Kommentszűrés
’15 ápr
18
08:01

Speenhamland – az alapjövedelem morális földrengése

Írta: Redakció

speenhamland.jpg

Vendégszerzőnk, Bencsik Gábor írása.

A történelem nyilván nem ismétli önmagát. Viszont a társadalmi szabályszerűségek meglehetős állandóságot mutatnak. Ha tehát valamely jelenségről vagy elgondolásról az az érzésünk támad, hogy korábban már szerepelt a „műsoron”, ez valószínűleg nem alaptalan. Éppen a szabályszerűségekre mutat rá.

Például arra, hogyan reagál egy társadalom a feltétel nélküli jövedelem bevezetésére.

1795-ben az angliai Speenhamland környékén, a Pelican nevű vendéglőben a helyi elöljárók elhatározták, hogy a napóleoni háborúk miatt magasba szökő kenyérárak miatt megnövekedett elszegényedés ellensúlyozására sajátos rendszert vezetnek be. A helyi adók egy részéből minden rászorulónak akkora segélyt vagy bérkiegészítést adnak, hogy az illető jövedelme, tekintetbe véve az eltartottak számát és életkorát is egy meghatározott szintet elérjen. A rendszer hamarosan egész Dél-Angliában elterjedt és az 1830-as évekig érvényben volt, amikor is nem csekély társadalmi megrázkódtatások árán eltörölték.

A modellről azóta is éles viták folynak. A témával kapcsolatban nemrég már idéztünk egy baloldali társadalomtudóst, Polányi Károlyt. Következzék most egy szó szerinti rész Polányinak A nagy átalakulás című, világhírű művéből (1997-es kiadás, 127. oldal, Pap Mária fordítása):

„Speenhamland a nép demoralizálásának holtbiztos eszköze volt. Ha az emberi társadalom az alapját képező normák fenntartására szolgáló önműködő gép, akkor Speenhamland olyan automata volt, amely lerombolt minden normát, amelyre társadalmat alapozni lehet. Nem csak a munka elöl való kitérést és az alkalmatlanság színlelését jutalmazta, de épp azon a kritikus ponton növelte a pauperizmus vonzerejét, ahol az ember még megkísérelte elkerülni a nyomorgó helyzetét.”

Az angliai korai kapitalizmus e sajátos jelensége persze nem intézhető el egyetlen bekezdéssel, maga Polányi is még hosszan értekezik róla. A lényeg azonban nem kétséges: Speenhamland, miközben átmenetileg több százezer ember életminőségét javította, egyike lett a modern kor legnagyobb szabású tévedéseinek. A kérdés ugyanis nem az, hogy ez az elgondolás hasznos volt-e vagy káros, hanem hogy hasznai kisebbek vagy nagyobbak voltak-e, mint a kárai (nem a költségei, az effektív kárai).

Speenhamland arra utal, hogy az ilyen esetben a mérleg hosszú távon egyértelműen negatív.

A feltétel nélküli jövedelem valójában felér egy morális földrengéssel. Először azok önbecsülését rombolja le, akik jelentős erőfeszítések árán (mondjuk naponta oda is, vissza is harminc kilométert buszozva, hajnalban kelve, egész nap a varroda gyártósora mellett görnyedve) munkával szerzik meg az alapjövedelemnél alig magasabb fizetésüket. Utána azokét is, akik berendezkednek az ingyen pénzre, önbecsülésüket segélyen élésre cserélve. A morális pusztítás nyomában pedig mindig gazdasági pusztítás jár.

A morális károkozás – ez a kulcs.

És ez az a pont, ahol a mai magyar konzervatív gondolkodás defenzívába szorul. Mert már huzamos ideje elmulasztja egy fontos feladat elvégzését: a személyes nyomor, szegénység, jómód és gazdagság morális összefüggéseinek konzervatív elemzését. Ehelyett beszorul az önzés, a „kaparj kurta, neked is lesz” eszmeiségébe, a morális megközelítés kiváltságát átengedi a baloldalnak és a liberálisoknak.

Pedig hogy van itt mit végiggondolni, arra akár a Szentírást is tanúnak hívhatjuk (Lukács 18. 24-25.): „Milyen nehezen mennek be az Isten országába azok, akiknek vagyonuk van. Könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, mint a gazdagnak az Isten országába bejutni.”

Jézus nem a levegőbe beszélt. Az egyéni gazdagság és a morális jó között igenis feszültségek vannak. A társadalomban meglévő vagyoni különbségeknek morális töltete van, és a legkevésbé sem megoldás az, hogy mindenki annyit ér, amennyije van.

A konzervatív világértelmezésben a szegények iránti felelősségnek világosan meg kell – meg kellene – jelennie. De ma Magyarországon nem vagy csak alig jelenik meg. Ezért aztán nem is képes megfelelni az olykor őszintén széplelkű, máskor politikai haszonszerzés által motivált baloldali-liberális kihívásoknak, hagyja magát beszorítani a kispolgári önzés skatulyájába. Eltűri, hogy létrejöjjön a jobboldali=önző és a baloldali=szolidáris fogalom-párosítás.

Ha a feltétel nélküli alapjövedelemre a konzervatív válasz csupán az (amúgy teljesen indokolt) elutasítás, a fogalompár megmarad. Továbblépni csak úgy lehet, ha a szegénység problémájára is elméleti megalapozottságú válasz születik, olyan válasz, amely a probléma morális vonatkozásait is értékelhető módon elemzi.

Fogalmazzunk világosan: a mai magyar konzervatív gondolkodásnak világosan meg kell fogalmaznia, milyen felelősséget viselnek a konzervatív állam és annak jómódú, vagy éppen gazdag polgárai a szegényekkel, a szegénységgel szemben. Milyen az a korszerű állam-modell, amely megőrzi az egyéni kezdeményezés, erőfeszítés anyagi jutalmazásának rendszerét, de amely a szegények iránti felelősséget sem hárítja el magától.
Sokféle úton lehet ebben az irányban előrehaladni, és szükségtelen ezen utak között értékkülönbséget tenni. De annyi talán elmondható, hogy aki a szegénységet illetően a krisztusi tanításnak a Ferenc pápa által újra és újra megfogalmazott értelmezését követi, biztosan nem jár tévúton.

Címkék: munka történelem jobboldal társadalom konzervativizmus szegénység kereszténység felelősség baloldal alapjövedelem feltétel nélküli alapjövedelem Speenhamland

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr237375576

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

luis5 2015.04.19. 07:47:19

Ballibak es Jobbik hivek figyelem: az egykulcsksnal amit boszen megszuntetnenek ma Mon nincs igazsagosabb es munkara ösztönzőbb. Mert azt elfelejtkik h aki 10x t9bbet keres 10x is tobbet adózik! 1 M nal 160 ezret!

Blogger Géza 2015.04.19. 07:50:03

@búvár kondér: Az alapjövedelem pont, hogy az állami újraelosztás drasztikus növekedését okozná, tehát hogy te is megértsd: még többet lehetne az állami pénzekből "lopni". (Gondolom nálad az a lopás, ha olyan kapja, akit te nem szeretsz. Még ha cserébe el is végez valamilyen építőipari munkát mondjuk. Ha egy ingyenélő kapja, mint amilyen te vagy, vagy szeretnél lenni, akkor az valamiért nem "lopás". Pedig a szememben pont az a lopás, amikor tőlem ellopják a jövedelmem csak azért, hogy valakinek odaadják, aki pedig ezért semmit nem tett.)

búvár kondér 2015.04.19. 07:51:51

@luis5: no ezért kár volt megszólalnod. ....ó mennyi sík agyú van -e hazában. Szerintem még tetkód is lehet hogy -szeretünk viktor vagy hogy a "Zemút nyócév"

WilburSmith 2015.04.19. 07:53:09

Az alapjövedelem egy nagy faszság. A politikusok nyomták a csóri nép orra elé, hogy legyen min csámcsogni. Amint bevezetnék pillanatok alatt inflálódna el és lenne azonnal 1000 forintos kenyér. Erről nincs értelme viztázni.

Amiről lenne, az az adócsökkentés. Egy alkalmazott ember fizetésének a 65%-a megy az államhoz. Januárban kaptam jutalmat a munkaadómtól, a 40%-át költhetem el, a többi az adó. Ezek az adók pont a csóri éhezők megsegítésére is szolgálnának, ha a politikusok nem nyúlnák le és nem saját zsebüket tömnék velük. Mi inkább egymásnak esünk, ahelyett, hogy nekik. Pedig olyan egyértelműen világít rajtuk a piros célkereszt.. mindenki látja. Mi mégis inkább egymást basztatjuk.

A büdöstalpú gyilkos Kádárnak ez az öröksége. Tolvajjá és cinkossá tette a népet, hogy vajjal a fülünk mögött ne érdekeljen minket az, hogy felül mennyit lopnak, és hogy élnek.

Csökkenteni kéne az adót gyerekek. 40% körülire. Annak befizetését pedig kötelezővé kell tenni. Ki fizet itt ebben az országban rendesen adót? Senki. Miért tehetik meg? Mert ezzel fogadtatják el a néppel, hogy felül is nyúlnak. Az adó az adó.. fizesse be mindenki, a kőműves, festő, vállalkozó, borítékozós alkalmazott, ügyvéd, politikus, kozmetikus, orvos, kurva.... mindenki. A NAV pedig ne egy korrupt zsírdisznót hízlaljon az elnökségi székben, aki böszme kis vak szemével nem lát semmit sem, hanem valakit aki azért küzd, hogy az adók mindenhol be legyenek fizetve. Nem csak a kisembereknél, hanem mindenhol. A rendőrség a korrupciót meg büntesse "halálbüntetéssel", hogy legyen elrettentő értéke, valamint ne szüntessen meg minden nyomozást. Hiába a nagy ellenség jobb/baloldal kormányváltogatása, valahogy egyik sem zárt börtönbe korrupció miatt senkit sem még 25 év alatt. Ezen el kéne gondolkodni.

program készítő 2015.04.19. 07:54:59

Alapjövedelemről szó sem esett a Növekedési pályázatban,most hogy a Pesti Műsor felkapta,most mindenhol erről van szó.A bizonyíték nálam van és olvasható is a blogon,Sok ember meglepődne miből dolgozik az Orbánka,(rosszul).

búvár kondér 2015.04.19. 08:02:27

@Blogger Géza: No de az állam feladata pont az hogy a forrásait elossza! ....itt csupán a priorítások változnának ....Rogántonyó, Lézerjanó, Habonyárpi, Mészaroslőrinc és a többi here helyett a Lakatosék , Kissék a Baloghok a Nagyok és a többi a nemzet többségét alkotók részesülnének jobban az általuk is megtermelt javakból.
....mégegyszer hogy világos legyen A NEMZET ALAPVETŐ ÉRDEKE AZ ALAPJÖVEDELEM BEVEZETÉSE! A NEMZET MEGMARADÁSÁNAK ZÁLOGA!!!

búvár kondér 2015.04.19. 08:07:47

@WilburSmith: Erre pont az alapjövedelem a megoldás! Tiszta átlátható kevés bürokrácia ...és mivel tömegek számára előnyös kiirtaná a dőzsölést az állami lenyúlásokat ....érdekelté tenné a széles tömegeket a tisztességes adózás kikényszerítésére ....mert különben nincs forrás rá.

WilburSmith 2015.04.19. 08:19:25

@búvár kondér: Mondom, hogy egy szempillantás alatt inflálódna el. Képzeld már el, hogy ez hogy működne a csóróknál meg a cigányoknál. Mekapja Bözsi az alapjövedelmet, majd jön a bömös vagy a merdzsó, a facebookmacsó 150 kilós VinDiszelke kiszáll belőle, elveszi Bözsi nénitől az alapjövedelmet, a csomagtartóból kiszed egy kis tecsós áfacsalt lisztet, olajat és garantálja a család védelmét, nyugodtan menjenek lopni tojást, tyúkot, ha valaki balhézik, majd ő jön és rendet rak. Üdv itthon.

