Menekültek, bevándorlók: inkább kvótát, mint káoszt!
2015. május 18. írta: pinter.bence

Menekültek, bevándorlók: inkább kvótát, mint káoszt!

menekultek_1.jpg

Szerdán írtam arról, hogy miről is szól az Európai Bizottság által aznap bejelentett intézkedéscsomag bevándorlás- és menekültügyben; arról is írva, hogy miközben mindenki felkapja majd a fejét arra, hogy menekültek befogadására kötelezik az országot, valójában az intézkedéscsomag ebben a formájában összességében jó lehet Magyarországnak. Vegyük át még egyszer az ország szempontjából lényeges pontokat.

Kezdjük most is, mint mindig, a fogalmakkal – hiszen Orbán Viktor miniszterelnök is láthatóan tudatosan keveri őket össze. A bevándorló olyan személy, aki lakhelyét elhagyva egy másik államban próbál egzisztenciát teremteni. Ennek megvannak a különböző procedúrái az Európai Unión belül, és ennek a témának semmi köze a menekültek ügyéhez. Aztán vannak a menedékkérők: ők azok, akik ilyen-olyan okokból például Magyarország határára érkeznek és nemzetközi védelmet kérnek. A kérelem elbírálása után, ha megkapják a nemzetközi védelmet, akkor menekültekről beszélhetünk. Ezek az emberek ténylegesen háborús konfliktus, nemi, faji, vallási megkülönböztetés elől menekültek el hazájukból.

A menekültek esetében – ha jó szándékunk önmagában nem ösztönöz az elesettek iránti empátiára – mindenkinek érdemes fontolóra vennie, hogy mi történne, ha Magyarországot valami súlyos katasztrófa sújtaná, vagy esetleg más, politikai okokból kéne tömegeknek elmenekülnie, mint 1956-ban. Mit szeretnénk? Hogy leköpjenek minket, amikor a legnagyobb szükségünk van a segítségre? A különböző nemzetközi egyezmények biztosítják, hogy aki védelemre szorul, az kapjon is védelmet – ennek a rendszernek nem az EU miatt része Magyarország, hanem azért, mert ez minden állam jól felfogott érdeke.

A kormány és az MTI által előszeretettel használt megélhetési bevándorlót” ebben a koordináta-rendszerben nehéz elhelyezni. Leginkább azokra vonatkoztathatjuk, akik ugyan menedékkérelemért folyamodnak, valójában azonban hazájukban nem voltak a fenti kritériumoknak megfelelő veszélyben, csak a kilátástalanság és a munkanélküliség elől menekülnek a világ boldogabbik részére. A kifejezés implikálja azt is, hogy ezek az emberek nem dolgozni akarnak, csak a menedékkérőknek, menekülteknek járó segélyeket akarják kihasználni. Ez utóbbira nyilván van példa, de jellemzőbb az, hogy az Európába érkező migránsok találnak munkát – elég csak a Spanyolország déli részén lévő, Európát télen zöldségekkel ellátó alufólia-sátrakban éhbérért, feketén dolgozó emberekre gondolnunk.

Az Európába irányuló bevándorlás legnagyobb problémájával szembesülünk, ha megfontoljuk a fentieket. Ahogy a szerdán elfogadott dokumentum is jelzi: Európa demográfiai mutatóit elővetítve láthatjuk, hogy az európai gazdaság versenyképességének megőrzéséhez egyszerűen szükség van bizonyos számú bevándorlóra. Az azonban nem állapot, hogy a Földközi-tengeren, illetve a schengeni határon keresztül tízezrével érkeznek az emberek, leterhelve ezzel egyes tranzit- és célországok (így például Magyarország, Bulgária, Németország és Olaszország) menekültügyi szerveit. Ez megnehezíti azt, hogy kiderüljön: ki az, aki tényleg védelemre szorul; ki az, aki hasznos lehet az európai gazdaságnak; és ki az, aki tényleg csak „megélhetési bevándorló” már ha van egyáltalán ilyen.

Az újraosztási kvóta

Magyarország az elmúlt években különböző okokból a délről menekülők egyik első állomása lett Európában. Példátlan mértékben növekedett a menedékkérelmek száma, tavalyelőtt húszezer, tavaly több mint negyvenezer menedékkérelemről beszélhettünk, idén pedig már most ennél a számnál tartunk. Ez még úgy is komoly teher a magyar hatóságoknak, hogy a határvédelemre, menekültügyre fordított kiadások jelentős részét az EU állja, és hogy a menedékkérők nagyon nagy százalékban szinte rögtön tovább is állnak Európa nyugati országaiba, ahol eltűnnek a rendszer szeme elől. Fontos megjegyezni, hogy például Románia, Horvátország, Szlovákia és Csehország minimális menedékkérelemmel foglalkozik.

Ezt a tarthatatlan állapotot, mint fent írtam, a Bizottság is érzékelte, ezért állt elő a kvótarendszer ötletével. A fentiek alapján teljesen érthető módon Szlovákia és Csehország rögtön tiltakozott. Az már nagyobb rejtély, hogy – a hivatalos, menekülteket/bevándorlókat terroristáknak bélyegző direktíva mellett miért ellenzi ezt a magyar kormány, egyrészt „őrült ötletnek” (Orbán Viktor) titulálva a javaslatot, másrészt pedig megint összemosva a menekülteket és bevándorlókat (Lázár János).

A jelenlegi állapot szerint Magyarországon például tavaly 40 ezer menedékkérelemmel kellett foglalkozni, ennyi embert elhelyezni, szállítani, etetni, ruházni – ha csak ideig-óráig is, mielőtt továbbmentek volna. Az idei szám akár ennek a duplája, triplája is lehet. A kvótarendszer szerint tavaly ennek mintegy negyedével kellett volna csak foglalkoznunk, ez az arány nagyságrendileg idén is hasonló lehet: ránk az összes kérelem 1,79 százaléka jutna. Ráadásul a dokumentum szerint az EU különböző szervei a helyszínen is beszállnak a munkába, amellett, hogy még több forrásból finanszírozzák a működést. Ebben a tekintetben tehát egyértelműen kifejezetten jól járunk.

Ez az értelmezés tűnik a legvalószínűbbnek, de érdemes megemlíteni az Alapjogokért Központ értelmezését is. A kormányközeli szervezet jogosan jegyezte meg, hogy az EB javaslata nem tisztán menekültekről vagy menedékkérőkről beszél, ezért nem teljesen egyértelmű. Ezért ők – kissé végletesen – azzal számoltak, hogy nem az összes menedékkérő, hanem az összes nemzetközi védelmet kapó menekült 1,79 százaléka jutna Magyarországra. Ez pedig azt jelentené, hogy nem az évi szokásos 4-500 embert kéne befogadnia a magyar rendszernek, hanem a tavalyi adatok alapján nagyjából háromezret.

A két értelmezés közül azért az elsőt tartom valószínűnek, mert a javaslat konkrétan arról beszél, hogy a kvóta alapján elosztott emberek eljárását a fogadó államnak kell lefolytatnia – eljárás nélkül azonban azt is bajos lenne megállapítani, hogy ki az, aki „egyértelműen nemzetközi védelemre szorul”. Megkerestük az Európai Bizottságot is, onnan viszont megint csak nem kaptunk egyértelmű választ. Közölték viszont, hogy a hónap végére részletes javaslatot is közzé fog tenni a Bizottság. Addig mindkét értelmezést érdemes fenntartani.

Ráadásul továbbra is nagy kérdés, hogy ezt az egészet hogyan akarja megvalósítani a Bizottság? Itt a határon felpakolnak a kvóták szerint mindenki buszokra, aztán elszállítják őket a megfelelő országba? Vagy a határokon létesítenének valamiféle EU fennhatósága alá eső nagy elosztóközpontot, ahol lefolytatnák az előzetes eljárást, és utána pakolnák buszokba az embereket?

A másik kvóta: áttelepítés

A másik kvótarendszer egészen másról szól, erről mindenképpen lehet és kell is vitatkozni. De érdemes előtte megvizsgálni a kontextust. Az egész uniós akcióterv szellemisége a következőképp néz ki: a rászoruló országoknak nyújtott segítséggel, illetve az embercsempész hálózatok felszámolásával, a határok hatékonyabb védelmével, a nem EU-s országok menekültügyi rendszereinek segítésével csökkenteni kell az Európába illegálisan/irregulárisan érkezők számát. Addig is csökkenteni kell a különösen tagállamok terheit a menedékkérők szétterítésével.

Ha viszont ez az akció teljesen sikeres lesz, meg kell teremteni a legális útját annak is, hogy a valóban védelemre szoruló emberek (lásd Orbánt, aki a menekültekre irgalommal tekint), illetve azok a bevándorlók, akikre az európai gazdaságnak a jelek és a látható trendek szerint szüksége van, eljuthassanak a kontinensre. Ehhez eszköz az áttelepítés (resettlement), illetve a bevándorlási szabályok, rendszerek felülvizsgálata. Két merőben különböző ügyről beszélünk itt, de koncentráljunk most az áttelepítésre. A szerdai cikkben is írtam, hogy ez egy működő gyakorlat: különböző saját kvóták alapján most is vesznek át az UNHCR által menekültént regisztráltakat európai uniós tagállamok is.

Az áttelepítettek elosztására kidolgozott kvóta szerint Magyarországnak az így befogadott 20 ezer menekült 1,57 százalékát, tehát 307 embert kell elhelyeznie. Ez nagyjából annyi, mint ahányan általában menekültstátuszt kapnak a magyar hatóságoktól évente. Így összességében, ha az újraosztási kvótánál az én értelmezésem a helyes, kevesebb, mint ezer emberről beszélhetünk, aki nemzetközi védelmet kapna Magyarországon. Jogos felvetés, hogy a húszezres szám akár növekedhet is. Valóban. Azonban Brüsszel nem Moszkva, a húszezres számról is nyilván komoly viták lesznek, az esetleges emeléséről még komolyabbak.

Nincs értelmes integrációs rendszer

A fentiek áttekintése után megállapíthatjuk, hogy ha a kormány számára nem csak kommunikációs kérdés, a népek hergelésének eszköze a menekült- és bevándorlásügy, akkor most az első kvótarendszer miatt örömtáncot kéne járni, a másikat pedig az éppen aktuális ideológia mentén el lehetne utasítani. Nehéz eldönteni, hogy Orbán Viktor és Lázár János melyik kvótáról beszéltek. Orbán feltehetően az utóbbiról mondta, hogy „őrült ötlet”, ami az idegenellenes direktívának megfelelő vélemény. Tartható, ha a kormány nem akar részt vállalni az elesettek megsegítésében, nem akar egy újabb társadalmi problémát az egyébként is sok gonddal küzdő országban. Nem mintha évi 800-1000 menekült befogadása olyan nagy problémát okozna a társadalomnak, főleg ha van értelmes integrációs rendszere. Ami most, megjegyzem, nincs.

Lázár János azt mondta, hogy szó sem lehet arról, hogy Magyarország kvóta alapján fogadjon be bevándorlókat”, mivel a visszaosztásban érintett menekültek „nem ide akartak jönni”. Ez alapján azt kell feltételeznünk, hogy Lázár a másik, újraosztásos kvótarendszerről beszélt, még ha megint tudatlanságból vagy éppen tudatosan keverte is a fogalmakat. Jelen állás szerint a kvótarendszer inkább jó Magyarországnak, mint rossz – mindenesetre nem érdemes csípőből ellenezni. A jövőben ráadásul az a Bizottság terve, hogy olyan környezetet alakít ki, amiben egy bármely tagállamban elismert menekült letelepedhet bárhol Európában – ami megint csak nekünk lesz jó, legalábbis a nacionalista szemellenzővel nézve, mert ugye, mint a miniszter mondta, nem Magyarországra akarnak jönni.

Orbán most Debrecenben beszélt a bevándorlásról és a menekültügyről, ahol világossá tette, hogy direkt keveri össze a fogalmakat. Azt mondta, hogy a debreceni menekülttábort inkább bevándorlótábornak hívná, és hogy legszívesebben bezáratná. Hogy a debrecenieknek bizonyára szimpatikus lépés után mi lenne, az már más kérdés. A déli határon érkezők nem fognak csak azért visszafordulni, mert Közép-Európa erős embere csúnyán nézett rájuk. 2013-ban, az első, menekültügy szempontjából súlyos évben 20 ezren jöttek, és a vámosszabadi tábor megnyitásáig komoly problémát okozott az érkezők elhelyezése. Debrecen bezárása komoly csapás lenne a rendszernek, és muszáj lenne máshol nyitni befogadóközpontot. Mindenesetre a miniszterelnök egyértelművé tette álláspontját: „Brüsszel azt akarja, hogy aki idejön, maradjon itt, sőt, még többen jöjjenek, mi azt akarjuk, hogy ne jöjjenek már többen, és akik itt vannak, menjenek haza” – mondta.

Ideológia ide vagy oda, a déli határon egyelőre továbbra is jönni fognak az emberek. A háborús konfliktusok nem csitulnak, a gazdasági helyzet nem változik gyökeresen Afrikában egyik napról a másikra. Mondhatja a magyar vezetés ideológiai alapon, hogy ők nem kérnek a menekültekből/bevándorlókból: azok jönni fognak most már, akkor is ha bezárják őket és akkor is, ha nem. Az EB/EU pedig mondhatja azt a sok ellenkezés után, hogy jól van gyerekek, akkor oldjátok meg a problémátokat magatok, nem vacakolunk a kvótákkal. Például ez is kerülhetne tagállami hatáskörbe, és akkor – ahogy azt kormánypárti megszólalók is pedzegették már – mondjuk Ausztria lezárhatja a határait nem csak az illegális határátlépők, de a magyarok előtt is, ahogy az FPÖ akarja. Akkor aztán nesze nekünk, itt lesz évente több tízezer menekült, és mondogathatjuk majd monoton hangon, hogy „nem ide akartak jönni, nem ide akartak jönni, nem ide akartak jönni”. Ami igaz is lesz. Csak már senkit nem fog érdekelni.

*

A menekültügyről, bevándorlásról és integrációról szóló cikkeim ezen a linken egyben olvashatóak.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr427459594

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2015.05.18. 14:13:07

vajon ki, vagy mi akadályozza meg, hogy orbán kerítéssel, határőrökkel lezárja a kérdéses határszakaszokat ?

Virág et. 2015.05.18. 14:13:46

Egyetértek az írással.

Kicsit leegyszerűsítve: a kvótarendszerrel (minimális pontosítás mellett természetesen) Magyarország a jelenlegi helyzethez képest jól járna. Határországként eddig a kvótában megállapított arányon felül voltunk kénytelenek a menekült kérelmezőkkel foglalkozni, ezen ez enyhíteni tudna.

Na ezt utasítjuk el csípőből. Ennyit a logikáról.

Orbán minapi debreceni aranyköpéséről meg annyit, hogy a miniszterelnöknek fogalma sincs, kik azok a bevándorlók. A bevándorló az, aki a letelepedés szándékával huzamosabb ideig kíván Magyarországon tartózkodni. A menekült-táborok lakóinak ez elenyésző része egyébként, de az itt tartózkodó külföldieknek is csak kis százaléka képzel itt el a hátralévő életét. Tessék csak az arányokat nézni, hány tartózkodási engedélyes külföldi (pl. diák, ideig-óráig itt üzletelő külföldi, expat munkás stb.) van itt és ebből évente hányan kapnak letelepedési engedélyt, ami az állandó tartózkodásra jogosítja fel őket.
A legnagyobb vicc, hogy az Orbánék által kitalált államkötvényes rendszerben résztvevők inkább bevándorlók, mint az a koszovói gazdasági menekült vagy szíriai valódi menekült, akikre ezek köpködnek.

Az is vicces, hogy Orbán, aki tegnap még minden ideérkezőtt becsukatott volna, az ma már pont azokat az intézményeket zárná be, ahová az érkezőket az előző nap még bezáratta volna. Tipikus fideszes logika. :)

Azt mondja a Kárpátok Legújabb Géniusza, hogy ő nem a menekültek ellen van, hanem a bevándorlók ellen. Most akkor attól tekintsünk el, hogy akkor mi a fenének csinált nekik külön programot az államkötvényes biznisszel és minek ment ki személyesen Szaúd-Arábiába, hogy ottani diákokat csábítson a magyar egyetemekre. Csak magát a kijelentést vegyük. Erre ugyanis egy kérdéssel érdemes válaszolni: honnan tudjuk, hogy ki a menekült és ki a kamu-menekült? Ezt a Kedves Vezető honnan találná ki? Lehetőleg azonnal, hogy vissza lehessen küldeni azt, aki nem méltó az irgalmunkra. Ostoba és nyilván elmaradott országok ezt úgy szokták megoldani, hogy ún. hatóságot tartanak fenn erre, akik ún. vizsgálatot folytatnak le, amiből kiderül, hogy az ember valóban lehet menekült, esetleg csak oltalmazott vagy kamu az egész és mehet haza. Ezt csináltuk eddig mi is, de mostantól majd nem ez lesz - azt nem tudom mi lesz, mert a Nagy Géniusz ilyen mélységben már nem ment bele a témába, de ez nem lesz. Majd most gondolom a helyi fidesznyik odamegy, azt' megmondja a papír nélkül utazóról, hogy milyen állampolgár, valóban üldözik-e és hogy úgy általában igazat mond-e. Gondolom kristálygömb lesz a seggükben az ilyen okos embereknek vagy kártyát vetnek, majd még eldönti a miniszterelnök.

Virág et. 2015.05.18. 14:16:21

@h.kovacs: A kérdéses határszakaszok le vannak zárva. Határőrökkel, akik EU-s pénzből vett felszereléssel, éjjel látó kamerákkal és társaikkal figyelik azt rendszeresen. Kerítés nincs az ország körül, de az vicces is lenne fél országot körbe keríteni - bár a Kínai Nagy Fal óta tudjuk, hogy nincs lehetetlen, ha emberi hülyeségről van szó.

