzeg "kapitalizmus" kapcsán:)

Chart Of The Day: The Rise Of The Regulatory Leviathan, 1936-2011
www.zerohedge.com/news/2015-08-11/chart-day-rise-regulatory-leviathan-1936-2011

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 23:12:12

@maroz:

ok, de mi köze van ennek ahhoz a mitikus "kapitalizmushoz"

ez mindössze oligarchikus szocializmus in action:)

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 23:14:19

@maroz:

speciel ez nem álláspont volt, hanem ténymegállapítás...

szociális demagógiára alapozott szocializmus = oligarchikus elitizmus

murcielago 2015.08.12. 17:18:30

@pitcairn:
szellemes grafikon
tényleg Reagan volt a legjobb elnökük

2015.08.13. 15:47:39

@maroz: no, épp csak pár napot kellett rá várni, hogy legyen máshonnan is megerősítés, amúgy a vitát szalonképtelenség miatt már befejeztem volna veled

"A bürokrácia lebontására minden kormány kivétel nélkül ígéretet tesz, kommunikációjában stratégiai célként kezeli.

Eredménytelenül. Legalábbis a magyar vállalkozók szempontjából. Amíg ez nem változik, addig az összeszerelő műhelyek országa maradunk. Jó esetben."

mno.hu/velemeny/mercedes-audi-magyarorszagon-aldas-vagy-atok-1299672

Mariann19 2015.08.13. 15:56:11

@maroz:
A probléma gyökere maga a transzfer, és az sajnos leginkább a külföldi tőke érdekei miatt kell."
Ez pontosan így van!
Alá lehet támasztani egy nyomós példával.
2-3 éve a német állampolgárok erőteljesen hangot adta elégedetlenségüknek, mivel megelégelték országuk külső államoknak adott, és túlzónak tartott folyamatos támogatását.
Angela Merkel ekkor szózatot tartott a népének, és abban bebizonyította, hogy a támogatások búsásan megtérülnek a németek külföldi befektetéseiben.
Közgazdászként a számoknak hiszek, és a fentieket alátámasztom.
Működő tőkeként a németek külföldi befektetései 60%-os részarányt képviseltek, jelenleg ez csökkent 50%-ra.
No comment.
Az már Magyarország kétségbeejtő helyzete, hogy az eu-s támogatások egy része ellenőrizetlenül vándorol a jelenlegi totalitárius diktatúra főszereplőinek a zsebébe, mert semmilyen legális kontroll nem létezik ennek megakadályozására.
Hogyan lehet az, hogy az állami megrendelések számlái pl. Simicska esetében 23%-os nyereséget /profitot/ tartalmaznak, ami azt jelenti, hogy a támogatások mintegy negyede a zsebébe vándorol?
Fenti két számokban kifejezett tényező láttatja a tőke viselkedését napjainkban.
Kedves maroz! Bocs a kései válaszért!

2015.08.13. 16:38:38

@maroz:

www.youtube.com/watch?v=9dxkUObN-f8

elég csak Róna szavait a harmadik perctől a negyedikig meghallgtni. talán neki hiszel, ha nekem nem - bár nem érdekel különösebben, milyen elmélettel barikádozod el magad a hazugságaidba.

a lényeg röviden: a sikerhez tudás kell, nem tőke, erről beszél. minden jót.

maroz 2015.08.13. 16:51:03

@storker: Na tessék, még szalonképtelen is vagyok! :)

Milyen szalonról beszélsz? Az úriról? De hát ott persze, hogy az vagyok, de ezt már mondtam neked! Azért is vetem el a kapitalizmust, mert az csak az uraknak jó, én meg nem vagyok urak. Tehát a nemuraknak miért is jó a kapitalizmus?

maroz 2015.08.13. 16:59:26

@storker: A kapitalilizmushoz kell tőke, erről beszéltuünk, nem úgy általában véve a sikerről.

Elég meredek állítás lenne az, hogy a kapitalizmushoz nem kell tőke, kábé olyan szintű, mint ha azt mondanád, hogy az úszáshoz nem kell víz. A kapitalizmus lényege a tőke, a neve is ezt takarja.

Tehát marad az, hogy meg kell válaszolnod: honnan legyen ez 105 ezer forintot kereső melósnak tőkéje?

Vagy honnan és hogyan fud szert tenni egy 105 ezer forintot kereső melós olyan tudásra, amelyik tőkére konvertálható? És légy szíves erre konkrétan válaszolni, mondj egy hihető stratégiát, amit ha követ egy 105 ezer forintból élő melós akkor annak a végén tőkéje vagy tőkére konvertálható tudása lesz!

maroz 2015.08.13. 17:07:53

@Mariann19: Annyit még hozzátennék, hogy ez nem csak Magyarország problémája, én követem a román közéletet és ott is pont ugyanez a helyzet. Mondjuk ott egy picit durvább a közélet, így ott időnként börtönöznek is, de ettől még ugyanúgy gyártja a transzfer a korrupciót, mint nálunk. És persze az a gyanúm, hogy más, hozzánk hasonló félperiférikus országban úgyszintén.

Ami persze nem menti fel az elitünket és a hatalom gyakorlóit, mindösszesen csak erősíti azt a helyzetértékelést, mely szerint a probléma oka leginkább a globális struktúrákhan keresendő. De persze ettől még a hazai oligokrácia szarhatna sünt, bánná a fene. :)

2015.08.13. 17:29:38

@maroz: vegyen fel jelzáloghitelt. bár te a 105 ezer forintoddal itt nem a kapitalizmusról beszélsz, hanem erről az országról. az oktatás hiányával és a bürokráciával éppen a kapitalizmus jótékony hatásait ölik meg. csúsztatsz, hogy az elméleted igazolhasd, de ezt már megszoktam tőled:)

a másik esetben ismét Rónát tudom idézni vagy a fent említett közgazdászt: nem a tőke hiánya a legfőbb problémánk, ők mondják, nem én, vitasd meg velük bátran:)

maroz 2015.08.13. 18:24:09

@storker: Én egy ma élő, 105 ezer forintból tengődő átlagmelósról beszélek. És igen, erről az országról, mert itt élek. Tehát azt mondod, hogy a kapitalizmus Magyarországon nem jó egy 105 ezer forintból élő melósnak, mert neki itt nincsenek lehetőségei?

Mekkora jelzáloghitelt adna szerinted egy bank egy 105 ezer forintos jövedelmű munkásnak?

Szóval akkor mi is van? Nem értesz egyet Rónával, vagy nem érted, amit mondott és te képtelen vagy továbbmondani? De hát akkor élek a gyanúperrel, hogy meg sem vizsgáltad kritikailag az állításaikat, akkor meg? Furcsa egy meggyőződés lehet a tied, ha még csak meg sem tudod védeni egy vitában, hanem folyton autoritásokhoz küldözgetsz. Hát küldtelek én téged Wallersteinhez vagy Bourdieu-höz? Ugye, hogy nem?

