Kommentszűrés
’15 máj
18
13:21

Menekültek, bevándorlók: inkább kvótát, mint káoszt!

Írta: pinter.bence

menekultek_1.jpg

Szerdán írtam arról, hogy miről is szól az Európai Bizottság által aznap bejelentett intézkedéscsomag bevándorlás- és menekültügyben; arról is írva, hogy miközben mindenki felkapja majd a fejét arra, hogy menekültek befogadására kötelezik az országot, valójában az intézkedéscsomag ebben a formájában összességében jó lehet Magyarországnak. Vegyük át még egyszer az ország szempontjából lényeges pontokat.

Kezdjük most is, mint mindig, a fogalmakkal – hiszen Orbán Viktor miniszterelnök is láthatóan tudatosan keveri őket össze. A bevándorló olyan személy, aki lakhelyét elhagyva egy másik államban próbál egzisztenciát teremteni. Ennek megvannak a különböző procedúrái az Európai Unión belül, és ennek a témának semmi köze a menekültek ügyéhez. Aztán vannak a menedékkérők: ők azok, akik ilyen-olyan okokból például Magyarország határára érkeznek és nemzetközi védelmet kérnek. A kérelem elbírálása után, ha megkapják a nemzetközi védelmet, akkor menekültekről beszélhetünk. Ezek az emberek ténylegesen háborús konfliktus, nemi, faji, vallási megkülönböztetés elől menekültek el hazájukból.

A menekültek esetében – ha jó szándékunk önmagában nem ösztönöz az elesettek iránti empátiára – mindenkinek érdemes fontolóra vennie, hogy mi történne, ha Magyarországot valami súlyos katasztrófa sújtaná, vagy esetleg más, politikai okokból kéne tömegeknek elmenekülnie, mint 1956-ban. Mit szeretnénk? Hogy leköpjenek minket, amikor a legnagyobb szükségünk van a segítségre? A különböző nemzetközi egyezmények biztosítják, hogy aki védelemre szorul, az kapjon is védelmet – ennek a rendszernek nem az EU miatt része Magyarország, hanem azért, mert ez minden állam jól felfogott érdeke.

A kormány és az MTI által előszeretettel használt megélhetési bevándorlót” ebben a koordináta-rendszerben nehéz elhelyezni. Leginkább azokra vonatkoztathatjuk, akik ugyan menedékkérelemért folyamodnak, valójában azonban hazájukban nem voltak a fenti kritériumoknak megfelelő veszélyben, csak a kilátástalanság és a munkanélküliség elől menekülnek a világ boldogabbik részére. A kifejezés implikálja azt is, hogy ezek az emberek nem dolgozni akarnak, csak a menedékkérőknek, menekülteknek járó segélyeket akarják kihasználni. Ez utóbbira nyilván van példa, de jellemzőbb az, hogy az Európába érkező migránsok találnak munkát – elég csak a Spanyolország déli részén lévő, Európát télen zöldségekkel ellátó alufólia-sátrakban éhbérért, feketén dolgozó emberekre gondolnunk.

Az Európába irányuló bevándorlás legnagyobb problémájával szembesülünk, ha megfontoljuk a fentieket. Ahogy a szerdán elfogadott dokumentum is jelzi: Európa demográfiai mutatóit elővetítve láthatjuk, hogy az európai gazdaság versenyképességének megőrzéséhez egyszerűen szükség van bizonyos számú bevándorlóra. Az azonban nem állapot, hogy a Földközi-tengeren, illetve a schengeni határon keresztül tízezrével érkeznek az emberek, leterhelve ezzel egyes tranzit- és célországok (így például Magyarország, Bulgária, Németország és Olaszország) menekültügyi szerveit. Ez megnehezíti azt, hogy kiderüljön: ki az, aki tényleg védelemre szorul; ki az, aki hasznos lehet az európai gazdaságnak; és ki az, aki tényleg csak „megélhetési bevándorló” már ha van egyáltalán ilyen.

Az újraosztási kvóta

Magyarország az elmúlt években különböző okokból a délről menekülők egyik első állomása lett Európában. Példátlan mértékben növekedett a menedékkérelmek száma, tavalyelőtt húszezer, tavaly több mint negyvenezer menedékkérelemről beszélhettünk, idén pedig már most ennél a számnál tartunk. Ez még úgy is komoly teher a magyar hatóságoknak, hogy a határvédelemre, menekültügyre fordított kiadások jelentős részét az EU állja, és hogy a menedékkérők nagyon nagy százalékban szinte rögtön tovább is állnak Európa nyugati országaiba, ahol eltűnnek a rendszer szeme elől. Fontos megjegyezni, hogy például Románia, Horvátország, Szlovákia és Csehország minimális menedékkérelemmel foglalkozik.

Ezt a tarthatatlan állapotot, mint fent írtam, a Bizottság is érzékelte, ezért állt elő a kvótarendszer ötletével. A fentiek alapján teljesen érthető módon Szlovákia és Csehország rögtön tiltakozott. Az már nagyobb rejtély, hogy – a hivatalos, menekülteket/bevándorlókat terroristáknak bélyegző direktíva mellett miért ellenzi ezt a magyar kormány, egyrészt „őrült ötletnek” (Orbán Viktor) titulálva a javaslatot, másrészt pedig megint összemosva a menekülteket és bevándorlókat (Lázár János).

A jelenlegi állapot szerint Magyarországon például tavaly 40 ezer menedékkérelemmel kellett foglalkozni, ennyi embert elhelyezni, szállítani, etetni, ruházni – ha csak ideig-óráig is, mielőtt továbbmentek volna. Az idei szám akár ennek a duplája, triplája is lehet. A kvótarendszer szerint tavaly ennek mintegy negyedével kellett volna csak foglalkoznunk, ez az arány nagyságrendileg idén is hasonló lehet: ránk az összes kérelem 1,79 százaléka jutna. Ráadásul a dokumentum szerint az EU különböző szervei a helyszínen is beszállnak a munkába, amellett, hogy még több forrásból finanszírozzák a működést. Ebben a tekintetben tehát egyértelműen kifejezetten jól járunk.

Ez az értelmezés tűnik a legvalószínűbbnek, de érdemes megemlíteni az Alapjogokért Központ értelmezését is. A kormányközeli szervezet jogosan jegyezte meg, hogy az EB javaslata nem tisztán menekültekről vagy menedékkérőkről beszél, ezért nem teljesen egyértelmű. Ezért ők – kissé végletesen – azzal számoltak, hogy nem az összes menedékkérő, hanem az összes nemzetközi védelmet kapó menekült 1,79 százaléka jutna Magyarországra. Ez pedig azt jelentené, hogy nem az évi szokásos 4-500 embert kéne befogadnia a magyar rendszernek, hanem a tavalyi adatok alapján nagyjából háromezret.

A két értelmezés közül azért az elsőt tartom valószínűnek, mert a javaslat konkrétan arról beszél, hogy a kvóta alapján elosztott emberek eljárását a fogadó államnak kell lefolytatnia – eljárás nélkül azonban azt is bajos lenne megállapítani, hogy ki az, aki „egyértelműen nemzetközi védelemre szorul”. Megkerestük az Európai Bizottságot is, onnan viszont megint csak nem kaptunk egyértelmű választ. Közölték viszont, hogy a hónap végére részletes javaslatot is közzé fog tenni a Bizottság. Addig mindkét értelmezést érdemes fenntartani.

Ráadásul továbbra is nagy kérdés, hogy ezt az egészet hogyan akarja megvalósítani a Bizottság? Itt a határon felpakolnak a kvóták szerint mindenki buszokra, aztán elszállítják őket a megfelelő országba? Vagy a határokon létesítenének valamiféle EU fennhatósága alá eső nagy elosztóközpontot, ahol lefolytatnák az előzetes eljárást, és utána pakolnák buszokba az embereket?

A másik kvóta: áttelepítés

A másik kvótarendszer egészen másról szól, erről mindenképpen lehet és kell is vitatkozni. De érdemes előtte megvizsgálni a kontextust. Az egész uniós akcióterv szellemisége a következőképp néz ki: a rászoruló országoknak nyújtott segítséggel, illetve az embercsempész hálózatok felszámolásával, a határok hatékonyabb védelmével, a nem EU-s országok menekültügyi rendszereinek segítésével csökkenteni kell az Európába illegálisan/irregulárisan érkezők számát. Addig is csökkenteni kell a különösen tagállamok terheit a menedékkérők szétterítésével.

