Kommentszűrés
’15 jún
3
07:01

„Auschwitz komor dicsősége” – Válasz a Saul fia-kritikánk kritikáira

Írta: Redakció

saul_fia_kritika.jpg

Vendégszerzőnk, Szerencsés D. Márton írása.

Vitaindítónak bizonyult előző, a Saul fiával foglalkozó, közös írásunk a Mandineren (Műfaj lett a holokauszt − kényelmetlen gondolatok a Saul fiáról). Odáig jutott az ügy, hogy több felkérést is kaptunk egyéb médiumoktól a nyilatkozattételre, az Index újságírója pedig a hivatalos sajtótájékoztatón maguknak az alkotóknak tette fel a cikkben megfogalmazott „kényelmetlen kérdést” film hitelességével kapcsolatban.

Először is szeretnénk tisztázni azt, hogy milyen, ha úgy tetszik, „etikai hozzáállásból” írtuk meg a vitaindító cikket. Ez fontos, mert ebből derülhet ki az, hogy ezek az etikai kérdések esetleg előbbre valók, mint egy film önmagán beüli értéke. Auschwitz ugyanis nem az „embertelenség díszlete”, egyfajta kikerülhető téma; és ha a végső célunk a „trauma feldolgozása” nagyon fontos, hogy milyen etikai alapokról közelítjük meg már magát a témát. Ami nem más, mint maga a Botrány.

*

Hogyan kerülhetünk közelebb a „botrány” valóságához? – Ahogyan Pilinszky  Szent Pál kifejezését alkalmazva megnevezte a szégyent: Auschwitzot. Megkönnyebbülést okoz ezt az otromba német (náci) helyrajzi nevet, annak gótikus betűit, ha csak pillanatokra is elhagyni és egy mitikusabb, misztikusabb tartalmú kifejezéssel jelölni. Hiszen a táborokban elkövetett – bűnök – felismerését, feljegyzését követően nyilvánvalóvá vált, hogy a „botrány” lett (vagy kellene, hogy legyen) etikánk, létezésünk pontosított tengerszintje, nullpontja és így emelkedett metafizikai magaslatokba az öntudatától „bravúros és brutális technikával” megfosztott, elhurcolt és a végső pillanatig reménykedő tömegek halála. A táborok gyilkos, minden ellenállást felőrlő pszichológiai mechanizmusa a remény utolsó pillanatokig való fenntartásában állt.

Auschwitz ezen általánossága korántsem politikai bunkó vagy fegyver. Nem a felelősség szétterítése, tukmálása annak felismerése, hogy nem csak azokkal „történt meg”, akiket elhurcoltak, akik végrehajtottak, esetleg túléltek; hanem van benne valami egyetemes, akár a Kereszten függő corpusban. Kivétel nélkül mindenkire vonatkozik Auschwitz ezen metafizikai üzenete. Egy keresztény nyugati kultúrkörbe beleágyazódott – ember számára a Kereszt botránya és Auschwitz valahol ugyanaz. Így a vele járó felelősség is hatalmas, szinte elviselhetetlen, mondjuk ki: szakrális. A Golgotán és a krematóriumok árnyékában ugyanis a kinyilatkoztatás és a fájdalom mértéke azonos. Auschwitz tehát nem fajvédelmi vagy politikai kérdés, nem „zsidó belügy”, nem is „magyar ügy” hanem deklarálja léthelyzetünket, társadalmaink mélyén érlelődő elfeledett motivációnkat. Emberi gonoszságunk, romlottságunk lázmérője.

E rövid, vallomásszerű kitérő után tehát ismételjük meg a kérdést: „Hogyan kerülhetünk közelebb a botrány valóságához?” Amikor vitaindító cikkünkre az alkotók az Index újságírója által ennek kapcsán feltett kérdésre válaszoltak, a főszereplő úgy vélte, nem ástuk magunkat belé talán eléggé a „történelmi tényekbe”, hogy nem rendelkezünk elég információval, és hogy „bizony olyan volt egy sonderes, ahogy ők mutatják”, hiszen szakértők és források egész hegyén rágták át magukat. Az előbbi vallomásunk alapján azonban eleve kérdés, hogy a Botrány valóságához egyáltlán közelebb visz-e az elmúlt évszázad történelmének felhalmozott „nyomozati anyaga”, statisztikái és memoárjai. Ezeken bizony magunk is keresztülrágva magunkat, a tények szövevényes, áthatolhatatlan labirintusának mélyén bolyongva számunkra bebizonyosodott, hogy ez nem vezet el a botrány feloldásához, a különös és „félelmetes” katarzishoz. A kutakodás és felkészülés ehhez csupán megkerülhetetlen pótcselekvés.

Egy egyetemes és méltó elrendező szemlélet, filozófia, esztétika hiányában a „Botrány” mindennemű művészi megközelítése felesleges és lehetetlen vállalkozás, ha éppen nem épp tehetségünk és adottságaink bizonyulnak elégtelennek. A relativizálgató, „bűnbocsánatért esedező” interpretációk sora pedig szinte végtelen. „Mellbevágó” és „exclusive” horror, valamint megható sztorik, érdekes anekdoták és dokumentalista számadatok kifogyhatatlan sora vár ránk, ha beleássuk magunkat a Holokauszt „egyetemes emlékezetébe”. A Saul fia kapcsán itt-ott emlegetett, dokumentumértékű Dr. Nyiszli Miklós Dr. Mengele boncolóorvosa voltam az auschwitzi krematóriumban c. könyv pontosan ilyen. Olvasása közben ugyanaz a különös érzésünk támadhat, hogy a memorandum írója valami fontosat és rendkívülit gondosan eltitkol előlünk. Nem beszélve arról, hogy Nyiszli Miklós a „kivételek közt is kivétel” már eleve, működése és „túlélése” épp olyan erőteljes etikai kérdéseket feszeget, mint az a helyzet, amelyet dokumentálni képes ezáltal.

*

Kijelentjük, hogy a botrány valósága a konkrét statisztikákon és rekonstrukciókon túl, annak „belátható horizontja után” következik. Itt jön elő a művész, itt lép elő az, ami csak keveseknek sikerült. Ahogy Rilke kései kijelentése szól: „Rettenetes, hogy a tényektől sose ismerhetjük meg a valóságot!”

Ezen a ponton lépett elő számunkra az a szerző, aki egyrészt megjárta Auschwitzot, tehát dokumentumértéke van a munkáinak, másrészt annak ellenére is, hogy sokan az első olyan művésznek tartják, aki úgymond eladta Auschwitzot, aki „ebből élt”; s akinek felróják azt is, hogy kommunista lett a háború után, mégis képes volt túllépni a tényeken és feltárta ezt a „belátható horizonton túli” régiót. Ezért válik különösen fontossá – kulcsszereplővé lépve elő – a korábban megjelent vitaindító cikkünkben idézett Tadeusz Borowski. Lengyelként, szinte „véletlenül”, „sorsszerűen” került Auschwitzba. ám megkérdőjelezhetetlen művészi erőfeszítése a korábban idézett „Kővilág” c. kötetben teljesedett ki.

Művében a saját bőrén átélt tapasztalatot szembehelyezte a mindenkori aktuális európai esztétikával és filozófiával. „Nem szép az, ami emberi kínból fogant. Nincs igazság, ami e kínt feledtetné. Nincs jó, amely igazolná” – írja a „Nálunk, Auschwitzban” c. elbeszélésében. Művében megalkotta a rideg és végletesen embertelen „kővilágot”, amely mérleget von létezésünk, életelveink felett. Felismerte, hogy a tényeken túl maga az ember legbelsőbb természete áll, mozdíthatatlanul, „komor, sötét kőszoborként”. Ahogyan kötetének utolsó, Látogatás c. novellájában írja: „Azok pedig, akik phlegmone, rüh vagy tífusz miatt, vagy mert túl soványak voltak, a gázkamrába mentek, megkérték az ápolókat (akik a krematóriumi kocsikra rakták őket), hogy figyeljenek és emlékezzenek. És mondják el az igazságot az emberről – azoknak, akik nem ismerték meg”.

