Kommentszűrés
’15 júl
4
10:01

A „totális jogállamtól” óv Varga Zs. András alkotmánybíró

Írta: bakó.bea

varga_zs_andras.jpg

Eszményből bálvány lett a jogállamiság, aminek a fogalmába jóformán bármit bele lehet szuszakolni akár Magyarországon, akár Európában – állítja Varga Zs. András alkotmánybíró, a Pázmány jogi karának dékánja a joguralom dogmatikájáról írott Eszményből bálvány? című könyvében. Varga Zs. szerint a jogállamiság felduzzasztott – vagy éppen kiüresített? – fogalmát adu ászként lehet felhasználni; nem csak az általa kárhoztatott aktivista alkotmánybíróságok részéről, de akár európai szintű politikai vitákban is, mint ahogy történt ez például Magyarország és a Tavares-jelentés esetében. A korrekt alapállás ellenére a könyv tartogat néhány olyan érvelési fordulatot, amelyek különösen meredeken hangzanak egy – kizárólag a kormánypártok támogatásával megszavazott – alkotmánybírótól, és sajnos a szekértábor-logikát sem igazán sikerül meghaladni.

Varga Zs. András könyve jogi megalapozottsága ellenére most, a magyar közjogi rendszer átalakítása utáni években jelentős közéleti-politikai aktualitást hordoz, amit az is jelez, hogy a múlt heti könyvbemutatón többek között Szájer József fideszes EP-képviselő méltatta a könyvet: szemrebbenés nélkül beszélt például arról, hogy az ellenőrzés nélküli hatalom hogyan torzíthatja el a legjobb szándékot. A bemutatón Orbán Balázs, a Századvég kutatási igazgatója is mondott egy programbeszédet az emberi jogi dogmatika hanyatlásáról, ami után a jogállamiság lesz a következő évtizedek „rising star-ja”. A kutatási igazgató a magyar nyelvű szakirodalom körében „hiánypótlónak” nevezte Varga Zs. jogállamiságról szóló könyvét, amit érdekes kontextusba helyezett, hogy a rendezvényen szintén felszólalt Varga Csaba, a Pázmány jogi karának professzor emeritusa, aki az utóbbi évtizedekben rendszeresen publikált jogelméleti igénnyel a jogállamiságról – magyarul is. Bizonyára ez elkerülte Orbán Balázs figyelmét.

Varga Csaba a jogállamiság „rising star-járól” azt mondta: a rendszerváltáskor ráerőltették a volt szocialista országokra a nyugati/amerikai modellt, holott nincs egységes jogállamiság; mégpedig azért, mert nincs egységes történelmi tapasztalat sem. Szerinte a saját jogállami rendszerét minden népnek magának kell felépítenie a történelmi kihívásokra adott válaszaival – ezt, a józan észre hagyatkozást próbálja meg visszahozni az Alaptörvény és preambuluma, a Nemzeti Hitvallás. A professzor nagyon jól megfogalmazta Varga Zs. könyvének legfőbb műfaji jellemzőjét is, amikor kifejtette: ennek egy elméleti megalapozása akar lenni a könyv, „esszéisztikus levezetése egy intuíciószerű meglátásnak”.

A szerző Varga Zs. András a bemutatón a magyar Alkotmánybíróság aktivista első éveiről és az európai birodalomépítésről beszélt: könyvének alapvető párhuzama ugyanis, hogy európai szinten úgy válik most tisztázatlan tartalmú ütőkártyává a jogállamiság, mint annak idején az Alkotmánybíróság gyakorlatában, amely számos, az akkori alkotmány és a meglévő jogszabályok által megoldatlan jogi kérdést a jogállamiság elvének kiterjesztő és normatív értelmezésével oldott meg – erre a jelenségre használja Varga Zs. a „totális joguralom” kifejezést. Például ezen logika alapján kaszálta el a híres-hírhedt Zétényi-Takács féle igazságtételi törvényt az Alkotmánybíróság 1992-ben, aminek máig ható társadalmi feszültségeket köszönhetünk. Varga Zs. szerint az Alkotmánybíróság korábbi gyakorlatában a jogállamiság fogalma tautologikus, nincs elkülönült tartalma, így pedig adu ászként bármire ráhúzható – ezzel pedig a testület korlátlan hatalmat biztosított magának a törvényhozó hatalom felett.

Ez az érvelés persze jól ismert és egyáltalán nem új a jogi szakirodalomban, a fentebb idézett Varga Csaba professzor is hasonlóképp vélekedik az alkotmánybíróságról. Az újdonság inkább az, hogy most egy alkotmánybírótól halljuk ugyanezt. És nem csak a könyvben. Az utóbbi években felduzzasztott, kormánypárti többségűvé vált alkotmánybíróságban nem Varga Zs. András az egyetlen, aki a testület háttérbe szorulását szorgalmazza a parlamenttel szemben: például Pokol Bélától és Salamon Lászlótól is lehetett ilyesmiket olvasni párhuzamos indokolások, különvélemények formájában – de nincs is ezzel semmi gond.

Varga Zs. szerepfelfogásának visszásságai inkább ott mutatkoznak meg, ahol az Alkotmánybíróságnak már az új Alaptörvényre vonatkozó gyakorlatát elemzi. Úgy látja, hogy az AB újabb gyakorlata alkalmas lehet arra, hogy gátat szabjon a „jogállami önkénynek”, vagyis helyre tegye az alkotmánybíróság és a jogalkotó viszonyát. Igaz, hogy korábban, de inkább még a kilencvenes években az Alkotmánybíróság valóban többször túlterjeszkedett a hatáskörén; de azért azt is látni kell, hogy valahogy meg kellett oldani a rendszerváltással felmerülő jogi kihívásokat – ennek ez egy módja volt; az persze lehet, hogy nem a legjobb. Mindenesetre Varga Zs. érvelésével beleáll abba a logikába, hogy valaki feltétlenül önkényes: esetében az Alkotmánybíróság (az Alkotmánybíróság-pártiak pedig ugye a jogalkotót tartják annak). Ha nem túl aktivista, de azért működőképes, a feladatának ellátására alkalmas Alkotmánybíróságot akarunk, akkor talán nem ártana az AB-önkény és parlament-önkény skálájának a két végpontjától kicsit elvonatkoztatni.

