Kommentszűrés
’15 júl
2
15:51

Illiberális Leviatán a neoliberalizmus ellen? Zárug Péter Farkas könyvéről

Írta: bakó.bea

leviathann.jpg

A neoliberalizmusnak a piac mindenhatóságába vetett hite elhozta a „mindenki harcát mindenki ellen”, ezért szükség van egy új Leviatánra, hogy rendet csináljon – ekként értelmezi újra a hobbes-i szuverenitáselméletet Zárug Péter Farkas „Leviatán ébredése” című könyvében, melyben arról értekezik, hogy illiberális-e a magyar demokrácia. A közismerten jobboldali szerzőtől − vele készült interjúnkat itt olvashatják − korrekt Orbán-kritikát olvashatunk, de a jobboldalon újnak számító hozzáállást és jó gondolatokat sajnos néhány alkotmányjogilag megalapozatlan és téves állítás követi, ami miatt a könyv érdemeit is nehéz komolyan venni. Ráadásul a szöveg láthatóan a Könyvhétre lett összedobva és nyelvhelyességi hibák maradtak benne, ami eléggé lerontja az olvasmányélményt.

A ballib oldalon untig ismételt „Orbán diktatúrát épít”-jellegű károgás helyett mindenesetre jó végre egy értelmes, konzervatív Orbán-kritikát is olvasni. Zárug a miniszterelnök híres tusnádfürdői beszédével kapcsolatban leszögezi: Orbán itt egyáltalán nem konzervatív fordulatról beszélt a liberalizmus ellenében, hanem az illiberalizmust a versenyképességgel állította párhuzamba. Az illiberális államban a Leviatán, a szuverén egyfajta „versenyképes posztmodern abszolút uralkodó”. A beszédben Orbán pozícióba helyezte a 2010-14-es ciklust, mint a liberális állam illiberálissá váltására adott megbízatás teljesítését. Holott Zárug szerint egyáltalán nem erre kapott felhatalmazást Orbán, hanem csak a rendszer megjavítására.

A szerző hosszan elemzi a pártpretorianizmus terjedését, ahogy Orbán pártkatonákat ültetett minden fontos pozícióba. Következtetése szerint vegyes az összkép, hogy az intézmények rendes működését ez mennyire lehetetlenítette el: például Áder államfőként nagyon is aktívan őrködik az alkotmányos működés felett, Sólyom László után a második legaktívabb elnök ezen a téren.

Az Alkotmánybírósággal viszont már vannak gondok: például a 12 évre hosszabbított mandátum, az új jelölési szabályok és az a tény, hogy jelenleg 11:3 a Fidesz-hű alkotmánybírók aránya a testületben. Egy hely betöltetlen – érdekes módon azóta, amióta nincs meg az alkotmánybíró-választáshoz szükséges nagykétharmada a Fidesznek a parlamentben. A Fidesz-hű alkotmánybírók munkásságáról jogvédő szervezetek által készített kutatást Zárug is idézi – a „pártkatona” alkotmánybírók mellett utal az Alkotmánybíróság jogköreinek szűkítésére az Alaptörvényben és arra a korábbi gyakorlatra is, amikor a még nem Fideszhez köthető többségű AB egy-egy „kellemetlen” döntése után rendszeresen az alkotmánymódosítás eszközéhez nyúlt a parlament.

Problémásabbak már a szerző – a Nemzeti Választási Bizottság működése kapcsán tett, és a Demokratában is megjelent – azon megállapításai, miszerint a közvetlen demokrácia intézményeinek letörése is egy illiberális törekvés. Ez egyrészt azért nem igaz, mert számos országban egyáltalán nem is létezik az alulról kezdeményezett, a parlamentet kötő népszavazás intézménye: például szövetségi szinten Németországban vagy Ausztriában sem, mégsem szokás ezen országok demokratikus működését megkérdőjelezni. Zárug ráadásul olyan szabályozási elemeket állít be újként és a népszavazást korlátozóként, amelyek már a régi alkotmányban is ugyanígy szerepeltek: a szerző sugalmazásával ellentétben nem változtak érdemben sem a kezdeményezés és az aláírásgyűjtés szabályai, sem a tiltott tárgyak. Különös, hogy a költségvetési tabuval kapcsolatban a szerző megjegyzi: ennyi erővel a Fidesz 2008-as szociális népszavazása sem mehetett volna le – holott ezt a kezdeményezést vizsgálta is akkor az Alkotmánybíróság a költségvetési tabu alapján, és két határozatában is úgy találta, hogy lehet az ügyben népszavazást tartani.

Annyi stimmel a népszavazásról leírtakban, hogy 50 százalékra emelkedett az érvényességi küszöb – ami valóban nagyon szigorú korlátozás – és eltörölték a népi kezdeményezést – aminek eddig se volt sok értelme. Ha egy politológus könyvet ír a közjogi rendszer „illiberális átalakításáról”, akkor azért illene tájékozódnia a vonatkozó alkotmányos kérdésekben. Egyébként ebben a részben jóformán nincsenek lábjegyzetek, ami azért elárulja a fejezet megalapozottságát.

Mindezek után álljon itt a könyv egyik legnagyobb érdeme is: Zárug szétválasztja a szuverenitás kiterjesztését a korrupciótól, ami rendre összemosódik a balliberális oldalról érkező Orbán-kritikákban. Igenis szükség van a szuverenitás regulázó erejére – vallja Zárug, leszögezve: az illiberalizmusnak és a korrupciónak semmi köze egymáshoz, nem feltétlenül járnak kéz a kézben. A demokratikus Amerika élen jár a pénzmosási listákon, az illiberális Szingapúrban meg visszaszorulóban van a korrupció – sorolja a példákat. Magyarország attól függetlenül korrupt, hogy liberális vagy illiberális – összegzi.  

Hangsúlyozza azt is, hogy a Leviatán ébredésének vannak pozitív hozadékai is az ország számára, például a jó gazdasági mutatók. Ront némileg ezen a következtetésen, hogy a könyvben felsorakoztatott illiberális intézkedéseknek csak egy töredéke az, ami a gazdaságra közvetlenül kihat, így aligha fedezhetünk fel például összefüggést az Alkotmánybíróság szerepének kiüresítése és a gazdasági fellendülés között.

A szerző elemzi még a reklámadót és az Orbán-Simicska háborút is – Orbán szavaival élve két mammutfenyőhöz hasonlítja Orbánt és Simicskát, akik már olyan nagyra nőttek, hogy csak egyensúlyvesztés miatt tudnak kidőlni. Zárug szerint Orbán egy scrutoni értelemben vett „aggálytalan optimista”, akinek először az őszi netadós tüntetésekkor ingott meg az egyensúlya. S hogy a rendszere végül illiberális-e vagy sem? Zárug szerint addig nem, amíg nem tud és nem is akar – már ha nem akar – totalizálni.