A kérdés nem a határőrzés, hanem hogy mit csinálsz az emberrel, aki belép és az elfogáskor azt mondja, hogy menekült és hazájában a háború elől fut. És mondjuk irat sincs nála, az állampolgárságáról meg mond valamit. Ez egyébként a tipikus helyzet.

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 14:21:06

@Virág et.:

"A legnagyobb vicc, hogy az Orbánék által kitalált államkötvényes rendszerben résztvevők inkább bevándorlók"

azok azonban egy valag pénzt hoznak...

ergo

felettébb jó bevándorlók...

PS. az adóparadicsomoknak vannak hasonló programjaik, pl. Andorrában hót ziher hogy van ilyen

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 14:22:29

@Virág et.:

"Most akkor attól tekintsünk el, hogy akkor mi a fenének csinált nekik külön programot az államkötvényes biznisszel"

különben ezek inkább befektetők és egyáltalán nem biztos, hogy itt fognak lakni

sok esetben csak egy EU-s útlevél kell nekik

Virág et. 2015.05.18. 14:23:38

@pitcairn: A vicc az, hogy csak ideiglenes használatra adják át azt a pénzt. Öt évre kapja az állam és aztán visszajár, ha nem hosszabbít. Tehát még csak arról sincs szó, hogy ezen annyit keresne az ország: ezen az ügynökségek keresnek, a tuti offshore háttérrel, nyilván nulla állami kötődés mellett, mivel az ügynökségi díj ami 300e eurón felül 40-60e euró, na az nem jár soha vissza. Az ország csak cash flow szempontból jár jól velük.

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 14:23:57

@Virág et.:

"és minek ment ki személyesen Szaúd-Arábiába, hogy ottani diákokat csábítson a magyar egyetemekre"

azok

1. rengeteg pénzt hoznak
2. egyáltalán nem valószínű, hogy itt maradnak
3. nagy szerepet játszhatnak a későbbiekben a magyar-szaúdi kapcsolatok előmozdításában

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 14:25:37

@Virág et.:

"Erre ugyanis egy kérdéssel érdemes válaszolni: honnan tudjuk, hogy ki a menekült és ki a kamu-menekült?"

sehonnan

erre nincs értelmes válasz

csak azt lehet gyanítani, hogy a politikai menekültek elsöprő többsége inkább gazdasági menekült

Virág et. 2015.05.18. 14:27:05

@pitcairn: "sok esetben csak egy EU-s útlevél kell nekik"

Na azt nem fognak ettől kapni. 5 év tartózkodási engedélyt és egy év után letelepedési engedély LEHETŐSÉGÉT kapják, útlevelet (azaz állampolgárságot) nem. Ahhoz a letelepedés után nekik is ugyanúgy 8 évet itt kell lenniük, itt kell tartózkodniuk mint bárki másnak.

"1. rengeteg pénzt hoznak
2. egyáltalán nem valószínű, hogy itt maradnak
3. nagy szerepet játszhatnak a későbbiekben a magyar-szaúdi kapcsolatok előmozdításában"

Ez mind teljesen igaz. Ezeket hívjuk bevándorlóknak, a menekült-kérelmezőket meg nem. A többség nem is kérelmezne ilyet itt, ha nem fogják meg őket a határon.

Orbán az alapfogalmakkal nincs tisztában.

Virág et. 2015.05.18. 14:28:24

@pitcairn: "sehonnan

erre nincs értelmes válasz

csak azt lehet gyanítani, hogy a politikai menekültek elsöprő többsége inkább gazdasági menekült"

Hát pedig valahogyan ki kell találni, hogy eldönthessük, ki méltó a Nagy Vezér irgalmára és ki nem.

Nagyon várnám, hogy valaki a rendes, alapos és ezért sokszor bizony hónapokig eltartó vizsgálatnál jobb módszert vessen föl.

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 14:30:57

@Virág et.:

különben ez az egész problematika az un. "jóléti" államnak köszönhető

amíg nem volt efféle rendszer addig jóformán a kutyát sem érdekelte a be és kivándorlás problematikája

az ment ki és az jött be aki akart

max. a magánterületekről rúgták ki a hívatlan vendégeket

1914 előtt útlevél nélkül eljuthattál Budapestről New York-ba...

mi több

az se volt baj ha __álnéven__ utaztál

anno még a Titanic is voltak efféle utasok szép számban...

Toportyán Zsóti 2015.05.18. 14:31:11

Csuti putinpincsi az egyik legnagyobb foglalkoztatója a megélhetési bevándorlóknak,lesülhetne már a pofájáról a bőr.

Virág et. 2015.05.18. 14:39:42

@pitcairn: A társadalmi egyenlőtlenségek az ok, ez igaz. Nálunk a takarító többet keres, mint egy kis afrikai országban egy számtan tanár. Ugyanez igaz a mi relációnkban is: nyugaton a segély többszöröse a magyar átlagkereseteknek.

De a világ ilyen, ez a kapitalizmussal jár. A hatóságokat pontosan azért tartjuk, hogy kiválogassák azokat a külföldieket, akik okkal és joggal tartózkodhatnak itt. A rendes vízum-tartózkodási engedély kérelmezőknél ez a rendszer működik is, de gondolom nem is róluk beszél Orbán (még ha a bevándorló kifejezés inkább ezekre áll). A menekülteknél is "hatékony" a magyar hatóság: 3-5% kap csak engedélyt,a többieket kiutasítják.

Nehéz látni, hogy mit szeretne Orbán az olcsó népszerűségen túl. Még a koncepciót sem látni, össze-vissza beszél. Egyik nap bezáratna az összeset, ma meg bezárja a tábort, ahol ez megoldható lenne. Mire gondol? Hogy ha csúnyán néz, akkor többet nem jönnek be? Vagy hogy a szíriai menekült előtte a nemlétező követségen vízumot kér, nyomtatványt tölt, hiánypótol és hónapokat vár a hatósági döntésre? Közben meg nyilván senki nem fogja megölni őt és a családját, hanem udvariasan bevárja az IS vagy akárki, amíg a kérelem véget ér. Nyilván.

Vagy az orbáni irgalom is csak annyit ér, mint kb minden szava annak az embernek? 10 forintot sem?

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 14:42:00

@Virág et.:

ez sok helyütt megy így

Andorrában még a szimpla bankbetét is OK

"b) Minimum investment required: total of EUR 400.000 in either: Real estate in Andorra or Shareholding in an Andorran company or Financial Investments (e.g. equities, __deposits__, __government debt__, corporate debt and other traded financial instruments)"

Immigration to Andorra for High Net Worth Individuals 1. Resident without gainful activity.
www.second-citizenship.org/publications-on-immigration-and-dual-citizenship/immigration-to-andorra-for-high-net-worth-individuals/

Virág et. 2015.05.18. 14:44:10

@pitcairn: Értem én, attól még nem nagy üzlet az országnak. Andorrának nyilván az, de egy EU-s, schengeni beutazás és tartózkodás értéke nehezen hasonlítható az andorraihoz.

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 14:44:56

@Virág et.:

pontatlanul fogalmaztam, de mint ahogy a fenti andorrai példa is bizonyítja a szimpla letelepedési engedélynek is nagy keletje van

(ott elméletileg évente 90 napig kell Andorrában lenni, a gyakorlatban azonban a kutyát sem érdekli, hogy hol van a delikvens...)

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 14:46:41

@Virág et.:

"Ahhoz a letelepedés után nekik is ugyanúgy 8 évet itt kell lenniük, itt kell tartózkodniuk mint bárki másnak."

ebben teljesen biztos vagy?

Andorrában (lásd fenti link) mindössze évi 90 napról van szó

és a gyakorlatban ezzel sem foglalkoznak...

Svájcban is hasonlóan mennek a dolgok...

és gondolom hosszan lehetne még sorolni az adóparadicsomokat

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 14:49:17

@Virág et.:

azok az "alapos" vizsgálatok is kb. a bohózat határán mozognak

ezek a kategóriák reménytelenül össze vannak vegyülve

pl. a delikvens politikai okból átmenekül a szomszédos afrikai államba, ahonnan viszont már gazdasági okok miatt menekül tovább...

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 14:54:03

@Virág et.:

az un. "jóléti" rendszer ok

amíg ilyen nincsen nincs különösebb súlya ennek a kérdésnek...

a határok pedig általában tárva nyitva vannak

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 14:55:27

@Virág et.:

"De a világ ilyen, ez a kapitalizmussal jár"

furcsamód a legkapitalistább államok különösebben nem tartottak a bevándorlástól...

minél piacibb egy rendszer annál kevésbé látnak problémát a bevándorlásban

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.18. 14:57:00

@pitcairn:

a valóban szörnyű probléma az idegenellenes riogatás közben az, hogy oroszországból tódultak és elképzelhető, hogy még most is tódulnak be a kettős állampolgárnak álcázott jobb (!) esetben csak megélhetési menekültek, rosszabb esetben ugyanis orosz kémek és/vagy maffiózók. szerencsére az ő végső célpontjuk sem magyarország, de ettől még sokkal, de sokkal nagyobb veszélyt jelentenek, mint mondjuk a szíriai pokolból ide menekülő emberek, akinek amúgy jellemzően nagyon nem céljuk itt letelepedni.

csak megemlítem, hogy a questor botrány egyik szaftos mellékszála is ilyenekhez vezetett, nem is túl közvetetten, és iszonyat durván hallgat róla a rezsim. igazából az a csoda, hogy a szó szerint kurvák és gengszterek idecsempészésében aktív szerepet vállaló úriember valami más stikli miatt lebukott végül és kegyvesztett lett.

magyarországra, és a fideszre tökéletesen jellemzően nem a valódi, tényleg szörnyű rendszerhibákra koncentrálnak, hanem azzal, amivel jól lehet riogatni a népet.

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 15:03:32

@mavo:

szvsz

aki jelentős tőkét hoz az szerintem remek bevándorló

Virág et. 2015.05.18. 15:44:55

@pitcairn: "ebben teljesen biztos vagy?"

Igen. Az államkötvényes tartózkodási engedély az állampolgársági törvényt nem is módosította, csak a 2007. évi II. törvény, magyarul a harmadik országbeli állampolgárok beutazásáról és tartózkodásáról szóló törvényben lett +1 kategória megnevezve a szokásos tartózkodási engedély-típusok mellett.

www.bmbah.hu/index.php?option=com_k2&view=item&layout=item&id=438&Itemid=1183&lang=hu

Ez még csak nem is letelepedés, hiába hívja a köznyelv letelepedési kötvénynek, nem az. Ez szimpla tartózkodási engedély, mint amit a diákok, vendégmunkások, sarki gyrosos kap, csak 5 évre szól, nincs érdemi vizsgálat, csak fizetni kell és alapból jöhet a család is, illetve könnyebb valódi letelepedésre átváltani (nem kell 3 évet itt tartózkodni előtte).

Itt vannak az állampolgárság feltételei, elég csak az első két bekezdést megnézni, ott van hogy kinek nem kell a 8 évet kivárni, az államkötvényesek nincsenek a listában:

www.bmbah.hu/index.php?option=com_k2&view=item&layout=item&id=40&Itemid=386&lang=hu

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 15:48:29

@Virág et.:

itt is elég 90 nap itt tartózkodás

washington.kormany.hu/entry-for-long-stay

az pedig továbbra is nyitott kérdés, hogy mennyire foglalkoznak ezzel a gyakorlatban

lehet hogy a delikvens egy napot sincs itt...

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 15:50:24

@Virág et.:

ja és én arra céloztam fentebb, hogy __évente__ kell __elméletileg__ 90 napot az adott államban tölteni

de az is lehet, hogy a delikvens csak __adózási kiskapukat__ használja ki és jóformán itt sincsen

Virág et. 2015.05.18. 16:01:53

@pitcairn: Mármint mihez? A letelepedéshez 3 év alatt 270 napot szabad csak külföldön tölteni, a többi itt. Ezt egyébként a kérelemnél megvizsgálják az útlevelekbe beütött schengeni bélyegzők összeszámlálásával. Ez alól az államkötvényesek kivételt képeznek, de ők nem is várnak 3 évet.

Az állampolgárságnál meg vélelmezik, hogy a személy itt van, egyébként nyelvtudás és 8 év letelepedetti státusz is kell előtte, szóval nem megy gyorsan a dolog. Ha valakiről kiderül, hogy nem él itt Magyarországon, az nemcsak állampolgárságot nem kap, hanem a letelepedetti státuszát is visszavonják.

Tartózkodási engedélyeknél ezeket a szabályokat nem veszik annyira komolyan. Egyébként meg általános szabály, hogy ha valakiről kiderül, hogy csak biztonsági tartaléknak akar schengeni papírokat, valójában nincs valódi célja az itt tartózkodással, azt csuklóból elutasítják.

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 16:12:31

@Virág et.:

ok, de innen indultunk:

"A legnagyobb vicc, hogy az Orbánék által kitalált államkötvényes rendszerben résztvevők inkább bevándorlók"

én vmi olyat próbáltam fentebb vázolni, hogy ezek nem szükségszerűen bevándorlók, egyszerűen csak kihasználnak itt néhány kiskaput pl. adómenedzsment szempontjából

Virág et. 2015.05.18. 16:23:03

@pitcairn: bevándorló=olyan személy, aki azért megy egy másik országban, hogy életvitelszerűen hosszabb ideig, feltehetően örökre ott maradjon

A magyar idegenrendészeti jog a "bevándorló" fogalmát már vagy 15 éve nem ismeri (hiába hívják így a hatóságot, a státusz már régóta megszűnt), helyette állandó tartózkodás jogával rendelkező személyről beszél. A régi bevándorlási engedélyt ma leváltotta a letelepedési engedély. Az államkötvényesek pedig erre - mindenki más előtt - már 6 hónappal (gyakorlatban inkább 1 évvel) a beutazás után jogosultak. Másoknak ez 3 év. Ezért mondom, hogy közelebb állnak ezek a "bevándorlókhoz", mint a menekült-kérelmezők, akik Debrecenben ülnek és az első adandó alkalommal le is lépnek Svédországba vagy Németországba.

Virág et. 2015.05.18. 16:26:44

@pitcairn: Leegyszerűsítve: Orbánnak fogalma sincs miről beszél és ez csak azért nem zavarja, mert a közönségének még ekkora fogalma sincs. Kevés ember veszi a fáradságot és olvassa el az amúgy nem túl hosszú jogszabályt. Ezt tudja ő is, ezért teheti meg, hogy hülyeségeket beszéljen.

Futball-hasonlattal: olyan mintha Orbán keverné a tizenegyest a (kézis) hétméteressel, ráadásul mindezt egy szögletrúgás apropóján. Minden létező dolog, értelme is van, csak egymáshoz nincs semmi köze. Ellenben a laikusoknak ez nem fog feltűnni.

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 16:41:43

@Virág et.:

itt azonban az áll a mi kis államkötvényes programunk kapcsán, hogy a __gyakorlatban__ itt sem kell lenniük a delikvenseknek...

"There is ___no minimum stay___ but you must have and maintain residential address in Hungary while on PR (you may abandon the address after you get citizenship). So, you must buy or rent property. After you get PR you will be able to be both employed and do business in Hungary. 300,000 EUR must be invested into government bonds, not in private business. The legal fee we charge is 60,000 EUR. The fee is not negotiable because it is set by the Government."

www.second-citizenship.org/permanent-residence/hungary/

pitcairn (törölt) 2015.05.18. 16:43:45

@Virág et.:

és a fentebb hivatkozott honlap kifejezetten jó véleménnyel van a magyar opcióról...

"The new scheme is considered as one of the best residency programs in the EU because the threshold is significantly lower than in other EU countries. "

www.second-citizenship.org/permanent-residence/hungary/

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.18. 18:25:19

@pitcairn:

meglepő módon sem az orbáni "megoldás", sem az beérkezők szelekció nélküli beengedése SEM a boldogság receptje.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.18. 18:28:45

@pitcairn:

szvsz meg ne keverjük a megyei hivatalnokok megkenésével idekerülő álkettősállampolgárokat a valóban ideiglenesen sok pénzt odaadó emberkékkel. az utóbbak beeengedése is ordas humbug, de az igazi baj az álkettősállampolgárokkal van.

Herr Sion Liebhaber 2015.05.18. 19:19:31

a kvóta jó... lehet növelni :DDD

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2015.05.18. 19:37:38

Én még mindig ott tartok, hogy ezt az arrogáns hungarofób tetves Pintér Bencét agyon kell verni.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2015.05.18. 19:46:25

A kurva anyámat, csak nem bírtam ki, hogy beleolvassak! Ez komoly? Egy ilyen agyhalott gyökértől kell posztolni? Ez mi?
Hú, Magyarországon jön a cunamitornádóözönvíz és akkor nekünk nem lesz hová menekülni, mert gecinácik vagyunk. És az EU-val mi van? A niggereknek is hasonló a viszonyuk velünk, mint nekünk az EU-val? Én még nem láttam a NigerKongóBurundiAlsó-Etiópia és Magyar államközi egyezményt, hogy unió lennénk. Semmi, az ég egy adta világon semmi közös nincs az EU-ban szerencsét próbáló magyarok és az afrikai niggerekben. Hozzáteszem, különös éppen azoktól menekültimádatot hallgatni, akik 10 éve még a határon túli magyarokat sem akarták beengedni.

2015.05.18. 20:36:32

@Virág et.:
"A kérdéses határszakaszok le vannak zárva. Határőrökkel, akik EU-s pénzből vett felszereléssel, éjjel látó kamerákkal és társaikkal figyelik azt rendszeresen."
akkor hogy tudnak átjönni a menekültek ?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.19. 05:10:28

Nem értem a problémát!

Először is felfoghatatlan számomra az a farizeizmus, amivel a Nyugat humanitárius elvekre hivatkozik a bevándorlók befogadását indokolva, ösztönözve, amikor milliós nagyságrendben gyilkol le, űz el otthonából "demokratizáló célú" katonai akcióival civileket szerte a világban, ezzel maga is a menekültáradatok egy legjelentősebb gerjesztője. Bombázni, öldökölni, országokat lerombolni humánus, a bevándorlótömegek befogadásának elutasítása antihumánus?