Na, de akkor térjünk vissza a lényeghez: mitől is lesz tőkéje annak a bizonyos melósnak? Annyi járhatatlan utat mondtál már eddig, hogy végre mondhatnál egy járhatót. Jelzáloghitelből tőke egy 105 ezret kereső munkásnak, ehh. Te nem szoktad lenevetni magad, amikor ilyesmiket irkálsz? Vettél te már fel hitelt életedben? :))

2015.08.13. 18:55:56

@maroz: ugyanannak az állításnak a végtelen hajtogatása, miközben arra már számos választ adtam, nem vezet eredményre - még ha meg is állapítod magadban folyamatosan, hogy én mihez értek és mihez nem. lássuk sorban: mondtam, tanuljon nyelvet, ezt letagadtad, mert szerinted nem lehet. vegyen fel hitelt (Cserpes amúgy így indult, jelzem), azt se lehet, oké. elküldtelek "autoritásokhoz", akik világosan leírják, hogy a tőkehiány messze nem akkora gond, mint amekkorának beállítjuk. nekik sem hiszel. akkor mit lehet veled kezdeni? ugyan miért kéne nekem a te munkásod szempontjából látni bármit is? elvégre a jólét márcsak olyan, hogy dolgozni kell érte. kicsit olyan ez, mintha azt kérdeznéd tőlem, ugyan miért érvelek én az egyetemi diploma mellett, ha egyszer valaki írni és olvasni sem tud. mondjam meg én, mitől jó az egyetemek létezése annak, aki analfabéta. hát ezt hívják úgy, hogy hamis pardoxon. élsz is vele szívesen, ha már mást nem tudsz. légy erős, van bőven vállalkozó ebben az országban, aki a nulláról indult. te meg megbuktál és kész.

maroz 2015.08.13. 20:07:34

@storker: Én alig állítok itt valamit, zömmel csak kérdezek.

Mondtad, hogy tanuljon nyelveket, de arra az ellenvetésemre, hogy ilyesmire egy 105 ezer forintból élő embernek már nem jut forrása, és ideje, ereje sincs hozzá. Erre nem reagáltál.

Mondtad, hogy vegyen fel hitelt, de nem reagáltál arra kérdésemre, hogy mennyi hitelt is tudna felvenni egy 105 ezer forintból élő ember.

Mondtad, hogy takarítson meg, de arra nem reagáltál, hogy mire megy vele, ha még ahhoz is 12 évet kell spórolnia, hogy egy káefté kötelező kezdőtőkéjét összehozza.

Mondtad, hogy legyen egy jó ötlete. Megpróbáltam utalni rá, hogy ez nem így működik, hogy a kreativitáshoz kell a környezet is, járni kell előadásokra, workshopokra, kiállításokra, vásárokra, forogni kell inspiráló környezetben, és mindezekhez egy 105 ezer forintból élő munkásnak tipkusan nincs hozzáférése. Erre sem reagáltál.

Mondtad, hogy képezze magát, hogy tanuljon, és én visszakérdeztem, hogy egy középkorú munkásnak mindezekre milyen valós lehetőségei vannak, ha 105 ezer forintot keres. Erre sem reagáltál.

És még sorolhatnám.

Mindezekből én csak azt látom, hogy te egy ideolágiát nyomatsz brossúrából, de képtelen vagy a saját ideológiád belső önellentmondásait meglátni. Hát még megkísérelni feloldani azokat!

A jólét olyan, hogy nagyon sokan nagyon sokat dolgoznak érte miközben csak a nagyon kevesek élvezik. A 105 ezer forintot hazavivő melós kidolgozza a belét, pont ezért nincs már energiája semmi másra.

Kérdezed nagy arrogánsan, hogy miért is kéne neked nézned a kisembert? Nos, nem kell, leszarhatod, de tudd, hogy ennek a semmibevevése alkalomadtán súlyos következményekkel járhat. A te ideologikus gondolkodásod borzasztó, hiszen te nem alkudozni, egyezkedni akarsz a más osztályba tartozókkal, hanem egyenesen tagadod azt, hogy nekik lehetne saját alkupozíciója.

Elvárnád egy 105 ezer forintot kereső melóstól, hogy ő ne a saját, kizsákmányolt bérmunkási pozíciójából értelmezze a saját valóságát, hanem a kapitalizmus pozíciójából, hiszen a saját pozícióját te nem is tekinted legitimnek.

Mondod, hogy van bőven vállalkozó ebben az országban. Nos, lehet, de 105 ezer forintból, vagy még annál is kevesebből élő kisemberből meg még annál is bővebben van.

Kezdjük azzal, hogy a gazdaságilag aktívak száma Magyarországon 4,5 millió. Tehát ha most a 18 éven alattiakat kihagyom, akkor 3,5 millió magyar polgártársad inaktív. Ezeknek csak az igen kis hányada élhet a részvényei hozadékából, így szerintem nyugodtan kijelenthetjük, hogy 3,5 millió embernek már eleve nem érdeke a kapitalizmus, hiszen a jövedelmeit az államtól kapja. Nyugdíj és egyéb szociális transzferek, tudod, amiket a tőke állandóan nyírbálna megfelé.

A 4,5 millióból 4,1 millió bérből és fizetésből él. Tegyük fel, hogy a 0,4 millió vállalkozónak egységesen jó a kapitalizmus. Mondom, nincs így, de tegyük fel.

A 4,1 millió bérből és fizetésből élők közül azoknak, akik az ILO-besorolás szerinti 1-es foglalkoztatotti osztályba tartoznak úgyszintén jó a kapitalizmus, és nálunk ilyenből darabra 0,2 millió van.

Az ILO 2-3 osztály már nem ennyire egyértelmű, hiszen abban benne vannak azok is, akik diplomásak ugyan, de alulfoglalkoztatottak, így a bérük is közelebb áll a 4. osztályhoz, mint az elsőhöz. Azt hiszem, hogy egy méltányos becslés, ha azt veszem, hogy a felüknek jó a kapitalizmus, így lett újabb 0,65 millió érdekelt emberünk.

Az ILO 4-9 viszont egyértelműen nem érdekelt, ezek azok, akik úgy a 105 ezer forint körül szóródnak, +/- 50 ezer forint. Ezek az emberek teljesen esélytelenek arra, hogy a kapitalizmusba bármikor is bekapcsolódjanak.

Számoljuk tehát össze: jó lehet a kapitalizmus 1,25 millió embernek, ezzel szemben a helyzetük miatt egészen biztosan nem jó 7,75 millió honfitársadnak. Mondom: honfitársadnak. akivel elvileg egy kockázatközösségben élsz, és beszéltek valamikor egyesek valamiféle szolidaritásról is...