Ha pedig az alapjövedelmet tényleg azért szeretnénk bevezetni, hogy a világon mindenki egyenlően részesüljön a javakból, és a szegénységet megszűntessük, mindenkinek jusson annyi, hogy legyen friss víz, minőségi étel és még ezen felül is jusson kicsi, akkor kérlekszépen kezdjük el a kisnyugdíjasainktól és a magyar minimálbéres "szegényektől" is behajtani erre a pénzt, mert ők még mindig jobban élnek, mint a föld lakosának a 60%-a. Ez a pénz akkor tényleg nem az ország embereinek fog jutni, hanem azokhoz, akiknek tényleg szüksége van rájuk. Én hajlandó vagyok kicsit többet adózni azért, hogy a világ másik felén valóban nyomorban és szegénységben élő harmadik világ embereit segítsük, de akkor búvár kondér, ezt neked is fizetned kell, és abból te nem fogsz profitálni egy fillért sem. Benne vagy?

búvár kondér 2015.04.19. 08:33:27

@WilburSmith: Nem érted vagy nem akarod érteni???
Egyrészt nincs hiány a forrás oldalon ....csak a "herék" ellopják eldőzsölik. Ennyi. a meglévő forrásokat kell hatékonyabban fölhasználni.
Ma tele a padlás haszontalan forgalomban nem lévő pénzzel ....amit aztán a csókosok ellopnak Lásd a Kun-Mediátor cc. 20 milliárdját ....vagy a Tarsoly Csaba féle 160 milliárdot.
..... egy jobb forrás elosztással ezek a pénzek visszakerülnének a gazdaság körforgásába. A Mészarosoknak vagy csányiknak vagy a Rogánoknak adott pénz a nemzetgazdaság szempontjából inaktív - holt tőke. Lásd Mészaros azt sem tudta hogy volt még 980 milliója.
........ az alapjövedelemre fordított már 1 hónapon belül a gazdaságot élénkítené.
A NEMZET ÉRDEKE AZ ALAPJÖVEDELEM!

WilburSmith 2015.04.19. 08:44:14

@búvár kondér: Mondom oké, legyen. Vegyük el a heréktől és szépen utaljuk át a föld másik oldalára a nyomorban élő szegényeknek.

mcc 2015.04.19. 08:57:01

@Opi87: Nem feltétlenül, úgy is lehet, hogy neki levonják, tehát nem hozzáadódik, csak kiegészít. Meg úgy is lehet, ahogy mondod, hogy mindenki kapja, csak nem mindenkinek számít. Nagyon keresztbe mennek az EVA meg a KATA, amik egyébként jó intézmények, meg mindenféle tőkejövedelemmel is gond lehet. Attól félek, megint csak a bürokrácia nőne, 50e Ft kifizetése belekerülne 18e-be. Nemtom, hogy viszonyul egy komoly ÁFA-csökkentéshez inkább? Legalábbis differenciáltan, alapvető élelmiszerek stb. a luxusautókét nem.

csepke 2015.04.19. 09:24:23

@mcc: "50e Ft kifizetése belekerülne 18e-be" én nem gondolom, hogy bármibe kerülne. Mitől? Sőt! Ha semmi feltétele nem lenne, de cserébe minden de minden ilyen olyan jogcímen adott szociális segélyt támogatást megszüntetnének, akkor a fél közférát, legalábbis azon részét, akik a segélyek elosztásával megítélésével stb. foglalkoznak, ki lehetne rúgni. A költsége annyi lenne, mint egy könyvelési tételnek, meg egy utalásnak minden emberhez.

mcc 2015.04.19. 09:35:26

@csepke: Igen, akkor igazad van. Ezzel együtt lenne adminisztráció bőven, a népesség felének nincs bankszámlája, ha több van, nyilatkozik, melyikre kéri, ha nincs, melyik címére, a postás kiviszi vagy inkább felmond.... eddig az önkormányzatoknál sok ember foglalkozott segélyezéssel, azokról most kiderül, hogy feleslegesek.... nálunk semmi sem egyszerű. De próbáljuk ki, legfeljebb fél év múlva visszavonjuk. ják.

bekerült 2015.04.19. 09:51:03

A gond ott van, hogy az 1800-as éveket és a mait össze se lehet hasonlítani.
A morális megfontolást többféleképpen lehet értelmezni.
Igaz az, hogy nem a munkavállalást erősíti az alapjövedelem és ez igaz volt az 1800 években is.
Ma azonban egy fogyasztói társadalomban, ahol a fogyasztás a bűnözést is erősíti, egészen más nézetek kellenek és megoldások a gondok megoldására.

Ma is ezernyi módon próbáljuk megoldani ezt a kérdést sikertelenül ! Ez az 1800 években még nem működött és nem is létezett.
Itt az ideje a kabát újragondolásának és az alapjövedelem bevezetésének, ezzel egyidejűleg az erre a célra fordított pénzek átforgatásának.

A hogyanon és mikénteken lehet vitázni, de a többi nem kérdés.
Lehet olyan verziót kialakítani, amely mindenki számára elfogadható, erről kell vitázni és a megfelelőt megtalálni.
Egy biztos, hogy a munka becsületét is helyre KELL állítani ! Akkor majd mindenki dolgozni szeretne és nem fillérekért otthon hevenyészni !

Ma már azonban egy társadalom nem tűrheti el a sok szegény, éhező, kolduló embert !
A megélhetést és a lakhatást mindenki számára biztosítani kell.

Ezt KELL megoldani és meg is tudjuk, csak akarni KELL !

csepke 2015.04.19. 10:08:19

@mcc: nem tudom mennyire reális, hogy a népesség felének nincs bankszámlája, hát a csp is arra jön... De ha csak ez lenne az akkadálya, azt gondolom, az emberek 50 e Ftért hanyatt-homlok rohannának bankszámlát nyitni. Én meg mennék otp részvényt venni;)

nu pagagyí 2015.04.19. 10:31:20

Várható volt már egy remek cikk arról, hogy a kifosztottakat kegyelmesék filantrópiájára kéne bízni. Fontos lenne, hogy a cselédek naponta kis láboskában hazavihessék a vacsorát éhező gyerekeiknek és télire engedélyezzenek nekik rőzsegyűjtést az uradalmi birtokon. Ismerve konzervatív elitünk szociális érzékenységét, sürgősen tákolmányba kellene foglalni a dolgot, mert a fölös emberi erőforrás nem ösztönöz eléggé a leromlott állomány feljavítására, inkább lecserélik.

mcc 2015.04.19. 10:42:55

@csepke: like a részvényre. Na jó, a felének a fele. Magyarországon a tavaly áprilisi adatok tanúsága szerint az emberek 27 százalékának nincs bankszámlája. kitekinto.hu/europa/2013/05/20/egyszerbb_atlathatobb_bankszamlak_jonnenek/#.VTNqLfl_s9Y

dukeekud 2015.04.19. 10:48:08

" Utána azokét is, akik berendezkednek az ingyen pénzre, önbecsülésüket segélyen élésre cserélve. A morális pusztítás nyomában pedig mindig gazdasági pusztítás jár."

Az alapjovedelem, elsosorban biztonsagot adna az embereknek. Nem kene allandoan azon rettegniuk, hogy barmikor megszunhet a munkahelyuk, es onantol elveszithetik a lakasukat, csaladjukat, egeszseguket, tarsadalmi statuszukat.
A munkakorulmenyek is sokkal jobbak lenenek, mert a munkavalalok batrabban kiallnanak a jogaikert, ha nem kene felniuk a munkanelkulisegtol.
Ezenkivul az emberek nagyresze mar most is alapjovedelembol el, csak nem igy hivjak.
4 millio ember tartja el sajat magat, es meg plusz 6 milliot. Vagyis az orszag ketharmada, mar most alapjovedelembol el, csak pont azoknak nincs meg ez lehetoseguk, akik ezt az alapjovedelmet eloteremtik.
EZ IGAZSAGTALAN.

egysmás 2015.04.19. 10:59:59

Lehet itt elmélkedni, ha nincs FELADAT!

És, ha nincs feladat, szaré-húgyé is lehet dolgoztatni.
És,, ha lehet szaré-húgyé dolgoztatni, akkor szaré-húgyé dolgoztatnak.

nu pagagyí 2015.04.19. 11:06:25

@Blogger Géza: Az állami újraelosztás akkor káros, ha pofára osztják újra a jövedelmet, mondjuk sógor-koma alapon. Most épp ez folyik, eredménye meg is látszik az ország versenyképességén: háromszori térkövezés az eddig háromszor átadott Várbazárban, hídtorzó a Tiszán, sötétség a világítási tenderen, sufnibrókerek és biohasznosított biodíszletek, rezsicsökkentett szolgáltatáscsökkentés, hatósági korrupciós piac, vállalkozásban előállított zsíros deszka lilahagymával és HCCP-vel (online pénztárgéppel, OKJ-vizsgával, hűtőgép tárolási listával, üzemorvossal, munkavédelmi oktatással, tűzoltó palackkal, dohányzást tiltó táblákkal, vegyszer használati szabályzattal, kötelező kamarai hozzájárulással és frász tudja még mennyi fölösleges faszsággal).

manager2008 2015.04.19. 11:27:25

@Blogger Géza: A társadalom úgy viselkedik mint egy idióta. Csak példa: feltaláltam egy csomó dolgot (működik, nem elmélet). A termék piacra viteléhez csak nálunk kb. 10000 ember folyamatos munkába állítása szükséges + a egyéb munkaerő (marketing, pénzügy, stb.). Energia termelés, környezetvédelem, egyéb termelőágazatok érintettsége, stb. járul még hozzá a társadalmi hasznossága tekintetébe, és jelentős egyéb beruházásokat is megtakaríthat a a társadalom (kb. egy fél atomerőművet). A megvalósuláshoz viszont nekem kell megteremteni a szabadalmak, bevizsgálások, forgóeszköz, hitel, kockázati tőke,logisztika stb. feltételeit, mert ilyen a rendszer. Kérdés az hogy összetévesztem e magamat a bús képű lovaggal, és van e erre is energiám, amellett hogy 3 év alatt elvégeztem a fejlesztést és igazoltam hogy a dolog jó. Inkább kimegyek a Balaton partra pecázni és kérem az alapjövedelmet, a többit meg megszerzem félkézzel - amire szükségem van. A szerkezet rezsit is csökkent, a gázhoz képest 90% a megtakarítás. De az akadálypályát elém rakják, mire minden jogi kötelezettségek eleget teszek, elmegy a kedvem az egésztől. Természetesen ha beviszem a piacra akkor jön az állam és elvonja a jövedelmem nagy részét és odaadja azoknak akik a kocsmában ülnek egész nap és most viccesen piszkálnak (három sör után) hogy milyen hülyeségekkel foglalkozom :). Amikor meghallják hogy nekem a fűtés gyakorlatilag nem kerül semmibe, akkor meg irigykednek és nem vagyok népszerű :)

1vidéki 2015.04.19. 11:42:35

Az alapjövedelem bevezetése feltétlenül szükséges, mielőbb! A PM modellje inkább garantált minimumjövedelemnek felel meg (a legtöbb nyugati-országban, Hollandia, Franciaország, Németország, Sknadináv államok, stb létezik) A minimálbér is nettó 100 ezerre emelkedik, és az átlagbér is kb 30 ezer Ft-tal nőne a PM koncepció szerint...A magyar költségvetés és GDP bőven elbírja azt, hogy senki ne éljen fizikai nyomorban, ínségben, aki ezt tagadja, az hazudik, vagy síkhülye, esetleg támogatja a politikusok, pl. a szervezett rablóbanda,Fidesz-maffia óriási méretű, évi kb ezermilliárdos korrupcióját..(a tolvaj-csürhe MSZP-t sem védem) Szóval, aki az minimumjövedelmet sajnálja, a 25 ezret a gyerekektől, 50 ezret a felnőttektől, az a tolvaj politikus-bűnözőket védi-pártolja..
Egy jobboldali-konzervatív, de tisztességes politikus (fehér holló) Herényi Károly szépen leírta ezt, és az alapjövedelem lényegét is..itt:nol.hu/velemeny/egyszeruen-az-fna-rol-1482905

kvp 2015.04.19. 11:43:55

Ket dolgot erdemes vizsgalni. Az egyik hogy van-e a magyar allamnak erre penze. Ez egyszeru eset, mert nem nagyon, mar a kozmunka is csak a penzt viszi, keves haszonnal, mivel sok esetben nem termeli meg a sajat koltseget sem.