Ha viszont ez az akció teljesen sikeres lesz, meg kell teremteni a legális útját annak is, hogy a valóban védelemre szoruló emberek (lásd Orbánt, aki a menekültekre irgalommal tekint), illetve azok a bevándorlók, akikre az európai gazdaságnak a jelek és a látható trendek szerint szüksége van, eljuthassanak a kontinensre. Ehhez eszköz az áttelepítés (resettlement), illetve a bevándorlási szabályok, rendszerek felülvizsgálata. Két merőben különböző ügyről beszélünk itt, de koncentráljunk most az áttelepítésre. A szerdai cikkben is írtam, hogy ez egy működő gyakorlat: különböző saját kvóták alapján most is vesznek át az UNHCR által menekültént regisztráltakat európai uniós tagállamok is.

Az áttelepítettek elosztására kidolgozott kvóta szerint Magyarországnak az így befogadott 20 ezer menekült 1,57 százalékát, tehát 307 embert kell elhelyeznie. Ez nagyjából annyi, mint ahányan általában menekültstátuszt kapnak a magyar hatóságoktól évente. Így összességében, ha az újraosztási kvótánál az én értelmezésem a helyes, kevesebb, mint ezer emberről beszélhetünk, aki nemzetközi védelmet kapna Magyarországon. Jogos felvetés, hogy a húszezres szám akár növekedhet is. Valóban. Azonban Brüsszel nem Moszkva, a húszezres számról is nyilván komoly viták lesznek, az esetleges emeléséről még komolyabbak.

Nincs értelmes integrációs rendszer

A fentiek áttekintése után megállapíthatjuk, hogy ha a kormány számára nem csak kommunikációs kérdés, a népek hergelésének eszköze a menekült- és bevándorlásügy, akkor most az első kvótarendszer miatt örömtáncot kéne járni, a másikat pedig az éppen aktuális ideológia mentén el lehetne utasítani. Nehéz eldönteni, hogy Orbán Viktor és Lázár János melyik kvótáról beszéltek. Orbán feltehetően az utóbbiról mondta, hogy „őrült ötlet”, ami az idegenellenes direktívának megfelelő vélemény. Tartható, ha a kormány nem akar részt vállalni az elesettek megsegítésében, nem akar egy újabb társadalmi problémát az egyébként is sok gonddal küzdő országban. Nem mintha évi 800-1000 menekült befogadása olyan nagy problémát okozna a társadalomnak, főleg ha van értelmes integrációs rendszere. Ami most, megjegyzem, nincs.

Lázár János azt mondta, hogy szó sem lehet arról, hogy Magyarország kvóta alapján fogadjon be bevándorlókat”, mivel a visszaosztásban érintett menekültek „nem ide akartak jönni”. Ez alapján azt kell feltételeznünk, hogy Lázár a másik, újraosztásos kvótarendszerről beszélt, még ha megint tudatlanságból vagy éppen tudatosan keverte is a fogalmakat. Jelen állás szerint a kvótarendszer inkább jó Magyarországnak, mint rossz – mindenesetre nem érdemes csípőből ellenezni. A jövőben ráadásul az a Bizottság terve, hogy olyan környezetet alakít ki, amiben egy bármely tagállamban elismert menekült letelepedhet bárhol Európában – ami megint csak nekünk lesz jó, legalábbis a nacionalista szemellenzővel nézve, mert ugye, mint a miniszter mondta, nem Magyarországra akarnak jönni.

Orbán most Debrecenben beszélt a bevándorlásról és a menekültügyről, ahol világossá tette, hogy direkt keveri össze a fogalmakat. Azt mondta, hogy a debreceni menekülttábort inkább bevándorlótábornak hívná, és hogy legszívesebben bezáratná. Hogy a debrecenieknek bizonyára szimpatikus lépés után mi lenne, az már más kérdés. A déli határon érkezők nem fognak csak azért visszafordulni, mert Közép-Európa erős embere csúnyán nézett rájuk. 2013-ban, az első, menekültügy szempontjából súlyos évben 20 ezren jöttek, és a vámosszabadi tábor megnyitásáig komoly problémát okozott az érkezők elhelyezése. Debrecen bezárása komoly csapás lenne a rendszernek, és muszáj lenne máshol nyitni befogadóközpontot. Mindenesetre a miniszterelnök egyértelművé tette álláspontját: „Brüsszel azt akarja, hogy aki idejön, maradjon itt, sőt, még többen jöjjenek, mi azt akarjuk, hogy ne jöjjenek már többen, és akik itt vannak, menjenek haza” – mondta.

Ideológia ide vagy oda, a déli határon egyelőre továbbra is jönni fognak az emberek. A háborús konfliktusok nem csitulnak, a gazdasági helyzet nem változik gyökeresen Afrikában egyik napról a másikra. Mondhatja a magyar vezetés ideológiai alapon, hogy ők nem kérnek a menekültekből/bevándorlókból: azok jönni fognak most már, akkor is ha bezárják őket és akkor is, ha nem. Az EB/EU pedig mondhatja azt a sok ellenkezés után, hogy jól van gyerekek, akkor oldjátok meg a problémátokat magatok, nem vacakolunk a kvótákkal. Például ez is kerülhetne tagállami hatáskörbe, és akkor – ahogy azt kormánypárti megszólalók is pedzegették már – mondjuk Ausztria lezárhatja a határait nem csak az illegális határátlépők, de a magyarok előtt is, ahogy az FPÖ akarja. Akkor aztán nesze nekünk, itt lesz évente több tízezer menekült, és mondogathatjuk majd monoton hangon, hogy „nem ide akartak jönni, nem ide akartak jönni, nem ide akartak jönni”. Ami igaz is lesz. Csak már senkit nem fog érdekelni.

*

A menekültügyről, bevándorlásról és integrációról szóló cikkeim ezen a linken egyben olvashatóak.

Címkék: bevándorlás migráció menekültek Orbán Viktor EU Afrika Európai Bizottság Közel-Kelet menekültügy

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr597459594

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 08:33:35

@Virág et.:

"Ez egyszerűen nem igaz. Olvasd el az index cikkét, ha nekem nem hiszel:"

Csúsztatás.

Ugyanis a 20 % idegen NEM bevándorlás eredménye. Ezek az Árpádék által a Kárpát-medencében talált szláv lakosság nem-asszimilálódott maradványai: Kárpátalján a ruszinok, a mai Észak-Szlovákiábna a szlovákok, s Horvátországban a horvátok. Ezek őshonos lakosság, nem bevándorlók. Hozzájuk képest a magyarok a bevándorlók!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 08:51:34

@Virág et.:

Akárhány trashmédium akárhányszor ír le egy ordas hazugságot, attól az még ordas hazugság marad.

Orbánnak tökéletesen igaza van, amikor arról beszél, hogy multikulti soha nem volt Magyarországon, mert multikulti csak az 1980-as évek óta létezik. Az egykori Magyar Királyság soknemzetiségű volta nem multikulturalizmus, mert az a rendiség keretei között értelmezhetetlen fogalom. Ahogy nem volt multikulturalizmus egyetlen egy európai államban sem, akárhány nép, regionális kultúra, különböző rendű és jogú területi és/vagy politikai egység tartozott is fennhatósága alá.

Maga a nemzetiség fogalma is, ahogyan mi azt ma értjük egy XIX. században létrejött jelenség. Előtte ha natioról beszéltek, helytől és időtől függően mást és mást értettek alatta.

A multikultinak, mint fogalomnak, csak a modern-posztmodern liberális demokrácia keretei között van értelme, ahol általános választójog, szekularizált állam és deklarált értéksemlegesség van. Nemhogy egy keresztény királyságban, de a lib.dem. kivételével minden más államformában, hülyeség multikultiról beszélni.

Magyarországon élhetett akárhány vallású, nyelvű, etnikumú, kultúrájú népcsoport a történelem folyamán, az uralkodó kultúrát mindig az uralkodóház és a nemesi nemzet határozta meg. Hogy minden más kultúra milyen mértékben érvényesülhetett az az uralkodó és a nemesi nemzet kegyén, belátásán múlott.

Mi értelme volna ilyen keretek között multikultiról beszélni?

Jean Sol Partre 2015.05.21. 09:09:26

@bbjnick: mivel az "uralkodó kultúra" kizárólag az uralkodóház és a nemesi nemzet számára volt értelmezhető. Viszont ettől még létezett a nem uralkodó kultúra, és az bizony kurvára multikulti volt. És a "nép" számára ez volt a lényeg, és ők voltak többen, és pont leszarták, hogy kultúrálódik az uralkodó és a nemesek.

Érdekes lenne nem multikultiról beszélni, amikor mondjuk Spanyolországban meg Portugáliában ott voltak az arabok, menj, nézd meg, milyen hatása van még most is.