Másodszor pedig nem értem, hogyan nem evidencia mindenki számára, hogy a bevándorlók korlátlan beengedésével, befogadásával csak tovább növeljük, gerjesztjük a beözönlést?! Ezzel senkinek nem használunk, ellenben mindenkinek ártunk: az európai társadalmakat olyan mértékben terheljük meg, bontjuk meg egyensúlyukat, amik beláthatatlan tragédiák forrásai lehetnek, a harmadikvilágbeli bevándorolókat pedig félrevezetjük, hamis reményeket ébresztünk bennük, amelyek be nem teljesülése miatt, értelemszerűen, ellenünk fognak fordulni.

Nem a legemberségesebb dolog hagyni, hogy egy gumicsónak utasaival egyetemben a tenger fenekén kössön ki, de mennyivel emberségesebb ezt tenni egy kontinenssel?

♔bаtyu♔ 2015.05.19. 09:20:37

Szerintem inkább ti keveritek, méghozzá szándékosan, hiszen az indexen és a liberális médiában minden bevándorló menekültként, akinek ráadásul jellemzően doktorátusa is van, jelenik meg.

Egyébként sincs ennek jelentősége, hiszen a liberális felfogás szerint azt, hogy menekült vagy bevándorló a bevándorló nyilatkozata dönti el, másrészt egy Mo. nagyságú és fejlettségű ország nyilván nem fog tudni befogadni több ezer menekültet sem. A magyar határszél sem véletlenül van tele a "menekültek" eldobált papírjaival, hiszen papírokkal már lehetne őket ellenőrizni.

A menekültek számára pdig talán úgy lehetne hatni, hogy nem kellene résztvenni, jelenléttel legalizálni az USA megszálló hadműveleteit. Szíria pld. nem hogy nem volt menekült küldő ország, ott még csak különösebb diktatúra sem volt, Asszad idejében békében éltek a muszlimok és keresztények. Most az ország megsemmisült, az ISIS magja az Izrael és USA által támogatott "felkelők" közül került ki, akik most ráadásul uralják a szíriai gázmezőket. A lakosság pedig ide menekül és nem az USA-ba, vagy Izraelbe.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.19. 09:39:24

A menekültek meneküljenek Franciaországba, Angliába és az USA-ba. E 3 ország miatt lettek menekültek.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.19. 09:40:18

@bbjnick:

"Nem a legemberségesebb dolog hagyni, hogy egy gumicsónak utasaival egyetemben a tenger fenekén kössön ki, de mennyivel emberségesebb ezt tenni egy kontinenssel?"

Ez a lényeg!

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 09:42:21

@bbjnick: @♔bаtyu♔:

az a nagy helyzet, hogy ide a kutya sem akar jönni, ez egy __kibocsátó__ ország

kb. olyanok leszünk az EU-n belül, mint mondjuk Arkansas az USÁ-ban

hát oda se ment jóformán senki vagy 100 évig...

inkább észak felé ömlött onnan a nép

feketék és fehérek egyaránt...

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 09:43:17

@maxval bircaman szerkesztő:

nyugi oda tartanak...

hozzánk max csak erőszakkal lehetne visszadeportálni őket, de nem sokáig maradnának itt...

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 09:45:20

@♔bаtyu♔:

"A lakosság pedig ide menekül és nem az USA-ba, vagy Izraelbe"

az az "ide" jóval nyugatabbra van...

a Lajtán túl jóval magasabb az átlag életszínvonal...

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.19. 09:45:57

@Virág et.:

Ez a szokás az egész világon. A pénzt befektetni kell, nem odaajándékozni az államnak.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2015.05.19. 09:49:09

Ahhülye svájciak,meg svédek hogy elvannak a bevándorlók nélkül.
Legalább is tudnak szigorú szabályokat hozni erre.

Überfiorentini 2015.05.19. 09:53:00

Határőrséget visszaállítani, mindenre lőni, ami mozog! Beleértve pintérbencét is.

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 09:56:02

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

ma Svájc lakosságának cirka 30%-a friss bevándorló...

(korábban is voltak bevándorlási hullámok... 1914 előtt a svájci határ is nyitva állt... akkoriban is rengeteg bevándorló volt ott...)

A svédek anno meg kivándorlóként lettek híresek, pl. egész Minnesota tele van velük...

a XIX. század második felében döbbenetes méretű volt a svéd kivándorlás...

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 09:56:55

@Überfiorentini:

minek?

ide senki sem akar jönni...

talán a __kivándorlókat__ akarod itt tartani?

Netuddki. 2015.05.19. 09:56:56

"Kezdjük most is, mint mindig, a fogalmakkal – hiszen Orbán Viktor miniszterelnök is láthatóan tudatosan keveri őket össze."

Bence! Túl sokat képzelsz az orbánról!

Jó lenne már végre leszámolni azzal a mítosszal, hogy a vezetőink NEM egy ostoba, ám minden hájjal megkent tolvaj bűnözők. És NEM megértéssel bólogatni minden egyes "csetlés-botlásukhoz". A te bőrödre is megy komám! A tehetségtelen, kártékony, tolvaj munkaerőt meg rövid úton el szokták zavarni minden normálisabb munkahelyről...

Mellesleg már a csapból is a bevándorlók folynak. Legalábbis a közpénzből sikkasztott "köz"-nek csúfolt, valójában fideszes médiában. Mintha nem lenne sok sokkal fontosabb téma...

Überfiorentini 2015.05.19. 09:58:26

@pitcairn: Egyelőre. És ha ezt meg akarják őrizni (és meg akarják), akkor benyögik az unalmast, és a söpredék itt marad a mi nyakunkon. Egymillió élősködő cigány mellé már csak egymilló vallási fanatikus buzulmán naplopó hiányzik. Olyan jó lenne, nem?

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 09:59:59

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

4 svájciból 1 külföldön született...

Svájc Ausztráliával együtt __dobogós__ a bevándorlás topic-ban...

"Switzerland and Australia, with about a quarter of their population born outside the country, are the two countries with the highest proportion of immigrants in the western world"

en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Switzerland

persze ezek az értékek a legnagyobb városokban jócskán felülreprezentáltak...

Netuddki. 2015.05.19. 10:00:05

@maxval bircaman szerkesztő: Ürükém! Neked pszichológusra lenne szükséged! Teljesen blogfüggő lettél. Ott nálatok, Bulgáriában is biztos vannak jó állatorvosok...

Überfiorentini 2015.05.19. 10:01:16

@pitcairn: Ahhoz képest 20-szor annyian érkeztek tavaly, mint 2012-ben. Biztos azért, mert eszük ágában sem volt idejönni, csak véletlenül idepottyantak az égből.

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 10:01:55

@Überfiorentini:

jó sansz van arra, hogy idővel a cigányok jó része is lelép innen

gondolj pl. az USÁ-ra ahol valóságos népvándorlás bontakozott ki a déli államok területén az északi nagyvárosok felé...

az unión belül ezt nem lehet megakadályozni...

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 10:03:12

@Überfiorentini:

hol van az az "ide"?

kötve hiszem, hogy pl. egy franciául beszélő csádi Budapesten szeretne élni...

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 10:04:55

@Überfiorentini:

a muzulmán "naplopók" sem akarnak idejönni...

ez egy __kibocsátó__ ország...

Netuddki. 2015.05.19. 10:08:10

Mellesleg hülye ez a megélhetési politikusbűnöző orbán. Milyen megélhetési bevándorlók? Akit elkapnak a határon azon nyomban visszatoloncolni Szerbiába! Csináljanak velük ők amit tudnak! Minek engedték át őket? Balfasz fideszesek, fideszes balfaszok! Még ennyi sütnivalójuk sincs vazzeg!

♔bаtyu♔ 2015.05.19. 10:14:30

@pitcairn: Te beveszed ezt az ótvar indexes dumát, hogy fogadjunk be minden bevándorlót, úgyis továbbmegy, hiszen itt szegénység és diktatúra van?

Ezek szerint igen.

♔bаtyu♔ 2015.05.19. 10:18:18

@pitcairn: "jó sansz van arra, hogy idővel a cigányok jó része is lelép innen"

A cigányokkal elég brutálisan "közölte" 'Európa", hogy köszöni, de annak ellenére sem kérnek belőlük, hogy EU állampolgárokká váltak.

Elhiheted, ez lenne az itt "letelepült" afrikai bevándorlókkal szemben is, még három-négy generáció múlva is.

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 10:19:41

@♔bаtyu♔:

a bevándorlók oda mennek ahol __jólét__ van...

gondolj pl. az USÁ-ra, ott is csak oda mentek ahol jólét volt...

az USA déli részein rengeteg olyan __kibocsátó__ terület van még ma is ahová a kutya sem ment az 1850-es évek óta...

Shlomo a halott zsidó terrorista 2015.05.19. 10:19:50

1. A posztoló nyugodtan vigyen haza egy tucatnyi butafejű, primitív, írástudatlan négert, ha annyira rájuk van izgulva. nekünk nem hiányoznak.

2. Megengedhetetlen, hogy míg egyes országok (USA, Izrael) mindent megtesznek azért, hogy ledózerolják ezeknek a szerencsétlen négereknek a hazáját, addig UGYANEZEK az országok (USA, Izrael) szemforgató módon az EU-tól várja el, hogy befogadja azokat, akik miattuk (USA, Izrael) hagyják el a hazájukat. Miért nem fogadják be a négereket azok, akik kifüstölték őket a kunyhóikból?

3. Mikor lesz fikaposzt az USA és Izrael világhíresen SZIGORÚ bevándorlás-politikájáról?

4. Egyes hírek szerint ezek a primitív négerek több millió forintnyi pénzt költenek az illegális bevándorlásukra. Honnan van ezeknek ennyi pénzük egyáltalán? Ha van pénzük, akkor miért nem a hivatalos utat (repülőjegy, vízum, munkavállalási engedély, stb.) választják?

5. A bevándorló, írástudatlan primitív csürhe meg inkább tenne rendet a saját hazájában, ahelyett, hogy miután a saját országát lelakta, megy, hogy a nála fényévekkel gazdagabb országokat is lelakja.

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 10:26:21

@Shlomo a halott zsidó terrorista:

az USÁ-nak speciel most sincsen vmi hej-de-szigorú bevándorlás politikája...

2001 és 2010 között cirka 13 millió bevándorló érkezett az USÁ-ba....

www.susps.org/images/chart1.gif

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 10:28:40

@Shlomo a halott zsidó terrorista:

a félbevándorló Obama pedig nyíltan a bevándorlás további liberalizálása mellett kampányol...

A Modern Day Exodus Story: President Obama’s Liberation of Immigrants - See more at: coyotelegal.com/2015/02/06/a-modern-day-exodus-story-president-obamas-liberation-of-immigrants/#sthash.AtmmXxzn.dpuf

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 10:29:31

@Shlomo a halott zsidó terrorista:

Izrael pedig egy tőről metszett "gyüttment" állam...

lényegében egy rakás bevándorló gründolta össze az egészet....

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 10:31:21

@Shlomo a halott zsidó terrorista:

"5. A bevándorló, írástudatlan primitív csürhe meg inkább tenne rendet a saját hazájában, ahelyett, hogy miután a saját országát lelakta, megy, hogy a nála fényévekkel gazdagabb országokat is lelakja. "

e tekintetben pl. bbjnick kolléka fentebbi kommentjét ajánlom...

mandiner.blog.hu/2015/05/18/menekultek_bevandorlok_inkabb_kvotat_mint_kaoszt/full_commentlist/1#c27076332

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 10:35:10

@♔bаtyu♔:

ezt azonban nem tehetik meg EU állampolgár oda megy az unión belül ahová akar

a cigányok kirajzása mindössze idő kérdése...

tízezrével fognak ezek távozni...

Netuddki. 2015.05.19. 10:44:57

Balfasz megélhetési politikusbűnöző orbán sipítozik. Pedig a környező országokkal kéne jóba lenni és kötni egy olyan megállapodást velük, hogy az illegális határátlépőket vissza lehessen toloncolni ahonnan átlépték a magyar határt! Balfasz fideszesek, fideszes balfaszok, még ennyi sütnivalójuk sincs.

Shlomo a halott zsidó terrorista 2015.05.19. 11:25:44

@pitcairn:

"a félbevándorló Obama pedig nyíltan a bevándorlás további liberalizálása mellett kampányol.."

No, hát akkor ne hadihajókat, meg lézeres légvédelmet telepíttessen a Földközi-tengerre a jenki néger, hanem irányítson pár polgári személyek felszedésére alkalmas szállítóeszközt Líbia nagyobb kikötőibe, oszt vigye haza a szép új világba a sok szerencsétlent, akiket az izraeli haverjaival földönfutóvá tett.

Meg hozzácsaphatja azokat is, akik addig se voltak szegények, csak egy kicsit még jobban szeretnének élni.

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 11:40:14

@Shlomo a halott zsidó terrorista:

egész pontosan a "jenki-kenyai" néger

és hidd el ő örömmel hígítja tovább az USÁ-t:)

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 11:43:03

@Shlomo a halott zsidó terrorista:

rendkívül dinamikusan nő az USA felé irányuló afrikai bevándorlás

"From 1980 to 2013, the sub-Saharan African immigrant population in the United States increased from 130,000 to 1.5 million, roughly doubling each decade between 1980 and 2010. Between 2010 and 2013 the sub-Saharan African-born population increased a further 13 percent, from 1.3 million to 1.5 million. As of 2013, sub-Saharan Africans accounted for a small but growing share (4 percent) of the 41.3 million total immigrants in the United States; they also constituted 82 percent of the 1.8 million immigrants born anywhere on the African continent."

www.migrationpolicy.org/article/sub-saharan-african-immigrants-united-states

Reszelő Aladár 2015.05.19. 15:39:30

Az egész EU egy szürrális társasházra hasonlít.
Minden tagállam a saját tulajdon országával csatlakozott, de valahogy bizonyos dolgokban mégis a közös képviselő fújja a passzátszelet, például most azt, hogy kit engedünk be, az meddig maradhat, és nekünk mint vendéglátónak mit kell adni, és meddig kell tűrni.

Orbán Viktor nem hülye, lassan csinálja 30 éve a politikát, lehet kedvelni vagy nem, de amatőrizmussal és dilettantizmussal vádolni nem lehet. Sokszor volt már igaza, és tévedett is, de nekem most előrelátónak tűnik.

A migráns eljön valahonnan, valamilyen okból.

Munkaerő.
A nyugati országok ezt kedvelik, mert olcsó. Itthon viszont mindenki olcsó, nem biztos, hogy szükség volna arra, hogy valaki még a szánalmas minimálbér alá is bőven bemenjen.

Beilleszkedés
Amíg egy adott területen nem érik el a kritikus tömeget, addig tudásuknak-képességüknek megfelelően beilleszkednek. Ha viszont meghaladják ezt a szintet, akkor az egész visszafordul. Saját környékük lesz egy saját szubkultúrával, ami egy ideig ugyan színesíti az összképet, de önkénelenül is befordulóvá válik. Minek tanulja meg valaki a magyart, ha pirézük is boldogul a környékén. A vége az, hogy a magyar hivatalnak kell piréz tolmács, hisz itt a migránsnak is csak jogai vannak. Adót úgyse fizet, mert nem érti hogyan kell.

Közbiztonság
A csoportokba verődött, ráérő, nyelvet nem beszélő migránsok csoportjaközbiztonsági kérdés is. Elég néhány bajkeverő és már lángol is a környék. Mint tudjuk egy gyufa is tud erdőtüzet okozni, így elég egy atrocitás, és kitör a balhé (Párizsban ismerik ezt). A túlnyomó többség valószínű békés, de ez megváltozhat.

Kvóta.

Teljesen felesleges számokról, és arányokról beszélni, amíg nem tudjuk, hogy mivel és mennyivel állunk szemben. Nem tudjuk, hogy Afrikából hányan indulnak el még a héten, és hányan várnak arra a hajóra, ami még ki sem kötött. 307? De lehet hogy 3007? Tizszeres eltérés nem gáz. -Kérek egy almát! - Tíz lett maradhat?

Védelem

Néha őgy tűnik mindenkinek joga van megvédeni a területét csak nekünk nincs. Ausztria lezárja a határait? Ja az biztos csak ő teheti meg. Ha tehetné, nekünk sose nyitotta volna meg, ahogy Románia sem azért nem Schengen tag, mert a külső határait nem tudja védeni, hanem hogy onnan ne lehessen kontrol nélkül jönni-menni.
A mélyen demokratikus USA pedig egy falat épített, és komolyan kiképzett felfegyverzett egységekkel védi a birtokát. Bárkit kiutasíthat, és a lottón (évi 20000 zoldkártya) kívül nagyon szigorú szabályokat hoz minden beköltözőnek.

A példa

Minden egyes befogadott migráns sikersztorija mégtöbb migránst indít el, mint ahányat otthontart a kudarc. Ez csak tovább növeli a nyomást a határon, ahol majd emelni kell a kvótát, és így tovább. Az EU viszont képtelen kifelé keményen politizálni, ezért is tartunk itt.

Eddig ezt hozta a bevándorlás a fejlett nyugaton. A bevándorlát pártolók pedig azt hiszik, hogy itt majd másképp lesz.

pitcairn (törölt) 2015.05.19. 16:01:57

@Reszelő Aladár:

no persze a bevándorlás tényleg szürreális sztorikat tud eredményezni:)

BUDAPEST, GEORGIA USA
www.facetspro.com/BudapestGA/BudapestGA.html

akárcsak a szesztilalom:)

(a második Budapestnek az vetett véget)

Helyes Írás 2015.05.19. 21:37:28

Szerintem Pintér úr keveri a fogalmakat.

1. Nem az érdekel bennünket, hogy hány bevándorló kérelmével kell foglalkoznunk, hanem az, hogy hány bevándorló életével, megélhetésével. S nem csupán Magyarország szempontjából, hanem az EU szempontjából is.