A masik a tarsadalmi hatas. Magyarorszagon mar volt es van is alapjovetelem, ezt hivjak segelynek. Raszorulasi alapon kapjak ugyan az emberek, de a lenyeg az, hogy a lakossag egyre jelentosebb hanyada all at arra, hogy ne dolgozzon. Ennek fo oka, hogy a kulonbozo nepcsoportok kozzul azok letszama no termesztes modon akik segelybol elnek, mert nekik a jovedelem maxiamlizalasa erdekeben tobb raszorulo gyerekre van szukseguk. Ezzel ugyan csak egy nagyon alacsony eletszinvonalat erhetnek el, de nem kell dolgozniuk. A gyerekeik ugyenezt az eletformat veszik at, mint tanult viselkedest.

Ezzel szemben a dolgozo lakossag azert vallal kevesebb gyermeket, mert egyreszt a munka mellett nincs eleg ideje, masreszt a segelyen eles folotti eletszinvonalat nem tudna sok gyerekkel megtartani, hanem egy ido utan a gyerekek utan kapott segely tenne ki a jovedelme nagy reszet, tehat lecsuszna. Ez azt is jelenti, hogy tisztesseges munkabol, normalis (2.1-es atlagu) gyerekszammal ma nagyon nehez megelni.

Az alapjovedelem bevezetese annyit jelentene, hogy a gazdagok is kapnak a segelyt, amire nem igazan van szukseguk, a szegenyek meg kapnak ahogy eddig. E helyett lett bevezetve az adokedvezmeny, tehat aki dolgozik, az kap tamogatast (negativ adot), aki nem az nem. Igy az eredeti tervek szerint komolyabb nepirtasok nelkul is megallithato a nem dolgozo nepretegek letszamanak novekedese. A gyakorlatban ez nem biztos, hogy mukodni fog, mivel nagyon nagy az ellenallas mind a nem dolgozo szegenyek, mint a felso 1% reszerol.

Az a vizio, hogy a lakossag 5%-a fog dolgozni, cserebe ok kozepszinten elnek, 1% gazdag, mig a tobbiek segelyen (alapjovedelmen) elnek mukodhet, de nagyon nagynak kell lennie az 5% es a 94% kozotti szakadeknak, hogy az az 5% hajlando legyen dolgozni, mig az 1% gazdagtol a maradek 99% eleg erosen irigyelne a vagyonat es eletszinvonalat, amit munka nelkul birtokol. Arrol nem beszelve, hogy az 1% miert is akarna a nem dolgozo 94%-nak segelyt (alapjovedelmet) adni?

Egy jol mukodo tarsadalmi modell eseten a segelyre (alapjovedelemre) szorulok szama nem lehet nagyobb mint a felso 1% letszama. Ez ket extrem, amit a dolgozo 98% meg kepes toleralni. Minden olyan probalkozas ami nem a tarsadalmi egyenloseg es a szegeny es extrem gazdag lakossag letszamanak csokkentesere iranyul a tarsadalmi rend felbomlasahoz vezet. Ezert erdemes csak a leggazdagabb 1%-ot adoztatni, amibol a legszegenyebbek segelyezese megoldhato. Igy a gazdagabbak is motivaltak, hogy a szegenyseget felszamoljak, mert akkor megmarad a vagyonuk, ellenkezo esetben addig adoztatjak oket, amig ok is a 98%-nyi dolgozo ember kozze nem kerulnek. Ez megoldana azt, hogy mindenki dolgozhasson, legalabb annyit amennyi a megelhetesehez szukseges es megszuntetne a munka nelkuli megelhetest mint eletcelt es csaladmodellt valasztok barminemu osztonzeset. Az, hogy ez az allamodell allamkapitalista, szocialista vagy barmilyen mas gazdasagi berendezkedest kovet nem szabad osszeverni az alapnak tekintheto demokratikus rendszerrel. Persze egy demokracia akkor tud stabil lenni, ha az abszolut tobbseget a dolgozo kozeposztaly jelenti, egyebkent a felso es az also retegek erdekei elnyomjak az egeszseges egyensulybol mind a gazdasagi, mind a poltikai rendszert.

A fentiek fenyeben az alanyi jogon jaro segelyezes (alapjovedelem) nagyon gyorsan elvezetne a tarsadalom gazdasagi es demokratikus osszeomlasahoz. Inkabb az alanyi jogon jaro munkat es oktatast kellene bevezetni, akar mindenkire kotelezo modon is.

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 11:47:43

@búvár kondér:

+ a saját fehér terrorjuk

hozzájuk képest Horthy-ék kesztyűs kézzel bántak a kommunistákkal...

en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War#Red_and_White_terror

(mondjuk az ottani kommunisták is durvábbak voltak)

az orosz-finn háborút pedig nem lehet elválasztani a kommunizmus kérdésétől mivel korábban Finnország többé-kevésbé normális körülmények között közel 110 évet töltött az Orosz Birodalomban a kommunistákból azonban nem kértek...

egyébként a finnek élén 1940 tájékán egy __ex-cári__ tiszt állt...

"Mannerheim made a career in the Imperial Russian Army, rising to the rank of lieutenant general. He also had a prominent place in the ceremonies for Tsar Nicholas II's coronation and later had several private meetings with the Russian Tsar. "

en.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustaf_Emil_Mannerheim

búvár kondér 2015.04.19. 11:48:30

@kvp: tévedsz. Pénz az meg van rá és a legpozitívabb benne pont a társadalmi hatása. Egy nemzet végre fel emelhetné a fejét s gyarapodhatna. A nemzet a magyarság érdeke s minél előbb be kell vezetni.

1vidéki 2015.04.19. 11:48:40

" A XXI század tényleg új kihívásokkal jár. A mindenütt súlyosbodó munkanélküliség oka elsősorban nem gazdasági, hanem technológiai - kulturális: a fejlett technológiák miatt a hatékony és minőségi termelésben (és lassan a szolgáltatásokban is) egyszerűen nincs szükség annyi munkáskézre. Közmunkával persze lehet emelni a foglalkozatást, de csak a munka fogalmának lebutításával. Csak akkor lehet ismét „kvázi-teljeskörű” a foglalkoztatás, ha a Nemzeti Együttműködés Rendszere betiltja a kombájnt, és kaszásokat, marokszedőket, vízhordókat állít közmunkába. Ha nem akarjuk a munka fogalmát visszakényszeríteni egy primitívebb kalodába, akkor meg kell barátkoznunk azzal, hogy a munka, a munkaviszony, a foglalkoztatás fogalma átalakul, és a hagyományos munkaerőpiacról újabb és újabb tömegek szorulnak ki[1]. El kell dönteni, hogy mit kezdünk ezekkel – a jellemzően alulképzett, vagy más hendikeppel rendelkező – emberekkel. Ha elfogadjuk a NER alapüzenetét, hogy „aki nem dolgozik, az ne is egyék”, akkor nincs más út, mint hogy gettósodva növekszik a mélyszegények tömege minden kitörési/mobilitási esély nélkül. El lehet takarni ezt a kellemetlen látványt, ki lehet őket tiltani a fontosabb közterületekről, de a szögesdróttal magasított falak mögött nem alhatunk nyugodtan sem lelkiismereti, sem járványügyi, sem közbiztonsági okokból. A kedves „jobboldali” barátaimnak is meg kell érteniük, hogy a kettészaladt társadalom nemcsak etikailag kínos, de rendészeti - technikai - egészségügyi okokból sokba is kerül, és még így sem garantál teljes biztonságot a nyerteseknek sem. (Éhséglázadások, járványok veszélye…) Igen, a szolidaritás az elit önvédelme, ezt ismerte fel már Bismarck is… Ezért kell a lét pénz, mert ez ad esélyt a gettósodó mélyszegénység visszaszorítására, a területi/térségi és a társadalmi csoportok közötti egyenlőtlenségek csökkentésére, a társadalmi mobilitás újranyitására. (Ne felejtsük: a LÉT pénz pont a legszegényebb területekre visz új pénzt, ott teremt helyi keresletet, ezzel munkahelyet.)" (Kincses Gyula, az első Orbán-kormány egészségügyi államtitkára-az alapjövedelem jobboldali-konzervatív támogatója) www.asztalfiok.hu/2014/01/van-annyi-penz-szamtanpeldaban-es.html

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 11:49:49

@búvár kondér:

ez se rossz...

"Support for capitalism was widespread.[19] Savings rate hovered among the world's highest, at around 8% until the 80s. In the beginning of the 1970s, Finland's GDP per capita reached the level of Japan and the UK. "

en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Finland#History

a finn jóléti állam úgy istenigazából csak a 60-as évektől épült ki, de akkoriban már volt mire kiépíteni

nu pagagyí 2015.04.19. 11:50:53

@egysmás: Ez egy értelmes hozzászólás! Nem a feltétel nélküli alapjövedelem rombolja a morált, hanem az, ha ezzel ki is merültek az emberek előtt álló lehetőségek. A feltétel nélküli alapjövedelem ad némi biztonságot és méltóságot (mert nem bürokrata faszfejeknél kell kuncsorogni segélyért, ha valakinek rosszabbra fordul a sora), de szerencsére ez nem elég. Az emberi alaptermészet olyan, hogy mindig többre vágyik, mint ami van, vannak álmai, amit meg szeretne valósítani. Az államnak (a mi államunknak) az feladata, hogy ezt a törekvést elősegítse. A lehetőségek hiánya az álmok megölését jelenti és ez vezet az erkölcsi zülléshez.

Röviden: a feltétel nélküli alapjövedelemmel nincs letudva minden. Ugyanilyen fontos a megfelelő tér az egyéni teljesítmény érvényesülésének: az igényekhez alkalmazkodó oktatás, hatékony közszolgáltatások, a lehető legszélesebb versenypiac, a monopóliumok fékentartása, nyilvánosság által ellenőrzött állam, pártatlanság és teljesítmény-elv az államigazgatásban, jogbiztonság, kollektív mismásolási lehetőségek helyett az egyéni felelősség fókuszba állítása mindenhol, a társadalmi mobilitás gátjainak lebontása.

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 11:51:34

@annamanna:

"ami egyrészt szörnyen fárasztó"

kimondtad a kulcsszót látástól vakulásig dolgoztak és nyomorszinten éltek...

2015.04.19. 11:52:52

"A helyi adók egy részéből minden rászorulónak akkora segélyt vagy bérkiegészítést adnak, hogy az illető jövedelme, tekintetbe véve az eltartottak számát és életkorát is egy meghatározott szintet elérjen."

Ezt segélyezésnek hívják, nem feltétel nélküli alapjövedelemnek. Innentől kezdve az egész gondolatmenet hibás, illetve éppen a segélyezést kritizálja, és nem az alapjövedelmet.

Én egyiknek sem vagyok pártolója, de motiváció szempontjából az FNA egy fokkal jobb, mint a segélyezés, mivel feltétel nélküli, és akkor is jár, ha valaki dolgozik, még ha kimondottan jól is keres, nem pedig kiegészít egy szintig, és fölötte pedig nem jár, mint a segély.

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 11:53:13

@zobod:

ok, de miért kell ehhez az állam?

önkéntes alapon miért nem mehet ez?