Az új Alaptörvény alapján folytatott AB-gyakorlattal kapcsolatban a legmeredekebb állítás a könyvben az alkotmány átmeneti rendelkezéseivel függ össze. Bizonyára emlékszik az olvasó, hogy a parlament néhány nappal az új alkotmány 2012. január 1-i hatályba lépése előtt fogadta el az átmeneti rendelkezéseket: ebben voltak például a kommunista szervezetek és utódaik felelősségére vonatkozó rendelkezések és még egy sor, tartalmilag nem „átmeneti” rendelkezés. Ami a legproblémásabb volt viszont, az az, hogy az átmeneti rendelkezés, mint törvény saját magát alkotmányos szintre helyezte, ezzel pedig sértette a jogforrási hierarchiát. Az alkotmánybíróság aztán az átmeneti rendelkezéseket megsemmisítette, a jogalkotó pedig később ezen rendelkezések jó részét a negyedik alkotmánymódosítással beleírta az Alaptörvénybe.

Varga Zs. szerint az Alkotmánybíróság az átmeneti rendelkezéseket megsemmisítő döntését pontosan a jogállamiság fent leírt adu ász-felfogására alapította, ami azért önkényes, mert ennyi erővel pontosan az ellenkezőjére is juthatott volna. A szerző úgy következtet: a sokat vitatott negyedik alkotmánymódosítást – amellyel a korábban alkotmányellenesnek ítélt „átmeneti” rendelkezéseket illesztették az alkotmányba – tulajdonképpen az Alkotmánybíróság kényszerítette ki (!) azzal, hogy megsemmisítette az Alaptörvény átmeneti rendelkezéseit. Sajnálatos alkotmánybírói szereptévesztésnek tűnik ez. Önmagában az teljesen rendben van, hogy egy alkotmánybíró maga a testülete visszafogottságának a híve. De ez azon nem változtat, hogy az Alkotmánybíróság arra hivatott, hogy a jogrendszer alkotmányossága felett őrködjön − ha pedig egy alkotmányellenes törvényt megsemmisít, akkor nem alkotmánymódosításra kényszeríti a jogalkotót (ideális esetben), hanem önmérsékletre inti. Ezzel az erénnyel nem csak az alkotmánybíróknak, de a jogalkotó politikusoknak is tudniuk kellene élni olykor.

Az alkotmánybíróságihoz hasonló jogállamiság-aduász van kialakulóban az Európai Unióban is a szerző szerint, és ezzel a megállapítással valóban nehéz lenne vitatkozni. A Magyarország helyzetéről és az uniós alapértékek állítólagos megsértéséről szóló Tavares-jelentés is sűrűn dobálózik a jogállam fogalmával, anélkül, hogy lenne erre Európa-szerte elfogadott egységes definíció. Miután a hírhedt 7-es cikket nem alkalmazták végül hazánkkal szemben, az Európai Bizottság egy „jogállami keret” megalkotásáról döntött, ami gyakorlatilag formális levelezgetésből áll a Bizottság és az érintett tagállam közt a jórészt meghatározhatatlan tartalmú „rendszerszintű jogállamsértések” esetén. A szöveg szintjén elég ártalmatlan, legfeljebb politikai nyomásgyakorlásra alkalmas eszköznek tűnik ez, Varga Zs. szerint azonban a keret a tagállami alkotmányokkal szembeni „normakontroll-eljárást” rejt magában. Például azért, mert a keret előírja, hogy a tagállami alkotmánybíráskodás – ahol van – nem fenyegethető új jogalkotás útján; holott semmilyen uniós jogszabály nem szól arról, hogy a tagállamoknak kötelező lenne alkotmánybíróságot működtetniük.

S hogy miért lett bálvány a joguralom? Varga Zs. ezt az európai „birodalomépítés” eszközének látja: mivel a korábbi társadalmi kötőerők – a szokás és a kultusz – „kiűzettek a közéletből”, a jogot kellett alkalmassá tenni erre a funkcióra. Ez Varga Zs. szerint egy önigazolásos folyamat, ami végül az eredeti céllal ellenkezően pont az önkényes hatalomgyakorlás eszközévé válhat. Ugyanennek az önigazolásnak a része az emberi jogok joguralomra hivatkozással történő szakadatlan bővítése is – teszi hozzá. Mindezen következtetések valóban megfontolandók: csak az a kár, hogy a könyv nem mozdul ki, és valószínűleg a rá adott válaszok is kevéssé fognak kimozdulni az abszolút jogállamot dicsőítő és az abszolút jogalkotói (illetve tagállami) szuverenitást hirdető két ellentétes kánon szigorú keretei közül.

Címkék: kritika könyv jog alkotmány jogállam alkotmányjog recenzió alaptörvény joguralom EU Alkotmánybíróság Varga Zs. András Eszményből bálvány

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr237593040

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bakó Bea: A „totális jogállamtól” óv Varga Zs. András alkotmánybíró 2015.07.06. 14:39:01

Az utóbbi években felduzzasztott, kormánypárti többségűvé vált alkotmánybíróságban nem Varga Zs. András az egyetlen, aki a testület háttérbe szorulását szorgalmazza a parlamenttel szemben.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gyalog.galopp 2015.07.04. 15:46:33

" Alkotmánybíróság gyakorlatában, amely számos, az akkori alkotmány és a meglévő jogszabályok által megoldatlan jogi kérdést a jogállamiság elvének kiterjesztő és normatív értelmezésével oldott meg – erre a jelenségre használja Varga Zs. a „totális joguralom” kifejezést. Például ezen logika alapján kaszálta el a híres-hírhedt Zétényi-Takács féle igazságtételi törvényt az Alkotmánybíróság 1992-ben, "

Az igazságtételi törvény elkaszálása morális kárt okozott, de a Sólyom vezette alkotmánybíróság legnagyobb erénye a privatizáció, ezen keresztül az ország gazdasági lezüllesztése volt.
A privatizációnak semmilyen alkotmányos, írott , íratlan jogalapja nem volt, ezt a Sólymot arra tartották, hogy ezt a kifosztást megmagyarázza, alkotmányjogászosan.