Auschwitz kapui évtizedekkel ezelőtt felnyíltak a turisták, az odalátogatók számára; szabadon járhatunk, kedvünkre barakkjai, lerombolt krematóriumai között, akár még fényképet is készíthetünk magunkról – „itt és most” alapon. Auschwitz után is ugyanazokat az életélveket használjuk, úgy élünk, mint akkor, amikor még ugyanezen életelvek még halálgyárakat működtették. A különbség csak a halál közelségében mérhető, ez jelenti számunkra az Auschwitzról való gondolkodás kiindulópontját, egyben az említett „egyetemes és méltó” rendezőelvet.

Önfelmentésről, meghatottságról és hitegetésről szó sincs. Borowski az ember eredendő lényegének, erkölcsi önazonosságának totális pusztulásáról ír prózájában. Kertészt a „Felszámolás” c. regényéből idézve: „…a saját életében akarta rajta kapni Auschwitzot, a saját mindennapi életében, úgy, ahogyan azt élte. Önmagán akarta regisztrálni – szerette ezt a szót: regisztrálni – a pusztító erőket, a túlélési kényszert, az alkalmazkodási mechanizmust, ahogy a régi orvosok beoltották magukat a méreggel, hogy önmagukon tapasztalják meg a hatást”. Ezzel a radikális lépéssel Borowski megnyitja az olvasó előtt a túlélő ember tudatát és – ha már „létező Pokol” Dante Vergiliusaként vezet végig minket a Kővilágban. Kertészhez hasonlóan elkerülte az „eltűnt idő” felidézését, a memorandumok, visszaemlékezések önmentegető cinkosságát és megmutatja, hogy az egyéni történetek, kivételes helyzetek lényegtelenek, súlytalanok a „nagy általánossal”, az áldozatokkal szemtől szemben. Célja: „megfogalmazni a dolgok lényegét”. Pilinszky betűformákat látott; Kertész a betűformákon túl az elbeszélhetőség lehetséges nyelvét kereste. Borowski viszont mindent felszámolt magában nem keresett magyarázatokat, csak a verítékkel és vérrel, azaz a rabszolgaerényekkel dolgozott.

Borowskitól távol állt minden moralizálás. Számára nem létezik „az ember az embertelenségben”, mint protagonista és hős és pontosan ez hitelteleníti a Saul fia „történetét” is. Borowski megsemmisítő erejű kritikájában a következőt tanácsolta egy túlélő-írónak: „…Auschwitzról nem lehet személytelenül írni. (…) Ne felejtsék el: az olvasó, aki a jelentésüket olvassa és keresztülrágja magát minden szörnyűségen, óhatatlanul megkérdezi: na jó, de hogyan történt, hogy Ön, uram vagy hölgyem, végül is túlélte? Mondja meg végre, hogyan vett húst a kórházban, a jobb kommandókban, hogyan gyömöszölte a muzulmánokat a kemencébe, hogyan vásárolt nőt és férfit, mit művelt az unterkunftokban, a kanadákon, a krankenbaukban, a cigánytáborban, beszélje el mindezt és még sok egyebet, mesélje el a tábor mindennapjait, a rettegés szervezettségét és hierarchiáját, minden egyes ember magányát. De írja meg, hogy Maga mit csinált. Hogy Auschwitz komor dicsőségéből Maga is részesült.” Borowski szavainak elképesztő súlya van. Az írás kétségbeesett hangneme pedig abból eredhet, hogy Borowski mindvégig érezhette a terhet: az ártatlanul legyilkoltak, a gyengék nevében kell megszólalnia. Az ő valóságába visszatérve a „holtak múltidejűsége” megmaradt, nem váltott az idillt hazudó, „feltételes jelenidőre.”
Az áldozat és végrehajtó közös szenvtelen és gyilkos apátiája Auschwitz igazi „tragédiája” a mindent felülmúló testi nyomorúságon, az elképzelhetetlen halálokon túl. Ez az igazi „botrány”. A megalázottak aljasságra, bűnökre kényszerültek az életben maradás érdekében, létrehozva a sátáni közönyre és brutalitásra épülő lágerhierarchiát. Kertész Gályanaplóját idézve: „…az a bizonyos skizoid apátia nem egyéni termék: Höss alattvalóinál, feljebbvalóinál és az auschwitzi foglyoknál ugyanúgy kimutatható, mint magánál Hössnél, holott egyéni motivációik teljesen eltérőek.”

Rövid novelláiban Borowski a saját keresztnevét viselő elbeszélőt megfosztja az ártatlanság (és mindennemű erkölcsi fölény) pátoszától és a túlélés érdekében aljas bűnözővé, közönyös megfigyelővé változtatja. Szükségszerű, és veszélyes lépés volt ez. „…Dosztojevszkij óta – Csehov vallástalan drámáinak gyakorlati hittanán kívül – az első radikális tett az európai irodalomban: magát az elbeszélőt tette kollaboránssá” – írja Spiró György. Borowski ugyanakkor (ezt hozzá kell tennünk); jóval több bűnt vállalt magára, mint amit ténylegesen „elkövetett”, Auschwitzban.

*

Úgy gondoljuk, hogy mindenkinek, aki a „botrányon” keresztül, az ember természetének feltárásával megpróbálkozik, megkerülhetetlenül szembe kell néznie a táborokból származó egyetemes tapasztalat jelen idejű aspektusaival, részesülnie kell „Auschwitz komor dicsőségéből”.

Röviden: a „Saul fia” fiktív, érző lelkű, monomániás sonderkommandósának sorsa; hordoz magában valami blaszfémikus ferdítést. Bár a filmben nem a túlélés számít „kivételnek”, ezt a támadható „csapdát” a rendező tudatosan kerülte. A rendező megkérdőjelezhető „kivétele”, „sztorija” a gyermekének hitt tetemért mindent feláldozó főszereplő, akiről azt is feltételezhetjük, hogy az ellenállást, a lázadást veszélybe sodró, „kizökkent” főszereplőt pontosan a társai gyilkolták volna meg, vagy egyszerűen feljelentették tervük kivitelezhetőségének védelmében. Gyanús erkölcsi „példázat” az, hogy ha már nincsen remény, akkor a „halottamért” áldozom az élőket. Ez ugyanis pontosan a Borowski és Kertész által feltárt Auschwitz, a „botrány” igazságának ellentéte, egyben megkérdőjelezése.

Ahogyan ezt a Jüdische Allgemeine, a legjelentősebb németországi zsidó havilapnak a filmről szóló cikkében Rüdiger Suchsland írja: „Míg ebben a kétségbeejtő helyzetben megkísérli az említett (halott) fiút a zsidó szertartások szerint eltemetni, Saul veszélybe sodorja rabtársait és a tervezett lázadást. Itt válik a film csaknem ponyvává, hiszen a férfi döntése, hogy a tábor egyik halottja fontosabb lenne, mint az élők, és ezzel minden remény a túlélésre eleve kudarcra ítéltetne, morálisan és a történelmi hitelesség szempontjából egyaránt kérdéses”. A „Saul fia” jelen állás szerint Németországban nem is kerül forgalmazásba, továbbá még korábban mind Izraelben, mind Németországban elutasították a film anyagi támogatását.

Kertész Imre „Felszámolás” c. regényének szereplője B., aki Auschwitzban, a láger területén született és az ő születésének, túlélésének története a regény. Itt olvashatjuk a következő dialógust B. és szerkesztője, lektora között: „– Dehogynem tudod – bosszankodott. – Nézd csak: beadok neked egy szüzsét, ami arról szól, hogy Auschwitzban, csupa derék ember közreműködésével, megszületik egy gyermek. A kápók leteszik a botjukat meg a korbácsukat, és meghatottan a magasba emelik a síró csecsemőt. Az SS őrmesternek könny szökik a szemébe.

