Kommentszűrés
’15 már
26
11:21

Cigány holokauszt itt márpedig nem volt – Németh György a Mandinernek

Írta: Redakció

nemeth_gyorgy.png

Az ügyészség úgy döntött, nem indít nyomozást ellene holokauszttagadásért, pedig Németh György szerint tényleg nem volt roma holokauszt Magyarországon. A szociológus-közgazdász a Mandinernek elmondja: „Európa utolsó etnonacionalizmusa” épül a szemünk láttára; a cigányság „foglyul ejtette önmagát”; és szerinte nem igaz, hogy a többségi társadalom okozza a cigányság problémáit. Németh úgy látja: „ha az akadémiai szférában lennék, vagy bekényszerültem volna a sorba vagy átvágták volna a torkom”. Interjúnk.

„Szociológus-közgazdászként mégis miért érdekli ennyire a téma?

Mert ez a mai Magyarország legnagyobb társadalmi problémája és szerettem volna megérteni az okát. Ami a »piacon« kapható, arról éreztem – néhány év után tudom –, hogy hamis.

Hobbi?

Nem ebből élek, sőt pénzt sem kerestem még vele. Van állásom, egészen más területen. Éppen ezért vagyok e témában sebezhetetlen. Ha az akadémiai szférában lennék, vagy bekényszerültem volna a sorba vagy átvágták volna a torkom. Gyermekeim felnőttek, jól kereső feleségem pedig egészen jól tűri, hogy estefelé budapesti vagy vidéki levéltárból kerülök haza, bár feljelentésem némileg megviselte. A cigányság, illetve a cigányságról való gondolkodás újkori történetét szeretném megírni a dualizmus korától 1990-ig.

Még mindig nem értjük, miért éri ez meg önnek.

Nem éri meg. De vagy hat éve, Olaszliszka után elhatároztam, hogy megoldom a »cigányrejtvényt«: mi az oka annak, hogy a cigányság, ahol csak él – a világ több mint negyven országában –, a leghátrányosabb helyzetű csoportok között található és nem élvez különösebb tiszteletet, sőt. Egyáltalán nem tartom ugyanis kielégítőnek azt a főáramú magyarázatot, hogy ennek oka csak és kizárólag az a mindenütt jelenlévő cigányellenes rasszizmus, amely valamely különös okból mindenütt és erőteljesen jelen van, ahol cigányok élnek. Meg a szemünk előtt van éppen születőben Európa utolsó etnonacionalizmusa, amelyet a cigányság, minthogy nem építheti dicső múltjára, hát egy konstruált üldözöttségre, szenvedéstörténetre, történelmi sérelmekre épít. 

Kik?

A papírvékony etnonacionalista cigány értelmiségi réteg és a balliberális elit. Köztük szövetség köttetett. Utóbbiak támogatják »többség« elleni harcában a cigányságot; ám tudományos kérdésként nem akarják se megoldani, se megérteni azt a problémát, hogy minek tulajdoníthatóan ragadt a cigányság abba helyzetbe, amelyben van.”

Stumpf András interjúját híroldalunkon olvashatják.

Címkék: interjú történelem társadalom roma holokauszt zsidó cigány zsidóság cigányság 2. világháború Németh György

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr537306250

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.03.26. 12:41:52

"A valóságban, jelenlegi tudásunk szerint, húsz magyarországi cigány került Auschwitzba, akiket szomszéd országban fogtak el. "

Gratulálok a jól sikerült csúsztatáshoz. Valóban nem voltak magyar cigányok Auschwitzban, mivel őket máshová vitték.

www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&chapter=9_1_4&type=content
"A nyilas hatalomátvétel után megkezdődött a cigányság szervezett összegyűjtése. Az orosz előrenyomulás miatt ez főleg a nyugat-dunántúli megyékre korlátozódott. A legnagyobb gyűjtőközpont a komáromi ún. "Csillagerőd" volt, ahová több ezer magyar romát hurcoltak. Az itt fogva tartott nők, férfiak és gyerekek a nyári zsidó gettók borzalmait idéző körülmények között sínylődtek. Sokan belehaltak az éhezésbe és a bántalmazásba. A romaellenes akció nem a cigányság egészének fizikai megsemmisítésére irányult: Komáromban kiválogatták a munkaképeseket, a gyermekes anyákat, az öreg és beteg embereket hazaengedték, de sokszor 13-14 éves lányokat munkaképesnek nyilvánítva mégis visszatartottak. A kiválogatottak Dachauba és Bergen-Belsenbe kerültek, ahol sokakat meggyilkoltak, mások embertelen áltudományos orvosi kísérletek áldozataivá váltak. Ravensbrückben különösen sok fiatal magyar roma lányt sterilizáltak. Magyarországon több helyen tömegkivégzésekre került sor. Csendőrök és nyilasok Szolgaegyházon, Nagyszalontán, Dobozon, Várpalotán, Lajoskomáromban és Lengyelben többszáz romát - köztük gyermekeket és nőket - gyilkoltak meg gépfegyverekkel és kézigránátokkal. A magyarországi roma holokauszt mintegy 5000 életet követelt. Az üldözöttek száma tízezrekben mérhető."

Sir Galád 2015.03.26. 13:40:46

Gyerekek előáshattok még 40 olyan embert, aki a ballibekben látja a problémát, de az sem segít. Ez közös probléma és legalább olyan fontos lenne szembesülnie a jobboldalnak a fóbiáival, mint a ballibeknek az állandó mosdatással. Tök mindegy, hogy volt e cigányholokauszt technikailag, ha a cigányok írtása megtörtént. Aki valóban a cigányok érdekeit nézi, nem jön elő ilyen mondatokkal. Persze világos, hogy kell a náci-ballib cicaharc és az ebből eredő kattintások fontosabbak mindennél.

pitcairn (törölt) 2015.03.26. 13:54:00

@Doomhammer:

ok, üldözték őket, de a "holokauszt" szó finoman fogalmazva barokkos túlzás a cigányság esetében...

pitcairn (törölt) 2015.03.26. 14:07:52

@Doomhammer:

az eugenikai programok kapcsán pedig az ősforrásról se feledkezzünk el...

The Horrifying American Roots of Nazi Eugenics
historynewsnetwork.org/article/1796

"The Rockefeller Foundation helped develop and fund various German eugenics programs, including the one that Josef Mengele worked in before he went to Auschwitz"

Nazi eugenics
en.wikipedia.org/wiki/Nazi_eugenics

"The Rockefeller Foundation funded various German eugenics programs, including the laboratory of Otmar Freiherr von Verschuer, for whom Josef Mengele worked in before he went to Auschwitz.
Construction of the Kaiser Wilhelm Institute's Institute for Brain Research with a $317,000 grant in 1929, with continuing support for the Institute's operations under Ernst Rüdin over the next several years"

Rockefeller Foundation
en.wikipedia.org/wiki/Rockefeller_Foundation

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.26. 14:10:33

@Doomhammer: @Sir Galád: @pitcairn:

Nem ez a lényeg! Németh kimondja, ami 1990 óta nyilvánvaló volt minden józan gondolkodású ember számára, hogy a törzsi rasszizmus szintjén megrekedt cigányokat a ballib módszeresen izgatja a magyarság ellen: egy szűk cigányelit és a liberális ideológiai-politikai elit szövetséget kötött és etnonacionalista uszítással fegyverként használják a cigányságot vélt és valós ellenfeleikkel szemben. Ez a lényeg és nem az, hogy hány cigány halt meg Dachauban, Auschwitzban vagy Bergen-Belsenben --- ez utóbbiaknak utána lehet járni a korabeli dokumentumokban.

pitcairn (törölt) 2015.03.26. 14:22:46

@bbjnick:

a (szél)jobb asszisztálása mellett...

kis hazánk már sikeresen eljutott arra a fejlettségi szintre ahol végtelenségig lehet álproblémákon vitatkozva a felszínt karcolgatni...

az un. értelmiség fantasztikusan jó ebben...

elvégre ebből élnek

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2015.03.26. 14:25:21

olyan zavart okoz ezen az ultraliberáliskonfettikonzerv felületen ez az igazságbeszéd, mint egy szerelmi együttlétkor pinába ragadt pisipapírt találni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.26. 14:31:38

@pitcairn:

Hogy ez mennyire álprobléma, azt kérdezd meg azoktól a millióktól, akiknek életét (egyre inkább) ellehetetleníti ez a helyzet.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.03.26. 14:43:49

@pitcairn:
maradjunk abban, hogy a nyilasok származási alapon üldözték a cigányokat és emiatt több ezer cigány meghalt. hogy ez holokauszt-e vagy sem, az számomra szóvarázslat. az sokkal fontosabb, hogy láthatjuk, hova vezet egy kisebbség elleni uszítás. nem szeretném, ha az unokámnak hasonlóképpen kellene magyarázkodnia, hogy hát hiszen a xxi. században az ott nem is a magyarok bûne volt. hanem mondjuk a háttérhatalomé vagy a szabadkômûveseké.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.26. 14:47:02

@Doomhammer:

Hogy hová vezet az uszítás, azt mindannyian látjuk, lásd öregezés.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2015.03.26. 14:50:13

ha már holokoszt. mit szólnak ehhez a legutóbbi holokoszt gyalázás tervhez? ottan fognak műugrani a világbajnokságon, ahol a nyilasok többtízezer zsidót lőttek a dunába?!! az izraeli versenyző nekifut, és a bronzcipő mellől tripla szaltóval érkezik a dunába?

valasz.hu/sport/vizes-vb-a-parlament-elott-ugralnak-majd-a-dunaba-a-versenyzok-111016

pitcairn (törölt) 2015.03.26. 15:06:57

@bbjnick:

az "álproblémával" arra céloztam, hogy a valódi mögöttes problémák jóformán szóba sem kerülnek

pl. a magas adó- és szabályozási terhekkel széles néprétegeket egyszerűen kiáraztak a munkaerőpiacról... és ez persze átlag felett érintette a már korábban is meglehetősen periférikus helyzetben lévő, jobbára vidéken élő cigányságot

a gazdagabb települések esetében érvényesített relatíve magas építési és területhasználati követelmények miatt jóformán garantált a vidéki cigány gettók kialakulása... hisz kb. oda mennek ahová már senki sem akar... ők is csak kényszerből "boldogítják" a vidékieket, ha tehetnék pillanatok alatt lelépnének onnan... pl. a budapesti agglomerációba vagy a vidéki nagyvárosokba...

a közoktatás pedig inkább elmélyíti a társadalmi különbségeket, mint csökkentené azokat...

kb. ez lenne az a három fő problémahalmaz, ami amellett, hogy meghatározó jelentőségű a kérdésben, azonnal túlmutat a szűken értelmezett cigány-kérdésen

pitcairn (törölt) 2015.03.26. 15:20:12

@Doomhammer:

ebben az esetben ez nagyon rossz a névválasztás...

"A holokauszt (görög: ´ολοκαυστον, holokauszton) szó jelentése „teljesen elégő áldozat”."

hu.wikipedia.org/wiki/Holokauszt#A_.E2.80.9Eholokauszt.E2.80.9D_sz.C3.B3_jelent.C3.A9se

ilyen alapon a Vajdaságban élő németek és magyarok __über-extra-holokausztnak__ voltak kitéve...

de a téma totális átpolitizáltságára talán az Operation Keelhaul jóformán teljes ignorálása a legjobb példa

ennek keretében a szövetségesek cirka 4 millió ex-szovjet állampolgárt deportáltak vissza a SZU-ba, akik jobbára egyenesen mentek vmi szibériai lágerbe (ha megúszták a statáriális kivégzést...)

Operation Keelhaul
en.wikipedia.org/wiki/Julius_Epstein_%28author%29#Operation_Keelhaul

ebben az esetben furcsamód senki sem holokausztozik...

pedig valószínűleg milliós nagyságrendben mérhető az áldozatok száma...

és az is teljesen OK, hogy Nagy Imre elvtárs ilyen pedigrével (lásd alább) nemzeti hős státuszban van nálunk

"A minisztertanács 1945. december 22-i ülésén Nagy Imre belügyminiszter (MKP) terjesztette elő a kitelepítési alaprendelet tervezetét, amely a hazai németség kollektív bűnösségén alapult."
hu.wikipedia.org/wiki/A_magyarorsz%C3%A1gi_n%C3%A9metek_kitelep%C3%ADt%C3%A9se#T.C3.B6rt.C3.A9nete

a fentiekkel mindössze csak a témakör __totális átpolitizáltságára__ szerettem volna felhívni a figyelmet...

Sir Galád 2015.03.26. 16:02:11

@bbjnick: Köszi, én kihagyom a cicaharcot.

Bell & Sebastian 2015.03.26. 18:49:28

Na jó, nézzük, hogyan megy ez a gyakorlatban?

Terepmunka során különös gonddal kell óvni a szerszámokat és járgányokat a fertőzöttebb utcákban.

Autót letámasztani csak kéznyújtásra szabad. Mivel eme egyedek felettébb kedvelik a rajban haladást és az ennek fedezékéből elkövetett gézengúzkodást (falfirka és rongálás), különösen a fiatalabb aknavetősökre (buta & erős) kell ügyelni.

Gondoltam én tegnapig, míg alaposan meg nem szívtam eme naivitást.

Cigány asszony (és 2 db purgyé) levágott a bót felé a füvön, holott út ott pont nem volt és elközlekedtek a kocsim mögött.

Méghozzá úgy, hogy a picsa a babakocsival _végig_ meghúzta a hátsó lökhárítót, a kiskorú kurafi pedig kulccsal karcolt, csak azért, mert pont az utcájukban dolgoztunk, megjegyzem, komfortfokozatuk emelése céljából, amit az Unió fizet (részben).

