Kommentszűrés
’15 jún
30
12:01

Megjósolta az euró buktatóit a neoliberális héja

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

euro.jpg

A neoliberalizmust, értsenek bármit e fogalom alatt, szitokszóként használják mára (szélső)baltól (szélső)jobbig, szerte a világban. Az, hogy mi is pontosan a neoliberalizmus és ki tartja, tartotta magát neoliberálisnak, nyilván végtelen viták tárgya lehet; de az biztos, hogy a mai napig összeesküvés-elméletekig elmerészkedő kritikák tárgya a 20. század második felének világgazdaságát, gazdaságpolitikáit erőteljesen meghatározó közgazdasági-ideológiai iskola. Annak egyik atyja és talán legfontosabb személyisége, Milton Friedman is rajongó méltatások és kemény kritikák kereszttüzében tevékenykedett. A Nobel-díjas közgazdász tudását, tanácsait felhasználta mind Ronald Reagan és Margaret Thatcher, mind, nos ugye, Pinochet tábornok Chilében. Most nem fogunk mérleget vonni Friedman munkásságáról és örökségéről, csak egy epizódra, egy írására térünk ki, aminek különös aktualitást adnak az elmúlt napok európai eseményei.

Milton Friedman 1997-ben, 18 éve, évekkel az euró konkrét bevezetése előtt megírta, mi lesz a baj az euróval, kinek lesz jó a közös európai fizetőeszköz és kinek nem. A szinte mindig tévesnek bizonyuló nagyívű közgazdasági, világgazdasági jóslatok tengerében Friedman az akkor még nem is létező euró kapcsán betalált: minden szava igaznak bizonyult a mából visszanézve.

friedman.jpg

Friedman 1997. augusztus 28-án megjelent írásában (emlékeznek, azokban a napokban halt meg Diana hercegnő, nálunk még Horn Gyula volt a miniszterelnök, a Fidesz elnökét meg, nos, akkor is Orbán Viktornak hívták); szóval Friedman az akkor már tervezés alatt álló, de valahol még mindig csak egy szép utópiának tartott euró intézményét és annak lehetséges buktatóit boncolgatta.

A The Euro: Monetary Unity To Political Disunity? (Euró: monetáris egységtől a politikai szétesésig?) című írásának első mondatában leszögezte: egy közös pénznem kiváló lehet monetáris intézmény bizonyos körülmények megléte esetén − más körülmények közepette viszont egyszerűen rossz, téves intézmény. Hogy jó-e vagy rossz, az Friedman szerint az elérhető kiegyenlítő mechanizmusoktól függ, amelyek elnyelhetik a közös pénznem körül fellépő gazdasági sokkhatásokat.

Az Egyesült Államok Friedman szerint jó példája annak, mikor is tud működni egy közös fizetőeszköz. Az USA öven tagállamból áll, de azok lakói nagyrészt ugyanazt a nyelvet beszélik, ugyanazt látják, szabadon mozoghatnak és tevékenykedhetnek egyik tagállamtól a másikig; miközben valamennyire rugalmasak az árak és a bérek is, a szövetségi kormány pedig nagyjából kétszer annyi adót szed be és költ el, mint a tagállamok vagy a helyi önkormányzatok. A fiskális politikák államról államra ugyan különböznek, de a szövetségi politikától nem térnek el nagy mértékben. Az USA-t is érheti sokk, mint például a hetvenes évekbeli olajválság idején, amikor Texasban nagy munkaerőhiány keletkezett, máshol pedig nagy munkanélküliség alakult ki. De az emberek és az áruk szabad mozgása, az árak és a fizetések mozgása kiegyenlítette a különbségeket.

Ezzel szemben az európai közös piac nem kedvez a közös pénznemnek Milton Friedman szerint. Emlékeztet: Európa különálló nemzetekből, eltérő nyelveket beszélő, eltérő szokásokat követő népekből áll, akik sokkal inkább a saját országukhoz lojálisak, mintsem a közös piachoz vagy Európa ideájához. Friedman '97-es meglátása szerint a közös piac ellenére az áruk és a tőke kevésbé szabadon mozognak Európában, mint az USA-ban. A közgazdász arra is emlékeztet korabeli írásában, hogy a brüsszeli Európai Bizottság a tagállamok költségvetésének csak egy apró töredékét költheti el uniós költségvetésként − ez máig nem változott. Európa legfontosabb politikai intézményeit továbbra is a tagállamok jelentik. Ugyanakkor az ipari és foglalkoztatási szabályozások kiterjedtebbek Európában, mint az Egyesült Államokban, ráadásul országról országra el is térnek egymástól − jobban, mint az amerikai tagállamok esetében. Az európai árak és fizetések merevebbek, a munkaerő pedig kevésbé mobilis, mint az USA-ban (ez a helyzet persze változott a kétezres években az EU-ban).

Friedman szerint ha egy országot negatív gazdasági behatások érik, akkor a pénze árfolyamának alakításával tud arra reagálni: inkább ez történjen, mint a fizetésekbe való beavatkozás vagy a munkavállalók kivándorlása. Emlékeztet arra, hogy amikor Nagy-Britannia kilépett az európai árfolyammechanizmusból, újra szabaddá téve a fontot, gazdasági növekedés indult be, így ez jó példa arra, hogy az árfolyampolitika hatásos kiegyenlítő mechanizmus lehet. Friedman felveti, hogy az euró támogatói az aranystandard 1879 és 1914 közötti időszakát emlegetik, mint egy előnyös közös fizetőeszköz korszakát. De a közgazdász felhívja a figyelmet, hogy akkoriban hatalmas kilengések voltak a nemzetgazdaságokban, csak a korabeli kormányzatok jóval kisebbek voltak (az újraelosztás mértéke 10 százalék körüli volt a ma általános 50 százalék helyett), az árak és bérek jóval rugalmasabbak mozogtak, a társadalmak pedig más megoldás híján tolerálták ezeket a kilengéseket.

Milton Friedman 1997-es cikkében jól leírta, hogy az EU-nak van egy belső csoportja, Németország, a Benelux-államok és Ausztria, amely nagyjából teljesíti azokat a feltételeket, amikkel már előnyös lehet egy közös pénznem használata. Ez mind a mai napig így van, nagyjából ezek az országok váltak az eurózóna nyerteseivé, miközben több gazdag és fejlett északi ország (Nagy-Britannia, Dánia, Svédország) szántszándékkal, bölcsen kimaradt az euróból ezzel szemben a dél-európai eurózóna-tagok súlyos és tartós válságba süllyedtek.

„Az euró létrehozását a politika és nem a gazdaság motiválja. A cél az volt, hogy Németországot és Franciaországot olyan szorosan összekapcsolják, amivel egy jövőbeli európai háború lehetetlenné váljon, s egyúttal előkészítsék a föderális Európai Egyesült Államokat” foglalta össze jóslatát Milton Friedman 18 éve. A közgazdász szerint ugyanakkor az euró pont a fenti célokkal ellentétes hatásokat fog kiváltani. Éppen hogy elmélyíteni fogja a politikai feszültségeket, mert a különböző, árfolyam-ingadozásokkal kiegyenlíthető gazdasági sokkhatásokból megosztó politikai ügyeket generál majd. „A politikai egység vezethet a monetáris egységhez. De ha kedvezőtlen feltételek közepette vezetik be a monetáris egységet, az éppen hogy akadályt fog képezni a politikai egység megteremtése előtt” zárta 1997-es sorait Milton Friedman.

Nos, az elmúlt 18 év történései alapján eldönthetjük, mennyire volt igaza a vén neoliberális héjának.

