Kommentszűrés
’15 ápr
30
15:01

Halálbüntetés: a visszatartó erő visszatartó ereje

Írta: Lándori.Tamás

emberoelesek.jpg

Az emberölések számának alakulása itthon az elmúlt ötven évben: az utolsó kivégzés 1988-ban történt, 1990-ben az Alkotmánybíróság alkotmányellenesnek nyilvánította az intézményt. A rendszerváltás első, vadkeleti éveiben megugrott az emberölések száma, de az ezredforduló óta látványosan csökken a számuk, immár a halálbüntetés eshetősége nélkül is.

*

Azt mondja VV Aurelio a Hír24-nek, hogy ő legalább kétszer olyan híres, mint a faszhelikopterezésén kesergő Bayer Zsolt. A valósághős elég szerényen becsült, ha azt vesszük, hogy a ValóVilágot egy rosszabb napon több ember nézi, mint a Magyar Hírlap eladott példányai számának harminc-negyvenszerese. Nem kérdés, ki a célközönség, ha nagy tételben akar népszerűséget növelni akár a politikai, akár a reality-szereplő.

A miniszterelnök be is száll a showbizniszbe, amikor azt mondja a trafikos gyilkosság kapcsán, hogy „napirenden kell tartani” a halálbüntetés kérdését, mivel a három csapás és a tényleges életfogyt önmagában nem elég visszatartó erő. Ezt a mondatát nyilvánvalóan nem azoknak címezte, akik tudják, a jelenlegi nemzetközi jogi és politikai közegben a halálbüntetés bevezetésének nem sok realitása van. Még kevésbé azoknak, akik hallottak már a kriminológia nevű tudományról, melynek nem új, hanem már legalább kétszáz éves állítása, hogy az elkövetőket nem a büntetési tétel növelése, hanem a lebukás rizikójának emelkedése, azaz a bűnüldöző szervek hatékonyságának javítása tartja vissza a bűncselekményektől.

„A nyilvánvalóan pszichopata, hidegvérű gyilkos agya elborul, már éppen emelné a fegyvert, miközben alaposan végiggondolja: ha elkapják, 2×2 méteres cellában, szobanövényként fogja végigvegetálni élete hátralévő évtizedeit. És arra a következtetésre jut, hogy ez neki így megéri. Mert hát mégsem végzik ki – és végül ezért öl.” Valami efféle gondolati ívnek kellene meghúzódnia a halálbüntetés visszatartó erejének szajkózása mögött, már ha lenne ott bármilyen gondolat. Miközben elég egyértelmű, hogy a gyilkosok nem gondolnak a következményekkel.

Persze már a három csapás és a TÉSZ bevezetése kapcsán is a visszatartó erő patronjainak sűrű durrogtatása nyomta el a szakmai vita hangjait. Most pedig csont nélkül beismeri Orbán a tévedést, hogy nem, mégsem csökkentették ezek az intézmények kellően az elkövetési hajlandóságot. De nem azt a következtetést vonja le, hogy akkor talán nem a büntetési tételek szigorítása, hanem valami más a megoldás. Inkább újra elsüti ugyanazokat a lózungokat a halálbüntetésről. Amit eddig ráadásul ők is elleneztek, legalábbis a Jobbik ilyen irányú kezdeményezéseit sosem karolta fel a kormányzat.

Pedig a halálbüntetés mellett számtalan észérvet is fel lehetne sorakoztatni. Gellér Balázs szerint például többek között azért is sántít az halálbüntetés alkotmánybírósági eltörlésének egyik alapjául szolgáló sólyomi gondolatmenet, mert a jogalkotó az önvédelemből elkövetett emberölést is jogszerűnek minősítheti (meg is teszi), tehát – ha ezt elfogadjuk – nem igaz az, hogy az állam nem jogosíthat fel valakit egy élet elvételére. Vagy az is figyelemre méltó megközelítés, miszerint a több évtizedes szabadságvesztés épp annyira sérti az ember élethez és méltósághoz való alapjogát, mint a halálbüntetés, ha nem jobban, tehát el kell engednünk azt a hamis eszmét, hogy ezen alapjog jelenleg abszolút és korlátozhatatlan.

És még számtalan elgondolkodtató argumentum született a témában, pro és kontra egyaránt. Ám a visszatartó erő nem sorolandó az észérvek közé. Az sajnos továbbra is a populista petárdák közé tartozik. Kár, mert a halálbüntetés kérdése egy izgalmas elméleti vita, ami persze enyhén szólva szofisztikáltabb, mint a kormányzati kommunikáció „napirendje”. Az értelmes eszmecsere feltétele az lenne, hogy azok beszéljenek, akik legalább kicsit értenek hozzá, s azoknak, akik legalább gondolkodni hajlandóak.

Jelenleg viszont a legnagyobb néppárt címért folyik a helyezkedés a Jobbikkal. Így hát akinek a demagógiánál és a végtelenül leegyszerűsítő nézeteknél többre van igénye, most fordítsa el a fejét és fogadja el: nem hozzá beszélnek.

Címkék: jog halálbüntetés büntetőjog demagógia kriminológia tényleges életfogytiglan három csapás néppárt Pécs Jobbik Fidesz Orbán Viktor VV Aurelio visszatartó erő

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr467408408

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Nemzetikonzultálunk 2015.05.01. 21:20:17

És akkor eszébe jutott Árpádnak egy-két mondat, amivel újrakeretezni gondolta volt az elmúlt öt év egyik leggyatrább hónapját, 2015 áprilisát, amikor a népszerűségvesztést már az egyszázalékos személyijövedelemadó-csökkentés és a sertéstőkehús-áfacsökk...

Trackback: Lándori Tamás: Halálbüntetés: a visszatartó erő visszatartó ereje 2015.04.30. 15:13:01

A halálbüntetés kérdése egy izgalmas elméleti vita, ami persze enyhén szólva szofisztikáltabb, mint a kormányzati kommunikáció „napirendje”.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2015.04.30. 17:40:41

@grundigg: @Fedor: A halálbüntetésnek nincs visszatartó ereje, de nem érdekes. Aki azt mondja, hogy a trafikoslány gyilkosa halált érdemel, az nem a jövőbeni trafikos rablógyilkosokat szeretné elrettenteni, hanem a bűnöst megbüntetni és ezzel helyreállítani az igazság rendjét.

És most jöjjön egy JÁTÉK!

Kitől idézek? (Google nélkül sportszerű.)

"A halálbüntetés lehetőség arra, hogy itt a földön is lehessen igazság. Mit érdemel az a bűnös, aki megöl másik nyolc embert csak azért, hogy ne maradjon nyom? Mit érdemel az, aki megerőszakolja és felgyújtja embertársát? Valójában máglyát, de mivel civilizáltak, elnézők és megbocsátók vagyunk, kiegyezünk a kötélben. Ha egy kegyetlen gyilkost, leírhatatlan fájdalmak okozóját eltaposunk, az katarzis a társadalomnak."

"A védhetetlen bűn és a megbocsátás kedvelt koktélja a művészetnek; mert abban van dráma meg paradoxon meg minden. Hirtelen három alapmű jut eszembe, ami súlyos torzulásokat okozott. Az első nyilván a Bűn és bűnhődés Dosztojevszkijtől. (...) A másik Fritz Lang filmje, az M: egy város keresi a gyilkost. (...) A harmadik Anthony Burgess Mechanikus narancsa.
(...)
Mindhárom alkotás ott tévedt el, hogy kurvára profin meg árnyaltan leábrázolta a gyilkost, viszont bazmeg az áldozatra, annak hozzátartozóira rá se bagózott. Embertelen aspektus."

Pelso.. 2015.04.30. 19:22:40

Légyszi, valaki fordítsa már le nekem egyszer s mindenkorra, mit jelent itt a napirenden tartás s mi a teendő vele?

indapicsa 2015.04.30. 20:12:24

Mivel az EU ezt az egész kérdést a saját törvényeivel rövidre zárta, úgy érzem valakinek feljelentést kéne tenni. Itt ugyanis bűncselekmény ténye forog fenn, ha azt nézem, hogy egy EU által eldöntött kérdésről napokat vitáznak. Meglopva érzem magam, minden olyan percet levonatnék a fideszesek fizetésükből amit feleslegesen a témára fecséreltek.
Ha meg arra gondol a mi Viktorunk, hogy majd ezzel a témával kirobbantja az országot az EU-ból, akkor a nép helyett dönt megint.