Ezért mától kezdve akár személyesen Belzebub is elviheti őket, engem teljesen hidegen hagy.

búvár kondér 2015.03.26. 19:24:21

Segítsen már valaki és mondja meg ki a faszom ez a németh györgy? Idecitálnak egy erkölcsi hullát és böszmeségeit zengi a Mandíner. Talán csak nem a ValóVilág írott változatát adjátok? .... a forgatókönyvetek szerint mikor fog nyilvánosan maszturbálni, mert azért azt a részt szeretném kihagyni!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.03.26. 19:30:37

@bbjnick: Maga szerint helyes-e a törzsi rasszizmusból csoportszinten előrelépni a modern, etnikai-kulturális alapú nacionalizmusokba (melyekről tudjuk jól, hogy bizonyos értelemben mesterséges, esetenként tudatosan is "csinált" konstrukciók, különösen Közép- és Kelet-Európában) vagy azok felé?

Bell & Sebastian 2015.03.26. 19:33:15

@búvár kondér: Ez miről jutott eszedbe, cigány? A szembesülésről?

Bell & Sebastian 2015.03.26. 19:35:48

@Counter: Eltalálta szarva közt a tőgyit, mert itt bizony kultúrrasszizmusról vagyon szó!

Kicsiben és nagyban. Váltsák meg magukat, mert a mienk már kétezer éve megtörtént.

búvár kondér 2015.03.26. 19:42:29

@Bell & Sebastian: Mondjad fattyú mi a gondod? .... s eggbe k urt valamelyik cigánycsávó s haragszol a világra?

...a kérdésemre felelj, ha tudsz. ki a faszom ez a németh györgy?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.03.26. 20:50:56

@Bell & Sebastian: Alá tudná támasztani a kétezer éve történt megváltás korlátozott személyi hatályát egy alkalmas szöveghellyel az evangéliumokból?

Ha jól sejtem, nem.

Bell & Sebastian 2015.03.26. 22:40:22

@Counter: Ha a szabad akarat az indiai kasztrendszert (abból is a legalját) választja, az addig belügy, amíg nem lép interakcióba környezetével.

Onnan kezdve közügy. Nem tapasztalni, hogy megkésve bár, de csatlakozni szeretnének az európai államalkotókhoz, a szegregálás pedig tiltott a szintén nem államalkotó (másik) törzsi kisebbség részéről, nehogy véletlenül beleessenek a szórásba.

Egyszerű ez, mivel nem kívánságműsor, hanem (ugyan kvázi-, de demokrácia) lehet alkalmazkodni a többséghez.

Akinek nem tetszik a rendszer, az elhúzhat vagy ne csodálkozzon, ha pofán vágják.

Látott már huszonéves gyilkost, aki pár év után szabadult?
Fiatalkorúként "öregezett" a haverjával, a kutyaugatásra kijött a gazda, mire egy ütéssel átküldte a Styx túlpartjára. Azzal magyarázta: ha nem jön ki, nem öli meg.

És ez még szaporodik, nősténye potyogtatja az utánpótlást. Hogy mire maga megöregszik, pont elbírják a husángot.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.27. 05:37:12

@búvár kondér:

"ki a faszom ez a németh györgy?" --- kérdezed.

Egy ember a számtalan közül, aki különb nálad:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.27. 05:44:35

@Counter:

Nem az a kérdés, hogy helyes-e, hanem hogy milyen: tanulmányozgassa Fekete-Afrika 1945 utáni történetét, ott számos szép példát talál arra, milyen vidám következményeket tartogat, ha a modernitás keretei között a törzsi rasszizmusok etnonacionalista irányba "lépnek elő".

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.03.27. 06:09:05

@bbjnick: Tudok róla, hogy milyen: nem kell Fekete-Afrikáig menni, gondolhatunk a XIX-XX. sz-i balkáni etnonacionalista irányú változások mozzanataira is.

De nem az a kérdés, hogy milyen, hanem hogy a végbemenés elkerülhető vagy elkerülhetetlen-e, s ha elkerülhető, milyen feltételekkel.

Van-e az emberi közösségeknek joguk modern nemzetté válniuk, vagy a később érkezőknek már nem jut hely, nekik meg kell maradniuk törzsi rasszistáknak?

És ha erre ítéli őket a civilizált, modern nemzetek békés közössége, akkor méltányos-e a törzsi rasszizmusnak is csupán a hátrányait kidomborítaniuk, ahelyett, hogy örvendenének kívánságuk teljesülésének?

pitcairn (törölt) 2015.03.27. 09:16:31

@bbjnick:

ott pont az volt a probléma, hogy nem engedték szétesni az eredetileg az imperialisták által tervezőasztalon megálmodott - vonalzóval meghúzott határú - ex-gyarmatokat

máskülönben a fenti kommentemből az alábbi két pont még kimaradt:

1. az erőszakos integráció (ezt régebben erőszakos asszimilációnak hívták...) negatív következményei és
2. a szociális segélyezés nem szándékolt (káros) következményei

a fenti két pontról a magyar-cigány relációban köteteket lehetne írni

egy normálisan működő társadalomban semmi probléma sem lenne az __önkéntes__ alapon megvalósuló szegregálódással...

és a szociális segélyezéshez kapcsolódó perverz ösztönzők sem lépnének fel... (a szociális segélyezés azért vált olyan széles körben elterjedté a modern társadalmakban, mert a magas adó- és szabályozási terhekkel széles néprétegeket egyszerűen kiáraztak a legális munkaerőpiacról)

búvár kondér 2015.03.27. 11:47:10

@bbjnick: ...oké , de ki a faszom ez a németh györgy? ....s biztos hogy ember????? S akkor mit keres ilyen kurucinfós vValóVilágban? ....vagy ő a metélt teknővájó legkisebb gádzsója aki szellemi maszturbációt végez s ezért fölfigyelt rá a Mandiner?

Bell & Sebastian 2015.03.27. 12:19:11

@búvár kondér: Nyúlszemed van és folyik a taknyod. Neszíjjábe.

búvár kondér 2015.03.27. 12:57:57

@Bell & Sebastian: Ó drága magyar-cigány tesvírem Te 2in1 hát azé má na csak nem?

Kandeláber 2015.03.27. 15:24:53

És az "üldözöttek" csak Magyarországon másfél millióan vannak.
A román és a bolgár cigányok ellepik Nyugat-Európát, lopnak, szemetelnek. Nem csoda, hogy Olaszországban és Franciaországban több táborukat is felgyújtották - ottani valódi civilek.
Amúgy láthatjuk, hogy az "értelmiségi" vezetőik sem különbek, lásd Kolompár Orbán, és most Farkas Flórián.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.03.27. 17:58:16

@Bell & Sebastian: Szabad akarattal választott kasztrendszer, illetve abbéli hely? :-)))

Ne igyon annyit.

Bell & Sebastian 2015.03.28. 00:19:43

@Counter: Na tessék! Ha szeretném, még három napig akkor sem ihatnék se alkoholt, se tejet (antibiotikum). Erre maga azzal jön: biztos elvonási tünetek.
Spóroljuk ezt meg és inkább cáfolja- vagy magyarázza-, mert látjuk, csak nem értjük.

Bell & Sebastian 2015.03.28. 00:22:40

@búvár kondér: A te tezsvíred nem én vagyok, az tuti.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.03.28. 00:26:47

@"No one was shot" - hazudta a tróger zsidó: " Nem véletlenül tiltják a holokauszt kutatást, még a végén valaki pontos (és a zsidókra nézve kínos) adatokkal állna elő."

Tényleg, milyen kínos lenne, ha kiderülne, hogy nem 6 millió, hanem mondjuk csak 2 millió zsidót írottak ki a nácik.
Akkor nyilván kiderülne, hogy azt a 2 millió zsidót jogosan irtották ki, ez nagyon kínos lenne a zsidókra nézve, a 2 millió kiirtott zsidóra nézve is.

Bell & Sebastian 2015.03.28. 00:42:01

Egyébként...

A Hupikék Törpikék mai részében a vándorcigányok átbaszták Hókuszpókot, majd Törppapával összefogva még egyszer.

Okuljon az a gyerek, political correctness.

annamanna 2015.03.28. 02:55:27

"elhatároztam, hogy megoldom a „cigányrejtvényt”: mi az oka annak, hogy a cigányság, ahol csak él – a világ több mint negyven országában –, a leghátrányosabb helyzetű csoportok között található és nem élvez különösebb tiszteletet, sőt. "

Röviden leírom, amit gondolok erről, bár már nyilván unalmas leszek vele, annyiszor megismétlem.
Először is néhány rövid idézet különböző népcsoportok szokásairól:

kínaiak: "Konyha a leggazdagabbak lakasaban van csak. Sporolni kell az alapterulettel...
Ezert mindenki kifozdekben eszik.
Egy pozitivum: a kosz nem altalanos! Nincs az, mint "magyar" falvakban, hogy messzirol buzlik a kornyek, mert rejtett eroforrasok elnek a Danko Pista utcaban. Itt elkepzelhetetlen, hogy komplett kornyekeket elhetetlenne tegyen egy etnikai kisebbseg, mint a Dioszeghy utcat Pesten. Nincsenek komplett bunozo getto utcak, negyedek, nincsenek ciganyok, niggerek. Az itteni alapvetoen nem koszos, nem cigany nep, ezeket a kis lakasokat tobbnyire tisztan probaljak tartani.
Aki lakott kollegiumban vagy munkasszallon a 80-as 90-es evekben, az szerintem ezt rohogve kibirja :)
Ja, a magyar mosogatok fovarosaban, Londonban durvabb helyeken laknak, laktak ismeroseim, barataim. Tucatnyian egy hazban, ket vadidegen ember egy szobaban, a mocsok is joval nagyobb volt, mint ezeken a kepeken, furdoszobaert sorba kellett allni, konyhaban ragadt a tobb honapos mocsok, ablakok szigeteletlenek, falak papirvekonyak, tiz lako harom orszagbol haromfele kulturkorbol, egy lengyellel vagy szlovakkal meg ki lehet jonni valahogy, de egy pakisztani vagy szomaliai muszlim az nagyon mas kulturkor. Ott garantalt a konfliktus.
Kinaban legalabb mindenki kinai. Tobbe kevesbe." kivultagasabb.blog.hu/2015/02/03/a_patkanytorzs_titkos_elete (a hozzászólások között)

svédek: "Praktika – Ez egy praktikus népség. A kombiautók hazája. Az utakon futó 10 kocsiból 8 tuti kombi. Az egész életüket belengi a praktikusság eszméje. A reklámszlogenek is a praktikusságot vésik az agyadba. Egyre jobban elterjed, hogy az embernek mindent magának kell csinálnia. (...) Az IKEA-koncepció (szereld össze magadnak) tényleg tükrözi az egész svéd társadalmat." velvet.hu/trend/2013/11/03/25_dolog_amit_nem_lehet_megszokni_kulfoldon/

"Nem gyanakodnak, alapvetően a jót feltételezik az emberekről.
Minden Skandináv országban töltöttem el elég időt. Azt hiszem, attól boldogok, hogy nem bosszantják, csesztetik egymást, hanem igyekeznek békésen, kulturáltan, jól együtt élni. Nem nyírják, hanem segítik egymást. Betartják a törvényeket, társadalmi szokásokat, így kiszámítható az életük." index.hu/kulfold/2014/02/03/mit_adtak_nekunk_az_eszakiak/

németek: "Ez, gondolom, következik a széles körű társadalmi konszenzusból a normákat illetően, amikhez még buli után félrészegen is ragaszkodnak. Ilyen például, ha átkelsz az úton, amikor a lámpa piros és kisgyerekek is vannak a közelben. Kiabálást, szitkozódást és megvetést váltasz ki a körülötted állókból. Ennek a jó oldala viszont, hogy odafigyelnek egymásra, nem csak akkor, ha ki kell oktatni. Bármilyen balesetnél fél másodpercen belül tízen teremnek ott, hogy segítsenek." velvet.hu/trend/2013/11/10/meg_10_orszag_ami_egy_magyarnak_megszokhatatlan/

Ugyanazon cikk Ecquadorról szóló részéből: "Ha van utasuk, úgy érzik ez feljogosítja őket arra, hogy minden létező szabályt áthágjanak." " Általában elmondható, hogy a helyieknek nagyon eltérő fogalmaik vannak a minőségről, mint nekünk. (...) A napokban esett meg velem, hogy bérelni akartam egy szobát hosszabb távra. Láttam, hogy nagyon vékony fal választ el a szomszéd szobától, de mi után egész éjjel nem tudtam aludni a szomszéd horkolása miatt, tudtam, hogy nagyobb gáz van. Elhúztam a függönyt az ablak mellett, és egy 15 cm-es rést találtam az ablak teljes magasságában. Simán át tudtam nyúlni a „szomszéd szobába”." "A magyar nők után nem vagyok elájulva a helyi felhozataltól. Illetve nehéz megszokni, hogy időnként kicsit túlságosan is készségesek a helyi lányok."

"Athénban van, hogy nyáron 5-6 hétig sem viszik el a szemetet, mert a szemétszállítók sztrájkolnak, ilyenkor a szag elviselhetelenné válik. De szemét van mindenhol: a tengerben, az utcákon mindenhol üres zacskók, palackok vannak, amitől a legszebb partszakaszok, régi utcák is szörnyen néznek ki."

"Az egyik legidegesítőbb, hogy az olaszok nem tudnak sorban állni. Nem is akarnak. Az ország déli felében ez valószínűleg még rosszabb, észak-Olaszországban mindenesetre a piacon a kofáknál is sorszámot kell húzni, egyébként tömegverekedés alakulna ki. A sorszámhúzás helyett sokszor kordonok között kell várakozni (pl. mozik jegypénztáránál), de itt is résen kell lenni, mert ha az ember nem foglalja el a testével a kordonok közötti teljes szélességet, a mögötte álló simán meg fogja próbálni leelőzni."