Robinzon Kurzor 2015.05.21. 09:09:56

@bbjnick:

Mak-mak.

Azokban a bácskai nagyobbacska falvakban és kisvárosokban, ahol apai ági felmenőim éltek, kiválóan élt meg egymás mellett és között három-négy náció és kultúra (vallás).

Jean Sol Partre 2015.05.21. 09:11:50

@maxval bircaman szerkesztő: "A nacionalizmus egy alapvetően káros, modern, baloldali eszme. Viszont elterjedt, s nem lehet úgy tenni, mintha nem létezne."

Ebben tökéletesen egyetértünk. De mintha manapság pont, hogy rájátszanánk, nem pedig tudomásul vesszük. Szerintem ez baj.

Virág et. 2015.05.21. 09:45:25

@maxval bircaman szerkesztő: "Csúsztatás."

Egy fenét. A kunok, a jászok és a besenyők (hahó, épp előlük menekülve jöttünk ide! hogy a fenébe lettek volna már itt előttünk, te történelemből felmentett) mind a honfoglalást követő évszázadokban vándoroltak be az országba és telepedtek le. Ezek a népek a bő 500 év alatt valóban asszimilálódtak.

A tavaly érkezett szíriainak te és elvtársaid 1 napot nem adnának, amire IV. Bélaa 500 évet adott. Pedig az IÁ sem kevésbé félelmetes, mint anno a tatárok voltak, akik elől annak a kornak a menekültjei futottak.

"Mi értelme volna ilyen keretek között multikultiról beszélni?"

Nem érted a multikulturalizmus fogalmát, ezért hivatkozol trashmédiára meg a többire. Ez annyit jelent, hogy egy ország, királyság, császárság, bármilyen államforma alatt működő földön egymás ellett több kultúra tagjai is élnek. Ennyit. Az országokat és nemzeteket kár ide belekeverni, nem multinacionalizmusról van szó, hanem multikulturalizmusról. Ebben a tekintetben tök mindegy, hogy Magyarországnak vagy Magyar Királyságnak nevezzük a földet, ha egymás mellett élt itt keresztény, zsidó, muszlim, kun, jász, sváb stb., a magyar mellett, akkor az multikulturális volt. Mert ezek eltérő kultúrák, eltérő szokások, amelyek akkoriban méginkább szembe tűntek, mint ma. Amikor a kunok meg a jászok bejöttek, teljesen más kultúrát képviseltek - ma, majd' ezer évvel később teljesen asszimilálódtak, de akkor évszázadokig ez még nem így volt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 09:46:03

@Jean Sol Partre:

1. Tudod, mit jelent az, hogy Cuius regio, eius religio? Ha nem, nézz utána!

2. A történelem során az egy uralom alatt élő, különböző nyelvű, vallású, kultúrájú, nyelvű csoportok mindig elkülönülésben éltek, a hatalom, hagyományaik és saját józan belátásuk nyomán meghatározott szabályok szerint, kényesen kerülve a konfliktusokat. Ez hol sikeres volt, hol nem. Ha az egyensúly billent vagy billentették, ha akár egy szikrától tűzrekapott a szalmatető, akkor pedig...

3. És azt meg tudnád nekem mondani, hogy hová lettek azok az arabok, akiknek a nyomait szerte láthatjuk Spanyolországba?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 09:55:08

@bbjnick:

Spanyolországba? =Spanyolországban?

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 10:02:26

@Virág et.:

"A kunok, a jászok és a besenyők (hahó, épp előlük menekülve jöttünk ide! hogy a fenébe lettek volna már itt előttünk, te történelemből felmentett) mind a honfoglalást követő évszázadokban vándoroltak be az országba és telepedtek le. Ezek a népek a bő 500 év alatt valóban asszimilálódtak."

Én is ezt mondom.

"A tavaly érkezett szíriainak te és elvtársaid 1 napot nem adnának, amire IV. Bélaa 500 évet adott. Pedig az IÁ sem kevésbé félelmetes, mint anno a tatárok voltak, akik elől annak a kornak a menekültjei futottak."

A tapasztalat azt mutatja: a mai bevándorlók nem asszimilálódnak? Asszimilálódtak a vajdasági szerbek, az erdélyi románok? Nem.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 10:05:54

@Virág et.:

Ha van domináns elem, akkor az NEM multikulturalizmus.

Mert ugye nem mindegy, hogy a mai Mo-on van pl. 15-20 ezer bolgár elszórva az országban, sehol sem képezve helyi többséget, vagy az, hogy Erdélybe lassan bementek a románok, s 200 év alatt többségbe kerültek?

Erdély miért van ma Romániában? Mert a román BEVÁNDORLÓK belakták, a magyarok kisebbségbe kerültek, s ezután a románok az első adandó alkalommal el is szakadtak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 10:07:29

@Virág et.:

1. "A multikulturalizmus nem más, mint a kulturális pluralizmus elismerése és támogatása minden társadalomban. Üdvözli a kulturális sokszínűséget és igyekszik megőrizni azt, ugyanakkor a kisebbségi és a domináns kultúrák gyakran egyenlőtlen viszonyára helyezi a hangsúlyt. A multikulturalizmus posztmodern diskurzus, mely a sokszínűség és a pluralizmus társadalmi megtapasztalását jelenti. Az globalizációt és a homogenizációs elméleteket ellenző gondolatmenetet képviseli, valamint hangsúlyozza a kulturális, nemzeti és nemi különbségeket és sokféleséget. "

Bővebben:

tarstudszotar.adatbank.transindex.ro/?szo=53

2. A kun-magyar problémamentes multikulti viszonyról:

"(...)

A szakirodalom két kun törvényről tud, az elsőt 1279. június 23-án, a másodikat 1279. augusztus 10-én adta ki IV. László király. A másodikat keresztségi kiváltságlevélként is szokták emlegetni.

(...)

Kivonat az 1279. augusztus 10-i oklevélből:

keresztény vallásra térnek, a bálványozást elhagyják,
elhagyják a sátorozási és szövethajlékban lakást, helységekben letelepedve állandó épületekben laknak,
szakálluk leborotválásától és hajuk megrövidítésétől, valamint ruhaviseletüktől eltekintve egyebekben a keresztény szokáshoz fognak alkalmazkodni,
az oklevélben felsorolták a kunok szálláshelyeit,
a királyi szerviensekhez tartozónak említi őket: „a kunok előbb említett urai és a kun nemesek az ország nemeseivel azonos jogokat élveznek",
végül alkotmányos életük legnagyobb hatású jogi szabályozását is rögzítette az oklevél, nevezetesen azt, hogy a kunok a nádor legfőbb bírósága alá tartozzanak, kivéve, ha két kun közti vérontás vagy panasz merül fel, ekkor az a nemzetség-fő ítél, akihez a vádlott tartozik.

(...)

A törvény megtartását előkelő kun túszokkal próbálták biztosítani, a hét túsz a kunok hét nemzetségének egy-egy tagja volt. Ennek ellenére a konfliktusok alig szűntek. Az életformaváltásból adódó ellentétek vezettek az 1280-82-es kun „lázadáshoz", amit a Hód-tónál a főúri seregek levertek.

1290-ben néhány kun főúr (Arbuz, Törtei, Kemeche) meggyilkolta IV. László királyt, s ezzel a kunok udvari befolyása megszűnt. (Megelőzendő, hogy a pápa keresztes hadjáratot indítson a kunok ellen, a király életmódja miatt.) S itt ismét meg kell említeni egy új kutatói állásfoglalást, Hatházi Gáborét.

Györffy György és Kring Miklós álláspontja, hogy az 1279-es oklevél töretlenül jogfolytonos, s mint ilyen kollektív etnikai kiváltság, ami a legelőkelőbbek számára országos nemességet biztosított, és lehetőséget arra, hogy a nemzetségfők magánföldesúri tulajdonjogot és hatalmat nyerjenek a jobbágyokká süllyesztett eredetileg szabad közkunok felett.

Hatházi véleménye, ha az 1279. évi nemesi állapot folyamatos lett volna, akkor alig magyarázhatók a XIV. századtól megszaporodó kun országos nemesítési kérelmek. Szerinte hiányzik egy láncszem a megértéshez, s ezt III. András 1290. évi decretumában véli megtalálni.

III. Andrást a kun-ellenes főurak támogatták. Első intézkedése az volt 1290-ben, hogy semmisnek nyilvánította elődje összes törvényét, így az 1279. évit is. Hatházi szerint a koronának szolgáltatásokkal tartozó idegen etnikumok köréből a kiváltságolt kunok helyére III. András az erdélyi szászokat emelte be.