2015.04.30. 20:22:47

@Fedor:

Ebben a statisztikában nincs más mint az emberölések száma évente. Ebből akkor tudod levonni azt a következtetést, hogy a halálbüntetésnek nincs visszatartó ereje, ha fel tudod sorolni az emberölések számát befolyásoló valamennyi tényezőt és meg is tudod mérni őket. Enélkül egy kicsit merész a következtetés.

2015.04.30. 20:44:34

@Fedor:

Arról nem beszélve, hogy a fenti statisztika az emberölések számát mutatja, de ha jól rémlik, "sima" emberölésért nem is lehetett halálbüntetést kiszabni, csak minősített esetekért.

Bell & Sebastian 2015.04.30. 22:48:31

@Pelso..: A napirenden tartás: gittrágás.

Szerintem az első egy politikus lenne, akit fellógatnának (hazaárulásért, például), ha eljönne a gonosz, új világ, amiben nekünk is (demokratikus) adottság lenne a halálbüntetés kiszabása (ami most ugyebár a szuper demokráciák privilégiuma).

Még a végén megérjük, hogy a katkó egyház (élén a KDNP -vel) szétveri (lődözi söréttel, hogy stílusosabb legyek) önmagát, és konverzióra kényszeríti híveit, akikből így negatív konvertiták lesznek.

Öngyilkosság már kötelező? És ha nem, miért igen?

Csak szépen, sorjában és szisztematikusan mindent szétverni! A káoszból majd kiemelkedik a Nagy Céda, oszt baszhassuk az egészet. Ha még lesz hozzá kedvünk.

Orbán (A Zsidók Ostora) ebben a szövegkörnyezetben (mint egy jogász) annyira komolyan veendő, mint legendás haverja a Biboldó Kollégiumból, amikor azt énekli, hogy: - Subidubi, ég a budi!

Ugyanis most ott tartunk, mint egy félrekódolt szoftver, folt hátán folt.

Így lett egy bődületes, kommunikációs (mellé)fogásból és üzleti újra leosztásból (ez a Trafiktörvény) nyolc, halott áldozat, plusz a földönfutóvá tett, kiakolbólintottak.

Az egyiptomiak legalább (nem átlátszó) fóliába tekerték az ilyen barmot, oszt eltették ezer évre - újragondolni a főcsapás irányát.

Lesből Támadó Szárítókötél 2015.04.30. 23:12:01

@Bell & Sebastian:

"Így lett egy bődületes, kommunikációs (mellé)fogásból és üzleti újra leosztásból (ez a Trafiktörvény) nyolc, halott áldozat, plusz a földönfutóvá tett, kiakolbólintottak."

Bónusz: ha Bajnait lehetett gyilkosozni a libatenyésztők öngyilkossága miatt, akkor azt hiszem, Orbán most nyerte meg ugyanezt.

Bell & Sebastian 2015.04.30. 23:50:32

@Lesből Támadó Szárítókötél: El kell ismerni: a vezénylő tábornok is bábukként tologatja a harci egységeit, hogy időnként feláldozzon párat, amivel többeket ment.

Az egésznek annyi értelme lett (Trafiktörvény)..., nos, hogy összességében semmi.

Eddig még egy kibaszott négyzetmétert sem kaptunk vissza érte senkitől az országunkból. Pedig az amcsi dohánylobbinak alaposan benyalt vele, igaz, közben az önálló magyar meg kipusztult.

Részsikerek azért vannak, igaz, a vízfronton. A fhransziák megharmadolták az ivóvíz megengedett szennyezését, gondolván, hogy majd a Veolia és Suez megoldja - szerte Ejrópában lesz munkájuk.

Erre mi magyar technológiával és erőforrásokból megoldjuk. Ha az Unió hajlandó kifizetni, csak most nem úgy néz ki.

Tegnap olvasom, hogy eladták a Szentkirályit, a Szent Tehenet.

Minden éremnek két oldala van, főleg széllel szemben.

Bell & Sebastian 2015.04.30. 23:58:34

Ezzel csak azt akartam mondani, az euroatlanti parancsot megbaszni nem érdemes, mert csak szaporodik.

Hogy ezt mibe mártogatják, hogy eladják a jó népnek, az kommunikációs szakkérdés. Hogyan húzzunk hasznot belőle? -egyedül ezzel érdemes foglalkozni.

Hitler például tervszerű és rugalmas elszakadásnak nevezte a fejvesztett menekülést, azaz: vereséget.

Ezért beszélünk a halálbüntetésről.

lezsír (törölt) 2015.05.01. 02:31:11

@Fedor: @stoic79: azt a hibát sok műveletlen, jogban járatlan phaszkalap elköveti, hogy folyton azzal érvelnek (szarul) a halálbünti ellen, hogy előhúznak statisztikákat, ami szerintük bizonyítja, hogy a halálbüntinek nincs visszatartó ereje. Elfelejtik (vagy elhazudják) hogy a büntetőjogban a büntetés céljai közül csak az egyik a generális prevenció. Emellett még van ugye a társadalom védelme, elkövető elszigetelése a társadalomtól, a nevelés, a speciális prevenció, a társadalom rosszallásának kifejezése, a bosszú kiiktatása, bosszúvágy lecsillapítása és még sok egyéb.
Igénytelen monomániás halálbünti ellenesek mindig a generális prevencióra vagy annak hiányára rázzák a fütyijüket, mert ennyit tudnak.

A halálbüntetést én más okból ellenzem. Az állam ne öljön embert. Az állam egy immorális, felelőtlen szörnyeteg. Az állam szolgái is ilyenek. Ügyészek, bírók különösen. Főleg ebben a fideszkurvaországban.
Az államnak már elég vér tapad a kezéhez.
Ellenben nagyon is pártolom a polgár önvédelemhez való jogának elismerését, azt, hogy szabad legyen a fegyvertartás, hogy az állam kezébe ne összpontosulhasson az erőszak monopóliuma. Az államban nem lehet megbízni.
Lásd a szállodás arc esetét, akit a rendőrök által támogatott maffia betámadott, ő meg önvédelemből lelőtt egy gennyet. A fasza magyar állam lecsukta, tönkretette, kisemmizte. Aztán évek múlva szerencséje lett és felmentették. Ga lenne halálbü.ti, lehet már nem is élne. Az államban és képviselőiben nem lehet bízni, nincs független bíróság, pláne független ügyészség Magyarországon. Egy nulla élettapasztalattal rendelkező bírócska, aki egész életét aktakukacként felfelé nyalással, lefelé taposással töltötte, csak ne ítéljen halálra senkit.
Az embereket fel kell jogosítani önmaguk megvédésére, de az állam még ezt is gátolja.

lezsír (törölt) 2015.05.01. 02:43:55

@stoic79: és arra gondoltál-e már, te fényestökű, hogy a gyilkossági, emberölési ráta alakulásának más dolog is állhat a hátterében, mint a halálbünti léte vagy nemléte.
Ahol sok a néger, ott szarabb a helyzet, a drogok se javítanak rajta, meg a szegénység, a szervezett bünözés, egyedülálló anyák által nevelt fiúgyermek sokkal nagyobb eséllyel lesz antiszociális ( "once you go black you never come back or you're gonna be a single mother") , bandák elszaporodása, hanyatló lakónegyedek, gazdaság (Detroit).
Lehet hogy rossz végén vagy a phasznak, rosszul látod a vélt összefüggést és valójában nem a halálbünti léte az oka a magas emberölési rátának, hanem azért tartják fenn pár államban a halálbüntit, mert sok az emberölés.