– Jó, hát ha így mondod el, akkor persze…

– Na? – biztatott: – Na

– Szóval… giccs – mondtam. – De meg lehet írni másképpen is – siettem hozzátenni.
– Nem lehet. Ami giccs, az giccs.– De hiszen megtörtént – tiltakoztam. Éppen ez a baja, magyarázta. Megtörtént, és mégsem igaz. Kivétel. Anekdota. Homokszem kerül a hullaszeletelő gépezetbe. Kit érdekel, mondta, az ő kivételes, láger-prominenseknek köszönhető élete, ez a szabálytalan és egyszeri üzemi baleset? És hol a helye a B. nevű nem létező kivételes sikertörténetének az Általános Nagy Történetben?”

Az első pillantásra „hajánál fogva” iderángatott idézet oka; az erkölcsösség, az erkölcs felmutatásának képtelensége – a haláltáborok szögesdrót és elektromos kerítésein belül az igazi művészet tanácstalansága a „kivételekkel”, a „homokszemekkel” kapcsolatban.

Bár a Saul fia bemutatja a halálgyár tényszerű, rekonstruált működését, azt díszletként használva mégis mást ambicionál. Helyesen?

A rendező célja valóban az emberi természet és az általa okozott „botrány” feltárása? Ezt a nagyszabású és kivételes művészi lehetőséget viszont elszalasztja, mert feláldozza a film formai „tökéletességért” cserébe, egyfajta fausti alaphelyzetbe keveredve. Nemes Jeles László főszereplőjének szándékoltan elbizonytalanító, ugyanakkor a filmben megkérdőjelezhetetlen erkölcsi megdicsőülése láttán kijelenthető, hogy a tényeket nem meghaladó stilizált realizmus nem elég Auschwitz „botránya” és a benne megnyilatkozó emberi természet titkának feltárásához. Auschwitz rideg kővilága ellenáll a film történetének és formaiságának és messze kiveti magából.

A fentiekben kifejtett állítások adták korábbi kritikánk alapját is, és nem a tényekből, memorandumok, „homokszemeiből” összeálló „hitelességbeli” kérdésekkel foglalkoztunk

Címkék: film kultúra történelem holokauszt művészet zsidóság 2. világháború Saul fia

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr867513576

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Saul fia 2015.06.12. 11:09:48

Az már most biztos, hogy a cannes-i nagydíjat is elnyerő Saul fia az utóbbi évtizedek legsikeresebb magyar filmje, azt szinte mindenki elismeri, hogy technikailag csodálatos, azonban a történetről már megoszlik a kritika véleménye, pedig Nemes László...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pantagruel 2015.06.03. 09:47:40

Bodor Ádám írt hasonlót: Az érsek látogatása (1999) és a belőle készült film (Dolina, 2006) alapja, hogy valaki el akarja szállítani az apja földi maradványait valami lehetetlen helyről, hogy megadhassa neki a végtisztességet.

Bell & Sebastian 2015.06.03. 09:56:11

A Pünkösd, mint harmadik és hármas ünnep /mennybemenetel, Szentlélek eljövetele és (kettő) egyház megalapítása/ azért generál(na) ehhez egypár reflexiót.

Engedtessék meg a keresztényeknek, hogy keresztényként értelmezzék a Vészkorszakot, a zsidóknak pedig azt, hogy zsidóként. Nincsen átjárkálás.

Mintha a Negyven Napot (ami valójában 39) élnénk elnyújtva, itt is ott is felbukkan egy túlhordozója a botránynak (nem teszem idézőjelbe, de nem is írom nagybetűvel, mert így helyes).

Nem permanens, dialektikus osztályharc ez, mondják a poént és zárjuk le, mert csak egy Nagy Büdös Blaszfémiává válik, ami megint csak bizonyos következményekkel jár.

(Nem nálam kell reklamálni, ha valakinek nem lenne világos.)

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.06.03. 10:54:55

"Hogyan kerülhetünk közelebb a „botrány” valóságához? – Ahogyan Pilinszky – Szent Pál kifejezését alkalmazva megnevezte a szégyent: Auschwitzot. Megkönnyebbülést okoz ezt az otromba német (náci) helyrajzi nevet, annak gótikus betűit, ha csak pillanatokra is elhagyni és egy mitikusabb, misztikusabb tartalmú kifejezéssel jelölni. Hiszen a táborokban elkövetett – bűnök – felismerését, feljegyzését követően nyilvánvalóvá vált, hogy a „botrány” lett (vagy kellene, hogy legyen) etikánk, létezésünk pontosított tengerszintje, nullpontja és így emelkedett metafizikai magaslatokba az öntudatától „bravúros és brutális technikával” megfosztott, elhurcolt és a végső pillanatig reménykedő tömegek halála. A táborok gyilkos, minden ellenállást felőrlő pszichológiai mechanizmusa a remény utolsó pillanatokig való fenntartásában állt."

Pilinszky költő volt, és a költőknek köztudomásúlag mindenben igazuk van, különösen a teológiában.

Vagy mégsem? A magyarországi rendkívül elfajzott és primitívre lebutított "kultúra" receptje: keress egy "szentet" vagy valakit aki távolról félhomályból hasonlít rá, bújjál mögéje, és máris egy vallási igehirdető lett belőled, aki osztja az észt a hordó tetejéről sok buta muzsiknak.

Auschwitz nem vallási jelkép, nem teológiai jelkép és nem dogmatikai jelkép. A katolikus vagy keresztény vallásban Auschwitz zéró szerepet játszik.

Ellenben ha már itt tartunk, elárulom mi játszik szerepet a katolikus egyházatyák tanításában.

ARANYSZÁJÚ SZT. JÁNOS (Szt. Joannész Krizosztomosz):

"Habár e fenevadak (a zsidók) a munkára alkalmatlanok, az ölésre és a mészárlásra annál inkább" (I.II.5)

A zsinagóga nem csupán a rablóknak és csalóknak búvóhelye, hanem a démonoknak is. Ez nemcsak a zsinagógára, hanem a zsidók lelkére is igaz" (I.IV.2)

("A zsidók ellen -Adversus Judaeos")

NÜSSZAI SZT. GERGELY:

"A zsidók az Úr gyilkosai, próféták megölői, Isten elleni lázadók, istengyűlölők... az ördög képviselői, viperák fajzata, rágalmazók, megrögzött hazudozók, sötétlelkű népség, farizeusok kovásza, démonok szanhedrinje, bűnösök, gonosz emberek, megkövezők,az igazság gyűlölői."

SZENT JEROMOS:

"Ha elnevezted a zsinagógát bordélyháznak, a bűn fészkének, az ördög menedékének, Sátán erődjének, helynek ahol a lélek lealjasul, minden elképzelhető katasztrófa végtelen mélységének vagy aminek csak akarod, még mindig kevesebbet mondtál róla, mint amit megérdemel."

www.jpost.com/Blogs/The-Jewish-Problem---From-anti-Judaism-to-anti-Semitism/The-Jewish-Problem-Adversus-Judeaos-Against-the-Jews-376333

pitcairn (törölt) 2015.06.03. 11:13:39

@Nemzetstratégia:

speciel a katolikus egyház a náci parazitákkal sem azonosult...

Mit brennender Sorge
pangea.blog.hu/2014/09/28/mit_brennender_sorge

Bell & Sebastian 2015.06.03. 11:55:42

@Nemzetstratégia: Ha mai, magyar mainstream -et akar a holocaustról, mint teológia kérdésről, olvasson Nyírit, vagy pannonhalmi főapátot. Vagy bárkit, csak ne Bulányit, például⸮

Kérdés az, hogy mi, keresztények -itt és most-, mit tehetünk embertársainkért, a velünk élő zsidóságért?

Egyszerűbben: szükség van-e zsidó-misszióra?

Ha abból indulunk ki, hogy már az apostoli levelek is külön foglalkoznak a gyülekezet zsidó részével, nem lenne haszontalan. Csakhogy nem integrálásról vagy kikeresztelkedésről volt / van szó, hanem egyfajta felvilágosításról, megismertetésről. Fogalmam nincs, hogy benne van-e még a zsidó főimában Krisztus elátkozása (például), de ne legyen, ez a minimum.

Az elutasításnál a respect is több, az elfogadásnál kevesebb.

Ne legyen szinkretista zsidó-keresztény teológia, mindenki maradjon a magáénál.