Címkék: kritika könyv népszavazás szuverenitás neoliberalizmus Orbán Viktor Orbán-kormány Alkotmánybíróság NER Simicska Lajos Leviatán Zárug Péter Farkas illiberalizmus illiberális demokrácia Leviatán ébredése

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr1007588174

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bakó Bea: Illiberális Leviatán a neoliberalizmus ellen? Zárug Péter Farkas könyvéről 2015.07.02. 16:00:01

Az untig ismételt „Orbán diktatúrát épít”-jellegű károgás helyett jó végre egy értelmes, konzervatív Orbán-kritikát is olvasni.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.07.02. 16:43:21

Az, amit Orbán illiberalizmusnak hív, egy régi, késő-Kádár-kori közgazdászlegenda, a modernizációs diktatúra újracsomagolva. Meglepő módon az egész magyar közgazdászelit hisz benne. Nem is csoda, hiszen ezt tanulták a Kádár-rendszerben.

Bell & Sebastian 2015.07.02. 17:09:41

Először is abban kellene megegyezni, mi az frászkarika lehet az „illiberális”, már ha előbb a liberális -t tisztáztuk.

Célszerű az utóbbiból kiindulni, jeles képviselői (legalábbis a szakirodalom szerint), akik aprópénzre váltják a sok okosságot: Bush és Soros. Míg az előbbi tűzzel-vassal téríti a vadakat, az utóbbi malaszttal (és a pénzével). Hogy még ez se legyen egyszerű, a két, égig érő mamutfenyő egymást sem szívleli.

Nem tévedek nagyot, ha kijelentem, a mai, liberalizmusnak nevezett szellemi irányzat agresszív, térítő, tömeggyilkos és diktatórikus, nem átall a saját népe ellen fordulni (amire Slash célozhatott), ha érdeke azt diktálja.

Az illiberális -ezek szerint- ennek hótt ellenkezője! ahogyan azt Móriczka elképzeli! Ha ebben is benne van minden abból, csak lightosabban, akkor mi itt az a fene nagy differencia? Fizikai megsemmisítést Orbánra ugyan nehéz rákenni, hacsak nem ontológiai- / gazdasági- / egzisztenciális értelemben.

Érzésem szerint ez az egész csak majomkodás a betűkkel, szavak kiforgatása, a mögöttes tartalom csereberéje, kommunikáció szakos gyakornokok élethalálharca egy pohár vízben, leveseskanállal felfegyverkezve.

A különbséget a csoportérdekek érvényre juttatása területén keresgélném inkább. Ha egyáltalán van különbség, persze.

Ha a nemzet, és ország fogalma idejétmúlt, akkor ezeket milyen csoportérdekekre cserélték?

Záruggal és Beával is az a bajom, hogy csak karcolgatják a felszínt, de szétmarcangolásról szó nincsen. Hogy gyávaság vagy tudatlanság az oka, azt én nem mondom ki.

Sóvárogva várom egy olyan jelentkezését, aki már túllépett tanárain és képes itt újat mondani! A lelegelt fű visszaöklendezését követő, rajta való végtelen kérődzés megfigyelése cselédeknek és disznópásztoroknak való szórakozás.

Hey!
Legalább tudnátok furulyát vagy körtemuzsikát faragni! Az az igazi népművészet, nem is a fingfűrészelés - legeltetés közben.

Bell & Sebastian 2015.07.02. 17:11:41

@Doomhammer: Így van, 10/10. Ebben egyetértünk.

S=klogW 2015.07.02. 18:52:32

@Doomhammer:

kedvenc diktatörpünk (eszembe nem jutna a langalétára és mutációira szavazni) a lekezelő odavakkantás helyett gyakrabban kifejthetné a gondolatait az istenadta népnek, ahelyett, hogy gombaként kezeli(k)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.07.02. 19:00:24

@S=klogW:
Meglehetősen gyakran megnyilvánul a Viktor. Az más kérdés, hogy amit mond, azt nem arra tervezték, hogy abból bárki bármit megértsen. Kizárólag érzelmi befolyásolás végett beszél, főként a félelmekre hatva.

De miért is magyarázna meg bármit is. Az a maréknyi ember, akinek a modernizációs diktatúra elmélete szerint értenie kell a dolgokat, úgyis ott van tőle kartávolságra. A többek meg csak végrehajtók.

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.02. 19:34:37

"A ballib oldalon untig ismételt „Orbán diktatúrát épít”"

lássuk a netciklopédiát: A diktatúra vagy parancsuralom olyan kormányzási forma, ahol az állami főhatalom (a kormányzati hatalom) forrása nem a népakarat (...) valamely személynek vagy csoportnak az állam törvényeit figyelmen kívül hagyó, erőszakszervezetekre támaszkodó, kivételes törvényekkel szentesített korlátlan hatalma.

nnna. nix diktatúra, nix ugribugri, cumbaja nerpísz.

Veridicus76 2015.07.02. 20:01:04

Háború van. Kéretik végre megérteni. Az illemtanárok persze fanyaloghatnak, de a tét csekélykét nagyobb, mint egyes kényes ízlések kielégítése.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.07.02. 20:21:27

@Veridicus76:
Hogyne tudnánk. A nemzet túlélése forog kockán., egy új Trianon fenyegetésének árnyékában élünk.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2015/06/a-sors-keze.html

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.02. 20:46:18

@Doomhammer: sőőőt:

index.hu/gazdasag/2015/07/02/nem_lesz_tata_gyar_magyarorszagon/

az illib keletiszeles partnereink is inkább az összeomló nyugat kényeskedő jogállamista vircsaftjába fektetnek a jobban teljesítő vajákolók helyett.

felháborító.

Bell & Sebastian 2015.07.02. 21:14:42

@S=klogW: Jogos, ez a Vukics, vagy ki, adhatott volna neki gólyalábat, vagy heveredett volna elé a csoportképen.

Bell & Sebastian 2015.07.02. 21:21:15

@Herr Schnitzel Lutscher: Snicli, most komolyan, ki a nagyobb getzi? A Csutka vagy a Veolia / Suez, amik már azelőtt megosztoztak köntösünkön (Ámerikában), hogy talpunkat feldobánk vala?

És nem adják fel, köröznek itt, mint a dögkeselyűk, csak arra várva, hogy beköszöntsön végre a liberalizmus.

Oszt desztillálhatjuk a pisinket, ha ingyen akarunk inni egy jót. Lesz itt még a levegő is pénzért.

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.02. 21:58:52

@Bell & Sebastian: szóval ha először óccsón elkótyavetyélünk (amin keres a keselyű) oszt drágán visszavásároljuk (amin megint keres a keselyű) majd ezek után becsődöl a bolt és back to the keselyű... akkor bizony a képlet egyszerű: van a hülye, meg aki belőle sokszorosan hasznot húz.

nomármost a bohócsipkát a liberalizmusban sem kötelező senkinek se magára ölteni (surprise!)