Igazán furcsa, hogy "demokraták"sírnak egy abszolút antidemokratikus, a parlament, mint a legfőbb törvényhozó a demokrácia szimbólumaként jelzett testület funkcióját megkontrázó testület hatáskörének korlátozása miatt.

gyalog.galopp 2015.07.04. 16:23:28

A Sólyom féle alkotmánybíróság lényegében a NET a Népköztársaság Elnöki Tanácsa szerepét töltötte be.
A NET törvény erejű jogszabályokat alkotott a parlament helyett. A különbség annyi volt, hogy a Sólyom féle értelmezést nem nevezték se törvénynek, se rendeletnek, egyáltalán semminek, de jogszabálynak tekintették és alkalmazták.
Érthető? Nem? Akkor semmit nem értesz.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.07.04. 22:18:55

A szerző jogász? Ha igen, akkor megtenné, hogy a magunkfajta mezei laikusoknak elmagyarázza, mi az a jogállam? Én mint mezei laikus úgy tudom, olyasmit jelent, hogy senki sem áll a törvény felett, még a hatalom birtokosai sem. (Konzervatívok ezt lehet, hogy az európai keresztény hagyományból is levezethetőnek tartják, ahol pedig Isten és az isteni törvény az első, még a császár, a király és a többi hatalmasságok is alatta állnak.)

Ha helyes a laikus definícióm, az eléggé sajátos értelmezést adhat az alkotmánybíró könyvének. Egészen konkrétan az a kérdés is fölmerülhet, hogy akkor az ő tevékenysége miben is különbözik a politikai bűnözéstől.

gyalog.galopp 2015.07.04. 22:33:02

@Holger Hartland:
Ne legyünk má annyira naívok, mért várjuk el valakitől, hogy nyílt színem bevallja a bűnös tevékenységét.

Egyébként az alkotmánybíróság puszta léte, az összetételétől függetlenül, politikai, gazdasági bűnözés.

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.05. 08:11:11

@gyalog.galopp: kotmánybírákat és kulákokat deportáljuk. a totális pártállam majd megvéd a jogállambűnözéstől.

gyalog.galopp 2015.07.05. 11:07:46

@Herr Schnitzel Lutscher:

Úgy látom nem megy neked ez a parlamentális demokrácia. Téged vigasztalhat a tudat, hogy nem vagy egyedül, de engem nem vigasztal.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.07.05. 12:09:24

@gyalog.galopp:
Khmmm, Sólyom személyesen fosztotta ki az országot és adta komcsi kezekbe a nagyvállalatokat.
Még nem kései a bitó.
NER-harcosok, tettre fel...

Pelso.. 2015.07.05. 12:20:18

@gyalog.galopp: Erre a puszta létre, mint gazdasági bűnözés, hozhatnál objektív példákat..

gyalog.galopp 2015.07.05. 12:43:49

@Hepci:

Én ezt írtam: "A privatizációnak semmilyen alkotmányos, írott , íratlan jogalapja nem volt, ezt a Sólymot arra tartották, hogy ezt a kifosztást megmagyarázza, alkotmányjogászosan. "

Ebből neked hol jön le a nerharcos, meg a személyes kifosztás, egyébként hol volt még akkor a ner?

Sólymot felruházták szaktekintélyiséggel , hogy mégis legyen valami látszata dolognak. Sokkal egyszerűbb volt az ő alkotmányos magyarázata alapján privatizálni, mint törvényekkel bíbelődni, megszavaztatni. Ennyi.

gyalog.galopp 2015.07.05. 12:46:49

@Pelso..:
A privatizáció.
Nézd meg a lengyel, cseh privatizáció lefolytatását, nézd meg őket, aztán nézz magad körül.

pitcairn (törölt) 2015.07.05. 12:48:39

@gyalog.galopp:

kb. annyi volt a jogalap, hogy a "közvagyont" (ami de facto a felette diszponáló pártelit tulajdonában volt) lényegében magántulajdonosoktól lopták össze anno

pitcairn (törölt) 2015.07.05. 12:54:07

@gyalog.galopp:

annak is megvoltak a maga anomáliái, bár az kétségkívül előremutató lépés volt, hogy pl. a cseheknél sokkal nagyobb hangsúlyt helyeztek a reprivatizációra

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.05. 14:21:29

@gyalog.galopp: nálad a deficit, nem kicsit. ez nem úgy müxik, hogy a megválasztott parlament kötetlenül azt csinál amit akar. az parlamentáris diktatúra lenne, mondhatnánk demokratúra, az meg pedig egy nagyon csúnya bolsikomcsi dolog, legalábbis 2010 előtt ez volt a finessz hivatalos véleménye :)

Pelso.. 2015.07.05. 19:43:49

@gyalog.galopp: Nem látom, mire hivatkozva nyúlhatott volna bele az akkori Alkotmánybíróság a privatizációba.
Meglehet, akadt némi kézi vezérlés akkor,, mondjuk tizede a mainak, de a gazdasági bűnözés kapcsolatot nagy túlzásnak tartom.

gyalog.galopp 2015.07.05. 22:49:14

@Pelso..:
Ha nem látod, akkor úgy vagy mint Hende Csabika a távcsővel.
Vedd le a kupakot!