Címkék: gazdaság euró pénz válság közgazdaságtan neoliberalizmus EU Európa Németország Görögország Milton Friedman

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr67584792

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rajcsányi Gellért: Megjósolta az euró buktatóit a neoliberális héja 2015.06.30. 12:52:01

Milton Friedman már 1997-ben megírta, mi lesz a baj a bevezetendő euróval, kinek lesz jó a közös európai fizetőeszköz és kinek nem. Minden szava igaznak bizonyult a mából visszanézve.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2015.07.01. 15:31:35

@pitcairn: Jó sansz van arra, hogy nem is lesz szavazás...

pitcairn (törölt) 2015.07.01. 15:40:36

@Velemenyem szerint....:

az EKB is vissza fog élni ezzel a hatalommal, csak idő kérdése az egész...

mi több: tulajdonképpen már eddig is visszaéltek vele, elvégre gyönyörű eszközpiaci buborékokat fújtak a periférián...

pitcairn (törölt) 2015.07.01. 15:41:53

@Könnyen elkaptuk, uram!:

37 perce még arról volt szó, hogy lesz, bár ebben az elcseszett szappanoperában bármi lehetséges:)

www.marketwatch.com/story/greece-will-proceed-with-referendum-as-planned-wsj-2015-07-01

apro_marosan_petergabor 2015.07.01. 15:42:31

A cikk igazi hatásvadászó - semmi. Olyan neolibero (nem liberális).
Mitől "héja" Friedman? Semmitől, ő nem egy üzletember volt, hanem egy közgazdász.
Héja az, aki kihasználja a másik szorult helyzetét, s azt saját gazdasági előnyére fordítja - így zajlott le a magyar rablóprivatizáció. Sok héja részvételével.
Mit látott előre Friedman - hogy akinek sok pénze van, annak még több lesz? Aki szorgalmasan dolgozik, az gyarapodik? Aki kimarad a háborúból (de jól keres rajta), s az előző feltételek is összejönnek, az mégjobban gyarapodik? Ehhez nem kell közgazd Nobel díj.
Azért kellett Euró, h Ge és Fr ne háborúzzon? Ugyan, ehhez nem kell Euró. Az Európai Uniót Robert Schuman keresztény politikus rakta, le, ő nem volt neo-liberális. Héja se. Egyszerüen keresztény értékek mentén gondolkodott, szobra megnézhető az EU parlament előtt Bruxellesben.
Ez a cikkíró se neo liberális héja, még csak héja se, csak egy közepes újságíró, akit leütés után fizetnek. Sajnos.

Brix 2015.07.01. 16:01:10

Nincs az euróval semmi baj, mindössze annyi, hogy olyan országok is bekerültek politikai alapon az euróövezetbe , akik nem voltak oda valók. A német márka pl. a világ egyik legstabilabb pénze volt , amíg létezett... Most sem kellene mást tenni, mint kitenni a renitens országokat, és az euró megmaradna a fejlett magországok pénzének. Görögország, Olaszország, Spanyolország, Portugália nem való az eurózónába,
viszont Magyarországon már be lehetne vezetni, hiszen Európa éllovasai között vagyunk gazdasági fejlődésben, de gyenge forint miatt lószart sem ér a bérünk...Ez sem tartható túl sokáig, hogy a gyenge forint miatt szenved a lakosság, nincs vásárlóerő és a bűvészkedünk a számokkal, de ha euróra számítjuk a munkabért vagy a GDP-t , mindjárt szomorú az összkép....Sajnos , még nem teljesítjük az euró-konvergencia kritériumokat...

Velemenyem szerint.... 2015.07.01. 16:20:44

@Brix: vazze, akármennyire nem érthető, a gyenge országok bevétele pont nem politikai, hanem gazdasági okokra vezethető vissza.

Pont az a lényeg hogy ne legyen önálló olasz monetáris politika, mert abból baj lesz.

Te tényleg azt hiszed hogy az erős fizetőeszköz jó lenne bárkinek? Kicsit olvass utána mondjuk Japán elmúlt 20 évi gazdaságtörténetének. Vagy a DM utolsó éveinek.

Nem tudom mennyire olvastál utána, de a gyenge forint nem éppen a gazdaság ellensége, csak nem mindegy milyen körülmények között gyenge (lásd 2008-as állampapír-piaci válság, kamatemelések mellett). 300-as árfolyamnál nem szenved a lakosság hanem hazai terméket vesz. Amúgy az euroárfolyam viszonylag stabil miközben a kamat töredéke a 6-8 évvel ezelőttinek. Szóval annyira nem néz ki ez rosszul. Ha hirtelen megint 230 Ft lenne az EUR, az exportképes ipar azonnal bedőlne.

sutyerák 2015.07.01. 17:32:46

teli csúsztatásokkal nem kibontott részletekkel.
felszínes,-satnya.
-én megmondtam,hogy baj lesz,-nagy gondolkodó 20 évvel ezelőtti,-valamint Muter mindenhavi szavai

Brix 2015.07.01. 18:39:18

@Velemenyem szerint....: Az alacsony kamat a nemzetközi alacsony kamatkörnyezet következménye, és a " viszonylag stabil" forint is , az ECB likviditás-bővítő, euró-gyengítő intézkedéseinek köszönhető. A magam részéről , és a lakosság 90%-a így van vele, az erősebb forintnak örülnék, hogy végre elkezdjünk fekzárkózni bérekben a fejlett nyugathoz. Annyiszor leértékeltek minket, időszerű lenne már egy erősebb forint árfolyam. A valóban exportképes ipar kibír egy erősebb forint árfolyamot is , viszont , az emberek már megelégelték a 400-500 euró értékű , megalázó fizetéseket

gyalog.galopp 2015.07.01. 18:42:58

@pitcairn:
Semmit nem lehet politikailag integrálni, Európában meg aztán pláne nem.
Integrálni csak gazdasági alapon lehet, ezt viszont megakadályozhatja valamilyen ideológia, de gazdasági alapok nélkül semmilyen ideológia nem működik.
Ha nem hiszed nézd meg a kommunizmus bukását, a görögök kínszenvedését. :)

Egyébként a déli államok nyomorát pontosan a keleti államok belépése okozta.
A termelő tőke ugyanis délről átáramlott keletre.

Alick 2015.07.01. 19:13:02

@Velemenyem szerint....: akkor a görögöket véletlenül eresztették túl hosszú gyeplőre?
:)

bgp 2015.07.01. 19:24:14

@Bell & Sebastian: Már bocs, de a görögök adófizetési kultúrája semmivel nem kompatibilis :D
Engem meglepett, de náluk még sokkal rosszabb az adómorál, mint nálunk. Ezekután persze, hogy az államuk kölcsönökből tengődik. Azt meg vissza kell fizetni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.07.01. 19:46:57

Bátor dolog Magyarországon Friedmant éltetni. Pláne a "jobboldalon".
Viszont az eurót nem tartom eleve vesztett ügynek. Nem a közös nyelv, vagy hagyományok hiányoznak hozzá, hanem a közös akarat. Ezt igazából, ha nagyon muszáj meg lehet teremteni, bár nem fog mindenkinek tetszeni.

gyalog.galopp 2015.07.01. 20:12:21

@Lord_Valdez:

Ha az EU alárendeli magát az USA-nak, akkor az USA ereje megnő, de sokkal gyengébb lesz, mint egy erős önálló EU szövetségben egy erős önálló USA-val.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.07.01. 20:46:05

@gyalog.galopp:
Hogy jön a képbe az USA?

Én csak arra céloztam, hogy az euró akkor működik, hogy a résztvevő országok költségvetési politikája is hasonló, illetve a termelékenysége. Ez utóbbinak viszont jelenleg az egyik nagy akadálya, hogy felzárkóztatásra szánt összegeket nem mindig felzárkóztatásra fordítják... Viszont ezek csak akarat kérdései.

gyalog.galopp 2015.07.01. 21:04:50

@Lord_Valdez:

Az analfabétát fel lehet zárkóztatni, mert meg lehet tanítani írni, olvasni.
Egy gazdaságot nem lehet felzárkóztatni piacok nélkül, ezt már a szociban egyszer lejátszottuk.
Ha az USA piacként tekint az EU-ra, akkor a saját fejét dugja hurokba, és a kisszék a lába alatt az EU.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.07.01. 21:15:01

Az egész EU lassú sorvadásra van ítélve, akárcsak a római birodalom, csak ez utóbbi széteséséhez képest nagyobb sebességgel.
Egyre több hasadás látszik már most: Berlin és a bürokratikus brüsszeli elit közti érdekellentét, vagy a britek kiválásának lehetősége.
A görög példa pedig meg fogja mutatni, hogy ki lehet lépni az eurozónából,és lehet hogy mások is elindulnak majd a kitaposott úton..

pitcairn (törölt) 2015.07.01. 21:22:39

@A megvalósult amerikai ólom..:

ha a görögök a sziriza-féle kollektivista álmokkal vágnak neki az eurozóna elhagyásának, akkor olyan elrettentő példát fognak összehozni, hogy senki sem fogja őket követni...