Napóleon úgy oldotta meg a társadalmi békét, hogy színvallásra kényszerítette a francia zsidóságot a legfontosabb kérdésekben (pl.: nemzeti érzület, kamat, etc...), amit aláírtak a felek és később szentesített az össz-zsidó vallási nagytanács.

Mi ebből a tanulság?
Nincsen kiegyezés, nincsen keresztény „behatolás”, nincsen helyes teológiai értelmezés.

Ezek után nem kell azon csodálkozni, ha falsot vesz az együttélés, dudvaként teremnek a hamis próféták és pótvallásba menekülnek a tévelygők.

Ez csak a mi részfeladatunk. A másik oldalét dobolják ott, félúton találkozunk.

I_Isti 2015.06.03. 12:56:08

@Nemzetstratégia: Önmagában prófétai jel a magyarzsák számára az, hogy nemzetközi figyelmet és sikert szinte csak holokauszt témájú művészeti alkotások tudnak kivívni.

Annak a jele, hogy a magyarok szembenézése a második világháborúban elkövetett bűneikkel elmaradt, és az ebből származó katarzis is elmaradt, és a katarzis általi megtisztulás is elmaradt.

pitcairn (törölt) 2015.06.03. 13:36:54

@I_Isti:

a sztori nyilvánvaló aktuálpolitikai használata, ill. a népirtás, etnikai tisztogatás témában tobzódó kettős mérce egy kissé nehézzé tesz azt a "katarzist"...

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.06.03. 15:04:49

@Bell & Sebastian: Valamiféle megegyezés nyilvánvalóan kell.

Erre nézvést a Sicut Iudaeis Non pápai bulla ad eligazítást.

Vagyis: a zsidó büntetlenül élhet a helyén és gyakorolhatja a vallását. DE! Cserébe nem avatkozik bele a keresztények dolgába, vagyis kivonul a bankvilágból, médiából, gazdaságból stb, ahol gyakorolta e befolyást.

pitcairn (törölt) 2015.06.03. 15:15:31

@Nemzetstratégia:

az idézet bulla gyakorlatilag privilegizált helyzetbe hozta a zsidókat az un. "uzsoraszedés" tekintetében...

nekik legálisan lehetett...

másoknak nem...

máskülönben a sicut judaesis úgy en bloc privilegizált helyzetbe hozta a zsidókat

"The bull forbade Christians, on pain of excommunication, from forcing Jews to convert, from harming them, from taking their property, from disturbing the celebration of their festivals, and from interfering with their cemeteries."
en.wikipedia.org/wiki/Sicut_Judaeis

nem véletlenül volt ez számukra mindig is vmi "hej-de-jó" hivatkozási pont a középkor folyamán

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.06.03. 16:36:58

Szerény észrevételem volna: a náci KZ-lágereket, a szovjet GULAG-rendszert és egyéb járulékos genocídiumokat tekintsék egyfajta árnak az azonosneműek házasságáért és azzal pontot is lehetne tenni az egész problémakör végére. Hogy mennyire jutányos és méltányos, döntse el ki-ki maga.

Bell & Sebastian 2015.06.03. 17:26:50

@I_Isti: A katarzis a Soros / K&H -féle devizahitelezés, a gazdaság kerekeinek kiszúrása, a röghöz kötött magyar elhajtása (majdnem magzatelhajtást írtam, ahogyan Móriczka mondta), usw.

Ez még nem elég?

Bell & Sebastian 2015.06.03. 17:31:08

@bbjnick: Mákonyért ennyit még nem fizettek. Ebből is tudható, végső soron ki vágja zsebre a hasznát. Ez a deal nem fehér ember műve, de nem is emberé.

@Nemzetstratégia: Vagy megint kiverik.

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2015.06.03. 17:49:11

@Bell & Sebastian: Ugye viccelsz hogy a 200 évvel ezelőtti vallási közmegegyezésekkel jössz?

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2015.06.03. 17:51:22

"Gyanús erkölcsi „példázat” az, hogy ha már nincsen remény, akkor a „halottamért” áldozom az élőket."

Miért kell ebben erkölcsi példázatot látni? Éppen hogy az ellenkezője, az emberi gyengeség felmutatása, hogy amikor minden elveszett, már nem érdekli semmi, csak a fia eltemetése.

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2015.06.03. 17:52:57

@Bell & Sebastian: "Engedtessék meg a keresztényeknek, hogy keresztényként értelmezzék a Vészkorszakot, a zsidóknak pedig azt, hogy zsidóként. Nincsen átjárkálás."

- Mi a különbség keresztényként és zsidóként értelmezni?

Nicktolvaj 2015.06.03. 18:18:26

"hanem van benne valami egyetemes, akár a Kereszten függő corpusban"

Jézust a zsidók feszíttették meg. Úgyhogy ezt a sztorit idecitálni több, mint ízléstelen húzás.

A rómaiak hagyták volna, mert az akkoriban millió szektára bomlott vallás egyik szektás futóbolondjának tartották, de a zsidó főpapok keményen lobbiztak, hogy Jézus ne ússza meg élve a dolgot.

Nicktolvaj 2015.06.03. 18:22:14

"Kivétel nélkül mindenkire vonatkozik Auschwitz ezen metafizikai üzenete."

Na, akkor éppen ideje lenne dekódolni azt az üzenetet, és abbahagyni a palesztinok népirtását.

Nicktolvaj 2015.06.03. 18:24:20

"Egy keresztény – nyugati kultúrkörbe beleágyazódott – ember számára a Kereszt botránya és Auschwitz valahol ugyanaz. "

Miféle "Kereszt botrányáról" írsz, te szerencsétlen?

Nicktolvaj 2015.06.03. 18:26:43

" A Golgotán és a krematóriumok árnyékában ugyanis a kinyilatkoztatás és a fájdalom mértéke azonos. "

A zsidók mit gondolnak Jézus megfeszítéséről?

A zsidók mit szólnának hozzá, ha a keresztények ugyanazt gondolnák a holokausztról, mint amit a zsidók gondolnak Jézus kereszthaláláról?

Nicktolvaj 2015.06.03. 18:40:26

"A Golgotán és a krematóriumok árnyékában ugyanis a kinyilatkoztatás és a fájdalom mértéke azonos."

A keresztények hite szerint Jézus nem egyszerű földi ember volt, hanem a "testté lett ige", a Szentháromság szerinti Fiú megtestesülése emberi alakban, aki azért érkezett a Földre, és élt, szenvedett, tanított, és meghalt földi ember módján, holy a kereszthalálával lehetőséget adjon azoknak, akik követik a tanításait arra, hogy a haláluk után a lelkük ne semmisüljön meg a testükkel együtt.

Én nem látok semmiféle párhuzamot az "isten fia" földi pályafutása - élete, tanító munkája, kereszthalála - és a kelet-európai askenázi zsidó nép ellen egy FÖLDI nagyhatalom által kivitelezett népirtás között.

Aki a két történet között BÁRMIFÉLE párhuzamot von, az nem egyszerűen buta, hanem otromba módon gyalázza meg a keresztény vallást.

Nicktolvaj 2015.06.03. 18:44:37

@Pantagruel:

"valaki el akarja szállítani az apja földi maradványait valami lehetetlen helyről, hogy megadhassa neki a végtisztességet"

Ja, meg valami Szophoklész nevű görög drámaista is írt valami hasonló sztorit az ókorban.

szelíd galamb 2015.06.03. 19:00:03

@Nemzetstratégia:

Csak egy itt a probléma, hogy Jézus is, meg a próféták is zsidók voltak.
Akkor most ők is a Sátán követei?
A vállogatásból azt lehet itt látni, hogy egy beteglelkű ember próbál itt gyűlölködni.
Egy jó zsidó orvosra lenne szüksége.

Bell & Sebastian 2015.06.03. 19:36:59

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]: Nem tekintjük, mert nem is tekinthetjük teljesen elégő áldozatnak a vészkorszakot.

Aki nem tudja értelmezni sem a zsidó credót, sem a keresztényt (emberáldozat), az miért próbálja megbolondítani a világot vele?

Erre mondom, hogy ezt a rossz teológiai értelmezést még a zsidók helyében is kiköpném, nemhogy ráerőltetem a keresztényekre.