Szarul érvelni a halálbünti ellen pont olyan gáz, mint szarul érvelni mellette.

lezsír (törölt) 2015.05.01. 03:01:41

Amúgy gumicsont az egész téma. Amíg folyik a vita a halálbüntiről, menekültekről, addig se az egyre erősödő Jobbik tematizálja a közéletet, a Fidesz most ezért látszólag felkarol hagyományosan jobbikos témákat, addig se arról beszélnek a zemberek, hogy a fidesz-kdnp milyen szerepet vitt a brókercégek botrányaiban, milyen kapcsolatai voltak a vezetőknek, hova tüntetik el a közbeszerzési milliárdokat, miért kudarc az egész trafikmutyi, ami már emberéleteket követel, miért menekül minden épkézláb, dolgozni akaró ember Magyarországról.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2015.05.01. 08:24:08

Kiváló poszt. A legkiválóbb, amit eddig a Mandineren olvastam. Ideértve a Mandi minden elődjét is. Egyszerűen zseniális!

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2015.05.01. 08:28:51

@Robinzon Kurzor: Nem nagyon érted a lényeget. Neked erről a cikkről kellett volna elfordítanod a fejed, mert nem neked szól. Te a demagóg és végtelenül leegyszerűsítő blablát hallgasd, az szól neked.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2015.05.01. 08:34:49

@grundigg: A kérdésedre a választ a statisztikák adják: halálbüntetés kilátásba helyezése nélkül is csökkennek az emberölések. Abban igazad van, hogy a magyarázat nem annyira egyszerű, mint a szerző érzékelteti. Egy sokkal bonyolultabb társadalmi jelenségről van szó, amit (szerintem) kizárólag transz-diszciplináris dimenzióban lehetne kibontani, értelmezni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2015.05.01. 08:39:03

@lezsír:

"és arra gondoltál-e már, te fényestökű ..."

Semmi szükség a személyeskedésre.

"... , hogy a gyilkossági, emberölési ráta alakulásának más dolog is állhat a hátterében, mint a halálbünti léte vagy nemléte."

Elképzelhető. Jó lenne egy olyan grafikon, ahol a gyilkosságok arányát mutatja a halálbüntetés bevezetése környékén. Ha az adatokban jelentős változás van a bevezetés után, akkor fontos szerepe volt a bevezetésének.

".... azért tartják fenn pár államban a halálbüntit, mert sok az emberölés."

A cikk nem magáról a halálbüntetésről, hanem annak egy érvéről, konkrétan a visszatartó erejéről szólt. Ezzel kapcsolatban az a statisztika, amit belinkeltem azt mutatja, hogy a visszatartó erő nem lényeges szempont (már ha van).

Pelso.. 2015.05.01. 09:07:07

@Bell & Sebastian: A Szentkirályi hírét én is olvastam. Vártam, hogy legyen téma politikusok részéről.......
Nemrég, francia s ott is működő, néhány száz fős ipari termelő vállalkozás nehéz helyzetbe került, ezt hallva kínaiak ugrottak, vételi szándékkal. A fr. állam beavatkozott, egyedi (!) hitel konstrukciókkal, járulék és adó kedvezményekkel lépett, a cég hazai tulajdonban maradt. - soha nem lesz ilyen nálunk.

antirandom 2015.05.01. 09:27:45

MEHNAM-info / Jogjavítás Ügykód: holokausztcsalasfeljelentese150429

dr. Polt Péter legfőbb ügyész
Budapest, Markó u. 16.
1054

HOLOKAUSZT CSALÁS FELJELENTÉSE

Feljelentem a 600.000-ből 508.000 magyar zsidó holokauszt áldozat „áldozatságát” kétségbe vonó, holokauszt kártérítés kezelő zsidókat, akik nem adják oda az 508.000 magyar zsidó holokauszt áldozat után felvett kártérítést az 508.000 magyar zsidó holokauszt áldozat hozzátartozóinak. A kártérítést azzal az ürüggyel használják, ill. kamatoztatják maguknál, hogy a kötelezően, mindenki által elfogadásra, törvényben rögzített lélekszámú „600.000 magyar zsidó holokauszt áldozatból” ők, a legilletékesebbek, „még nem tudták kideríteni 508.000-nek a nevét”!

(Az RTL Klub Tv-ben néhány évvel ezelőtt egy reggel bemondták, hogy „megemlékezésként, a Dohány utcai zsinagógában felolvasták a 92.000 magyar zsidó holokauszt áldozat nevét”. Ettől a hír felolvasója is megdöbbent, s ezt mondta: „valószínűleg valami technikai hiba történhetett”. Napközben az főilletékesek úgy nyilatkoztak, hogy azért 92.000 magyar zsidó holokauszt áldozat nevét olvasták fel, mert eddig csak ennyinek derítették ki a nevét. Este az RTL Klub Tv-ben újra megismételték azt a hírt, hogy „megemlékezésként a Dohány utcai zsinagógában felolvasták a 92.000 magyar zsidó holokauszt áldozatnak a nevét”.)

Miután a Rendőrség nem látott az ügyben bűncselekményt, a következőket kérem az ügyészségtől:
Derítse ki az ügyészség az 508.000 magyar zsidó holokauszt áldozat nevét! A MAZSIHISZ-szel adassa oda a kártérítést az 508.000 magyar zsidó holokauszt áldozat leszármazottainak! Tisztázza, hogy ha a MAZSIHISZ-esek csak 92.000 magyar zsidó holokauszt áldozat nevét ismerték, hogy számolták össze, honnan vették annak az 508.000-nek a nevét, akiknek a nevében is kártérítést vettek fel! Ha csaltak, helyezzék őket ezért vád alá! És helyezzék őket vád alá az 508.000 áldozat nevének „nem ismertnek” feltüntetésével elkövetett bűncselekmény miatt is! Ugyanis a kötelező 600.000-es magyar zsidó holokauszt áldozat számot ők, mint az áldozatok fő képviselői kétségessé teszik azzal, ha 508.000 áldozatnak a nevét „nem ismertnek” tüntetik fel! Addig, amíg nincs meg az 508.000 hiányzó név, ítélkezési csalás valakit azért büntetni, mert nem számolja hozzá az ismert nevűekhez a MAZSIHISZ által sem ismert nevű holokauszt áldozatokat!

Ezúton igényt jelentek be, mint megbízás nélküli kárelhárítási ügyviteli díjra, az 508.000-ből ezúton kideríttetett nevű áldozatok hozzátartozóinak kifizetett kárpótlási összegek 10%-ára!

Budapest, 2015. 04. 29.

Sydo Tejfalussy András Béla Ferenc okl. vill. mérnök, megbízás nélküli közérdekű kárelhárító ügyvivő, 2621 Verőce, Lugosi u. 71., www.tejfalussy.com, tudomanyos.rendorseg.pjt@gmail.com

Virág et. 2015.05.01. 09:30:53

@grundigg: Nem azt szokás bizonyítani, hogy valami nincs, hanem hogy valami van. Tehát a kérdést meg kell fordítani: azt kell bizonyítani, hogy a halálbüntetésnek van visszatartó ereje, azaz magyarul, amikor ilyen büntetés létezett, akkor az ezzel fenyegetett, legsúlyosabb bcs-ek száma érezhetően és tendenciózusan csökkent.

Ilyen bizonyíték nincs, ennek ellenkezőjére viszont van, ezt részben a poszt is igazolja: napjainkban kevesebb emberölés történik, mint a 70es, 80as években.

A posztoló példája picit sutára sikerült, de a lényeg benne van. Aki öl, legyen az erős felindulásban gyilkoló vagy hidegvérrel a ravaszt meghúzó elkövető, nem azon fog agyalni, hogy ha elkapják, akkor sincs semmi baj, mert leüli azt a 20-40 évet, esetleg TÉSZ-t és minden rendben lesz, mert nem végzik ki. 20 év bent az egy élet, bemész erőd teljében és kijössz egy megtört emberként. Ha kijössz. Ha egy gyilkos tényleg azt mérlegelné az elkövetés előtt, hogy ha elkapják, akkor mit lehet még kibírni, mint büntetést, akkor senki nem követne el soha ilyen bcs-t. Mert 20 év bent az nagyon kemény. Nem véletlen, hogy sorban falcolnak le a nagyszájú életfogytosok. Donászi Aladár például. Elfogáskor meg a tárgyaláson nevetgélnek, aztán bent 5-10-15 év után megy a nyelés meg a pengézés, akasztás.