2. Önmagában és a jelenlegi problémával összefüggésben nem igaz az a kijelentés, hogy "az európai gazdaság versenyképességének megőrzéséhez egyszerűen szükség van bizonyos számú bevándorlóra". Jelenleg az EU országai a saját tagállamaik polgárainak sem tudnak elegendő munkát adni. A most érkezők nem javítják az EU gazdaság versenyképességét, hanem rontják, mert döntő többségük az EU polgárainál versenyképtelenebb, s a kulturális különbségek miatt hosszú távon is kétséges a beilleszkedésük, s felmérhetetlen többlet-költségekkel jár.

3. Menekültek és bevándorlók között ilyen beözönlés mellett nem lehet különbséget tenni, ezért a gyakorlatban mindenki bevándorlónak tekinthető, túlnyomó többségük egyébként sem közvetlenül a halál, hanem a kilátástalan életviszonyok elől menekül, s itt akar maradni. Ha az EU nem állít kemény korlátot a bevándorlás elé most, akkor a világ demográfiai és szociális többlete - még nem tudni milyen függvénnyel leírható módon és mennyi idő alatt - ide zúdul. A demográfiai trendek ugyanis nem ígérnek fordulatot.

4. Nem kellenek évtizedek és tízmilliók ahhoz, hogy az EU életviszonyai és működési elvei megváltozzanak. Az unió egyik alapelve az áruk, a tőke és a munka szabad belső mozgása. Ha azonban a belső munka-vándorlás a külső bevándorlás miatt eldugul (ahogy az Angliában már érzékelhető is), az EU, mint integrált gazdasági rendszer összeomlik. A fejlett országok kilépnek vagy kvótáznak, válaszul a kevésbé fejlettek - elkerülendő a leszakadást - szabad piac helyett protekcionista gazdaságpolitikát követelnek. Az euro övezet felbomlik.

S a kulturális és mentális következményekről még nem is beszéltünk.

Ha most nem mondunk nemet és nem zárjuk le az EU határait, később már valóban nem lesz értelme, mert csak az államhatárokat tudjuk majd lezárni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.05.19. 22:04:58

Tulajdonképp baromi vicces, hogy még a "konzultáció" eredményét se várja meg. Oké, hogy kamu az egész, de legalább a látszat kedvéért megvárhatta volna...

Robinzon Kurzor 2015.05.19. 22:16:17

@Lord_Valdez:

Meg egyébként is, megmondatott: Magyarország legyen a magyaroké.

Románia meg a legyen a ... jó, hát ennyire sosem gondolkodunk előre.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.19. 23:33:08

@Robinzon Kurzor:

Szerintem is hajmeresztő, hogy havonta tízezrével lépik át magyarok illegálisan a román határt és zúdulnak rá a román ellátórendszerre!

Bell & Sebastian 2015.05.20. 00:22:28

Az tetszik, hogy a Nemzetvezető végre kimondta, itthon sincs elég munka. Sajnos azt már nem tette hozzá, hogy miért nincsen, no meg, azt sem, hogy ezért a vagyont adóztatja és lassan, de biztosan, mindent beszippant az állam abból, amit a magasságos bankok meghagytak.

Valamiért nem találom normálisnak, hogy a határban román cigók dolgoznak éhbérért és már mindenki elszelelt innen. Mert a jövedelmi viszonyok nem teszik lehetővé, hogy egy kereső férfi eltartsa a családját.

Szilárd meggyőződésem, hogy ez a sok szar Amerikából ered, hogy aztán tudatosan húztuk magunkra, az egy másik kérdés.

Kár is erről beszélni. Ha a fellendülést minden héja a háborútól várja.

Innovatív ötlet, hogy basszák meg a kínaiak az Afrikájukat, majd jól kihúzzuk alóluk a szőnyeget azzal, hogy idekergetjük az úszni tudó népességet, mert a többi áldozatául esik a mesterségesen felpörgetett evolúciónak.

Nem tudható pontosan, mi a Nagy Terv? De sejthető, legfőképpen az vehető biztosra, hogy az ördög műve.

Az írás a falon, már csak az hiányzik. Abból ki lehetne számolni, meddig lesz itt pusztaság, Újbabilon helyett.

Először is nem ártana valagba rúgni a sok Koncsítavursztot Brüsszelben addig, amíg nem késő.

Virág et. 2015.05.20. 08:07:30

@h.kovacs: Ahogy a világ összes többi zárt határszakaszán: átszöknek. Közben meg sokat elkapnak, azok mennek az őrzött szállásokra.

@maxval bircaman szerkesztő: Klasszikussal élve: lószart, mama! Egy rakat olyan ország van, ahol konkrétan fizetsz és kapsz útlevelet, persze ezek nem EU-s országok. És olyan is van, ahol ingatlant kell vásárolnod, hogy kapj - nem állampolgárságot -, hanem szimplán tartós vízumot. Ahány ország, annyi szabály.

@Shlomo a halott zsidó terrorista: "3. Mikor lesz fikaposzt az USA és Izrael világhíresen SZIGORÚ bevándorlás-politikájáról?"

Bayerzsolti már megírta a manapság egyik legnépszerűbb hoax-ot a mai szösszenetében: hogy ti. az amerikaiak lelövik a határon átszökdöső mexikóiakat, azaz berlini fal 2.

Ehhez képest a tények:

en.wikipedia.org/wiki/Migrant_deaths_along_the_Mexico%E2%80%93United_States_border#Incidents_of_Border_Patrol_use_of_force

Csak a határőrökre kövekkel, késekkel támadók ellen megengedett a lőfegyverhasználat. És ezt is vita tárgya a mai napig is. Azt is látni kell, hogy a mexikói határszakasz nemcsak migrációs, hanem drogprevenciós szempontból is érzékeny. Ellentétben a koszovói vagy szíriai menekültekkel, a mexikóiak közül sokan "batyuval" jönnek, amiben nem váltás ruha, hanem kokain van.

De arra jó a bayerzsolti, amire általában: hangulatot kelteni. A buta ember úgysem veszi a fáradságot, hogy maga utána nézzen a dolgoknak, elhiszi a készen kapott információt. Az kényelmesebb.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2015.05.20. 08:22:18

@pitcairn: Akkor talán a muzulmánokkal van gondjuk.
Úgy tudom nem igazán akarnak mecseteket.

Conchobar 2015.05.20. 08:31:49

@Robinzon Kurzor: "Meg egyébként is, megmondatott: Magyarország legyen a magyaroké.

Románia meg a legyen a ... jó, hát ennyire sosem gondolkodunk előre. " - Nem gondolkodunk, mert ellenkező esetben belátnánk, hogy a bevándorlással kapcsolatban az első mondatból nem az következik, hogy Románia legyen a románoké (bevándorlók vs. helybeliek/bennszülöttek)

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 08:39:42

@Virág et.:

Mo-n letelepedési engedélyt kapsz a kötvényért, nem állampolgárságot.

Egyébként Máltán meg állampolgárságot adnak, s Málta EU-tag.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 08:42:12

@Robinzon Kurzor:

Ez erős csúsztatás.

Az őshonos kisebbség nem ugyanaz, mint a bevándorló.

Mo-n is élnek nem magyarok, akik nem bevándorlók, hanem őshonos kisebbségek: cigányok, zsidók, románok, németek, szerbek, bolgárok, stb.

A kettőt keverni nem tanácsos.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 08:47:21

@pitcairn:

A cigányok nehezen mozdulnak, s ragaszkodnak szülőföldjükhöz.

Bulgáriában, az EU legszegényebb országában, a lakosság 15 %-a cigány. Mégis a BG-ból való kitántorgók között a cigányok aránya messze 15 % alatt van.

Hozzáteszem: a magyarországi cigányok sokkal rosszabbul élnek, mint a bulgáriaiak.

Igen, amikor mennek cigányok, ez látványos mindig, de a nagy többség nem akar menni sehová.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 08:49:55

@Shlomo a halott zsidó terrorista:

Speciel ez nem izraeli kérdés.

Izrael már 3-4 éve megmondta, hogy a nyugat "arab tavasz" kódnevű felforgató akciója masszív hülyeség, s csak rosszabbítani fogja a helyzetet.

Virág et. 2015.05.20. 09:18:33

@maxval bircaman szerkesztő: Magyarországon 5 éves tartózkodási engedélyt kapsz az államkötvényért ÉS a lehetőséget, hogy ezt 6 hónap után letelepedésre váltsd át.

Egyébként mondták már neked, hogy eléggé suttyó dolog félmondatokkal beleszólni egy olyan beszélgetésbe, amit idézetekkel, linkekkel pár hozzászólással feljebb már lefolytattunk? Szokták ezt write only mode-nak is nevezne, nagyon helyesen.

Ha nem érted, miről beszélek, az még jobban engem igazol.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 09:21:17

@Virág et.:

"Magyarországon 5 éves tartózkodási engedélyt kapsz az államkötvényért ÉS a lehetőséget, hogy ezt 6 hónap után letelepedésre váltsd át."

Igen. Na és?

Shlomo a halott zsidó terrorista 2015.05.20. 09:21:37

@Bell & Sebastian:

"Az tetszik, hogy a Nemzetvezető végre kimondta, itthon sincs elég munka."

Szerinted milyen munka van Magyarországon a nyelvet NEM beszélő, írástudatlan, szakképzetlen négereknek?

Virág et. 2015.05.20. 09:30:13

@maxval bircaman szerkesztő: Na és, mi? Te ástad elő ezt a már lezárt beszélgetésből, aztán tőlem kérdezed?

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 10:03:44

@maxval bircaman szerkesztő:

az USA négerek is nehezen mozdultak

az I. és a II. világháború alatti konjunktúra miatt azonban tömegével indultak meg északra

a nagy cigány migrációhoz is csak ennyi kell

konjunktúra az EU centrum térségben

ha akut munkaerőhiány lesz az EU centrumtérségében, akkor százezrével fog megindulni oda a cigányok értelmesebb és vállalkozó szelleműbb része

és ha megvetik a lábukat ott, akkor már nem nagyon fognak onnan visszajönni

a "passzívabbik" rész persze a későbbiekben is minket fog boldogítani

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 10:04:40

@maxval bircaman szerkesztő:

különben néhány generációval ezelőtt ezek még életmódszerűen vándoroltak:)

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 10:05:49

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

ha így megy tovább a nagyobb városokban már kisebbsége fognak kerülni a helyiek

talán ez vágta ki a biztosítékot

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.20. 10:07:43

@maxval bircaman szerkesztő:

"Mo-n is élnek nem magyarok, akik nem bevándorlók, hanem őshonos kisebbségek: cigányok, zsidók, románok, németek, szerbek, bolgárok, stb."

micsoda???? a nemzetvezető hazudott, és magyarország mégis multikulti?

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 10:09:14

@Virág et.:

"Azt is látni kell, hogy a mexikói határszakasz nemcsak migrációs, hanem drogprevenciós szempontból is érzékeny"

a szesztilalom nevezetű faszságig teljesen nyitott volt az USA-mexikói határ

lényegében a cowboy-ok akkor mentek át a Rio Grandén amikor akartak...

és a mexikóiak is így voltak ezzel

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 10:10:17

@Virág et.:

"a mexikóiak közül sokan "batyuval" jönnek, amiben nem váltás ruha, hanem kokain van."

liberalizálni kéne már ezt a filléres szart...

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 10:12:38

@maxval bircaman szerkesztő:

a bevándorlók különben max csak néhány dinamikusabb településre jönnének (leginkább Budapestre)

a magyar települések cirka 99% nem is találkozna ezzel a "problémával"...

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 10:39:14

@mavo:

Mo. Trianon óta nem multikulti, mert ahol egy nemzetiség 90 %-os súllyal rendelkezik, az nem tekinthető annak.

Virág et. 2015.05.20. 10:47:11

@pitcairn: A kokaint pont nem kéne.

A drogvonal csak azért szempont, mert arról a mexikói határőrzésről hadoválók szeretnek megfeledkezni, hogy az USA-ba áramló drogok nagy része Mexikó felől jön. Az embercsempésznek arrafelé nem pénzt, hanem futármunkát szoktak adni az Amerikába igyekvő latinok.

Virág et. 2015.05.20. 10:49:22

@maxval bircaman szerkesztő: Trianon lett a mérce? Azt gondoltam eddig, hogy a Trianon előtt idők az aranykor és nem az azutániak.

Ennek az lesz a vége, hogy eljutunk oda, hogy annyira akarjuk védeni az aktuális Orbán-aranyköpést, hogy már Trianon pozitív hatásairól kezdünk merengeni ... :)

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 11:13:20

@Virág et.:

minél veszélyesebb az adott szer annál inkább liberalizálni kéne...

amíg nem tiltották a kokaint, addig:

1. leginkább a patikusoknál volt (inkább náluk legyen mint a maffiózóknál...)
2. illetve __csekély__ dózisban használták...
3. és mivel __filléres__ szemét volt senki sem lett miatta szerfüggő __rabszolga__

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 11:14:22

@Virág et.:

a drogból az USA törvények csináltak problémát a maffiózók legnagyobb megelégedésére...

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 11:14:45

@Virág et.:

Trianon előtt Mo. nem volt független állam, ez az első pont. S a aztán a lakosság egyre kisebb része volt magyar. A török hódítás előtt Mo. 80 %-a magyar volt (csak Horvátországban volt horvát többség, a mai Szlovákia északi részén szlovák többség, s Kárpátalján ruszin többség), utána meg 30 %.

Trianon a multikulturalizmus eredménye. Ha a Monarchia megnyerte volna az I. világháborút, akkor is lett volna Trianon, legfeljebb más időpontban, kicsit más alakban. Életképtelen egy olyan ország, ahol a fő nemzetiség csak a lakosság felét alkotja. A másik fél mindenképpen szeparatista lesz. Miért akarna pl. egy magyarországi román Magyarország része maradni? Nem akarna, az első adandó alkalommal elszakadna. Ahogy be is következett. Pont ezért törekszik minden állam a homogenizációra.

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 11:16:18

@maxval bircaman szerkesztő:

"Életképtelen egy olyan ország, ahol a fő nemzetiség csak a lakosság felét alkotja."

ezer éven át életképes volt

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 11:18:43

@maxval bircaman szerkesztő:

"A török hódítás előtt Mo. 80 %-a magyar volt"

valójában erről senki sem tud biztosat...

meg hát aztán akkoriban nem volt téma ez a kérdés

pl. teljesen OK volt, hogy az ország fővárosa a jobbára __német__ Buda ahol a lakosság a saját törvényei szerint él

lásd Budai törvénykönyv...

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 11:23:31

@maxval bircaman szerkesztő:

effélék is lazán belefértek a középkori rendszerbe

"Nagyszeben vidéke a szász közösség birtokává vált, és területén senki sem élhetett nemesi előjogokkal......

A kiváltságolt terület lakói maguk választhatták papjaikat, valamint bíráikat és a ___szász szokásjog___ szerint maguk ítélkezhettek."

hu.wikipedia.org/wiki/Andreanum#Jogok

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 11:24:54

@pitcairn:

Akkor nem volt a lakosság csak fele magyar, hanem 80-90 %-os arány volt.

1541-től pedig Mo. megszűnt független államként.

Létezik a világon olyan állam, ahol a fő etnikum kisebbségben van? Nem nagyon. Ez sosem eredményezhet tartós államiságot.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 11:28:33

@pitcairn:

Azt tudod, hogy pl. Budán a XVII. században csak az lehetett a korabeli helyhatóság tagja, aki bizonyítani tudott 4 NÉMET nagyszülőt? Ennyit arról, hogy akkoriban a nemzetiségnek nem volt jelentősége.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 11:30:14

@pitcairn:

Persze, de ezeket a jogokat 1848/1867 mind megszüntette.

1848/1867 magyar eszménye egy olyan Mo. volt, ahol a nem-magyarok valamiféle csoda folytán hirtelen magyarokká válnak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.20. 11:39:37

@mavo:

Magyarországon a magukat nemzetiségnek/etnikai kisebbségnek vallók aránya 5-6% körül van (ebből 3% cigány). Ezek közül nem magyar anyanyelvű a magukat nemzetiséginek vallók (nemzetiségenként változóan) fele-harmada (vagy kisebb hányada). A lakosság több, mint 73%-a történelmi keresztény egyházakhoz tartozónak vallja magát (ebből 54% katolikus, 15% református), a nem történeti egyházakhoz tartozó keresztények és nem keresztény felekezetűek aránya 1% körül van.

Ha ez nem homogén, akkor mi az? Ennél homogénebb nem is nagyon lehetne.

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 11:52:49

@maxval bircaman szerkesztő:

erről senki sem tud biztosat...

de ha már nyelveknél vagy etnikai viszonyoknál vagyunk

engem pl. az is lenyűgöz, hogy a kun, ill. a jász nyelv megélte a török hódoltságot....

nagyon nagy fenntartással kezelném azt a "80-90%"-ot...

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 12:01:28

@maxval bircaman szerkesztő:

taljánok, vallonok és zsidók is éltek Buda királyi városában

+ már meglehetősen régen megtelepedett ott a magyar arisztokrácia is

szóval szerintem egy kissé bonyolultabb lehetett az ottani "etnikai" helyzet vmi magyar-német szembenállásnál

nem is beszélve arról, hogy a XVII század jó része a török hódoltságról szólt

az újratelepítés utáni időszakban persze már lehettek németesítő törekvések is

gondolom arra gondoltál fentebb

de az már jelentősen eltért a XV. századi viszonyoktól

Jean Sol Partre 2015.05.20. 12:12:35

@bbjnick: akkor az a 300 bevándorló se tűnne fel nagyon. Az is kérdés, ha befogadnánk őket, utána minek vallanák magukat?

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 12:14:57

@maxval bircaman szerkesztő:

a németeket különben 1529-ben a Szapolyai hívek elűzték Budáról

Buda város középkori helyrajza 1.
mek.oszk.hu/09300/09315/pdf/buda1.pdf

lehet hogy a XVII. századi rendeletalkotáskor még emlékeztek erre

de a XVIII század kapcsán is inkább a katolikus hit volt a fő szempont

Buda város gazdálkodása és adósságai a XVIII században
epa.oszk.hu/02100/02120/00012/pdf/ORSZ_BPTM_TBM_12_051.pdf

Jean Sol Partre 2015.05.20. 12:42:07

@maxval bircaman szerkesztő: haha. vegyem úgy, hogy beismered, marhaságot mondtál?