Természetesen a Vészkorszak nem teológiai véletlen és olcsó bűvésztrükk mondjuk Adolf vagy a magyarok (an einem Block), nyakába varrni akkor, amikor sok-sok pótszékre is szükség lenne, például Herzl Tivadarnak, egy csomó rabbinak, Rooseveltnek, Sztálinnak, Churchillnek, et cetera.

Napóleont (Schustergeselle = cipészkölyök) képbe úsztatni nem kell félnetek jó lesz, mert miben különbözött az egyik vérnősző barom a másiktól?

És miért nem?

eloi 2015.06.03. 19:37:08

@Nicktolvaj: A "kereszt botránya" az, hogy rajta az egyetlen igaz és bűntelen bűnössé tette önmagát, mivel magára vette mindenki más bűneit.

magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-kereszt-botranya-nyugtalanit-kereszteny-beke-nem-nyugodt-beke

"Mert azt, aki nem ismert bűnt, bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk őbenne." 2Kor.21.

"A keresztről szóló tanítás azoknak, akik elvesznek, balgaság ugyan, de nekünk, akik üdvözülünk, Isten ereje.
1Kor 1.19
Hiszen az Írás így szól: Lerontom a bölcsek bölcsességét, s az okosak okosságát meghiúsítom.
1Kor 1.20
Hol marad a bölcs? Hol az írástudó? Hol az e világi tudás szószólója? Nem megmutatta Isten, hogy a világ bölcsessége balgaság?
1Kor 1.21
Mivel a világ a maga bölcsességével nem ismerte fel Istent isteni bölcsességében, úgy tetszett Istennek, hogy balgaságnak látszó igehirdetéssel üdvözítse a hívőket.
1Kor 1.22
A zsidók csodajeleket kívánnak, a görögök bölcsességet követelnek,
1Kor 1.23
mi azonban a megfeszített Krisztust hirdetjük. Ő a zsidóknak ugyan botrány, a pogányoknak meg balgaság,
1Kor 1.24
a meghívottaknak azonban, akár zsidók, akár görögök: Krisztus Isten ereje és Isten bölcsessége.
1Kor 1.25
Hiszen Istennek a "balgasága" bölcsebb az embereknél, és Istennek a "gyöngesége" erősebb az embereknél."

Bell & Sebastian 2015.06.03. 19:42:20

@szelíd galamb: Milyen kérdés ez, hová szeretne kilyukadni? Az idősebb testvér tapaszt inkább hagyjuk.

Nicktolvaj 2015.06.03. 19:45:04

@szelíd galamb:

"Csak egy itt a probléma, hogy Jézus is, meg a próféták is zsidók voltak."

Butaság.

Azt is írhatnám, hogy a zsidó propaganda része. A zsidók szerint ugyanis a Jézus nevű hús-vér ember HAMIS próféta volt, mivel szerintük az IGAZI próféta még nem jött el máig sem.

A keresztények szerint viszont Jézus NEM zsidó volt, és NEM hús-vér ember, hanem a Teremtő isten "fiú-részének" a földi megtestesülése.

Mivel ebben az anyagi világban test kell ahhoz, hogy létezni lehessen, az "ige testté vált", és Jézus lett a "test" neve. (Tudod, mint az angolban: body - somebody, everybody, nobody)

Azonban mivel a Teremtő FELETTE áll minden teremtményének, ezért NEM lehet TEREMTMÉNY is - sem egy részével (lásd Szentháromság) sem egyben.

Se zsidó, se másféle nációhoz tartozó teremtmény nem lehet a Teremtő Isten :)

Jézust nem NEVELTÉK a zsidó hit szerint sem, hiszen mint TEREMTŐTŐL, tőle származott minden, ami a zsidókhoz eljutott, onnantól kezdve, hogy Ábrámból Ábrahám lett.

Nicktolvaj 2015.06.03. 19:50:14

@eloi:

Nem helyes ezt a kifejezést használni.

Bell & Sebastian 2015.06.03. 20:05:04

@Nicktolvaj: Ha úgy vesszük, pont az I/1.18 -at nem idézte Eloi, ami a megfejtés:

- Mert a keresztről való beszéd bolondság ugyan azoknak, a kik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje.

Tulajdonképpen hitetlen keresztények, pogányok és zsidók szájába való. Vigaszágon békepapok is indultak ezen.

eloi 2015.06.03. 20:09:10

@Nicktolvaj: "Egy keresztény – nyugati kultúrkörbe beleágyazódott – ember számára a Kereszt botránya és Auschwitz valahol ugyanaz. "

Mondjuk ez így valóban nem adekvát párhuzam.
Különösen, hogy a kereszt botrányán azt értjük, hogy a Messiás magára vette a világ bűneit. Vagyis másokét. És így kvázi bűnösként halt meg egy zsidók számára gyalázatos módon.
(És a zsidók elutasították őt, mint Messiást. "Botrányhős" a szemükben. Pedig eljövetelével az ószövetség beteljesedett és azóta új szövetség van ember és Isten között, amiben azonban a Messiást elutasítók nincsenek benne, önakaratukból. Ebből lett a két évezredes ellenségeskedés, torzsalkodás. Amiből mindkét fél bőven kivette a részét. Tehát a Holokauszthoz vezető úton sok minden történt, mindkét részről. Ma nem divat objektíven, minden oldalról nézni, csak az egyik oldal felelősségét pol. korrekt vizsgálni, mutatni. Mondjuk ez nem mentesíti a Holokausztért felelősöket. De tény, hogy "mosdó-törölköző" viszony állt fenn. Állt? ...)

Bell & Sebastian 2015.06.03. 20:14:51

@eloi: Tévúton jár, helyettesítse be a botránykövet és mindjárt megérti, mi a baj? Számunkra nem az. Ugyanígy a holocaust -kifejezés sem helyes egy hívőtől, de nem is azoknak farigcsálták..

eloi 2015.06.03. 20:15:48

@Bell & Sebastian: Nem idéztem, mert ez nem közvetlenül a "kereszt botrányáról" szól! Ami az, hogy Krisztus a bűntelen bűnössé vált az által, hogy magára vette mások bűneit.
Az általad hozott idézet már arról szól, hogy ezt az áldozatot elfogadjuk-e, értékeljük-e? Értjük-e?
Ez már a "botrány" elfogadásáról, nem a botrányról magáról szól. Az elfogadása, megértése a bolondság másoknak.

Bell & Sebastian 2015.06.03. 20:19:07

@eloi: Tartok tőle, hogy nem ugyanoda járunk, vásárnaponta.

Helyes Írás 2015.06.03. 20:52:27

Azt nagy valószínűséggel megtudtuk, hogy a szerzőpáros melyik tagja grafomán.

Átküzdve magam ezen a hosszú és bonyolult szövegen, az első megállapításom az, hogy nem korrekt dolog úgy filozofálni egy film történetéről, hogy a nagy többség önhibáján kívül még nem láthatta. A második gondolatom az, hogy itt mintha valaki a saját kizárólagosan értelmezett történetfilozófiai elméletét kérné számon egy más által, az ő értelmezése szerint készített alkotáson. Mi értelme van ennek a „vallásalapítói” hevületnek egy történelmi esemény és a róla készült film kapcsán?

A szerző mintha tudatosan kerülné a holokauszt „egyediségéről” szóló ismert és vitatott gondolatokat, de az a megfogalmazás, hogy Auschwitz „nem más, mint maga a Botrány”, lényegében ezt jelenti. Az állítás igaz, de ugyanez elmondható a Gulag filozófiájáról és működéséről is, Katynról, vagy arról a közelmúltbeli eseményről, amikor a békefenntartóktól átvett bosnyákokat gyilkolták halomra szerb őrültek. És elmondható még számos történelmi tragédiáról. Van egy szint, amely fölött egyszerűen nincs számunkra botrány, botrányabb és legbotrányabb, csak annyi van, hogy ilyesmi egyszerűen nem történhetne meg és mégis megtörtént.