A kunok társadalmát új alapokon kellett összhangba hozni a magyar állammal. Ezt megkönnyítette, hogy kihaltak az ősi sztyeppéi kun nemzetségfők utódai, a nomád hűbéri lánc bomlásnak indult. A kunoknak hasonulniuk kellett az ország más fegyveres szolgálatra kötelezett csoportjaihoz, pl. a székelyekhez, közjogi és társadalmi téren egyaránt.

(...)"

www.sulinet.hu/oroksegtar/data/telepulesek_ertekei/a_kunok_magyarorszagon/pages/003_a_kunok_magyarorszagi.htm

Virág et. 2015.05.21. 10:10:50

@maxval bircaman szerkesztő: "A tapasztalat azt mutatja: a mai bevándorlók nem asszimilálódnak"

Ez nem feltétlen igaz, nézd csak meg az Egyesült Államokat, gyakorlatilag mindenki bevándorló. De ahol nem is volt asszimiláció, ott sem volt tragédia: pl. a san francisco-i híres kínai negyed.

Az asszimiláció ráadásul még népcsoportokon belül sem egységes. Németországban sok török teljesen német életet él, csak a nevükből, arcukból tudod, hogy törökök, sokan már a nyelvüket sem beszélik. Vagy akár kínai, japán bevándrolók az USA-ban. Sokan csak az angolt beszélik. Más törökök, kínaiak meg épp ellenkezőleg, nem asszimilálódnak.

"Asszimilálódtak a vajdasági szerbek, az erdélyi románok? Nem."

A kérdés, hogy mikor. Mert a rácok, oláhok a történelem folyamán bizony asszimilálódtak. A XVIII-XIX. században, a nacionalizmus megjelenésével az asszimilációt szándékosan fékezték politikai erők. Nyilván területi igények miatt, mivel ezek határos országok.

A szíriainak nincs területi igénye Magyarországon. Azt is megmondom, hogy sokan szívesen vissza is mennének a hazájukban, ha rendeződne a helyzet. Sokan vissza is fognak menni, amint rendeződik. Erre egyébként becsszó sem kell, van intézményünk rá: úgy hívják oltalmazotti státusz.
Arról van szó, hogy Orbán-féle sz.remberek akarunk lenni, akinek a könyörület és az elesettek megsegítése a "csuhások, térdre" szellemében értelmezhető, vagy rendes emberek. Semmi másról, lehet oldalt választani.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 10:25:29

@Virág et.:

Nincs és. Csak annyi van, hogy hülyeségeket beszélsz.

Virág et. 2015.05.21. 10:29:26

@bbjnick: Mert felfedezted a kun törvényeket? :) Azt ugye tudod, hogy hasonló törvények a magyarokra is vonatkoztak 1-200 évvel korábban és vallási okai voltak, nem kulturálisak?

Azt is tudod, hogy a muzulmán vallásúak gyakorolhatták a saját vallásukat ettől függetlenül, ahogy az izraeliták is?

Virág et. 2015.05.21. 10:32:33

@bbjnick: De készséggel megkövetem magam. Kérlek idézd be, pontosan hol és mikor, melyik Árpád-házi királyunk mondta, hogy az ország megtelt, a kunokat stb. vissza kell fordítani, ki kell rakni őket az országból, ez nem az ő hazájuk, ez az ország a magyaroké stb.

(I. Obán Viktor nem ér. Ő nem Árpád házához tartozik, hanem egy másik féle házhoz. A jómodorom megakadályoz abban, hogy ebbe jobban belemenjek.)

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 10:35:35

@Virág et.:

Az USA eleve egy fiatal nemzet. Ott a bevándorlók alakították ki az ÚJ nemzetet, az eredeti lakosságot hátra szorítva.

Egyébként ma már ott is probléma a bevándorlás: az új bevándorlók nem veszik fel az amerikai identitást, maradnak a sajátjuknál.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 10:36:26

@Virág et.:

"Németországban sok török teljesen német életet él, csak a nevükből, arcukból tudod, hogy törökök, sokan már a nyelvüket sem beszélik."

Ezt biztosan csak viccnek szántad...

Virág et. 2015.05.21. 10:40:06

@maxval bircaman szerkesztő: Fenéket, a bevándorlás mindenhol konfliktushoz vezetett. A kínaiak az aranyláz idején voltak a célkeresztben, ma azért inkább a latinokon van a hangsúly, mert a gazdasági helyzet miatt most ők jönnek tömegével és nem a kínaiak. Őket már megszokták.

De az átlag amerikait a kisebbségi bűnözés zavarja, nem a bevándorlók. Ez tükröződik, hogy a fekete amerikaiak megítélése nem jobb a latinokénál, állampolgárságtól függetlenül.

"Ezt biztosan csak viccnek szántad..."

Nem.

Virág et. 2015.05.21. 10:47:00

@maxval bircaman szerkesztő: Az a baj, hogy a saját korlátoltságoddal és tudatlanságoddal vitatkozol. Neked minden németországi török ingyenélő, gettóban élő naplopó.

Csemegézz ebből a listából:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_Turks

Szándékosan nem a német sorozat török sztárját írom, válassz ki pár nevet.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 11:07:04

@Virág et.:

Szívesebben lennél kun, muzulmán vagy zsidó az Árpád-korban, mint az orbánfasizmus alatt?:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 11:09:55

@Virág et.:

"De készséggel megkövetem magam." --- írod.

Mit csinálsz???!!!:-D

"Kérlek idézd be, pontosan hol és mikor, melyik Árpád-házi királyunk mondta, hogy az ország megtelt, a kunokat stb. vissza kell fordítani, ki kell rakni őket az országból...?" --- írod.

"(...) IV. Béla az 1239-ben Kötöny kun fejedelem vezetésével Magyarországra költözött kb. 40.000 kunt a Duna-Tisza közén telepítette le... (...) 1240. december 6-án a tatárok bevették Kijevet. IV. Béla ekkor nekikezdett az ország háborús haderejének megszervezéséhez, és hadseregében közel 10 ezer kun harcosra számíthatott, ám a magyar főurak a Pest alatti táborban 1241. március 17-én megölték Kötönyt. A kunok ezután útjukban pusztítva, déli irányban kivonultak az országból... (...) A (...) király visszatért az ország belsejébe, és 1246-ban (...) visszahívta a kunokat, akiket másodszor és véglegesen letelepített Magyarországon. (...) Beilleszkedésüket további feszültségek kísérték, főleg Kun László idejében, aki rendkívül odaadó volt irántuk, ám bizonyos politikai okok miatt gyakran fel kellett ellenük lépjen. (...) Az egyház végül felszólította a királyt a kunok végleges megregulázására, amiért a kunok fellázadtak, és ezért László kénytelen volt sereggel vonulni ellenük: a hód-tavi csata (1280/1282) során vereséget szenvedtek, ám jórészük továbbra sem állt kötélnek, ehelyett a temesközi és körös-marosi szállásterületeket kun lakóik kiürítették, és visszatértek Havasalföldre. (...)" stb.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 11:19:41

@Virág et.:

"Neked minden németországi török ingyenélő, gettóban élő naplopó."

Ilyet nem mondtam, ez a te állításod.

Virág et. 2015.05.21. 11:31:24

@bbjnick: "Szívesebben lennél kun, muzulmán vagy zsidó az Árpád-korban, mint az orbánfasizmus alatt?:-)"

Miután ma már nem lehet megmondani, hogy ki kun, ezért ez értelmetlen. Muzulmán meg zsidó nem vagyok, ezért nincs viszonyítási alapom, de azt azért nem árt tudni, hogy a kor zsidói temérdek állami kiváltásgot kaptak pl. sókereskedés joga, kölcsönzés egyéb pénzügyi tevékenységek joga, vámszedés stb. Ezzel eléggé meggazdagodtak, tehát azért annyira rossz soruk nem volt. Egy átlag magyar jobbágyhoz képest mesés életet éltek.

"Mit csinálsz???!!!:-D"

Elírás.

""(...) IV. Béla az 1239-ben (....)"

???

Ez mire akart példa lenni? Mert én ebben csak annyit látok (egyébként ez általános iskolás történelem anyag), hogy:

- behoztuk a kunokat
- megpróbáltuk megregulázni a kunokat
- nekik ez nem tetszett, lázadoztak, kivonultak
- visszahoztuk őket

Ez hol példa arra, amit kértem?