Robinzon Kurzor 2015.05.20. 12:44:46

@maxval bircaman szerkesztő:

Ha Magyarország a magyaroké, és (ezen az alapon) Románia a románoké, akkor ezekben a mondatokban nem szerepelnek semmiféle "őshonos" kisebbségek.

Az a csúsztatás, ha úgy teszel, mintha egy másik mondat hangzott volna el, mondjuk valami olyan, hogy "Magyarország legyen a magyaroké és a velünk évszázadok óta itt élő más nációké".

De mindketten tudjuk, hogy nem ez hangzott el, mert nem is ez volt a szándék.

Orbán amúgy is csak azért csinálja ezt az egész cirkuszt, azért pofoztatja fel magát látszólag az EP-ben, hogy a birkanyája addig is a hőst lássa benne és ne a brókerügyekkel, Simicskával, egészségüggyel foglalkozzon.

Robinzon Kurzor 2015.05.20. 12:50:52

@bbjnick:

Ha pedig még azt is megkérdezik a homogén magyartól, hogy hányféle nációhoz tartozó felmenőjét tartja számon 3-4 generációra (ükszülőkig bezárólag), akkor rögtön kiderül, hogy kurvára nem homogén.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 12:57:32

@Jean Sol Partre:

Dehogy mondtam. Kérdezz meg egy svájcit - meg gfogsz lepődni.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 12:58:40

@Robinzon Kurzor:

A mai Mo. magyar nemzetállam. A Trianon előtti nem volt az. Mit nem értesz ezen?

Robinzon Kurzor 2015.05.20. 14:05:04

@maxval bircaman szerkesztő:

Kényszeresen terelsz.
Ha Magyarország a magyaroké (és más ne pofázzon bele, különösen az EU ne), akkor Románia a románoké és hogy mi legyen ott a nem románokkal, abba más ne pofázzon bele.

Robinzon Kurzor 2015.05.20. 14:07:03

@maxval bircaman szerkesztő:

Identitásról beszélek.
Ha valaki számontartja a felmenője származását, az identitási kérdés, nem genetika.
Hogy nekem speciel volt olyan nagyszülőm, aki egyáltalán nem beszélt magyarul, az sem genetikai kérdés.

Robinzon Kurzor 2015.05.20. 14:11:04

@bbjnick: "És ennek mi a relevanciája?"

Ha csak nem jutnak erről eszedbe valahogy a buzik, akkor számodra semmi.

A kicsit is gondolkodó emberek számára pedig már ennyiből egyértelmű, hogy mekkora ostobaság az, hogy "homogének vagyunk"

(Persze lehet, hogy a "homo" miatt tetszett meg neked az elképzelés, ki tudja?)

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 14:36:42

@Jean Sol Partre:

Svájcban ezeket a kérdéseket kantonális szinten tudták le

17 kantonban a német a hivatalos nyelv
3 kantonban a német és a francia a hivatalos nyelv
1 kantonban (Graubündenben) 3 hivatalos nyelv van

a többi kantonban a hivatalos nyelv szerepét helyi olasz és rétoromán dialektusok töltik be

persze a szövetségi szint mindig is poliglott volt

en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Switzerland

és van egy rakás helyi dialektus is

igazi bábeli zűrzavar

Jean Sol Partre 2015.05.20. 14:37:32

@maxval bircaman szerkesztő: mivel kb 3 évig éltem Svájcban, nem lepődök meg. Ráadásul nem identitásról beszéltél, hanem etnikumról, így aztán mégiscsak marhaságot mondtál.

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 14:39:20

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

a svájci kantonok döntő többségében nem ment végbe az állam és az egyház szétválasztása

24 kantonban, ill. félkantonban még ma is van hivatalos államvallás

en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Switzerland

valószínűleg ezért olyan érzékeny kérdés a muzulmán topic

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 14:42:24

@Jean Sol Partre:

nem teljesen, mivel a Svájci Államszövetség kvázi-független kantonokból épül fel, azok meg jobbára etnikai és vallási alapon szerveződtek

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 14:45:25

@Robinzon Kurzor:

Mo. valóban ne pofázzon bele a románok életébe. De a romániai magyarokéba igen. Mint ahogy Románia is pofázzon bele a magyarországi románok dolgaiba.

Jean Sol Partre 2015.05.20. 14:47:16

@pitcairn: és mégis remekül működik. Megkockáztatom, jobban, mint bárhol máshol.

Én nem hiszem, hogy az elszakadni vágyás a különböző etnikumokból álló országoknál szükségszerűen jön. Akkor jön, ha valaki valamit rosszul csinál, ha szegénység van, ha nagy egyenlőtlenségek vannak. És akkor is általában felülről érkezik a széthúzás, amikor valakik hirtelen rátolják a felelősséget valamelyik (általában a legrosszabb helyzetben lévő) etnikumra.

Érdekes példa Belgium, ahol a történelem során többször is változott, melyik régió (illetve melyik etnikum) él jobban, és ennek megfelelően változott a gyűlölet iránya, illetve hogy kik lettek a szeparatisták.

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 14:47:33

@maxval bircaman szerkesztő:

sokkal jobb ennél a decentralizált svájci modell, ahol az efféle kérdések helyben dőlnek el

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 14:48:28

@Jean Sol Partre:

igen kitűnően működik, de etnikai és vallási alapokon áll

a titok neve

decentralizáció

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 14:48:49

@Jean Sol Partre:

Két svájci ismerősöm van, az egyik francia-, a másik németajkú. Ők maguk mondjákmagukról, hogy ők NEM francia, ill. német nemzetiségűek.

A franciaajkú tőlem kérdezte egyszer: hogy lehet, hogy a romániai magyarok nem tekintik románoknak magukat. Szerinte nekik magyajkú románoknak kellene tekinteniük magukat.

Magyaráztam 10 percig a helyzetet.

Egyszerűen a svájci identitás régi, s nem egynyelvű.

Jean Sol Partre 2015.05.20. 14:50:00

@pitcairn: de mégiscsak egy ország, egy állam. És abban igaza van bircának, hogy mindegyik svájcinak vallja magát (csak hát nem ez volt a kérdés).

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 14:50:03

@Jean Sol Partre:

a centralizáció generál efféle feszültségeket

remek dolog az amikor 26 "miniállam" van egy Dunántúlnyi területen

mint Svájcban...

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 14:50:47

@Jean Sol Partre:

államszövetség...

26 kvázi-független állam szövetsége...

Svájci Államszövetség

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 14:53:34

@Jean Sol Partre:

a kantonok 1848-ig teljes függetlenségben éltek

pl. saját hadseregük, volt önálló külpolitikát folytattak, vámhatáraik voltak, nem volt közös pénz meg hasonlók

"The victory of the radical party resulted in the formation of Switzerland as a federal state in 1848. The cantons retained far-reaching sovereignty, but were no longer allowed to maintain individual standing armies or international relations"

en.wikipedia.org/wiki/Cantons_of_Switzerland#History

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 14:56:19

@Jean Sol Partre:

nem vagyok a kérdés szakértője, de nem lepődnék meg azon, ha még ma is a kantonális identitás állna az első helyen

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 14:58:12

@Robinzon Kurzor:

Ha te x-nek tartod magadat, akkor neked a nagyapád y nemzetisége, már csak genetika, nem identitás.

Saját példa.

Én 1/8 részben ruszin vagyok és 2/8 részben német. De nekem se ruszin, se német identitásom nincs, nekem ez már csak genetika, családi érdekesség.

Viszont 1/8 részben magyar és 4/8 részben meg bolgár vagyok. Ezek viszont számomra identitások is, mert ezekhez van érzelmi viszonyom is. Jellemzően magyarországi bolgárnak szoktam vallani magamat, de valójában magyar és bolgár is vagyok. Számomra ez a kettő az én "saját" etnikumom. Ez a két ország számomra "saját ország", pl. másképp érdekel a magyar és a bolgár közélet, mint mondjuk az orosz és az amerikai vagy a spanyol.

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 14:59:01

@maxval bircaman szerkesztő: @Jean Sol Partre:

"Political allegiance and patriotism was directed towards the ____cantons___, not the federal level, where a spirit of ___rivalry and competition___ rather than unity prevailed. C. G. Jung advanced the view that this system of social order was one of a ___"chronic state of mitigated civil war"____ which put Switzerland ahead of the world in a civilizatory process of "introverting" warlike aggression"

en.wikipedia.org/wiki/Swiss_people#Cultural_history_and_national_identity

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 15:00:18

@pitcairn:

Így van, de az identitás svájci, nem német/francia/olasz. Csak a nyelv német/francia/olasz.

Hasonló mint Finnországban, ahol a "svéd kisebbség" valójában svédajkú finneket takar. A finnországi svéd nem tekinti anyaországának Svédországot.

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 15:02:08

@maxval bircaman szerkesztő:

nekem úgy tűnik, hogy Svájcban a kantonális identitás a "svájci" identitás felett áll (lásd a 14:59:01-es kommentemet)

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 15:05:35

@maxval bircaman szerkesztő:

Svájcban különben sohasem vált a sztenderd német/francia/olasz nyelv egyeduralkodóvá

nagyon markáns - gyakorlatilag önálló nyelv szintjén álló - helyi dialektusok vannak

ez gondolom összefüggésben lehet azzal, hogy az oktatásügy kantonális szinten maradt

Jean Sol Partre 2015.05.20. 15:10:41

@pitcairn: nem egymással vitatkozunk :)
Svájc egy ország, államok szövetsége, majdnem 4 etnikummal, és remekül működik.

Jean Sol Partre 2015.05.20. 15:18:30

@maxval bircaman szerkesztő: elég sok embert ismerek ott, németet is, franciát is és olaszt is. Mindegyik svájcinak tartja magát, de legtöbbjük tartja az etnikai gyökereit, azaz olasz svájcinak (és nem csak olasz ajkú svájcinak) tartja magát.
Ezen kívül mondjuk a francia részeken lehet, hogy ha megkérdezed, akkor nem tartja magát etnikumnak, de a többiekről (németek, olaszok), megvan a véleménye, kvázi külön etnikumként tekint rájuk. Persze nem rekeszti ki őket, de jelzi, nem ugyanaz a "fajta". És különböző fokozaton, de a többiek is hasonlóan vélekednek.

Robinzon Kurzor 2015.05.20. 15:35:33

@maxval bircaman szerkesztő:

Akkor ugyanarról beszélünk.
Ami számodra családi érdekesség (amire valamilyen, számomra érthetetlen okból a "genetika" szinonímát használod), az mára kikopott az identitásból, a többi meg nem.

És nagyon sokan vannak még mindenféle, a tiédhez hasonló kettős identitással, amit nem lehet azzal elintézni, hogy "X"-nek mondod magad. Mert hát te is X-nek és Y-nak is mondod magad.

Ebből is látszik, hogy mennyire nem homogén az, amit annak akarnak hazudni.

Robinzon Kurzor 2015.05.20. 15:37:24

@maxval bircaman szerkesztő:

De Románia a románoké, akkor Magyarország nem pofázhat bele abba, hogy ott mi történik.
Az a románok dolga, tessék ezt tiszteletben tartani!

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 15:47:19

@Robinzon Kurzor:

Aargau meg az Aargau-iaké, Schwyz meg a Schwyz-ieké

ott se szólnak bele Bernből a kantonális kompetenciában hagyott területek működésébe

pl. abba, hogy milyen ott az oktatási rendszer

vagy mi az államvallás

pitcairn (törölt) 2015.05.20. 15:50:04

@Robinzon Kurzor:

még a kanton hivatalos nyelvét is helyben határozzák meg

pl. Schwyz-ben a hivatalos nyelv a svájci német, de a mindennapi életben leginkább a helyi alemann dialektust használják

"The official language of Schwyz is (the Swiss variety of Standard) German, but the main spoken language is the local variant of the Alemannic Swiss German dialect."

en.wikipedia.org/wiki/Schwyz

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 16:06:59

@Robinzon Kurzor:

Mo. lakosságának 90+ %-a csak magyar, azaz én atipikus eset vagyok. Ha meg valahol 90+ % egy identitású, akkor az homogén.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.20. 16:07:40

@Robinzon Kurzor:

Mo. a romániai magyarokkal kapcsolatos ügyekbe szólhat csak bele, másba nem.

Jean Sol Partre 2015.05.20. 16:35:09

@maxval bircaman szerkesztő: de ezt hogy képzeled el? Mi megmondjuk Romániának, mit tegyen az ottani magyarokkal?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.20. 22:14:53

@maxval bircaman szerkesztő:

na látod, akkor trianon nem átok, hanem áldás volt. a multikulti (SÁTÁN!!!!!) szörnyszülöttből egységes MAGYARORSZÁGOT kovácsolt, ahol MAGYAROK laknak, nem holmi iskolázatlan tolvaj niggerek.

Robinzon Kurzor 2015.05.20. 22:48:22

@maxval bircaman szerkesztő: "Mo. lakosságának 90+ %-a csak magyar"

Egy olyan statisztika optikáján át, amelynél egy és csak egy nemzetiséget lehet megjelölni. Vagyis pont a többes identitások, az ismert, felvállalt és ápolt hagyományok nem férnek bele.

Robinzon Kurzor 2015.05.20. 22:52:16

@maxval bircaman szerkesztő:

Ha Magyarország a magyaroké, akkor a magyarországi dolgokba senki nem szólhat bele.
És ha Románia a románoké, akkor a romániai dolgokba sem szólhat bele kívülről, semmilyen jogcímen.

Majd ők eldöntik, hogy mi legyen az ottani magyarokkal, hiszen Romániáról van szó, tehát a románok döntenek.
Például dönthetnek úgy, hogy ott nincsenek is magyarok.

Robinzon Kurzor 2015.05.20. 22:57:14

@pitcairn:

Micsoda összevisszaság!
Fertelmes!
Jól is néznénk ki, hogy az állam egyik részében más tankönyvet lehetne használni, mint a másikban.

Szerencsére történelmileg úgy alakult, hogy Magyarországon belül már minden egységes, egyforma, nincs semmi különcködés.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 05:20:59

@Robinzon Kurzor:

Nézd csak meg jobban azt a népszámlálási kérdőívet!

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 05:21:55

@Robinzon Kurzor:

Ismételni tudom csak azt, amit már leírtam. Olvasd el újra előző válaszomat erre a kérdésre.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 05:22:31

@/ms:

Szerintem ő is csak a Trianon utáni időre gondolt.

Virág et. 2015.05.21. 06:44:54

@maxval bircaman szerkesztő: Magyarul azt mondod, hogy hála Istennek Trianonért. :) Mondom, hogy eljutunk a végére ide is.

Magyarország nem volt független állam Trianon előtt? A kiegyezés után azért ezt nem mondanám ilyen tényszerűen, de fogadjuk el ezt a véleményedet egy pillanatra. Akkor mi a helyzet az osztrákok előtt? Amikor besnyők meg kunok meg jászok meg szerbek meg horvátok meg románok meg zsidók meg svábok meg még kismillió nép, vallás és nemzet élt itt velünk együtt. Jöttek, mentek, maradtak.

Igen, 80% volt magyar. 20% volt nem magyar. Ilyen arányok ma a "beteg Európában" sehol nincsenek.

Orbán egy ótvaros nagy ostobaságot mondott. Mo. mindig is multikulturális volt, már csak az elhelyezkedése és a történelmi tények miatt is. Csak amíg az árpád-házi királyok a betelepülő muszlimokban és szlávokban lehetőséget láttak, addig a felcsúti zsebkirály a legsz.rabb XX. századeleji frázisokat puffogtatja.

"Életképtelen egy olyan ország, ahol a fő nemzetiség csak a lakosság felét alkotja."

Azért ezer évig csak eldöcögött valahogy addigra ez az életképtelen ország. Pedig már a honfoglalástól kezdve nem volt sosem homogén.
A nacionalizmus, a többi izmussal együtt a XIX. század gyermeke. Az ország, nemzet stb. fogalom is már a modern kor gyermeke. Előtte ezek üres fogalmak voltak, dinasztiák és alattvalók léteztek, meg feudális függés.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 06:59:05

@Virág et.:

Mo. a török hódoltság alatt kezdett soknemzetiségű állammá válni. S ennek a következménye Trianon is.

Trianon egy elkerülhetetlen tény volt. Nem örülni kell neki, hanem elfogadni tényként.

A nacionalizmus egy alapvetően káros, modern, baloldali eszme. Viszont elterjedt, s nem lehet úgy tenni, mintha nem létezne.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 07:00:29

@Virág et.:

"Amikor besnyők meg kunok meg jászok"

Rossz példa. Mert ezek asszimilálódtak.

A asszimilálódott idegen nem idegen. S nem teszi az országot soknemzetiségűvé.

Virág et. 2015.05.21. 07:56:37

@maxval bircaman szerkesztő: Egyrészt messze nem mindenki asszimilálódott, sokan megtartották a saját kultúrájukat, illetve újra megtalálták a XIX. században, amikor a nemzetállamok létrejöttek.

Másrészt, mire azok asszimilálódtak, akik itt éltek, évszázadok teltek el, akár fél évezred is. Az egész migrációs mizéria, ami ma napirenden van nincs száz éves a világon. Nálunk alig 2-3 éves problémáról beszélünk.

"Mo. a török hódoltság alatt kezdett soknemzetiségű állammá válni. "

Ez egyszerűen nem igaz. Olvasd el az index cikkét, ha nekem nem hiszel:

index.hu/belfold/2015/05/20/orban_viktor_multikulturalizmus_magyarorszag_tortenelem_strasbourg/

A török hódoltságig volt 80% a magyarok aránya, utána az jelentősen csökkent. Ma egyik európai hanyatló multikulti országban sincs ilyen óriási, 20%-os külföldi arány.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 08:31:04

@Virág et.:

Aki nem asszimilálódott, azok az újkori bevándorlók. A régiek magyarrá lettek.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 08:33:35

@Virág et.:

"Ez egyszerűen nem igaz. Olvasd el az index cikkét, ha nekem nem hiszel:"

Csúsztatás.