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2015.07.06. 09:44:03

@gyalog.galopp:
Először is, Sólyomot.
Másodszor, nem felruházták őt szaktekintéllyel, hanem rendelkezett vele.
Harmadszor, reménytelenül butának tűnsz...

Pelso.. 2015.07.06. 09:48:52

@gyalog.galopp: Tehát kimaradtál belőle...:)

egyetmondok 2015.07.06. 16:52:12

Az elválasztott államhatalmak esetében nem elegendő azzal törődni,azt vizsgálni, hogy az elválasztásuk ép vagy sem (pl.egy alkotmány-szövegben), azt is kell viszgálni, sőt, azt érdemes előbb, hogy közülük melyik az, amelyik inkább rászorul a másikkal szemben a védelemre.

Ez a bírói hatalom, nem pedig a törvényhozás.

Már persze, ha egy társadalom politikailag tudatosainak többsége úgy gondolja, hogy az államhatalmi ágakat egyáltalán érdemes elválasztani egymástól..., lehet ugyanis olyan, hogy erre nincsen is valójában közösségi igény, mert a közösség megelégszik azzal, hogy az éppen létező parlamenti többség szó szerint bármit és bármikor...

gyalog.galopp 2015.07.06. 20:00:13

@Hepci:

1. Az áthallás erősítése miatt szándékosan írtam Sólymot

2. Az alkotmánybíróság Benne Sólyom László hatáskör túllépését Bárándy Péter igazságügyi miniszterként ismerte el, és nem is talált benne semmi kivetnivalót .
Nem mellesleg erre a hatáskör túllépésre a fenti cikkben is történik utalás.
Javasolnám neked Pokol Béla szakmai publikációit, nagyon jól ír. Sólyom László írásait nem a szakma, hanem a politika szokta értékelni.

3. Nem tudhat mindenki mindent, de most legalább a fenti cikket olvastad volna el.

gyalog.galopp 2015.07.06. 20:36:20

@Herr Schnitzel Lutscher:

A demokrácia arról szól, hogy mindenkinek meg kell küzdeni a hatalomért, senki nem kaphat belőle származási,vallási, ideológiai alapon.

Az alkotmánybíróságnak nem lehet feladata a hatalom korlátozása, mert ez a parlamentáris demokrácia meghekkelése.

Mi nem érthető ezen?

egyetmondok 2015.07.06. 21:32:21

@gyalog.galopp:
Az alkotmányos hatalom korlátos.
Az volt a hűbéri, rendi, nemesi alkotmányosságok idején is. Miért lenne ma másként?

gyalog.galopp 2015.07.07. 06:50:29

@egyetmondok:
Persze, miden jog korlátos, erre találták ki.
Amiről itt most szó van az a jog, egészen pontosan a jogászkodás uralma, amikor szakemberek bontják ki a jogszabályból a jog értelmezését, gyakorlatba való átültetését. Tehát a konkrét jogszabályt nyelvi logikai levezetéssel átértelmezik

Arról van szó,amit Sólyom László láthatatlan alkotmánynak vezetett. Ezt a láthatatlan alkotmányt csak a szakember látja, nekem, poros fülű laikusnak pedig el kell hinnem, hogy amit ő lát az tényleg úgy van.
Valójában nincs ebben semmi új a szekularizációt megelőző időszakban a kereszténység alkotmányát a tíz parancsolatot is számtalanszor meghekkelték az aktuális érdekek mentén.
De így működik az iszlám állam nevű terrorszervezet , amelyik az iszlámból vezeti le létének jogi alapjait.

Szóval én inkább maradok a parlamentáris demokráciánál, mint a jog(ász)uralomnál, mert abból még soha semmi jó nem sült ki.

egyetmondok 2015.07.07. 09:44:10

@gyalog.galopp:
Nem,nem a jog korlátos,hanem a hatalom (legyen az) --- a brit társadalomfejlődés eredménye a "rule of law" ezt jelenti, a jog uralmát, és a nem a parlamentét.
Szóval én is maradnék inkább a parlamentáris demokráciánál, úgy, hogy a többség mégse dönthet akármit, akármiről: a szuverén hatalmát korlátozni érdemes a jog által. (Az békésebb megoldás, mint bármi más korlátozó erő.)

gyalog.galopp 2015.07.07. 11:20:39

@egyetmondok:

Igazad van, pongyolán fogalmaztam, a jog nem korlátos, hanem maga a korlát.
De, a joguralom pedig ennek a korlátnak a negligálását jelenti a gyakorlatban, a jog átértelmezésével.

Bármikor levezetem neked a tízparancsolatból a gender elmélet helyességét, és annak tiltását is.

Érted, erre gondolok a joguralom kifejezés kapcsán.

egyetmondok 2015.07.07. 11:31:55

@gyalog.galopp:
Értelek,ám én teljesen másként gondolom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.07.07. 11:40:42

@gyalog.galopp: "Bármikor levezetem neked a tízparancsolatból a gender elmélet helyességét, és annak tiltását is."

Lássuk.

gyalog.galopp 2015.07.07. 12:02:59

@Counter:
hehe, kéne az ingyen ebéd ugye? Na törjed csak a fejed...

Robinzon Kurzor 2015.07.07. 12:21:55

@gyalog.galopp: "Tehát a konkrét jogszabályt nyelvi logikai levezetéssel átértelmezik
Arról van szó,amit Sólyom László láthatatlan alkotmánynak vezetett."

Szerintem ez két külön dolog.

Én úgy látom, hogy kiképződött egy (vagy már több?) olyan jogász generáció, akik a jogszabály értelmezésnek egy teljesen kifacsart, a valódi élethelyzetektől teljesen idegen módjára lettek beidomítva.