Virág et. 2015.05.21. 11:31:56

@maxval bircaman szerkesztő: Ez tükröződik a soraidból. Az előítélet és a sztereotípiák.

maxval bircaman fȍszerkesztȍhelyettes · http://bircahang.org 2015.05.21. 12:01:11

Magyarország jelenlegi legnagyobb ellensége a bevándorlás. A csongrádi falvakban ma már több mint életveszélyes röviddel sötétedés után az utcán tartózkodni. A helyiek munkáját a bevándorló afgánok/szírek/irakiak folyamatosan szipkázzák el.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 12:05:27

@Virág et.:

"Muzulmán meg zsidó nem vagyok, ezért nincs viszonyítási alapom, de azt azért nem árt tudni, hogy a kor zsidói temérdek állami kiváltásgot kaptak pl. sókereskedés joga, kölcsönzés egyéb pénzügyi tevékenységek joga, vámszedés stb. Ezzel eléggé meggazdagodtak, tehát azért annyira rossz soruk nem volt." --- írod.

"IV. Béla 1251-ben kiadott extra kiváltságlevele, (...) a zsidókat királyi tulajdonnak tekinti. A zsidók a kamara szolgái, akik anyagi járandóságok fejében védelmet élveznek. Megszervezik a zsidó kamaraszolgaságot."

www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201203/idegenektol_orokolt_gyulolet

És tudod hogyan nézett ez ki?

Így: www.hebraisztika.hu/szovgyujt/KG_chrest_015.pdf

Ha neked ez hiányzik ma!:-)

"- behoztuk a kunokat
- megpróbáltuk megregulázni a kunokat
- nekik ez nem tetszett, lázadoztak, kivonultak
- visszahoztuk őket" --- írod.

A folytatást ne hagyd ki:

- továbbra is konfliktusos a viszony a magyarok és a kunok között
- IV. László leveri őket, mint vak a poharat és a kunok jelentős része kiüríti szállásterületeit és visszatér Havasalföldre

Virág et. 2015.05.21. 12:06:02

@maxval bircaman szerkesztő.: Ez gondolom vicc vagy irónia.

Mo. jelenlegi legnagyobb ellensége ugyanaz, ami korábban is volt, már évek óta változatlanul: az elszegényedés, a gazdasági lemaradás a nyugattól.

Meg az emberi hülyeség.

De te csak harcolj a 40 ezer menekülttel, akik 90%-a lelép és akik NEM DOLGOZHATNAK JOGSZERŰEN MAGYARORSZÁGON a kérelmük elbírálásáig. Nem kapnak munkavállalási engedélyt sem.
Pozitív kérelem meg tavaly volt összesen 500 db. Ezek szipkázzák el a munkát. Meg az eszed tokját.

"They took our jobs!!!"

Virág et. 2015.05.21. 12:06:57

@bbjnick: "kiüríti", "visszatér". Ezek hogyan viszonyulnak ahhoz, amit kértem és ami az egész vita kezdőpontja is volt?

Robinzon Kurzor 2015.05.21. 12:10:21

@bbjnick:

Ez két dolgot bizonyít:

1. Volt multikulti, hiszen ha nem lett volna, nem is lehetett volna etnikai alapú konfliktus. Mert nem lett volna kivel.

2. Voltak olyan időszakok is, amikor -- például egy nemzeti függetlenségi vágy által motivált háború idején -- mégsem volt annyira problémamentes az együttélés.

Ja, és egy harmadik dolgot is bizonyít: össze-vissza beszélsz, mint mindig.

IdomitottFoka 2015.05.21. 12:13:04

@maxval bircaman szerkesztő.:
"Magyarország jelenlegi legnagyobb ellensége a bevándorlás."
Eddig a liberálbuzilobbi volt. Ne szélkakaskodj!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 12:19:20

@Virág et.:

Látom, neked hobbid a megszégyenülés!:-|

Úgy viszonyul ahhoz, amit kértél, komám, hogy a kunok (akik nem csak úgy kéretlenül jöttek, hanem mi hívtuk őket) egy tekintélyes része, belátta, hogy, ha nem igazodik a módihoz, írmagja sem marad, mert lemészárolja a hatalom, úgyhogy csomagolt és visszatolta a biciklit Havasalföldre.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 12:27:49

@Robinzon Kurzor:

A kérdés nem az volt, hogy volt-e multikulti (természetes nem volt, mert a multikulti, definíciója szerint, posztmodern diskurzus), hanem, hogy volt-e vagy, mint te állítod, sem konfliktus a felekezetek, etnikumok stb.-k között a Bácskában. Mint a fentebb általam linkelt szöveg bizonyítja: volt, mi hogy, nagyon is. Nem is tudom, melyikünk beszél összevissza?!:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 12:29:26

@bbjnick:

volt, mi hogy, nagyon is.=volt, mi az hogy, nagyon is.

Virág et. 2015.05.21. 12:48:11

@bbjnick: A kunokat mi telepítettük be (!!!) és pontosan katonai célra, szerepre. Amikor a kunok nem akartak együttműködni, akkor az ilyen villongásokhoz vezetett, ami következtében néhányan elmentek, sokan meg maradtak.

Az alapfelvetés még mindig az volt: mondjál egy olyan Árpád-házi királyt, aki azt mondta, amit Orbán, hogy ti. ide senki be ne jöjjön, ez az ország a magyaroké, megtelt az ország stb.

Ezek a királyok BEHOZTAK külföldieket (pl. a kunokat, de a besenyők már maguktól jöttek, csak te ezt cherry pickelted ki a felsorolásból), nem ELKÜLDTEK. Ez nem tűnt fel? Orbán nem azt mondja, hogy azok a menekültek, bevándorlók jöhetnek, akik a szabályainkat betartják (ez amúgy evidens), hanem hogy SENKI nem jöjjön, az ország a miénk.

Erre varrjál gombot, aztán beszélj "megszégyenülésről".

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 13:06:03

@Virág et.:

1) Tehát az Árpád-korban sem az jött az országba, aki akart, hanem az, akit jónak láttunk behívni vagy beengedni? Mit nem mondsz!

2) Az meg sem fordul a fejedben, hogy Orbánnak igaza van és az ország valóban megtelt? A tatárjárást megelőzően kb. 2 millió ember élt, a mainál több, mint háromszor nagyobb területen és mégis milyen problémákat tudott okozni néhány tízezer kun! Ma, 10 milliónyi lakossal, kevesebb, mint harmadannyi területen, a jelenlegi civilizációs szinten és szociális igényekkel, hány személyes Magyarország?

Robinzon Kurzor 2015.05.21. 13:15:37

@bbjnick:

Nyomikám, egy jelenség (legyen az természeti vagy társadalmi) nem akkor jön létre, amikor az éppen divatos névre keresztelik. Vagy szerinted a gravitáció sem létezett, amíg Newton fejére nem esett az alma?
Multikulti mint jelenség (eltérő kultúrák egymás mellett és között élése) nem a posztmodern idők terméke.
Eddigi munkásságodat ismerve persze tökéletesen értem, hogy minden lehetséges terelést, mellé- és félrebeszélést bedobsz, hogy a butaságodat menteni próbáld. Ilyen a természeted.

Az meg, hogy -- például a Bácskában -- háború idején konfliktusok vannak olyan embercsoportok között, akiknek egyébként az egymás mellett és között élése legnagyobb részében problémamentes volt ... nos az egyrészt nem meglepő, és nem is cáfolja, amit írtam.
Azt ellenben bizonyítja, hogy össze-vissza beszélsz.

Jean Sol Partre 2015.05.21. 13:17:40

@bbjnick:

1. kicsit csőlátásod van. Vallás nem egyenlő kultúra.

2. azaz multikulti volt

3. mi köze annak, hogy most hol vannak, ahhoz, hogy akkor mi volt mikor ott voltak?

Jean Sol Partre 2015.05.21. 13:35:14

@bbjnick: pár évvel ezelőtt maga Orbán mondta, hogy néhány millió bevándorlóra lenne szükség. Azóta fogytunk egy keveset. Akkor most mi a lófasz van? Ha valaki ennyifélét mond és mindíg a tévedhetetlensége magabiztosságával, akkor honnan tudhatod, mikor van igaza?

Robinzon Kurzor 2015.05.21. 13:35:16

@bbjnick: "A történelem során az egy uralom alatt élő, különböző nyelvű, vallású, kultúrájú, nyelvű csoportok mindig elkülönülésben éltek"

Ez mekkora ökörség, hihetetlen.
Még pár óra és nem győzöd majd letagadni, hogy valaha is írtál ilyet.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 13:38:44

@Robinzon Kurzor:

A multikulti, mint jelenség, tipikusan posztmodern cucc. Hol és mikor volt téma a történelem folyamán ideológiai szintre emelve a társadalmi sokszínűség és pluralizmus? Egyébként nem kizárt, hogy úgy született, ahogy te feltételezed, hogy is, valaki(nek valami) a fejére esett:-)

És: csak a miheztartás végett: a Bácskában 1848-ban nem a háború szülte az etnikai konfliktusokat, hanem az etnikai konfliktusok (a szerbek mészárlásai) szülték a háborút.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 13:52:04

@Jean Sol Partre:

1) Szerinted a vallás nem egyenlő kultúra. Más szerint meg de. Próbáld meg a nézeteidet például azoknak a muszlim bevándorlóknak eladni, akik tengerbe lökdösték a gumicsónakból keresztény sorstársaikat!