és azt sem lehet kizárni, hogy vasárnap az euró-pártiak nyernek és a sziriza mehet a p@icsába

pitcairn (törölt) 2015.07.01. 21:25:57

@gyalog.galopp:

az EU-t és az USÁ-t irányító oligarchikus érdekcsoportok már rég fuzionáltak egymással...

nincs köztük valódi érdekellentét... a transzatlanti együttműködésért dobog a kis oligarchikus, elitista, internacionális szívük:)

gyalog.galopp 2015.07.01. 21:31:40

@pitcairn:
és imádkozzunk, le ne merüljön az elem a pészmékerükben. :)

pitcairn (törölt) 2015.07.01. 21:36:38

@gyalog.galopp:

ugyan minek?

hisz valóságos szerelem dúl Washington és Brüsszel között:)

Szabadkereskedelmi megállapodás az EU és az Egyesült Államok között
ec.europa.eu/priorities/eu-us-free-trade/index_hu.htm

gyalog.galopp 2015.07.01. 21:39:06

@pitcairn:
pont erről beszélek, lehet, ez fogja kisütni az elemet.

Brix 2015.07.01. 21:47:39

@A megvalósult amerikai ólom..: Akik kilépnek az eurozónából, pl a görögök, azoknak rövid időn belül le fog feleződni az életszínvonaluk. Az euró még mindíg egy erős , stabil pénznek számít, úgy is, hogy az ECB mesterségesen gyengíti az európai emberek érdekeivel ellentétesen. Más kérdés , hogy a nagytőkének megfelel a gyenge euró és a havi 60 milliárd euró plusz likviditás amit betolnak a bankoknak és a nagytőkének

Le Orme 2 2015.07.01. 21:48:38

Friedmannek nincs igaza. Nem volt jó közgazdász.
"Az Egyesült Államok Friedman szerint jó példája annak, mikor is tud működni egy közös fizetőeszköz. Az USA öven tagállamból áll, de azok lakói nagyrészt ugyanazt a nyelvet beszélik, ugyanazt látják, szabadon mozoghatnak és tevékenykedhetnek egyik tagállamtól a másikig"
A példa rossz: Puerto Rico, Panama, Ecuador meg sok más ország az USA-n? Előnyös nekik, hogy dollárt használnak, ahogyan Koszovónak, Andorrának és Montenegrónak is előnyös, hogy eurót. Nem kell ahhoz közös nyelv, migráció stb.
A görögök esetleges kiválása semmilyen kárt nem okoz az eurónak. Ami kárt okoz, az nem a kiválás, hanem hogy Görögországnak ennyi hitelt adtak korábban. De ez független attól, hogy mi ott a fizetőeszköz.
Ha hivatalosan kiválnak az euróövezetből, akkor kettős pénzrendszer lesz, annak minden pluszköltségével. Lesz egy nem konvertibilis, inflálódó drachmájuk, az euró meg megmarad pénzhelyettesítőnek, tartalékvalutának. Bármi is lesz, hosszú vegetálásra vannak ítélve, de ha kiválnak, még szarabb lesz a helyzetük.

csentecsa 2015.07.01. 22:12:21

A Grexit európai következményei talán nem olyan súlyosak, mint 2010-ben lettek volna, de igen nagy bizonytalanság övezi őket. Az eszme, miszerint a monetáris unió örökre szól, a történelem szemétdombjára kerülne. Miután a kijárat kinyílt, a pénzügyi piacok rendre megbolondulnak majd, amint egy spanyol vagy portugál politikus akár csak a legtávolabbi utalást teszi arra, hogy az euró melletti elkötelezettsége nem a lehető legerősebb. Az ECB-nek „hiperaktív üzemmódba” kell kapcsolnia, és folyamatosan – „kerül, amibe kerül” – hűtenie kell a kedélyeket. Az, hogy erre a nagy létszámú kormányzótanács által irányított, jelentős német befolyással és szűk mandátummal rendelkező ECB képes-e, legalábbis kérdéses

Amikor az Egyesült Államok lakáspiaca összeomlott, Hank Paulson pénzügyminiszter és Ben Bernanke Fed-elnök magabiztosan kijelentették: az események „kordában tarthatók”. Amikor a Lehman Brothers csődöt jelentett, közölték: a destabilizáló hatásokat korlátok között tudják tartani. Manapság az európai döntéshozók állítják, hogy meg tudják fékezni egy esetleges Grexit keltette „lökéshullámokat”. Ezt még egyszer át kellene gondolniuk.

Troppauer Humer 2015.07.01. 22:18:11

@Helyes Írás: "a közös nyelv és a közös állam, illetve a közös "nemzettudat" a közös pénz alapfeltétele. "

Az Osztrák-Magyar Monarchiában (de még Magyarországon se) volt közös a nyelv és a nemzettudat, a korona mégis elég jól fungált, úgy hogy ez azért nem ilyen egyszerű. Széll Kálmán (egy rohadék liberális) volt a közös valuta és jegybank legfőbb magyarországi támogatója, szemben azokkal, akik önálló magyar jegybankot akartak. És milyen jól tette! (Legyen csak tere Budapesten!)

pitcairn (törölt) 2015.07.01. 22:20:17

@gyalog.galopp:

ez mindössze a jelenlegi folyamatok törvényszerű folytatása:)

pitcairn (törölt) 2015.07.01. 22:21:52

@Brix:

ráadásul ez a "megfeleződés" egyenes adásban fog menni a többi érintett ország előtt...

ergo

jól sansszal többé senki sem akar ilyen útra lépni...

az euró pedig erősebb lesz mint valaha

pitcairn (törölt) 2015.07.01. 22:23:28

@Le Orme 2:

+ onnantól kezdve már segghülye elitjük sem tud kifelé mutogatni:)

teljes felelősséget vállalhatnak a káoszért

pitcairn (törölt) 2015.07.01. 22:25:53

@csentecsa:

Ben Bernanke eszméletlenül rossz útra lépett 2008-ban, a dollár a történelem szemétdombjára fog kerülni, persze ez újabb fantasztikus lehetőség lesz a nemzetközi bankároknak

elvégre ők már meglehetősen régen álmodoznak az euró mintájára létrehozandó ameróról)

pitcairn (törölt) 2015.07.01. 22:28:41

@csentecsa:

mellesleg az SNB, azaz a Svájci Államszövetség jegybankja is pont azért vált sikeressé, mert 26 kvázi-független kanton birtokában van

pontosan ez garantálja a monetáris fegyelmet

az EKB bizonyos tekintetben rokonítható az SNB-vel

elvégre a különböző érdekű eurozóna tagállamok miatt meglehetősen nehéz ötletszerűen jobbra-balra rángatni

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.07.01. 22:42:24

@Le Orme 2: Friedman úgy értette, hogy a közös nyelvnek, kultúrának a közös valutaövezet problémáinak orvoslásában van jelentősége.
Így sokkal könnyebben kezelhetők az egyes anomáliák.

nu pagagyí 2015.07.02. 06:59:33

Persze hogy vannak buktatók. Fejlődés nincs válságok nélkül, összetartoznak. Az euró teljesítménykényszert jelent elsősorban, aki megbukik, kihullik, aki be sem lép, az valószínűleg hosszabb távon fog hátrányt szenvedni. A görög helyzet kezelése jól is elsülhet az euró szempontjából, tanulni lehet belőle és új mechanizmusok alakulnak ki.

A közös pénz fontos az egységes európai gazdasági tér kialakulásához, de azt sem lehet elfelejteni, hogy minden az EU államainak együttműködési készségén és közös akaratán múlik. Ha nincs meg a közös akarat, akkor azt nem csak az euró sínyli meg, de az EU is megszűnik és Európa ismét szétesik acsarkodó nemzetállamokra. Mi, utóbbi esetben könnyen az orosz maci málnásában találjuk magunkat és ez a maci előszeretettel szokta seggbe kúrni háza népét, csak úgy élvezetből is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.07.02. 07:37:41

@gyalog.galopp:
So-so.
Piacok vannak, az egész EU egy nagy piac, amihez minden tag hozzáfér. A kérdés az, hogy az adott országnak van-e olyan versenyképes gazdasága, hogy élni tudjon vele.
Nagyon sok mindent lehet fejleszteni (központilag), ahhoz egy ország versenyképessége javuljon, elsősorban az infrastruktúrát és a jogi környezetet. Nyilván a gazdaságot magát nem lehet, mert abból csak az lesz, mint nálunk. Hogy megjelenik egy EU pénzen élősködő réteg és elkezdi kiszorítani a versenyszférát.