India és a mocsok, ebből a cikkből nem is idézek: indiaazindia.blog.hu/2014/10/04/india_es_a_mocsok

Nekem úgy tűnik, a cikkek alapján kalapvetően kétféle mentalitás különíthető el.

annamanna 2015.03.28. 03:47:49

Ezt lehetne úgy is nevezni, hogy déli és északi mentalitás, de szerintem nem a földrajzi helyzet a dolog kulcsa.
Az egyik típusra jellemző a rend és tisztaság, szorgalom, szabályok betartása, önfegyelem, jó gazdasági teljesítmény.
A másik típus koszosabb, elhanyagoltabb, hangoskodóbb, tülekedőbb, türelmetlenebb, "emocionálisabb".

Emellett szerintem feltűnő különbség a két csoport között a nők helyzetének különbsége.
A német és a svéd társadalomban a nőkre a nagyfokú egyenjogúság jellemző. Természetes, hogy dolgoznak, és ezért meg vannak becsülve. Gondolom, a kínai nők hasonlóképp. Legalábbis egy amerikai könyvben olvastam egy sztorit egy fehér-kínai párról, a férfi azt mondta, az fogta meg a nőben, hogy bevándorolt az USA-ba anélkül, hogy a nyelvet ismerte volna. Megtanult angolul, vállalkozást indított, keményen dolgozott, és rendkívül önérzetes volt, vele nem lehetett volna akárhogy bánni, mert nem tűrte volna el.

Azok a közösségek, társadalmak, ahol a nők helyzete meglehetősen szabad és egyenjogú, inkább jellemző a tisztaság, szorgalom, törvények tisztelete, precizitás, és a "kasztrendszer" hiánya, például a svédekről szóló cikkből:
"Nincs hierarchia – A svéd munkahelyeken a hierarchia csak papírforma, junior asszisztensként is teljesen átlagos helyzet, ha a nagyfőnökhöz állítasz be a terveiddel, ötleteiddel. Hatalmas váltás volt nekem egy magyar PR-iroda lefelé taposós, felfelé nyalós hangulata után. Rendkívül közvetlenek a munkakapcsolatokban, és magasról tesznek arra, kinek mi a beosztása. A közvetlenséget elősegíti a rendszeres közösségi, délutáni munkahelyi kávézás."

Az első szöveg a romák kapcsán a koszt, bűzt, elhanyagoltságot emeli ki. Ennek vajon mi az oka? Az, hogy a roma férfiak nem kapnak munkát?
Nem, ennek az oka a roma nők viselkedése.
Szerintem a romák speciális különállásának, társadalommal szemben való önmeghatározásának az oka alapvetően a nők viselkedéséhez köthető.
A nőhöz, aki nemhogy nem dolgozik sehol, de otthon se csinál semmit. A roma nő valamiért más pozícióban van a roma társadalmon belül, mint mondjuk egy kínai, svéd vagy német nő.

És azt lehet látni, hogy a "harciasabb" és koszosabb, "délibb" népcsoportokban a nők helyzete inkább igazodik a roma társadalomhoz, mint a svédhez. Minél lepukkantabb, koszosabb, harciasabb egy népcsoport, annál hasonlóbb a nők-férfiak viszonya a cigányoknál tapasztalhatóhoz.

Ezt szép szakkifejezéssel patriarchális társadalomnak, patriarchális közösségnek lehet hívni. A patriarchális berendezkedésű népcsoportok valamiért közelednek a roma modell felé.
De miért jellemző pont a kosz, elhanyagoltság, ingerültség, szabályok megszegése a patriarchális népekre?

Az a furcsa, hogy ahol a nőket kivonják a termelőmunkából, ott a nők nagyon kevéssé látják el még azokat a feladatokat is, amik hagyományosan hozzájuk köthetők. Ugyanakkor szexuálisan annál aktívabbak, erre a "cigány kurva" közismert toposza mellett jó példa az ecuadori lányokról szóló megjegyzés is.

A kosz, ingerültség, szabályszegés mellett szerintem van a patriarchális közösségeknek egy nagyon alapvető közös vonása - az, hogy évezredekkel hamarabb államokban éltek, mint az európaiak. Ezen szabály alól csak a Távol-Kelet a kivétel, de például Ecuador is az inka birodalom része volt.
A társadalmi karaktert, a nemek egymáshoz való viszonyát, a szabályokhoz, törvényekhez való viszonyt szerintem alapvetően az befolyásolja, hogy ezen közösségek régóta erős állami elnyomást tapasztaltak meg.

Én a magam részéről meg vagyok győződve arról, hogy minél inkább beleivódik egy közösségbe az állam általi elnyomottság, a közösség annál patriarchálisabb lesz, és ugyanakkor annál jobban hajlik a normaszegésre, tehát a törvényekkel való szembenállásra is. Ennek olyan történelmi hagyományai vannak, amik évezredeken keresztül fennmaradnak.

Az észak-európai népek egyrészt kevesebb ideje élnek államban, másrészt erősebben megőrződött az egyéni autonómia. Például Németországot csak a 19. sz. második felében egyesítették, addig 300 apró kis hercegség laza konglomerátuma volt, a pici államok pedig nem tudtak erős elnyomó szerepet betölteni az egyénnel szemben. Az egyén szerepe, önérzete, méltósága, autonómiája tehát jobban fennmaradt, a nemek viszonya is sokkal kiegyensúlyozottabb volt. Mindennek következtében pedig az emberek egész egyszerűen tisztességesebbek és normálisabbak, józanabbak, tisztelettudóbbak, szorgalmasabbak, tisztábbak, mint azokban a közösségekben, ahol az állami elnyomás elvette az egyén méltóságát. (Hasonló példaképp fel lehet hozni Oroszországot is).

Ebből pedig csak az következik, szerintem, hogy a romáknál akkor is megőrződött az állam által kialakított szerepmodell, ha nagyon régóta nem alkotnak államot. Ezek nagyon ősi, beégett minták, amiken nehéz változtatni.

Énszerintem minél elnyomóbb egy állam, annál inkább kitermeli a törvényekkel szembeszegülő lázadót; és az lesz jó állampolgár, aki nagyon kevéssé tapasztalja az állam elnyomó szerepét.

pitcairn (törölt) 2015.03.28. 12:16:52

@annamanna:

a "kínai" példádhoz:)

City of Imagination: Kowloon Walled City 20 Years Later
www.youtube.com/watch?v=dj_8ucS3lMY

pitcairn (törölt) 2015.03.28. 12:26:47

@annamanna:

hát a kínai nők "megbecsültségét" szerintem érdemes lenne újragondolnod...

Female infanticide in China
en.wikipedia.org/wiki/Female_infanticide_in_China

Foot binding
en.wikipedia.org/wiki/Foot_binding

Polygamy - Chinese marriage
en.wikipedia.org/wiki/Chinese_marriage#Polygamy

pitcairn (törölt) 2015.03.28. 12:51:08

@annamanna:

a jólét felé tényleg az egyéni szabadság - és különösen a __gazdasági szabadság__ - kiteljesedése vezet

lásd pl. a XIX. századi New York esetét az éhhalál elől menekülő ír bevándorlókkal:

(Part 4/10) New York: A Documentary Film - Episode Two: Order and Disorder (1825-1865)
www.youtube.com/watch?v=zSjhrjKFg-I

vagy pedig Ausztrália esetét a fegyencekkel:

Timewatch The Floating Brothel Part 1/6
www.youtube.com/watch?v=Glure7MEE-k

pitcairn (törölt) 2015.03.28. 12:54:42

@annamanna:

a cigányok a "jóléti" állam keretében egyébként kb. úgy jártak minta rezervátumba zárt indiánok

Native American Reservations: “Socialist Archipelago”
mises.org/library/native-american-reservations-%E2%80%9Csocialist-archipelago%E2%80%9D

pitcairn (törölt) 2015.03.28. 13:05:06

@pitcairn: @annamanna:

ez utóbbi azért nem volt túlzottan jó analógia, de azt továbbra is fenntartom, hogy cigányság inkább áldozat az un. "jóléti" szisztémában

Kandeláber 2015.03.28. 21:32:40

Shvoy Kálmán írta a valamikor '80 táján kiadott "Titkos naplójában": "Botond István csendőr százados összeszedette Várpalota és Inota között a cigányokat".
Hogy mi történt velük, az nem derült ki.
Botond talán csak a nótáját húzatta el velük. :D

S=klogW 2015.03.28. 22:48:51

@Kandeláber: pl. elmentek borsodba vagy baranyába, elvégre vándornép

annamanna 2015.03.29. 03:48:44

@Kandeláber: Abban a városban, ahol lakom, 1928-ban kiadtak egy városmonográfiát. Beleolvastam, a cigányokról nem írtak külön, csak a bűnügyi részben (ezt ma már nem tehetnék meg). Ott annyit említettek, hogy a városban letelepedett cigányok létszáma kb 160 fő, ők beilleszkedtek, dolgoznak, általában zenészek. A vándorcigányokra pedig vonatkozik egy rendelet, miszerint fürdetni és fertőtleníteni kell őket, úgyhogy a szöveg szerint "nemhogy a várost, hanem a megyét is elkerülik". Ennek ellenére azért jó pár csúnya bűnügyről megemlékezik a szöveg, főleg tanyasiak legyilkolásáról, amit cigány bandák vittek véghez.
A város lakóinak létszáma 1928 óta valamennyit csökkent. A cigányoké ellenben.
Arról még sosem hallottam, hogy őket is deportálták, esetleg majd megkérdezem a múzeumban, mit tudnak erről.

@pitcairn: Amit írtam, az egy elnagyolt, nagyon darabos modell. A nőkkel kapcsolatban az a lényeg, hogy vannak közösségek, ahol a nők is kiveszik részüket a termelőmunkából. Az ilyen közösségekben a nők helyzete sokkal szabadabb és egyenrangúbb a férfiakéval, mint az ún. patriarchális közösségekben, ahol a nők elnyomottak, és el vannak zárva sok mindentől, így a komolyabb munkavégzéstől is. Természetesen minden közösségben lehet ellenpéldákat hozni, a cigányok között is vannak dolgozó nők, és Kínában is vannak eltartottak. Sőt, ott évezredek óta nyilván rengeteg eltartott nő volt, minél gazdagabb egy család, annál biztosabb, hogy a nő nem dolgozott. Az elnyomorított lábak pont arra szolgáltak, hogy a nő munkavégzését tegyék vele lehetetlenné, ez tehát egy státusszimbólum volt, ami azt mutatta, hogy a család elég jómódú ahhoz, hogy nem szorul rá a nő munkaerejére. Azt is tudom, hogy az idők során ez leszivárgott az alsóbb társadalmi rétegekbe, mert mindenki a fölötte állót majmolja, ez Kínában sincs másképp. Kína évezredek óta az egyik legkomolyabb államot hozta létre. Ott nagyon sok dolog érvényes abból, ami szerintem általában az államok torzító hatásaként jelentkezik az emberi viselkedésben.
Mégis, figyelemreméltóak a sajátosságok. Mintha Dél-Amerikától Indiáig érvényes lenne egy modell, de attól keletre már nem. Vagyishát Thaiföld is egy kurvatelep.
Szóval, nekem az a benyomásom, mintha az állami rendszer az embereket tárgyiasítaná, és moráltalanítaná. A nők szextárgyakká válnak, a nők kapcsán az állami rendszer nagyon erősen felerősíti a szexuális dimenziót. Az ecuadori lányok zavaróan rámenősek, ezen az argentin videón azt ordítozzák a nők, hogy leszbikus kurvák akarnak lenni: www.youtube.com/watch?v=k939Lzq4V68
A mohamedán csador és burka semmi másra nem való, mint a szexualitás hangsúlyozására, hiszen a nőt azért kell eltakarni, mert szextárgy, a puszta látványa felkelti a nemi vágyat. A nő elsődleges funkciója a szex. Valaki írta, hogy a férjével egy darabig Szaúd-Arábiában éltek, és ő összejárt a feleségekkel, teázás címén zumbázni; európaiként elhűlt azon, hogy a szaúdiak milyen erotikusan vonaglottak. Ez ugyebár munkaköri kötelességük, ezért vannak kitartva. Indiát nem is érdemes külön említeni.

Ezzel szemben ez elég érdekes megjegyzés:

"Az oguzok - és más törzsek - szexuális erkölcse a szabadosság és a kegyetlenség keveréke:
Asszonyaik férjük vagy idegenek jelenlétében nem hordanak fátylat és testüknek semmilyen részét sem fedik be mások jelenlétében. Egy napon egy oguz házában voltuk és körben ültünk: a felesége is jelen volt. Amint ott beszélgettünk, az asszony kitakarta a nemi szervét és megvakarta, és mi valamennyien láttuk. Erre mindannyian befedtük az arcunkat, és azt mondtuk: "Isten bocsássa meg nekünk." A férj nevetett és azt mondta a tolmácsnak: "Mondd meg nekik, mi kitakarjuk a jelenlétekben, úgyhogy láthatjátok és fékezhetitek magatokat; de nem kaphatjátok meg. Jobb így, mintha be lenne takarva és meg lehetne kapni." A házasságtörés távol áll tőlük, de ha felfedezik, hogy valaki házasságtörést követett el, azt kettéhasítják. Ezt úgy hajtják végre, hogy két fa ágait hajlítják össze, a házasságtörőhöz kötik, azután kiengedik a két ágat úgy, hogy azok az embert kettétépik.
Azt nem említi, hogy ugyanaz a büntetés éri-e a vétkes nőt is. Utóbb, amikor a volgai bolgárokról szól, leírja ugyanazt a barbár módszert, ahogyan a házasságtörőt kettétépték; mind a férfira, mind a nőre alkalmazzák. Ehhez még elképedéssel jegyzi meg, hogy mindkét nembeliek meztelenül úszkálnak a folyókban és éppen annyira nincs szeméremérzésük, mint az oguzoknak.
Ami a homoszexualitást illeti - ez az arab országokban egészen természetes -, arról Ibn Fadlan azt írja, hogy a türkök szörnyű bűnnek tartják. De az egyetlen esetben, amelyre hivatkozik, "egy csupaszállú ifjú" csábítója 400 birka bírsággal megúszta."
terebess.hu/keletkultinfo/13torzs_1.html

A törzsekben tehát a nőt annyira nem tekintik szextárgynak, hogy sem a meztelenség, sem a nemiszerv látványa nem kapcsolódik össze közvetlenül a szexszel. A kapcsolat megrontása viszont halálos bűn, tehát a szex rendkívül személyes és nem tárgyiasul.

annamanna 2015.03.29. 04:44:13

@pitcairn: A netadó kapcsán az jutott eszembe, hogy az állam folyton olyanért szed be adót, amihez semmi köze; ilyen alapon akár megadóztathatná a szexet is, ahhoz sincs semmi köze. A nőkre úgy is tekinthetne, mint az állam kurváira.
És mint minden jót, ezt is feltalálták mások rajtam kívül: a Huffnágel Pista nevű hírhedt antifeminista írta, hogy a nőknek 18 éves korukban bárcát kéne adni. Minden nőnek. Hiszen minden nő alapból kurva. Ezzel mindenki jól járna - a nők bevételhez jutnának, az állam adóhoz, a férfiak örömhöz.
Feltűnő szerintem Huffnágel gondolatmenetében, hogy az általa elképzelt rendszert milyen természetesen köti az államhoz.