Benefit society
en.wikipedia.org/wiki/Benefit_society

1vidéki 2015.04.19. 11:55:40

Minimumjövedelem egy jóléti államban pl..a németországi szociális rendszer úgy néz ki, hogy egy munkanélküli személynek jár egy 45 nm-es lakás. Hangsúlyozom, ez valamennyi, önálló jövedelemmel nem rendelkező itt élőt törvényesen megillet. A lakbért és a teljes rezsit az áramfogyasztás kivételével az állam fizeti. Egy személy havi munkanélküli segélye, azaz a a megélhetésére folyósított összeg 328,00-€.
Egy 3 tagú család (2 felnőtt + 1 kiskorú gyermek) esetén a 45 nm-en felül, személyenként további 15 nm illeti meg őket, ez esetben tehát maximum 75 nm.
A példaként említett család második felnőtt tagjának is havi 328,00.-€ üti a markát, a kiskorú gyermek pedig 67,00.-€-t kap szintén havonta. Ez utóbbi „csak” azért kap ilyen keveset, mert az ún. Családi kassza havi 184,00-€-t folyósít a családnak Kindergeld, azaz gyermekpénz címszó alatt. Ez a plusz pénz max. 24 éves korig jár abban az esetben, ha az időközben nagykorúvá vált gyermek nem rendelkezik önálló jövedelemmel.
Fontos tudni, hogy pl. óvodai költségek nem terhelik a kisgyermekes családokat, mert azt az állam szintén átvállalja. Ugyanez érvényes az iskolai ügyekre is! Minden tanév megkezdése előtt 70,00.-€ beiskolázási hozzájárulást kapnak a munkanélküli szülők, de a kommunális szervezeteknél még lehet további kiegészítést kérvényezni, ha ez az összeg nem lenne elegendő. Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a most negyedik osztályos fiam füzeteire és egyéb tanszereire összesen 37,00.-€-t költöttünk...
Az iskolai kirándulások finanszírozása sem jelent külön megterhelést, ugyanis a munkanélküliek kapnak egy olyan igazolványt, amelyet ha bemutatnak, akkor az iskola teljes összegben átvállalja a kirándulások és egyéb térítéssel járó rendezvények költségeit.
z pedig gondolom már magától értődik, hogy miután az információhoz mindenkinek joga van, az állam fizeti a munkanélküliek tv-előfizetési díját, méghozzá a teljes kábel-tv csomagot. Ez negyedévenként kb. 45,00.-€.
A munkanélküli segély kérvényezése az egyik legegyszerűbb procedúra, ami csak létezik – legalábbis Baden-Württembergben. Ha a kérelmezőnek mégis gondot jelentene az űrlap kitöltése, akkor a Job-Center (= munkaközvetítő hivatal, mely egyben a munkanélküli segélyek folyósítását is bonyolítja) ügyintézője szívesen nyújt segítséget. Ezek az ügyintézők kivétel nélkül nagyon barátságos, segítőkész, megértő személyek, legtöbbjük szociálpedagógusi képesítéssel. Tehát errefelé nem körmüket csakis narancssárgára lakkozó, hatelemis Jucikákra vagy Bözsikékre bízzák a munkahelye elvesztése miatt lelkileg esetleg labilissá vált személyt.
a német alaptörvény úgy hangzik: mindenkinek, aki Németországban lakik, joga van tisztességes fedélre és megélhetésre, függetlenül attól, hogy van-e munkája vagy sem. Az pedig teljesen mindegy, hogy az illető bel- vagy külföldi, a lényeg, hogy rendelkezzen szabályos tartózkodási engedéllyel! Sőt a felekezeti hovatartozás, de még a bőrszín sem számít, nem úgy mint egyes országokban, és a Kancellár asszonynak sem kell hűségnyilatkozatot tenni!

búvár kondér 2015.04.19. 12:00:31

@pitcairn: Tudod én jártam a tamperei múzeumban ahol bemutatták a finn tanács forradalom borzalmait vice-versa. Tényszerűen. Nem smidtmariskásan.
A téli háború meg annyira köthetőek a kommunistákhoz mint pl az 56-os magyar felkelés a suezi válsághoz. A németek erősen támogatták az oroszokat , pl nem engedték át a nemzetközi támogatókat a területükön át. pl a magyarok is kerülővel ....ha jól tudom francia segítséggel jutottak ki a finnekhez.

nu pagagyí 2015.04.19. 12:03:13

@manager2008: Ha saját cég keretében akarsz vállalkozni a találmányoddal, arra vannak kockázati tőkét kezelő cégek, például Oszkóé. Eze tőkével belépnek a cégedbe, segítik termék kifejlesztését és piacra juttatását és kötelezően ki is lépnek, ha befutott a termék és visszanyerték némi haszonnal a befektetést.

Kereshetsz egy olyan partnert is, akivel közösen vállalkozol, ha találsz olyat, aki lát fantáziát a dologban és van pénze a finanszírozáshoz. Ekkor meg kell osztanod a hasznot.

Ha nem akarsz vállalkozni, add el a találmányodat olyannak, aki fizet annyit érte, amennyit szerinted ér.

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 12:19:58

@zobod:

"progresszív adó"

a nettó egyenleget nézve a re-disztribúciós sztori az alábbi csoportokról szól:

1. nettó adófogyasztók (politikusok, közalkalmazottak, politikai vállalkozók, állami szociális transzferekből élők)
2. nettó adófizetők

a nettó adófogyasztók között masszívan felül vannak reprezentálva a tehetősebbek

a nettó adófizetők között pedig a dolgozó szegények

ami pedig a "progresszív adót" illeti:

ez lényegében az oligarchák bebetonozásáról szól

ha ellehetetleníted az eredeti tőkefelhalmozást akkor lényegében megnehezíted a társadalmi mobilitást

lényegében bebetonozod a politikai-gazdasági elitet a hatalmába

un. "jóléti" állam = oligarchikus állam

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 12:20:46

@zobod:

+ az un. "jóléti" államban regresszív adónemek is vannak

pl. a nyugdíj és a TB járulék is masszívan ilyen

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 12:22:33

@zobod:

a modern monetáris politika is re-disztribúciós sztori

ott is alapvetően két társadalmi csoport van:

1. inflációfogyasztók
2. inflációfizetők

természetesen itt is a tehetősek vannak felülreprezentálva az infláció fogyasztók között...

un. "jóléti" állam = oligarchikus állam

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 12:25:10

@zobod:

minél inkább piaci alapon működik a rendszer annál nagyobb a legszegényebbek társadalmi mobilitása

pl. gondolj itt a XIX. századi USÁ-ra a bárdolatlan újgazdagokkal

minél inkább politikai alapon működik egy rendszer annál kisebb a legszegényebbek társadalmi mobilitása

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 12:28:11

@búvár kondér:

egy olyan ex-cári tábornok vezette 1940-ben a finneket, aki anno a kommunisták leverésével került az új állam élére

1vidéki 2015.04.19. 12:33:21

A kiindulópont a jelenlegi embertelen helyzet és a hamis érvelés, miszerint egyre több jóllakott szájból hangzik el: Aki nem dolgozik, ne is egyék. Az eredeti értelméből kiforgatott szólásmondássá vált mondat alapja bibliai, Pál apostoltól származik: „Mert amikor nálatok voltunk, meghagytuk nektek, hogy ha valaki nem akar dolgozni, ne is egyék.” (2Thess. 3,10) Pál tanításának kulcsszava az akarat: aki nem akar dolgozni, ne is egyék. Mussolini és Sztálin a fasizmus és a kommunizmus propagálására értelmezte át úgy az evangéliumi szöveget, ami később marxista körökben is elfogadottá vált: aki nem dolgozik, ne is egyék. Vagyis munkáért – kenyeret. Munka nélkül – ne lakjon és ne táplálkozzon a munkanélküli. Aki nem dolgozik, nem méltó szociális segítségre sem. Ez sérti az alapokmányokat és az emberi méltóság elvét.
A 21. századi Magyarországon a munkanélküliekre a nemzeti ügyek kormánya jóvoltából Taigetosz vár: aki nem tud dolgozni, az se egyék. Éhenhalhat vagy lophat, hogy mégse haljon éhen – akár családostól. Jogállam? Jogorvoslat? Európa? Egyik sem segít, helyette prérifarkas kifutó van: ha nincs mit enni, szerezz magadnak. Szociális ellátásra nem számíthatnak a rászorulók. A szociális juttatások megvonásával a megélhetési bűnözés terjedésének ad táptalajt a kormány, majd abból a legelesettebb roma kisebbséggel szemben rasszista indulatokat kelt. A pénzszűke nem indok, mert havonta a rászorulók szükséges támogatásának a többszöröse folyik el nyomtalanul. Az orbáni állam túlméretezett, drága és pazarló, a diktátor szeszélyeit követő és az oligarchák gyarapodását szolgáló százmilliárdos állami beruházások állnak a nincstelenek tömegeivel szemben. Az állam feladata szociális jellegű is, nemcsak az adók beszedése és elosztása, a támogatások rendszerének kidolgozása és folyósítása is állami feladat.
Újabban már-már futótűzként terjed, és egyre többen azonosulnak az önző és irigy gondolkodásmóddal, hogy dologtalan, lusta ember ne kapjon támogatást, szociális segélyt, mivel nem érdemli meg. Pedig sok esetben nem dologtalan, nem is lusta, csak éppen nincs hol dolgoznia, mert a kapitalizmusban sokszor kevesebb a munkahely, mint a munkaképes munkavállaló. Piacgazdaságban verseny van, nemcsak termékek, hanem tudás, munkaerő terén is, és nem jut minden munkakeresőnek sem munkahely, sem a megélhetést biztosító rendszeres havi jövedelem.Amikor a bibliai mondat leírásra került, még mindenkinek volt lehetősége dolgozni, aki akart, hasznossá tehette magát a közösségben. Ma a rendszeres munkavégzés a dolgozni akarás tényétől csaknem független, a betölthető munkahelyek száma a munkáltatók munkaerő igényétől függ, és nem a dolgozni akarástól. Tudomásul kell venni, hogy akarata ellenére sem mindenki tud rendszeresen munkát végezni, másokat megakadályoz a versenyképesség hiánya. Vagy munkahely híján, vagy betegsége, vagy idős kora miatt a dolgozni akarók egy része időszakosan kiszorul a munkaerőpiacról. Emberi körülmények között megélni, lakni, közlekedni viszont létszükséglet, akár dolgozik valaki, akár nem.
Be kell vezetni a Feltétel Nélküli Alapjövedelmet mielőbb! Erkölcsileg megalapozott, poltikailag indokolt, gazdaságilag Magyarországon is megvalósítható! Neves szociológusok, közgazdászok, értelmiségiek támogatják..rövid interjúk (Ferge Zsuzsa, Surányi György, TGM, Pogátsa Zoltán) www.youtube.com/watch?v=pAB8baUV_r8

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 12:34:27

@1vidéki:

a legszegényebbek leginkább az un. "jóléti" állam miatt szenvednek

az un. "jóléti" állam alapvetően oligarchikus állam

Blogger Géza 2015.04.19. 12:49:50

@búvár kondér: Te nagyon el vagy tévedve. Ettől még ugyanúgy lennének miniszterek, akik átlag felett keresnének, hiába irigykedsz rájuk. Ellenben Magyarországon hatalmas tömegek "bizonyítanák be", hogy nekik aztán semmi jövedelmük nincs, és még a Habonyok is kapnának pluszba alapjövedelmet. Te meg fizethetnél még több adót. Az összes vállalkozó nem venne ki formálisan semmit a cégéből és felmarkolná az alapjövedelmet.

Blogger Géza 2015.04.19. 12:52:25

@1vidéki: Na most akiaam Magyarországon tényleg akar dolgozni, az bizony talál munkát. Egyre kisebb a munkanélküliség amúgy is, és ott van még a közmunka is. Tehát nyugodtan lehet alkalmazni az "aki nem dolgozik, ne is egyék" mondást.

manager2008 2015.04.19. 12:56:53

@nu pagagyí: Köszönöm a tanácsodat. Természetesen ismerem ezeket a lehetőségeket. Némelyik főembert személyesen is. A kockázati tőkebefektetők sokszor a már nem is kockázatos lehetőségeket szeretnék megragadni ahol extra magas a hasznuk. De odáig elérni hogy ők is lehetőséget lássanak, nem informatikai jellegű dolgokkal nem könnyű. A társadalmi hasznosság őket kevésbé érdekli ha nincs gyors megtérülés, nem érdekli őket a munkaerő alkalmazása sem. Ezek tisztán profitvadász szervezetek. A részükre való bizonyítás többe kerül mint a piacba való közvetlen befektetés. A megoldás az lenne hogy szét kellene választani feltaláló, megvalósító és befektető funkciót intézményesen. Nem azzal van baj hogy a találmány életképességét kell bizonyítani, hanem a feltalálónak kell a start up céget is kezelni, pedig nem biztos hogy ehhez is ért. Nekem nincs ezzel bajom (képzettség, gyakorlat) de már nem érdekel a megvalósítási feladat, átengedném másnak. Persze kénytelen vagyok ezzel is vackolni, ami a fejlesztést hátráltatja.

Blogger Géza 2015.04.19. 13:00:11

@csepke: Te nagyon el vagy tévedve, ha azt hiszed, hogy a fél közszféra segélyezéssel foglalkozik. Hála istennek egyre kevesebb a segély, így elég kevesen foglalkoznak ilyesmivel. Másrészt az alapjövedelem utalással ugyanúgy kéne foglalkozni, mint a segély utalással, csak éppen nagyságrenddel több embernek kéne elutalgatni, ergo az adminisztrációjához is több ember kéne. Ugyanúgy regisztrálni kéne, kinek mi a bankszámlaszáma, ha nincs, akkor milyen címre kérte, ha nem vette át, akkor hogyan tovább, ki hal meg, ki vándorol ki, ki vándorol be, ki veszti el a jogosultságát stb-stb.