De te ezeknek az embereknek, konkrétan 7,75 millió felnőtt polgártársadnak elvitatod a jogát arra, hogy neki egy saját pozíciója lehessen, amelyikből érthető okokból számára a kapitalizmus nem érdek, mert abban nem tud részt venni. Ennek az elvitatásnak akár morális aspektusai is lehetnének, de ezt most hagyjuk. Nézd inkább azt, hogy ha elvitatod a más habitusú emberek pozícióját, akkor erre válaszként ők is el fogják vitatni a tiedet. Így ennek a konfliktusnak csak erőből lehet feloldása, és az ilyesmi után sokat szoktunk sírni.

Szóval lehet, hogy én megbuktam, de vedd észre, hogy 7,75 millió honfitársam közé buktam, és ennyi még gombócból is sok. Idővel meg fogja feküdni azt a kis kapitalista hasadat, és akkor majd szaladhatsz, mert már késő lesz.

pitcairn (törölt) 2015.08.13. 21:35:02

@maroz:

mint fentebb megállapítottuk te már nagyon régen összekevertek a "kapitalizmus" szót az oligarchikus, elitista szocializmussal:)

persze he ehelyett egy olyan rendszerre gondolunk ami valóban a __piaci koordináció:: dominanciájáról, akkor ahhoz elsősorban nem "tőke", hanem __szabadság__ és __vagyonbiztonság__ kell

megsütheted a "tőkédet" ha seperc alatt az adóhivatalnál köt ki a maradékot meg elinflálja az állami bankóprés...

pitcairn (törölt) 2015.08.13. 21:41:12

@maroz:

hallottál már egy bizonyos egykori "fegyenctelepről" amit Ausztráliának hívnak?

tudod az a hely ahová anno a piti bűnözőket, pl. tolvajokat, prostituáltakat és hasonlókat "deponált" a "humánus" brit hatalom...

gondolom ennyi talán még megvan...

arról azonban talán nem tudsz, hogy ez a gyülevész népség az átlag életszínvonat tekintve, az 1870-es évekre már sokkal __gazdagabb__ volt mint a korabeli brit lakosság...

és miért lett ilyen gazdag?

azért mert Ausztráliában többé kevésbé békén hagyták az ex-fegyenceket.. alig volt adó... nem akarták részletesen leszabályozni az életüket... örültek, hogy megszabadultak tőlük...

szóval ha keményen dolgoztál, akkor senki sem nyúlta le a munkád gyümölcsét...

kb. ennyi annak a mitikus "kapitalizmusnak" a titka... mármint a valódié nem pedig a te kapitalizmusnak hazudott oligarchikus szocialista rémálmodé...

pitcairn (törölt) 2015.08.13. 21:44:47

@maroz:

jav.:

mint fentebb megállapítottuk te már nagyon régen összekeverted a "kapitalizmus" szót az oligarchikus, elitista szocializmussal:)

persze ha ehelyett egy olyan rendszerre gondolunk ami valóban a __piaci koordináció__ dominanciájáról szól, akkor ahhoz elsősorban nem "tőke", hanem __szabadság__ és __vagyonbiztonság__ kell

megsütheted a "tőkédet" ha seperc alatt az adóhivatalnál köt ki a maradékot meg elinflálja az állami bankóprés...

2015.08.13. 21:50:03

@maroz: tán 105 ezer forintos emberünk sem volna olyan kiszolgáltatott, ha itt '90-ben igazi kapitalizmus indult volna. oszt hozhatod ezt a példád nyugodtan százszor, akkor is lesznek emberek, akik még ebből is ki tudnak törni (update norbi például 105 ezer forintos rendőr volt korábban; cserpes mint írtam, jelzáloggal indult; s rajta kívül még megannyi vállalkozó, akiknek a bank keveset adott). de te azért kitartóan tolod a már-már komcsi dumád:) ne aggódj, az igazi szegényekkel sokkal szolidárisabb vagyok, mint veled. ők nem ilyen demagógok:)

maroz 2015.08.13. 21:51:40

@pitcairn: Megállapítottátok??? Kollektív identitás vagy? :))

Engem teljesen hidegen hagynak a taxonómiai fejtegetéseid. Nevezd Böskének, nem érdekel. Azt mondd meg, ha te tudod, hogy honnan vegyen az a 7,75 millió magyar ember ma tőkét ahhoz, hogy benevezhessen a kapitalista versenybe.

Akár a földrészt is megnevezheted, ahová ez a 7,75 millió ember kivonulhat és hozzáláthat a bezzegamerikához. De az engem kurvára nem érdekel, hogy kétszáz évvel ezelőtt mi volt, mert annak ma nulla a relevanciája. Menj oda egy nőhöz és győzködd, hogy húsz évvel ezelőtt még felállt.

Szóval vagy tudsz mondani arra valamit, hogy miként is kapcsolódhatna be ez a 7,75 millió magyar ember itt és most, vagy egy általad megnevezett lakatlan és gazdag földrészen, vagy hagyjál békén a meséiddel és a keresztszülői ambícióiddal. Nevezd küpikalizmusnak vagy oligoszutyogárnak, de leginkább Böskének, ismétlem, ez engem egy csöppet sem érdekel.

2015.08.13. 21:54:45

@maroz: téged kiutáltak a vincent blogról vagy magadtól mentél?

2015.08.13. 21:57:30

@maroz: má' megin hazudozol. nem a 7,75 millió magyarnak kell tőkével belefognia a kapitalizmusba. annak a százezernek kéne, akik csinálnák szívesen és szakértelemmel, ha hagyná az állam. s mindjárt a 7,75 millió másiknak is jó lenne. de az állam nem hagyja, mert az állam ilyen. ausztriában sem mindenki vállalkozó ám:)

maroz 2015.08.13. 22:05:41

@storker: Nézd az arányokat: 7,75 millió embernek mekkora az esélye? Lett 0,4 millió vállalkozónk, ha azt vesszük, hogy ez mind egy szálig Cserpes Schobert, akkor is kevesebb, mint tíz százalék. És kurvára nem Cserpes Schobert minden vállalkozó, hanem a többségük csak simán továbbvitte azt a boltot, amit még a rendszerváltás előtt osztályvezetőként tolt.

Ennek a vállalkozói tömegnek a jelentős része sokkal inkább önfoglalkoztató, mint vállalkozó, és abból tudja fenntartani magát, hogy szolidan lenyúlja az államot.

Ugyanakkor felhívom a szíves figyelmed az elmúlt évek híreire, ugyanis attól volt hangos egy ideig a sajtó, hogy a fiatalok nem akarnak vállalkozni. Nahát, vajon miért nem? Amikor a cserpesósbertnóbertnek is sikerült, és még a Róna is megmondta!