Ami a cigányokat illeti: elég egyértelmű, hogy a cigány nők abszolút a szexhez kötődnek, a cigány nő létezésének értelme a szex. Néhány példa: Victor Hugo Nyomorultak c. regényében a cigánylány a nemi vágy gerjesztője és tárgya. Az Életvonat c. filmben a roma nő odamegy a zsidó fiúhoz, és azt mondja neki: "Olyat mutatok neked, szépfiú, amit megemlegetsz!" - tehát a roma nőt öntudatlanul is a szexszel kapcsolja össze a rendező; onnan lehet felismerni egy cigány nőt, hogy kurválkodik. A Macskajajban a nőket adják-veszik, pl. a főszereplő lány azt mondja, a nagyanyja el akarta adni. Szakmunkásképzős tanárnő spontán megjegyzése egy roma lányról: "A nyihogó kanca. Azért jár iskolába, hogy nyihogjon. Akkor van nyugi, ha nem jön be." Nem is említek több példát, mert a helyzet elég egyértelmű.
A romáknál tehát szinte végletesen megmutatkozik az a fajta tárgyiasultság, amit szerintem az államiság vált ki. Hiszen alapvetően az állam az, ami tárgyiasítja az alattvalókat, és az államban élő férfi úgy veti maga alá az asszonyát, ahogyan az állam őt maga alá veti.

Említetted az íreket és az indiánokat. Én is több népcsoportot említettem, amik bizonyos tekintetben összevethetők a romákkal.
Van azonban egy nagyon alapvető különbség, ami miatt a romák minden egyéb népcsoporttal szemben állnak.
Ez pedig a következő: minden közösség alapvetően önfenntartó volt. És a tagjai külön-külön is önfenntartóak voltak, dolgoztak. Tehát, mondjuk azok az írek, akik az éhínség elől az USA-ba vándoroltak, ott dolgoztak a megélhetésükért, és részesei lettek az USA gazdasági rendszerének.
Tegyük fel, hogy a romák is az éhínség elől menekültek el az eredeti lakóhelyükről. Ebben az esetben annak kellett volna történnie, hogy ahová érkeznek, ott letelepednek és fenntartják magukat. De sehol sem ez történt, mehettek bármilyen termékeny vidékre is (mint amilyen a Kárpát-medence), eszük ágában sem volt az önálló termelő tevékenység, annál inkább a lopás.
Rajtuk kívül nagyon kevés népcsoportról lehet elmondani, hogy tömegesen élősködők.
Mi lehet ennek az oka?
Ha ragaszkodom ahhoz, hogy a romák viselkedésének kulcsa az állam jellemtorzító hatása, akkor ez hogy fér bele?
Roppant egyszerű. Egy államban ki teheti meg azt, hogy másokból élősködik? Az uralkodó osztály.
A romák tehát konkrétan úgy viselkednek, mint egy országát vesztett uralkodó elit.
A nők nem hajlandók semmit sem csinálni, hiszen az ő dolguk csak annyi, hogy nők legyenek, és mint nők, kielégítsék a férfiak vágyait. Szexeljenek, szüljenek, főzzenek. És ehhez még akkor is ragaszkodnak, ha már nyakig úsznak a szarban.
A férfiak pedig miért is piszkolnák be a kezüket a munkával? Az uralkodó osztály elveszi a PARASZTOKTÓL azt, ami neki jár. Az uralkodó osztály kiváltsága az elnyomottakkal szembeni erőszak. (Állam = legális erőszakszervezet: "A szociológiában az államot általában Max Weber következő elterjedt meghatározásával írják le: az a szervezet, amely rendelkezik „a fizikai erő legitim használatának monopóliumával egy adott területen belül”, amely tartalmazhatja a fegyveres erőket, társadalmi szolgáltatásokat, állami bürokráciát, bíróságokat és a rendőrséget." hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81llam ).
És valóban, egészen konkrétan parasztoknak nevezik azokat, akik nem romák.

Az elég világos, hogy egy kivételezett réteg esetében megéri az egyénnek, hogy önmagát elsősorban a csoport tagjaként határozza meg, tehát nem önálló egyénként. A fenti szöveg ezt a csoporttudatot is kiemeli a romák kapcsán: "A – nevezzük így – archaikus cigányság fő jellemvonása a gádzsótól való elkülönülés, az attól való különbözőség mindenáron való fenntartása, mint identitásőrző stratégia: cigány az, aki etnikai értelemben cigány és cigány módra él."
(Ezzel szemben például feltűnő, hogy a magyarok mennyire nem szeretik magukat magyarként meghatározni: velvet.hu/elet/2015/03/21/5_ok_amiert_nem_tartanak_ossze_a_kulfoldon_elo_magyarok/ )
A csoporttudatot leginkább a kivételezettség, az előnyök élvezete táplálja. Pláne, ha ez a csoport az uralkodó osztály; annak mindenki szívesen lenne a tagja.
Tehát az én megfejtésem a cigányokra az, hogy ők valahol egy uralkodó elit voltak, akiket elzavartak, de úgy tesznek, mint akik a mai napig ragaszkodnak a kivételezett helyzetükhöz. Mert az úr a pokolban is úr.

gyalog.galopp 2015.03.29. 06:05:41

@annamanna:
:)
A logikai levezetésedről nekem az alábbi levezetés jutott eszembe.

Aki sokat iszik az sokat alszik.
Aki alszik az nem bűnözik.
Aki nem bűnözik azt szereti az Isten

Tehát, aki sokat iszik azt szereti az Isten.

annamanna 2015.03.29. 06:16:58

@gyalog.galopp: Számodra úgy tűnik, ezzel felmentem őket a felelősség alól?

Kandeláber 2015.03.29. 09:43:36

@annamanna: Még a Monarchia fennállása alatt, az I. Világháború idején jogszabályt alkottak a kóbor cigányokról. Részlet:
" 1.§ A cigányok a szokásos kóborlástól eltiltatnak. (...) Kóbórcigánynak kell tekinteni mindazt a cigányt, aki nem tudja beigazolni, hogy rendes lakóhelye van. (...) Ha a cigány igazolja, hogy van rendes lakóhelye, de másutt tartózkodik és ott tartózkodása nem kellően indokolt, a rendőrhatóság őt rendes lakóhelyére utasítja, esetleg toloncúton kísérteti.

4.§ A kóbor cigányok tartózkodási helyéül kijelölt elöljárósága (városi hatósága) az elsőfokú rendőrhatóság közbenjöttével minden kóbórcigányt az odakísérés, illetőleg előállítás alkalmával tüstént nyilvántartásba foglal. Ez alkalommal minden leltetöt el kell követni, hogy a bemondott név, kor és egyéb személyi adatok a valóságnak megfeleljenek. (...) A nyilvántartásban a kóbór-cigányokat lehetőleg családonkint kell csoportosítani. (...) A családhoz tartozókként kell nyilvántartásbafoglalni — tekintet nélkül a törvényes házassági kötelékre — a családfőt és mindazokat, akikről eddig a családfő gondoskodott. (...) Figyelmeztetni kell a cigányokat, hogy családonkint való összeírásuk főleg a segélyezésre való jogosultságuk megállapítása végett történik. Saját érdekükben áll tehát, hogy családi összetartozásukat a valóságnak megfelelően adják elő. (...) Minden egyes családról, az 1. sz. mintának megfelelő űrlapon külön nyilvántartó ívet kell kiállítani és a község elöljáróságánál (városi hatóságnál) gondosan megőrizni. (...) Azokat a cigányokat, akiknek családtagjaik nincsenek, sem valamennyi családhoz nem tartoznak, egyenkint külön összeírási ívekbe kell fölvenni (...) A rendőrhatóság (városi hatóság) a kellő gondozás alatt nem álló, 7 éven aluli kóbórcigány-gyermeknek a legközelebb fekvő állami gyekmekmenhely kötelékében leendő elhelyezése iránt intézkedik.

10,§ A községi elöljáróság (városi hatóság) a nyilvántartott cigányok mindenikét — a községi (kör) orvos útján — állandó szigorú egészségügyi ellenőrzés alatt tartja és kiváltképpen gondoskodik, hogy ragályos vagy járványos betegségeknek közöttük vagy általuk való terjedése meggátoltassék. Ebben a tekintetben a hólyagos himlőre és a venereás betegségekre kell különös figyelemmel lennie.

14.§ A nyilvántartott cigányt azokért a munkákért és szolgáltatásokért, amelyekre őt törvény alapján kötelezték, végzett munkájával arányban álló munkadíj vagy térítés illeti meg. (...) E munkadíjat vagy térítést nem a cigánynak, hanem a községi elöljáróság (városi hatóság) által a kezeléssel megbízott egyénnek kell fizetni, aki arról — a munkaadó és a cigány nevének, a végzett munka nemének és az átvett munkadíj összegének megjelölésével — a befizetőnek elismervényt állít ki, az átvett összeget pedig az illető cigány jegyzékébe bevezeti és kezeli."
1916. évi 15000 számú belügyminiszteri rendelet részlete.
A kóbor cigányok fokozott veszélyt jelentettek a közbiztonságra, lásd 1910-körül a dánosi eset, amikor Dánospusztán a cigányok lemészárolták egy kocsmáros egész családját, és kirabolták majd fölgyújtották a csárdát.
És jött ez a rendelet...Hiába, akkor még volt rendes jogalkotás...:D

pitcairn (törölt) 2015.03.29. 12:37:29

@Kandeláber:

az I vh előtt még útlevélkényszer sem volt

még az USÁ-ba is elmehettél útlevél nélkül és az sem volt probléma ha álnéven utaztál

"A rapid expansion of rail travel and wealth in Europe beginning in the mid-nineteenth century led to a unique dilution of the passport system for approximately thirty years prior to World War I. The speed of trains, as well as the number of passengers that crossed multiple borders, made enforcement of passport laws difficult. The general reaction was the relaxation of passport requirements.[11] In the later part of the nineteenth century and up to World War I, passports were not required, on the whole, for travel within Europe,"

en.wikipedia.org/wiki/Passport#History

pitcairn (törölt) 2015.03.29. 12:39:43

@Kandeláber:

akkoriban a magyar ifjúság színe javát "sorozás" címszó alatt __ágyútöltelék rabszolgának__ vitték ki a frontra...

nekem ez inkább abnormális "fejlődésnek" tűnik

pitcairn (törölt) 2015.03.29. 12:41:45

@Kandeláber:

a rendeleted különben az un. "hadi szocializmushoz" kapcsolódott, melynek keretében a lakosság jelentős részéből de facto rabszolgát csináltak

a sorkatona is rabszolga volt...

Kandeláber 2015.03.29. 12:56:25

@pitcairn: 1. Kit érdekel, hogy mi volt az I. Vh. előtt? Én egy 1916-os BM rendeletből idéztem.
2. Háborúban előfordul, hogy valakit behívnak katonának. Megsúgom, békében is. Nálunk az szdsz-maszop kormány megszüntette a sorozást, és "szerződéses" katonákból álló hadsereget hozott létre.
3. A rendelet kifejezetten a k ó b o r c i g á n y o k r a vonatkozott. Magyar nyelven íródott, nem nehéz megérteni: ) "Kóbórcigánynak kell tekinteni mindazt a cigányt, aki nem tudja beigazolni, hogy rendes lakóhelye van. (...) Ha a cigány igazolja, hogy van rendes lakóhelye, de másutt tartózkodik és ott tartózkodása nem kellően indokolt, a rendőrhatóság őt rendes lakóhelyére utasítja, esetleg toloncúton kísérteti."
Ennyi.

annamanna 2015.03.29. 13:12:33

@Kandeláber: ha már 1910-ben is rá voltak szoktatva a segílyből való élésre, akkor az azt jelenti, hogy az állam már 1910-ben is törvényesen fosztotta ki az embereket, hogy táplálja belőle a romákat. Mégis miért? Már eleve Luxemburgi Zsigmond engedte először, hogy a romák kóborolhassanak az országban. Mégis miért?
És hát nem csupán a dánospusztai kocsmáros családját mészárolták ezek le (mellesleg a szeszkereskedelem és kocsmárosság a 19. sz-ban jellegzetesen zsidó foglalkozás volt, ezt persze nem tudom leellenőrizni, csak olvastam egy Rózsa Sándorról szóló könyvben, amit nem történész írt, hanem Szentesi Zöldi László, egy újságíró). A lényeg, hogy miért pont a dánospusztai kocsmáros családjának lemészárlása vezetett el a törvényalkotáshoz?