Az USA-t meg felejtsük már el. Ennek az egész cirkusznak semmi köze hozzá.

@pitcairn:
Nem a tulajdonosságban van a nagy különbség, hanem a célkitűzésben. A kontinentális jegybankok többségének a célja a fizetőeszköz stabilitásának őrzése és pont. Az amerikainak viszont törvényi kötelessége, hogy emellett a gazdasági növekedést is támogassa. Ennek meg mellékhatása, hogy minden induló buborékba belefúj még kettőt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.02. 08:14:39

ezek a neolibsik ilyen okosak?

nem értem. tudtommal a neolibsizmus megbukott (nem tudom, mi az és hol próbálta bárki is, de megbukott), a neolibsik buták, mint a sár. valaki nyugtasson már meg.

Velemenyem szerint.... 2015.07.02. 08:40:04

@Brix: ez egy ilyen Ciprasz féle demagóg marhaság. Persze rövid távon biztos jobb lenne ha erősebb lenne a forint mert mehetnél külföldre nyaralni, olcsóbbak lennének a külföldi termékek. És hoppá, máris nem itthon költöd a pénzed. Ráadásul Ugyanezt tapasztalná csak fordítva mindenki más a többi országban és nem a tőlünk importált termékeket venné. olyan erős gazdaságokat vágott haza pár év alatt az erős fizetőeszköz mint Japán. Azóta se álltak fel igazán, pedig közben nagyon durva korrekciók voltak.

Csak halkan jegyzem meg, hogy a hatai termékek itthoni ára szempontjából eléggé keveset befolyásolna hogy euróban többet ér a forint kereseted. Viszont az összes gyár az első adandó alakalommal dobbantana. A Mercedes önmagában több GDP-t termel mint a teljes magyar mezőgazdaság...

Velemenyem szerint.... 2015.07.02. 08:47:37

@Brix: felejtsd már el ezt a baromságot. Kína azért erős és fejlődik mert folyamatosan gyengíti a Yüant. Japán 20 évig a legdinamikusabban fejlődő ország volt. Aztán szóltak nekik hogy most már ne interveniáljanak a yen gyengítésére. 1-2 évvel később a csodás Keiretsuk eresztékeikben ropogtak pár évre rá a Lúzer Renault felvásárolta a csőbe ment Nissant, a Ford a Mazdát, a GM a Subarut, Mitsubishit meg a DaimlerChrysler. De csak azért mert hipermodern tehnológiát fejlesztő élenjáró cégek voltak. Egyébbként most a japán autóipar fele már nem létezne. Ezek a cégek pár év alatt versenyképtelenné váltak a másfélszeresére drágult yen miatt. Megjegyzem azóta sem tudták kezelni a az erős Yent...

Velemenyem szerint.... 2015.07.02. 08:52:41

@Alick: a görögök egyrészt adatokat hamisítottak, másrészt pont volt egy pár év amikor fellazították a szabályokat, pont mert az akkori Szoci-zöld vezetésnek is kényelmetlen volt a 3%-os szabály. Azóta sok minden történt.

Egyébként a görögök önálló monetáris politika nélkül vágták magukat haza, csupán a fiskális politika elxxxrásával.

Most persze nekik kényelmesebb "szelep" lenne ha lenne drachma, és már valahol a 100adát érné a pénzük, de a gond az, hogy ha most kiválnak a csődben, az egyetlen dolog ami biztos az a hiperinfláció.

Velemenyem szerint.... 2015.07.02. 08:56:32

@Nemzetstratégia: amit írsz kb ugyanúgy marhaság mint Marx tanai Sztálin értelmezésében, semmivel sem kezeled finomabban a témát.

Szabad piac önmagában nem működik, kellenek biztonsági mechanizmusok, lásd versneypolitika (pl amikor miszlikre szedték a monopol ATT-t).

Van ugyebár szociális újraelosztás (van ahol a teljes gazdaság termelésének 50%-a), ami egyúttal a kereslet forrása is.

De a másik oldalon, a merev túlszabályozott ráadásul korrupt állami beavatkozás valódi átok lehet. Erről szült a Kommunizmus is, és mekkora csőd lett...

pitcairn (törölt) 2015.07.02. 09:01:23

@Lord_Valdez:

szerinted mit mondana pl. a Bundesbank egy efféle mandátumkiterjesztésre? :)

ezen a ponton pillanatok alatt visszatértünk az __egyet nem értésben__ rejlő előnyökhöz:)

ezért lesz az EKB sokkal sikeresebb a FED-nél

a FED 2008 óta az összeomlás felé gyalogol, persze ennek is biztos megvannak már az előre kidolgozott forgatókönyvei

(pl. ameró meg hasonló ínyencségek:) )

pitcairn (törölt) 2015.07.02. 09:04:37

@Lord_Valdez:

ez mintha fajsúlyosabbnak tűnne a végtelenített, retardált (és valószínűleg már régóta részletesen megtervezett) görög szappanoperánál...

Puerto Rico facing historic default on its $72 billion debt
www.usatoday.com/story/money/2015/06/29/puerto-rico-debt-crisis-default/29458475/

pitcairn (törölt) 2015.07.02. 09:08:05

@Velemenyem szerint....:

a versenypolitikát sajnos a helyzetben lévő érdekcsoportok írják meg (lásd közösségi választások elmélete és gyakorlata)

pitcairn (törölt) 2015.07.02. 09:53:05

@Velemenyem szerint....:

ráadásul anno az AT&T-s monopólium is a szövetségi kormány jóvoltából jött létre...

Kingsbury Commitment
en.wikipedia.org/wiki/Kingsbury_Commitment

Helyes Írás 2015.07.02. 09:55:57

@Troppauer Humer:

Elfogadom, hogy semmi sem, így ez sem ennyire egyszerű. S érdekes a felhozott példa is a monarchia pénzrendszeréről.

A hasonló gazdasági és költségvetési szerkezetű és hasonló ütemben mozgó államok tartósan fenn tudnak tartani közös pénzt. Probléma akkor kezdődik, amikor valamelyik állam megbotlik vagy egy új gazdasági tendencia letéríti a közös útról. Az euró kitalálói jól meghatározták a belépéshez teljesítendő minimális feltételeket, csak arra nem volt stratégiájuk, mi lesz a teendő, amikor "odabent" nem teljesülnek az előírt kritériumok.

Friedman valóban jól látta: "...az EU-nak van egy belső csoportja, Németország, a Benelux-államok és Ausztria, amely nagyjából teljesíti azokat a feltételeket, amikkel már előnyös lehet egy közös pénznem használata". Tegyük hozzá rögtön, ez egy meghatározó nagy államot és három kisebbet (és egy picit) jelent. Probléma esetén a nagy állam könnyebben besegít. S ha nincs is közös nemzettudat, van köztük egy történelmi összetartozás-tudat, hasonló mentalitás, s a nyelveik is közösek vagy közös gyökerűek.

Az euró esetében az a kérdés, hogy tartható fenn számos (10-30) állam közös pénze. Ezért hasonlítja a helyzetet az USA-hoz. A monarchia elődje egy birodalom volt, maga a monarchia két - számos ponton birodalmias kapcsolatban maradt - állam volt. Ebben az esetben maguknak az államoknak a fenntarthatósága volt kérdéses, nem az államok pénzének a fenntarthatósága. Ez más probléma, mint amiről az euró kapcsán szó van.

Ezen kívül az még a nemesfém-alapú pénzrendszerek időszaka volt, amikor a pénz stabilitásába a nemesfémek piaca is belejátszott. Ráadásul a közös pénz, a korona, túl kevés ideig létezett ahhoz, hogy hosszabb távú következtetést vonhassunk le belőle: 1900-1914 (a háború a közös pénz szempontjából is új helyzet).

A korona sorsából, akkor lehetne az euróra következtetéseket levonni, ha a monarchia szétesése után is használatban maradt volna. Nem maradt használatban, bár voltak erre halvány törekvések, egyrészt nyilván a nemzetállami ideológiai nyomás miatt, másrészt azért, mert a háború átrendezte és szétbomlasztotta a térség gazdaságait (hiperinfláció, tönkrement vállalatok, elvágott beszállítói és kereskedelmi kapcsolatok).

pitcairn (törölt) 2015.07.02. 09:57:40

@Velemenyem szerint....:

a Kingsbury Commitment-et pedig az 1921-es Willis Graham Act-el sikerült évtizedekre bebetonozni...