Az nem komcsiság, ha az ember rákérdez a beszélgetőtársa elbeszéléseinek a belső önellentmondásaira, hanem kritikai megközelítés. Oldd fel az önellentmondásokat, mutass rá, hogy a 7,75 millió embernek igenis vannak valós esélyei a kapitalista versenyben elindulni, és ne úgy, hogy mutatsz három példát, akiknek szerinted sikerült, hanem úgy, hogy rámutatsz, hogy hogyan sikerülhetne szinte akárkinek, aki meg szeretné próbálni. Vagy számolj el azokkal is, akik a Cserpes Norberthez hasonlóan belevágtak, de pillanatokon belül elbuktak.

Az nem lehetőség, amikor egymillió indulóból befuthat száz, hanem az lottó. A lehetőség az, amikor adottak a feltételek, azok teljesíthetőek, és bárki, aki belerakja az ésszerűen elvárható munkát élhet a lehetőséggel. Ezt a lehetőséget mutasd be végre nekem konkrétan is, írd le a forgatókönyvet, amelyet egy 105 ezer forintot kereső átlagember ha követ, akkor ésszerű munka után kinyílik előtte a lehetőség, hogy bekapcsolódjon ő is aktívan a kapitalista versenybe.

maroz 2015.08.13. 22:09:36

@storker: Persze, hogy kiutáltak, de én jártam jól, hogy kiutáltak, mert most tele szájjal röhöghetek rajtuk, látván, hogy miként alakult a sorsuk. A személyes, nem a blogos. Bár Szempontpuskánál még az is érdekes. :))))

Amúgy meg pont azon tipródtam, hogy téged hány másodperc után baszna ki Jótündér. Imádja a brossúrázó harcimarcikat, illetve régebben imádta, ki tudja, hogy hová hülyült azóta...

maroz 2015.08.13. 22:13:55

@storker: Nem mondtam, hogy mind fogjon bele, én csak azt kérdeztem, hogy van-e ennek a 7,75 milliós rétegnek valós esélye arra, hogy ha akarna, akkor belefoghasson. Megérthetnéd, hogy a kapitalizmus nem lehet érdeke annak, akinek esélye sincs arra, hogy abban részt vegyen.

Még mindig nem értem, hogy mitől jó a 7,75 milliónak az, ha százezer másik kapitalizmust csinálhat és gyarapíthatja a vagyonát. Jól értem, te azt várod el, hogy a 7,75 millió bérmunkás legyen szolidáris a százezer vállalkozóval, tegyen meg mindent azért, hogy ők gyarapodhassanak, vagyonosodhassanak? Ez nem szolidaritás, ez mezei hülyeség.

2015.08.13. 22:32:04

@maroz: te ragaszkodtál a példához (megjegyzem mániákusan), én csak elmondtam, hogy mit lehet kezdeni és példát is adtam rá. de most már új problémát vettél elő, most már akárkinek bejöhessen, aha, vagy úgy. akkor megint csak a fejlett nyugati államokra tudok mutatni jóbarát, azoknál nem gond melósnak lenni, részt vesznek a kapitalizmusban és köszönik, jól is járnak vele

" aki belerakja az ésszerűen elvárható munkát élhet a lehetőséggel." - ne ésszerűen elvárható munkát rakjon bele, hanem a sikerhez szükségeset, és akkor jól fog járni. az megaLOL, hogy van, aki elbukik és ők, mint a kapitalizmus kritikája kéne, hogy megjelenjenek. ha tehát két falusi ember nyit pékséget egymás mellett, az egyik drága és száraz árut ad, a másik olcsót és finomat, akkor szerinted az az igazságos, ha mindkettő megél egymás mellett? :)))

azt továbbra sem fogom tudni elfogadni, hogy ebben az országban mi van, mert az nem kapitalizmus. lassan viszont te is adós vagy eme rendszer alternatívájával.

pitcairn (törölt) 2015.08.13. 23:09:52

@maroz:

hagyd békén az embereket és ne nyúld le a munkájuk gyümölcsét

ennyi lenne a valódi "kapitalizmus" lényege

ha az angol társadalom száműzött, nincstelen "hulladékának" ilyen fantasztikusan ment akkor miért ne menne ez máshol?

nekik aztán hót ziher, hogy nem volt "tőkéjük", kb. az akasztófa alól menekültek meg...

de akkoriban annyira visszataszító helynek tűnt Angliából nézve az ausztrál vadon, hogy volt olyan aki az akasztófát preferálta a deportálás helyett...

ihol lenne a témában a kedvenc filmem ("Úszó bordélyház"...) ami a Lady Juliana nevezetű hajóról szól, amivel leginkább prostituáltakat és piti tolvajokat, csalókat deportáltak Ausztráliába...

Timewatch The Floating Brothel Part 1/6
www.youtube.com/watch?v=Glure7MEE-k

az utódaik között dollármilliárdosok is vannak...

pitcairn (törölt) 2015.08.13. 23:18:43

@maroz:

és azt újra kihangsúlyoznám, hogy a gazdasági szabadság a lényeg, ami persze nem nagyon kompatibilis a mostani euroszocalizmussal

a mai piacosított szocialista rendszerben én nem várnék olyan túlzottan nagy áttörést:)

ez van.. ezt akarják a hozzád hasonló emberek...

és lám:

megkapták!!

maroz 2015.08.14. 06:43:05

@storker: "de most már új problémát vettél elő, most már akárkinek bejöhessen, aha, vagy úgy."

Biztosan te is tudod, hogy Amerikában is részben ez adja a rendszer legitimitását: a társadalmi átjárhatóságba vetett hit. Amiről én itt folyamatosan beszélek az az american dream, tehát az a tudás (mondjuk hamis, de mindegy), hogy a kisember is fel tud törni, és ezt elég sokan el is hiszik.

Tehát nem azért vettem elő, mert eszembe jutott, hanem azért, mert ez a bizonyos átjárhatóságba vetett hit nagyon fontos ahhoz, hogy egy, a globális kapitalista rendszerbe beilleszkedett társadalom kapitalizmust tudjon csinálni.

De hát ezeket egészen biztosan te is tudod, csak elkerülte a figyelmedet.

Szóval mégiscsak ott tartunk, hogy a kapitalizmus, mint világrendszer csak a fejlett nyugati államoknak jó, mert ott a munkásnak is jó és vállalkozó is könnyebben tud lenni a polgárból. A félperiférián szar, a periférián elviselhetetlen. Na de akkor miért is jó ez így nekem?

Az emberek motiváltsága egy érdekes kérdés. Ha azt látják, hogy egy cél eléréséhez szinte semmi erőfeszítést nem kell tegyen az nem is fog dolgozni a célért, hiszen azzal van, hogy bármikor az ölébe eshet. Ha nagyon sok, ésszerűtlenül sok erőfeszítésre lenne szükség a célhoz akkor sem fogják törni magukat, mert visszarettenti őket a cél elérhetetlenségébe vetett hit.