Nem véletlen. Olyan körülmények között az ember lényegében szobanövényként vegetál, nem él.

Bell & Sebastian 2015.05.01. 09:52:47

@Pelso..: Azért vagyok szomorú, mert láttam a portréfilmet a Szentkirályi felfuttatásáról és a magyar tulaj hazafias ars poétikájáról.

Erre lenyelik keresztbe, miközben az álomkufár Viktor valami sokad rangú kérdésről hablatyol és csak veti a kutyák elé a gumicsontot.

Itt élesen elválik a prozódia a gyakorlattól. Magyarán: hazudik, mint a szentkirályi vízfolyás.

Pelso.. 2015.05.01. 10:41:49

@Bell & Sebastian: Láttam én is. Jónéhányan vehetnének róla példát, össz. menedzselési szempontból.
Egyébként minden héten van lejjebb.

F. A. Hayek 2015.05.01. 11:05:51

@Fedor: "Statisztikák százaival szokták alátámasztani, hogy semmilyen összefüggés nincs a halálbüntetés és a gyilkosságok száma között. Az egyik ilyen speciel itt van ebben a cikkben"

A cikkben szereplő statisztika nem támasztja alá ezt az állítást. Inkább az ellenkezője mellett szól, bár azt sem bizonyítja. A hangadó értelmiség és a logika...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.01. 20:49:53

Azt vizsgálják, arról sokat hallani, hogy a bűnözőkre hogyan hat a halálbüntetés általi fenyegetettség, arról azonban nem, hogy a társadalom nem bűnöző szegmensére, a közösség meghatározó többségére hogyan hat.

Ha a többség igazságérzete igényelné a halálbüntetés bevezetését, akkor annak elutasítása --- a társadalmi kohéziót roncsoló --- súlyosan demoralizáló lépés. Az az ideológiai alapú totalitarizmusok sajátja, hogy a társadalmat alapanyagnak tekinti, amit belátása szerint formál. Lehet az egyén jogaira hivatkozva a közösség igényeit elutasítani, korlátozni, de azzal tulajdonképpen nem teszünk mást, mint a közösség tagjait (akik vitathatatlanul egyének is) fosztjuk meg jogaiktól --- micsoda paradoxon.

Bell & Sebastian 2015.05.01. 21:05:16

@bbjnick: A közösséget nyírták ki elsőre, ezért okafogyott a gondolatmenete. Jövőre tán még a fák is járni fognak és enteknek keresztelik át őket.

És Brüsszelben a hegyes fül jön divatba, hogy jobban haljanak.

Jean Sol Partre 2015.05.02. 01:57:24

@Bell & Sebastian: pedig milyen jó is a közösség, ha vérszagra gyűl.

@bbjnick: tényleg, az emberölés, a vérbosszú alapjog kéne hogy legyen. Legalább közösségi szinten.
Egy kibaszott Zénón veszett el benned, ahogy mostanában nézlek.

lezsír (törölt) 2015.05.02. 02:07:33

@stoic79: " Ezzel kapcsolatban az a statisztika, amit belinkeltem azt mutatja, hogy a visszatartó erő nem lényeges szempont (már ha van)."

Ostoba! A visszatartó erő, generális vagy speciális prevenció csak egy célja, indoka a büntetéseknek, emellett van még tucatnyi más is.
Monomániás phasz!

" Jó lenne egy olyan grafikon, ahol a gyilkosságok arányát mutatja a halálbüntetés bevezetése környékén. Ha az adatokban jelentős változás van a bevezetés után, akkor fontos szerepe volt a bevezetésének."

Nem, még ebből se lehetne messzemenő következtetéseket levonni. Te a statisztikát az amatőrnél is silányabb szinten csúfolod meg. Correlation does not equal causation. És hasonlók, de neked hiába is írom, te azt hiszed értesz a statisztikához.

S=klogW 2015.05.02. 02:18:21

Én a GDP/államadósság/költségvetési hiány (amelyik a legkisebb a cselekmény elkövetésekor) egy ezreléke értéket elérő közpénzkorrupciót (csalás, sikkasztás, hűtlen kezelés, hivatali visszaélés, vesztegetés),

a minősített gyilkosság/emberölés elkövetőit, és

a visszaeső állatkínzókat

büntetném halállal.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.02. 05:50:48

@Jean Sol Partre:

A törvényes önvédelem joga nem vérbosszú: vedd el a társadalomtól és nem gyógyuló sebet ejtettél a biztonságérzetén.

Pedró27 2015.05.02. 07:03:46

@indapicsa: " Itt ugyanis bűncselekmény ténye forog fenn, ha azt nézem, hogy egy EU által eldöntött kérdésről napokat vitáznak."

Érdekes, amikor szavaztunk az EU-ról, akkor senki sem hívta fel a figyelmet arra, hogy ebben a rettentően demokratikus cuccban:
1, Amit egyszer eldöntöttek, az örök érvényű és azon soha sem szabad változtatni
2, Sőt, még vitát indítani is bűncselekmény róla

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2015.05.02. 09:45:02

@F. A. Hayek: A cikkben lévő statisztikából pont az látszik, hogy amíg volt halálbüntetés, addig a gyilkosságok száma nagyjából azonos szinten volt, utána viszont egy kisebb megugrás után (ami a rendszerváltáskori bizonytalanságnak volt köszönhető) elkezdett csökkenni, és most már jóval alacsonyabb szinten van, mint régen. Hogy te ebből miképp olvastad ki pont az ellenkezőjét...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2015.05.02. 09:48:04

@lezsír: "azt a hibát sok műveletlen, jogban járatlan phaszkalap elköveti, hogy folyton azzal érvelnek (szarul) a halálbünti ellen, hogy előhúznak statisztikákat, ami szerintük bizonyítja, hogy a halálbüntinek nincs visszatartó ereje. Elfelejtik (vagy elhazudják) hogy a büntetőjogban a büntetés céljai közül csak az egyik a generális prevenció. "

Egyáltalán nincs elfelejtve, van még egy csomó más érvem is, de speciel ez a cikk erről szól, így talán megbocsájtható, ha ezt a részhalmazt boncolgatjuk.

gyalog.galopp 2015.05.02. 11:15:53

@Fedor:
"Egyáltalán nincs elfelejtve, van még egy csomó más érvem is, de speciel ez a cikk erről szól, így talán megbocsájtható, ha ezt a részhalmazt boncolgatjuk. "

Azt, hogy egy cikk jó, vagy rossz, azt nem a cikkíró dönti el, hanem az olvasó. Amennyiben a cikket a köznek szánja és nem pedig egy szakportálnak - márpedig a mandi az aztán köz -, akkor fogalmazzon világosan, de semmiképpen se leereszkedően, kioktatóan.
A cikk hangneme olyan, mintha szakmabeli írná, de a tartalmát tekintve legfeljebb félműveltséget mutat.
Némelyik kommentben több bölcsesség mutatkozik mint a cikkben.
A cikk közöl egy statisztikát, ami valójában nem mutat semmit.
Nézzük, amennyiben egy adott területen megszaporodik a lótolvajlások száma, akkor az adott közösségben felmerül az igény a lótolvajok azonnali, első fára való felkötése iránt. Az intézkedésnek úgy generális, mint speciális megelőző hatása van, mert egyrészt elfogynak a potenciális lótolvajok, másrészt elriasztja az idegen lótolvajokat.
Nyilván az évi egy-két lótolvajlás esetében az adott közösségben fel sem merül az azonnali fellógatás igénye.
Tehát, ha egy adott területen megszaporodnak az élet elleni bűncselekmények, akkor az adott közegben beindulnak az önvédelmi reflexek és keményebb generális és speciális preventív megoldásokra támasztanak igényt.
Amennyiben a politika reagál az így felmerült igényekre, az még nem populizmus, a politikának ez a dolga. Az pedig egy másik kérdés, hogy ezt a reagálást milyen színvonalon végzi.