Bell & Sebastian 2015.07.02. 23:40:13

@Herr Schnitzel Lutscher: Hasonlítsa csak össze Meinherr, a dollár és euró árfolyamát, amik valamikor egymás mellől indultak. Hiába nagyobb, szebb, erősebb és okosabb valaki, ha nem nála a bunkósbot.

Maga azt akarja mondani -szigorúan ideológiamentesen-, hagyjuk a maszlagot másra, tartsunk egy kapitális husángot a sifonérban végső érvként és nincsen több asszonysírás.

Ugyanis, ebben az önkényesen kiragadott történetben nem az a lényeg, hogy franciák búbolnak magyar vízbázist ingyé-húgyé, hanem az, hogy közös a tulajdonosi kör (szabad verseny, fuck you), amerikai bankár-kör (fuck you) és még csak nem is körösztény.

Medgyessy vajon mire kapott becsületrendet és a Fidesz hogyan húzta le ezeket, méghozzá kétszer is?

Ha liberális, ha illiberális, csak ugyanannak a kutyának a két farka, ugyebár.

Ezért hamis, ha Orbánt gyalázod liberális zsoldban, mondván: mekkora egy tahó ez!

Ahogy vesszük, addig tedd, amíg nem téged mázsálnak, hasonló kritérium szerint.

Csak Holger javított kiadása lehetsz, szegény ördög, mert te látod, mégis belelépsz, sőt, még meg is nyalod.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.07.03. 01:58:38

@Herr Schnitzel Lutscher:
En nem sirnek a TATA miatt. Aztan rendes, kereszteny emberek ezek ott a TATA-nal, akik tisztelik a magyar torvenyeket? Vagy eppen mas borszinuek, akik felelmet keltenek, mint ezek a menekultek is? Vagy esetleg a legnagyobb magyar kisebbseg tagjaira hasonlitanak, akiknek mas a szociokulturalis beagyazottsaguk?

Jobb, ha az ilyen multikulturalisok a kerites tuloldalan maradnak.

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.03. 05:17:13

@Bell & Sebastian: majdnem majdnem. ámde gratula, egyvalamire rá teccett látni: nem a lib VS illib itt a valódi bökkenő. vannak a népüket lib recepttel jólétbe ringató skandinávok, meg ugyanezt a prosperitást illiben gründoló szingapúriak. merthogy az Amit helyett az Ahogyan a springende punkt, avagy racionális/irracionális regnálás, aminek mérőszáma, hogy mennyit profitál a nagybötűs nép az egész buliból (mert mindkét esetben rájuk szokás hivatkozni, így a pillanat uralásának sikerét inkább nem a külső/belső keselyűk tollasodásán mérném)

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.03. 05:22:44

@Doomhammer: semmiség, elszállásoljuk mindet a nagykörúton belül. nehogy a kelleténél intoleránsabb szomszédaik legyenek.

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.03. 05:56:53

@Bell & Sebastian: jut eszembe, holnap egyeztetek a sorosgyurival, van egy raklapnyi konföderációs zászló akciós áron, mennyit hozzak?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 07:31:27

"A ballib oldalon untig ismételt „Orbán diktatúrát épít”-jellegű károgás helyett" ... "a Leviatán, a szuverén egyfajta „versenyképes posztmodern abszolút uralkodó”"

értitek rohadék károgó ballibek??? nem diktatúra, hanem királyság. pofa befog, jó?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 07:35:02

@Herr Schnitzel Lutscher:

svédország a világ perifériáján lett a mocskos libsizmusával a jólét egyik mintaképe, szingapúr meg a kereskedelmi utak egyik csomópontja. kábé mintha azt mondanánk, hogy hongkong nem attól gecigazdag, mert ott van, ahol, hanem a komcsizmus ilyen kurva jó. :D

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 11:48:12

@mavo:

a svédek manapság inkább szocializmusban utaznak és nem azzal gazdagodtak meg

meggazdagodni csak a gazdaság következetes liberalizálásával és a jogosan megszerzett magántulajdon szentségének a garantálásával lehet

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 11:49:29

@Herr Schnitzel Lutscher:

a svédek is "illib" módon alapozták meg a jólétüket

még vmikor a XIX. század végén, ill. a XX. század első felében

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 11:50:25

@Bell & Sebastian:

szerintem az euró lesz a nyerő

a dollár meg mehet a levesbe az "ameró" oltárán:)

Krio.Me.Tu (törölt) 2015.07.03. 12:46:13

Majd 40 év múlva elnevezik ezt az Orbán-modellt valaminek. Illiberális? Nem a liberalizmus ellen küzd a kis felcsúti, hanem hogy bebetonozza magát és feltőkésedjenek közpénzekből a következő évtizedekre, de addig sose megy el, hogy az EU-ból kib@sszák, mert az EU-s támogatások védőhálója nélkül pusztaság lenne az ország pár éven belül. Ha a liberalizmus fizetne jobban nekik, akkor azt tolnák. Opportunista kisgeczik ezek.

Bell & Sebastian 2015.07.03. 13:23:11

@Doomhammer: Nyugoggyon meg, a TATA Borsodba való. Oda meg nem akart menni, egy perce fehér és máris utálja a cigányokat.

Bell & Sebastian 2015.07.03. 13:25:50

@pitcairn: Nem tudom a választ, mert befejezett ténynek tűnik az euró elsorvasztása a dollár mellett.

De a szabad akarat még mindig játékban van.

Bell & Sebastian 2015.07.03. 13:32:35

@Herr Schnitzel Lutscher: Bármennyit, mert divatba jön.
___

S ha kan dinávok már se nem szőkék, se nem kék szeműek, mi a faszt kezdenek a jóléttel?

Szétlövik a fejünket egy Bofors -szal, oszt elmélkedhet, hogyan teleportált Doberdóba?

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 13:32:54

@Bell & Sebastian:

szerintem a dollár jövője sokkal setétebb, elvégre ők a monetáris bázist is felrobbantották a 0 százalékra redukált jegybanki alapkamat mellett, ráadásul a világpénz szerepből kifolyólag hatalmas nemzetközi kitettségük van

mindemellett pedig kötelező jelleggel "stimulálniuk" kell a gazdaságot (benne van a mandátumukban)

minden adott ott egy csinos kis valutaválsághoz...

Bell & Sebastian 2015.07.03. 13:39:15

@pitcairn: Őszintén? Már nem vagyunk mentőcsónak, arra ott a rubel. Amerikának meszeltek, csak kapaszkodik még a kurva.

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 13:42:05

@Bell & Sebastian:

az euró a nemzetközi bankárok fő műve...

olyan jövőbeli frankenstein valuták prototípusa, mint az afro meg az amero

sokkal fontosabb ez nekik mint a dollár...