"The Willis Graham Act of 1921 effectively established telephone companies as natural monopolies, citing that "there is nothing to be gained by local competition in the telephone industry"

en.wikipedia.org/wiki/Willis_Graham_Act

no ennyit a "versenypolitikáról":)

profilo 2015.07.02. 10:05:13

@mavo:

Ja.
Ez a neoliberális ismeri a többi neoliberálist és így nem volt nehéz kikockáznia,hogy ezek mit csesznek majd el.
Úgyhogy megnyugodhatsz.

pitcairn (törölt) 2015.07.02. 10:10:55

@Velemenyem szerint....:

de az AT&T szövetségi hátszéllel összehozott monopóliumát itt alaposabban is kivesézik...

"Once AT&T's initial patents expired in 1893, dozens of competitors sprung up. "By the end of 1894 over 80 new independent competitors had already grabbed 5 percent of total market share … after the turn of the century, over 3,000 competitors existed.[55] In some states there were over 200 telephone companies operating simultaneously. By 1907, AT&T's competitors had captured 51 percent of the telephone market and prices were being driven sharply down by the competition. Moreover, there was no evidence of economies of scale, and entry barriers were obviously almost nonexistent, contrary to the standard account of the theory of natural monopoly as applied to the telephone industry"

"The eventual creation of the telephone monopoly was the result of a conspiracy between AT&T and politicians who wanted to offer "universal telephone service" as a pork-barrel entitlement to their constituents. Politicians began denouncing competition as "duplicative," "destructive," and "wasteful," and various economists were paid to attend congressional hearings in which they somberly declared telephony a natural monopoly. "There is nothing to be gained by competition in the local telephone business," one congressional hearing concluded"

mises.org/library/myth-natural-monopoly

Velemenyem szerint.... 2015.07.02. 10:41:20

@pitcairn: nézd, a távközlés az egyik olyan terület ahol évizetdek óta folyamatosan próbálják mesterséges intézkedésekkel megtörni a szolgáltatás természeténél fogva gyakori monopóliumokat. Ehhez nem kell ideológia, egyszerűen a tőke-intenzitás, a hosszú megtérülési idő, a párhuzamos infrastruktúra kiépítésének költsége és nehézsége eleve nem kedvez. Ugyanakkor az állami telefontársaságok mindenhol neccesek voltak, és pl amerikában azért let előbb minőségi szolgáltatás, mert az ATT monpóliumát a 80-as években (megint) kivégezték. Elég keményen...

Amúgy ezeknél a távközlési monopóliumoknál próbálkoztak sok mindennel, volt mesterséges nagyker árszabályozás, feldarabolás (mint az AT T esetében), de a lényeg, minden ideológia ellenére felfogták, hogy nem jó egy kézbe engedni minden szálat. Viszont addig nem sikerült ezt a monopóliumot hathatósan megtörni, amíg a műszaki fejlődés nem tett lehetővé párhozamos infrastruktúrát.

Lehet itt idézgetni politikát, de szerintem a lényeg valahol itt volt. a többi inkább csak ízesítés...

pitcairn (törölt) 2015.07.02. 10:51:07

@Velemenyem szerint....:

aranyos, hogy pont egy olyan kommentre írod ezt, ami azt boncolgatja, hogy a szövetségi kormány beavatkozása előtt semmilyen természetes monopólium sem volt a távközlési piacon:)

az AT&T a Washington-i cimbiknek köszönhette a monopolhelyzetét:)

Velemenyem szerint.... 2015.07.02. 11:00:46

@pitcairn: ez valamikor 100 éve volt. A 80-as években pont az ellenkezője ment végbe.

pitcairn (törölt) 2015.07.02. 11:02:11

@Velemenyem szerint....:

a 80-as évekre már tarthatatlanná vált az állami segítséggel magvalósított monopolizálás...

Velemenyem szerint.... 2015.07.02. 11:40:24

@pitcairn: pont ezért hasznos a független versenypolitika. Vannak persze l'art our l'art vadhajtásai, de pl uniós szinten épp azért praktikus, hogy átlátható(bb)vá válik a folyamat. Nehézkes az EU, de cserébe kevesebb a nepotizmus a döntéshozatalban. És ez igaz a versenypoltikára is.

a nemzet fogatlan provokátora 2015.07.02. 11:45:33

@Velemenyem szerint....: De az államilag garantált haszon az nem vált tarthatatlanná, ugye?

pitcairn (törölt) 2015.07.02. 11:49:51

@Velemenyem szerint....:

pont ellenkezőképpen látom a versenypolitika európai szintű monopolizálása végül még szemérmetlenebb visszaélésekhez fog vezetni... (és már sokkal nagyobb léptékben...)

a versenypolitika története különben leginkább azt húzza alá, hogy ez mindig is elsősorban versenykorlátozásról szólt

pitcairn (törölt) 2015.07.02. 11:51:22

@Velemenyem szerint....:

sajnos nincs olyan, hogy független versenypolitika

a mértéktartásnak mindössze egyetlen záloga van:

ez pedig a decentralizációval együtt járó versenykényszer

Velemenyem szerint.... 2015.07.02. 11:51:30

@a nemzet fogatlan provokátora: ez így marha jól hangzik, de pl a 90es évek elején is még tarthatatlan állapotok uralkodtak a közszolgáltatásban. Hozzánk simán odajött a Matáv és elvette a vonalat ("ikresítés"), elköltöztünk és az utcának a közelében sem volt még vezeték.

És ugyanúgy igaz, hogy amikor a Tesco idejött, a legtöbb Közért sőt a 90es években nyíló új CBA franchise boltok is valódi xarkupacok voltak. Sem design, sem termék sem vendégszeretet.

Ezek a nyugati cégek színvonalat és versenyt hoztak, volt tudásuk és tőkéjük. Miattuk álltunk a 90es évek közepen végén közelebb a nyugati színvonalhoz, mint pl Románia. Speciel nekem ezért nem tetszik a mostani hamiskás propaganda, főleg amikor orosz meg azeri senkikhez meg úgy dörgölőzünk, mintha ők nem épp az uniós tagságunk miatt állnának egyáltalán szóba...

pitcairn (törölt) 2015.07.02. 11:59:15

@Velemenyem szerint....:

amíg nem nyúltak bele z USA távközlésbe (azaz 1907 előtt...) volt olyan USA tagállam - ha jól tudom New York - ahol több mint 200 távközlési vállalat versenyzett egymással...

hol vagyunk ma ettől?!

Velemenyem szerint.... 2015.07.02. 12:00:28

@pitcairn: "a versenypolitika története különben leginkább azt húzza alá, hogy ez mindig is elsősorban versenykorlátozásról szólt"

Igen, ez így van. Vannak a versenynek vadhajtásai ami miatt önmagát nyírhatja ki. Ott pedig be kell avatkozni. Részben erről szól a versenyjog. Az sem baj az állami támogatásokat ellenőrzik.

A decentralizáció hátránya hogy miközben a nemzeti piacon nem alakulhat ki monopólium, a piaci szereplőknek meg kell védeniük magukat nemzetközi szinten.

pitcairn (törölt) 2015.07.02. 12:08:22

@Velemenyem szerint....:

azok a vadhajtások elsősorban az alapvető szabadságjogok - azaz a negatív jogok - nem megfelelő érvényesítéséhez kapcsolódnak...

a negatív jogok nem megfelelő érvényesítésének a hiányát pozitív jogok ötletszerű generálásával nem lehet pótolni

már csak azért sem mert a két megközelítés antagonisztikus viszonyban áll egymással

_Epikurosz_ 2015.07.02. 12:11:42

Megmon'tam, hogy centrifugális sokk.

"I told you so."

a nemzet fogatlan provokátora 2015.07.02. 13:55:18

@Velemenyem szerint....: Csakhogy én nem a kiskereskedelmi szektorról beszéltem, hanem az energiaszektorról. Itt bizony államilag garantált hasznok voltak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.07.02. 20:30:51

@a nemzet fogatlan provokátora:
Az egy afféle szükséges rossz volt, mivel hatósági áras és így túl kockázatos egy befektető számára. Ennek az lett volna az alternatívája, hogy teljesen szabadárassá teszik, de ennyi vér azért nem volt Horn pucájában.