Nem tudom, mi akadályozta meg a szerzőt abban, hogy egy politikai demagógiánál értelmesebb cikket írjon a témában, csupán az értelmesebb konzultáció miatt is.

nagy1 2015.05.02. 19:32:40

A fenti diagramból tudományos igénnyel SEMMI nem vonható le, de az semmiképp sem, hogy a "halálbüntetésnek nincs visszatartó ereje". Egyetlen kísérletből tudományos igénnyel nem vonható biztos következtetés. Pl. honnan tudjátok, hogy a grafikon végén nem fele ekkora értékek szerepelnének, ha marad érvényben a halálbüntetés?
Ez az egész olyan, mint a közgazdaságtan. Nem véletlenül van annyiféle elmélet meg vita a működéséről, hiszen nagy léptékben pont a cáfolhatatlan a tudományos alap, a megismételhető kísérlet hiányzik, miközben rengeteg a változó, ahogy a halálbüntetés statisztikáiban is.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2015.05.02. 19:57:02

@nagy1: Az ilyen agyhalottaknak, mint te vagy, nem való a demokrácia.

Jean Sol Partre 2015.05.02. 20:17:53

@bbjnick: a halálbüntetés nem önvédelem.

Robinzon Kurzor 2015.05.02. 21:01:53

@Mr Falafel:

Ja, hogy vitatkozni nem tudsz, ezért inkább sértegetni próbálsz -- nyilván ezt láttad otthon, szóval nem tehetsz róla.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.05.02. 22:03:23

@Robinzon Kurzor: Javaslom, hogy kicsit járjon utána, mielőtt meggondolatlanul flémelne - jó kis vitapartner maga bbjmick-nek, ne játssza el a renomét :)

Robinzon Kurzor 2015.05.02. 23:44:14

@Mihint:

Javaslom, hogy tanulj meg olvasni.
Kezdetnek.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2015.05.03. 06:37:06

@Robinzon Kurzor: Hogy állnék már le vitatkozni veled, amikor lángelme vagy? Igaz, hogy nem tudsz különbséget tenni a szabadláb és a börtönlét pszichés állapota közt, de azért lángelme vagy, na!

gyalog.galopp 2015.05.03. 09:37:30

@Mr Falafel:
A hozzászólásodat nem tudom értelmezni. Tán csak nem te írtad a cikket, hogy így magadra veszed?

Kezdjük a cikkben szereplő statisztikával, aminek semmi köze a halálbüntetés létéhez, vagy eltörléséhez.
A táblázatból jól leolvasható az ország belpolitikai helyzete, 1965-1990 között gyakorlatilag egy stabil 2oo-as átlag, a 79-es kiugrásra volna egy tippem, de azt inkább megtartom magamnak. A 91-es kiugrás, nem azért történt, mert a bűnözők a halálbüntetés eltörlése okán érzett örömükben elkezdtek gyilkolászni, nem kérem szépen, hanem azért, mert 91-99-között zajlott az ország vagyonának újraosztása, nem mellesleg nyitottabbak lettek a határok, gond nélkül kölcsön lehetett kérni bérgyilkosokat, robbantókat, meg ilyeneket a leszámolásokhoz.
Amint lecsengett az osztozkodás, a belpolitikai helyzet konszolidálódni kezdett az emberölések száma is csökkent. Ma ott tartunk, hogy nincs mit elosztani, ha úgy tetszik ellopni, az emberölések családi balhékra és hidegvérűeldurrantagyú gyilkosokra korlátozódtak.
Évi 100-150 emberölés miatt amelyek elkövetői többségében egy bűncselekményes elkövetők semmi értelme a halálbüntetés intézményét fenntartani, és ez így van Eu-ban is.

No de, nem mindig volt ez így, volt idő, mikor rablóhordák járták Európát, az utonállás, gyilkolászás önálló foglalkozásnak számított, a társadalom ez ellen nem tudott másként védekezni, mint akasztással, fejvétellel.
Arra kíváncsi leszek, mikor fog az Európába özönlő menekült tömeg bandákba verődni és kihasználni a határok nélküli EU nyújtotta korlátlan lehetőségeket.
Annyira azért nem féltem az európai polgárt, ott ahol a cigány karavánt ma is fegyverrel zavarják el a falu határából, a "menekültekkel" se fognak sokat szarozni.

Robinzon Kurzor 2015.05.03. 14:06:52

@Mr Falafel:

A szövegértési problémáiddal valóban nem tudok mit kezdeni.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2015.05.03. 19:29:06

@gyalog.galopp: Ahogy magam is megjegyeztem, a valóság nem olyan egyszerű, ahogyan azt a poszt szerzője láttatni szeretné, de ettől függetlenül jól szedte össze a gondolatait. A foucault-i elveket és érveket említi fel.
A halálbüntetés, mint a társadalom értékrendjének sérelméért szabott retorzió egy transz-diszciplináris térben kibontható probléma. Ezt itt korábban már leírtam.
Az erőszak és a magyar társadalom egymáshoz való viszonya egy érdekes jelenség. A II. világháború után az emberek elutasították az erőszakot. Aztán sokáig nem is találkoztak vele, mert a médiából többnyire hiányzott. Az információfolyam még csupán erecske volt. Majd jött az 56-os forradalom, és az azt követő enyhülés időszaka. Az nyilvánvaló, hogy 56-tal a társadalom morális váza megroggyant. Ez egyértelműen lehet oka a társadalmon belüli erőszak növekedésének. A rendből kiábrándult tömegek közönye, érzéketlensége jó táptalaj az erőszak erősödéséhez. A rendszerváltozás a teljes morális alap elvesztését eredményezte. Természetes volt, hogy nő az erőszakos cselekmények száma. A társadalom még mindig szinte teljesen rezignált állapotban van. Azonban most a média napi rendszerességgel tolja az arcunkba a világban történő összes erőszakot. Aminek az is az eredménye, hogy a társadalom egyre kevésbé fogadja azt el. Vagyis a világ borzalmai elrettentő példaként szolgálnak.

Aki meg diszkriminatív módon, csak bizonyos esetekben alkalmazná a halálbüntetést, az nem érti a demokrácia lényegét.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.05.03. 21:05:03

@Robinzon Kurzor: Hát, öregem, nem te vagy az első, aki olvasni tanítana engemet, de mán' késő, úhhogy csak ilyen olvasatlanul osztom az eszet :)
Kicsit komolyabban: miért nem tűnik fel Neked, hogy elég gyakran túltolod a bicajt? Miből gondolod, hogy csak empirikus-sztohactikus-gyakorlatias "érvekből" áll a világ?
Lazíts, kérlek :)

Robinzon Kurzor 2015.05.03. 22:29:18

@Mihint:

Most meg kiestél a szerepedből.
Döntsd el, hogy magázol vagy "öregem" vagyok.

A többi hülyeségedre utána talán visszatérhetünk.
Esetleg.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2015.05.04. 08:09:06

@Robinzon Kurzor: Most komolyan, nekem elmagyaráznom, mit írtál? :-)
Jól van, fogyi, legyen!

A szerző az elkövetői magatartást a cselekmény elkövetése előtti állapotban próbálja értelmezni. Ezzel szemben te hoztál egy példát, amikor az elkövető már a tettéért kiszabott büntetését tölti. A két lelkiállapot között olyan különbségek vannak, hogy összehasonlításuk nem lehetséges. Ha ezt nem érted, akkor retardált vagy. Vili?

Robinzon Kurzor 2015.05.04. 08:36:17

@Mr Falafel: "Ezzel szemben te hoztál egy példát, amikor az elkövető már a tettéért kiszabott büntetését tölti."

Na, mondtam én, hogy nem tudsz olvasni.
Azt a példát nem én hoztam, hanem a másik friss halálbünti-poszt szerzője.

Nem baj, azért ügyes voltál.
Nyalhatsz.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2015.05.04. 08:39:44

@Robinzon Kurzor: Robinzon Kurzor 2015.04.30. 16:53:58
@rajcsányi.gellért (ergé):

Vagy nagyon is gondolnak, és kifejezetten ezért ölnek.
Lásd a szegedi Csillagban ámokfutást rendező Richter Richárd esetét (egy poszttal odébb).