A láthatatlan alkotmány meg azt jelentené, hogy a leírt tartalomból -- az alkotmányjog saját belső szabályai, logikája alapján -- következnek olyan dolgok is, amelyek nincsenek konkrétan leírva az alkotmányban.

gyalog.galopp 2015.07.07. 13:43:04

@Robinzon Kurzor:

Nézd, lehet két külön dolog, de a gyökerei azonosak.
Egy jogszabály szövegének, csak nyelvi logikája lehet, hiszen másként nem tud eljutni hozzád.
A jog egy absztrakció , ezen belül az alkotmány egy tágan értelmezett absztrakció , itt valóban több lehetőség van a jogalkotó szándékának kibontására , de ennek is vannak határai.
A lényeg a jogalkotó eredeti szándékán van, a jogszabály értelmezése nem lehet ellentétes a jogalkotó eredeti szándékával. Amennyiben az adott jogszabály a társadalmi változások következtében nem tölti be a funkcióját, akkor a törvényhozó parlamenttel meg kell változtatni, de semmiképpen nem egy néhány fős, akármilyen összetételű testülettel átértelmeztetni.
Tehát, mint mondtam le lehet vezetni a tízparancsolatból a gender elmélet létjogosultságát, de ez nem lesz azonos a jogalkotó eredeti szándékával.

gyalog.galopp 2015.07.07. 15:57:22

@Counter:
Itt a feladvány, ugorj te!
(eddig tartott, míg megtaláltad?:))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.07.07. 16:31:41

@gyalog.galopp: Ez elég rövid életű blöff volt tőled.

gyalog.galopp 2015.07.07. 19:29:43

@Counter:
A jogalkotó milyen nemű, van akár még csak utalás is az azonos neműek tilalmára?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.07.07. 20:10:49

@gyalog.galopp: "Bármikor levezetem neked a tízparancsolatból a gender elmélet helyességét, és annak tiltását is."

A levegőbe beszéltél?

annamanna 2015.07.07. 23:06:53

@gyalog.galopp: @Counter: hát ezen most jót nevettem :)

Itt van a kérdéses szöveg: www.biblia.hu/biblia_k/k_2_20.htm

Külön kiemelem: "semmi dolgot se tégy azon se magad, se fiad, se leányod, se szolgád, se szolgálóleányod"

"Tiszteld atyádat és anyádat"

"Ne kívánd a te felebarátodnak feleségét, se szolgáját, se szolgálóleányát"

"Lépcsőkön se menj fel az én oltáromhoz, hogy a te szemérmed fel ne fedeztessék azon."

Innen szép győzni :) Hajrá!

gyalog.galopp 2015.07.08. 07:51:31

@Counter: @annamanna:

Azt hiszem ti túlbonyolítjátok a kérdést.
A jogban , ami nem tilos azt szabad, márpedig a tízparancsolatban egy árva szó nincs a genderkedés ellen.
Lehet cifrázni is , miszerint isten a maga képére teremtette a világot, de a szaporodást csak két ivarral tudta megoldani , ezért Ádám oldalbordájából kivett egy darabot..... , stb. Az 5., 7., 10., prancsolat az utódnevelés biztosítását célozza, de ne feledkezzünk meg arról, hogy a szöveg az adott kor társadalmi viszonyaira íródott. Évát ugyan a szaporodás céljából teremtette meg, de ugyan úgy szbad akaratot adott neki is, mint Ádámnak. A jogalkotó nem teszi kizárólagossá a nemek egymáshoz való viszonyát, semmi nem tiltja az azonos neműek kapcsolatát, illetve a második nem dominanciáját sem. A társadalmi viszonyok változásával lehetőséget ad a társadalmi nemek szerepcseréjére, nem tiltja az azonos neműek viszonyát sem.

Az az igazság, hogy a gender tiltását sokkal nehezebb levezetni, itt kénytelenek vagyunk a jogalkotó felületességére hivatkozni és feltételezések alapján állításokat kreálni.
A teremtő szabad akaratot adott az embernek, de nem gondolta volna, hogy az a marha a fejlődése során pl. a saját neméhez kezd vonzódni, vagy Éva föllázad a neki szánt női szerepek ellen, ezért maradt ki a genderkedés konkrét tiltása
Az 5, 7, 10, parancsolatból azonban egyértelműen kitűnik, hogy a jogalkotó milyen szerepre szánta a nőt.
( itt viszont megbicsaklik a szabad akarat.)

Az első esetben a tiltás hiánya igazol, a második esetben csak belemagyarázattal lehet tiltani.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.07.08. 08:55:12

@gyalog.galopp: Ebből a levezetésből az látszik, hogy a genderelméletet összetéveszted a melegházassággal :-D

gyalog.galopp 2015.07.08. 09:57:29

@Counter:
Nem összetévesztem, csak párhuzamba állítom. Szerintem lehetséges összefüggés a kettő között
Egyébként meg semmi jelentősége, a lényeg, bármibe bármit bele lehet magyarázni, meg annak az ellenkezőjét is.

Jean Sol Partre 2015.07.08. 11:43:40

@gyalog.galopp: "a lényeg, bármibe bármit bele lehet magyarázni, meg annak az ellenkezőjét is. "

ami most neked nem sikerült, és ezzel a bizonyítás is csorbát szenved :)

gyalog.galopp 2015.07.08. 12:05:16

@Jean Sol Partre:

Mi nem sikerült?
Nem a siker a lényeg, hanem az, hogy elhiggyék.
A " Ne ölj" parancs ellenére évszázadokon keresztül gyilkolásztak keresztények keresztényeket, pogányokat, isten nevében.
Nem megmagyarázták, hanem elhitették.

Te az én magyarázatomat azért nem fogadtad el, mert nem hiszel nekem, de ha a pápa kezdené mondani ugyanezt, már más lenne a helyzet.
A joguralom is pont így működik, tekintélyt adunk valakinek, aztán amit mond elhisszük neki.
Elhisszük, hogy átértelmezhető a ne ölj parancs, elhisszük, hogy elkótyavetyélhető az emberek több évtizedes munkája, miközben őket földönfutóvá tesszük.
Elhiszed például Sólyomnak, hogy létezik láthatatlan alkotmány, amit csak a kiválasztottak látnak, csak ők interpretálhatják.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.07.08. 12:25:59

@gyalog.galopp: Neked tehát azért nem sikerült a levezetés, mert nem hitték el.