Az alábbi egy idézet egy 1896-ban kiadott cigányzenész album kapcsán. A végletekig "lojális" talpnyaló újságíró nem véletlenül írja, hogy "elhatároztam magamat a rendkivül fáradságos munkára, amit azért nem tartottam hiábavalónak" - szóval azért vállalkozott erre a "gigászi" feladatra, mert a romák mögött védőszentként maguk a Habsburgok álltak, leginkább József főherceg.*

A romák kifejezetten az állam védelme alatt álltak, és ennek mi más oka lehetett, mint az "oszd meg és uralkodj" elve. A romák vegzálták a magyar lakosságot, és emiatt a lakosság rászorult a jó állam bácsi védelmére, igen hálásak lehettek a jó állam bácsinak, hogy az megvédi őket a zaklatók ellen. Bár különös módon a zaklatók mindig egyre többen lettek.
Nekem megdöbbentő az alábbi szöveg, mert az derül ki belőle, hogy a mostani szerecsenmosdató liberális szemlélet akkor is kötelező eleme volt a lojalitásnak. Aki benyal a hatalomnak, az szereti a romákat.

"Ezekben a szövegekben egy olyan korszak tárul fel, amikor az ezeréves Magyarország nemzeti öntudatának tetőfokán főhercegek, arisztokraták, nemesemberek fogadták el és becsülték meg a cigányok kultúráját, olyan személyiségek, akik ma a magyar nemzeti arcképcsarnok részei. Bihari ("a legnagyobb magyar zeneszerző"), Cinka Panna es Dankó Pista: a köztudatban a magyar zene már régóta a cigányzenével volt egyenlő, és a cigányok a magyar nemzeti érzés, a magyar nacionalizmus fontos, nélkülözhetetlen kifejezői voltak.

Kiadványunk célja olyan személyiségek bemutatása, akik mind a cigány, mind a magyar nemzeti kultúra részei, büszkeségei. Egy korszak felidézése, amikor a cigányok a magyar nemzeti kultúra részei voltak, miközben megtartották saját hagyományaikat, kulturális jellegzetességeiket.
Egy olyan korszakot szeretnénk felidézni, amely távolról sem problémamentes ugyan, de - és ismét hangsúlyozni kell, hogy a magyar nacionalizmus "ünnepi éveiben" - alapvetően a megértésre törekedett, a közös dolgok hangsúlyozására.
A szövegek egyrészt fontosak a magyarországi cigány hagyományok megértéséhez. Másrészt jól érzékeltetik, hogy a cigány kultúra a magyar nemzeti tudat, a magyar nemzeti hagyomány elválaszthatatlan részét jelenti, ami nélkül a magyar kultúra is csonka."

"E mű szerzője a magyar nemzet legdrágább kincsét, a muzsikát és annak művelőit, a cigányzenészeket kivánja ebben a könyvben megismertetni. Esősorban azokat a zenekarvezetőket mutatja be, kik művészi szárnyakra kelve, a külföldön dicsőséget szereztek a magyar géniusznak. Szükségesnek mutatkozott oly komoly irányu munka, mely megóvja a feledéstől a magyar zene azon jeleseit, kiknek a magyar zene fejlesztésében előkelő szereplés jutott.
(...) (Az itt fölelevenitett cigányzenészek igen gyengéknek látszanak ugyan hatalmas ellenségeikkel szemben, de mi erőseknek tartjuk őket, mert egy nemzet áll mögöttük. Érdemeik csekélyek ugyan általános zenészeti szempontbó1 itélve, de nekünk becsesek azért, mert a mieink, s többel nem dicsekedhetünk. Ha pedig kicsinysége miatt nem becsüljük meg azt, amink van, nagyobbakra ne tartsunk számot.)"
www.imediaskiado.com/ciganyzenesz.html

*Tehát József főherceg: "Még fiatal korában a Wasa gyalogezred tisztjeként cigány katonáitól megtanulta a cigány nyelvet és ettől kezdve behatóan foglalkozott a cigány nyelvvel és folklórral. Elsőként tett konkrét lépéseket a magyarországi cigányság letelepítésére és állandó munkavállalásuk biztosítására. Birtokaira cigányokat próbált letelepíteni, akik számára állandó megélhetést, gyermekeiknek iskolai oktatást nyújtott. A cigánysággal kapcsolatos kutatásaival nemzetközi hírnevet szerzett. Ő írta az első cigány-magyar szótárt, és az első cigány nyelvtannal foglalkozó szakkönyvet"

Főbb művei:
Cigány nyelvtan. Romane Csibákero Sziklaribe (Budapest, 1888)
Fundamentum linguage Zingaricae (Budapest, 1888)
Eredeti cigány levelek (Egyetemi Philologiai Közlöny, 1890)
Háladatos cigányok, mint életmentők (Budapest, 1891)
Észleletek az Alcsúton letelepedett sátoros cigányokról (Budapest, 1893)
A cigányokról. A cigányok történelme, életmódja, néphite, népköltése, zenéje, nyelve és irodalma (Wloslocki Henrikkel, Budapest, 1894)
Thiere im Glauben der Zigeuner (Urquell, 1895. évfolyam)

pitcairn (törölt) 2015.03.29. 13:18:12

@annamanna:

"ha már 1910-ben is rá voltak szoktatva a segílyből való élésre"

már miért lettek volna rászoktatva? akkor még nem volt "jóléti" állam...

annamanna 2015.03.29. 13:25:26

hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_J%C3%B3zsef_K%C3%A1roly_f%C5%91herceg

Részletesebben: www.kethanodrom.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=2053:habsburg-jozsef-karoly-fherceg-es-a-ciganyok&catid=62:tarsadalomciganysag&Itemid=86

Még egy: feljebb hülyeséget írtam, nem a Nyomorultakban volt cigány a főszereplő, hanem A párizsi Notre-Dame-ban. Már eleve nem semmi, hogy pont ehhez a templomhoz köti Hugo a történetet, ennek ugyanis az a neve, hogy "Mi Asszonyunk". Mégis miért? Honnan vette ezt az ötletet, hogy a Mi Asszonyunk nevű templomról szóló történet főszereplője egy kóborló roma nő legyen? Ez véletlen vajon? Mert szerintem nem az.

www.youtube.com/watch?v=AiBvMF0uCps
Nem semmi szöveg. Mégis miért pont így, pont ez jutott eszébe a szövegírónak? (És előtte Hugonak?)

A roma asszonyok szerepét nem véletlenül hangsúlyoztam eddig is, még nem is írtam le minden szempontot, ami eszembe jutott róluk.
Szóval a roma kérdésben leginkább az állam és a nők fontosak; ezek olyan erők, amik valamennyire háttérbe vannak húzódva, és elsősorban a "macsetés kancigány" látszik, de ami nem tűnik olyan nagy problémának, az szerintem nagyobb gond.

annamanna 2015.03.29. 16:35:17

Még három megjegyzés. Az egyik, hogy az emberi erőforrás miniszter kedvenc témája a romakérdés. Az egészségügy és az oktatás nem a kedvence, a romák annál inkább. Teljesen spontán módon, persze, ennek a preferenciának semmi köze a hatalomgyakorlás finom, rejtett (okkult) technikáihoz és céljaihoz.

Még egy malacot is meg lehet tanítani a szelektív hulladékgyűjtésre: www.youtube.com/watch?v=FLr5XmtxEd4 A malac azt csinálja, amiért jutalmat kap.
Az állam dönti el, hogy miért jutalmaz. Nyilván azt a tevékenységet fogja jutalmazni, amit erősíteni akar.
Miért hatékony Bogdán László, és miért teljesen tehetetlen az állam a romakérdés megoldásában? Miért motivál másképp és másra Bogdán László, mint az állam? Csak azért lehet ez, mert más a céljuk. Mindenki azt éri el, amit célként tűzött ki. Ha valaki az ellenkező irányban halad, mint amit célként hangoztat, akkor nyilván a valós célja nem az, mint amit hangoztat.

A másik, a nők szerepéről még gyorsan: ha egy nő dolgozik, tudja, hogy alkalmazkodnia kell a törvényekhez, az elvárásokhoz. Ha ő maga alkalmazkodik, a gyermekeit is arra tanítja, hogy alkalmazkodjanak és beilleszkedjenek, mert TUDJA, hogy a megélhetés feltétele a munka.
Ha a nő nem dolgozik, akkor nem kell teljesítenie, és megússza a sokszor kényelmetlen, kellemetlen alkalmazkodást. Ebben az esetben a gyerekeit is arra tanítja, hogy nem muszáj teljesíteniük, minek. A gyerekek nem is látnak mintát arra, hogy anyjuk teljesítene. Például nem látják, hogy az anyjuknak dolgoznia kell az ő eltartásuk miatt; ekkor az ég bele a tudatába, hogy a gyerekvállaláshoz nem kell munkát befektetni, nem szükséges hozzá semmiféle teljesítmény. És persze alkalmazkodni sem kell senkihez.
A gyerek sokkal inkább az anyai mintát veszi át, mint az apait, mert több időt töltenek el együtt. Tehát nem elég, hogy az apa teljesít, ha az anya nem (és most nem is a pénzkeresetre gondoltam, de minimum a takarításra).
Nem csupán a romák esetében figyelhető meg, hogy az anya sokkal erősebb hatással van a gyerekre (pláne a fiúra).
Az anya viselkedése általánosságban is magyarázatot adhat arra is, miért "világtörvény" a törvények megkerülése.
Ennek általánosságban az a köze a családhoz, hogy az anya szerepe a családon belül gyakran az, hogy rajta keresztül meg lehet kerülni az apát. Anya elintézi, amibe apa nem menne bele, anya majd megpuhítja, rábeszéli, megmanipulálja apát.
A Bazi nagy görög lagzi c. filmben ezt kerek-perec kimondták: A férfi a fej, de a nő a nyak, ami a fejet oda fordítja, ahová akarja.
A Hair c. film pedig ennek a következményeit nagyon élesen összegzi. Valószínűleg öntudatlanul, mert a film nem erre hegyezte ki a mondanivalóját.
Arra a részre gondolok, amikor börtönbe kerültek, óvadékot kértek tőlük, és Berger úgy döntött, a szüleitől fog pénzt kérni, hogy kiváltsa a társaságot. Hazament, az apja azt mondta, nem ad, de az anyja titokban odaadta neki a szükséges pénzt.
Ez rendkívül tanulságos. Fontos, hogy az apával szemben az anya egy klikket hozott létre, tehát az apával szemben a fiút a maga hatalma alá húzta. A fiú életében emiatt már volt egy "női szövetséges", egy "állandó nő", akinek "elkötelezte magát", és ennek megfelelően Bergernek nem is volt csaja. Ez persze a sztori szempontjából teljesen lényegtelen részlet, de általában, a fiúk fejlődéstörténete szempontjából mégis fontos.
És nem csupán ebben mutatkozott meg az anya hatása Bergerre, hanem a társadalmi lezüllésben, cigánykodásban (a csövezés elsajátítása szinte pillanatok műve volt, ehhez nem kellett sok időnek eltelnie), és legfőképpen abban, hogy az anya tettét Berger később leutánozta (és ez az életébe került).
Mit tett az anya? Megszegte a férfiak által hozott szabályokat, rendet. A rendőrök elkapták a társaságot garázdaság miatt, a bíró azt mondta, ezért börtön jár, az apa pedig egyetértett. Az anya azt mondta: NEM FONTOSAK A FÉRFIAK SZABÁLYAI, azokat meg lehet szegni, felül lehet írni, fel lehet puhítani, én úgy szeretlek, ahogy vagy, nem kell teljesítened, nem kell szabályokat betartanod, megszegheted apád és az állam szabályait, mert ÉN MEGENGEDEM NEKED, mert te az én fiam vagy, az én hatalmam alatt állsz, nem apád hatalma alatt, és azt teszed, amit én mondok neked. Én pedig azt mondom, hogy nem kell betartanod a szabályokat, törvényeket, azokat meg lehet szegni.
A film későbbi jeleneteiben Bukowski nem mehet kimenőre, mert készültség van, és Berger pont azt csinálja, amit korábban az anyja - felpuhítja, átírja a szabályokat, érvényen kívül helyezi egy csalással, és a csalásban pontosan úgy vállalja magára a felelősséget, ahogy az anyja vállalta magára az ő terhét; úgy oldja meg mások helyett azok problémáit (amik nem az ő problémái, amikhez neki semmi köze sincs, amikért józanul nem is szabad felelősséget vállalni), ahogyan az anyja csinálta vele. Tartotta a hátát Bukowskiért, hogy kivonja a szabályok alól, ahogy az anyja tartotta a hátát őérte, hogy kivonja a szabályok alól.

annamanna 2015.03.29. 16:49:07

A romák részéről tehát a törvényekkel való szembenállásban szerintem sokkal nagyobb szerepe van a nő hatásának, mint ahogyan az felszínesen látszik.

A harmadik, hogy természetesen én sem akarok rasszistának tűnni, ezért gyorsan leszögezem, hogy nekem személyesen még nem akadt problémám romákkal. Sőt, abban a kivételes helyzetben vagyok, hogy nekem még fizettek is romák (pár hónapig, egy gyerek tanításáért). Annyira nem hülyék, hogy ha úgy látják, a beilleszkedés útja az oktatás, akkor önként is ezt választják, erre nem kellene hat lóval rugdalni őket. Teljesen fölösleges ebből is balhét csinálni, a romák maguktól is jönnének, könyörögnének, csakhogy oktassák őket, és igyekeznének normálisan tanulni, ha az oktatásban az állam nem teremtene hadiállapotokat. Sokkal nagyobb részük beilleszkedne, ha az állam nem sietne a segítségükre ilyen "humánusan".