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 13:43:04

@Bell & Sebastian:

hány hiperinflációs összeomlást is élt meg a rubel a XX. században? :)

Bell & Sebastian 2015.07.03. 14:35:35

@pitcairn: Úgy kezdtem, hogy nem tudom, mi lesz a vége? Nyilván gazdasági pólusonként egy valuta lesz. A kabbalisták szeretnek (akkor már) a nyerő oldalon lenni, ha kitörik a balhé.

Az nagyon nem jó lenne nekünk, ha a ruan lerántana bennünket - az amcsikkal együtt.

Legbelül mindenki érzi, hogy Eurázsiát kellett volna nyomnunk. Sam bácsit sokkal hamarabb elkaparhattuk volna és megtakarítunk egy fölösleges hurkot.

No meg, M_E_G_M_A_R_A_D_U_N_K.

De így?

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.03. 15:29:49

@pitcairn: részben. anno az klasszikus lib (vad)kapitalizmus volt, nem pre-unorthodixisztán

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.03. 15:54:39

@mavo: jajj mavokám, pitcairn észrevételét kiegészítve vegyük csak szépen sorba:

a svédek földrajzilag nem hajózási mekka (noha volt valaha egy hansa térség), ámde cserébe rajta csücsülnek a világ legkiválóbb (vas)ércbányáin, amikbe anno be lett zavarva a sok szegény gyerek is, ihaj, ebből lett ipari forradalom és polgári jólét első felvonás. később jött a társadalmilag igazságos újraelosztósdi, elkerülendő a szomszéd finn polgárháború ill szovjet kanyar (plusz a néhai vikingek alapból egyenlősdibbek, egy hajón evezve edződtek történelmileg). de tutira nem csak úgy csettintésre lett ikea paradise, hogy valaki kiállt a placcra stockholmban és meglengette a szivárványos zászlót.

oszt másik példa: szingapúr a demokrata angolok gyarmataként porfészek volt, független technokráciaként felvirágzott. ellenben másik példád, hong-kong demokrata angol gyarmatként és kommunista tartományként egyaránt pompásan teljesít. hopp kína: mao cetung féle forradalmisztánként milliók haltak meg, xiaoping nyugis kurzusában meg meredeken felívelt, pedig mindkét esetben kommunista elit irányított.

szóval ha tetszik, ha nem, de a fránya realitások bizony azt mutatják, hogy semmilyen államideológia sem lesz sikeres csak azért, mert önmaga és rávarázsolnak, hogy múúúkodj. ellenben ha racionálisan, a közjót szem előtt tartva művelik, a lib és illib konstrukciók egyaránt előrelendíthetik egy ország sorsát (minekután ez mindenképpen a polgárságot erősíti még az illibeknél is, megágyaz a megalapozott demokratikus átmeneteknek. ugyebár hiába tartottak a demokráciafejlesztő műhelyek fasza slideshowkat a sivatagban a sokadik generációs jogok szépségéről, a vége mégis csődtömeg lett). vagy ugye lett a rendszerváltási v4 demokráciáknak sikeres és sereghajtó tagja is. na itt vagyunk a hazai terepen: akár lib, akár illib recepttel próbálkoznak megváltósdit játszani váltakozó vezíreink, de biza sosem az alapideológián bukott meg a performansz, hanem rendszerint annak irracionális realizálásán.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 16:15:10

@pitcairn:

"a svédek manapság inkább szocializmusban utaznak és nem azzal gazdagodtak meg"

well, csak éppen ők ezt a "szocializmust" kibaszott magas adókból fedezik. :) úgy azért könnyű. :D

ráadásul a jóisten sem tudja, de nekem valahogy nem rémlik, hogy akár csak egy másodpercig is azt állítottam volna, hogy a svédek szocializmussal (-ból, át, keresztül, múlva) gazdagodtak volna meg, de ha már ilyen lelkesen tudod cáfolni, majd idézed is ezirányú véleményemet, amit kénytelen voltál kiigazítani.

ha bármi ilyesmit állítottam volna, akkor természetesen abszolút helyesen.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 17:02:26

@Herr Schnitzel Lutscher:

"hopp kína: mao cetung féle forradalmisztánként milliók haltak meg, xiaoping nyugis kurzusában meg meredeken felívelt, pedig mindkét esetben kommunista elit irányított.+

és már meg is érkeztünk a lényeghez. mao és a mostani, egészen speciális, kínai típusú cuclizmus között ugyanis a legfontosabb, hogy ez utóbbi piaca jóval szabadabb, mondhatni liberálisabb.

szóval nem. amelyik államnak nincs a zsebikéjében valami bazi nagy nyersanyagkészlet, annak a) szabad piac nélkül kis eséllyel lesz igazán jó, b) ha esetleg mégis beüt a kincs, akkor szabad piac nélkül ennek a hatása elég véges tud lenni. tetszik, nem tetszik, kínában azóta nincs nyomor és éhezés, amióta a vérszívó, munkáselnyomó kapitalisták betették oda a kezüket.

"szingapúr a demokrata angolok gyarmataként porfészek volt, független technokráciaként felvirágzott"

szerintem most csináljuk azt, hogy egy kicsit foglalkozunk az úgynevezett tényekkel is, okés? az olyan zavaró részleteket most ne részletezzük agyon, mint hogy a helyi szultán egyszerűen eladta az akkor még full értéktelen szigetet a briteknek, szerintem még örült is, hogy valami hülye megveszi. részletek alább.

a gyarmatosítás kegyetlen és véres története után térjünk rá a gyarmatosításra magára. az egészséges szingapúri néplélekben nyilván felmérhetetlen károkat okozó, brutális és vérszívó brit gyarmatosítás előtt összesen éltek az egész kibaszott szigeten ezren. a minden képzeletet felülmúló elnyomás hatására 47 (negyvenhét) év alatt ebből a káprázatos földi paradicsomból kegyelemkenyéren tengődő porfészek lett: népessége a 60-szorosára nőtt, és az addig kábé szart sem érő sziget újabb 10 év múlva (1870 után) már a világ legnagyobb gumiexportőre lett. nem tudom, te hogy vagy ezzel, nekem mindig elszorul a szívem, amikor a gyarmatosítók ehhez hasonló rémtetteivel találkozom.

szóval örülök, hogy felhoztad, mert szingapúr igen kiváló példa példa arra, hogy ezek az imprilista-kapitlista-libsista, demokráciaráerőltetős, szemételnyomó gyarmatosítók milyen hihetelen károkat voltak képesek okozni a szegény elnyomottaknak. megmondom őszintén, ha ezt jelenti porfészeknek lenni, akkor én most félénken feltenném a kezemet, hogy én bizony kifejezetten szeretnék porfészek lenni, de persze ízlések, és pofonok. egészen konkrétan a brutális brit elnyomás nélkül ott nem kis eséllyel lófasz sem lenne, nem pedig a világ egyik kereskedelmi és pénzügyi központja. ami például abban is durván különbözik hongkogtól, hogy honkong és szingapúr kivételével egyik sem kereskedelmi és pénzügyi központ, lévén hogy honkong és szingapúr kivételével egyiknek sincs mocskosul jó helyen levő kikötője - ami persze honkong és szingapúr kivételével nem a gonosz imprilista gyarmatosítók műve.