Basszus, tényleg nem te voltál, hanem Robinzon Kurzor! Sorry!

Robinzon Kurzor 2015.05.04. 08:58:53

@Mr Falafel:

A börtönben gyilkoló Richter Richárdra dobray hivatkozott. Ez van a abban a kommentben, amit most nagy büszkén idemásoltál.

Ennyire azért nem szövevényes ez.
Csak most már beleálltál a hülyeségedbe és ezért muszáj fullba nyomnod a kretént.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2015.05.04. 09:12:26

@Robinzon Kurzor: Az kurvaisten, hogy te fogyi vagy.

Kit érdekel Dobray? Ha téged sem, akkor minek hivatkoztál rá? Ráadásul úgy, hogy abból nem derül ki, a saját véleményed, vagy Dobrayé. Ergére előzményeztél, aki idézett a posztból, idézőjelbe is rakta. Abban az van, hogy nem gondolkodnak előre. Erre jött Dobry Kurzor álnéven, hogy "de igenis gondolnak, mert a csillagban is az az akárki nagyon is előre gondolkodott". Nagyjából ez volt.

Tudod, mit? - Mondd meg Dobraynak, azt üzenem, hogy idióta. Fentebb már felsoroltam az okokat.

Robinzon Kurzor 2015.05.04. 09:16:38

@Mr Falafel:

Nem tudod értelmezni az olvasott szöveget, és ezért inkább kurvaistenezel, meg fogyizol.

Próbálj meg inkább felnőtt módon szembenézni a problémáiddal.
Ha nem megy, fordulj szakemberhez.

F. A. Hayek 2015.05.04. 12:41:47

@Fedor: A statisztikából az látszik, hogy a halálbüntetés eltörlését követően 9-14 évig magasabb volt az emberölések száma, mint amíg létezett a halálbüntetés.

Az, hogy ez "a rendszerváltáskori bizonytalanságnak volt köszönhető", színtiszta spekuláció.

Okozatiság ezzel a statisztikával egyik irányban sem igazolható, helyesebb lenne a megfelelő szerénységgel véleményt nyilvánítani.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2015.05.04. 12:59:52

@F. A. Hayek: Akkor magyarázd már el, hogy miképp csökkent akkor a halálbüntetés szigorítása nélkül azóta soha nem látott mélységbe a gyilkosságok száma, és miért nem csökkent akkor, amikor viszont volt halálbüntetés... Talán azért, mert semmi köze nincs a kettőnek egymáshoz?

Robinzon Kurzor 2015.05.04. 13:34:25

@Fedor:

Tisztán statisztikai alapon azért nem lehet ezt bizonyítani (sem pro, sem kontra), mert nincs kontroll csoport.

Nem tudjuk, mert közvetlenül a statisztikából nem tud kiderülni, hogy nem lett volna esetleg még több emberölés a halálbüntetés nélkül (amikor volt halálbüntetés) és nem lenne-e még a mostaninál is kevesebb emberölés, ha most viszont lenne halálbüntetés.

Leginkább persze arra lehet következtetni, összességében, hogy nincs kapcsolat az emberölések száma és a halálbüntetés lehetősége között.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2015.05.04. 14:09:06

@Robinzon Kurzor: Na ,hát pont ezt hajtogatom én is, és pont ezt nem akarják elfogadni a halálbüntetés hívei...

picur3ka 2015.05.04. 23:29:33

@Fedor:

Nem csökkent. Kétszer annyi emberölés van, mint ahányan belehalnak Jók az orvosok.

gyalog.galopp 2015.05.05. 07:05:07

@F. A. Hayek:

Hát téged meg honnan szalajtottak?
Üsd már be a gugliba, hogy magyarországi maffiaháború.
Prisztás, portik, szlávy, tasnádi nevek mondanak neked valamit? A maffia és a politika nem is annyira leplezett összefonódása 2000 után kezdett bomlani, vagy finomodni, ahogy tetszik.
Nem mellesleg a "viszkis rabló" mond valamit, ő ugyan mesehőssé vált a média által, de rengetegen jöttek onnan, ahonnan ő is, és párszáz forintért gyilkoltak.
Hallottál az ukrán, csecsen bűnözőkről, akik szintén maffiába tömörültek?

gyalog.galopp 2015.05.05. 07:15:39

@picur3ka:

A módszer finomodott, öngyilkosság, baleset, szívroham.

Robinzon Kurzor 2015.05.05. 13:30:00

@picur3ka:

Ha ez így van, akkor erre is van kiváló statisztika, amiből az látható, hogy hogyan alakult az emberölési kísérletek száma.

Robinzon Kurzor 2015.05.05. 13:31:07

@Mr Falafel:

Annyira azért nem szar a helyzet, hogy lemenjek a szintedre.

picur3ka 2015.05.05. 22:37:02

@gyalog.galopp:

Na, meg az is.

@Robinzon Kurzor:

Mit gondoltál, honnan veszem? Én nem az ujjamból szopom (általában), amit írni szoktam.

Robinzon Kurzor 2015.05.06. 12:22:06

@picur3ka:

És mi akadályoz meg abban, hogy pontosan hivatkozz is rá?

Veder1 2015.05.06. 14:49:25

@gyalog.galopp: mi van?! megemelkedett Magyarországon az emberölések száma? úgy látszik lemaradtam valamiről...

picur3ka 2015.05.06. 23:02:39

@Robinzon Kurzor:

Nem itt töltöm az életemet. Annyira nem fontos.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.05.07. 21:44:58

@Robinzon Kurzor: Ez már eldőlt. Magázok vagy tegezek, ezt én döntöm el. A szerep, amit játszok, nem jobb vagy rosszabb a tiednél, csak most úgy tűnik, kissé keményfejű vagy :)
A hülyeségeimre meg ráérünk még szvsz.

Robinzon Kurzor 2015.05.07. 22:13:38

@picur3ka:

Pont ennyi időt vett volna igénybe statisztikát linkelni.
De ha annyira nem fontos neked, hogy ne csak a levegőbe beszélj, akkor ne csodálkozz, ha így is lesz kezelve, ami írsz.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.05.07. 22:32:32

@Robinzon Kurzor: Ha érteni akarod, követed. Ha nem, isten veled.

gyalog.galopp 2015.05.08. 07:28:13

@Vödör:
Igen, szerintem lemaradtál valamiről, de ne keseredj el, nem vagy egyedül.
A cikk a címe a szerint halálbüntetés visszatartó erejéről kíván értekezni, és egyetlen statisztikai táblával bizonyítani próbálja, hogy annak bizony nincs visszatartó ereje.
Én ezzel kapcsolatban hoztam fel a lótolvaj témát
A ló nem is olyan régen közlekedési és munkaeszköz is volt, nélkülözhetetlen vagyontárgya, munkaeszköze egy birtoknak, vagy akár egy családnak, mint gazdasági egységnek. A lótolvajok tehát az adott gazdaság működését, ezen keresztül több ember megélhetését veszélyeztették. A tetten ért elfogott lótolvaj akasztása az adott társadalom megítélése szerint szükséges volt, mert számára a létbiztonságot jelentette. Miután a ló gazdasági jelentősége csökkent a lótolvajok akasztása iránti igény is csökkent.

A halálbüntetés visszatartó erejét kétségbe vonók hanyag eleganciával megfeledkeznek arról a tényről, hogy a lótolvajok hajdani, azonnali felkötésének szokása átalakulva bár, de mai napig élő gyakorlat a világ minden államában.

Tessenek már elgondolkozni azon, hogy amikor a túszejtő, vagy terrorista kilövésére parancsot kap a mesterlövész , az mi a bánatos franc, ha nem halálos ítélet bírósági tárgyalás nélkül?

Az iszlám állam nevű terrorista szervezet állásainak bombázása mi a fene, ha nem halálos ítélet, ráadásul rengeteg ártatlan áldozattal?

Na, nagyokosok, akkor most mi a helyzet a halálbüntetéssel?