2) Ha miden multikulti, ahol több nép kultúra, vallás, etnikum, mifene, együtt élt vagy él, akkor mindig, mindenütt multikulti volt és van. Ahhoz képest, hogy évek, évtizedek óta megy a ballib térfélről, hogy Magyaro.-on mindig elnyomták a kisebbségieket, hogy már az Árpád-házi királyok zsidótörvényei is az auschwitzi szerelvényeket készítették elő, most nagyon rugalmasan váltott a doktrína!:-)

3) Abból az időből, amikor Dél-Spanyolország muszlim műemlékei születtek, nem találsz keresztény emlékeket, amikor a keresztény műemlékek születtek, abból az időből nem találsz muszlim emlékeket --- ennyit a multikultidról.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 13:54:57

@Jean Sol Partre:

"pár évvel ezelőtt maga Orbán mondta..." --- írod.

Ezt beszéld meg Orbánnal!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 13:58:30

@Robinzon Kurzor:

Hol és mikor nem éltek elkülönülve --- a lib.dem.-et megelőzően --- a történelem folyamán az egy uralom alá tartozó, különböző nyelvű, vallású, kultúrájú, nyelvű csoportok?

Virág et. 2015.05.21. 14:04:36

@bbjnick:

1. Ezt olyannyira nem mondom, hogy ennek pont az ellenkezőjét mondom. A kunokat éppen hívtuk, de mondjuk a besenyőket nehezen hívhattuk, amikor éppen előlük menekültünk ide. Jöttek később maguktól, ahogy a svábok és a többiek is. Vagy ahogy ma is jönnek más népek.

2. Nem fordult. Egyrészt Orbán és igazság az olyan, mint a tűz meg a víz. Ezt az embert és az egész kormányát egy dolog érdekli: a saját kövér bankszámlájuk itt-ott a világban. Minden szavuk arra megy ki, hogy a jelenlegi harácsban gazdag állapotot konzerválják. Így lesz IMF gyereide-takarodj, ne legyan tandíj-legyen tandíj stb. a sok szélkakas manőver.
Az ország meg fogy. Szépen, lassan, de fogy. Messze nem vagyunk "tele". De van egy jó hírem is: az ideérkező menekültek nem akarnak itt maradni. Összesen pár ezer menekült él Mo-n. Ennek oka, hogy nem jó itt élni, nincs lehetőség, nincs munka, nincs semmi.

Jean Sol Partre 2015.05.21. 14:06:50

@bbjnick:
1. a vallás része a kultúrának, de nem egyenlő vele. Szerinted a tengerbe lökdöső bevándorlók a kulturális különbségek miatt lökdösnek?

2. amikor békében élnek egymás mellett, akkor bizony multikulti van

3. a IX századig békésen éltek egymás mellett

Jean Sol Partre 2015.05.21. 14:33:22

@bbjnick: nem az a kérdés, hanem hogy melyik önmagának hiszel?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.22. 08:35:48

@Virág et.:

1. Teljesen téves elképzeléseid vannak a történelmi időkről. Az érett középkorban nemhogy tömegek nem mozoghattak szabadon, de egyének sem igen. Minden talpalattnyi földnek ura volt, aki érvényesítette is afölötti jogait, még az azon való áthaladásért is vámot szedett. Ha te azt hiszed, hogy a középkori Magyarországra tíz-százezrével csak úgy besétálhattak bármiféle idegenek és belakhattak helyeket, akkor el vagy varázsolva: még személyek, családok is csak úgy telepedhettek le egy adott településen vagy területen, ha a hely ura azt jóváhagyta (s hogy jóváhagyta-e vagy sem, az az ő kegyén, kényén, belátásán múlott és mindig bizonyos ára volt).

2. Hogy az ország megtelt-e vagy sem az nem az Orbán Viktorról alkotott véleményünk függvénye, hanem gazdasági, szociológiai tényezők eredője.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.22. 09:26:50

@Jean Sol Partre:

1. Hogy ki kultúrájának milyen mértékben része a vallás azt nem te vagy nem én határozzuk meg, hanem ő maga. Ha a keresztényeket tengerbedobáló muszlimok kultúrájának olyan mértékben meghatározója vallásuk, hogy ölnek miatta, akkor igen, a kulturális különbségek miatt lökdösnek.

2. Ezt nevezem koherens szemléletnek! Ami a történelemből alátámasztja az ideológiánkat az valós történelmi tény, ami nem, az talán úgy sem volt vagy ha mégis, akkor talán nem is fontos vagy ha mégis, akkor... :-)

3. A VIII. század folyamán elfoglalták az arabok a Pireneusi-félszigetet és egészen a IX. századig békében éltek a korábbi birtokosok keresztény gótokkal? Ez most vicc?

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 09:27:21

@bbjnick:

ezek az urak azonban érdekeltek voltak a birtokaik betelepítésében

ergo

gyakran aktívan toboroztak bevándorlókat

mi több általában privilégiumokkal csalogatták őket

pl. extrém példaként álljon itt az Andreanum melynek keretében a szász nemzet speciális jogokat kapott Erdélyben

hu.wikipedia.org/wiki/Andreanum

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.22. 09:28:44

@Jean Sol Partre:

Hogy az ország megtelt-e vagy sem az nem az Orbán Viktorról alkotott véleményünk függvénye, hanem gazdasági, szociológiai tényezők eredője.

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 09:33:34

@Jean Sol Partre:

az un. modern értelemben vett "demokratikus multikulti" egy zavaros __baromság__

a "multikulti" max radikális politikai __decentralizáció__ mellett működőképes, ahol a __helyi közösségeknek__ joguk van ahhoz, hogy nekik tetsző szabályrendszereket állítsanak fel

ez azonban __lokális__ szinten már általában egyáltalán nem "multikulti"

hanem inkább __monokulti__, pl. a svájci nyárspolgárok többsége is efféle közösségekben él...

persze egy ilyen rendszerben semmi akadálya sincs annak, hogy legyen __néhány__ valóban "multikulti" település(rész)

oszt a __fogyasztók__ - azaz az ott megtelepedő lakosok - majd a pénztárcájukkal (és a "lábukkal") szavaznak arról, hogy tetszik e nekik ez a koncepció vagy sem...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.22. 09:36:23

@pitcairn:

Hol érdekeltek voltak, hol nem. Amikor érdekeltek voltak, akkor letelepítették, amikor nem, akkor elhajtották őket. De az ő joguk volt eldönteni, hogy mit tesznek.

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 09:36:28

@Virág et.:

" Jöttek később maguktól, ahogy a svábok és a többiek is."

a svábok nem maguktól jöttek, hanem az adott területen érdekelt földbirtokosok csalogatták be őket különböző "ösztönzőkkel"

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 09:42:15

@Virág et.:

az Árpád házi uralkodók még egy meglehetősen ritkán lakott állam felett regnáltak

ergo

érdekeltek voltak a betelepítésékben

ez azonban nem volt osztatlan siker elég ha pl. az aranybulla idegenellenes rendelkezéseire gondolsz itt

(a magyar urak lelkét leginkább a zsidók és a muzulmánok bántották, de a merániakkal sem volt felhőtlen a viszony:) )

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 09:44:46

@bbjnick:

speciel a kunoknak csak módjával kellett igazodniuk a módihoz, elvégre a belügyeik tekintetében jóformán teljes autonómiát kaptak, a XIV. század közepéig még a kereszténység felvételével sem abajgatták őket

remekül elvoltak afféle pogány enklávéként

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 09:50:08

@Robinzon Kurzor:

egészen addig amíg nem akarták erőszakkal integrálni őket...

amit te "multikulti"-nak vélsz az a gyakorlatban lokális __szegregáció__ volt

afféle "mikro-hangolt" szegregációs rendszer

ahol szorosan egymás mellett, de azért a gyakorlatot tekintve általában __külön__ éltek a különböző népcsoportok

pl. gondolj itt a középkori Budára ahol a németek és a magyarok külön templomba jártak, a zsidók a zsidó utcában laktak, a taljánok az olasz utcában, meg hasonlók...