na most képzeled el mi lenne, ha az égbekiáltó különbségek után esetleg a hasonlóságokat is megnéznénk. :)

CleoCat 2015.07.03. 17:06:56

@Bell & Sebastian: Azért az illiberális demokrácia már pontosan definiálva lett Fareed Zakaria 1997-ben publikálta tanulmányában, Az illiberális demokráciák felemelkedéséről (The Rise of Illiberal Democracy). Ebben elhatárolta egymástól a nyugati típusú liberális demokráciát (másképpen a konstitucionalista liberalizmust) és az illiberális demokráciát. Az illiberális demokráciára ellenben nem jellemzőek a nyugati értelemben szabad választások, és tendencia, hogy a demokratikusan megválasztott kormányok abszolút szuverenitásra tartanak igényt, ennek érdekében centralizálják a hatalmukat, és átlépik az alkotmányos határokat. Szerintem csak arról lehetett szó az Orbán Viktor "illiberális" demokráciával kapcsolatos kijelentésében, hogy nem liberális, azaz jelző nélküli demokrácia.

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.03. 17:16:32

@mavo: csak hajrá, ha már mindenáron diadalittasan részletekbe kapaszkodsz. a mondókám lényegi részével kapcsolatosan ugyanis nem láttam ellenérvet, meglehet bennem a hiba.

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 17:18:01

@mavo:

a lakosság általában még bazinagy nyersanyagkészletek mellett is nyomorban szokott élni

a relatív jóléthez ennél jóval több kell

pl. a sokat fikázott arab olajállamok meglehetősen jók a gazdasági szabadság tekintetében, ráadásul alacsony az adóelvonás is, sok helyütt a sária jog alapján vétózták meg az SZJA-t és az ÁFÁ-t

(akárhogy is próbálták nem tudták beleolvasni a Koránba:) )

mi több a nyugati tőkével is elég jól kijöttek

eklatáns példa:

Szaúd Arábia

JP Morgan Chase & The Saudi Oil Colony
hendersonlefthook.wordpress.com/2014/09/30/jp-morgan-chase-the-saudi-oil-colony/

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 17:21:03

@Herr Schnitzel Lutscher:

mi több: bizonyos tekintetben a "legvadabb" fajta:

A svédek még a jegybankot is nyugdíjba küldték hosszú évtizedekre:)

Free Banking in Sweden 1830–1903: Experience and Debate
mises.org/library/free-banking-sweden-1830%E2%80%931903-experience-and-debate

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 17:27:45

@Herr Schnitzel Lutscher:

a gazdasági szabadság és a jogosan megszerzett magántulajdon szentségének a megőrzése a lényeg

csak ebből lesz jólét

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 17:41:35

@Herr Schnitzel Lutscher: @mavo:

nem is beszélve arról, hogy a valóságos vérfürdővel összekapcsolódó amazóniai, ill. kongói gumikonjunktúrának is az angolok Szingapúr környéki kaucsukültetvényei vetettek véget

ettől függetlenül persze borzalmas bűnöket lehet a brit világbirodalom számlájára írni, de a fantasztikus fejlődési pályát befutó Szingapúr valahogy nem túlzottan jó példa erre:)

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 18:24:31

@Herr Schnitzel Lutscher: @mavo:

apropó megtaláltam nektek az Európai Unió __legilliberálisabb__ szegletét.)

The (Secret) City of London, Part 2: Government
www.youtube.com/watch?v=z1ROpIKZe-c

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.03. 18:24:44

@pitcairn: a brit gyarmatosításhoz nincs sok köze magának a példának, be lehetne azt helyettesíteni x-el, a lényegi rész, hogy a függetlenség elnyerése után a helyben megtermelt és immár maradó profit egy nem éppen demokratikus, de racionális rezsim keretében még nagyobb sikerekkel lett visszaforgatva. és persze lehetne említeni olyan (akármilyen jó természeti adottságokkal rendelkező) országokat, melyet hasonló függetlenedés után szétszüllöttek akár lib, akár illib kurzust vettek, mert szimplán a - khmmm - pillanat meg a mézesbödön uralása jobban érdekelte az akármilyen elitet a megfontolt kormányzásnál.

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.03. 18:56:22

@pitcairn:

"a gazdasági szabadság és a jogosan megszerzett magántulajdon szentségének a megőrzése a lényeg

csak ebből lesz jólét"

na ez egy igazán pompás gondolat és itt jön képbe a liberális, értsd intézményi demokrácia potenciális szépsége: x évenként váltakozó kormányok ellenére is megvannak azok a fránya fékek/ellensúlyok, melyek a mindenkori hatalom jó v. rosszhiszemű hülyeségeit szűrik, avagy legalább tompítják a fentebbi cél megvalósulása érdekében. az illib konstrukcióknál ez az akármilyen skatulyába osztályozható vezér(klikk) jóérzésén áll vagy bukik egyedül.

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 19:09:10

@Herr Schnitzel Lutscher:

én is csak a brit Szingapúr teljesítményének a méltatlan lekicsinyítésére reagáltam, de ezt fentebb Mavó már szépen kifejtette

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 19:16:07

@Herr Schnitzel Lutscher:

attól tartok itt már definiálni kéne, hogy ki mit gondol a "liberalizmus" fogalma kapcsán, ill. azt, hogy ez milyen viszonyban áll a modern (szociál)-liberalizmussal

ami pedig a tömegdemokráciát illeti az általában szocializmussal végződik

a klasszikus liberalizmus diadalútja és az általános választójog vhogy nem esett egybe

minél többen szavaztak annál inkább háttérbe szorult a klasszikus liberalizmus

a XIX. század elején az angolok vmi 4-5% rendelkezett választójoggal

és az ország tele volt efféle illiberális középkori zárványokkal:)

youtu.be/z1ROpIKZe-c?t=80

és mégis:

bizonyos tekintetben sokkal szabadabb volt mint ma

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 19:24:00

@Herr Schnitzel Lutscher:

a hatalomkoncentrációnak pedig egyetlen valódi ellenszere van: ez pedig a decentralizáció (ill. a centralizáció elkerülése)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 19:59:20

@Herr Schnitzel Lutscher:

" ha már mindenáron diadalittasan részletekbe kapaszkodsz. a mondókám lényegi részével kapcsolatosan ugyanis nem láttam ellenérvet, meglehet bennem a hiba."

lol.

igen, olyan egészen icipici, apró részletekbe kötök bele, mint hogy "szingapúr a demokrata angolok gyarmataként porfészek volt, független technokráciaként felvirágzott", és hogy ebben szerinted különbözik hongkongtól. konkrétan a lófaszt.