És még egy, zárójelben, visszatérve az 1896-os szövegre: "Az itt fölelevenitett cigányzenészek igen gyengéknek látszanak ugyan hatalmas ellenségeikkel szemben, de mi erőseknek tartjuk őket, mert egy nemzet áll mögöttük. Érdemeik csekélyek ugyan általános zenészeti szempontból itélve, de nekünk becsesek azért, mert a mieink, s többel nem dicsekedhetünk. Ha pedig kicsinysége miatt nem becsüljük meg azt, amink van, nagyobbakra ne tartsunk számot."
Hihetetlen, hogy ezek a 19. sz-i szövegfordulatok milyen ismerősen csengenek a 21. sz-i pol. szónoklatokból is.

pitcairn (törölt) 2015.03.29. 17:47:02

@annamanna:

az mintha egy speciális magánakció lett volna...

annamanna 2015.03.30. 03:45:30

@pitcairn: Magánakció?
Ugyanannak a családnak egy másik tagja (Rudolf trónörökös) szembeszállt apja politikájával. Meghalt. www.youtube.com/watch?v=QD-mSfJhjQw
József a romákat támogatta. Semmi baja sem lett.
Ne mondd, hogy ez magánakció volt.

Egyébként is, gondoljuk át, hogy is volt ez.
"Alaposságára jellemző, hogy a németországi Mutterhausenben több hetet tölt egy cigánykaraván társaságában, s ahogy ó mondja: "teljesen velük éltem”"
Több héten keresztül hogy él egy cigánykaraván? Enni kell, inni kell, ruházkodni kell stb. Honnan szerezték be azt, amire szükségük volt? Termelő tevékenységből? Aligha. Sokkal inkább tolvajlásból.
Ha József főherceg hetekig "teljesen velük élt", akkor tapasztalnia kellett a lopást, abból evett ő maga is, amit a cigányok elloptak a parasztoktól.
És mindezt még csak nem is titokban tette, a cigányok tudván tudták, hogy a császári család egyik tagja, egy főherceg utazik és él velük. A főherceg tudtával, jóváhagyásával nyíltan lophatnak, mert ő maga is eszik a lopott kajából.
És ezt mégis hogy????

Miért nem a parasztokhoz ment, miért nem velük élt, miért nem velük dolgozott együtt? Miért a tolvaj cigányokkal vállalt nyíltan életközösséget? Miért nem magyarul tanult meg, miért cigányul tanult meg?
Volt régebben a Napló c. műsorban egy riportsorozat, M. Kiss Csabától, aki egy-egy hétig mindig más fizikai munkát tanulmányozott, megpróbálta elsajátítani annak az alapjait, és bemutatni a művelőit. Én leginkább az üvegfúvós részre emlékszem. Ennek morálisan egészen más a hatása, mintha M. Kiss Csaba a cigányok tolvajlási szokásait tanulmányozta és mutatta volna be hétről hétre, nagy lelkesedéssel.

József főherceg sok romát letelepített a maga birtokán, és házakat építtetett a számukra: "Hamarosan jelentkeznek azonban a ma is jól ismert nehézségek: kevés a férfi munkaerő, sok az eltartott, a jövedelmet nem tudják beosztani. Ezért számukra külön boltot nyit, ahol jóval áron alul vásárolhatnak." "A lányoknak hozományt ad, sok esküvőn ő a násznagy. A cigány asszonyok ott ismerkednek meg a civilizációnak olyan alapvető elemeivel, mint a kenyérsütés. Gyógykezelésüket személyesen végzi.
Így áll össze a tervezett "akkulturációs" folyamattá az elképzelés: 1. termelés és fogyasztás; 2. jog és ideológia; 3. oktatás. Lényegében megegyezik a mai cigánypolitika alapelveivel.
A kísérlet a kezdeti eredmények után néhány év múlva csődöt mond. Okait Herrmann Antal így foglalja össze: "...elszigetelt kísérlet, mely csak akkor járhat eredménnyel, ha országossá válik törvényes intézkedések alapján; aztán a ...megyei hatóság nem támogatta a kísérletet...”7 A kudarc közvetlen oka azonban a parasztok és cselédek zúgolódása volt. 1891-ben még ezt írhatja Szüry Dénes: "...a falu népe gyanúsabban nézi a dolgot, bár mostanára ezirányban nincsen panaszra ok."8 A különleges juttatások miatt féltékeny cselédek gyanakvása azonban valóságos lázadássá fajult, s így a telepeket meg kellett szüntetni. (A csődhöz az is hozzájárult, hogy a fiatal férfiak - a legjobb munkaerő - a katonai szolgálattól való félelmükben elszökdöstek.)"
Tehát rendkívül sok kedvezményben részesíti őket, a magyarokkal szemben - házépítés, kiházasítás, gyógykezelés, sokkal olcsóbb bolt!, végül ezzel annyira kihúzza a gyufát, hogy fel kell számolni a telepet.

Most gondolj bele józanul. Te egy uralkodó család tagja vagy, aki a birodalom népeinek adójából él. Nem az a célod, hogy azokat támogasd, akikről tudod, hogy lehet rájuk számítani, szorgalmasan dolgoznak, termelik az adót? Nem nekik kedvezel?

Hogyhogy azoknak kedvezett, hogyhogy azokat támogatta, hogyhogy azoknak jutott a pozitív diszkrimináció (sokkal olcsóbb áruk, lakás, hozomány, gyógyítás), akik köztudottan tolvajkodtak?
József Attila a Késői sirató c. versében a 'cigány' szót teljesen egyértelműen a 'tolvaj' szinomájaként használta, mindenki számára nyilvánvaló volt, hogy a cigány = tolvaj.

Ha előzetes teljesítmény nélkül támogatta a rablókat, ha császári főhercegi hatalmával és tekintélyével melléjük állt, azzal mit akart elérni? Mi volt a valós célja?

Ez szerintem hasonló szituáció ahhoz, mintha lenne egy feleséged, akit eltartasz. A nő természetesen elfogadja tőled a pénzedet, de közben van egy szeretője, akivel jókat kefél, miközben te dolgozol. És mondjuk a szerető büntetett előéletű, és a nejed még a pénzedből is ad neki, mert a szerencsétlen le van égve, segíteni kell rajta, jajdesajnálom.

Hát nem tudom, mit szólnál egy ilyen szituációhoz, felteszem, őrjöngenél, ha rájössz, milyen baleknak néznek.

Ezzel nem azt mondom, hogy önmagában a romák totál reménytelenek, kezelhetetlenek, mert Bogdán László bebizonyította, hogy a helyzetük kezelhető. A megoldás kulcsa a TELJESÍTMÉNY jutalmazása, és az előzetes ELVÁRÁS.
Tehát először elvárás, utána jutalom, mert fordítva NEM MEGY.
Ezt a Habsburg hercegnek is tudnia kellett, ha nem így csinálta, akkor nem az volt a célja, hogy a romákat munkára nevelje.

gyalog.galopp 2015.03.30. 08:16:19

@annamanna:
Nem a felelősségre utaltam, hanem a logikai műveletre.
Ha önmagában igaz állításokat egymás mellé rakunk, abból még nem következik automatikusan igaz konklúzió.

"Tehát az én megfejtésem a cigányokra az, hogy ők valahol egy uralkodó elit voltak, akiket elzavartak, de úgy tesznek, mint akik a mai napig ragaszkodnak a kivételezett helyzetükhöz. Mert az úr a pokolban is úr."

A te megfejtéseddel pontosan az a baj, ami az enyémmel, az eredmény szempontjából fals premisszákon alapul.
Csak gondolj bele, micsoda tömegű uralkodó elitet kell egy egy helyről, egy időben elzavarni ahhoz, hogy azok bármilyen társadalmi , kulturális közegben zárt etnikumként fennmaradjanak.
De a legnagyobb baj nem is ez, egy despota, hedonista elit lopni se tud, nem tud, megvét táncoltatni, énekelni, cigányfúrót kovácsolni, stb, vagyis elég hamar éhen hal.

pitcairn (törölt) 2015.03.30. 09:13:53

@Kandeláber:

az 1916-os hadi-szocializmus egyik segghülye törvényét idézted

ennyi...

pitcairn (törölt) 2015.03.30. 09:14:39

@annamanna:

az, elvégre a saját pénzéből csinálta

a saját pénzével pedig mindenki azt csinál amit akar

2015.03.30. 13:07:06

@annamanna:

A Párizsi Notre-Dame Esmeraldája - mint a mű tragikus végkifeljetében kiderül - az annak idején, a cselekmény (1482) előtt 17 éve "gondatlanul" (értsd: megélhetési szajhálkodva) magára hagyott csecsemő gyermekét cigány tolvajok gyerekrabló keze által elveszített, s vezeklésképpen magát egy utcára néző pincelyukba elfalaztatott, "szent életű" Gudule nővér tulajdonképpeni édes gyermeke, az ő kis Agnése akinek a helyébe akkor a krabló cigányok a torzszülött Quasimodót csempészték.

Erre a körülményre - mármint a cigányok modern korban is visszaköszönő gyermekrablási "szokásaira" (lásd a 2 éve egy táborban talált szőke csöppséget, akiket elég brutális arcberendezésű görög cigányok cipeltek magukkal a franciák közé) azonban a mű egyetlen adaptációja sem hívja fel a figyelmet. Legalábbis NYOMATÉKOSAN nem. Val'szeg megoldják, hogy a téma elsikkadjon, mentségem legyen, hogy a feldolgozásokat nem ismerem, de a mai PC trendet meg igen, úgyhogy bőven el tudom képzelmi. Mindenesetre a Google-lal erre a szereplőre nemigen találok rá úgy, hogy bárhol is meg lenne jelenítve ...

Gudule nővér személyét és szerepét, melyből mindez kiderülne, és az alapvető csavarását az egész "cigánylány" dolognak megadná, márminthogy nem is cigánylányról van szó, hanem egy olyanról, akit ANNAK NEVELTEK, tehát a feldolgozások tökéletesen ignorálják, főleg pedig a Disney-féle cukorhabos verzió, s maximum mint a veszett cigánygyűlölet illusztrációjaként hagyják meg benne, talán csak néhány színpadi, esetleg musical-verzióban, amit egészen a felismeréséig képvisel -

(s utána ez, mintegy varázsütésre eltűnik belőle, csak az édes lányát látja, nem törődve azzal, kik rabolták el, és tartották tőle távol, nevelve valami egészen mássá, 17 éven át - hát ilyen a romantika meseszövése, az őrült remeteasszony indulata egyik végletéből csap át a másikba)

- pedig ő az, akinek vasmarkaira a végén Frollo az őt eltaszító leányt bízza, hogy a poroszlók elfoghassák, úgyszólván a dráma szerves része, akiről olyasféle revelációja van az előszöri olvasónak, mint a Birodalom Visszavágban Darth Vaderről ... És ez az a pont, ahol el lehwetne gondolkodni, pl. a cigányok gyerekrablása, hogy mi célt szolgál. Esmeralda a mindennapos, főtéri táncos-mutatványos műsorszámaival ugyanis a kor mértékén mérve is tetemes pénzt szed össze, tán még többet is, mint a koldulásra fogott társai.

S ugyanekkor a gyermekrablás pl, szokás volt (vagy csak azzá lett?) Észak-Amerika indiánjainál, mikor is fehér telepek elleni rajtaütéseknél, támadásoknál gyermekeket ragadtak el, akiket aztán a "vadonban" vagy a prérin maguk közül valókként neveltek fel, jósággal, tisztelettel és megértéssel, ahogy erről később ők maguk számoltak be.

Nem venném most ide az ókor és a középkor "adóba" szedett, az állami szervezettség és a katonai uralom alatt átnevelésre vagy rabságra hurcolt gyerektömegeit, itt, a részemről a préda- ill. haszonleső és kiárusító jellegű cigányszokással ELLENTÉTESNEK szánva azért érdekes az indián párhuzam, mert a később, felnőttként az ő saját, "sápadtarcú" véreikhez visszatérve nagyon sokat segítettek, azaz segíthettek VOLNA az őslakosok és a betolakodók kiegyezésében, s nem úgy, ahogy ahogy a fehérek mindezt megfordítva később megpróbálták a rezervátumi ifjúságot a legmerevebb iskolarendszerbe benyomni, amit csak ismertek, a szabad égtől és a hosszú hajtól megfosztva, és nyakszorító keménygallérba és -kalapba préselve.

No, ennyit akartam mondani, mert részemről Hugo művét kamasz fejjel vagy 15-ször elolvastam legalább. A romákok amúgy az írófejedelem szemében is voltak legalább annyira költői, tiritarka, föld felett járó, a "nemes vadember" korábbi, téves ideáljával a fejükben már alaposan összekeveredett, tüzesvérű és vadóctündéri társaság, mint azt a kor számos művésze, pl. Hugo itthoni, méltó társa, Jókai is elképzelte, s mint a saját, belső szabadságának kivetülését, forró színekkel ecsetelte.

Ahogy a régi nagyságok korcs utódai, ködköpülői és holdharapói még ma is teszik, mikor is, immár fotókon, videókon, hivatalos jelentésekkel és hírekkel igazoltan SEM számít számukra az egyre nagyobb és szétrajzóbb cigánytömegek által hordozott és gyakorolt kosz, a bűz, a tudatlanság, az igénytelenség, az élősködés, a bűnözés, a brutalitás, a vagy a primitívség, még a 21. század olyannyira "leghaladóbbjainak", "legműveltebbjeinek" és "legigazabbjainak" sem, sőt meg sem említtetik őáltaluk, akik mindezen nyilvánvalóságok ellenére arról papolnak, hogy ezekhez képest hibáink és bűneink NEKÜNK vannak, s nem nekik, meg úgy általában senki másnak.

Az a vicces, amúgy, hogy miközbben ezek ártvették a pusztaromantika mesékbe illő cigányképét, minden másban elítélik, megvetik, és kiröhögik ugyanezt a régi műfajt, a saját maguk fenenagy modern, ill. posztmodern "művészetéhez" képest, és még ilyenkor sem szégyellik el magukaat, vagy ha szembesülnek vele, mennyit hazudoztak 100 éve a tényekről, a realizmusról, az Igazságról, meg a Valóságról.

annamanna 2015.03.31. 03:32:04

@gyalog.galopp: "Csak gondolj bele, micsoda tömegű uralkodó elitet kell egy egy helyről, egy időben elzavarni ahhoz, hogy azok bármilyen társadalmi , kulturális közegben zárt etnikumként fennmaradjanak."