Ugyanis a 20 % idegen NEM bevándorlás eredménye. Ezek az Árpádék által a Kárpát-medencében talált szláv lakosság nem-asszimilálódott maradványai: Kárpátalján a ruszinok, a mai Észak-Szlovákiábna a szlovákok, s Horvátországban a horvátok. Ezek őshonos lakosság, nem bevándorlók. Hozzájuk képest a magyarok a bevándorlók!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 08:51:34

@Virág et.:

Akárhány trashmédium akárhányszor ír le egy ordas hazugságot, attól az még ordas hazugság marad.

Orbánnak tökéletesen igaza van, amikor arról beszél, hogy multikulti soha nem volt Magyarországon, mert multikulti csak az 1980-as évek óta létezik. Az egykori Magyar Királyság soknemzetiségű volta nem multikulturalizmus, mert az a rendiség keretei között értelmezhetetlen fogalom. Ahogy nem volt multikulturalizmus egyetlen egy európai államban sem, akárhány nép, regionális kultúra, különböző rendű és jogú területi és/vagy politikai egység tartozott is fennhatósága alá.

Maga a nemzetiség fogalma is, ahogyan mi azt ma értjük egy XIX. században létrejött jelenség. Előtte ha natioról beszéltek, helytől és időtől függően mást és mást értettek alatta.

A multikultinak, mint fogalomnak, csak a modern-posztmodern liberális demokrácia keretei között van értelme, ahol általános választójog, szekularizált állam és deklarált értéksemlegesség van. Nemhogy egy keresztény királyságban, de a lib.dem. kivételével minden más államformában, hülyeség multikultiról beszélni.

Magyarországon élhetett akárhány vallású, nyelvű, etnikumú, kultúrájú népcsoport a történelem folyamán, az uralkodó kultúrát mindig az uralkodóház és a nemesi nemzet határozta meg. Hogy minden más kultúra milyen mértékben érvényesülhetett az az uralkodó és a nemesi nemzet kegyén, belátásán múlott.

Mi értelme volna ilyen keretek között multikultiról beszélni?

Jean Sol Partre 2015.05.21. 09:09:26

@bbjnick: mivel az "uralkodó kultúra" kizárólag az uralkodóház és a nemesi nemzet számára volt értelmezhető. Viszont ettől még létezett a nem uralkodó kultúra, és az bizony kurvára multikulti volt. És a "nép" számára ez volt a lényeg, és ők voltak többen, és pont leszarták, hogy kultúrálódik az uralkodó és a nemesek.

Érdekes lenne nem multikultiról beszélni, amikor mondjuk Spanyolországban meg Portugáliában ott voltak az arabok, menj, nézd meg, milyen hatása van még most is.

Robinzon Kurzor 2015.05.21. 09:09:56

@bbjnick:

Mak-mak.

Azokban a bácskai nagyobbacska falvakban és kisvárosokban, ahol apai ági felmenőim éltek, kiválóan élt meg egymás mellett és között három-négy náció és kultúra (vallás).

Jean Sol Partre 2015.05.21. 09:11:50

@maxval bircaman szerkesztő: "A nacionalizmus egy alapvetően káros, modern, baloldali eszme. Viszont elterjedt, s nem lehet úgy tenni, mintha nem létezne."

Ebben tökéletesen egyetértünk. De mintha manapság pont, hogy rájátszanánk, nem pedig tudomásul vesszük. Szerintem ez baj.

Virág et. 2015.05.21. 09:45:25

@maxval bircaman szerkesztő: "Csúsztatás."

Egy fenét. A kunok, a jászok és a besenyők (hahó, épp előlük menekülve jöttünk ide! hogy a fenébe lettek volna már itt előttünk, te történelemből felmentett) mind a honfoglalást követő évszázadokban vándoroltak be az országba és telepedtek le. Ezek a népek a bő 500 év alatt valóban asszimilálódtak.

A tavaly érkezett szíriainak te és elvtársaid 1 napot nem adnának, amire IV. Bélaa 500 évet adott. Pedig az IÁ sem kevésbé félelmetes, mint anno a tatárok voltak, akik elől annak a kornak a menekültjei futottak.

"Mi értelme volna ilyen keretek között multikultiról beszélni?"

Nem érted a multikulturalizmus fogalmát, ezért hivatkozol trashmédiára meg a többire. Ez annyit jelent, hogy egy ország, királyság, császárság, bármilyen államforma alatt működő földön egymás ellett több kultúra tagjai is élnek. Ennyit. Az országokat és nemzeteket kár ide belekeverni, nem multinacionalizmusról van szó, hanem multikulturalizmusról. Ebben a tekintetben tök mindegy, hogy Magyarországnak vagy Magyar Királyságnak nevezzük a földet, ha egymás mellett élt itt keresztény, zsidó, muszlim, kun, jász, sváb stb., a magyar mellett, akkor az multikulturális volt. Mert ezek eltérő kultúrák, eltérő szokások, amelyek akkoriban méginkább szembe tűntek, mint ma. Amikor a kunok meg a jászok bejöttek, teljesen más kultúrát képviseltek - ma, majd' ezer évvel később teljesen asszimilálódtak, de akkor évszázadokig ez még nem így volt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 09:46:03

@Jean Sol Partre:

1. Tudod, mit jelent az, hogy Cuius regio, eius religio? Ha nem, nézz utána!

2. A történelem során az egy uralom alatt élő, különböző nyelvű, vallású, kultúrájú, nyelvű csoportok mindig elkülönülésben éltek, a hatalom, hagyományaik és saját józan belátásuk nyomán meghatározott szabályok szerint, kényesen kerülve a konfliktusokat. Ez hol sikeres volt, hol nem. Ha az egyensúly billent vagy billentették, ha akár egy szikrától tűzrekapott a szalmatető, akkor pedig...

3. És azt meg tudnád nekem mondani, hogy hová lettek azok az arabok, akiknek a nyomait szerte láthatjuk Spanyolországba?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 09:55:08

@bbjnick:

Spanyolországba? =Spanyolországban?

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 10:02:26

@Virág et.:

"A kunok, a jászok és a besenyők (hahó, épp előlük menekülve jöttünk ide! hogy a fenébe lettek volna már itt előttünk, te történelemből felmentett) mind a honfoglalást követő évszázadokban vándoroltak be az országba és telepedtek le. Ezek a népek a bő 500 év alatt valóban asszimilálódtak."

Én is ezt mondom.

"A tavaly érkezett szíriainak te és elvtársaid 1 napot nem adnának, amire IV. Bélaa 500 évet adott. Pedig az IÁ sem kevésbé félelmetes, mint anno a tatárok voltak, akik elől annak a kornak a menekültjei futottak."

A tapasztalat azt mutatja: a mai bevándorlók nem asszimilálódnak? Asszimilálódtak a vajdasági szerbek, az erdélyi románok? Nem.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 10:05:54

@Virág et.:

Ha van domináns elem, akkor az NEM multikulturalizmus.

Mert ugye nem mindegy, hogy a mai Mo-on van pl. 15-20 ezer bolgár elszórva az országban, sehol sem képezve helyi többséget, vagy az, hogy Erdélybe lassan bementek a románok, s 200 év alatt többségbe kerültek?

Erdély miért van ma Romániában? Mert a román BEVÁNDORLÓK belakták, a magyarok kisebbségbe kerültek, s ezután a románok az első adandó alkalommal el is szakadtak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 10:07:29

@Virág et.:

1. "A multikulturalizmus nem más, mint a kulturális pluralizmus elismerése és támogatása minden társadalomban. Üdvözli a kulturális sokszínűséget és igyekszik megőrizni azt, ugyanakkor a kisebbségi és a domináns kultúrák gyakran egyenlőtlen viszonyára helyezi a hangsúlyt. A multikulturalizmus posztmodern diskurzus, mely a sokszínűség és a pluralizmus társadalmi megtapasztalását jelenti. Az globalizációt és a homogenizációs elméleteket ellenző gondolatmenetet képviseli, valamint hangsúlyozza a kulturális, nemzeti és nemi különbségeket és sokféleséget. "

Bővebben:

tarstudszotar.adatbank.transindex.ro/?szo=53

2. A kun-magyar problémamentes multikulti viszonyról:

"(...)

A szakirodalom két kun törvényről tud, az elsőt 1279. június 23-án, a másodikat 1279. augusztus 10-én adta ki IV. László király. A másodikat keresztségi kiváltságlevélként is szokták emlegetni.

(...)

Kivonat az 1279. augusztus 10-i oklevélből:

keresztény vallásra térnek, a bálványozást elhagyják,
elhagyják a sátorozási és szövethajlékban lakást, helységekben letelepedve állandó épületekben laknak,
szakálluk leborotválásától és hajuk megrövidítésétől, valamint ruhaviseletüktől eltekintve egyebekben a keresztény szokáshoz fognak alkalmazkodni,
az oklevélben felsorolták a kunok szálláshelyeit,
a királyi szerviensekhez tartozónak említi őket: „a kunok előbb említett urai és a kun nemesek az ország nemeseivel azonos jogokat élveznek",
végül alkotmányos életük legnagyobb hatású jogi szabályozását is rögzítette az oklevél, nevezetesen azt, hogy a kunok a nádor legfőbb bírósága alá tartozzanak, kivéve, ha két kun közti vérontás vagy panasz merül fel, ekkor az a nemzetség-fő ítél, akihez a vádlott tartozik.

(...)

A törvény megtartását előkelő kun túszokkal próbálták biztosítani, a hét túsz a kunok hét nemzetségének egy-egy tagja volt. Ennek ellenére a konfliktusok alig szűntek. Az életformaváltásból adódó ellentétek vezettek az 1280-82-es kun „lázadáshoz", amit a Hód-tónál a főúri seregek levertek.

1290-ben néhány kun főúr (Arbuz, Törtei, Kemeche) meggyilkolta IV. László királyt, s ezzel a kunok udvari befolyása megszűnt. (Megelőzendő, hogy a pápa keresztes hadjáratot indítson a kunok ellen, a király életmódja miatt.) S itt ismét meg kell említeni egy új kutatói állásfoglalást, Hatházi Gáborét.

Györffy György és Kring Miklós álláspontja, hogy az 1279-es oklevél töretlenül jogfolytonos, s mint ilyen kollektív etnikai kiváltság, ami a legelőkelőbbek számára országos nemességet biztosított, és lehetőséget arra, hogy a nemzetségfők magánföldesúri tulajdonjogot és hatalmat nyerjenek a jobbágyokká süllyesztett eredetileg szabad közkunok felett.

Hatházi véleménye, ha az 1279. évi nemesi állapot folyamatos lett volna, akkor alig magyarázhatók a XIV. századtól megszaporodó kun országos nemesítési kérelmek. Szerinte hiányzik egy láncszem a megértéshez, s ezt III. András 1290. évi decretumában véli megtalálni.

III. Andrást a kun-ellenes főurak támogatták. Első intézkedése az volt 1290-ben, hogy semmisnek nyilvánította elődje összes törvényét, így az 1279. évit is. Hatházi szerint a koronának szolgáltatásokkal tartozó idegen etnikumok köréből a kiváltságolt kunok helyére III. András az erdélyi szászokat emelte be.

A kunok társadalmát új alapokon kellett összhangba hozni a magyar állammal. Ezt megkönnyítette, hogy kihaltak az ősi sztyeppéi kun nemzetségfők utódai, a nomád hűbéri lánc bomlásnak indult. A kunoknak hasonulniuk kellett az ország más fegyveres szolgálatra kötelezett csoportjaihoz, pl. a székelyekhez, közjogi és társadalmi téren egyaránt.

(...)"

www.sulinet.hu/oroksegtar/data/telepulesek_ertekei/a_kunok_magyarorszagon/pages/003_a_kunok_magyarorszagi.htm

Virág et. 2015.05.21. 10:10:50

@maxval bircaman szerkesztő: "A tapasztalat azt mutatja: a mai bevándorlók nem asszimilálódnak"

Ez nem feltétlen igaz, nézd csak meg az Egyesült Államokat, gyakorlatilag mindenki bevándorló. De ahol nem is volt asszimiláció, ott sem volt tragédia: pl. a san francisco-i híres kínai negyed.

Az asszimiláció ráadásul még népcsoportokon belül sem egységes. Németországban sok török teljesen német életet él, csak a nevükből, arcukból tudod, hogy törökök, sokan már a nyelvüket sem beszélik. Vagy akár kínai, japán bevándrolók az USA-ban. Sokan csak az angolt beszélik. Más törökök, kínaiak meg épp ellenkezőleg, nem asszimilálódnak.

"Asszimilálódtak a vajdasági szerbek, az erdélyi románok? Nem."

A kérdés, hogy mikor. Mert a rácok, oláhok a történelem folyamán bizony asszimilálódtak. A XVIII-XIX. században, a nacionalizmus megjelenésével az asszimilációt szándékosan fékezték politikai erők. Nyilván területi igények miatt, mivel ezek határos országok.

A szíriainak nincs területi igénye Magyarországon. Azt is megmondom, hogy sokan szívesen vissza is mennének a hazájukban, ha rendeződne a helyzet. Sokan vissza is fognak menni, amint rendeződik. Erre egyébként becsszó sem kell, van intézményünk rá: úgy hívják oltalmazotti státusz.
Arról van szó, hogy Orbán-féle sz.remberek akarunk lenni, akinek a könyörület és az elesettek megsegítése a "csuhások, térdre" szellemében értelmezhető, vagy rendes emberek. Semmi másról, lehet oldalt választani.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 10:25:29

@Virág et.:

Nincs és. Csak annyi van, hogy hülyeségeket beszélsz.

Virág et. 2015.05.21. 10:29:26

@bbjnick: Mert felfedezted a kun törvényeket? :) Azt ugye tudod, hogy hasonló törvények a magyarokra is vonatkoztak 1-200 évvel korábban és vallási okai voltak, nem kulturálisak?

Azt is tudod, hogy a muzulmán vallásúak gyakorolhatták a saját vallásukat ettől függetlenül, ahogy az izraeliták is?

Virág et. 2015.05.21. 10:32:33

@bbjnick: De készséggel megkövetem magam. Kérlek idézd be, pontosan hol és mikor, melyik Árpád-házi királyunk mondta, hogy az ország megtelt, a kunokat stb. vissza kell fordítani, ki kell rakni őket az országból, ez nem az ő hazájuk, ez az ország a magyaroké stb.

(I. Obán Viktor nem ér. Ő nem Árpád házához tartozik, hanem egy másik féle házhoz. A jómodorom megakadályoz abban, hogy ebbe jobban belemenjek.)

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 10:35:35

@Virág et.:

Az USA eleve egy fiatal nemzet. Ott a bevándorlók alakították ki az ÚJ nemzetet, az eredeti lakosságot hátra szorítva.

Egyébként ma már ott is probléma a bevándorlás: az új bevándorlók nem veszik fel az amerikai identitást, maradnak a sajátjuknál.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 10:36:26

@Virág et.:

"Németországban sok török teljesen német életet él, csak a nevükből, arcukból tudod, hogy törökök, sokan már a nyelvüket sem beszélik."

Ezt biztosan csak viccnek szántad...

Virág et. 2015.05.21. 10:40:06

@maxval bircaman szerkesztő: Fenéket, a bevándorlás mindenhol konfliktushoz vezetett. A kínaiak az aranyláz idején voltak a célkeresztben, ma azért inkább a latinokon van a hangsúly, mert a gazdasági helyzet miatt most ők jönnek tömegével és nem a kínaiak. Őket már megszokták.

De az átlag amerikait a kisebbségi bűnözés zavarja, nem a bevándorlók. Ez tükröződik, hogy a fekete amerikaiak megítélése nem jobb a latinokénál, állampolgárságtól függetlenül.

"Ezt biztosan csak viccnek szántad..."

Nem.

Virág et. 2015.05.21. 10:47:00

@maxval bircaman szerkesztő: Az a baj, hogy a saját korlátoltságoddal és tudatlanságoddal vitatkozol. Neked minden németországi török ingyenélő, gettóban élő naplopó.

Csemegézz ebből a listából:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_Turks

Szándékosan nem a német sorozat török sztárját írom, válassz ki pár nevet.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 11:07:04

@Virág et.:

Szívesebben lennél kun, muzulmán vagy zsidó az Árpád-korban, mint az orbánfasizmus alatt?:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 11:09:55

@Virág et.:

"De készséggel megkövetem magam." --- írod.

Mit csinálsz???!!!:-D

"Kérlek idézd be, pontosan hol és mikor, melyik Árpád-házi királyunk mondta, hogy az ország megtelt, a kunokat stb. vissza kell fordítani, ki kell rakni őket az országból...?" --- írod.

"(...) IV. Béla az 1239-ben Kötöny kun fejedelem vezetésével Magyarországra költözött kb. 40.000 kunt a Duna-Tisza közén telepítette le... (...) 1240. december 6-án a tatárok bevették Kijevet. IV. Béla ekkor nekikezdett az ország háborús haderejének megszervezéséhez, és hadseregében közel 10 ezer kun harcosra számíthatott, ám a magyar főurak a Pest alatti táborban 1241. március 17-én megölték Kötönyt. A kunok ezután útjukban pusztítva, déli irányban kivonultak az országból... (...) A (...) király visszatért az ország belsejébe, és 1246-ban (...) visszahívta a kunokat, akiket másodszor és véglegesen letelepített Magyarországon. (...) Beilleszkedésüket további feszültségek kísérték, főleg Kun László idejében, aki rendkívül odaadó volt irántuk, ám bizonyos politikai okok miatt gyakran fel kellett ellenük lépjen. (...) Az egyház végül felszólította a királyt a kunok végleges megregulázására, amiért a kunok fellázadtak, és ezért László kénytelen volt sereggel vonulni ellenük: a hód-tavi csata (1280/1282) során vereséget szenvedtek, ám jórészük továbbra sem állt kötélnek, ehelyett a temesközi és körös-marosi szállásterületeket kun lakóik kiürítették, és visszatértek Havasalföldre. (...)" stb.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.05.21. 11:19:41

@Virág et.:

"Neked minden németországi török ingyenélő, gettóban élő naplopó."