Jean Sol Partre 2015.05.22. 10:35:33

@bbjnick:
1. tudod, mi az a részhalmaz? Igen, a vallása miatt öl, nem azért, mert más dalokat énekel és máshogy táncol.

2. te valaminek a nem létezését állítottad. Igen, akár egy ellenpélda is elég az állításod cáfolatához.

3. nem vicc, nézz utána. Bő 100 év békés egymás mellett élésben telt.

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 10:50:22

@bbjnick:

"Abból az időből, amikor Dél-Spanyolország muszlim műemlékei születtek, nem találsz keresztény emlékeket"

pedig voltak ilyenek és zsidó emlékek is voltak szép számmal

és persze mindez muzulmán dominancia mellett

mai analógia pl. a konstantinápolyi görög pátriárka enklávéja Isztambulban

Ecumenical Orthodox Patriarchate
www.turkeytravelplanner.com/go/Istanbul/Sights/GoldenHorn/patriarchate_gk.html

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 10:54:39

@Jean Sol Partre:

a tradicionális "multikulti" lelke a __szegregáció__ volt

pl. ihol lenne neked a jeruzsálemi óváros térképe

Map of the Old City of Jerusalem

www.bu.edu/mzank/Michael_Zank/Jerusalem/35.gif

a város az alábbi negyedekből áll még ma is:

1. keresztény negyed
2. zsidó negyed
3. muzulmán negyed
4. örmény negyed

a __szegregáció__ azonban az egyes negyedeken belül is tovább folytatódott...

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 11:02:33

@Jean Sol Partre:

"a tengerbe lökdöső bevándorlók" elsősorban amiatt "lökdösődnek" mert valakit __mindenképpen__ ki kell lökni túlterhelt (és zéró ellátmánnyal rendelkező...) csónakból...

Jean Sol Partre 2015.05.22. 11:11:33

@pitcairn: valamennyire most is az. De ez nem mond ellent annak, hogy létezett.

Jean Sol Partre 2015.05.22. 11:13:20

@pitcairn: igazad van, eleve rossz volt a példa, én meg besétáltam a csapdába

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.22. 12:38:11

@pitcairn:

Tudsz nekem linkelni egy reprezentatív keresztény épületet, ami az arab megszállás alatt épült Spanyolországban?

Bell & Sebastian 2015.05.22. 14:18:32

@bbjnick: Igen, a córdobai katedrális. A múltkor is betévedt egy csomó muzulmán és a Koránt kezdték elhajlongani, mire a későn érkező rendőrök összefogdostál őket és mindenkinek meglett a cipője, be is esteledett.

Nem frissítettek térképet a navigáción.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.22. 14:32:54

@Bell & Sebastian:

:-D (...) :-D (...) :-D ...

Hát akkor ennyit a multikultiról:-)

Eredetileg egy keresztény bazilika állt a helyén, majd jöttek az arab hódítók és felhúzták rá a nagymecsetet, amiből, miután a spanyolok visszafoglalták a területet, némi átalakítással katedrális lett.

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 15:10:39

@bbjnick:

maradjunk inkább a fentebb hivatkozott török példámnál

a Szent György templom a XVII. században épült

en.wikipedia.org/wiki/Church_of_St._George,_Istanbul#History

mondjuk van annyi szépséghibája a történetnek, hogy ez az Aja Szofiát volt hivatva pótolni

PS.: a török birodalomban egyébként rengeteg keresztény egyházi épület épült a muzulmánok fennhatósága alatt

nem volt ezzel semmi probléma amíg megfeleltek az elvárásoknak

azaz annak, hogy ne próbáljanak meg versenyezni a mecsetek fényűzésével

ergo

volt ott vallásszabadság, csak szép szerényen kellett viselkedni...

gondolom az Ibériai félszigeten is hasonlóan mentek a dolgok a muzulmán uralom alatt

Bell & Sebastian 2015.05.22. 15:14:08

@bbjnick: Fordított Hagia Sophia.

Egyébként az eset valóban megtörtént, össze is vesztek rajta rendesen a spanyolok.
Abban igaza van Pitcairn -nak, hogy anno az össznépi multikulti nem úgy nézett ki, mint a Dacia színválasztéka, a cuclizmusban, előbb volt a bili kék, majd egy év múlva jött a bugyi sárga, de egyszerre csak egyféle termett Mercutionál.

Inkább úgy, mint a mozaik vagy intarzia - egynemű darabkákból összerakott.

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 15:19:51

@bbjnick:

a cordoba-i mecset-"katedrális" érdekes épület

a közepét kivéve még ma is mecsetre emlékeztet (lásd az alábbi linken elérhető képet)

a cordobai-ak még keresztényként sem voltak arra képesek hogy lerombolják a városok jelképét a mezquita-t

www.mezquitadecordoba.org/

a morisco-k és a zsidók jó része különben Spanyolországban "felejtette" maga katolikusként:)

"According to a widely publicised study (December 2008) in the American Journal of Human Genetics, 19.8 percent of modern Spaniards (and Portuguese) have DNA reflecting Sephardic Jewish ancestry (compared to 10.6 percent having DNA reflecting Arab ancestors"

Converso
en.wikipedia.org/wiki/Converso

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 15:21:27

jav:

"a morisco-k és a zsidók jó része különben Spanyolországban "felejtette" magát katolikusként:)"

Robinzon Kurzor 2015.05.22. 16:50:46

@bbjnick:

Például Bácskában, vegyes lakosságú falvakban, kisvárosokban.
Még házasodtak is egymás között.

Robinzon Kurzor 2015.05.22. 17:07:43

@pitcairn: "amit te "multikulti"-nak vélsz az a gyakorlatban lokális __szegregáció__ volt"

Az, hogy mondasz egyetlen példát (középkori Buda), ami szerinted nem volt "multikulti", nem bizonyít semmit arra nézve, hogy a Monarchia tipikus multikulti állam volt.

Amit én multikultinak vélek, az nem az, amit te cáfolsz, mert én nem a középkori Budát hoztam példának, hanem a K.u.K Bácskát.

Arról meg pontosan tudom, hogy mennyire multikulti volt: sokféle nép, vallás és kultúra élt egymás mellett.
(Nb a középkori Buda még a "lokális szegregációval" együtt is inkább cáfolja az orbáni állítást.)

Egyébként Budapesten ma, középosztálybeli környéken mindennapos, hogy minden iskolai osztályban van egy-két távolkeleketi bevándorló gyerek, akik már itt születtek és hibátlanul beszélnek magyarul.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2015.05.22. 17:08:13

Pintér Bence elérhetőséget kérek! Olyat, ahol pofán vághatom. Tartozom neki.

Robinzon Kurzor 2015.05.22. 17:10:17

@bbjnick: "Hol és mikor volt téma a történelem folyamán ideológiai szintre emelve a társadalmi sokszínűség és pluralizmus?"

Na, megint menekülsz.

A kérdés nem az, hogy volt-e ideológia a különböző népek és kultúrák egymás mellett élésére.
Ez egy természetes tény volt, nem kellett hozzá ideológia.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2015.05.22. 17:48:47

@Robinzon Kurzor: mekkeldöglened, zsidó. pusztán a magyarok üdvére. Nimrod népe ontsa véred, rühes!

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 17:54:48

@Robinzon Kurzor:

az erőltetett integráció lázában élő modern világban azonban a bácskaiak is egymásnak estek...

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 20:04:24

@Robinzon Kurzor:

az etnikai endogámia csak a monarchia városaiban lazult fel

a hagyományos paraszti világ etnikai endogámiáról szólt

ergo

ezek lényegében __szegregálódtak__ egymástól

"Az __etnikai endogámia__ aránya még a felekezetek közötti elzárkózásnál is sokkal magasabb volt. A különböző anyanyelvű, úgynevezett etnikai vegyes házasságok aránya a századfordulón még nem érte el az 5 százalékot sem, vagyis az eltérő nyelv és eltérő kultúra egészen a 20. századig valójában falat vont az egyes nemzetiségi csoportok közé (Népmozgalom 1897). Ténylegesen a magyarországi etnikai csoportok közül csak a németek és a horvátok esetében észlelhető bizonyos hajlandóság a más nyelvű-kultúrájú csoportokkal való összeházasodásra, a nyelvi-felekezeti endogámia azonban még e „nyitottabb” csoportokban is 90 százalék körüli értéket mutatott. Az etnikai endogámia fellazulása ezen túlmenően elsősorban városi jelenségnek mondható, a falvak különböző kultúrájú, felekezetű és nyelvű etnokulturális csoportjai a 19. század végén – legalábbis a házassági kapcsolatok tekintetében – egyelőre még majdnem teljes elkülönültségben éltek (a különböző etnikumokhoz tartozók összeházasodásának aránya nem érte el a 4 százalékot sem a vidéki népességben)."