Robinzon Kurzor 2015.05.08. 14:32:46

@gyalog.galopp: " amikor a túszejtő, vagy terrorista kilövésére parancsot kap a mesterlövész , az mi a bánatos franc, ha nem halálos ítélet bírósági tárgyalás nélkül"

Ez egy jogos védelmi helyzet, ami kizárja a cselekmény büntetendőségét.
Még parancs sem kell hozzá.

Robinzon Kurzor 2015.05.08. 14:43:39

@Mihint:

Miért kéne követnem a zagyvaságaidat?
Egy "javaslattal" beszálltál egy vitába, csak elszámítottad magad.
Legközelebb majd jobban meggondolod.
Talán.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.05.08. 16:20:20

@Robinzon Kurzor: "Miért kéne követnem a zagyvaságaidat?"
Például, ha érteni akarod. Ha meg nem, akkor meg minek véleményezed? Ad hominem persze. Érted te a tréfát, csak nem szereted.

"Legközelebb majd jobban meggondolod."
Teljesen igazad van, de meg ám.

gyalog.galopp 2015.05.08. 17:05:25

@Robinzon Kurzor:

Aha, akkor már csak azt kell megfejteni, amikor egy műhold, vagy drón homályos képéről azonosítanak egy terorista vezért, aki éppen bemegy a sógornője lányának lagzijába, aztán meg szétlövik az egész násznépet , az akkor micsoda?
Tételezzük fel, hogy az egész násznép csak kamu, valójában csupa terrorista gyülekezet, akik éppen csak beszélgetnek. Tehát ha arab vagy akármilyen színes ,akkor szét lehet őket lőni, de egy Breivik nevű hasonló motivációjó fehérnek több mint hetven hulla után egy szanatórium jár.
Ez má nem rasszizmus?

Robinzon Kurzor 2015.05.08. 17:15:04

@Mihint:

Ha lassan is, de azért csak tanulsz a dologból.

Robinzon Kurzor 2015.05.08. 17:17:59

@gyalog.galopp:

A kérdés önmagában nagyon is érdekes, csak a halálbüntetéshez (mint egy büntetőeljárásban kiszabható lehetséges büntetéshez) semmi köze.

Ezzel az erővel azt is kérdezhetnéd, hogy a háborúban akkor miért szabad ölni?

Robinzon Kurzor 2015.05.08. 17:18:58

@gyalog.galopp: "Tehát ha arab vagy akármilyen színes ,akkor szét lehet őket lőni"

Ez a része persze nettó hülyeség, de ezt nyilván te is pontosan tudod.

gyalog.galopp 2015.05.08. 18:08:06

@Robinzon Kurzor:

Tudtam én , hogy nem csalódok benned, rámutattál a lényegre.
A halálbüntit kivonjuk a bírói hatáskörből és a nemszeretem embereket egy jóval alacsonyabb szinten , harci cselekményként likvidáljuk. Harci cselemény , amikor drónnal szétlövünk, akármikor , akárkit, mert ugye harcban állunk a terrorizmussal, és hogy ki a terrorista, azt mi döntjük el.
Az eközben elhullott ártatlan emberek, meg hát, izé...mittomén micsodák.
Egy a lényeg, mi humánusak vagyunk mélységesen elítéljük a halálbüntetést. Pont.
Egyébként én is a büntetőjogi halálbüntetés ellen vagyok, de a képmutató sunyiságot utálom.

Azért tőled is megkérdezem , mi a különbség Breivit és az iszlám terrorista motivációja között?

Robinzon Kurzor 2015.05.08. 18:32:22

@gyalog.galopp: "A halálbüntit kivonjuk a bírói hatáskörből"

Az onnantól nem halálbüntetés.

Sem Breivikkel, sem pedig iszlám terroristával nem volt alkalmam konzultálni a motivációját illetően.
De nem is indokolt ez a kérdés a halálbünti-vitában.

Amiket te itt megpróbálsz belekeverni, azoknak egyszerűen semmi köze a témához. Akkor sem, ha "képmutató sunyiságot" vélsz belelátni.

gyalog.galopp 2015.05.08. 20:37:25

@Robinzon Kurzor:

""A halálbüntit kivonjuk a bírói hatáskörből"

Az onnantól nem halálbüntetés."

Hát erről beszélek....
Nem halálbüntinek nevezem, hanem....őő ő kisnyúlnak, akárminek, egy a lényeg, pusztuljon a férgese, én meg mosom kezeim.

gyalog.galopp 2015.05.09. 11:25:48

@annamanna:

Ez egy elég hülye kérdés, hiszen önmagár ítélte halálra.
Ha ez az ember megszállott virágkertész, számtalan nemesítéssel valószínűleg világhírnévre tesz szert.
Ez az ember megszállott katona és mint ilyen törvényszerűen szembe kerül a civil társadalommal. Háborús helyzetben nemzeti hős, békében nem találja a helyét.
Nézd meg az USA huszonéves " veteránjait" otthon, pszichikai roncsok.

annamanna 2015.05.09. 14:19:31

@gyalog.galopp: persze hogy önmagát ítélte halálra.
És mi van azokkal, akik a devizahitel vagy a Questor-csőd stb miatt lettek öngyilkosok? Azok is magukat ítélték halálra, ez tény. Vagy kimentek Angliába dolgozni, és ott sajnos öngyilkosok lettek (az angol rendőrség szerint legalábbis). Mások idejöttek tanulni, és itt lettek öngyilkosok (a magyar rendőrség szerint legalábbis). Miért ítélik halálra magukat ezek az emberek? Mit követtek el, aminek a büntetése halál?

gyalog.galopp 2015.05.09. 14:37:25

@annamanna:
A kérdéseid jók, de kihez intézed?
Az USA-ban a 2008 körüli bankcsődök következtében milliók maradtak nyugdíj nélkül, mert a bankjukkal együtt elúszott az is, kárpótlás nélkül.

annamanna 2015.05.09. 15:25:40

@gyalog.galopp: senkihez, csodálkoztam is, hogy válasz érkezett. Nekem úgy tűnik, kicsit sok ennyi halálraítélt.
Mondok mást. Egy ápolónő mesélte, hogy az élettársa játékfüggő lett és megölte magát. Tehát ő is magát ítélte halálra. Aztán beszélgettem egy nővel, aki a férjével játékgépekből gazdagodott meg. Elmeséltem neki az ápolónő (és árva gyermeke) sztoriját, megvonta a vállát. Ő Kenyába járt vadászatra.
magyar-irodalom.elte.hu/sulinet/igyjo/setup/portrek/jozsefa/monddmit.htm
Ő is magát ítélte halálra (legjobb tudomásunk szerint). Miért?
Mennyit érünk saját magunknak? Vagy mennyit érünk másoknak? www.youtube.com/watch?v=C2vIbYFy8Zk
Néha elképesztő, mennyire a semmiért dobja el egy ember a saját életét (vagy veszi el másét).
És az is elképesztő, hogy a sok értelmetlen áldozat milyen kevés hasznot hoz. Túl sok a halálraítélt ahhoz képest, hogy kevesen szaladgálnak Gucci táskával. Már ha a hasznot forintban mérjük. Persze mondhatnám úgy is, túl sok a halálraítélt ahhoz képest, milyen kevés a szeretet/ milyen kevesen lépnek ki a karmából/ milyen kevés az üdvösség.
www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY Akié a föld, azé a törvény. De kié a föld?

Robinzon Kurzor 2015.05.10. 22:39:49

Volt egy közben egy évforduló: 2002. május 9., Mór.

Ha lett volna halálbüntetés, 2 embert kivégeztek volna valamiért, amit nem követtek el.

gyalog.galopp 2015.05.11. 08:03:35

@Robinzon Kurzor:
A halálbüntetést te valami primitív bosszúként akarod látni és láttatni, ebben következetes vagy . Azonban nem szerencsés, ha a következetesség vaksággal és hm.. hallászavarokkal párosul.