A kapitalizmus másik lényegi önigazolása a meritokráciára hivatkozás. Azt mondják a kapitalizmus hívei, hogy a tőkés termelési rend versenyt gerjeszt és abban az érdemesek kerülnek felülre, a meritumaik miatt. De ha jobban megnézed a dolgokat, akkor ez a meritokratikus érv csak akkor áll meg, ha jelentős a demográfiai növekedés, hiszen ilyenkor kényszer az, hogy a demográfiai többlet is kezdjen magával valamit, mert az öröklött vagyon nem elég. Viszont nálunk - és a "fejlettnyugat" jelentős részén az előrejelzések szerint nem várható demográfiai növekedés, sőt, inkább csökkenés várható.

Így viszont nem igazán marad aktor, aki rákényszerülne arra, hogy az érdemeit a tőkés termelésben kamatoztassa, hiszen lazán beleülhet a készbe és élvezheti az életet. Így akik ma és holnap felül lesznek ebben a világrendszerben azok nem a meritumaik miatt lesznek ott, hanem pusztán csak azért, mert jó helyre születtek. Ezzel viszont megszűnik a verseny meritumokat jutalmazó jellege, és létrejön egy rendi kapitalizmus, ahová a munkásnak nincs érdemi bejárása. Ez súlyos ellentéteket szül, és ez az ellentét a dolgok normális, békés menete során nem oldható fel, hiszen minden olyan eszköz, ami az érdekérvényesítés közelfogadott eszközének tekinthető a tőkések kezében van, és ők abban érdekeltek, hogy a kiváltságaikat megőrizzék, tehát mindent bevetnek azért, hogy a kirekesztettek érdekérvényesítési törekvéseit ellehetetlenítsék.

Sajnos fogalmam sincs, hogy mi lehet ennek a rendszernek az alternatívája. Nem tudom.

Azt viszont látom, hogy egy ilyen alternatíva megtalálásához legelőbb a hamis tudatot kell valahogyan levetkőzni. Azt a szinte vallásszerű meggyőződést, hogy a kapitalizmus az jó az embereknek, úgy általában. Ha ezen sikerülne túljutni, akkor egyre több ember azon kezdene el töprengeni, hogy mit lehetne kitalálni a kapitalizmus helyett és nem azon, hogy hogyan lehetne azt megjavítani.

Ebben az országban az van, ami az egész világban: kapitalizmus. Neoliberális kapitalizmus, amit nálunk pontosan úgy csinálnak, ahogyan a globális kapitalista rendszerben a félperiférián csinálni lehet. A kapitalizmus ugyanis ma egy világrendszer, és az az egyik legsúlyosabb hazai tévedés, hogy itthon azért ilyen, mert mi rosszul csináljuk. Ez nem igaz, itthon azért ilyen, mert ez a kapitalista világrendszer normalitása: a centrum-félperiféria-periféria lejtő szükségszerű, nélküle nem működne a neoliberális kapitalizmus, tehát ami itthon van az bizony kapitalizmus, és teljesen normális az, ahogyan nálunk működik. Ez a mai globális kapitalizmusban nem anomália, hanem maga a rendszer, az úgynevezett kapitalista normalitás.

maroz 2015.08.14. 07:02:01

@pitcairn: A kapitalizmus lényege, hogy mások munkájának a gyümölcsét egy igen szűk kisebbség lenyúlja. Én értem, hogy aki a lenyúlók között van, annak érdeke a rendszer fenntartása, de mi érdeke fűződne ehhez annak a 7,75 millió embernek, aki vastagon a lenyúlt ágon utazik, és semmiféle esélye nincs arra, hogy ő is a lenyúlók közé kerülhessen?

Ez az amerikázás sajnos csak arra mutat rá, hogy nem gondolkodtál el alaposabban az összefüggéseken.

Amerikában 1780 és 2010 között megszázszorozódott a lakosság. Magyarországon valami háromszorosára nőtt, ha jól emlékszem. Ha mi is az amerikai fejlődési pályát jártuk volna be, akkor most lenne Európában 400 millió magyar, és ha a területi expanzióra is analógiát keresünk, akkor miénk lenne a norvég szénhidrogén-készlet, a francia Riviéra, végtelen gabonamezők, bányák, és talán még az Elbruszon is magyar zászló lengene.

És igen, a kapitalizmus a feudalizmus tagadásán keletkezett, mert akkor is került egy csomó ember, akiknek a létező rendszer nem felelt meg, nem volt érdekükben azt fenntartani és volt lehetőségük egy hatalmas exodussal ezt a feszültséget csökkenteni. Most nincs ilyen lehetőség, nincs üres kontinens, illetve üres a lófaszt, nincs olyan kontinens, amelyiknek az őslakosságát le tudnánk igázni, ki tudnánk rabolni, majd le is gyilkolászhatnánk őket, így az amerikázásod teljesen értelmetlen, mert egy olyan kort állítasz mintegy fiktív példaként a ma élő emberek elé, amelyik valami hihetetlenül különbözik a környezeti változókat illetően a maitól.

A gazdasági szabadság tehát értelmezhető ott, ahol százezer hektár csak arra vár, hogy rátereld a teheneidet és aki ezt megpróbálná megakadályozni az simán halomra lövöd, mert neked van puskád neki meg csak nyila. De nem értelmezhető itt, ahol a nagy többségnek mindösszesen csak százezer forint környéki bérjövedelem jut, hiszen az ő szabadságfokát ez fogja meghatározni, és hát tudjuk, hogy milyen jó is az a szabadság, ahol a koldusnak és a milliomosnak egyaránt szabadságában áll a híd alatt aludni.

Ugye, milyen meglepő, hogy a hozzám hasonlók nem lelkesednek ezért a gazdasági szabadságért? És még le is nézed őket ezért, de arra nincs egy értelmes és működőképesnek elgondolható válaszod, hogy mit is kezdjen magával itt és most ez a 7,75 millió ember? Menjen vissza az időben és élje az 1900-as évek amerikájában az életét? Konkrét kérdést teszek fel, mire te folyton jössz valami mesével, hogy ámerikában száz évvel ezelőtt így, meg eznemiskapitalizmushanem, de a konkrét kérdésemre nem igazán válaszoltál.