Bell & Sebastian 2015.07.03. 00:26:49

@Lord_Valdez: Így van, előbb beállamosította a magán- és közösségi tulajdont, eladta az állam nevében (nagyon olcsón) egy magáncégnek és garantálta annak hasznát. Majd várta a szolgáltatás színvonalának emelkedését.

Erre mi történt? Eltüzelték a parkettát is a „befektetők”, a „fejlesztések” -et mással fizettették és kurva drága lett a szolgáltatás, miközben apadtak a jövedelmek, mert hiszen a többi „befektető” ugyanezt játszotta: nem várta meg, mire kinő a birka gyapja, gyorsan kimérték a húsát, kilóra.

A „szabadpiac” elment a tűrőképesség határáig és még tovább.

Horn Gyula - túróképesség. Szoborot neki, ezeret!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.07.03. 07:34:03

@Bell & Sebastian:
Meg is lehetett volna várni, amíg összeomlik. De jó is lett volna.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 07:54:38

@pitcairn:

legalább megtudtam, hogy amerikában az at&t az egyetlen távközlési cég. ami főleg azért pikáns, mert 2005-ben megvette az sbc. :D

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 08:00:04

@Bell & Sebastian:

"előbb beállamosította a magán- és közösségi tulajdont"

wow, még idejében megtudtam, hogy a cuclizmusban az energiaszektor "magán- és közösségi tulajdon" volt. :-DDD csak a szemét horn előbb államosította, aztán meg eladta a tudjukkiknek.

Bell & Sebastian 2015.07.03. 13:55:22

@mavo: Nem kéne itt fölényeskedni, ha fingod sincsen. A magántulajdon (közművek) előbb önkormányzatiba, majd államiba ment át, jól elkótyavetyélték, majd az árát elfelejtették szétosztani a valódi befektetőknek.

Például a nem kevés közmű hozzájárulást nem adták vissza magánembernek, arra hivatkozva, hogy azzal emelkedett az ingatlan értéke. Az önkormányzatok is csak töredéket kaptak hozzájárulásaiknak.

A cuclizmusban PPP konstrukciókban épólt szinte minden. Hát nem emlékszesz, drogos?

Ezt vágod, vagy pörögsz még rajta kicsinyt?

Bell & Sebastian 2015.07.03. 14:01:14

@Lord_Valdez: Ez hülyeség. Mitől omlott volna össze, ha nem akarják, hogy összeomoljon?

Orbánnal visszamentünk a kályhához és nem fog összeomlani. SZDSZ propagandának felülni életveszélyes.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.07.03. 14:55:07

@Bell & Sebastian:

"A magántulajdon (közművek) előbb önkormányzatiba, majd államiba ment át, jól elkótyavetyélték, majd az árát elfelejtették szétosztani a"

ezt így összehozni valami zseniális volt. :) ugyan nem moszkvába, nem ladákat és nem osztogattak, de minden más stimmel. :-DDD

ugye eleve a 90-es évekig közmű nemigen lehetett magánkézben. az államosítás, amit te valamiért nagyon szorgalmasan szeretnél összemosni az "elkótyavetyéléssel" az ugye részben a 40-50-es években volt, részben meg éppen most államosították a rezsicsökkentés fedőnéven futó őrjöngés keretében totálisan lezüllesztett lakossági energiaellátást. :D ami kivételesen a szemét multiknak pont jól is jön, mert a lakossági energiaellátás eddig sem volt éppen egy főnyeremény a kibaszott hatósági árak miatt, és érdekes módon azoknak az önkormányzatoknak is jó, akik korábban nem szabadultak meg a részványpakettjeiktől, amelyeket az általad ismert valóságban soha nem kaptak meg. :D

az "elkótyavetyélt" közművekért (már amelyiknek volt valaha is magántulajdonosa), a kárpótlási folyamat keretein belül kellett, volna pénzt adni, tehát aki később "elkótyavetyélte" annak az esetleges elmaradt kártalanításhoz hajszálpontosan 0 (nulla) köze volt. hogyan mossuk össze a derék keresztény kormány által iszonyatosan elkúrt kárpótlást a gonosz ballibekkel jeligére a kiadóba. :D

lássuk az önkormányzatokat, amelyekhez természetesen nem magánkézből kerültek volna ezek a közművek, mert hogy a picsába is kerülhettek volna. 1989-ben még a németh-kormány adott az önkormányzatoknak állami vállalati vagyonokat területi alapon, ami megint csak az istenverte ostobaság kategóriájába tartozik, de ugorjunk. az antall kormány ezt villámgyorsan elszabotálta a túl sok ellenzéki önkormányzat miatt, csepi-féle képletről úgysem hallottál, nem fárasztanálak holmi tényekkel. így a valóságban túl sok önkormányzat ezekhez soha nem jutott hozzá, aztán lett is belőle tocsik-ügy, meg az első fidesz kormány, ami megpróbálta ezeket az önkormányzatokat kárpótolni, ám azok ragaszkodtak a csövekhez (végül 40% részvénypakettet kaptak, vagy ilyesmi) és igen, a horn-kormány IS sáros volt az elbaszásban, de ellentétben a többi fasszopóval, akik szép sorjában mind hozzátették az elkúrásukat ebbe a gyönyörű, jellegzetesen magyarosch történetbe, ők szó szerint ebbe buktak bele - nem véletlen, hogy az utánuk követetkező Első Orbán Kormány egyik legelső és legfontosabb dolga az ellenzéki többségű vizsgálóbizottságok obstruálása volt. :D

plusz humort csempész a történetbe, hogy az önkormányzati vagyonok ügyéről annak idejént egy bizonyos torkos matild írt a magyar narancsban (igen, oda, és igen, a mancsban lehetett ekézni a horn kormányt IS, ez az, ami a jobber legendárium szerint nem létezik, mert ha a fidi sajtó csak nyalni tud, akkor a nem fidi sajtó is biztos csak seggnyalásra képes :D), amikor még nem esett le neki, hogy illiberális. :)

"A cuclizmusban PPP konstrukciókban épólt szinte minden."

hát persze, a csepel műveket weiss manfréd fejlesztette ppp konstrukcióban a magyar állammal karöltve, a téeszeket meg a kulákokkal tolták nagy imre felügyeletével - de persze előbb egy kis ungabunga recsken vagy szibériában. :-DDD recsk és a málenykij robot is csak egy unorthodox ppp konstrukció volt. :-DDD azért valld be őszintén, ha a zsidrákokról vam szó, annyira nem is tartod olyan rossz megoldásnak recsket és a málenykij robotot. :D

szdsz meg már 5 éve nincs, te szerencsétlen elmebeteg, ha esetleg nem vetted volna észre.

Bell & Sebastian 2015.07.03. 18:01:12

@mavo: Na, most untam rád, köcsög. Bújj vissza Horngyuszkó seggébe, oszt halaggyunk. A magán + vállalkozói + állami lóvé összedobása az micsoda, okoska?

És hogyan épültek az utak, járdák, vízvezetékek, gázvezetékek, villanyvezetékek, telefonvezetékek, kábeltévés hálózatok a cuclizmusban, he?

Összedobta a rávalót a nép + kivitelező + Tanács = a magánszemélyek társulata megbízta az önkormányzatot a beruházás lebonyolításával, átadta a pénzeszközeit, amiből fizettek az építésért, majd átadták a vagyont az önkormányzatnak, az pedig aktiválta magának. Innen már közismert a történet, szocik, panamák és gyulák.

Az ötvenes-hatvanas években például a tanács adta a cementet, egy vállalat a sódert, a nép keverte a betont, kiszedte a tükröt, öntötte az utat, majd az egészet felleltározta a Tanács és gyarapította vele a közvagyont (beleértve a sódert, cementet és munkát, tervezést és lebonyolítást).

Ezt minek nevezzük? Ha klasszikus PPP?

Mondtam, hogy csak okoskodsz itt butus, tudás meg nyista.

Le Orme 2 2015.07.03. 18:23:26

Jó példa az Osztrák -Magyar Monarchia Friedman rossz érvelésére. Teljesen heterogén népesség, és működő valutaövezet. Sőt, akkoriban, az aranysztenderd révén majdnem az egész világ egy valutaövezetet alkotott. És a pénz akkoriban nem okozott olyan reálgazdasági zavarokat, visszaeséseket, mint azóta. A görögök legalábbis nem tudtak volna ennyire eladósodni, ha az aranysztenderd még élne.