Blogger Géza 2015.04.19. 13:04:33

@manager2008: Ez amúgy engem lehet, hogy érdekelne. Mégis miről van kb szó?

integrans 2015.04.19. 13:05:37

@Blogger Géza: Miközben te is tudod, hogy ez nem így van.

manager2008 2015.04.19. 13:08:38

@1vidéki: Sajnos nem igaz amit írsz, csak túl nagy általánosságban. Ha egy faluban szükséged van munkaerőre és tudod is hogy mekkora a munkanélküli létszám, és a közmunkások száma, hiába próbálod megoldani a rendszeres munkába állításukat. Nekik nem éri meg rendszeresen dolgozni, és extra magas béreket követelnek. A megbízhatóságuk nulla. ezért van az hogy nagy gazdaság is távolról, pld Románia hoz időszakos munkára embert, mert a helyi munkaerő létszám nem akar dolgozni. Ha alapjövedelme is lenne, akkor a kocsma előtt ülne egész nap. Nem éri meg , mondják, mert a faluban élők egy része külföldön dolgozik 1000 EUR/hó kb. bérért és ahhoz hasonlítják magukat. A romák is dolgozgatnak de inkább a vasazás a népszerű mert akkor csinálja amikor van kedve. Rendszeres munkára nem találsz embert 6000 Ft/nap netto bérért sem.

manager2008 2015.04.19. 13:12:09

@Blogger Géza: 1. Új típusú kályha/kazán, 2. új kémény, 3. új kitorkolás módosító (huzatokozó/huzatszabályozó).
Szabadalom bejegyzés előtti állapot, újdonságkutatás megvolt. A nyilvánosságra hozható információk weboldalon megtalálhatóak www.pointernet.pds.hu/tuzifa/index.html

1vidéki 2015.04.19. 13:13:14

@Blogger Géza: KSH adatai szerint kb 23 ezer meghirdetett, üres álláshely van jelenleg, a regisztrált álláskereső munkanélküliek száma többszázres, ha a közmunkásokat is számítjuk, 600-650 ezer..sokan nem is regisztrálnak már, úgy sem kapnak semmiféle ellátást..(még 2008-ban vezették be az egy háztartás-egy segély modellt) tehát ha férj és feleség egyszerre lesz munkanélküli, segély vagy közmunka is csak egynek jár..Közmunka is ideiglenes megoldás (átlag 3 hónap) nem jut mindenkinek, munkaerőpiacra nem vezet. (10%) Orbán közmunkaprogramja brutális, primitív kényszermunka..egy diplomás ismerősömet, miután 58 év után elveszítette az állását, kiakarták hajtani utcát söpörni..aki nem fogadja el, kizárják a rendszerből 3 évre...Nagyon sok probléma lesz még az orbáni kényszermunka modellel(például állami intézmények elbocsátják az alkalmazottaikat és visszaveszik, mint közmunkást olcsóbban éhbér alatt...iskolák, közösségi házak takarító, konyhai munka, stb..
Németországban a közmunka így néz ki:
A közmunka egyetlen célja Németországban a munkanélküli vált személy visszaillesztése a munkába – errefelé ezt integrációnak hívják. Pontosabban fogalmazva, semmi esetre sem az a cél, hogy ingyen munkaerővel hasznot hajtson magának egy vállalat, vagy netán egy párt!

Minél hosszabb ideig tart a munkanélküli állapot, a visszaillesztés annál nehézkesebb, mert az érintett személy az idő múlásával kedvetlenné, letargikussá válik, kiesik a napi ritmusból, feleslegesnek érzi magát a társadalomban, beindul egy leépülési folyamat.

Ahhoz, hogy egy munkanélkülisége következtében sérült embert be lehessen ismét dobni a mély vízbe, komoly előkészítésre van szükség! A közmunkahelyek az ún. "második munkapiac” nevet is viselik. Ide a már említett Job-Centerek küldik a dolgozókat, előzetes megbeszélés, alapos felmérés alapján.

Nem tudom, mennyire gyakorolják manapság Magyarországon az „assessment”-et, itt mindenesetre ezzel indul az egész procedúra.

Először is elgondolkodik a Job-Center ügyintézője, hogy ki jöhet az adatbázisában egyáltalán szóba, de legfőképp azon, hogy milyen jellegű tevékenységre vethető be?

A kiválasztott személy kap egy meghívó levelet a Job-Centertől, ahol ügyintézője feltárja neki, hogy közmunkára szeretné küldeni, valamint, hogy számára, érzése szerint megfelelő munkát talált. Ha az "áldozat" elfogadja az ajánlatot, akkor kapcsolatba lép az illető céggel és elmegy bemutatkozni! A job-centeres munkatárs előzőleg egyeztet pl. velem. Jelzi, hogy kit küld, és első lépésként átfaxol róla egy törzslapot, melynek alapján tudom, hogy ki jön majd hozzám.

A bemutatkozó beszélgetésen kávézás közben igyekszem kellemes, laza atmoszférát teremteni és rövid idő alatt minél többet megtudni a leendő munkatársól: milyen a jelenlegi helyzete, hogyan látja saját magát, van-e családja. Aztán van-e szenvedélybetegsége, részt vesz-e valamilyen terápián, hogyan értékeli saját testi-lelki állapotát, mekkora a teherbírása, milyen elképzelései vannak a jövőre nézve, stb.

Emlékeztetőül: közhasznú, abszolút non-profit cég vagyunk, saját magunkat tartjuk el, kapunk ugyan állami támogatást, de nem számoljuk unalmunkban a befolyó milliókat! Van egy kis asztalosműhelyünk, egy szabóságunk, egy mosodánk, ott foglalkoztatjuk "kényszermunkásainkat".

De ami a legfontosabb: egy külön csapattal – melynek jómagam is tagja vagyok – a dolgozóink továbblépési lehetőségeit kutatjuk fel, s adunk nekik abban széles körű támogatást, pl.:

– lelki-gondozás, szenvedélybetegségek kezelése
– hivatali ügyek-bajok elrendezése
– munkahelyek felkutatása
– munkahelyi pályázatok professzionális elkészítése
– munkaadókkal történő kapcsolatfelvétel, pályázóink útjának egyengetése céljából

Fontos megemlítenem a fizetést! A közmunka közismertebb elnevezése az 1 eurós job. Tehát: a dolgozó kapja hiánytalanul a fentiekben részletezett munkanélküli segélyt. Ha elvállalja a közmunkát, akkor további 1,50.-€-t kap óránként. Nem elütés, az 1.-€-s job tulajdonképpen 1,50.-€-t jelent.

Na, akkor számoljunk újra! Maradjunk a 3 tagú családnál / 2 felnőtt, egy kiskorú gyermekkel:

A két felnőtt kap összesen 656.-€-t, a gyermek 67.-€-t, ez összesen 723.-€ - még a magyar parlament aktuális matekja szerint is. Ehhez jön a havi 184.-€ gyermekpénz, tehát máris havi 907.-€-nál járunk.
A közmunkára „lealacsonyított” polgár, dolgozzon mondjuk csak heti 20 órát, az havonta durván 80 óra. 80 x 1,50.-€ további 120.-€-t jelent. A havi befolyó nettó összeg tehát 1027.-€.
És persze ne felejtsük, a 75 nm-es lakást rezsivel továbbra is fizeti az állam!
És ha valaki most azt gondolná, hogy ez csak kitalált mese, annak javaslom a www.arbeitsagentur.de oldal alapos áttanulmányozását...
www.168ora.hu/bluzone/kozmunka-nemet-otlet-orban-modra-80141.html

Blogger Géza 2015.04.19. 13:16:43

@manager2008: Nem néz ki rosszul. Sok sikert hozzá! (Itt az újabb rezsicsökkentési lehetőség :) )

nu pagagyí 2015.04.19. 13:17:51

@Blogger Géza: Ha van tapasztalatod az ún. cuclizmus korából, akkor tudhatod, hogy akkor is minden állami szerv és állami cég dolgozója rendkívül hasznos munkát végzett. Mindenki csak panaszkodott a sok munkára. Az állam már csak ilyen, generálja magának a tennivalót, eredmény persze nincs, a dolgozásért dolgoznak.

A helyzet az, hogy egy ilyen szegény ország nem engedheti meg magának, hogy 1,5 millió állami alkalmazott serénykedjen azon, hogy a maradék 2,5 millió aktív ember termeljen is valamit. Ja! Pont ezért vagyunk szegények.

Blogger Géza 2015.04.19. 13:22:20

@1vidéki: Már a legeleje teljesen rossz: a KSH nem csak azt "tartja nyilván", aki "regisztrált". Semmi ilyesmiről nincs szó.

És vegyük az ismerősödet, aki nem hajlandó utcát söpörni, pedig lenne rá lehetősége. Miért nekem kéne megfizetnem az ő önérzetét? Miért jobb az, ha piszkos marad az utca, ő meg otthon pöffeszkedhet?

Blogger Géza 2015.04.19. 13:23:21

@nu pagagyí: És azt megengedheti magának az ország, hogy ugyanezek legyenek kirúgva, és otthon henyélésért kapjanak pénzt?

1vidéki 2015.04.19. 13:23:47

@manager2008: Lehet, hogy a munkaerőPIAC-on rosszul áraztad be a kereslet-kínálat alapján a bérajánlatot...Bejelentett, fix munkáról volt szó? 6000 nettó..hány óra munka, fizikailag mennyire nehéz? Lehet, hogy 8 órás munkát (de többet egy percet sem) félóra ebédszünettel, 15 ezerért elvállaltak volna! Fuss neki mégegyszer!

vajdasagi 2015.04.19. 13:23:53

@laci_52: Egyrészt teljesen igazad van: külföldi PONTOS (tehát részletes és csúsztatás nélküli) példák nélkül erről beszélni agyrém és felelőtlenség. Ez a lényegesebb rész.

Azért ehhez még hozzátenném azt is, hogy ha pl. egy skandináv országban ez működne, akkor az még mindig nem jelenti azt, hogy nálunk is működne. Nálunk túlságosan sok olyan van, aki a garantált alapjövedelmet zsebre tenné, és azonnal elkezdene "okosban" mellékest keresni hozzá. Jó esetben bejelentetlen munkával, rossz esetben a szomszéd öreg néniket kirabolva. Ezt most lehet rasszizmusnak kikiáltani, de attól még ez bekövetkezne a nemzeti alapjövedelem esetében.

Az igazán csúnya rasszizmus egyébként az, amikor azt is elkezdenénk feszegetni, hogy hogyan fog ez hatni a társadalom különböző csoportjainál a gyermekvállalási kedvre, és milyen irányban tolódik majd ettől el a lakosság számaránya.

Én annyira biztos vagyok abban, hogy a nemzeti alapjövedelem rossz ötlet, hogy aktívan elkezdek majd gondolkodni a cégem nyugatra költöztetésén, ha ez megvalósulna. Amíg ez nincs, addig pedig nagyon is aktívan próbálok társadalmi felelősséget vállalni a szegényekkel. DE NEM ÍGY!

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 13:25:22

@1vidéki:

furcsamód anno az 1914 előtti USÁ-ban - ergo egy olyan államban ami tele volt alul képzett angolul nem beszélő bevándorlókkal - semmilyen előkészítés nem kellett a munkába álláshoz

kb. partra szállt a bevándorló és néhány héten belül már főállásban dolgozott

minél szabadabb a piac annál több a valódi lehetőség...

és azt se feledjük el, hogy ott jött létre a világ leggazdagabb középosztálya...

a Ford művekben egy betanított munkás többet keresett mint a Horthy érában egy katonatiszt vagy egy bíró...

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 13:27:02

@vajdasagi:

a skandináv jóléti modell pusztán amiatt "jobb", mert sokkal gazdagabb gazdaságok működtetik

olyan gazdaságok amik kőkemény kapitalizmussal lettek gazdagok

a jólét felé a szabad piac vezet nem pedig a segílyezés...