2015.08.14. 09:51:46

@maroz: nem, ebben az országban továbbra sincs kapitalizmus, nem érvelhetsz párhuzamosan, egyszer kijelentve, hogy van, másszor megállapítva, hogy szükségképpen "ilyen", mert mi itt ragadtunk a periférián. senki nem szólt bele az oktatási rendszerünkbe, senki nem tartott pénzt a politikusaink fejéhez, hogy korruptak legyenek. mind-mind fontos tények mellett mész el, csak hogy igazolhass egy fals elméletet. sokkal inkább lenne érdeke a nyugatnak egy prosperáló, stabil ország, ami ezáltal több mercedest tud venni. nem stimmel az elmélet kb. három helyen:

1. a 2.vh után hogy lett így nyugat-európa gazdag, miért nem lett amerika összeszerelő üzeme? vagy legalább a spanyolok-olaszok miért fejlődtek szintén remekül ahelyett, hogy a németek beszállítói lettek volna?
2. amerika fejlődése hogyan következhetett be vajon, ha egyszer ott volt a nagy francia meg brit birodalom. jó tudom, kívívták a függetlenségüket, de vajon nem kellett-e volna érvényesülnie a fenti elméletednek ugyanígy 150 éve folyamatosan ahelyett, hogy a világ 1. számú gazdasági hatalmává válik és nem nagy-britannia hajógyártó üzemévé pl?
3. a monarchia idején elindult fejlődés no ugyan hogyan volt lehetséges, amíg meg nem akadt? szintén sehol a centrum-periféria viszony, lemaradva mások mögött, de nagyszerű fejlődéssel, saját ganz-gyárral robogtunk és csináltuk a magunk sikereit. pedig szőrös, kövér kapitalisták már akkor is voltak.

és továbbra is adós vagy a válasszal, akkor az egykoron gyarmati írek hogyan léphettek ekkorát felfelé? vagy a finnek? netán az észtek.

végső soron hogyan érveljen neked valaki a kapitalizmus mellett, ha egy országban olyan nincsen?

pitcairn (törölt) 2015.08.14. 10:52:18

@storker:

nyugaton is csak szocializmus van néhány - egyelőre még eltűrt - kapitalista elemmel - szóval vhol szórakoztató a vég nélküli vitátok marozzal:)

2015.08.14. 11:10:30

@pitcairn: számomra nem attól lesz kapitalizmus valahol, hogy ne adnának a termelőknek szubvenciót meg hasonlók. hanem attól, hogy az állam élni hagy, vállalkozni, értéket teremteni és kiszámítható feltételeket teremt mindehhez. hogy aztán az elosztásban milyen szemlélet jelenik meg, az más kérdés. de legalább a termelést hagyja... na itthon nem ez van.

pitcairn (törölt) 2015.08.14. 11:58:46

@storker:

mi már teljes mértékben EU-kompatibilisek vagyunk...

maroz 2015.08.14. 12:49:59

@storker: A kapitalizmus egy világrendszer, és mi abba vagyunk betagozódva, úgy, ahogy. És nem, nem a periférián ragadtunk, hanem a félperiférián.

De, a külföldi tőke beleszólt az oktatásba. Nem engedte, hogy annyi pénzt vonjunk el leginkább tőlük, amennyiből egy többé-kevésbé működőképes oktatást működtetni lehet. A megszorításokkal szóltak bele a közügyeink vitelébe, a neoliberális minta szerint arra kényszerítve minket, hogy sok fontos közügyünkből magánügyet csináljunk. Oktatás, egészségügy, kultúra, társadalompolitikának alárendelt szociálpolitika, mindez nem azért nem működik jól nálunk, mert hülyék vagyunk, hanem azért, mert a tőkepreferált elosztási rendszerünk miatt nem tudjuk mellétenni az elégséges forrást.

A nyugatnak az az érdeke, hogy itt olcsón tudja működtetni az összeszerelő üzemét. Meg hogy használni tudja a piacunkat és hazavigye a profitot. Nehogy már egy Mercedesnek komoly felvevő piac legyen a mi kis tízmilliós országunk, ez valahol viccnek is gyenge.

A második világháború után volt az a bizonyos "trente gloriuses", a dicső harminc év, de hát ezt biztosan te is tudod. Mint ahogyan azt is valószínűleg tudod, hogy a második világháború után az usának létérdeke volt, hogy a nyugati szövetségese megerősödjön, hiszen ott volt a kapuban fenyegetésként a keleti blokk. Ráadásul akkor volt lehetőség Pénz-Javak-Pénz ciklusban gyarapítani a tőkét, így akkoriban igen sokan ha nem is a tőkések közé, de legalább az ipari dolgozók közé be tudtak kerülni. Ami akkoriban egy nagy ugrás volt, és még a melós is jobban élt, hiszen a nyugat rettegett attól, hogy a rosszul élő munkások között elterjed a kommunizmus.

Persze ez nem jelentett egyenletes fejlődést, akik jobban el voltak maradva azok nagyot léphettek előre, de a kiszolgáltatottság így is megmaradt, például a francia iparban nagyon sok portugál és spanyol vendégmunkás dolgozott, embertelen körülmények között élve. A kor kommunista félelmei miatt ezeket a tömegeket igyekeztek jobb életkörülmények közé juttatni, így alakultak ki a Párizs környéki külvárosok, a banlieue-k. Na, ez a dicső harminc év ért véget az olajválsággal, és ez az oka annak, hogy ami addig remek ötletnek, fejlődésnek, prosperitásnak látszott idővel súlyos problémák forrásává vált. Ma a banlieue egy erősen negatív csengésű szó, mert ott ragadtak azok, akik lehullottak a boldog kapitalizmus szekeréről.

Amúgy meg mintha ma Spanyolország nem pont a dicső korszakát élné, munkanélküliség, pláne a fiatalok körében, szóval érdekes a példád.

Amerika lakossága 1780 és 2010 között megszázszorozódott, míg Franciaországé ugyanebben az időszakban csak a duplájára nőtt. A közgazdászok szerint a növekedés ütemére a demográfiai komponensnek is jelentős hatása van. Ja, és ugye azt se felejtsük el, hogy nekik nem kellett érdemben senkivel sem harcolniuk a bőséges erőforrásokért, mert az indiánok nyilai nem jelentettek érdemi akadályt. Tehát a százszoros népességnövekedés, a hatalmas és csak elsajátításra váró erőforrások, a feudális viszonyok elől odamenekülők, mind-mind olyan akkori környezeti jellemzők, amelyek prímán magyarázzák az usa fejlődését. És persze rávilágítanak arra is, hogy ma nem igazán van olyan túl sok elfoglalható szabad kontinens, tehát értelemszerűen az analógia sem áll meg, nem lehet olyasmit állítani, hogy akkor az usának csak és kizárólag a kapitalizmus miatt ment volna olyan jól, mert ez egy hamis állítás lenne.