"ha már mindenáron diadalittasan részletekbe kapaszkodsz."

igen, olyan egészen icipici, apró részletekbe kötök bele, mint hogy "szingapúr a demokrata angolok gyarmataként porfészek volt, független technokráciaként felvirágzott", és hogy ebben szerinted különbözik hongkongtól. konkrétan a lófaszt, már azt leszámítva, hogy hong kong egyszerű, pitiáner földrajzi okokból nagyon sokáig kína kapuja volt, ami azért nagyon durva potenciál, és hogy fél évszázaddal később szabadult meg a rettenetes brit igától. márpedig te az általad vélt hatalmas különbségre elméletet alapoztál. ha cáfolom amire (részben) elméletet alapozol, az teljesen véletlenül nincs hatással az elméleted igazolhatóságára? :D

vagy hogy teljesen véletlenül csak azt hangsúlyozod ki, hogy mao és a mostani vonal egyaránt komcsik, ellenben "kifelejtesz" olyan egészen lényegtelen, icipici, apró részletecskét, a képből, mint hogy közben kínában a piac azóta elég durván liberalizálódott, és amint pitcairn is írta, a sublótból előkerült a magántulajdon szentsége nevű libbant mánia is, ami az igazi fajtiszta komcsizmusokban, mint a maó-féle volt, hát hogy is mondjam, nem volt igazán érdekes - már persze amíg nem az éppen jóelvtárs pártvezetőktől volt szó. :)

de tudod mit? nézzük azt a talán fontosnak nevezhető állításodat, amely szerint "a fránya realitások bizony azt mutatják, hogy semmilyen államideológia sem lesz sikeres ... a lib és illib konstrukciók egyaránt előrelendíthetik egy ország sorsát".

szépen elővesszük a gdp per capita lista éllovasait, remélem, abban azért csak van egy kis relevanciatartalom. levonjuk a nyersanyagkincsek és a turizmus miatt oda kerülőket, hiszen azoknál a társadalmi berendezkedés egy pontig valóban elég érdektelen tud lenni. ahogyan a lottónyeremény és az iq között sem áll fenn túl szoros reláció. :).

hát nézzenek oda, szingapúr és hongkong (már megint ezek a fránya, világkereskedelmi kikötőszigetek) kivételével mind egy szálig liberális demokráciák. az illiberálisok kedvenc kínája az ötvenben nincs benne, és ötöd annyi sincs a gdp per capitája, mint egy átlagos, hanyatló nyugati államnak, vagy teszem az egyesült államoknak, amit az illiberális álmokban kína rendületlenül vásárol felfelé. legújabb férfiszerelmünk, a nagy orosz medve, az irgalmatlan kőolaj- és földgázvagyon ELLENÉRE nincs az ötvenben.

a konkrét helyezés persze a lista készítőjétől függően nem egységes, de hogy ki van az elitben, az nagyon is ad egy elég határozott mintát. mivel én szemét vagyok, ezért úgy vélem, hogy ha a több szervezet által készített különböző statisztikák alapján nulla alapja van annak, hogy "a lib és illib konstrukciók egyaránt előrelendíthetik egy ország sorsát" akkor talán megkockáztathatom, hogy talán mégsincs igazad.

és mielőtt elkezdesz arról delirálni, hogy mekkora előnyből indultak a libbant országok, remélem elég annyit mondani, hogy 50 éven belül két világháború, amelyek közül az első még csak a veszteseknek fájt igazán nagyon, a második után viszont már a győztesek mosolya sem volt túl őszinte. ha ez nem volt handikep, akkor semmi.

persze lehet azt játszani, hogy amelyik állításodat cáfolom, az automatikusan lényegtelen részletcskévé zsugorodik. :-DDD

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 20:17:57

@pitcairn:

"a sokat fikázott arab olajállamok meglehetősen jók a gazdasági szabadság tekintetében, ráadásul alacsony az adóelvonás is, sok helyütt a sária jog alapján vétózták meg az SZJA-t és az ÁFÁ-t"

értem én, csak a realitás az az, hogyha ha nem lennének rogyásig olajjal, akkor saria ide, saria oda, vagy áfa és szja, vagy nuku jóléti állam. tudod, ha a seggem alól is olaj folyik, akkor könnyű minden polgárnak a semmiért is járó alapjövedelmet és adómentességet biztosítani. ráadásul igen, moszlim bankárok is vannak (viktor mesélhetne róla), és tudod hogy van ez: kamat nélkül nincs nyereség, holott az igazi telivér iszlamisták szerint azt se volna szabad.

egy percig nem állítom, hogy az iszlám eldurvulásában nincs szerepe a nyugatiak sokszor érzéketlen, és sokszor a helyismeret totális hiányát mutató baéfaszkodásainak, de nyugodtan meg lehet nézni: ma egy iszlám állam vagy tele van olajjal, vagy a gdp per capita a béka segge alatt van. pont.

de alapvetően veled (már megint) egyetértünk. és az apró részletkérdéseket is egészen jól megbeszéljük, durvulások nélkül. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 20:28:05

@Herr Schnitzel Lutscher:

"na ez egy igazán pompás gondolat és itt jön képbe a liberális, értsd intézményi demokrácia potenciális szépsége: x évenként váltakozó kormányok ellenére is megvannak azok a fránya fékek/ellensúlyok, melyek a mindenkori hatalom jó v. rosszhiszemű hülyeségeit szűrik, avagy legalább tompítják a fentebbi cél megvalósulása érdekében. az illib konstrukcióknál ez az akármilyen skatulyába osztályozható vezér(klikk) jóérzésén áll vagy bukik egyedül."

de baszki, most meg teljesen jól írod, lefejelem az asztalt, olyan hevesen bólogatok az egyetértéstől, már azt leszámítva, hogy a checks and balances nem a "x évenként váltakozó kormányok ellenére" vannak meg (pont, hogy kicsit inkább amiatt, de ezen ne vesszünk össze). :) de akkor mi volt az az előbbi izélgetés arról, hogy mindegy, hogy libsi vagy illibsi.

egyik fele a magántulajdon szentsége, ott a pont pitcairnnél, a másik meg a liberális demokrácia kvázi önjavító képessége. kedvenc vesszőparipám napóleon remek példa arra, amit írsz: az az ember egy istenverte zseni volt, aki speciel pont a modern európai jog egyik alapfundamentumát is megalkotta, de aztán őt is elérte a diktátorok ritkán elkerülhető végzete: valódi kontroll híján szépen a vesztébe futott.

Bell & Sebastian 2015.07.03. 20:35:17

@mavo: Szerencsére az arabok nem olyan buták, mint feltételezed. Gyorsan lehet arra példát találni olyanra, akinek már nem folyik a segge alól olaj, mégis háváj van, mert megtanultak szelvényt vagdosni, kiválóan mozgatják az ebül szerzett jószágot.