MAGYAR NÉPRAJZ
nyolc kötetben

KÉSZÜLT A MAGYAR TUDOMÁNYOS AKADÉMIA NÉPRAJZI KUTATÓ CSOPORTJÁBAN
mek.niif.hu/02100/02152/html/08/197.html

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 20:06:04

@Robinzon Kurzor:

ezt külön is kiemelem neked:)

"a falvak különböző kultúrájú, felekezetű és nyelvű etnokulturális csoportjai a 19. század végén – legalábbis a házassági kapcsolatok tekintetében – egyelőre még majdnem ____teljes elkülönültségben___ éltek (a különböző etnikumokhoz tartozók összeházasodásának aránya nem érte el a 4 százalékot sem a vidéki népességben)"

MAGYAR NÉPRAJZ
nyolc kötetben

KÉSZÜLT A MAGYAR TUDOMÁNYOS AKADÉMIA NÉPRAJZI KUTATÓ CSOPORTJÁBAN
mek.niif.hu/02100/02152/html/08/197.html

Bell & Sebastian 2015.05.22. 22:17:57

@pitcairn: Miközben a nagypolitika etnikailag tiszta nemzetállamokat akart létrehozni a háború után, pontosan ezek a ki- és betelepítések hígítottak a falusi endogámián. No, nem rögtön-azonnal, hanem egy nemzedék múlva. Amely a turmixgép alapjáraton, kettesre-hármasra a renccerváltás után kapcsolták csak, a munkahelyek eliminálásával, előbb a határokon belül, de mára nemzetközi, sőt, földrészek közöttivé vált a multikuki.

De vannak még távlatok!
Lehetne intergalaktikus, a kiagyalóinak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.26. 04:25:24

@pitcairn:

jeruzsálem brutálisan rossz példa, ott eleve alapvetően nem nációk, hanem vallások voltak, és nem utólagosan kerültek oda, hanem kényszerből ott maradtak. jeruzsálem a kényszerű összezártság tipikus példája.

mellesleg a multikulti nem attól lesz multikulti, hogy ki házasodik kivel, hanem attól, hogy ki él a közvetlen szomszédodban. ha pont olyan, mint te, akkor és csak akkor nincs multikulti.

ha orbán azt állította volna, hogy magyarországon a multikulti régen nem azt jelentette, mint most, akkor lenne egy vitaalapunk, szerintem nem is rossz, ez tök érdekes téma. de nem ezt állította. az orbáni valóságban magyarországon mindig is magyarok laktak és soha, senki más, punktum.

ja, és az ezerszer emlegetett mátyás nem létszámhiány miatt hívott be olaszokat, hanem kulturális okokból.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.26. 04:52:47

@pitcairn:

érdemes lenne utána nézni, akkoriban a falvak nemzetiségtől függetlenül mennyire voltak nyitottak. van egy olyan gyanúm, hogy nem túlzottan. ok-okozat keverés lesz ez.

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 10:48:40

@mavo:

vallások és nációk, ráadásul ez egyáltalán nem volt egyedi példa a muszlim világban

a muszlim világ lényegében így működött

pl. Mohamed medinai alkotmányával összhangban a keresztények és a zsidók a __saját vallási törvényeik__ szerint élhettek...

Millet (Ottoman Empire)
en.wikipedia.org/wiki/Millet_%28Ottoman_Empire%29

Constitution of Medina
en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_Medina

a multikultit pedig egy pillanatig sem tagadtam, mindössze arra irányítottam rá a figyelmet, hogy a tradicionális multikulti __szegregáción__ alapult

amint __erőltettet integrációval__ próbálkoztak __brutális__ indulatok szabadultak el...

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 10:50:37

@mavo:

"ja, és az ezerszer emlegetett mátyás nem létszámhiány miatt hívott be olaszokat, hanem kulturális okokból. "

az is "létszámhiány" volt...

pl. nem talált bizonyos __szaktudással__ rendelkező embereket Magyarországon...

ill. Beatrix kiméretében is sok talján jött

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 10:52:12

@mavo:

a hangsúly inkább azon volt, hogy a különböző etnikai csoportok jobbára __szegregáltan__ éltek

és senki sem próbált erőszakkal integrálni senki...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.26. 11:52:14

@pitcairn:

na jó, de ki vár el itt erőszakos integrációt? eleve hogyan van multikuti, ha mindenki szélsebesen integrálódik?

ja, hogy pont azok a kedves úriemberek várnak el inetegrációt, akik szerint például a gonosz európai moszlimok csak arra várnak, hogy keresztényeket kövezhessenek.

mindig elkövetem azt a hibát, hogy logikát várok tőlük, elnézést.

egy biztos: magyarországon évezredes hagyománya van az ilyen-olyan multikultinak (taán kezdjük már a hungarusokkal, ugye), és erre jön az aktuális miniszterelnök és lehazudja. gondolom, mert szarul néz ki a nemzeti biszbasza mellett, amelyben a bevándorlók (kicsodák???) EGYSZERRE veszik el a munkát a keményen dolgozó kisembertől ÉS terroristák. remek, nagyon remek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.26. 11:53:32

@mavo:

mellesleg volt magyaroknak olyan csoportja, akik tényleg szélsebesen integrálódtak, rá is basztak a a kis hülyék, muhaha.

Robinzon Kurzor 2015.05.26. 12:08:24

@pitcairn:

Bárhogy is erőlködsz, pont azt mondod, amit én: még a falvakban is volt példa vegyes házasságokra.
A városokban meg pláne.

Amit (most is) érvként hozol fel, abból csak annyi következik, hogy pont annyira éltek "elszigeteltségben", ami a teljes be- (vagy össze-) olvadást még megakadályozta.

És kiemelem neked külön abból, amit nekem idéztél:
"a 19. század végén – legalábbis a házassági kapcsolatok tekintetében – egyelőre még majdnem".
A házassági kapcsolatok tekintetében.

Vagyis a falvakban, ahol együtt éltek, mindenféle társadalmi-gazdasági kapcsolatokban álltak egymással, de -- legalábbis a falvakban -- egymás között csak ritkán házasodtak.

Csak emlékeztetőül: kb. onnan indultunk, hogy a Monarchia etnikailag homogén állam volt.

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 12:26:20

@Robinzon Kurzor:

speciel én onnan indultam, hogy a tradicionális "multikulturalizmus" és a szegregáció édestestvérek voltak:)

az 1840-es évek előtt nem volt felülről megálmodott erőltetett integráció...

és pontosan emiatt nem nagyon volt súrlódási felület sem...

a problémák akkor kezdődtek amikor ebből diverz társaságból valami szürke masszát próbáltak gyúrni...

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 12:27:40

@mavo:

ma minden az un. erőltetett integrációról szól

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 12:29:47

@mavo:

annak a csoportnak az integrációja nemcsak egyes nacionalisták szemét szúrta...

a cionisták is (zsidó) nemzethalált vizionáltak...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.26. 12:44:11

@pitcairn:

ezt talán beszéld meg azokkal, akik a nem megfelelő integráció ürügyén európa eliszlámosodásáról delirálnak.

btw ki faszt érdekel, hogy a cionisták miről deliráltak, már ha deliráltak egyáltalán az a lényeg, több százezer ember egyszerűen csa magyar szeretett volna lenni, jól rá is kúrtak.

lehet ennek a kapcsán a cionistákra mutogtni, csak hát a cionisták valahogy túl kevés valódi áldozatért voltak felelősek. jaj, pardon, tudom, idejöttek a németek, és ránk erőltették. mindig elfelejtem, hogy az 1944-e sajnálatos események előtt milyen kesztyűs kézzel bántak itt a bibsikkel.

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 13:09:16

@mavo:

"ezt talán beszéld meg azokkal, akik a nem megfelelő integráció ürügyén európa eliszlámosodásáról delirálnak."

azok kb. olyanok mint akik anno "Judapestről" deliráltak:)

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 13:15:52

@mavo:

szerintem ne merüljünk el a XX. század történelmében úgyis csak összevesznénk... nem hiszem, hogy vevő lennél a libertárius történelem-interpretációra:)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.26. 14:11:40

@pitcairn:

huh, így, hogy libertárius történelem-interprtáció, kicsit felkeltette az érdeklődésemet. nyilván nem fogunk mindenben egyetérteni, de azért nem vagy egy annamanna, tehát kíváncsian várom.

egy biztos: trianonra a zsidó származású magyarok többszörösen is gecire rákúrtak.