Így aztán az is világos, hogy ma, amikor mások a környezeti feltételek más a kapitalista fejlődés útja is. Ma nem az indiánokat zavarják el és foglalják el az erőforrásokat, mert ilyesmi már nem igazán van. Tehát ma azt kell kizsákmányolni, akit lehet, és ezt is teszi a globális kapitalizmus, ezért alakult ki ez a lejtő, ezért van centrum, félperiféria és periféria, és persze közben a kapitalizmus a környezetet is kizsákmányolja, csak már nem a német és a svéd polgár udvarában, hanem a félperiférián (lásd a külföldi tőkések erdőirtásait, aranybányáit) és a periférián. Nézd meg hogyan bontják Bangladeshben az óceánjárókat, hogyan bányásznak, és így tovább.

Az Abraham Ganz nevű svájci úriemberről beszélsz? Aki 1844-ben jött ide, egy lényegében véve feudális országba és hozta a még manufakturális vasgyártást? Aki 1867-re halálra dolgozta magát?

Nem vagyok adós a válasszal, egyszer már leírtam neked, hogy a centrum-félperiféria-periféria rendszer nem totálisan átjárhatatlan, ami nem azt jelenti, hogy ne létezne ez a felosztás, csak azt, hogy bizonyos apróbb nemzetek, országok szerencsés környezeti feltételek mellet szintet tudnak ugrani, de ez nem a rendszer, hanem a kivétel a rendszer alól. A finnek vannak vagy 5,5 milliónyian és a gdp 20%-át a Nokia adta nem is olyan régen. Ja, és az adók 20%-át is. Szóval figyelj arra, hogy a struktúra az, ami nem tagadható, és nem az, hogy a struktúrákban előfordulhatnak apróbb és jelentéktelenebb mozgások.

A kapitalizmus az nem _egy_ országban van, hanem az egy világrendszer. Ajánlhatok olvasnivalót erről?

2015.08.14. 13:19:47

@maroz: ja igen, a nyugat írta a nemzeti alaptantervet:)

ha meg demográfia, akkor gondolom kínának meg indiának is most nagyon gazdag országnak kéne lennie.

finnek esetében érdekes, hogy amikor cáfolódik az elméleted, az csak "kivétel", a rendszeren belüli mozgás:) szóval akkor azért mégis ki lehet ugrani a tudásba történő beruházással, lényegében ezt akartam bizonyítani, a te segítségeddel sikerült is, köszönöm:)

pitcairn (törölt) 2015.08.14. 13:50:15

@storker:

hallottad már az alábbi idézetet? :)

"capitalism stands its trial before judges who have the sentence of death in their pockets. They are going to pass it, whatever the defense they may hear; the only success victorious defense can possibly produce is a change in the indictment"

Joseph A.Schumpeter, Capitalism, Socialism and Democracy 144 oldal
digamo.free.fr/capisoc.pdf

2015.08.14. 14:17:23

@pitcairn: még nem hallottam, de kösz, nagyon jó:) igen, marozra és a hozzá hasonlókra ez mindenképpen igaz. a végén még pikettyt fog nekem ajánlani, ajjaj:)

maroz 2015.08.14. 14:31:49

@storker: Nem, a nyugat a költségvetést írta. A nemzeti alaptanterv (és a ballib hasonló bohóckodásai) tulajdonképpen olyasmi, mint amikor megnézed, hogy van-e pénzed az iskola felújítására, és ha arra jutsz, hogy nincs akkor fogod és átnevezed.

Igen, annak kéne lennie, csak hát ugye India hány éve is szabadult fel a gyarmati sorból? Junó, amerikában sem az apacsok a csőgazdagok...

Kínáról most hirtelen az jut az eszembe, hogy az 1800-as évek derekán valami félmilliárdnyian lehettek, míg ma olyan 1,3 milliárd. Vesd össze: Kína népessége ugyanazon időszak alatt kábé a két és félszeresére nőtt, míg az usáé a százszorosára. 2,5 és 100.

De ha a teljes ázsiai gyarapodást nézzük ugyanerre az időszakra akkor is azt látjuk, hogy a népességnövekedés kevesebb, mint ötszörös volt.

Ismét: 2,5 - 5 - 100. Tehát az usában a demográfiai változás azért magyarázza, mert ott a növekedés százszoros volt, míg a többi helyeken ennél két nagyságrenddel kisebb.

A finnek nem cáfolják az elméletet, hiszen a világrendszer-elmélet nem állítja azt, hogy a rendszerben ne lehetne valamekkora átjárás, hanem azt állítja, hogy a centrum-félperiféria-periféria lejtő létezik és létezni fog. Ebből egyes országok, pláne kis országok bizonyos szerencsés feltételek teljesülése (például hirtelen geopolitikailag értékessé válik az a térség) esetén ki tudnak törni, de ez a kitörés nem a szabály, hanem a kivétel, hiszen többnyire valami szerencsés körülmény is kell hozzá. Például az, hogy a Baltikum felértékelődjön stratégiailag a nyugat szemében.

A tudásba történő beruházás csak következménye, és nem oka a kitörésnek. Ott tudnak tudásba beruházni, ahol van miből. Németországban tudnak, mert a fél Európa nekik dolgozik, Magyarországon meg nem tudnak, mert mi Németországnak dolgozunk.

A tudásba ugyanis pénzt szoktak beruházni, amit el kell venni valahonnan, onnan, ahol van. A nagy multiknak, az összeszerelő üzemeknek, a teszkóknak, a bankoknak van, de tőlük nem vesszük el, mert akkor kikapunk, másnak meg nincs, így nincs miből beruházni az oktatásba. Avagy: a kapitalizmus működési sajátosságai miatt mi a német oktatásba ruházunk be. Ők meg köszönik szépen és fejlődnek, gyarapodnak.

Tehát az oktatásba azért nem tudunk beruházni, mert a tőke érdekeivel ez ellentétes, és ma a tőke van nyerőben.

maroz 2015.08.14. 14:34:15

@storker: Én fel se mertem tételezni, hogy te ne olvastad volna legalább pár művét Pikettynek. Tényleg nem olvastad? A Tőke a XXI. századbant legalább?

2015.08.14. 23:40:31

@maroz: ez a demográfiai elmélet azért marhaság, mert ennyi erővel a szegénység is nőhetett volna. önmagában az, hogy valahol többen laknak, semmilyen garanciát nem jelent a meggazdagodásra. a britek uralták a fél világot, tehát az usákok voltak a periféria. kína is ott volt, mégis a nyugati tőke (junó 500 millióval kevesebb éhező) és most a saját k+f ipara emeli majd tovább. botladozik ez az elmélet kérem cépen, nagyon botladozik..

az oktatásunk fele részben volt jobbos, fele részben liberális kézben és bizony szakértői viták sokasága bizonyítja, hogy soha nem a cél volt kérdéses, mindig a módszer. az egyik a túlliberalizálást, a másik a poroszosságot akarta, ebből lett a nagy katyvasz. ellentétben azzal, amit mondasz, miszerint angela merkel telefonált volna le az oktatási minisztériumba:)

"Junó, amerikában sem az apacsok a csőgazdagok..."

nem bizony, hanem a szeminolok:

index.hu/kultur/showbiz/hrc0306/

pitcairn (törölt) 2015.08.15. 00:37:20

@storker:

hallottál már az alábbiról? :)

"Over 95% of children of elementary school age were already enrolled in schools well before it was made compulsory and free."