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 13:28:25

@vajdasagi:

szvsz

EU szinten fogják bevezetni ezt a szart

szóval esélyed sincs arra, hogy elmenekülj ettől

1vidéki 2015.04.19. 13:29:20

@Blogger Géza: 58 éves, diplomás, angolul felsőfokon beszélő emberről van szó...35 éves munkaviszony után leépítésre, rengeteg helyre küldte az önéletrajzát, talán a kora miatt sehol sem kell.. mára feladta, utcaseprő-közmunkásnak akarták kiküldeni..

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 13:33:40

@vajdasagi:

különben a letteknél - az idősek és a "megváltozott munkaképességűek" esetében - mintha már lenne vmi efféle rendszer

Guaranteed minimum income to be increased
www.bestriga.com/en/page/expanded/article/315/Guaranteed-minimum-income-to-be-increased

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 13:34:24

@1vidéki:

a jelenlegi munkaügyi szabályozás mellett te felvennél egy 58 éves embert?!

Blogger Géza 2015.04.19. 13:35:21

@1vidéki: Ez nem érdemi válasz egyetlen kérdésemre sem. Ha 58 éves koráig jól keresett, nyilván tett félre és abból él. Ezért is büdös neki a közmunka. Ha nem lenne semmije, akkor kéne neki a közmunka. Nem értem, miért kéne az önérzetes semmittevését NEKEM fizetni.

zobod 2015.04.19. 13:35:52

@pitcairn: az elmúlt 30 év bővülése ilyen alacsony infláció mellett aligha lett volna lehetséges Nyugat-Európában és az USA-ban, ha nincsen a globalizáció.

A mostani társadalmi modell olyan, hogy a javak előállításában a lakosság jó ha harmada részt vesz (ha az újraelosztásból finanszírozott munkahelyeket nézzük akkor talán az ötöde-negyede), viszont az általános szavazójog miatt egy ennél sokkal tágabb kör kegyeit kell elnyernie a politikai pártoknak. Ez meg is adja a választ a kérdéseidre, aligha várható a közeljövőben olyan politika, amelyik csak az értékteremtésben részt vevő szavazók érdekeit szolgálja ki, sőt. Nézd meg, ma Magyarországon egy dolgozó bérköltségének több, mint a fele elvonás, de a szocialistáknak - akár a liberálszocialistákról, akár a nemzetiszocialistákról van szó - ez sem lenne elég, képesek lennének még e mellett progresszíven adóztatni a jövedelmeket, miközben semmi elképzelésük sincsen arra, hogy generáljanak olyan növekedést, amit kompenzációként a magas elvonással sújtottaknak ajánlani tudnának.

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 13:37:01

@vajdasagi:

a görög EU protektorátusban is errefelé mennek a dolgok...

The Greek government is calling for a radical new 'basic income' welfare policy

Read more: www.businessinsider.com/the-greek-government-is-calling-for-basic-income-scheme-2015-2#ixzz3XkpA19SB

Blogger Géza 2015.04.19. 13:38:34

@pitcairn: Az messze túlterjeszkedne az EU hatáskörén. A britek már így is a kilépés felé tendálnak a túlzott EU-beavatkozás és túlzott európai szociális jogok miatt. Ez egy hatalmas rúgás lenne a britekbe, amit most nem engedhet meg magának az EU.

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 13:40:45

@Blogger Géza:

nem hiszek a brit kilépés lehetőségében

az EU pedig már közel 60 éve a hatáskörök folyamatos bővítéséről szól

elvégre ez egy :

"Ever closer union"

(Római szerződés)

vajdasagi 2015.04.19. 13:40:58

@pitcairn: Nézd, az idősek és megváltozott munkaképességűek esetén nincs bajom ezzel. De MINDENKINEK adni, az szerintem a hazaárulás kategória. nem azért, mert több lesz az adóm. Azért, mert több lesz a munkakerülő is és a bejelentetlen dolgozó is. hatalmas lépés lenne ez visszafelé.

Amúgy az egész EU ezt nem fogja bevezetni, mert a kontinens túlélési esélyei amúgy sem rózsásak Kínával szemben. Ezzel megspékelve már nem is maradna esély.

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 13:41:23

@pitcairn:

persze maastricht előtt még EGK-nak hívták:)

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 13:42:17

@vajdasagi:

és sem hiszek ebben

szegény-ellenes populista baromság az egész

Blogger Géza 2015.04.19. 13:44:51

@pitcairn: Biztos, hogy a brüsszeli bürokraták bővítenék hatásköreiket, de szerintem a szavazók és a nemzeti politikusok többsége ezt ellenzi. Ráadásul a "létminimum" (bármit jelentsen is ez), nem csak országonként, de régiónként is erősen eltérő, nehéz lenne központilag szabályozni.

vajdasagi 2015.04.19. 13:45:22

@pitcairn: Erre a kérdésedre, amit nem tőlem kérdeztél: "a jelenlegi munkaügyi szabályozás mellett te felvennél egy 58 éves embert?! " - nos nekem erre van válaszom: én már felvettem ilyet, pontosan a társadalmi felelősségvállalás okán, úgy hogy közben tudtam, hogy ez nem lesz gazdaságos döntés.

Ezért aztán én azt gondolom, hogy van morális jogom hangoztatni a nagyon negatív véleményemet a nemzeti alapjövedelemről. Nem is értem a Surányit, aki ezt támogatja. Ez az ötlet Magyarország elárulása!

1vidéki 2015.04.19. 13:47:30

@Blogger Géza: Kérlek, hogy segítsd már feloldalni azt az ellentmondást, hogy miközben kb.23 ezer üres álláshely várja a munkanélküliek 583 ezres tömegét (ráadásul ezen álláshelyek jelentős része magas végezettséget, esetleg felsőfokú nyelvtudást is igényel) hogyan érvényesül, a mindenki talál munkát, aki akar dolgozni állításod? ("önbesorolás alapján 583 ezren tekintették magukat munkanélkülinek 2014 I. negyedévében") Forrás: www.piackutatasok.hu/2014/06/ksh-az-ures-allashelyek-szama-23-ezer.html

és még egy, a jövőben, a közeli jövőben még kevesebb lesz a munkahely, egyre kevesebb ember egyre többet termel a technológiai fejlődés következtében... a bkv- jegyautomata üzembeállításával kirugják a pénztárost, a vezető nélkül megy a 4-es metró , tehát a metróvezető is mehet közmunkásnak, stb..stb..
"Eljött a második gépkorszak, ahol az önműködő eszközök több száz millió ember munkáját teszik feleslegessé. Az ember kikerül a rendszerből, végül nem lesz kinek eladni a fejlődés eredményét. Egyelőre nem látható a kiút az ördögi körből, miközben világméretű foglalkoztatási válság küszöbén vagyunk." mno.hu/magyar_nemzet_gazdasagi_hirei/vilagmeretu-valsag-fenyeget-1247790

manager2008 2015.04.19. 13:55:40

@1vidéki: Szerinted 8 órában, 24 napra 360000 nettó?

Nem Ausztriában vagyunk, ahol egy mosogató keres ennyit de kemény munkával és nem 8 órában.

Ennyiért kezdő mérnököt is felvehetnék.
OKJ tanfolyamot végzett fizikai munkásról van szó.

Természetesen ha (már gyakorlott) kiküldjük Ausztriába dolgozni akkor simán kereshet ennyit vagy a dupláját is, mert az ottani bruttó díjba belefér simán.
De ha nálunk keresne ennyit akkor a vásárlónak lenne sok a bruttó termék ár.

Blogger Géza 2015.04.19. 14:01:45

@1vidéki: Nincs 583 ezer munkanélküli. Akkor sem volt, ma ma végképp nincs annyi. Természetesen egy adott pillanatban mindig van technikai (frikcionális) munkanélküliség, akik épp két állás között vannak. Ez Magyarországon kb 4-5%ra tehető. A maradék egy részének büdös a közmunka (mint orrát fennhordó ismerősödnek), másik része közmunkázik. Nagyon-nagyon csekély azoknak a száma, akiknek nincs esélyük munkát találni ÉS közmunkához sem juthatnak. (Pár éve még rosszabb volt a helyzet, elismerem, de évről évre jobb, és sok helyen inkább már gyakorlati munkaerőhiány van).

A bejelentett "üres" munkahelyek száma semmit nem ér, mi sem szoktunk ilyet bejelenteni, pedig rendszeresen keresünk embert. Mivel a kérdőív egy adott napra kérdez rá, és ez torzít.

manager2008 2015.04.19. 14:05:36

@1vidéki: Német piacon egy ilyen termék kb 3 millió forintnak megfelelő EUR a mostani piacon lévő termékeknél. Mi sokkal rövidebb idő alatt létrehozható típust gyártunk, ugyanolyan megjelenéssel és még jelentősen hatékonyabb is, tehát kb 2 millió Ft díjért profittal is - versenyképesek lehetünk (a vevő megtakarít 1 milliót). Így a munkaerő a heti egy darab termék létrehozásáért kaphat 1000 EUR bért (hetente). településeként ki akarunk képezni két embert (bárhol). A jelenlegi termékek tüzelőanyag elhasználását 50%-al tudjuk csökkenteni (tudom hogy nem hihető, de ez van, két éve használom). A napi fűtési költség itthon 3-400 Ft 100 m2-re vetítve. Németország is célpont természetesen, keresünk kinti képviselőt, fővállalkozót, stb.

annamanna 2015.04.19. 14:18:26

@pitcairn: Magyarországon nem. Gondolj bele az itteni éghajlati, földrajzi viszonyokba. Hasonlítsd össze mondjuk Írországgal, Görögországgal, Oroszországgal, Lengyelországgal, Hollandiával, Skandináviával, Spanyolországgal, Svájccal, Ausztriával stb. Ha 100-200-300-...-1000 évvel ezelőtt élt paraszt lennél, hol élnél szívesebben? A földműveléshez itt rendkívül ideálisak a körülmények. Máshol is lehet persze földet művelni, majdnem mindenhol lehet földet művelni; de itt könnyebb volt. Ebből pedig az következik, hogy itt nem volt olyan nyomor, mint pl. Írországban. Rengeteg napsütés, rengeteg édesvíz, rengeteg alföld. Más helyekhez képest itt viszonylag kényelmesen el lehetett lenni.
Az már csak a mi szemszögünk, hogy még ezt is emberfelettien fárasztónak találjuk.
A nép elszegényedésének az oka pedig nem az, hogy itt a paraszti munkába bele kellett volna dögleni, hanem hogy az utóbbi 500 évben gyarmat voltunk, amit folyamatosan kiraboltak, és belőlünk élősködtek. 500 éves gyarmatosítás után vagyunk. És ami azt illeti, a korábbi úri osztály is kutya volt, gonosz, léha, élősdi. A parasztokat és egyéb közembereket itt minimum ezer éve nyomorgatják, ezer éve élősködnek belőlük a semmittevő, lusta, léha "felsőbbrendűek".
Itt egy szöveg arról, hogy még a szocialista időben is micsoda bőséges termést lehetett elérni: bekialtas.blog.hu/tags/seg%C3%A9ly És ahhoz képest mi történt, hogy most segélyre szorul a lakosság? Ez nem az ottani emberek hibája, nem a föld és az éghajlat változott meg, nem történt semmiféle természeti csapás, szerencsétlenség. Ennek nincs más oka, mint az élősködő politika, ami sáskaként pusztítja és rabolja a lakosságot.
És a végén a feltétel nélküli alapjövedelemmel akarja kiszúrni a szemét azoknak, akiket csontig lerágott?
Mert nagylelkű és kegyes és jószívű és empatikus?
Ezt nem lehet megcsinálni, egyszerűen azért, mert a tolvaj már nem tud miből visszaosztani annak, akit kirabolt. Mert a tolvaj felélte azt, amit ellopott.
Ez kicsit hasonló ahhoz, hogy mondjuk a Wass Albert-féle "Patkányok honfoglalása" mesében végül a patkányok arra az ötletre jutnak, hogy mielőtt ők maguk is éhen döglenek, még megpróbálják segélyezni a gazdát.

Blogger Géza 2015.04.19. 14:28:23

@annamanna: Már rég elmúltak azok az idők, amikor pusztán mezőgazdaságból meggazdagodhatott egy ország. Már rég 10% alatt van a mezőgazdaság szerepe a GDP-ben és foglalkoztatásban is Magyarországon is, pedig itt még átlag feletti a pozíciója.