Az tény, hogy egy csomó arabnak nem tetszik, hogy szegény, különben is sokan vannak, az a kicsi, maradék olaj nem fogja mindet eltartani eredeti élőhelyükön.

Erre jön az IÁ, megöli / elkergeti / igába hajtja a fölösleget, majd a végén leverik, megint egy gonddal kevesebb.

Az IÁ azért amcsi projekt, mert náluk az arab lóvé és azért gazdag-arab projekt, mert ők meg akarnak maradni.

Az IÁ pontosan azt teszi az arabokkal, mint amit Hitler a zsidókkal. Teljesen mindegy, hogy tudnak erről (amit mondok) vagy nem, a végeredmény ugyanaz lesz.

Előre kalibrálják a világot a következő menetre. Hogy kik? Micsoda kérdés, akik szokták.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 21:02:53

@Bell & Sebastian:

"Szerencsére az arabok nem olyan buták, mint feltételezed."

a szénné ivott/eldrogozott eszednél már csak a gondolatolvasó képességed a jobb, te ostoba náci.

"Az IÁ azért amcsi projekt, mert náluk az arab lóvé és azért gazdag-arab projekt, mert ők meg akarnak maradni."

mesélj nekem, hogy került "az arab lóvé" az amikhoz? az irak-iráni háborútól megroggyant irak, vagy a tálibok által a kőkorszakba visszküldött afganisztán helyett a dúsgazdag kuvaitot, szaud arábiát vagy dubajt támadták meg? :D sokadszor kérdezem: milyen szertől lehet ilyen párhuzamos valóságot delirálni? a táliboktól szerzel herkát, vagy mi a faszom? :D

az IS egy dologban azért valóban hasonlít hitler náci borzalmára, és ez a brutális mértékű erkölcsi gátlástalanság, naná, hogy felsőbbrendű (akkor faji, ma vallási) erkölcsök nevében (jé, ebben veled is analóg). jellemző, hogy miközben a látványos méretű "bálványokat" demonstratívan lerombolják, addig a kicsit feltűnőbbeket haláli nyugalommal árulják a mocskos hitetleneknek.

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 21:05:19

@Herr Schnitzel Lutscher: @mavo:

ha már nagyon kötekedni akarunk akkor a koronagyarmatokon - így pl. a brit Szingapúrban - nem volt demokrácia

egyszerűen azért mert ott nem volt semmilyen önkormányzat

(csak 1918-tól kezdtek ezen változtatni)

önkormányzata csak az un. "charter colony-knak", ill. a "dominion-oknak" volt

en.wikipedia.org/wiki/Charter_colony
en.wikipedia.org/wiki/Dominion

Szingapúr a Brit Birodalom keretében egy __autoriter__, __illiberális__ rendszerhez tartozott

egy olyan rendszerhez, ahol a királynő által kinevezett kormányzó volt az atyaúristen

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 21:05:57

@pitcairn:

"borzalmas bűnöket lehet a brit világbirodalom számlájára írni"

természetesen.

de szerintem mutass csak egyetlen bűntelen államot, és ősz fejemet boldogan eresztik majd a seolba, vagy hogy kell ezt zsidóéknál mondani. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 21:14:23

@pitcairn:

"a koronagyarmatokon - így pl. a brit Szingapúrban - nem volt demokrácia"

persze, hogy nem volt. ezt én biztosan nem állítottam. a vita nem a xix. századi szingapúr demokratikus berendezkedée körül ment, hanem aról, hogy szingapúr TALÁN a brit elnyomatás vérzivatarában sem volt ANNYIRA kis porfészek és talán mégsem gyűlölt a rabiga levetése után kezdtek el repülőrajtot venni a semmiből . :)

ugye eleve, nagyjából a múlt század 60-es éveiig (pontos dátumokról NEM nyitok vitát) a mi mai definícióink szerint a hanyatló nyugaton sem nagyon akadt igazi telivér liberális demokrácia, csak aztán európa továbblépett, mások meg nem. :)

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 21:35:43

@mavo:

Kongó is tele van ásványkincsekkel mégis csak machetével kergetik egymást a hullahalmok fölött:)

erre mondtam azt, hogy az arab olajállamok sikere bizonyos tekintetben az ottani politikai/gazdasági berendezkedés (legalább részleges) sikerének tudható be

a szaúdi olajkolónia kapcsán belinkelt cikk egyébként nagyon tanulságos - érdekes szembesülni azzal, hogy a valódi profitot biztosító feldolgozókapacitások tekintetében milyen hatalmas szerepet játszik még ma is a külföldi tőke

és a J.P. Morgan kapcsolat is él és virul

egy igazhitű, vahabita uralkodónak - Mekka urának - ilyen bankár dukál:)

J.P. Morgan - Saudi Arabia
www.jpmorgan.com/pages/jpmorgan/emea/local/mena/saudi

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 21:38:10

@mavo:

a demokratikus vonal lutscher kollégánál jelent meg, a város brit periódusa kapcsán pedig egyetértettünk (a britek világvárost csináltak a semmiből)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 22:14:52

@pitcairn:

"Kongó is tele van ásványkincsekkel mégis csak machetével kergetik egymást a hullahalmok fölött:)"

ahogyan a nemrég még illiberális mintaállam venezuela is eltántorgott valahogy az államcsődig dél-amerika talán egyik legnagyobb olajkincse fölött csücsülve úgy, hogy az olajvagyont hősiesen ellopikálták a szemét multiktól, és az adósságaikat is basztak fizetni a mocskos tőkéseknek. :D

a linkelt cikkben meg én túl sok új tanulságot nem látok. és nem igazán értem, hogy egy antioligarchista izé mit talál benne, amikor elvben neki az kellene lennie az alapfeltevésének, hogy tőkés egyenlő oligarcha, egyenlő valahol a messzi távolban rettenetes kínok között elpusztuló aribari cicusok, kutyusok és kisgyerekek.