Ehhez elég egyetlen család. Sőt elég egyetlen házaspár. Gondolj bele, ha egy párnak 4 élő gyermeke születik és lesz felnőtt, majd a 4 gyermek mindegyikének szintén 4 gyermeke születik és nő fel stb, tehát egy-egy nemzedék mindig megduplázza önmagát (4 gyermek cigányéknál nem nagy kunszt); akkor egyetlen házaspár 33. nemzedékének létszáma mintegy 8 és fél milliárd fő lesz. Ha egy nemzedékváltást 25 évnek veszek, akkor ez a folyamat bő 800 évet vesz igénybe.
Nem tudom, mikor és honnan jöttek el, de nem kellett többnek elindulni, mint egyetlen családnak. És nem kellett ezer évnél többnek eltelnie sem, mióta vándorolnak.
A 20. sz-ban is történt már ilyen csoda Európában, például Ausztriából kitiltották a Habsburgokat. Nem sokkal később Nyugat-Európa tele lett keletről menekült arisztokratákkal. Ezek mit kezdtek magukkal nyugaton? Nyilván nagyon kevesen lettek fizikai munkások, hiszen a rang kötelez, nem süllyedhettek le. Inkább éheztek, mintsem lealázkodjanak a prolik közé. Vagy gondolj Marie Antoinette-re és XVI. Lajosra. Ha kicsit szerencsésebbek, és el tudnak menekülni, vajon milyen szellemben nevelik fel a gyerekeiket? A gyerekek mit látnak otthon, mit csinál a mama?
Európában is erős a kasztrendszer, de még mindig sokkal lazább, mint Indiában. Ha onnan egy uralkodó kasztbeli családnak el kellett menekülnie, az BIZTOS, hogy a kaszt előírások miatt sem végezhet piszkos munkát.
És ha nem a papi kaszt tagjai voltak, akkor a vallási szertartásokat simán elhagyhatták időközben, elfelejtkeztek Visnuról, Síváról; de a rangkórságot nem felejtették el.
Mivel a kasztrendszer miatt mindig elkülönültek azoktól a népektől, akik között kóboroltak, így a gyerekek is csak a szüleik hatásának voltak kitéve, és iszonyú erősen bevésődtek azok a szokások, hogy mit NEM hajlandóak megcsinálni.
Például egy IKV-s mesélte egyszer, hogy volt rá példa, hogy romáknak kiutaltak lakást, aztán azok egyszer kihívták az IKV-t, és ő nem akart hinni a szemének, hogy mi fogadta - mivel eldugult a vécé, teliszarták a kádat, és amikor az is megtelt, kihívták őket, hogy most már csináljanak valamit. Tehát inkább teliszarták a kádat, mintsem nekiálljanak megjavítani az eldugult vécét. Mert az tisztátalan, és ők ilyen alantas munkát nem hajlandóak végezni. Vagy amikor a konyhában kráterré nőtt a tűzhelyre égett zsír, akkor lyukat fúrtak bele, hogy meg tudják gyújtani a lángot, de nem takarították le a tűzhelyet. Az IKV-s azt mondta, a legszívesebben sírt volna, amikor ezt meglátta, mert ő tudta, hogy milliókat költöttek el a lakás felújítására, és a romák pár hét alatt képesek voltak totál tönkretenni azt, amit kaptak.
Egyébként meg nem is muszáj, hogy a legfelsőbb kaszt tagjainak képzeljem őket; alsóbb kasztok tagjai sem végeznek nagyon piszkos munkát, mert azt mind meghagyják a páriáknak.
Úgyhogy végül is szinte majdnem mindegy, kik voltak valaha Indiában, egy biztos, hogy nem páriák. A viselkedésükre épp eléggé magyarázat a kasztrendszer. India is pont emiatt fuldoklik a mocsokban.
A nagyon előkelő származást azért is tételezhetem fel, mert Luxemburgi Zsigmond is már simán megengedte nekik, hogy az országban kóboroljanak, és a fentebb említett József főherceg is túlságosan szívélyes és engedékeny volt velük; köztük élt egy darabig stb. Miközben ilyesmiről szó sem lehetett a magyar parasztokkal, cselédekkel kapcsolatban. A cigány karavánnal együtt élni nem snassz, magyar parasztokkal együtt élni - elképzelhetetlen.
József főherceg különös érdeklődését simán megmagyarázná az, hogy ő esetleg tudott a romák előkelő, akár királyi származásáról.
Egyébként is, a nácik is arról zengedeztek, hogy ők árják, és ezért "felsőbbrendűek", mint mondjuk a szláv "parasztok"; tehát ennek van valamiféle alapja, csak nem tudom, micsoda. Azonban pontos tudás nélkül is következtethetek. Ez értelmessé tesz velük kapcsolatban néhány értelmetlen, megmagyarázhatatlan furcsaságot.
Ha azt képzelem, hogy ők az "árja Marie Antoinette és XVI. Lajos" gyermekei, akkor sok hülyeségük értelmet nyer.

"hedonista elit lopni se tud" - ezt most nem mondod komolyan. Csak azt tud, semmi mást :)
Ami a mégis elvégzett fizikai munkát illeti, ez bizonyára az eltelt idők következménye, valamit mégiscsak muszáj volt csinálni, legalább egy részüknek.
Felteszem, akik közülük mégis beilleszkedtek, azok a kevésbé "előkelőek", és a legdurvábban elkülönülő, legtöbb gazemberséget elkövető részük a "legelitebb".
Erre azt is fel tudom hozni bizonyítékul, hogy politikailag korrekt elnevezésük a roma, noha saját magukat cigánynak nevezik. Csak egy részük hívja magát romának, az ún. oláh cigányok, akiket minden más csoportjuk utál (nyilván mert ők a "kemény mag"). Az oláh cigányok még őrzik az eredeti indiai (szinti) nyelvet, a legtöbb csoportjuk azonban már ezt a nyelvet is elveszítette.

annamanna 2015.03.31. 04:54:49

@gyalog.galopp: Úgy tudom, Románia direkt kérvényezte az EU-ban, hogy a cigókat ne kelljen romának hívni, mert totál összetéveszthető a roma a románnal; de az EU elutasította Románia kérését, és ragaszkodtak a roma népnévhez, mint hivatalos polkorrekt verzióhoz; és ezt még annak ellenére is, hogy a cigányok is kikérik maguknak a roma elnevezést, mert ők nem romák, hanem cigányok. CSAK az oláh cigányok nevezik magukat romának. (Az előbb nem jól írtam, nem szinti, hanem lovári az oláhcigók nyelve). Miért ragaszkodik az EU a roma elnevezéshez még akkor is, ha maguk a cigányok cigánynak nevezik magukat? Miért pont ahhoz a népnévhez ragaszkodnak, ami a legdurvább roma csoport önelnevezése? Ennek nyilván van oka, de mi az?

@pitcairn: Lárifári. Az uralkodó család pénze a birodalom pénze. Az uralkodó család tagja azt teszi, ami az uralkodó érdeke. Ha nem, annak következményei lesznek (és Rudolfon kívül erre ld. Diana példáját).
És ha ez még nem lenne elég - ugyan mi a magyarázata a liberálisok roma imádatának? Balog páternak miért ők a "kedvenc témái"? Mi a magyarázata a hatalom feltűnő engedékenységének velük szemben?
Hogy létezik az, hogy miközben ennek a városnak, ahol élek, 1928 óta csökkent az összlakossága, de az akkori 160 fős cigány népesség mára sokszorosára duzzadt? Hogy lehet, hogy semelyik más nemzetiség létszáma nem nőtt (a magyarokon kívül más nemzetiségek is laktak itt); de a romáké legalább megtízszereződött? Miközben nem dolgoznak? (Pontosabban alig-alig). Ez hogy létezhetne, ha az államhatalom tudatosan nem segítené őket?
Valami oka csak van annak, hogy ilyen tartósan nem esnek ki a pixisből.
Most nagyon durva példát hozok - amikor a középkorban a nyugat-európai államok kitiltották a zsidókat, akkor Nyugat-Európa "judenfrei" lett. Amit meg akartak csinálni, azt megcsinálták. A romák nem ügyesebbek vagy erősebbek, mint a középkori zsidók. Ha ki akarták volna őket toloncolni, akkor már régesrégen kitoloncolták volna. De nem tették. Abban az 1896-os könyvben, amit idéztem (Cigányzenészek albuma) olyan kínos ömlengéssel védi őket a nyalonc újságíró, hogy az elképesztő. A cigányzene = magyar zene, ezt mindenképpen meg kell védeni, mögöttük áll az egész nemzet blablabla. A hatalomhoz törleszkedő újságíró miért így fogalmaz? Miért ekkora nemzeti kincs a roma?
A rendszerváltás után pl. megengedték nekik, hogy ezt a kastélyt elfoglalják: szellemvarosok.blog.hu/2014/10/10/szellemkastelyok_simay-holczer_kastely - ott nagyon rövid időn belül a téglákon kívül semmi sem maradt. Fehérváron nincs rendőrség, ami megakadályozta volna, hogy kibelezzenek egy egész kastélyt? Miért hagynak rájuk szinte mindent?
Románia is úgy tesz, mintha teljesen tehetetlenek lennének a romákkal szemben. Honnan ez az erőtlenség? www.youtube.com/watch?v=dcjnKs7n3gc
Miközben hajmeresztően pofátlanul viselkednek, mint pl. ez a nő: www.youtube.com/watch?v=Z93it4VS6nA
Vagy ez a família: www.youtube.com/watch?v=gzfYr8YxdzE

A közemberek dühét József főherceg idejében is az váltotta ki, hogy a Habsburg elit látványosan ajnározta a romákat, látványosan pozitívan diszkriminálta őket, és ez a pozitív diszkrimináció ma is töretlen. Ha ez nem lenne, ha a romáknak muszáj lenne alkalmazkodni a többségi társadalom követelményeihez, mert különben kivétel nélkül büntetést kapnak, akkor fix, hogy igyekeznének alkalmazkodni.
A stabil szembenállásuk az államhatalomra alapozódik, ami valamiképp olyan helyzetet teremt, hogy ne kelljen feladniuk a szembenállást.
De miért?

@ekszvájzed: Nagyon köszönöm, hogy mindezt leírtad.
Én sajnos nem olvastam a regényt, csak egy nagyon rövid zanzás összefoglalót olvastam el, és ott mintha azt említették volna, hogy a végén valami cigány ember jön rá arra, hogy Esmeralda az ő lánya.
Amúgy a gyerekrablás, gyerek kicserélés motívuma tényleg nagyon erős, kár, hogy a feldolgozások elsikkasztották. Pedig abban a korban íródott az Üvöltő szelek is, aminek a főszereplője egy talált cigány kölyök. A titokzatos Kaspar Hauser sztorija szintén ezekre az évekre tehető. Jókai a Kőszívűben szintén említ egy elhagyott gyereket, Plankenhorst Alphonsine fiát, akit babaként vidéki dajkához adnak, és felnőve bűnözővé válik.
Valaki nemrég hosszasan írt arról (sajnos képtelen vagyok előbányászni a szövegét), hogy az ipari forradalom idején (tehát Hugo korában) rettenetesen sok kisbabát elhagytak a szüleik, mert nem bírták nevelni őket, a gyerekek iszonyú tömegben kerültek utcára vagy lelencházba, ahol tömegesen pusztultak el. Tehát az elhagyott vagy épp elcserélt gyermek motívuma Hugo korában nagyon aktuális társadalmi probléma volt, egyrészt biztosan ez ihlette abban, hogy ő maga is felhasználja a regényben.

Persze az aktualitása mellett nagyon is lehet, hogy ez a dolog valamiért erősen köthető a romákhoz. A facebookon többször belefutottam már olyan szövegbe, ami azt taglalta, hogy a cigány koldusnők kezében mindig alszik egy gyerek (talán nem Magyarországhoz kötődik a szöveg).

annamanna 2015.03.31. 05:28:12

@ekszvájzed: A gyerekek folyamatos alvásának oka az, hogy bedrogozzák őket, hogy minél szánalmasabban nézzenek ki (és persze hogy nyugton legyenek). Aztán ha meghalnak, akkor jöhet a következő gyerek (egyébként mákteával régen a magyar szegények is itatták a gyerekeiket, ebből több rendőrségi ügy is lett). A lényeg, hogyha ennyire nem számít, hogy egy gyerek meghal, akkor a gyerekek lehetnek akár lopottak is.
De a kolduláson túl másra is felhasználhatók lehettek - ha az Árvácska sztorijából indulok ki, vagy a német népmesék mostohagyermek motívumából, akkor az idegen gyerekből szolgát lehetett csinálni. A felnőttek esetében biztosan működik náluk a csicskáztatás rendszere. Végül is az ókor óta működik az a szokás, hogy idegen emberek tömegét rabolják el, hogy rabszolgákká tegyék őket.
Tehát valóban lehetséges, hogy Hugo egy létező, kifejezetten a romákhoz köthető szokásra utalt, és az ellopott Esmeralda története nem csak az írói fantázia szüleménye.
Nemrég volt egy nevezetes osztrák bűneset, amiben egy férfi egy 10 éves kislányt rabolt el, és a pincéjében tartotta; nyilvánvalóan szexuális szolgáltatásokra használta fel a gyereket, amíg csak az el nem szökött.
Az idegen gyerek mi másra való, minthogy kihasználják és visszaéljenek vele. És ha a cigányok szokás szerint tárgyakat lopnak, akkor miért ne lophatnának embereket is (legalábbis a múltban, amikor a törököknek is szokásuk volt, hogy gyerekeket raboljanak; a romák pedig sokáig éltek a Balkánon, a török birodalom területén).
Arról nem is szólva, hogy a Macskajaj film szerint a saját lányaikat is szinte adják-veszik.
Tehát ez valóban nagyon érdekes részlete a regénynek, köszönöm, hogy leírtad. Remélem, legalább egyszer én is elolvasom :)

gyalog.galopp 2015.03.31. 08:27:42

@annamanna:

Az én " megfejtésem " szerint a Római Birodalmat a hedonizmus döntötte romba, ennek ellenére nem tudok arról, hogy volt római arisztokraták lovas szeréren vándorolva fosztogatták volna Európát, és a gyerekeiket szisztematikusan Cézárnak, Augustusnak keresztelték volna.
Ez azért van, mert az arisztokrácianem csak hedonizmusból áll, hanem az uralkodás képességéből is, azokból a kompetenciákból amelyek kulturális, gazdasági rendszerek kreatív működtetéséhez kellenek.
Ahogy a cigányokon keresztül te láttatod az uralkodó osztályt az a cseléd, szolga, rabszolga látásmódja. Ezt ne vedd zokon , nem személyeskedés.
Az uralkodó osztály semmirevaló egyedei általában elpusztulnak, beolvadnak, eltűnnek.