Ez elég szélsőséges relativizmus és értéktagadás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.07.08. 12:26:47

@gyalog.galopp: Aha, tehát a genderelméletet úgy kell levezetni, hogy a melegházasságot levezeted.

Jó.

Akkor bizonyítsuk a Pitagorász-tételt úgy, hogy rajzolunk egy ikozaédert...

annamanna 2015.07.08. 12:28:42

@gyalog.galopp: most tényleg összekevered a gendert és a buziskodást.
A genderelmélet azt jelenti, hogy: "Eszerint tehát a társadalmi nem (gender) a társadalom által elvárt szereprepertoár." "A gender-elmélet szerint a női és férfi sztereotípiák nem alapozhatók meg a biológiával"

Csakhogy a szöveg több helyen is egyértelműen megkülönbözteti a férfiakat és a nőket. Nem vonatkozik rájuk MÁS parancs, tehát egyáltalán nem TÁRSADALMI különbségek miatt vannak a szövegben külön említve. Ha pedig nem a SZEREPbeli különbség miatt vannak külön felsorolva, akkor csakis a BIOLÓGIAI különbség miatt lehet ez, figyeld csak, még egyszer:

"semmi dolgot se tégy azon se magad, se fiad, se leányod, se szolgád, se szolgálóleányod"

"Tiszteld atyádat és anyádat"

"Ne kívánd a te felebarátodnak feleségét, se szolgáját, se szolgálóleányát"

Amúgy a szövegben van olyan rész is, amiből levezethető a buziskodás tiltása: "Lépcsőkön se menj fel az én oltáromhoz, hogy a te szemérmed fel ne fedeztessék azon."

Ha csak férfiak végzik az áldozatot, akkor miért is ne nézegessék egymás fütykösét?

Ja és még ez is: "Ne kívánd a te felebarátodnak feleségét, se szolgáját, se szolgálóleányát"

Ne kívánd! A feleséget hogy lehet megkívánni? Szexuálisan! Ha pedig az egyértelműen a szexuális kívánság tilalmára vonatkozik, akkor ebből következően a férfiszolga megkívánásának tilalma is a szexuális kívánság tilalma.

Jean Sol Partre 2015.07.08. 12:48:58

@gyalog.galopp: lol.
Te most azt állítod, egy dolog bizonyítása a tekintélyen múlik? Ha hiteles személy magyarázza meg akkor számomra igaz? Kevered a logikát a hittel.

Azért nem sikerült bizonyítanod, mert logikailag hibás volt a bizonyításod.

Jean Sol Partre 2015.07.08. 12:54:03

@annamanna: mondjuk ettől még a felebarátját megkívánhatja, arról nincs tiltás :)

gyalog.galopp 2015.07.08. 13:04:48

@annamanna:
Az érvelésed fals, belemagyarázol.
Nézzük példul ezt:

"Ne kívánd! A feleséget hogy lehet megkívánni? Szexuálisan! Ha pedig az egyértelműen a szexuális kívánság tilalmára vonatkozik, akkor ebből következően a férfiszolga megkívánásának tilalma is a szexuális kívánság tilalma. "

Mért lenne szó csak szexualitásról, mért ne lehetne szó valamilyen szakmai, fizikai, művészi értékről akár a feleség , akár a férfi szolga esetében? A más feleségét is kívánhatom csupán azért, mert jó marhalábszár pörköltet tud készíteni, vagy azért, mert jól vezeti a házat. A szexre ott vannak a saját szolgálólányaim.

Az, hogy megkülönbözteti a férfiakat és a nőket nem jelenti azt , hogy végérvényesen alá-fölé rendeltségi viszonyba állítaná őket.

Még egyszer, amit a jog nem tilt , azt szabad. Amikor férfi nő viszonyát említettem a társadalmi nemi viszonyra utaltam nem a szexuálisra.
A tízparancsolat nem szabályozza , tehát nem is tiltja a társadalmi nemi viszonyok bármilyen irányú alakulását.

gyalog.galopp 2015.07.08. 13:10:50

@Jean Sol Partre:

Én azt állítom, hogy a jog egy szubjektív elemeken alapuló absztrakció , amit a szubjektív elemek változásával bármikor bármivé át lehet alakítani, át lehet értelmezni.

A jog az nem matematika, a jogban nincs két alma meg két alma az négy alma. A jogban a sok , a kevés , a kicsi , a nagy stb fogalmak tartalma változó.

Robinzon Kurzor 2015.07.08. 13:18:44

@gyalog.galopp:

Oké, akkor most már 3 (három) különböző dologról beszélsz:

- jogszabályok értelmezése
- láthatatlan alkotmány
- tízparancsolatból mi következik

Amit a jogszabály értelmezéséről írsz (jogalkotói szándék), az az első kontextusban értelmezhető.

A jogi szabályozás alkotmányos szintjének nem csak maga az alkotmány szövege a része, hanem az alkotmánybíráskodás (benne az alkotmány értelmezése) is.
Hogy ebben a körben szembejöhet olyan probléma, hogy "értelmezés" közben, egyes esetekben egy alkotmánybíróság de facto jogalkotóvá léphet elő, az egy érdekes és előbb-utóbb valahogyan helyreteendő kérdés ... de ettől még (az aktuális ügyben egyébként szó szerint is) senkinek nem lesz gyereke.