Ráadásul a magyarországi időjárás elég szeszélyes és aszályveszélyes. (+árvíz, belvíz, rosszkor jött fagy...) Messze nem akkora édenkert ez, mint a mesékben.

annamanna 2015.04.19. 14:39:16

@Blogger Géza: ez volt a kiinduló megjegyzés (dunántúli gyerek nicktől): "Inkább az a veszélyes, hogy a kreatív munka egyre kisebb mühelyekbe vonul vissza, és az emberek nagy része droidmunkát végez. Mondjuk 100 éve az átlagparaszt nemcsak hogy önálló (és majdnem önellátó) volt, hanem a paraszti munka igen-igen sok találékonyságot és változatosságot mutat ahhoz képest, ami ma megy az átlagos munkahelyeken."
Ennek kapcsán kezdtünk beszélgetni a paraszti munkáról, hogy az mennyire nehéz vagy sem; nem az volt a kérdés, hogy egy ország 100%-osan megélhet-e MA a mezőgazdaságból.
Ami pedig az édenkertet vagy sem illeti - ugyanezt gondold át te is: Ha 100-200-300-...-1000 évvel ezelőtt élt paraszt lennél, hol élnél szívesebben? Hasonlítsd össze mondjuk Írországgal, Görögországgal, Oroszországgal, Lengyelországgal, Hollandiával, Skandináviával, Spanyolországgal, Svájccal, Ausztriával stb. Hol jobbak a feltételek a földműveléshez? Ha máshol jobbak, írd meg, hol és miért.

2015.04.19. 14:39:32

@annamanna: Mivel Isten valamit kér a gondoskodásért cserébe, sőt, ha nem vagy hajlandó megadni, akkor fenyeget, így elmondhatjuk, hogy erőszakkal él. Ugyanott vagy. A pénz pedig, természeténél fogva nem más, mint egy ígérvény. hogy ne kelljen árut cserélned áruért....
Mint amikor imádkozol Istenhez, hogy gondoskodjon rólad. Az ima pénz. A hited ígérvénye Istennek.

2015.04.19. 14:41:52

@Blogger Géza: Mert a munka fogalma, hogy új értéket hoz létre. A közmunka meg nem. Te nem tanultál közgazdaságtant?
Csak a pénz egyik zsebből a másikba dugása. Gejza, te nem vagy hajlandó gondolkodni, ha a fidesz döntéseiről van szó.

2015.04.19. 14:43:44

@annamanna: Minden korban máshol volt alkalmasabb.
1000 éve Magyarország mai területe pont nem. Viszont Afrika északi része igen. Nomeg Ázsia.

Blogger Géza 2015.04.19. 14:45:01

@Könnyen elkaptuk, uram!: A tiszta utca miért ne lenne érték? Ha egy takarítócéggel kitisztíttatok valamit, akkor az sem munka? Te inkább ne vedd szádra a közgazdaságtant, te ahhoz nagyon buta vagy.

annamanna 2015.04.19. 15:25:41

@Könnyen elkaptuk, uram!: Nem, a különbség lényege máshol van. A lényeg, hogy mit kapsz - amit KÍVÁNSZ, vagy amire szükséged van.
A pénzgazdálkodás esetén, ha van pénzed, azon azt veszel, amit kívánsz. (És itt nem a hetvenes évek szovjet élelmiszerüzleteire gondolok). Minél több pénzed van, annál kevésbé kell önuralmat gyakorolnod, annál jobban belemerülhetsz az azonnali vágykielégítésbe.
Ez pedig egyenesen vonja maga után a személyiség leépülését, hiszen a személyiségfejlődés egyik vonása a vágykésleltetés megtanulása. Minden fejlett személyiség egyik alaptulajdonsága az önuralom.
A pénz olyan, mint Aladdin dzsinnje, előugrik a palackból, és azt mondja: mit parancsolsz, édes gazdám?
Ez befolyásolja a termelést is, hiszen aki termel, az azt fogja preferálni, amiért pénzt kaphat, illetve azt, amiért minél több pénzt kaphat.
Így következik be az, hogy te hiába szeretnél azzal foglalkozni, amiben örömödet leled, amiben fejlődsz, amit valójában hasznosnak gondolsz, el kell adnod a munkaerődet olyasmiért, amit robotnak, és sokszor haszontalannak, értelmetlennek tartasz, de azért fizetnek meg.
Sőt - gyakran előfordul, hogy egyenesen erkölcstelennek, gonosznak látod azt, amiben együttműködsz, amibe belecsúszol a pénzért, de a félelem befogja a szádat, mert ha kiszállsz vagy ellenkezel, akkor nem jutsz több pénzhez.
A pénzgazdálkodás tehát óhatatlanul magával hozza az erkölcstelenséget, a züllést.

Na és hogy működik mindez olyan körülmények közt, ahol nincs pénz, de mondjuk az Isten garanciát ad arra, hogy aki Őt keresi, annak megadatik az, amire szüksége van?
Nyilván úgy, hogy minél erkölcsösebb egy dolog, annál inkább jutalmazva van. Mondok egy példát - ha Böjte Csaba nem a gondoskodó Istenben hinne, egyetlen gyereket sem mert volna felvállalni, mert mégis miből tartja el? Ugyanígy Teréz anya nem ment volna el az indiai szegényekhez, mert honnan kapna forrásokat arra, amit csinál?
Mondhatod, hogy nekik könnyű, mögöttük áll a katolikus egyház, de egyrészt nem biztos, hogy az egyház hajlandó támogatni egy egyéni ötletet, másrészt sok hasonló kezdeményezés mögött nem áll senki (filmes példa: Ötödik pecsét). De a gondoskodó Isten akkor is ott áll az ilyen emberek mögött.

Persze ez csak első megközelítés. Ennél mérhetetlenül több lehetőség van egy olyan rendszerben, ami arra épül, hogy azt csinálom, amit igazán jónak gondolok, amit igazán hasznosnak, örömtelinek és kielégítőnek látok, amiben igazán jó vagyok, amihez igazán értek. Tehát egy olyan rendszerben, ahol nekem nem kell eladnom a munkaerőmet azért, hogy mások kívánságait kielégítsem olyan dolgokkal, amiket nem is tudok igazán jól megcsinálni, amiben nem is vagyok elég jó, amiben folyton belém köthetnek, mert rosszul csinálom, egy szar alak vagyok, semmitérő senkiházi, nyomorult alsóbbrendű csicska. Amihez nincs is kedvem, amit nem is vagyok képes és nem is akarok jól ellátni, amit tényleg csak ímmel-ámmal végzek, és ahol folyton az órát lesem, hogy mikor szabadulok meg belőle stb.

Ha ellenben azt teszem, amiben igazán jó vagyok, amiben átélem a flow-élményt stb, az elég jó önértékelést ad, attól magabiztos leszek, és nem lesz szükségem arra, hogy kívülről osztályozzák és értékeljék a munkámat.

Tehát, ha én biztos vagyok abban, hogy jó minőségben csinálom azt, amit eleve szeretek csinálni, akkor nem fog érdekelni, hogy miképpen értékeli az, akinek azt a bizonyos dolgot ajándékba adtam. Ha neki nem tetszik, az az ő baja, nem az enyém. Nem fogom a magam elképzelését és tehetségét alárendelni annak, hogy úgy ugráljak, ahogy az fütyül, akinek az én termékemre van szüksége.

Tehát a termelés minőségét, irányát én szabom meg, én, aki létrehozom a dolgokat. A munkámat tehát nem annak a kívánsága irányítja, akinek az a dolog (képesség) nincs, hanem én, akinek az a dolog (képesség) bőségesen a rendelkezésére áll.

Röviden: a pénzgazdálkodást az állandó hiányérzet irányítja, a folytonos elégedetlenség, leszólás, szorongás.

Egy szabadságra épülő rendszert pedig a bőség, az öröm, az elégedettség.
Ebben az esetben az is csak az előállítón múlik, hogy mindig ugyanazt csinálja-e vagy folyton változtat rajta. Ez is az ő szabadságában áll.

Nyilván az emberi szükségek sokkal bonyolultabbak annál, mintsem mindenki mindent elő tudna állítani magának.
Igen nagy hit kell ahhoz, hogy bízzak benne, megkapom azt, amire szükségem van, de a magam erejéből nem érem el.

Lehet, hogy ha valamim nincs, akkor össze kell szednem magam, és meg kell tanulnom azt is megcsinálni, amihez nincs kedvem.
Vagy meg kell tanulnom várni, hogy megkapjam.
Vagy ha mégis megkapom, akkor sem biztos, hogy az olyan, mint amire vágyom. És annak kell örülnöm, amit kaptam.
Mindenképpen fegyelmezett viselkedésre tanít az ajándékozás. Annak kell fegyelmeznie magát, aki KAPJA az ajándékot.

Szerintem egy ilyen világ nagyon jó lenne, de biztos, hogy csakis Istennel együtt működik, anélkül nem.
A jelenlegi nem fog megjavulni, ilyen marad: www.youtube.com/watch?v=reeYrEemUGY

Papucsban a Teraszon 2015.04.19. 16:27:45

@pitcairn: az asszony accountját jegyezte meg a browser, és meguntam hogy folyton át kell jelentkeznem.

Papucsban a Teraszon 2015.04.19. 16:29:16

@Blogger Géza: Egy ilyen visszakérdezéssel azonnal megy az összes hiteled a kukába.

Blogger Géza 2015.04.19. 16:32:50

@Papucsban a Teraszon: Bocsi, de nem te fogsz nekem hitelt adni se szó szerinti, sem átvitt értelemben. :)

kvp 2015.04.19. 16:46:00

Mivel erdemi valaszt a felvetesemre senki nem irt, megprobalom egyszerubben leirni:

Ha bevezetik a garantalt alapjovedelmet, ami a feltetel nelkuli segelyezes egy formaja, akkor a lakossag tulnyomo resze soha tobbet nem fog dolgozni, mert minek, ha munka nelkul is megelnek. Ha mar szinte senki sem dolgozik, akkor beall az allamcsod, tehat nem lesz mibol fizetni.

Ha a vilagon mindenhol bevezetnek az alapjovedelmet, akkor nagyon rovid idon belul sehol sem maradna dolgozo ember, ellenben nem lenne mibol es kinek ellatnia oket. A 0-at akarhany reszre osztjuk csak 0 marad.

dukeekud 2015.04.19. 19:55:49

@kvp: "Ha a vilagon mindenhol bevezetnek az alapjovedelmet, akkor nagyon rovid idon belul sehol sem maradna dolgozo ember, ellenben nem lenne mibol es kinek ellatnia oket."

Nem ugy fog tortenni, hogy bevezetik es aztan senki nem fog dolgozni, hanem eloszor a gepek kiszoritanak mindenkit a munkahelyekrol, es aztan az allamok kenytelenek lesznek bevezetni a garantalt alapjovedelmet, mert munka alapu jovedelem elosztas mar lehetetlen lesz. Vagyis az egesz, egy termeszetes, szuksegszeru technologiai tarsadalmi valtozas lesz.
Az akkori tarsadalmakban, az hogy az emberek nem jarnak munkaba, az pont olyan termeszetes lesz, mint manapsag annak az elenkezoje.
A tv-ben majd idos emberek meselnek arrol, milyen volt az a vilag amikor az emberek eletet, az egesz napos munka hatarozta meg, es minden akorul forgot.
A fiatalok meg csak nevetnek rajta, hogy milyen furcsa erthetetlen vilag is volt az.

pitcairn (törölt) 2015.04.19. 22:45:13

@dukeekud:

már a ludditák is ezzel szédítettek mindenkit 200 évvel ezelőtt...

hu.wikipedia.org/wiki/Luddizmus

annamanna 2015.04.20. 01:05:38

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ó, hát dehogynem, emlékezz a fehér ló mondájára. Ázsiában mindig is szélsőségesebb volt az időjárás, mint Európában, ez általános iskolás földrajz tananyag. Észak-Afrika is pont ott volt ezer éve, mint ma, és ilyen volt az éghajlata, mint ma. Azóta nem cseréltünk helyet.