Egy-egy nagy média visszhangot kapott gyilkosság után fel lehet tupírozni a halálbüntetés utáni vágyat, de az aztán szépen leül, a társadalomban valójában jelenleg nincs igény a halálbüntetésre.
A vita nem is erről szól, hanem arról, hogy amennyiben a társadalom biztonsága megköveteli, akkor prevencióként felmerülhet -e a halálbüntetés bevezetése.
Amíg a gyilkosok motivációja alapvetően, individuális, egyedi, addig valószínüleg nem, de ha szervezetten, és - vagy akármilyen eszmerendszerbe ágyazva jelenik meg, akkor a társadalom védelme szükségessé teheti a halálbüntetés bevezetését.

Robinzon Kurzor 2015.05.11. 08:32:18

@gyalog.galopp:

A vélt motivációm firtatása nem helyettesíti az érveim cáfolatát.
(Sőt, inkább az valószínűsíti, hogy nincs ellenérv, mert ha lenne, akkor azzal jönnél.)

A te érvnek látszó mondataiddal pedig az a fő probléma, hogy még csak kísérletet sem teszel bármiféle összefüggés bizonyítására abban a tekintetben, hogy a javasolt eszköz mennyiben szolgálná a kívánt célt.

Színtiszta spekuláció az egész, nincs semmilyen kézzelfogható alapja.

Aki pl. egy olyan "eszmerendszerbe ágyazva" öl, amibe ez (emberölés, akár tömeggyilkosság) belefér, azt szerinted tényleg érdekli, hogy utána ezért akár ki is végezhetik (és nem "csak" élete végéig fog börtönben ülni)?
Breiviket szerinted érdekelte, hogy a tettének végrehajtása közben a rendőrség agyonlőheti?

Robinzon Kurzor 2015.05.11. 08:36:59

@gyalog.galopp: "a társadalomban valójában jelenleg nincs igény a halálbüntetésre"

A társadalom úgy tudja, hogy van igénye a halálbüntetésre.
Legalábbis amikor legutóbb megkérdezték, akkor még nagyon is volt.

Pont ezért lett bedobva ez a gumicsont.

gyalog.galopp 2015.05.11. 08:49:05

@Robinzon Kurzor:

Breivik nem elmebeteg a gyilkosságokat egy olyan szélsőséges csoport tagjaként követte el amelyik lehetségesnek és kívánatosnak tartotta a gyilkosságok elkövetését a céljaik elérése érdekében.
Ugyanaz a dolog veszélyes Breivik esetében, mint az iszlám terroristák esetében, a különbség csupán annyi, az egyik most szerveződik, másik pedig már ellenőrizhetetlen, világméretű szervezetté nőtte ki magát.
Breivik halálbüntetése nem Breiviknek szólt volna, hanem a híveinek, akik a norvég rendőrség impotenciája miatt ki tudja milyen vígan szerveződnek tovább.

Amit te Breivik esetében barbárságnak tartasz, azt az iszlamisták esetében jogos megelőző intézkedésnek, én erről beszélek...

Robinzon Kurzor 2015.05.11. 12:25:53

@gyalog.galopp: "Amit te Breivik esetében barbárságnak tartasz, azt az iszlamisták esetében jogos megelőző intézkedésnek, én erről beszélek... "

Szeretnélek komolyan venni, ezért most lehetőséget kapsz arra, hogy mindkét nekem tulajdonított állítást tőlem származó idézettel támaszd alá.

Ha ezzel megvagy, akkor folytathatjuk.

gyalog.galopp 2015.05.12. 07:17:50

@Robinzon Kurzor:

Mivel a kifogásolt mondatom a saját termékem, a kérdésben hozott kommentjeid általam szerkesztett konklúziója, nyilvánvalóan nem fogok tőled származó, szó szerinti idézhető szöveget találni.

Annak pedig kifejezetten örülök, hogy a konklúziómat elutasítod, végül is az volt a célom, hogy Breivik és az iszlamisták közé motiváció szempontjából és a probléma kezelése szempontjából egyenlőségjel kerüljön.

Ami pedig a statisztikákat illeti, ahogy nálunk kezelik a statisztikai adatokat, amilyen szinten elemeznek, az az " angol tudósok kimutatták" kezdetű bohózatot is alulmúlja.
Szerinted komolyan lehet venni egy olyan elemzőt, aki a halálbüntetés visszatartó erejének cáfolatára egy olyan táblázatot hoz, amiben az eltörlést követően megugrik az emberölések száma?
A másik, ha a halálbüntetésnek nincs visszatartó ereje, akkor a büntetésnek se, mert a gyilkost a büntetés em érdekli, tehát töröljük a Btk-ból, aztán meglátjuk mi lesz.

Robinzon Kurzor 2015.05.12. 12:05:12

@gyalog.galopp: "Mivel a kifogásolt mondatom a saját termékem, a kérdésben hozott kommentjeid általam szerkesztett konklúziója, nyilvánvalóan nem fogok tőled származó, szó szerinti idézhető szöveget találni."

Oké, akkor már csak azt kellene eldöntened, hogy akkor azzal akarsz vitatkozni, amit én mondtam, vagy azzal, amit szerettél volna, hogy mondjak.
Utóbbi menni fog kiválóan nélkülem is.

Robinzon Kurzor 2015.05.12. 12:09:04

@gyalog.galopp: " ha a halálbüntetésnek nincs visszatartó ereje, akkor a büntetésnek se, mert a gyilkost a büntetés em érdekli, tehát töröljük a Btk-ból"

A halálbüntetésnek nagyon hosszú (akár tényleges életfogytiglani) börtön büntetéshez képest nincs visszatartó ereje.

Robinzon Kurzor 2015.05.12. 12:18:04

@gyalog.galopp: "ahogy nálunk kezelik a statisztikai adatokat, amilyen szinten elemeznek, az az " angol tudósok kimutatták" kezdetű bohózatot is alulmúlja"

Egyrészt ebből az következik, hogy akkor sem pro, sem kontra nem lehet következtetni semmilyen "nálunk kezelt" statisztikai adatból.

Másrészt -- ahogy korábban már írtam, csak nem szeretsz azzal vitatkozni, amit írok -- önmagában statisztikai alapon nem lehet minden mást felülíróan kimutatni semmilyen kapcsolatot (pro vagy kontra), mert nincs ellenpróba: nincs egy másik Magyarország, ami minden más tekintetben egybevágó ezzel (amiben élünk), és csak abban különbözik, hogy ott van halálbüntetés.

Mert hiába az emberölések egyértelműen csökkenő trendje ezen a Magyarországon, az viszont nem zárható ki, hogy azon a másik, halálbüntetéses Magyarországon (ha létezne) még kevesebb lenne.

Azzal kell beérnünk, amink van: az emberölések egyértelműen csökkenő trendje (dacára annak, hogy nincs halálbüntetés), más országok hasonló példái, meg azok is, ahol a halálbüntetés nem csökkentette az emberölések számát, továbbá az a tényt, hogy a móri ügyben egészen biztosan tévesen kiszabott halálbüntetés született volna.

gyalog.galopp 2015.05.12. 12:26:39

@Robinzon Kurzor:
Ha, így áll a dolog, akkor valójában tényleg nincs vita. :)

"A társadalom úgy tudja, hogy van igénye a halálbüntetésre.
Legalábbis amikor legutóbb megkérdezték, akkor még nagyon is volt."

A statisztika bírálatát erre dobtam be, a kontroll csoport kiválasztásával, a kérdések manipulálásával,.... stb, stb, azt hozok ki amit akarok.
A nagy klasszikust idézve" csak annak a statisztikának hiszek, amit én hamisítottam".

Robinzon Kurzor 2015.05.12. 13:07:53

@gyalog.galopp:

De a társadalom megkérdezésének eredménye pont ellentétes azzal, ami a statsztikára (emberölések csökkenő száma) alapozva kijön.

Az emberek halálbüntetést szeretnének, a statisztikák pedig ennek szükségességét (lásd Orbán erre vonatkozó félmondatát: "ha másképp nem megy ...") nem támasztják alá, hiszen csökken az emberölések száma.

A statisztika esetleges hamisítását pedig nem célszerű összekeverni az értelmezésének (vagy félreértelmezésének) kérdésével.