A tízparancsolatból nem hinném, hogy a kortárs alkotmányjog apparátusával bármit (vagy az ellenkezőjét) le lehetne vezetni.

annamanna 2015.07.08. 13:29:34

@gyalog.galopp: ez nagyon gyönge, sajnálom. És unalmas is. De amúgy kapisgálom, miért jössz te a tízparancsolattal, tehát vallási dologgal: talán reinkarnációhívő vagy, és következő lépésként a reinkarnációt óhajtanád kimagyarázni a Bibliából; a reinkarnáció hívei szerint pedig a reinkarnálódó lélek hol férfiként, hol nőként testesül meg, nyilván ez az egész genderelmélet szellemi alapja is: a nem azért csak társadalmi konstrukció, mert a biológiai létezés csak mája fátyla, illúzió, és nem lényeg.
Ha viszont így van, akkor az sem igaz, hogy Isten a nőt speciális céllal teremtette (legyen a férfi segítő társa); hiszen ha a nemiség nem valami alapvetően lényegi dolog, akkor célja sincs. Pusztán a karma dönti el, hogy valaki szúnyogként, háremhölgyként, eunuchként vagy királyként testesül-e meg, vagy épp istenként, akiből aztán pokolbeli ördög lesz stb stb blablablabla. Semminek sincs semmi lényege, értelme, minden csak dada, mint az esernyő és a varrógép találkozása a boncasztalon. Ami van, az roppant unalmas és fárasztó, így a legjobb volna, ha egyáltalán nem lenne semmi.

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.08. 20:12:06

@gyalog.galopp:

"Az alkotmánybíróságnak nem lehet feladata a hatalom korlátozása, mert ez a parlamentáris demokrácia meghekkelése.

Mi nem érthető ezen?"

BRUHAHA, az AB-nak történetes igenis ez a feladata mind a régi, mind az új alkotmány alapján és nem hekkelés, ez fék&ellensúly. (persze nem-diktátor nem bolsik allergiásak erre, tudjuk)

a demokratikus parlament nem teljhatalmú népi szovjet

egyes, leülhetsz, efftárs

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.08. 20:19:54

@gyalog.galopp:

"A demokrácia arról szól, hogy mindenkinek meg kell küzdeni a hatalomért, senki nem kaphat belőle származási,vallási, ideológiai alapon."

ööö... akkor most tiltsuk be a nemzetiségi önkormányzatokat és állítsuk le a történelmi egyházak támogatását?

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.08. 21:19:42

@Counter: szegény galopper silány, de serény agitálása arra enged következtetni, hogy a Kurzus a görög/migrációs válság okozta felfordulásban elérkezettnek látja az időt, hogy újra előszedje a kudarcba fulladt 4. kotmánymódosítás nem-pártállamista csapásirányát, hátha most félrenéz a kavalkád közepette az a fránya kényeskedő (és persze összeomló) nyugat.

az ellenforradalmár jogállamista bandát ütni kell!

Jean Sol Partre 2015.07.09. 11:10:35

@gyalog.galopp: ezt állítod, csak épp bizonyítani nem sikerült

gyalog.galopp 2015.07.09. 20:03:35

@Robinzon Kurzor:
Az a három az valójában egy logikai egységet alkot, amit jogértelmezésnek nevezünk. A jogértelmezés vadhajtása a joguralom, amiből a láthatatlan alkotmányok, kettős mércék születnek. Erről szól az alkotmánybíró.
A tízparancsolat egy példa a jogértelmezés eldurvulására, amikor megfelelő retorikával a jogalkotó eredeti elképzelését kiforgatjuk.

@annamanna:
Belecsöppentél egy folyamatba, mert felmerült a benne a tízparancsolat.
Csupán azt nem vetted figylembe, hogy a posztnak mi a címe és mi a beszélgetés tárgya. A tízparancsolat csupán jogszabályi vetülete miatt lett megemlítve, mert jó példa arra, hogy a legősibb, istentől származtatott , kőbevésett törvényt is ki lehet forgatni.
A gender és buzilagzi kérdés helyett fölvethettem volna a " Ne ölj" parancsot , de azt túl egyszerűnek tartottam.
Aki nem érti , hogy az ölés tilalmából hogyan születtek vallásháborúk, és egyéb gyilkosságok, Isten nevében, annak úgyis hiába magyarázza bárki, mit takar a joguralom , meg a láthatatlan alkotmány kifejezés.

@Herr Schnitzel Lutscher:
Úgy látom , te alaposan átlátsz a szitán.

@Jean Sol Partre:
A szubjektumokat nem szoktuk bizonyítani, mert nincs mit bizonyítani bennük. A szubjektumokat elhisszük, elfogadjuk, vagy tagadjuk elutasítjuk, stb .
Mégis hogy lehetne szerinted bizonyítani egy érzést, véleményt értékítéletet?

annamanna 2015.07.09. 22:56:58

@gyalog.galopp: Csakhogy pontosan az ellenkezője bizonyosodott be annak, amit állítasz, úgyhogy HAZUDSZ! Pontosan az bizonyosodott be, hogy minden szánalmas próbálkozásod ellenére SEM LEHET KIFORGATNI A TÍZPARANCSOLATOT, ÉS NEM LEHET BELEMAGYARÁZNI A BUZULÁST MEG A GENDERT.

NE HAZUDJ, ez is a tízparancsolat egyike!

NEM BIZONYÍTOTTÁL BE SEMMIT, érted, amit írok?

annamanna 2015.07.10. 02:54:46

@gyalog.galopp: bocs, dühös voltam (IRL) és fáradt is, és hülyeséget is írtam, a "Ne tégy a te felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot." nem ugyanaz, minthogy ne hazudj.

Amit még felvetettél: "Aki nem érti , hogy az ölés tilalmából hogyan születtek vallásháborúk, és egyéb gyilkosságok, Isten nevében"

Sehogy. Isten parancsából ilyen nem következik. Ez nem Isten ölést tiltó parancsából következik.