Teológusok bizonyára tudnak valamit kezdeni a Golgota és a krematóriumok szakralitásának azonosságáról szóló vélekedéssel. Én nem, mert amióta ismerem Krisztus szenvedéstörténetét, mindig zavart, hogy Krisztus után számolatlanul estek meg a Krisztussal történteknél borzalmasabb emberi tragédiák, azaz számomra az a bizonyos szint, amely fölött már nincs „botrányabb”, meghaladja a Krisztusi szenvedést. (Sajnálom, ha ezzel valakit megbotránkoztatok.)

Továbbra sem értem a szerző(k) áldozatok bűnösségéről szóló filozófiáját. Az áldozatokat a végrehajtók hozták abba az elképesztő helyzetbe, hogy a halovány reményért cserébe osztozzanak velük a bűnben. Az „Ötödik pecsét” dilemmájánál is aljasabb a helyzet, mert nem az emberi méltóság megtörése a cél, hanem az, hogy a végrehajtók megőrizhessék valamennyire a „kívülállásukat”, mondhatni a saját „méltóságukat”, ha lenne ennek értelme. Hogy lehet ennek kapcsán az emberi természetről filozofálni, amikor egyszerűen brutális aljasságról van szó?

Ha a film hitelesen és katartikusan átéleti velünk az auschwitzi áldozatok helyzetét, akkor mit számít az a történetben látni vélt erkölcsi szeplő, amelynek itt sok bekezdésnyi filozofikus feneket kerít a szerző. De majd megnézzük a filmet és eldöntjük magunk.

eloi 2015.06.03. 21:11:40

@Nicktolvaj: "A keresztények szerint viszont Jézus NEM zsidó volt, és NEM hús-vér ember, hanem a Teremtő isten "fiú-részének" a földi megtestesülése. "

Ez az egész hozzászólás komoly eretnekség katolikus szempontból.

Jézus megtestesülésekor "levetette" Istenségét, "nem ragaszkodott hozzá", és egészen emberré lett! EGÉSZEN! És nem emberi álcát vett fel, mint egy jelmezt, tokot. Egészen emberré lett. Ez lényeges katolikus-keresztény tanítás!
Tehát az általad írt "keresztények szerint"-i keresztények vagy nem azok, vagy egy szekta, amely tévelyeg alapvető tanításokban.
Jézus nem látszólagos ember volt, hanem valóságos és egészen az!
És emberi származása szerint zsidó is. Sőt, nem csak származásában, de ifjú "rabbiként" vallásilag is.
Jézus földi életében NEM Istenként élt. Tehát a fejtegetésed arról, hogy a teremtő nem lehet teremtett ember, nem áll meg. Jézus valóságosan embertől született, ugyanúgy, mint bárki más. És ez lényeges tanítás, mert csak így azonosulhatott velünk Isten. És mi így tudtuk Őt a magunk szintjén befogadni. A távolság áthidalásához az kellett, hogy Isten emberré legyen. (Másképp, mint, hogy mindenki létezése szükségszerűen Istenben való létezés.) Mert ember nem tud istenné lenni. Ez lényeges.

És, hogy mennyire hús-vér ember volt, azt magyarázni sem kell. Hiszen embermód megszületett, élt, evett, ivott, megkínozták, megfeszítették, és feltámadása után Tamásnak külön megmutatta, hogy nem szellem, hanem megfogható, fizikai teste van.

Nicktolvaj 2015.06.03. 22:07:39

@eloi:

Azt, hogy a "kereszt botránya".

Nicktolvaj 2015.06.03. 22:12:37

@eloi:

"Különösen, hogy a kereszt botrányán azt értjük, hogy a Messiás magára vette a világ bűneit. "

Kik értik ezt rajta?

Nicktolvaj 2015.06.03. 22:13:35

@eloi:

" És így kvázi bűnösként halt meg"

Dehogy halt meg kvázi bűnösként.

Nicktolvaj 2015.06.03. 22:43:46

@eloi:

"Jézus valóságosan embertől született, ugyanúgy, mint bárki más. "

A valóságos emberek egy petesejt és egy hímivarsejt egyesülésével jönnek létre.

pitcairn (törölt) 2015.06.03. 22:51:58

@szelíd galamb:

és arra még nem is tértünk ki, hogy a nemzetizébizé "bölcs" idézetei nem a zsidó népnek, hanem inkább a zsidó vallásnak szóltak

a jeles szentek nem etnikai hanem __vallási__ kérdést láttak az ügyben

a keresztények tárt karokkal várták a kikeresztelkedő zsidókat...

Nicktolvaj 2015.06.03. 22:56:19

@eloi:

"Jézus nem látszólagos ember volt, hanem valóságos és egészen az! És emberi származása szerint zsidó is. Sőt, nem csak származásában, de ifjú "rabbiként" vallásilag is."

Vesd össze:

"Monda nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok."

Nicktolvaj 2015.06.03. 23:23:43

@eloi:

"És, hogy mennyire hús-vér ember volt, azt magyarázni sem kell. "

Vesd össze:

"Azért a világba bejövetelekor így szól: Áldozatot és ajándékot nem akartál, de testet alkottál nékem" (Zsid. 10,5)

" Kiben van a mi váltságunk az Ő vére által, bűneinknek bocsánata; A ki képe a láthatatlan Istennek, minden teremtménynek előtte született" (Kol 1, 14-15)

"De te, Efratának Bethleheme, bár kicsiny vagy a Júda ezrei között: belőled származik nékem, aki uralkodó az Izráelen, akinek származása eleitől fogva, öröktől fogva van." (Mik. 5,2)

"A kiké az atyák, és a kik közül való test szerint a Krisztus, a ki mindeneknek felette örökké áldandó Isten. Ámen." (Róm 9,5)

Bell & Sebastian 2015.06.03. 23:41:20

Odáig csak nem hanyatlunk, hogy citálnom kelljen a niceai credo -t! Vannak még tévtanítások a yeshiva keresztény kurzusán.

Bell & Sebastian 2015.06.03. 23:50:29

@Helyes Írás: Láttam egy komoly cikket arról, hogy mennyire népszerű Izraelben a KZ / SS szado-mazo, dömping van efféle, zs-kategóriás filmekből. Ilyenkor az az érzésem, a világon 30 ember képes arra, hogy meghatározza, miről beszélgessünk Bivalybasznád-Alsón, két RTL híradó közt. És meg is teszik.

eloi 2015.06.04. 00:52:13

@Nicktolvaj: Ez egy ismert elnevezés. A Pápa is használja.

eloi 2015.06.04. 01:18:31

@Nicktolvaj: A teológusok, papok, a Pápa...! El kellett volna olvasni pl. a belinkelt Magyar Kurír cikket! Ebben pl. ezt:

"Homíliájának utolsó szavaiban a pápa Szent Pál belső nyugtalanságáról szólt. Ferenc pápa megismételte azt, amit a keresztény élet „tartóoszlopának” tart: Krisztus bűnné tette értünk magát. Bűneim benne, testében és lelkében vannak! Ez őrület, de szép és igaz! Ez a kereszt botránya! – mutatott rá a Szentatya. "

El tudom, képzelni, hogy van olyan egzotikus közösség, ahol nem így értelmeznek. De nekem a Pápa és a katolikus egyház értelmezése elég megalapozottnak számít.

eloi 2015.06.04. 01:23:23

@Nicktolvaj: "Dehogy halt meg kvázi bűnösként. "
A Pápa szerint igen. Mivel aki magára vette a bűnt, az ettől bűnös lett. "Ez őrület, hogy így van" - mondta Ferenc, de mégis így van.
Én ezért használtam a kvázi kifejezést, mivel tudjuk, hogy nem a saját bűnei miatt vált bűnössé, hanem mások átvett bűnei miatt.

eloi 2015.06.04. 01:32:19

@Nicktolvaj: "A valóságos emberek egy petesejt és egy hímivarsejt egyesülésével jönnek létre. "

És? A petesejtet, meg a hímivarsejtet ki hozta létre? Meg a férfit, a nőt, és a módot, ahogy szaporodunk?
Istennek mekkora gondot okozhatott Mária petesejtjét megtermékenyíteni? Azaz a petéjébe bejuttatni egy férfi ivarsejtjének megfelelő genetikai csomagot?! Amit eleve Ő tervezett és alkotott!
Semekkorát.
Azt hiszed, hogy a te ivarsejtedet/petédet te hozod létre? Nem! A rendszer, amit Ő alkotott!

eloi 2015.06.04. 01:34:45

@pitcairn: Így igaz. Sőt, kétezer éve imádkozik az egyház a zsidók (zsidó vallásúak) megtéréséért! Azaz, hogy fogadják el Jézust, mint Messiást és Istent. És legyünk egy népe Istennek.

eloi 2015.06.04. 01:50:27

@Nicktolvaj: Fontos, hogy mit, milyen értelmezési tartományban értelmezünk! Ez a teológia feladata.
Persze, hogy Jézus, mint isteni személy öröktől létező. De mint a világunkba emberként született Messiás, csak a születésétől létezik. És csak azóta van fizikai, emberi, a feltámadás óta megdicsőült, de, mint tudjuk, megfogható, tapintható teste. Amelyen még a sebek helyei is megmaradtak.