@1vidéki: próbáltam beleolvasni a linkjeidbe. A videó egészen vicces volt, Heller Ágnes hol maradt belőle? Őt nagyon hiányoltam. És Hegedűs "minden cigánynak adjunk malacot" Zsuzsát, és Iványi "jövő héten megdöntjük Orbánt" Gábort. Vicces volt, ahogy kávézgatva, röhögcsélve osztogatták MÁSOK pénzét. Miért nem a magukét? Ki volt az közülük, aki felállt, és arról beszélt, hogy ő maga személyesen mit tesz a szegényekért? Mondjuk Babarczi őnagysága?
Mások pénzét, életét piszok jól be tudják osztani, de mi van a sajátjukkal?

Van egy pszichés dolog, ami eszembe jutott közben. Volt egy szó, amit ismételgettek - a BIZTONSÁG. Na ez az, amire nem lehet az életet alapozni. A biztonság ILLÚZIÓ. Ezt ezek az emberek még nem hallották? Dehogynem. Úgyhogy, mivel nyilvánvalóan tisztában vannak azzal, hogy a biztonság illúzió, ezért minden szavuk illuzionista tevékenység, hazugság.
moriczcsaba.hu/2012/09/a-biztonsag-keresese-illuzio/
menedzsmentor.com/eletvitel/a-biztonsag-illuzio
www.derekholser.com/the-illusion-of-security-the-delusion-of-control/

1Thess 5,3 Mert a mikor ezt mondják: Békesség és biztonság, akkor hirtelen veszedelem jön rájok, mint a szülési fájdalom a terhes asszonyra; és semmiképen meg nem menekednek.

Bír 8,11 És felméne Gedeon a sátorban lakók útján keletre Nobahtól és Jogbehától, és szétverte a tábort, pedig a tábor biztonságban érezte magát.

1vidéki 2015.04.20. 09:29:59

@kvp: Véleményed szerint, ha bevezetik az alapjövedelmet, akkor a lakosság túlnyomó többsége soha nem fog dolgozni többé, mert munka nélkül is megélnek....Én ezt nem így látom. Személyesen ismerek olyan volt katonatiszteket, rendőrtisztet, rendvédelmi dolgozókat például, akik korengedmény miatt, erejük teljében 44-45 évesen nyugdíjba vonultak. Nem 50 ezres alapjövedelmet, hanem jóval magasabb összeget, jó nyugdíjat kapnak, érdekes módon mégsem üldögélnek otthon a négy fal között, tévézgetve, hanem tovább tevékenykednek, dolgoznak, vállalkoznak...Idősebb nyugdíjasok is dolgoznak sokan, ha egészségük engedi, még 120-130 ezer Ft mellett is..
"Abszurdnak tartom azokat a felvetéseket, hogy havi ötvenezer forint bárkit is arra sarkallna, hogy ne akarjon jobban élni, mint amennyire ennyi pénzből telik. Aki ezt állítja, annak azt javaslom, hogy próbálja ki egyszer, hogy ennyi pénzből kell megélnie egy hónapon keresztül. Az FNA ilyen értelemben nem tart vissza senkit semmitől. Másfelől, ami visszatart, az a kilátástalanság, a reménytelenség, a lehetőségek hiánya. Az visszatart, ha a minimálbérből, amit kapok, alig élnék jobban heti 40 órányi (haha, ugye ezt a számot nem vesszük komolyan) munkát végezve, mint az a havi ötven, amit alapjövedelemként kapnék. Az visszatart, ha a részmunkaidős bérem a csak névleg félállás után nettó negyvenezer. Bizony nem ösztönöz, ha azt tapasztalom, élem meg, hogy hajtva, gürizve, megszakadva sem jutok előre (kivéve Lőrinc), hogy esélyem sincs új autót venni, a gyereket táborba küldeni, étteremben vacsorázni (hetente egyszer) és még sorolhatnám. De ez nem az FNA hibája! Pogátsa Zoltánnak igaza van, amikor az mondja, hogy alacsonyak a bérek. Azok. Abban is igaza van, hogy a „jobban szeretnék élni” vágya hajtja az embert, hogy dolgozzon, ám ahhoz, hogy ez a vágy munkálni tudjon, ahhoz olyan munkajövedelmek is kellenek, amelyek mellett a vágy realitássá válhat. Meggyőződésem, hogy ezt a feladatot mindenképpen el kell végezni Magyarországon, bérfelzárkózásnak márpedig lennie kell. A jelenlegi alacsony hazai bérszint azonban nem az FNA ellen szóló érv, hanem az FNA bevezetésétől független kihívás. Isten irgalmazzon nekünk, ha emberek százezreinek kell a létminimum alatt élniük miközben heti 40-50 órát dogoznak!" dinamo.blog.hu/2015/04/14/az_alapjovedelemrol_313?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201504

1vidéki 2015.04.21. 08:37:02

A feltétel nélküli alapjövedelmet támogató Centrum Párt nyerte a parlamenti választásokat Finnországban. A Centrum Párt lesz a legnagyobb frakció a finn parlamentben! EZ igazi áttörés!
www.basicincome.org/news/2015/04/finland-pro-basic-income-centre-party-wins-election/

Jaj szegény finnek! Mi lesz így velük? Elindultak a speenhmlandizálódás lejtőjén, szétzúzzák a társadalmuk finom szöveteit..Nincs bölcs vezetjük, mint nekünk, nincs en konzervatív értelmiségük, mint Bencsik Gábor, mi lesz velük?
De, hát így jár az a társadalom, amelyben:

"Az április 19-i parlamenti választáson induló finn parlamenti képviselőjelöltek közel 65,5 %-a foglalt állást nyíltan az alapjövedelem valamilyen formájának bevezetése mellett. Az YLE online hírportálon mintegy 2.000 jelöltnek feltett konkrét kérdés így hangzott: "Vezessenek-e be Finnországban alapjövedelmet a jelenlegi rászorultság alapú jóléti rendszer helyett."
Igen érdekes tanulságokat vonhatunk le a támogatók és ellenzők párthovatartozásából. A Zöldek (99 %), a Baloldali Szövetség (95 %) és a Centrum (83 %) jelöltjeinek elsöprő többsége a támogatók közé tartozik. A nacionalista Igazi Finnek (57 %) és a Svéd Néppárt (53 %) jelöltjei is inkább mellé álltak az alapjövedelem gondolatának.
A másik oldalon a Szociáldemokrata Párt (80 %), a Konzervatív Párt (67 %) és a Keresztény Demokrata Párt (57 %) tagjai a határozottan elutasítók közé tartoznak.
A cikk szerint a jelenlegi közvélemény-kutatási és pártnépszerűségi adatok mellett lehetőség adódhat arra, hogy az alapjövedelem különböző pártokhoz tartozó támogatói a parlamenti helyek 40-60 %-át megszerezve önálló kormányt alakítsanak.
Az UBIE vezető aktivistája, Stanislas Jourdan írásából az is kiderül: a finn állampolgárok 70 %-a támogatja az alapjövedelem valamilyen formájának bevezetését."

annamanna 2015.04.22. 06:34:05

@1vidéki: Ebből az következik, hogy a baloldali politikusok célja a civil finn társadalom szétzúzása, tönkretétele, legyalulása.
Nézd meg ezt a videót: video.atlatszo.hu/2015/04/06/ha-valaki-szegeny-miert-cigizik/
Mire költik a segélyt? Okostelefonra, kólára, chipsre, cigire, piára, játékgépre. Akinek több jövedelme jön össze (olyan jövedelem, amiért nem dolgozott meg) az elkölti aranyékszerre, tetkóra, verdára, smukkos cipőre, luxusra.www.youtube.com/watch?v=ATX7YOk2MYM
Teljesen mindegy, mennyi pénzhez jut valaki TELJESÍTMÉNY NÉLKÜL , azaz TELJESÍTMÉNY NÉLKÜL, azt biztosan hülyeségekre fogja elverni.
SEMMI ÉRTELME kifosztani a teljesítőket és szétosztogatni az általuk megtermelt értéket azoknak, akik nem tesznek le ezért semmit az asztalra, mert aki nem teljesít, az képtelen lesz MEGBECSÜLNI AZT, AMIT KAP.

Hogy bibliai példát is hozzak rá (mivel Bencsik Gábor a Bibliából keresett példákat):

"Akkor hasonlatos lesz a mennyeknek országa ama tíz szűzhöz, a kik elővevén az ő lámpásaikat, kimenének a vőlegény elé.
Öt pedig közülök eszes vala, és öt bolond.
A kik bolondok valának, mikor lámpásaikat elővevék, nem vivének magukkal olajat;
Az eszesek pedig lámpásaikkal együtt olajat vivének az ő edényeikben.
Késvén pedig a vőlegény, mindannyian elszunnyadának és aluvának.
Éjfélkor pedig kiáltás lőn: Ímhol jő a vőlegény! Jőjjetek elébe!
Akkor felkelének mind azok a szűzek, és elkészíték az ő lámpásaikat.
A bolondok pedig mondának az eszeseknek: Adjatok nékünk a ti olajotokból, mert a mi lámpásaink kialusznak.
Az eszesek pedig felelének, mondván: Netalán nem lenne elegendő nékünk és néktek; menjetek inkább az árúsokhoz, és vegyetek magatoknak.
Mikor pedig venni járnak vala, megérkezék a vőlegény; és a kik készen valának, bemenének ő vele a menyegzőbe, és bezáraték az ajtó.
Később pedig a többi szűzek is megjövének, mondván: Uram! Uram! nyisd meg mi nékünk.
Ő pedig felelvén, monda: Bizony mondom néktek, nem ismerlek titeket.
Vigyázzatok azért, mert sem a napot, sem az órát nem tudjátok, a melyen az embernek Fia eljő.
Mert épen úgy van ez, mint az az ember, a ki útra akarván kelni, eléhívatá az ő szolgáit, és a mije volt, átadá nékik.
És ada az egyiknek öt tálentomot, a másiknak kettőt, a harmadiknak pedig egyet, kinek-kinek az ő erejéhez képest; és azonnal útra kele.
Elmenvén pedig a ki az öt tálentomot kapta vala, kereskedék azokkal, és szerze más öt tálentomot.
Azonképen a kié a kettő vala, az is más kettőt nyere.
A ki pedig az egyet kapta vala, elmenvén, elásá azt a földbe, és elrejté az ő urának pénzét.
Sok idő múlva pedig megjöve ama szolgáknak ura, és számot vete velök.
És előjövén a ki az öt tálentomot kapta vala, hoza más öt tálentomot, mondván: Uram, öt tálentomot adtál vala nékem; ímé más öt tálentomot nyertem azokon.
Az ő ura pedig monda néki: Jól vagyon jó és hű szolgám, kevesen voltál hű, sokra bízlak ezután; menj be a te uradnak örömébe.
Előjövén pedig az is, a ki a két tálentomot kapta vala, monda: Uram, két tálentomot adtál volt nékem; ímé más két tálentomot nyertem azokon.
Monda néki az ő ura: Jól vagyon jó és hű szolgám, kevesen voltál hű, sokra bízlak ezután; menj be a te uradnak örömébe.
Előjövén pedig az is, a ki az egy tálentomot kapta vala, monda: Uram, tudtam, hogy te kegyetlen ember vagy, a ki ott is aratsz, a hol nem vetettél, és ott is takarsz, a hol nem vetettél;
Azért félvén, elmentem és elástam a te tálentomodat a földbe; ímé megvan a mi a tied.
Az ő ura pedig felelvén, monda néki: Gonosz és rest szolga, tudtad, hogy ott is aratok, a hol nem vetettem, és ott is takarok, a hol nem vetettem;
El kellett volna tehát helyezned az én pénzemet a pénzváltóknál; és én, megjövén, nyereséggel kaptam volna meg a magamét.
Vegyétek el azért tőle a tálentomot, és adjátok annak, a kinek tíz tálentoma van.
Mert mindenkinek, a kinek van, adatik, és megszaporíttatik; a kinek pedig nincsen, attól az is elvétetik, a mije van.
És a haszontalan szolgát vessétek a külső sötétségre; ott lészen sírás és fogcsikorgatás."

A fejezet (Máté 25) további része is jól illik ide - a többi részben arról esik szó, hogy azok kerülnek a mennybe, akik segítettek a szükségben levőkön. Ez azért illik ide, mert a bibliailag elvárt segítés EGYÉNI, ÖNKÉNTES, és nem ÁLLAMILAG KÖTELEZŐEN ELVONT adó.
ÁLLAMOK NEM KERÜLNEK A MENNYBE, és soha senki nem kerülhet a mennybe arra hivatkozva, hogy az ő adójából tartották el a munkanélkülieket.