Ilyet nem mondtam, ez a te állításod.

Virág et. 2015.05.21. 11:31:24

@bbjnick: "Szívesebben lennél kun, muzulmán vagy zsidó az Árpád-korban, mint az orbánfasizmus alatt?:-)"

Miután ma már nem lehet megmondani, hogy ki kun, ezért ez értelmetlen. Muzulmán meg zsidó nem vagyok, ezért nincs viszonyítási alapom, de azt azért nem árt tudni, hogy a kor zsidói temérdek állami kiváltásgot kaptak pl. sókereskedés joga, kölcsönzés egyéb pénzügyi tevékenységek joga, vámszedés stb. Ezzel eléggé meggazdagodtak, tehát azért annyira rossz soruk nem volt. Egy átlag magyar jobbágyhoz képest mesés életet éltek.

"Mit csinálsz???!!!:-D"

Elírás.

""(...) IV. Béla az 1239-ben (....)"

???

Ez mire akart példa lenni? Mert én ebben csak annyit látok (egyébként ez általános iskolás történelem anyag), hogy:

- behoztuk a kunokat
- megpróbáltuk megregulázni a kunokat
- nekik ez nem tetszett, lázadoztak, kivonultak
- visszahoztuk őket

Ez hol példa arra, amit kértem?

Virág et. 2015.05.21. 11:31:56

@maxval bircaman szerkesztő: Ez tükröződik a soraidból. Az előítélet és a sztereotípiák.

maxval bircaman fȍszerkesztȍhelyettes · http://bircahang.org 2015.05.21. 12:01:11

Magyarország jelenlegi legnagyobb ellensége a bevándorlás. A csongrádi falvakban ma már több mint életveszélyes röviddel sötétedés után az utcán tartózkodni. A helyiek munkáját a bevándorló afgánok/szírek/irakiak folyamatosan szipkázzák el.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 12:05:27

@Virág et.:

"Muzulmán meg zsidó nem vagyok, ezért nincs viszonyítási alapom, de azt azért nem árt tudni, hogy a kor zsidói temérdek állami kiváltásgot kaptak pl. sókereskedés joga, kölcsönzés egyéb pénzügyi tevékenységek joga, vámszedés stb. Ezzel eléggé meggazdagodtak, tehát azért annyira rossz soruk nem volt." --- írod.

"IV. Béla 1251-ben kiadott extra kiváltságlevele, (...) a zsidókat királyi tulajdonnak tekinti. A zsidók a kamara szolgái, akik anyagi járandóságok fejében védelmet élveznek. Megszervezik a zsidó kamaraszolgaságot."

www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201203/idegenektol_orokolt_gyulolet

És tudod hogyan nézett ez ki?

Így: www.hebraisztika.hu/szovgyujt/KG_chrest_015.pdf

Ha neked ez hiányzik ma!:-)

"- behoztuk a kunokat
- megpróbáltuk megregulázni a kunokat
- nekik ez nem tetszett, lázadoztak, kivonultak
- visszahoztuk őket" --- írod.

A folytatást ne hagyd ki:

- továbbra is konfliktusos a viszony a magyarok és a kunok között
- IV. László leveri őket, mint vak a poharat és a kunok jelentős része kiüríti szállásterületeit és visszatér Havasalföldre

Virág et. 2015.05.21. 12:06:02

@maxval bircaman szerkesztő.: Ez gondolom vicc vagy irónia.

Mo. jelenlegi legnagyobb ellensége ugyanaz, ami korábban is volt, már évek óta változatlanul: az elszegényedés, a gazdasági lemaradás a nyugattól.

Meg az emberi hülyeség.

De te csak harcolj a 40 ezer menekülttel, akik 90%-a lelép és akik NEM DOLGOZHATNAK JOGSZERŰEN MAGYARORSZÁGON a kérelmük elbírálásáig. Nem kapnak munkavállalási engedélyt sem.
Pozitív kérelem meg tavaly volt összesen 500 db. Ezek szipkázzák el a munkát. Meg az eszed tokját.

"They took our jobs!!!"

Virág et. 2015.05.21. 12:06:57

@bbjnick: "kiüríti", "visszatér". Ezek hogyan viszonyulnak ahhoz, amit kértem és ami az egész vita kezdőpontja is volt?

Robinzon Kurzor 2015.05.21. 12:10:21

@bbjnick:

Ez két dolgot bizonyít:

1. Volt multikulti, hiszen ha nem lett volna, nem is lehetett volna etnikai alapú konfliktus. Mert nem lett volna kivel.

2. Voltak olyan időszakok is, amikor -- például egy nemzeti függetlenségi vágy által motivált háború idején -- mégsem volt annyira problémamentes az együttélés.

Ja, és egy harmadik dolgot is bizonyít: össze-vissza beszélsz, mint mindig.

IdomitottFoka 2015.05.21. 12:13:04

@maxval bircaman szerkesztő.:
"Magyarország jelenlegi legnagyobb ellensége a bevándorlás."
Eddig a liberálbuzilobbi volt. Ne szélkakaskodj!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 12:19:20

@Virág et.:

Látom, neked hobbid a megszégyenülés!:-|

Úgy viszonyul ahhoz, amit kértél, komám, hogy a kunok (akik nem csak úgy kéretlenül jöttek, hanem mi hívtuk őket) egy tekintélyes része, belátta, hogy, ha nem igazodik a módihoz, írmagja sem marad, mert lemészárolja a hatalom, úgyhogy csomagolt és visszatolta a biciklit Havasalföldre.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 12:27:49

@Robinzon Kurzor:

A kérdés nem az volt, hogy volt-e multikulti (természetes nem volt, mert a multikulti, definíciója szerint, posztmodern diskurzus), hanem, hogy volt-e vagy, mint te állítod, sem konfliktus a felekezetek, etnikumok stb.-k között a Bácskában. Mint a fentebb általam linkelt szöveg bizonyítja: volt, mi hogy, nagyon is. Nem is tudom, melyikünk beszél összevissza?!:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 12:29:26

@bbjnick:

volt, mi hogy, nagyon is.=volt, mi az hogy, nagyon is.

Virág et. 2015.05.21. 12:48:11

@bbjnick: A kunokat mi telepítettük be (!!!) és pontosan katonai célra, szerepre. Amikor a kunok nem akartak együttműködni, akkor az ilyen villongásokhoz vezetett, ami következtében néhányan elmentek, sokan meg maradtak.

Az alapfelvetés még mindig az volt: mondjál egy olyan Árpád-házi királyt, aki azt mondta, amit Orbán, hogy ti. ide senki be ne jöjjön, ez az ország a magyaroké, megtelt az ország stb.

Ezek a királyok BEHOZTAK külföldieket (pl. a kunokat, de a besenyők már maguktól jöttek, csak te ezt cherry pickelted ki a felsorolásból), nem ELKÜLDTEK. Ez nem tűnt fel? Orbán nem azt mondja, hogy azok a menekültek, bevándorlók jöhetnek, akik a szabályainkat betartják (ez amúgy evidens), hanem hogy SENKI nem jöjjön, az ország a miénk.

Erre varrjál gombot, aztán beszélj "megszégyenülésről".

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 13:06:03

@Virág et.:

1) Tehát az Árpád-korban sem az jött az országba, aki akart, hanem az, akit jónak láttunk behívni vagy beengedni? Mit nem mondsz!

2) Az meg sem fordul a fejedben, hogy Orbánnak igaza van és az ország valóban megtelt? A tatárjárást megelőzően kb. 2 millió ember élt, a mainál több, mint háromszor nagyobb területen és mégis milyen problémákat tudott okozni néhány tízezer kun! Ma, 10 milliónyi lakossal, kevesebb, mint harmadannyi területen, a jelenlegi civilizációs szinten és szociális igényekkel, hány személyes Magyarország?

Robinzon Kurzor 2015.05.21. 13:15:37

@bbjnick:

Nyomikám, egy jelenség (legyen az természeti vagy társadalmi) nem akkor jön létre, amikor az éppen divatos névre keresztelik. Vagy szerinted a gravitáció sem létezett, amíg Newton fejére nem esett az alma?
Multikulti mint jelenség (eltérő kultúrák egymás mellett és között élése) nem a posztmodern idők terméke.
Eddigi munkásságodat ismerve persze tökéletesen értem, hogy minden lehetséges terelést, mellé- és félrebeszélést bedobsz, hogy a butaságodat menteni próbáld. Ilyen a természeted.

Az meg, hogy -- például a Bácskában -- háború idején konfliktusok vannak olyan embercsoportok között, akiknek egyébként az egymás mellett és között élése legnagyobb részében problémamentes volt ... nos az egyrészt nem meglepő, és nem is cáfolja, amit írtam.
Azt ellenben bizonyítja, hogy össze-vissza beszélsz.

Jean Sol Partre 2015.05.21. 13:17:40

@bbjnick:

1. kicsit csőlátásod van. Vallás nem egyenlő kultúra.

2. azaz multikulti volt

3. mi köze annak, hogy most hol vannak, ahhoz, hogy akkor mi volt mikor ott voltak?

Jean Sol Partre 2015.05.21. 13:35:14

@bbjnick: pár évvel ezelőtt maga Orbán mondta, hogy néhány millió bevándorlóra lenne szükség. Azóta fogytunk egy keveset. Akkor most mi a lófasz van? Ha valaki ennyifélét mond és mindíg a tévedhetetlensége magabiztosságával, akkor honnan tudhatod, mikor van igaza?

Robinzon Kurzor 2015.05.21. 13:35:16

@bbjnick: "A történelem során az egy uralom alatt élő, különböző nyelvű, vallású, kultúrájú, nyelvű csoportok mindig elkülönülésben éltek"

Ez mekkora ökörség, hihetetlen.
Még pár óra és nem győzöd majd letagadni, hogy valaha is írtál ilyet.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 13:38:44

@Robinzon Kurzor:

A multikulti, mint jelenség, tipikusan posztmodern cucc. Hol és mikor volt téma a történelem folyamán ideológiai szintre emelve a társadalmi sokszínűség és pluralizmus? Egyébként nem kizárt, hogy úgy született, ahogy te feltételezed, hogy is, valaki(nek valami) a fejére esett:-)

És: csak a miheztartás végett: a Bácskában 1848-ban nem a háború szülte az etnikai konfliktusokat, hanem az etnikai konfliktusok (a szerbek mészárlásai) szülték a háborút.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 13:52:04

@Jean Sol Partre:

1) Szerinted a vallás nem egyenlő kultúra. Más szerint meg de. Próbáld meg a nézeteidet például azoknak a muszlim bevándorlóknak eladni, akik tengerbe lökdösték a gumicsónakból keresztény sorstársaikat!

2) Ha miden multikulti, ahol több nép kultúra, vallás, etnikum, mifene, együtt élt vagy él, akkor mindig, mindenütt multikulti volt és van. Ahhoz képest, hogy évek, évtizedek óta megy a ballib térfélről, hogy Magyaro.-on mindig elnyomták a kisebbségieket, hogy már az Árpád-házi királyok zsidótörvényei is az auschwitzi szerelvényeket készítették elő, most nagyon rugalmasan váltott a doktrína!:-)

3) Abból az időből, amikor Dél-Spanyolország muszlim műemlékei születtek, nem találsz keresztény emlékeket, amikor a keresztény műemlékek születtek, abból az időből nem találsz muszlim emlékeket --- ennyit a multikultidról.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 13:54:57

@Jean Sol Partre:

"pár évvel ezelőtt maga Orbán mondta..." --- írod.

Ezt beszéld meg Orbánnal!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.21. 13:58:30

@Robinzon Kurzor:

Hol és mikor nem éltek elkülönülve --- a lib.dem.-et megelőzően --- a történelem folyamán az egy uralom alá tartozó, különböző nyelvű, vallású, kultúrájú, nyelvű csoportok?

Virág et. 2015.05.21. 14:04:36

@bbjnick:

1. Ezt olyannyira nem mondom, hogy ennek pont az ellenkezőjét mondom. A kunokat éppen hívtuk, de mondjuk a besenyőket nehezen hívhattuk, amikor éppen előlük menekültünk ide. Jöttek később maguktól, ahogy a svábok és a többiek is. Vagy ahogy ma is jönnek más népek.

2. Nem fordult. Egyrészt Orbán és igazság az olyan, mint a tűz meg a víz. Ezt az embert és az egész kormányát egy dolog érdekli: a saját kövér bankszámlájuk itt-ott a világban. Minden szavuk arra megy ki, hogy a jelenlegi harácsban gazdag állapotot konzerválják. Így lesz IMF gyereide-takarodj, ne legyan tandíj-legyen tandíj stb. a sok szélkakas manőver.
Az ország meg fogy. Szépen, lassan, de fogy. Messze nem vagyunk "tele". De van egy jó hírem is: az ideérkező menekültek nem akarnak itt maradni. Összesen pár ezer menekült él Mo-n. Ennek oka, hogy nem jó itt élni, nincs lehetőség, nincs munka, nincs semmi.

Jean Sol Partre 2015.05.21. 14:06:50

@bbjnick:
1. a vallás része a kultúrának, de nem egyenlő vele. Szerinted a tengerbe lökdöső bevándorlók a kulturális különbségek miatt lökdösnek?

2. amikor békében élnek egymás mellett, akkor bizony multikulti van

3. a IX századig békésen éltek egymás mellett

Jean Sol Partre 2015.05.21. 14:33:22

@bbjnick: nem az a kérdés, hanem hogy melyik önmagának hiszel?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.22. 08:35:48

@Virág et.:

1. Teljesen téves elképzeléseid vannak a történelmi időkről. Az érett középkorban nemhogy tömegek nem mozoghattak szabadon, de egyének sem igen. Minden talpalattnyi földnek ura volt, aki érvényesítette is afölötti jogait, még az azon való áthaladásért is vámot szedett. Ha te azt hiszed, hogy a középkori Magyarországra tíz-százezrével csak úgy besétálhattak bármiféle idegenek és belakhattak helyeket, akkor el vagy varázsolva: még személyek, családok is csak úgy telepedhettek le egy adott településen vagy területen, ha a hely ura azt jóváhagyta (s hogy jóváhagyta-e vagy sem, az az ő kegyén, kényén, belátásán múlott és mindig bizonyos ára volt).

2. Hogy az ország megtelt-e vagy sem az nem az Orbán Viktorról alkotott véleményünk függvénye, hanem gazdasági, szociológiai tényezők eredője.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.22. 09:26:50

@Jean Sol Partre:

1. Hogy ki kultúrájának milyen mértékben része a vallás azt nem te vagy nem én határozzuk meg, hanem ő maga. Ha a keresztényeket tengerbedobáló muszlimok kultúrájának olyan mértékben meghatározója vallásuk, hogy ölnek miatta, akkor igen, a kulturális különbségek miatt lökdösnek.

2. Ezt nevezem koherens szemléletnek! Ami a történelemből alátámasztja az ideológiánkat az valós történelmi tény, ami nem, az talán úgy sem volt vagy ha mégis, akkor talán nem is fontos vagy ha mégis, akkor... :-)

3. A VIII. század folyamán elfoglalták az arabok a Pireneusi-félszigetet és egészen a IX. századig békében éltek a korábbi birtokosok keresztény gótokkal? Ez most vicc?

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 09:27:21

@bbjnick:

ezek az urak azonban érdekeltek voltak a birtokaik betelepítésében

ergo

gyakran aktívan toboroztak bevándorlókat

mi több általában privilégiumokkal csalogatták őket

pl. extrém példaként álljon itt az Andreanum melynek keretében a szász nemzet speciális jogokat kapott Erdélyben

hu.wikipedia.org/wiki/Andreanum

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.22. 09:28:44

@Jean Sol Partre:

Hogy az ország megtelt-e vagy sem az nem az Orbán Viktorról alkotott véleményünk függvénye, hanem gazdasági, szociológiai tényezők eredője.

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 09:33:34

@Jean Sol Partre:

az un. modern értelemben vett "demokratikus multikulti" egy zavaros __baromság__

a "multikulti" max radikális politikai __decentralizáció__ mellett működőképes, ahol a __helyi közösségeknek__ joguk van ahhoz, hogy nekik tetsző szabályrendszereket állítsanak fel

ez azonban __lokális__ szinten már általában egyáltalán nem "multikulti"

hanem inkább __monokulti__, pl. a svájci nyárspolgárok többsége is efféle közösségekben él...

persze egy ilyen rendszerben semmi akadálya sincs annak, hogy legyen __néhány__ valóban "multikulti" település(rész)

oszt a __fogyasztók__ - azaz az ott megtelepedő lakosok - majd a pénztárcájukkal (és a "lábukkal") szavaznak arról, hogy tetszik e nekik ez a koncepció vagy sem...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.22. 09:36:23

@pitcairn:

Hol érdekeltek voltak, hol nem. Amikor érdekeltek voltak, akkor letelepítették, amikor nem, akkor elhajtották őket. De az ő joguk volt eldönteni, hogy mit tesznek.