Mavo buta. De ez mellékszál.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.07.03. 18:48:45

@Bell & Sebastian:
Miért szerinted az összeomláshoz szándék kell? Nem mondom, viccess lenne, mert soha semmi nem omlana össze.

Ezek a közművek igen lelakott állapotban voltak, veszteségesek voltak és tőkeinjekcióra szorultak, de a magyar állam épp azzal volt elfoglalva, hogy a saját csődjét elkerülje.

Tök mindegy, hogy kivel megyünk vissza a szocializmusba, ez nem egy jól működő modell. Persze, lehet az adófizetők pénzéből tömködni a veszteségeket akár évtizedekig is ld. Malév, de nem érdemes.

Bell & Sebastian 2015.07.03. 20:19:01

@Lord_Valdez: Jól érzékeltük már akkoriban is, mi folyik? Sosem lesz ott szabad verseny, ahol a kevés számú szereplő (legyen mondjuk 5 stratégiai ágazatba befurakodott szolgáltató, ami három, a tulajdonosi kör átfedése miatt, ami egy, mert garantált az eredményük, komoly költségmegkötés nélkül) egy presszó asztalánál, fagylalt nyalakodása közben meg tudja beszélni, hogy ettől fogva mi mennyi a parasztnak?

Pontosan annyit fog elkérni, amennyire szüksége van. Ha minden területet ilyenek uralnak, az beindít egy végzetes, öngerjesztő folyamatot, szépen visszaesnek a jövedelmek és nőnek a közműszámlák, szárnyal a szabad rablás.

Most tartunk ott, hogy semmit sem tilos bevetni annak érdekében, hogy visszafordítsuk ezt az öngyilkos tendenciát.

Amivel persze nem lesz megoldva semmi, csak egy vadiúj leosztás kezdődik. Mindenki felveszi a lapjait és kezdődhet a menet. Addig éljük újra, míg jó nem lesz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.07.04. 09:16:17

@Bell & Sebastian:
Nem ártana bevenned 50 mg Valóságot és leállni a Drábikkal, vagy mit szedsz.

Nem az az öngyilkos tendencia, amikor magáncégek végzik a közműszolgáltatást és annyit kérnek, amennyire szükségük van. Sőt, a fejlett világban túlnyomóan magáncégek végzik ezen szolgáltatásokat és piaci áron szolgáltatnak.
Az az öngyilkos tendencia, amikor arra van kényszerítve, hogy kevesebbet kérjen, mint a költségei. Ennek az eredménye az, hogy veszteséges lesz. Ez idővel megjelenik a szolgáltatás minőségében, illetve abban, hogy mentőcsomagra fog szorulni. Mint ahogy ez meg is történt.
És, ha így folytatjuk, akkor 20 év múlva újra meg is fog.

Szerintem az egyik legalapvetőbb probléma, hogy nem érted (és még sokan mások se), hogy mi a természetes monopólium koncepciója. Az nem azért monopólium, mert nem lehet verseny. Valójában semmi nem tiltja, hogy hozzád két vízcső menjen két szolgáltatótól.
A természetes monopólium azért jön létre, mert az adott piacban nincs annyi pénz, hogy eltartson két céget, ezért egy második cég eleve be sem száll. Ha viszont az első cég elkezdi emelni az árakat, akkor azzal megemeli a szektor jövedelmezőségét és azzal bevonzza a második céget. Mint ahogyan ez látható volt a távközlési piacon.

pitcairn (törölt) 2015.07.04. 11:50:49

@Bell & Sebastian: @Lord_Valdez:

ok, de ebben az esetben nem csak az állami-piaci distinkció él

lakóközösségek is birtokolhatnak (zárt körűen használható) közterületeket/közműveket

pl. anno a mátyásföldi üdülőtelepnek áramfejlesztője és vízközműve is volt

és mindezt a lakók birtokolták, többé kevésbé a tulajdonrészükkel arányosan

pitcairn (törölt) 2015.07.04. 11:56:37

@Bell & Sebastian: @Lord_Valdez:

A Mátyásföldi Nyaralótulajdonosok Egyesülete - EPA
epa.oszk.hu/02100/02120/00030/pdf/ORSZ_BPTM_TBM_30_253.pdf

az egyesület vmikor a 30-as években hosszú ideig pereskedett az akkori Belügyminisztériummal, mivel az köztulajdonba akarta vonni a nyaralótulajdonosok közterületeit

a nyaralótulajdonosok akkor még megnyerték pert

1949-ben azonban mindent államosítottak

pitcairn (törölt) 2015.07.04. 12:00:50

@Lord_Valdez:

vannak olyan esetek amikor kifejezetten jó, ha bizonyos elemek a lakóközösségek kezében vannak

pl. az utca és a benne lévő vízvezeték lazán lehet ilyen

Mátyásföldön is így ment ez 1949-ig, mégsem zárták le az utcákat, inkább __nyitott__ üdülőtelepet csináltak a településből stranddal, sportpályákkal, kaszinóval, fogadóval meg hasonlókkal

az azonban mindig is a lakók kompetenciája volt, hogy mi történik a közvetlen lakókörnyezetükben és a közműszolgáltatások feletti kontroll is az ő kezükben volt

gyalog.galopp 2015.07.04. 12:55:05

@Lord_Valdez:

A tapasztalat azt mutatja, hogy a közműszolgáltatók külföldi tőke kezére adása arányos a korrupció mértékével. Alapvetően afrilaki, Dél-amarikai államok szokása.
A közműszolgáltatás a szociális ellátás, újra elosztás része, minél szegényebb az ország annál inkább az. A nyereség kicsi, ennélfogva vagy a szolgáltatott szívja meg, vagy a szolgáltató.
Az idegen szolgáltatók, meg nem a szociális érzékenységükről híresek.

pitcairn (törölt) 2015.07.04. 13:03:24

@gyalog.galopp:

a gyakorlat azonban azt mutatja, hogy az állami/önkormányzati tulajdon sem vmi nagy sikertörténet

ezért említettem fentebb a lakóközösségi tulajdonlás esetét

mellesleg a piaci megoldásnak is vannak előnyei

pl. anno Londonban a teljes rendszer magánkézben épült ki

en.wikipedia.org/wiki/London_water_supply_infrastructure#Nineteenth_century

gyalog.galopp 2015.07.04. 13:31:17

@pitcairn:

Minél szegényebb az ország , vagy akár egy adott régió az országon belül, annál inkább rá van szorulva a olcsóbb közműre. London nem ez a kategória.
Mellesleg viszont a brit vasút privatizálása már nem volt sikertörténet, az állam kénytelen volt szép lassan visszavásárolni.
Orbánék nem úttörők a szolgáltatás állami visszavásárlásával.

pitcairn (törölt) 2015.07.04. 13:40:47

@gyalog.galopp:

London a mai magyar viszonyokhoz képest szegény volt akkor amikor kiépült ott a magánkézben lévő vízközműrendszer

ami pedig a brit vasút esetét illeti említsük meg az alábbiakat is:

1. eredetileg a teljes brit vasúti hálózat magánkézben jött létre
2. akkoriban épült ki amikor - személyautók, buszok és teherautók híján - még nem volt olyan nagy konkurencia közúti közlekedés
3. a vasúthálózat privatizálása nem ment tandemben a közúthálózat privatizálásával, ergo, a vasúthálózat még ebben a tekintetben is versenyhátrányba került

ja és arról se feledkezzünk el, hogy az 1900-as évekig a brit közúthálózat is magánkézben volt

Turnpike trusts
en.wikipedia.org/wiki/Turnpike_trusts

mi több a hajózócsatornák is magántőkéből épültek és magánkézben működtek

a brit ipari forradalom jobbára magánkézben lévő infrastruktúrára épült

gyalog.galopp 2015.07.04. 14:00:50

@pitcairn:

Ma 2015-öt írunk, amikor a vasutat, autóbuszt épen hogy nem a tehetősebbek veszik igénybe. A teherszállításon van nyereség a személyszállításon nincs. A személyszállításnál nagyok a követelmények, kicsi a bevétel, a kukorica nem megy tüntetni, ha ömlesztve szállítják, de a polgár igen.
A közműszolgáltatást túl sok kispénzű ember veszi igénybe, ráadásul nincs alternatívája, nem tud magának villanyt, gázt akármit termelni, ha meg a panelban nem tudja lehúzni a WC-t, annak hatása nem kíméli a burzsujt sem.

pitcairn (törölt) 2015.07.04. 14:08:17

@gyalog.galopp:

demagógiát nyomsz

nézz utána annak, hogy pl. mekkora adótartalom van a közszolgáltatásokban:)

pitcairn (törölt) 2015.07.04. 14:24:44

@gyalog.galopp:

és ihol lenne egy gáz témakörben is...

vanholnap.hu/wp-content/uploads/2014/01/gas_napi.jpg

és hosszan folytathatjuk még a sort...

gyalog.galopp 2015.07.04. 14:40:45

@pitcairn:

Vigyázat, csalok, ezt Rodolfó mester szokta mondani valamikor.
Szerinted mért csak a MÁV Cargot lehetett privatizálni, a személyszállítást mért nem, mért nem működik a személyszállítás privatizálása, úgy általában?
A szolgáltatások privatizálásából mi haszna származott a fogyasztónak , mi az államnak , és mi az új tulajnak?
Te még ott tartasz, hogy idejön a csigazabáló francia, és elkezd jótékonykodni a vízzel?