én speckó eddig is tudtam, hogy a tőke szeret oda menni, ahol sok bevétel van kilátásban, és hát igen, ilyenkor néha kicsit néha egy picikét kevésbé kicsit leszarja a nagy fene elveket. ja, hogy az arab olajtermelést is a gonosz nyugati karvalytöke röffentette be (ráadásul a morgan név olyan zsidós is - vicceltem), hát hova szaladjak. :D

pitcairn (törölt) 2015.07.03. 22:56:32

@mavo:

pl. az benne a tanulság, hogy a vahabita vallási-rezervátum urai felettébb harmonikus viszonyt ápoltak/ápolnak a Wall Street-i és londoni pénzmogulokkal...

mondhatni van érzékük a bizniszhez, és az aranytojástojó tyúkot sem nyírják ki:)

még akkor sem ha a haszon tetemes része még ma sem náluk landol...

hanem leginkább a Wall Street-en, ill. a londoni City-ben:)

Bell & Sebastian 2015.07.03. 23:13:13

@mavo: Höhö, most megbicsaklott a tétova lendületed.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 23:41:08

@pitcairn:

mármint EGYES wahhabiták. más wahhabiták meg speciel nyomorban tengődnek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 23:41:49

@Bell & Sebastian:

asztakurva, milyen brilliánsan megcáfoltál, nácikám. :)

pitcairn (törölt) 2015.07.04. 12:41:46

@mavo:

mindössze két vahabita többségű állam van a világon és mindkettő dúsgazdag

en.wikipedia.org/wiki/Wahhabism#Regions

lehet utálni ezt az irányzatot, de azt el kell ismerni, hogy az érintett területeken társadalmi-gazdasági és politikai stabilitást teremtett (legalábbis egyelőre)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.04. 21:01:45

@pitcairn:

"mindössze két vahabita többségű állam van a világon és mindkettő dúsgazdag ... ehet utálni ezt az irányzatot, de azt el kell ismerni, hogy az érintett területeken társadalmi-gazdasági és politikai stabilitást teremtett (legalábbis egyelőre)"

már megint egy olyan érvelés, amelyből csak ennek a gazdasági és politikai stabilitásnak a talán legfontosabb tényezője, vagyis a szénhidrogénvagyon maradt ki. a miniatűr katar csücsül a világ legnagyobb földházmezőjén, de nem ám ettől kőgazdag, hanem a vahabitzmustól. bitch, please... :)

de szaud-arábia nagyon jó példa, mire képes a vahhabitizmus szénhidrogénvagyon nélkül, ugyanis a most is uralkodó al saud dinasztia már kezdetektől (1744-es a paktum a vallásalapítóval), vagyis már több, mint 250 éve (!) vahhabita. ennyi idő alatt azért a vahhabitizmus jótékony hatásainak szembetűnőnek kellett volna lennie. ehhez képest a majdnem 200 évvel az indulás után 1932-ben alapított mai szaud-arábia konkrétan a térség legszegényebb állama volt - talán ennyit vahhabitizmus teremtette gazdasági és politikai stabilitásról. de aztán jött a szénhidrogénvagyon, vele a nyugati tőke, a többi pedig már történelem.

de ez nem minden. nem csak ez az aprócska szénhidrogénes mellékszál maradt ki, hanem speciel az is, hogy ippeg az is(is/il) is erősen vahhabita (legalábbis ők maguk ezt állítják magukról), ez felveti azt a gondot, hogy az az is(is/il)-t államnak tekintjük-e. névleg mindenképpen az, akkor ez egyből három, de tudod mit, ezen ne szőrözzünk, nevezzük térségnek. a lényeg a térségben a vahhabitizmus teremtette gazdasági és politikai stabilitás. aminek én nyomát sem látom, ellenben milliószám menekülnek az emberek - inda meantime a kedves vahhabita vezetők pogány bálványok feketepiacán szerik be a napi betevőt.

ha már szaud-arábia: tájékozottnak tűnsz, tehát nyilván tudod, honnan eredtek a (félek, nem teljesen alaptalan) vádak szaud-arábia és az al-kaida kapcsolatáról (már bin ladent származását leszámítva)? úgy bizony, az al-kaida is leginkább vahhabita.

ez így szerintem már elegendő példa arra, mire képes az alapvetően fundamentalista vahhabizmus, ha nincsen mögötte szénhidrogénvgyon. nem sok jóra.

szóval nem moszkvicsokat és nem osztogattak. a többi stimmel.

Herr Schnitzel Lutscher 2015.07.04. 21:32:13

@mavo: segítek. egyszer sem arról regéltem, hogy a lib vagy az illib a tutibb, hanem arról, hogy elsődlegesen az számít, mennyire ésszerűen, mennyire a közjót szem előtt tartva működtetik. lib és illib konstrukciókból is vannak sikeres és sikertelen országok, verziók. get it? és akkor még bőven bele lehetne menni, hogy a társadalom szerkezete, hagyományai, igényei stb. határozzák meg, melyiket és milyen kiszerelésben lehet egyáltalán adott korban és térben pozitív eredmény reményével becsiholni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.05. 00:11:21

@Herr Schnitzel Lutscher:

a probléma ezzel az, hogy nem egészen ezt írtad.

a lényeg az illib országok sikere az esetek többségében valamilyen lottóötös-féleségre épül, míg a libeké évszázadok fejlődésére.

lásd szaud-arábia, vagy tetszőleges szénhidrogén vagyonnal rendelkező arab állam: iliberális alapvetésükkel egészen addig a sikernek a közelében sem voltak, amíg be nem ütött a főnyeremény. oroszország dettó. és van illib táraság, amelynek konkrétan az ölébe pottyant a lib gyarmatosítók munkájának gyümölcse: szingapúr, makaó, hongkong.

és van olyan illib állam is, amely a főnyeremény beütése ellenre ment csődbe: venezuela.

persze, lib államoknak is ütött be főnyeremény, gyarmat, effélék, csakhogy a jólét jellemzően ezek nélkül is már megvolt, és utána is megmaradt. az európai lib országok éppenséggel olyan apróságok ellenére vannak még mindig a topon, mint a két világháború és a gyarmatbirodalmak elvesztése.

a lib államoknál alapvető a magántulajdonra építú k+f, illib országokba ez többnyire nincs is, eleve mit kaparjon az, aki csak azért kap egy valag pénzt, mert a hazája alatt olaj van. az arabok alapvetően inkább befektetnek a libekbe. kína valami furcsa hibrid ebből a szempontból, ahol egy már kifejezetten ellibesedett piac tartja el az illib vízfejet.

nem állítom, hogy egy illib állam nem lehet sikeres, csak annyit, hogy ahhoz több dolognak kell összejönnie, márpedig ez csökkenti a tutiságfaktorukat.

pitcairn (törölt) 2015.07.05. 12:35:08

@mavo:

ezt már fentebb körbejártuk: rengeteg olyan állam van ami természeti kincsekben gazdag a lakosság mégis nyomorban él

a katari és a szaúdi kiskirályok a gyakorlatot tekintve meglehetősen jól kormányozták az országukat

pusztán erről szólt egy komment, egy szóval sem állítottam, hogy a vahabita fanatizmus lenne a jólét felé vezető út

pitcairn (törölt) 2015.07.05. 12:40:15

@mavo:

a gazdasági szabadság tekintetében ez a leggyakrabban idézett index

www.heritage.org/index/ranking

Katar meglehetősen jól szerepel ebben, a 32. helyen áll

a szaúdiak pedig a 77. hellyel a középmezőnyben vannak, olyan államokat megelőzve, mint pl. Olaszország vagy Horvátország

pitcairn (törölt) 2015.07.05. 12:45:28

@mavo:

ok, mondjuk, hogy félreérthető módon fogalmaztam