History of education in England
en.wikipedia.org/wiki/History_of_education_in_England#19th_century

állami iskolák nélkül is mindenki számára elérhető volt az oktatás...

a "fizetős" (és túlnyomórészt nem drága...) iskolák mellett rakás ingyenes iskola is volt...

Ragged school
en.wikipedia.org/wiki/Ragged_school

lényegében közadakozásból

és miután nem volt tankötelezettség ezért a "classroom management"el sem volt semmi probléma

aki nem akart tanulni (vagy a szülei nem tudták rávenni..) az egyszerűen nem ment be...

aki meg akart azt meg legalább nem zavarték...

no ez lenne a __valódi kapitalista__ rendszer...

maroz 2015.08.15. 07:00:47

@storker: Valószínűleg megzavarhatott az, hogy a kínaiak milyen sokan vannak, és hát nem pont gazdagok, akkor meg???

Arra figyelj, hogy nem a lakosság száma az, ami magyarázó erővel bír, hanem a viszonylag rövid idő alatt lezajló hatalmas lakosságszám-növekedés. Az, hogy míg Kínában ugyanabban az időszakban csak a 2,5-szeresére nőtt a lakosságszám, addig az usában a százszorosára.

Tehát akkor eddig világos az elmélet?

Fogtad, hogy nem a lakosságszám, hanem a gyarapodás üteme a lényeges?

Világos a dolog? Érted, hogy mit jelent az, hogy kétszáz év alatt az usa lakossága a százszorosára, míg Kínáé csak a két és félszeresére nőtt? Le tudod magadnak ezt rajzolni grafikusan? Úgy talán érthetőbb lesz.

Nem telefonált le a minisztériumba, hanem az elitünk önként és dalolva levitte a tőkejövedelmek adóját, mert mi hülyék támogattuk a kis államot, a piac megold mindent, és a többi ökörséget. A tőke idevonzása volt az, ami miatt "jó feltételeket" igyekeztünk neki teremteni, csak hát ugye így nem tudtunk annyit elvonni, amennyiből meg lehetne csinálni egy tisztességes oktatást.

Nincs pénz az oktatásra, mert elviszi a tőkés. Érted? Nincs, mert nincs honnan legyen, ha az állam nem von el eleget. Világos, érthető? Nem az a lényeg, hogy melyik kurzus mit bohóckodik kulturális cicaharcokkal, hanem az, hogy nincs pénz az oktatásra. Se.

Nem könnyű veled...

maroz 2015.08.15. 07:30:51

@pitcairn: kivancsian kovetem errol a vitatokat storkerrel, o ugyanis azt allittotta, hogy az oktatast meg a kutatast kene fejleszteni...

2015.08.15. 11:33:55

@maroz: persze, hogy fogtam. a lakosságszám akármilyen gyors növekedése a világon semmire nem magyarázat. ha most kimegyünk öten egy szigetre és 100 éven belül 1 millióan leszünk, attól mi még nem leszünk gazdagok. ezért baromság, amit írsz. kell hozzá tudás, vasútépítés (tőke!!!) meg egy csomó olyan dolog, ami csak a kapitalizmusban van. kína 500 millió embert emelt ki a szegénységből és most ő a tőkés, pl afrikában. te nem érted

"mert mi hülyék támogattuk a kis államot" - ja, csak aztán soha nem csináltuk meg.

"a piac megold mindent" - ezt se csináltuk meg

"Nincs pénz az oktatásra, mert elviszi a tőkés" - vagy a korrupció és a minden kurzus alatt kimutatható fölösleges költekezések sora. ppp-konstrukció, autópálya-építés, völgyhíd. egyébként a jó oktatás jelzem, nem kizárólag pénz kérdése, olvass utána nyugodtan ennek is, ha már a tudásoddal kérkedsz...

maroz 2015.08.15. 12:01:47

@storker: Én már csak annyit szeretnék elmondani, hogy nem sikerült velem sem a kapitalizmust sem a béndekizmust megkedveltetned. Pedig szemmel láthatóan nagyon igyekeztél.

pitcairn (törölt) 2015.08.15. 12:34:59

@maroz:

nyugi, azt mi is szívből utáljuk amit te "kapitalizmus" alatt értesz...

elvégre az csak oligarchikus szocializmus:)

maroz 2015.08.15. 12:46:48

@pitcairn: Időközben többen lettél? :)

pitcairn (törölt) 2015.08.15. 12:53:37

@maroz:

Storker kolléga is körberöhögött a "kapitalizmusoddal" együtt:)

2015.08.15. 12:54:58

@maroz: csatlakozom hozzá, nyugodtan mondhatja többes számban. neked pedig nem sikerült engem meggyőznöd az összeesküvés-elméletedről. pedig láthatóan nagyon igyekeztél.

maroz 2015.08.15. 13:08:02

@storker: Ez nem választás kérdése, figyeld meg, hogy akinek ideologikus/utópikus a gondolkodása az milyen roppant erős késztetést érez arra, hogy többen legyen. Nem véletlen, hiszen tudat alatt érzi, hogy az ő üdvtanát önmagában nem tudná megvédeni, ezért úgy óhajtja a többest, az akol melegét, mint a jégtáblára kitett naposcsibe.

Nekem eszem ágában sem volt téged meggyőzni, mert tudom, hogy az ilyesmi lehetetlen. Örülök, hogy megismerhettem a gondolkodásodat, hagytad, hogy felismerjem milyen sémába illeszkedik, ennyi nekem elég is.

maroz 2015.08.15. 13:17:13

@pitcairn: Ez nem röhögés, ne viccelj már!

Az igazi röhögés 1672-ben volt, amikor első kapitalisták körbeülték az első igazi tábortüzet (mert ami addig volt és ma van az kérem hidrofil karfiol, nem tábortűz!), ott, a szabadság ősi földjén, ott, ahol két pulykakopasztás között az ekhósszekér végében szcsotin kiszámolva kimutatták, hogy mi is az az igazi profitráta, na, ott volt igazi röhögés!

Ami ma van, az nem röhögés, az gargarizálás. Kiültél előtte a tábortűzhöz az ekhós szekér mellé? Van előtted legalább három, kopasztás alatt álló pulyka? Írtál már ma üzleti tervet hódbőrre fülzsírba mártott puskatisztító pálcával? Kitörölted a segged rendesen egy marék bölényszőrrel? Ugye, hogy nem? Akkor meg minek beszélsz röhögésről, ez nem röhögés, hanem gargarizálás?