Teológiailag nagyon lényeges, hogy egészen emberré lett, egy közülünk. Mert csak így tudunk vele teljesen azonosulni, csak így hisszük el, hogy Isten nem egy távoli személy, hanem valóban képes velünk együtt érezni, megérteni a problémáinkat, bajainkat. Mert Ő maga is élt emberként.
Ha egy angyalként jött volna a Messiás, vagy "UFÓ"-ként, ez az azonosulás, ez a közvetlenség és bizalom (hogy Ő is éhes volt, Ő is fáradt volt, Ő is volt dühös, Őt is megverték, megalázták, megölték, mint minket szoktak) nem jöhetett volna létre. Az angyal ugyanolyan más lett volna, mint Isten, nem olyan, mint mi. A közöttünk lévő hatalmas távolságot csakis Isten emberré válásával lehetett tökéletesen áthidalni. Mondom, erre nagyon sok és nagyon lényeges tanítás épül. És sok ima is pl.
Krisztus szenvedése csakis akkor hiteles, ha nem egy bábu volt, nem egy biorobot, amit nyugodtan lehetett ütni, mert úgy sem ugyanazt és ugyanúgy érezte, mint egy ember.
Pontosan az a lényeg, hogy ugyanazt, ugyanúgy érezte, tapasztalta és élte át, mint egy ember.

Nicktolvaj 2015.06.04. 08:45:50

@eloi:

"Ez egy ismert elnevezés. A Pápa is használja."

A pápa csak egy a papok közül. Meg lehet fontolni az álláspontját, de nem kell birka módon utána menni.

A jelenlegi celebpápa meg nem a katolikus egyház érdekeit szolgálja, nem tudjuk, ki és miért tette őt a pozíciójába, és igencsak próbára teszi a keresztény emberek hitét.

Nicktolvaj 2015.06.04. 08:48:00

@eloi:

"El kellett volna olvasni pl. a belinkelt Magyar Kurír cikket!"

Dehogy kellett volna.

Nicktolvaj 2015.06.04. 08:50:27

@eloi:

" Ferenc pápa megismételte azt, amit a keresztény élet „tartóoszlopának” tart: Krisztus bűnné tette értünk magát."

Nekem, mint hívőnek NEM Ferenccápa értelmezése után kell mennem, hanem az után, ahogy a Szentírás nekem értelmezi magát, illetve ahogyan Ferenccápánál sokkal okosabb és nagyszerűbb emberek értelmezték a szavait.

Nicktolvaj 2015.06.04. 08:53:57

@eloi:

"És? A petesejtet, meg a hímivarsejtet ki hozta létre? Meg a férfit, a nőt, és a módot, ahogy szaporodunk?"

Vesd össze:

"Hiszek az egy Istenben, mindenható Atyában, mennynek és földnek, minden láthatónak és láthatatlannak Teremtőjében.

Hiszek az egy Úrban: Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában, aki az Atyától született az idő kezdete előtt. Isten az Istentől, Világosság a Világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől. Született, de nem teremtmény: az Atyával egylényegű, és minden általa lett.

Értünk, emberekért, a mi üdvösségünkért leszállott a mennyből. Megtestesült a Szentlélek erejéből Szűz Máriától, és emberré lett."

A "hiszekegyet" csak tudod értelmezni?

Larry Silverstein 2015.06.04. 09:02:32

Amikor nyilvánvalóan zsido nevű publicista saulfi ázik,jobb abból gyököt vonni.

Larry Silverstein 2015.06.04. 09:07:46

@Helyes Írás: dehogy nézzük meg. Hiánypótló, mi? Ritkán feldolgozott eredeti téma, zsidók mesélnek nem zsidóknak hogy hős vót.

Meg is érdemli aki szart eszik szarral

Nicktolvaj 2015.06.04. 09:08:44

@eloi:

"Teológiailag nagyon lényeges, hogy egészen emberré lett, egy közülünk."

Nem lett egészen emberré. Pláne nem lett egy közülünk. Miközben a Földön tartózkodott, és emberi tulajdonságokkal rendelkezett, AKÖZBEN megtartotta lényének isteni jellemzőit is.

-

"Mert csak így tudunk vele teljesen azonosulni, csak így hisszük el, hogy Isten nem egy távoli személy, hanem valóban képes velünk együtt érezni, megérteni a problémáinkat, bajainkat."

Ez a ti problémátok, hogy csak így hiszitek el.

Az UFO-kat meg ne keverd bele, kérlek.

Ha UFO-k léteznek - és miért ne létezhetnének - azok se istenek, hanem TEREMTMÉNYEK, mint mi, vagy a földi ökoszisztema bármelyik élőlénye.

Nicktolvaj 2015.06.04. 09:13:52

@eloi:

"Krisztus szenvedése csakis akkor hiteles, ha nem egy bábu volt, nem egy biorobot, amit nyugodtan lehetett ütni, mert úgy sem ugyanazt és ugyanúgy érezte, mint egy ember."

Hülyeségeket beszélsz.

Nicktolvaj 2015.06.04. 09:18:03

@eloi:

" Sőt, kétezer éve imádkozik az egyház a zsidók (zsidó vallásúak) megtéréséért! Azaz, hogy fogadják el Jézust, mint Messiást és Istent. És legyünk egy népe Istennek."

Hétmilliárd emberi lény van.

Abból kétmilliárd keresztény.

Ezzel szemben van tízmillió zsidó származású, azon belül PÁRMILLIÓ izraelita HITŰ.

Egy világvallás áll egy kvázi szekta mellett.

Ne állítsd be úgy, mintha a kétmilliárd kereszténynek a legfőbb szívügye az lenne, hogy a saját hitére térítsen egy maroknyi izraelita hiten lévőt :D

IdomitottFoka 2015.06.04. 09:55:08

Ha ezzel végeztetek vagy meguntátok, esetleg rátérhetnénk a hány angyal/ördög fér el egy tű hegyén (szintén) égetően fontos problematikájára.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.06.04. 10:18:18

@szelíd galamb: "Csak egy itt a probléma, hogy Jézus is, meg a próféták is zsidók voltak.
Akkor most ők is a Sátán követei?"

A Talmud szerint Krisztust a pokolban forró ürülékben főzik.

en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud#Specific_references

n Gittin 56b, 57a[72] a story is mentioned in which Onkelos summons up the spirit of a Yeshu who sought to harm Israel. He describes his punishment in the afterlife as boiling in excrement.[73][74]

A paragrafusban még leírják hogy Jézus téglából bálványt rakott és azt imádta, hogy Jézus neve szójátékkal a neve azt jelenti hogy "töröltessék el a neve" és még hasonlók.

A zsidókat szeretni kell, tisztelni kell, tehát a Talmud szentséges tanításait is.

@pitcairn: "a keresztények tárt karokkal várták a kikeresztelkedő zsidókat..."

Egy újabb aljas hazugság egy libtard féregtől.

en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Inquisition

The Inquisition was originally intended in large part to ensure the orthodoxy of those who converted from Judaism and Islam.