Az adó az állami bevétel, ami újra elosztásra kerül itthon, az idegen tőke nyeresége meg elhúz innen a picsába és eteti az afrikai menekülteket Berlinben, vagy Párizsban.
Tudom az adót meg ellopja a zorbán.:)

pitcairn (törölt) 2015.07.04. 15:01:19

@gyalog.galopp:

az bezzeg jó volt amikor az idegen tőkés, idegen tőkéből modernizálta közműrendszert:)

és mintha az se zavarna, hogy a szóban forgó adóbevételekből a nemzetközi hitelezők kielégítésére is megy:)

gyalog.galopp 2015.07.04. 15:15:05

@pitcairn:
A cső végét mindig a proli szívja, de nem mindegy mi jön belőle, meg egyáltalán jön e valami. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.07.04. 21:05:23

@pitcairn:
Természetesen, közművet birtokolhat bárki, akár helyi egyesület is. Ennek általában az szokott az akadálya lenni, hogy elég tőkeigényes dolog.

@gyalog.galopp:
Nem igazán. A külföldi tőke bevonása általában akkor következik be, hogy ha nincs elég belföldi.
És ez egyáltalán nem korlátozódik a harmadik világra pl. a német elektromos hálózat 1/3-t a svéd Vattenfall birtokolja, pedig Németország nem kimondottan korrupt.

Nem, a közműszolgáltatás nem szociális ellátás. A közműszolgáltatás szolgáltatás. A szociális rendszerrel nagyon veszélyes és káros összetéveszteni.
Egy áramszolgáltatónak nem szükséges tudnia azt, hogy te mennyit keresel, mire használod, hány gyereked van. Neki azt kell tudnia, hogy hol mennyi áramot tud eladni. És hiszed, vagy sem, de ez a lehető legjobb rendszer, mert ott létesül szolgáltatás, ahol (fizetőképes) igény van rá. Minden ettől eltérő rendszer az erőforrások pocsékolásával jár, mert olyan helyen történik az szolgáltatás (és annak a kiépítése), ahol nincs rá fizetőképes igény.

És működik a személyszállítás privatizálása is. Angliában a Thatcher kormány privatizálta és tudod mi a legfurább. Mindenki azt várta, hogy olcsóbb lesz, pontosabb lesz, de nem lett. Ellenben biztonságosabb lett. Azóta sokkal kevesebb baleset történik a brit vasútvonalakon. Naná, hisz egyik vasúttársaságnak sem érdeke, hogy leölje az utasokat és tönkretegye a járműveit.

"A szolgáltatások privatizálásából mi haszna származott a fogyasztónak"
Egyrészről megmaradt, másrészről sokat fejlődött a szolgáltatás.
"mi az államnak"
Most ezek nyereségesek és adóznak. Korábban viszont az állam tömködte be adóforintokkal a veszteségeket.
Illetve közvetve sokkal több, mert a kiépített új infrastruktúra az egész gazdaságnak jó.
"mi az új tulajnak?"
Profit. Erről szól az egész.

Ez a bizonyos "kiviszi a profitot" mém igen makacs. Persze, hogy kiviszi, azért hozta be a tőkét. Mi a francért fektetne be bárki is, ha nem azért, hogy utána hozamot hozzon neki? Te se tennéd, én se. Egyetlen épeszű ember se.
Viszont a gazdaság nem nullaösszegű játszma. Attól, hogy ő itt megtermelt valami értéket és azt eladta egy magyar fogyasztónak, az ország nem lett szegényebb. Sőt, pont, hogy gazdagabb lett. Azért fizetett az a magyar fogyasztó, mert neki jobban megérte a szolgáltatás megvásárlása, mint az a pénz, ami nála volt. Pont, ezért kereskedünk.

gyalog.galopp 2015.07.05. 11:19:56

@Lord_Valdez:

Miket hordasz itt össze, kit akarsz szórakoztatni, magadat ? Annyira komolytalan , amit írtál, hogy cáfolni sincs kedvem.

pitcairn (törölt) 2015.07.05. 11:38:30

@gyalog.galopp:

pedig alapvetően igaza van, max annyit lehetne még hozzátenni, hogy minél jobban leszabályozzák a piacot annál drágább lesz a belépés, ergo, annál kisebb lesz a verseny

pl. anno a Mátyásföldiek még 120 ezer koronából kihozták a magánvízművüket, ami a több száz ingatlantulajdonosra vetítve tulajdonképpen nem is volt olyan sok

(aranyparitáson nézve egy osztrák magyar korona ma úgy 3000 forint lenne)

pitcairn (törölt) 2015.07.05. 11:44:42

@gyalog.galopp:

különben a XIX. században a legmonumentálisabb infrastrukturális projektek is magántőkéből mentek

pl. Szuezi Csatorna is így épült

Suez Canal Company
en.wikipedia.org/wiki/Suez_Canal_Company

a Panama csatorna is így indult, de aztán egy ménkű nagy "panama" lett belőle a sok ezer befektető bánatára

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.07.05. 20:31:48

@gyalog.galopp:
Tényeket nem is könnyű. Utána lehet nézni.

Silcon 2015.07.05. 21:19:00

@Lord_Valdez: "És ez egyáltalán nem korlátozódik a harmadik világra pl. a német elektromos hálózat 1/3-t a svéd Vattenfall birtokolja, pedig Németország nem kimondottan korrupt."

Erőfölénnyel visszaélés játszik?
www.tagesschau.de/wirtschaft/eon120.html

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.07.06. 07:18:09

@Silcon:
Játszhat, de nem világos, hogy hogy jön ide.
Az alap az volt, hogy a közműveket a korrupt állam adja el a kapzsi tőkéseknek.

gyalog.galopp 2015.07.06. 20:15:24

@Lord_Valdez:

ewzt írtad te: "Angliában a Thatcher kormány privatizálta és tudod mi a legfurább. Mindenki azt várta, hogy olcsóbb lesz, pontosabb lesz, de nem lett. Ellenben biztonságosabb lett. Azóta sokkal kevesebb baleset történik a brit vasútvonalakon. Naná, hisz egyik vasúttársaságnak sem érdeke, hogy leölje az utasokat és tönkretegye a járműveit."

Ez pedig a valóság:

"A vonatok közlekedtetése 25 személyszállító és 4 áruszállító cég feladata lett. A vasúti pályák gondozása a Railtrackre hárult, amelynek munkáját az újonnan létrehozott állami hatóságok felügyelték. 2001 őszére a Railtrack anyagilag ellehetetlenült, élére a Közlekedési Minisztérium csődgondnokot nevezett ki.

Felismerve, hogy a pályák profitorientált fenntartása a közlekedés biztonságának rovására megy,

az állam tőkeemelés révén átvette az irányítást a társaságban, amely Network Rail néven folytatta a tevékenységét. Az ügylet vesztesei a kisrészvényesek voltak, akiknek a befektetése ilyetén módon lényegében teljesen elveszett. "

hu.wikipedia.org/wiki/Az_Egyes%C3%BClt_Kir%C3%A1lys%C3%A1g_vas%C3%BAti_k%C3%B6zleked%C3%A9se

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.07.07. 20:43:09

@gyalog.galopp:
Wikipédia? Ez véletlenül nem az, ahova bárki bármit beírhat? De igen.

Nézzünk valami komolyabbat:
news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/more_or_less/6607991.stm