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 09:36:28

@Virág et.:

" Jöttek később maguktól, ahogy a svábok és a többiek is."

a svábok nem maguktól jöttek, hanem az adott területen érdekelt földbirtokosok csalogatták be őket különböző "ösztönzőkkel"

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 09:42:15

@Virág et.:

az Árpád házi uralkodók még egy meglehetősen ritkán lakott állam felett regnáltak

ergo

érdekeltek voltak a betelepítésékben

ez azonban nem volt osztatlan siker elég ha pl. az aranybulla idegenellenes rendelkezéseire gondolsz itt

(a magyar urak lelkét leginkább a zsidók és a muzulmánok bántották, de a merániakkal sem volt felhőtlen a viszony:) )

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 09:44:46

@bbjnick:

speciel a kunoknak csak módjával kellett igazodniuk a módihoz, elvégre a belügyeik tekintetében jóformán teljes autonómiát kaptak, a XIV. század közepéig még a kereszténység felvételével sem abajgatták őket

remekül elvoltak afféle pogány enklávéként

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 09:50:08

@Robinzon Kurzor:

egészen addig amíg nem akarták erőszakkal integrálni őket...

amit te "multikulti"-nak vélsz az a gyakorlatban lokális __szegregáció__ volt

afféle "mikro-hangolt" szegregációs rendszer

ahol szorosan egymás mellett, de azért a gyakorlatot tekintve általában __külön__ éltek a különböző népcsoportok

pl. gondolj itt a középkori Budára ahol a németek és a magyarok külön templomba jártak, a zsidók a zsidó utcában laktak, a taljánok az olasz utcában, meg hasonlók...

Jean Sol Partre 2015.05.22. 10:35:33

@bbjnick:
1. tudod, mi az a részhalmaz? Igen, a vallása miatt öl, nem azért, mert más dalokat énekel és máshogy táncol.

2. te valaminek a nem létezését állítottad. Igen, akár egy ellenpélda is elég az állításod cáfolatához.

3. nem vicc, nézz utána. Bő 100 év békés egymás mellett élésben telt.

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 10:50:22

@bbjnick:

"Abból az időből, amikor Dél-Spanyolország muszlim műemlékei születtek, nem találsz keresztény emlékeket"

pedig voltak ilyenek és zsidó emlékek is voltak szép számmal

és persze mindez muzulmán dominancia mellett

mai analógia pl. a konstantinápolyi görög pátriárka enklávéja Isztambulban

Ecumenical Orthodox Patriarchate
www.turkeytravelplanner.com/go/Istanbul/Sights/GoldenHorn/patriarchate_gk.html

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 10:54:39

@Jean Sol Partre:

a tradicionális "multikulti" lelke a __szegregáció__ volt

pl. ihol lenne neked a jeruzsálemi óváros térképe

Map of the Old City of Jerusalem

www.bu.edu/mzank/Michael_Zank/Jerusalem/35.gif

a város az alábbi negyedekből áll még ma is:

1. keresztény negyed
2. zsidó negyed
3. muzulmán negyed
4. örmény negyed

a __szegregáció__ azonban az egyes negyedeken belül is tovább folytatódott...

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 11:02:33

@Jean Sol Partre:

"a tengerbe lökdöső bevándorlók" elsősorban amiatt "lökdösődnek" mert valakit __mindenképpen__ ki kell lökni túlterhelt (és zéró ellátmánnyal rendelkező...) csónakból...

Jean Sol Partre 2015.05.22. 11:11:33

@pitcairn: valamennyire most is az. De ez nem mond ellent annak, hogy létezett.

Jean Sol Partre 2015.05.22. 11:13:20

@pitcairn: igazad van, eleve rossz volt a példa, én meg besétáltam a csapdába

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.22. 12:38:11

@pitcairn:

Tudsz nekem linkelni egy reprezentatív keresztény épületet, ami az arab megszállás alatt épült Spanyolországban?

Bell & Sebastian 2015.05.22. 14:18:32

@bbjnick: Igen, a córdobai katedrális. A múltkor is betévedt egy csomó muzulmán és a Koránt kezdték elhajlongani, mire a későn érkező rendőrök összefogdostál őket és mindenkinek meglett a cipője, be is esteledett.

Nem frissítettek térképet a navigáción.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.22. 14:32:54

@Bell & Sebastian:

:-D (...) :-D (...) :-D ...

Hát akkor ennyit a multikultiról:-)

Eredetileg egy keresztény bazilika állt a helyén, majd jöttek az arab hódítók és felhúzták rá a nagymecsetet, amiből, miután a spanyolok visszafoglalták a területet, némi átalakítással katedrális lett.

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 15:10:39

@bbjnick:

maradjunk inkább a fentebb hivatkozott török példámnál

a Szent György templom a XVII. században épült

en.wikipedia.org/wiki/Church_of_St._George,_Istanbul#History

mondjuk van annyi szépséghibája a történetnek, hogy ez az Aja Szofiát volt hivatva pótolni

PS.: a török birodalomban egyébként rengeteg keresztény egyházi épület épült a muzulmánok fennhatósága alatt

nem volt ezzel semmi probléma amíg megfeleltek az elvárásoknak

azaz annak, hogy ne próbáljanak meg versenyezni a mecsetek fényűzésével

ergo

volt ott vallásszabadság, csak szép szerényen kellett viselkedni...

gondolom az Ibériai félszigeten is hasonlóan mentek a dolgok a muzulmán uralom alatt

Bell & Sebastian 2015.05.22. 15:14:08

@bbjnick: Fordított Hagia Sophia.

Egyébként az eset valóban megtörtént, össze is vesztek rajta rendesen a spanyolok.
Abban igaza van Pitcairn -nak, hogy anno az össznépi multikulti nem úgy nézett ki, mint a Dacia színválasztéka, a cuclizmusban, előbb volt a bili kék, majd egy év múlva jött a bugyi sárga, de egyszerre csak egyféle termett Mercutionál.

Inkább úgy, mint a mozaik vagy intarzia - egynemű darabkákból összerakott.

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 15:19:51

@bbjnick:

a cordoba-i mecset-"katedrális" érdekes épület

a közepét kivéve még ma is mecsetre emlékeztet (lásd az alábbi linken elérhető képet)

a cordobai-ak még keresztényként sem voltak arra képesek hogy lerombolják a városok jelképét a mezquita-t

www.mezquitadecordoba.org/

a morisco-k és a zsidók jó része különben Spanyolországban "felejtette" maga katolikusként:)

"According to a widely publicised study (December 2008) in the American Journal of Human Genetics, 19.8 percent of modern Spaniards (and Portuguese) have DNA reflecting Sephardic Jewish ancestry (compared to 10.6 percent having DNA reflecting Arab ancestors"

Converso
en.wikipedia.org/wiki/Converso

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 15:21:27

jav:

"a morisco-k és a zsidók jó része különben Spanyolországban "felejtette" magát katolikusként:)"

Robinzon Kurzor 2015.05.22. 16:50:46

@bbjnick:

Például Bácskában, vegyes lakosságú falvakban, kisvárosokban.
Még házasodtak is egymás között.

Robinzon Kurzor 2015.05.22. 17:07:43

@pitcairn: "amit te "multikulti"-nak vélsz az a gyakorlatban lokális __szegregáció__ volt"

Az, hogy mondasz egyetlen példát (középkori Buda), ami szerinted nem volt "multikulti", nem bizonyít semmit arra nézve, hogy a Monarchia tipikus multikulti állam volt.

Amit én multikultinak vélek, az nem az, amit te cáfolsz, mert én nem a középkori Budát hoztam példának, hanem a K.u.K Bácskát.

Arról meg pontosan tudom, hogy mennyire multikulti volt: sokféle nép, vallás és kultúra élt egymás mellett.
(Nb a középkori Buda még a "lokális szegregációval" együtt is inkább cáfolja az orbáni állítást.)

Egyébként Budapesten ma, középosztálybeli környéken mindennapos, hogy minden iskolai osztályban van egy-két távolkeleketi bevándorló gyerek, akik már itt születtek és hibátlanul beszélnek magyarul.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2015.05.22. 17:08:13

Pintér Bence elérhetőséget kérek! Olyat, ahol pofán vághatom. Tartozom neki.

Robinzon Kurzor 2015.05.22. 17:10:17

@bbjnick: "Hol és mikor volt téma a történelem folyamán ideológiai szintre emelve a társadalmi sokszínűség és pluralizmus?"

Na, megint menekülsz.

A kérdés nem az, hogy volt-e ideológia a különböző népek és kultúrák egymás mellett élésére.
Ez egy természetes tény volt, nem kellett hozzá ideológia.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2015.05.22. 17:48:47

@Robinzon Kurzor: mekkeldöglened, zsidó. pusztán a magyarok üdvére. Nimrod népe ontsa véred, rühes!

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 17:54:48

@Robinzon Kurzor:

az erőltetett integráció lázában élő modern világban azonban a bácskaiak is egymásnak estek...

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 20:04:24

@Robinzon Kurzor:

az etnikai endogámia csak a monarchia városaiban lazult fel

a hagyományos paraszti világ etnikai endogámiáról szólt

ergo

ezek lényegében __szegregálódtak__ egymástól

"Az __etnikai endogámia__ aránya még a felekezetek közötti elzárkózásnál is sokkal magasabb volt. A különböző anyanyelvű, úgynevezett etnikai vegyes házasságok aránya a századfordulón még nem érte el az 5 százalékot sem, vagyis az eltérő nyelv és eltérő kultúra egészen a 20. századig valójában falat vont az egyes nemzetiségi csoportok közé (Népmozgalom 1897). Ténylegesen a magyarországi etnikai csoportok közül csak a németek és a horvátok esetében észlelhető bizonyos hajlandóság a más nyelvű-kultúrájú csoportokkal való összeházasodásra, a nyelvi-felekezeti endogámia azonban még e „nyitottabb” csoportokban is 90 százalék körüli értéket mutatott. Az etnikai endogámia fellazulása ezen túlmenően elsősorban városi jelenségnek mondható, a falvak különböző kultúrájú, felekezetű és nyelvű etnokulturális csoportjai a 19. század végén – legalábbis a házassági kapcsolatok tekintetében – egyelőre még majdnem teljes elkülönültségben éltek (a különböző etnikumokhoz tartozók összeházasodásának aránya nem érte el a 4 százalékot sem a vidéki népességben)."

MAGYAR NÉPRAJZ
nyolc kötetben

KÉSZÜLT A MAGYAR TUDOMÁNYOS AKADÉMIA NÉPRAJZI KUTATÓ CSOPORTJÁBAN
mek.niif.hu/02100/02152/html/08/197.html

pitcairn (törölt) 2015.05.22. 20:06:04

@Robinzon Kurzor:

ezt külön is kiemelem neked:)

"a falvak különböző kultúrájú, felekezetű és nyelvű etnokulturális csoportjai a 19. század végén – legalábbis a házassági kapcsolatok tekintetében – egyelőre még majdnem ____teljes elkülönültségben___ éltek (a különböző etnikumokhoz tartozók összeházasodásának aránya nem érte el a 4 százalékot sem a vidéki népességben)"

MAGYAR NÉPRAJZ
nyolc kötetben

KÉSZÜLT A MAGYAR TUDOMÁNYOS AKADÉMIA NÉPRAJZI KUTATÓ CSOPORTJÁBAN
mek.niif.hu/02100/02152/html/08/197.html

Bell & Sebastian 2015.05.22. 22:17:57

@pitcairn: Miközben a nagypolitika etnikailag tiszta nemzetállamokat akart létrehozni a háború után, pontosan ezek a ki- és betelepítések hígítottak a falusi endogámián. No, nem rögtön-azonnal, hanem egy nemzedék múlva. Amely a turmixgép alapjáraton, kettesre-hármasra a renccerváltás után kapcsolták csak, a munkahelyek eliminálásával, előbb a határokon belül, de mára nemzetközi, sőt, földrészek közöttivé vált a multikuki.

De vannak még távlatok!
Lehetne intergalaktikus, a kiagyalóinak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.26. 04:25:24

@pitcairn:

jeruzsálem brutálisan rossz példa, ott eleve alapvetően nem nációk, hanem vallások voltak, és nem utólagosan kerültek oda, hanem kényszerből ott maradtak. jeruzsálem a kényszerű összezártság tipikus példája.

mellesleg a multikulti nem attól lesz multikulti, hogy ki házasodik kivel, hanem attól, hogy ki él a közvetlen szomszédodban. ha pont olyan, mint te, akkor és csak akkor nincs multikulti.

ha orbán azt állította volna, hogy magyarországon a multikulti régen nem azt jelentette, mint most, akkor lenne egy vitaalapunk, szerintem nem is rossz, ez tök érdekes téma. de nem ezt állította. az orbáni valóságban magyarországon mindig is magyarok laktak és soha, senki más, punktum.

ja, és az ezerszer emlegetett mátyás nem létszámhiány miatt hívott be olaszokat, hanem kulturális okokból.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.26. 04:52:47

@pitcairn:

érdemes lenne utána nézni, akkoriban a falvak nemzetiségtől függetlenül mennyire voltak nyitottak. van egy olyan gyanúm, hogy nem túlzottan. ok-okozat keverés lesz ez.

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 10:48:40

@mavo:

vallások és nációk, ráadásul ez egyáltalán nem volt egyedi példa a muszlim világban

a muszlim világ lényegében így működött

pl. Mohamed medinai alkotmányával összhangban a keresztények és a zsidók a __saját vallási törvényeik__ szerint élhettek...

Millet (Ottoman Empire)
en.wikipedia.org/wiki/Millet_%28Ottoman_Empire%29

Constitution of Medina
en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_Medina

a multikultit pedig egy pillanatig sem tagadtam, mindössze arra irányítottam rá a figyelmet, hogy a tradicionális multikulti __szegregáción__ alapult

amint __erőltettet integrációval__ próbálkoztak __brutális__ indulatok szabadultak el...

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 10:50:37

@mavo:

"ja, és az ezerszer emlegetett mátyás nem létszámhiány miatt hívott be olaszokat, hanem kulturális okokból. "

az is "létszámhiány" volt...

pl. nem talált bizonyos __szaktudással__ rendelkező embereket Magyarországon...

ill. Beatrix kiméretében is sok talján jött

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 10:52:12

@mavo:

a hangsúly inkább azon volt, hogy a különböző etnikai csoportok jobbára __szegregáltan__ éltek

és senki sem próbált erőszakkal integrálni senki...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.26. 11:52:14

@pitcairn:

na jó, de ki vár el itt erőszakos integrációt? eleve hogyan van multikuti, ha mindenki szélsebesen integrálódik?

ja, hogy pont azok a kedves úriemberek várnak el inetegrációt, akik szerint például a gonosz európai moszlimok csak arra várnak, hogy keresztényeket kövezhessenek.

mindig elkövetem azt a hibát, hogy logikát várok tőlük, elnézést.

egy biztos: magyarországon évezredes hagyománya van az ilyen-olyan multikultinak (taán kezdjük már a hungarusokkal, ugye), és erre jön az aktuális miniszterelnök és lehazudja. gondolom, mert szarul néz ki a nemzeti biszbasza mellett, amelyben a bevándorlók (kicsodák???) EGYSZERRE veszik el a munkát a keményen dolgozó kisembertől ÉS terroristák. remek, nagyon remek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.26. 11:53:32

@mavo:

mellesleg volt magyaroknak olyan csoportja, akik tényleg szélsebesen integrálódtak, rá is basztak a a kis hülyék, muhaha.

Robinzon Kurzor 2015.05.26. 12:08:24

@pitcairn:

Bárhogy is erőlködsz, pont azt mondod, amit én: még a falvakban is volt példa vegyes házasságokra.
A városokban meg pláne.

Amit (most is) érvként hozol fel, abból csak annyi következik, hogy pont annyira éltek "elszigeteltségben", ami a teljes be- (vagy össze-) olvadást még megakadályozta.

És kiemelem neked külön abból, amit nekem idéztél:
"a 19. század végén – legalábbis a házassági kapcsolatok tekintetében – egyelőre még majdnem".
A házassági kapcsolatok tekintetében.

Vagyis a falvakban, ahol együtt éltek, mindenféle társadalmi-gazdasági kapcsolatokban álltak egymással, de -- legalábbis a falvakban -- egymás között csak ritkán házasodtak.

Csak emlékeztetőül: kb. onnan indultunk, hogy a Monarchia etnikailag homogén állam volt.

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 12:26:20

@Robinzon Kurzor:

speciel én onnan indultam, hogy a tradicionális "multikulturalizmus" és a szegregáció édestestvérek voltak:)

az 1840-es évek előtt nem volt felülről megálmodott erőltetett integráció...

és pontosan emiatt nem nagyon volt súrlódási felület sem...

a problémák akkor kezdődtek amikor ebből diverz társaságból valami szürke masszát próbáltak gyúrni...

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 12:27:40

@mavo:

ma minden az un. erőltetett integrációról szól

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 12:29:47

@mavo:

annak a csoportnak az integrációja nemcsak egyes nacionalisták szemét szúrta...

a cionisták is (zsidó) nemzethalált vizionáltak...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.26. 12:44:11

@pitcairn:

ezt talán beszéld meg azokkal, akik a nem megfelelő integráció ürügyén európa eliszlámosodásáról delirálnak.

btw ki faszt érdekel, hogy a cionisták miről deliráltak, már ha deliráltak egyáltalán az a lényeg, több százezer ember egyszerűen csa magyar szeretett volna lenni, jól rá is kúrtak.

lehet ennek a kapcsán a cionistákra mutogtni, csak hát a cionisták valahogy túl kevés valódi áldozatért voltak felelősek. jaj, pardon, tudom, idejöttek a németek, és ránk erőltették. mindig elfelejtem, hogy az 1944-e sajnálatos események előtt milyen kesztyűs kézzel bántak itt a bibsikkel.

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 13:09:16

@mavo:

"ezt talán beszéld meg azokkal, akik a nem megfelelő integráció ürügyén európa eliszlámosodásáról delirálnak."

azok kb. olyanok mint akik anno "Judapestről" deliráltak:)

pitcairn (törölt) 2015.05.26. 13:15:52

@mavo:

szerintem ne merüljünk el a XX. század történelmében úgyis csak összevesznénk... nem hiszem, hogy vevő lennél a libertárius történelem-interpretációra:)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.26. 14:11:40

@pitcairn:

huh, így, hogy libertárius történelem-interprtáció, kicsit felkeltette az érdeklődésemet. nyilván nem fogunk mindenben egyetérteni, de azért nem vagy egy annamanna, tehát kíváncsian várom.

egy biztos: trianonra a zsidó származású magyarok többszörösen is gecire rákúrtak.
süti beállítások módosítása