Vagyis az áttért zsidók és muszlimok hitének őszinteségét volt hivatva vizsgálni. Ez sehol sem tárt karokkal várás.

pitcairn (törölt) 2015.06.04. 10:43:44

@Nemzetstratégia:

Szórakoztató, amikor egy hozzád hasonló kripto-cionista bankárcsicska "férgezik"...

A fantasztikus "érved" kapcsán pedig azt se felejtsük el, hogy a spanyol inkvizíció nem a pápa, hanem a spanyol király biznisze volt...

és ez igencsak bántotta őszentsége egóját…

ráadásul a Szentszék az „új keresztényekkel” kapcsolatos bánásmódot is nehezményezte…

„The pope issued a bull to stop the Inquisition but was pressured into withdrawing it…..

….Sixtus IV promulgated a new bull categorically prohibiting the Inquisition's extension to Aragon, affirming that,

many true and faithful Christians, because of the testimony of enemies, rivals, slaves and other low people—and still less appropriate—without tests of any kind, have been locked up in secular prisons, tortured and condemned like relapsed heretics, deprived of their goods and properties, and given over to the secular arm to be executed, at great danger to their souls, giving a pernicious example and causing scandal to many….

…..In 1482 the pope was still trying to maintain control over the Inquisition and to gain acceptance for his own attitude towards the New Christians, which was generally more moderate than that of the Inquisition and the local rulers."[18]”

…. In 1484 Pope Innocent VIII attempted to allow appeals to Rome against the Inquisition….

en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Inquisition#Expulsion_of_Jews_and_repression_of_conversos

tommybravo 2015.06.04. 14:48:11

Nincs türelmem elolvasni az összes hozzászólást, a cikket is alig bírtam. Nem tudok az abban leírtakkal vitázni, na nem a tartalma miatt, hanem mert egy rettenetesen rosszul megírt, összecsapott, inkoherens katyvasznak érzem. De persze ez csak egy magánvélemény, nem is fontos.

pitcairn (törölt) 2015.06.04. 15:05:23

@Nemzetstratégia:

máskülönben az általad citált példa a spanyol állam által megvalósított __erőszakos__ térítésről szól

igen szépen körbejárja ezt az általad idézett wikipedia szócikk...

en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Inquisition#Expulsion_of_Jews_and_repression_of_conversos

a zsidók jelentős része - cirka 50%-a - a kivándorlás helyett a kikeresztelkedést választotta

a spanyol király által futtatott inkvizíció leginkább rájuk szakosodott

a szócikked még arra is kitér, hogy kivándorlók zöme a szintén katolikus portugál, illetve itáliai területek felé vette az irányt...

pl. egyenesen Rómába...

ahol akkoriban még meglehetősen jó dolog volt zsidónak lenni

"Popes Alexander VI to Clement VII were indulgent toward Jews, having more urgent matters to occupy them. After the 1492 expulsion of Jews from Spain, some 9,000 impoverished Spanish Jews arrived at the borders of the Papal States. Alexander VI welcomed them into Rome, declaring that they were "permitted to lead their life, free from interference from Christians, to continue in their own rites, to gain wealth, and to enjoy many other privileges"

en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Italy#Refugees_from_Spain

a pápai álláspont csak a reformációt követően kezdett el szigorúbbá válni a zsidó kisebbséggel szemben, pl. a római gettó is csak vmikor az 1550-es évek végén jött létre

erőszakkal azonban sohasem térítettek a pápa fennhatósága alatt, a római inkvizíció "munkásságában pedig meglehetősen csekély szerepet játszott az "új keresztények" kérdése

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2015.06.04. 16:45:39

@pitcairn: "máskülönben az általad citált példa a spanyol állam által megvalósított erőszakos térítésről szól"

Igen, ennyire fogadták tárt karokkal őket, te baromállat, erről beszéltem.

Meg csupán 109 országból üldözték ki őket, ez is tárt karokkal fogadás.

De azért hányj ide még több betűt, hátha az semmissé teszi ezt. Ostoba vagy mint egy darab szar.

pitcairn (törölt) 2015.06.04. 17:15:14

@Nemzetstratégia:

hogy ki fogadott kit?!

évszázadok óta ott éltek + a jelentős részük egyenesen Rómába menekült a pápa védelmében bízva, te faszfej...

és mindezt a segghülye kommentedhez mellékelt szócikkből tudtam meg...

Nicktolvaj 2015.06.04. 18:04:25

@pitcairn:

"évszázadok óta ott éltek + a jelentős részük egyenesen Rómába menekült a pápa védelmében bízva, te faszfej..."

Felesleges @Nemzetstratégia: -t faszfejezni, mert igaza van.

A zsidóknak a többezer éves történelmük során MINDÖSSZE 94 (!) évig volt saját királyságuk.

A többi időben vagy nomád módon éltek, laza törzsi szövetségben, vagy más népek uralkodtak rajtuk, vagy vándoroltak, de valamiért mindenhonnan elzavarták őket.

Vándorlásuk során körbejárták a Földközi-tenger déli, iszlám államait, majd a mai Spanyolország és Franciaország felé vették az irányt.

Miután a Frank Birodalomból is kizavarták őket, eljutottak Kelet-Európába.

Tény, hogy annak ellenére, hogy mindig igyekeztek a legfelsőbb körökhöz dörgölőzni, és lehetőleg fontos pozíciókat betölteni, sehol se tudtak megkapaszkodni, mindenhonnan menniük kellett.

pitcairn (törölt) 2015.06.04. 19:27:03

@Nicktolvaj:

igazad van, hisz az "elmebeteg parazita" sokkal találóbban ragadja meg a lényét, de a "munkássága" kapcsán a "kripto-cionista bankárcsicska" is nagyon találó:)

Nicktolvaj 2015.06.04. 21:04:36

@pitcairn:

És a magad vonatkozásában a "hisztis picsa" jelzőhöz mit szólnál?

pitcairn (törölt) 2015.06.04. 21:45:03

@Nicktolvaj:

koncentrálj inkább a kripto-cionista mondókádra:)

pitcairn (törölt) 2015.06.04. 21:51:55

@Nicktolvaj:

különben gratula a tegnapelőtt kreált nick-edhez, remélem nem a nemzetgyalázót tisztelhetem benned... láttam már efféle produkciót tőle...

pitcairn (törölt) 2015.06.04. 22:05:44

@Nicktolvaj:

bár nem hinném, így első blikkre normálisabbnak tűnsz, a "nemzetstratégia" fedőnéven kommentelő illető egy totál elmebeteg

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2015.06.05. 06:05:53

@Bell & Sebastian: Mi a különbség keresztényként vagy zsidóként értelmezni a vészkorszakot?
Arra nem feleltél.

Mészáros Laci 2015.06.05. 07:39:03

"a „Saul fia” fiktív, érző lelkű, monomániás sonderkommandósának sorsa; hordoz magában valami blaszfémikus ferdítést"

...vagyis a sonderkommandósok kollektíve bűnösök, és aki ezt megkérdőjelezi, az blaszfémikusan ferdít? A sonderkommandósok rosszember volta már vallásos hitté szikkadt, hogy a blaszfémia szó felmerül ennek megkérdőjelezése kapcsán?

...és ha egy sonderkommandóshoz annyira közel megyünk, hogy felismerjük benne az embert, emberi voltának "jó" és "rossz" oldalát, akkor csak ártunk vele, mert megnehezítjük az ítélet kimondását...?

Azért raktam kérdőjeleket, mert nem biztos, hogy jól értettem a poszt szerzőjét.

Mészáros Laci 2015.06.05. 07:40:12

Jah, látom, a poszt szerzőjének neve is van, tehát előző kérdéseim (elméleti) címzettje Szerencsés D. Márton.

Silcon 2015.06.07. 11:51:14

@bbjnick: "náci KZ-lágereket, a szovjet GULAG-rendszer"
Lánykori nevén indián rezervátum, kicsit később a búr háborúban "Concentration camp". Nofene.

Bell & Sebastian 2015.06.07. 12:45:56

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]: Tényleg nem válaszoltam. Mi, keresztények, nem áldozunk embert az Istenünknek engesztelés céljából, mert szükségtelen.