A kánaániták kiirtásának parancsa azért különleges, mert a szöveg szerint Kánaánban nephilemek (lebukottak, Károli fordításában óriások) laktak. Azok pedig nem emberek voltak, hanem valamiféle hibrid lények, emberekkel keveredett E.T.-k, akiket a szöveg az özönvíz előtt "isten fiai"-nak nevez, és eleve az özönvíz pusztítására is miattuk volt szükség, az ő kiirtásuk miatt. Mivel Kánaán területén visszaszaporodtak, ezért újabb pusztítás vált szükségessé, ezzel lettek megbízva az izraeliták.
A földet Isten az embereknek adta, és nem a nephilimeknek, azok jogtalanul tartózkodtak itt, semmilyen keresnivalójuk nem volt itt.

Ez egy olyan történet, aminek nincs köze a későbbi vallásháborúkhoz, keresztes háborúkhoz, amiket másik üdvtörténeti időszakban, más feltételek, más parancsok mellett vívtak, az adott üdvtörténeti időszak parancsainak teljes figyelmen kívül hagyásával.

A többit fenntartom - ha egyszer nem bírtad belemagyarázni a tízparancsolatba a gendert és a buzulást, akkor a kudarcod után legalább ne ismételd meg azt, hogy a szövegbe ezt bele lehet magyarázni, mert nem lehet.

Legközelebb inkább Hammurappi törvényeinek kiforgatásával próbálkozz, azok is kőbe lettek vésve.

gyalog.galopp 2015.07.10. 08:03:06

@annamanna: @Jean Sol Partre:

Azt hiszem sejtem mi lehet a probléma, azt írtam ugye, hogy bármiből bármit le lehet vezetni, meg annak az ellenkezőjét is, pl. a tízparancsolatból a gender elmélet helyességét.

Rendben , akkor átfogalmazom.
Bármilyen jogszabály mellett megjelenhetnek a jogszabályt átértelmező narratívák, amelyek adott esetben hatásukkal lenyomják az eredeti jogértelmezést.
Például a tízparancsolat ölést tiltó parancsa ellenére, az egyház részbeni, vagy teljes támogatása mellett kialakulhatott egy olyan gyakorlat, miszerint hódító háború, inkvizíció, boszorkányégetés címén folytatott gyilkolászást Istennek tetsző dologként tünteti fel.

Sajnos nem zárhatjuk ki azt sem, hogy a gender elmélet, buzilakzi mellett szóló narratívák áttörik az egyház tűzfalát és az egyház a hívek megtartása érdekében szemet huny e jelenség felett. A hamis narratíva gyártók kezében érvként szerepelhet, hogy a tízparancsolat konkrétan nem tiltja egyik elmélet létjogosultságát sem.

Az alkotmányjogászok egy csoportja pontosan arra hívja fel a figyelmet, hogy a jogállamiság, joguralom, alkotmánybíráskodás fogalmak felhasználásával hamis próféták, hamis narratívagyártók a parlament kiiktatásával képesek törvényhozói szerepet betölteni, szűk lobbiérdekek kiszolgálása érdekében.

2015.07.10. 11:00:01

@gyalog.galopp:

Valamikor, majd másfél évtizeddel ezelőtt napirendre került az alkotmánybíróságról szóló törvény - és ennek kapcsán az AB hatáskörének - reformja. Az AB jelezte a kormány felé, hogy szeretné, ha megkapná a hatáskört az akkori legfelsőbb bíróság jogegységi határozatainak felülvizsgálatára. Az AB akkori elnöke még a parlamentben is felszólalt és elmondta, hogy szükségesnek tartja ezt a hatásköri változtatást. A javaslat azonban elbukott.

Erre mit csinált az AB? A korábbi szabályokból levezette, hogy neki valójában eddig is volt hatásköre a jogegységi határozatok felülvizsgálatára (csak ezt senki nem vette észre), és gyorsan meg is semmisített egyet.

A lényeg tehát a cél (a jogegységik felülvizsgálata), hogy mi az eszköz (jogszabálymódosítás vagy a korábbi jogszabály kreatív értelmezése), az tulajdonképpen mindegy. Látott már valaki alkotmánybírót, aki azt mondta volna, hogy "nekem ugyan nem tetszik, de ez van az alkotmányban"? Ilyen nincsen; valahogy mindig akkora mázlijuk van, hogy pont azt írja elő az alkotmány, amit ők maguk is helyesnek tartanak alkotmánytól függetlenül.

Robinzon Kurzor 2015.07.10. 15:06:38

@gyalog.galopp: "Az a három az valójában egy logikai egységet alkot, amit jogértelmezésnek nevezünk."

Ezt a három dolgot csak a te semmivel alá nem támasztott kijelentésed kapcsolja össze, semmiféle logikai egységet nem alkot.

A tízparancsolat eleve nem azzal a céllal készült -- nem is készülhetett --, hogy XX-XXI. századi polgári demokráciák alkotmánybíróságai jogforrásként (alapanyagként) használják.

Az alkotmánybíráskodásnak, illetve az erre vonatkozó szakmai megközelítéseknek meg ténylegesen semmi köze az elcseszett, a jogászi szakma saját szabályait is felrúgó öncélú, leginkább hatalmi logika által diktált jogértelmezésnek.
Kb. annyi közük van egymáshoz, hogy szerepel paragrafus mindkét sztoriban.

Robinzon Kurzor 2015.07.10. 15:24:45

@grundigg:

A labdarúgásnak (mint globális rendszernek) megvannak a maga globális, rendszerszintű problémái.

De a magyar foci problémáinak (például hogy az MTK tegnap kiábrándító volt az EL mínusz harmadik selejtezőkörében) semmi közük ehhez, annak teljesen más okai vannak.

Jean Sol Partre 2015.07.10. 17:35:37

@gyalog.galopp:
1. azt gondolom, hogy ha valami (mondjuk egy törvény) kiforgatható és ellentétesen is magyarázható, akkor az egy rossz törvény, tessék a törvényhozóhoz fordulni.

2. létezik-e jobb, kiszámíthatóbb és igazságosabb módszer arra, hogy működtesse a társadalmat?