Lényegesen szélesebb körű irodalmi műveltséged van, mint nekem, ezért nem okozhat problémát azon irodalmi alkotások, vagy akár történelmi események felidézése, amelyek a lusta cseléd, az urától megfosztott szolga tehetetlenkedéseiről szólnak.
A szolga az, aki nem úr, csak majmolja, aki sokkal önérzetesebb , arcosabb , mint az ura. A szolga akkor dolgozik, ha utasítják, mivel utasításhoz szoktatták a kreativitás, ha volt egyáltalán , kihalt belőle, a szart azért nem takarítja el, mert az a szolgák dolga, és ő most épen nem szolga, hanem úr, ez abból látszik, hogy nem takarít.Az ambíció a létfenntartása terjed ki, kreativitás nincs a megszerzett ismereteket, eszközöket csak használja, nem is akarja fejleszteni.

Szóval úgy gondolom, hogy most itten összekeverted az urat az úrhatnámmal.

A zárt , törzsi szerveződésű közösségek etnikumtól függetlenül előszeretettel raboltak nőket, gyerekeket, nemcsak szolgának, hanem a génállomány javítása céljából is. Nem kell tudni , mi az a génállomány, elég ha látják, a hasznát.

annamanna 2015.04.01. 05:54:34

@gyalog.galopp: "Lényegesen szélesebb körű irodalmi műveltséged van, mint nekem, ezért nem okozhat problémát azon irodalmi alkotások, vagy akár történelmi események felidézése, amelyek a lusta cseléd, az urától megfosztott szolga tehetetlenkedéseiről szólnak."

Ezt nemrég írtam valaki másnak, lusta vagyok átírni:
"irodalmi példaként a Hamletet említem, ahol Hamlet annyival intézte el Ophéliát, hogy "vonulj kolostorba!" - ez rendkívül férfias.
Ráadásul sikerült az egész országot elpotyáznia, mert arra már nem terjedt ki a figyelme, hogy kormányozni is kéne, szóval dolog is akad; az egész darabot az teszi ki, hogy az anyja után kémked, és még mindig az apja szelleme irányítja.
Tehát GYEREK, egyáltalán nem önálló felnőtt.
Vagy másik példa a Tartuffe, ahol Orgon szintén hihetetlenül férfias jelenség, ugye, és véletlenül a mamával lakik, noha ő maga is lassan nagypapa korú.
Vagy az Anyegin, ahol Anyegin mit sem tud kezdeni Tatjánával (a házasság unalmas), léha, felelőtlen, pimasz és gyilkos.
Vagy Pató Pál úr, egy átlag magyar kisnemes, aki szintén igazi férfiideál. Aki ilyen lomha a nők felé, az elég biztosan a mamával él (és a nemesek ezt könnyebben megtehették, mint a buta parasztok).
De amikor ez a modell a köznépbe leszivárgott, szintén hasonló tüneteket eredményezett, erre példa a Ludas Matyi, ahol Matyi az özvegy édesanyjával él együtt, lusta, felelőtlen, mihaszna, és persze az egész mű során nem tűnik fel semmiféle barátnő, mint valami "végcél" vagy "beteljesedés", a "próbák jutalma".
Vagy a Mágnás Miska, ahol a glóf úl egy senkiházi, pipogya, férfiatlan alak, és természetesen még mindig a saját anyjával él, a kleptomániás nagymamával.
Vagy a Csengetett Mylordból Teddy úrfi, akit hat lóval sem lehet rávenni, hogy megházasodjon, és természetesen még mindig az apjával él.
Vagy Austen romantikus regényeiben Darcy cirka 36, az Értelem és érzelembeli ezredes egyenesen jó ötvenes, mire rászánja magát a nősülésre. És hát különösebben nem nagy fogások, még a pökhendi Darcy a legelviselhetőbb az úri társaságból.
A My fair lady professzora is elég idősecske már, mire eszébe jut, hogy jó lenne nőt találnia."

Ezek irodalmi példák az úri osztály tagjainak tehetetlenkedő viselkedésére.
Említhetem filmes példaként még a Tizedes és a többiek c. filmet, ahol a nemesi származású tiszt csak ül egy széken és bőg, hogy minden elveszett; a cselekményeket a közrendű tizedes szervezi meg, neki rendelődik alá önkéntelenül a tiszt is.

Egyébként ugyanezt említette Tolkien is, aki maga részt vett az első világháborúban, és az önfeláldozó, cselekvőképes közrendű közlegényeknek állított emléket a Gyűrűk Ura Samu figurájában, mert ő is a közlegényeknek köszönhette, hogy túlélte a háborút.

Vagy ott van még a "Majd az inas!" c. angol sorozat az idióta arisztokrata és az eszes szolga kettőséről.

A Lovagregény vagy a Mennyei Jeruzsálem c. filmek is közrendű embereket tesznek meg pozitív, mindenki mást túlszárnyaló hőssé, miközben a nemesi származásúak sokszor elég ütődöttek.

A Gladiátor c. filmben Maximus sokkal rátermettebb az uralkodásra, mint a császár fia, Commodus (ennek történelmi alapja is van, ha a sztori legnagyobb része fantázia, akkor is).

Szerintem jóval több irodalmi vagy filmes alkotás ábrázolja a nemest tohonya, tehetetlen senkiházinak, és vele szemben a rang és cím nélküli szegénylegényt talpraesettnek, mint fordítva.

A Ludas Matyi versus Döbrögi felállásból szinte mindig Ludas Matyi kerül ki győztesen, és nem Döbrögi.

Lásd ehhez talán a legütősebb példát: az elpuhult Heródes szemben a rang nélküli Jézussal. www.youtube.com/watch?v=Z9ALiADrJro

Az uralkodáshoz, a kormányzáshoz ÖNFEGYELEM kell, és azt alárendeltként sokkal könnyebb megtanulni, mintha valaki fölött nincs kontroll.
Az elkényeztetett, elpuhult, önkontroll, alázat nélküli, edzetlen ficsúrok nagyon könnyen elkanászodnak, és vezetésre totálisan alkalmatlanná válnak.
Sajnálom, a tétel engem igazol.

Egy edzett, felkészült, vezetésre alkalmas katona mentalitása a Bibliából:

"Egy századosnak szolgája pedig, a ki annál nagy becsületben volt, igen rosszul lévén, már halófélben vala.
Az pedig, mikor hallott Jézus felől, hozzá küldé a zsidók véneit, kérvén őt, hogy jőjjön el és gyógyítsa meg az ő szolgáját.
(...) Mikor azonban már nem messze volt a háztól, eléje küldé a százados néhány jó barátját, izenvén néki: Uram, ne fáraszd magad; mert nem vagyok méltó, hogy hajlékomba jőjj;
A miért is magamat sem tartottam érdemesnek arra, hogy hozzád menjek: hanem csak szóval mondd, és meggyógyul az én szolgám.
Mert én is HATALOM ALÁ VETETT EMBER VAGYOK, és vitézek vannak alattam; és ha az egyiknek azt mondom: Eredj el, elmegy; vagy a másiknak: Jövel, eljő; és ha szolgámnak szólok: Tedd ezt, azt teszi.
Jézus pedig ezeket hallván, elcsudálkozék ő rajta; és hátrafordulván monda az őt követő sokaságnak: Mondom néktek, ilyen hitet Izráelben sem találtam!
És a küldöttek visszatérvén a házhoz, a beteg szolgát már egészségben találák."

annamanna 2015.04.01. 06:10:22

Keresztelő Jánost Jézus szembeállította az uralkodó elittel, és azt így jellemezte:

"Mikor pedig elmentek a János követei, kezdé mondani a sokaságnak János felől: Mit látni mentetek ki a pusztába? szélingatta nádszálat-é?
Hát mit látni mentetek ki? puha ruhákba öltözött embert-é? Ímé a kik drága öltözetben és gyönyörűségben vannak, a királyok palotáiban vannak."

Az elit tehát Jézus szerint is elpuhult hedonista.

A fenti Heródes-videót a félkilós aranylánccal és lánykarral, mint biodíszlettel, érdemes összevetni ezzel: www.youtube.com/watch?v=aJGXgC-7jsQ
"te vagy itt a király.... te vagy a király"

De a hedonista semmittevést bemutató kedvenc videóm mégis ez: www.youtube.com/watch?v=l7_8IcD3oKg

A videó "hőse" abból a szempontból téged igazol, hogy egy feltörekvő közrendű sokszorosan úrhatnámabb tud lenni, mint az, aki beleszületett a pozícióba.

2015.04.01. 11:54:02

@annamanna:

Kedves Annamanna (már ha e költői nick valóban egy Annát takar, aki manna, s nem egy másvalakit, aki történetesen egy Annának a mannája) igazán nincs mit, örülök, hogy segíthetek :)

Aztán. (neked is, meg másoknak is, ha még olvassák egyáltalán) a topikot eredetileg nyitó témához pedig még csak annyit:

a magyarság a cigányokat még a kegyetlen bűntetteikkal és a csalásaikkal, átveréseikkel együtt is sokkal kevésbé tekintette ellenszenvesnek, mint azokat azokat a bizonyos másikokat, s természetesen azokat sem tekintették olyannyira egységesen annak, mint azt a libsi hisztéria sugallja. Cigányellenes kitételeket, értekezéseket, uszításokat nem lehet találni sem a korabeli sajtóban, sem a pártirodalmakban. Ilyen tárgyú plakátok sem léteznek, a magyarországi holokausztmúzeumok nem tudnak felmutatni ilyeneket.

A szépirodalom sem tér ki a cigányok viselt dolgaira úgy, ahogy egyes írók ebben a korban már a héberek hétköznapi visszásságait alkalmanként prózába vagy rímekbe szedték, vagy úgy, mint ahogy pl. az e szempontból igencsak balos Móricz durván ekézi novelláiban a tősgyökeres magyar parasztot, kb. tompa agyú vadállatnak mutatva be olykor, a Horthyék által idealizált gyöngyös-bokrétás "nemzetfenntartó őserő" ill. az angyalokkal egyenrangúnak megénekelt székelység mítoszával szemben,

s mivel erről IS eszembe jut, hát itt jegyzem meg, hogy a "haladó" oldal által felkarolt "népi szociográfiák" szerzői a cselédséget NEM a zsidó bérlők, hanem úgy általában a magyar urak és papok, az általuk uralt nagybirtokrendszer áldozataiként mutatják be, holott a cselédsors túlnyomó többsége már akkor rég zsidó kezekben volt, a városi háztulajdonosoktól kezdve a vidéki földbérlőkig, akik a nagybirtokoknak már eléggé tetemes részét kezelték ... De való és igaz, hogy a cigányságról ők sem beszélnek, ha volna is mit - vagy épp mert nincs mit :)

Tehát az átlagmagyar nem gyűlölte "a" cigányt, akinek éjjel-nappal a muzsikáját hallgatta, rádióban vagy kiskocsmában, kávéházban, vásárban vagy lakodalmon, meg persze még a mozikban is. S ott a cigányok nem is követtek, nem követHETtek el olyasmiket, amik ma verik ki egyre jobban a biztosítékot, mert ha csak megmoccantak volna, hogy ilyet tegyenek, hát csárdás pofonok után hamar puskatussal zúzták volna szét a kezüket-lábukat, sőt maga a nép mutatta volna meg nekik, hogy ilyet vele csinálni nem lehet, vagy ha már esetleg megtették, pl, az ilyen családirtásokat, melyből még 1907 után is akadt egy-kettő, hát keményen fel lettek adva, s sokszor heteken belül lógtak is érte.

Azaz a magyarságnak nem fűzödött úm. "nemzetmegtartó érdeke" egy "roma holokauszthoz", s amit még a tisztelt jogvédők konzekvensen elhallgatnak, a NÉMETEK is megkülönböztettek ÁRJA és nem-árja cigányokat, a mindenféle tudományos osztályozásaikban, lévén hogy az INDIAI gyökerek sokat számítottak a korabeli árjatudat-táplálásban. Indiának, Gandhinak, a buddhizmusnak, meg a vegetarianizmusnak amúgy is szép kultusza volt a "fasizálódó" Európa közepén - még Magyarországon is.

A holomizériához érdekességképpen még annyit: meg lehet nézni, csehek, szklovákok, horvátok, szerbek, románok és ukránok miként viselkedtek a holokauszban, hogy bántak el a saját "állampolgáraikkal" - a románok pl. a számukra a Szovjetunióból (pontosabban Ukrajnából) 1941-ben kihasított Transzdnyesztriába vagonírozva, s ott a saját román csendőreik által lövöldöztetve halomra a román-zsidóságot, míg a magyar Észak-Erdély zsidói a két kezüket összetéve rebegték a hálát, , MINDENFÉLE NÉMET KATONAI JELENLÉT NÉLKÜL IS, hogy mire "felszabadultak", náluk ezen nemzetiiségekből már nem is nagyon maradt kit "felszabadítani", tehát erről is ennyit.

Európa minden népe, kivéve talán a dánokat, és kis részben a bolgárokat, amerre a Tengely keze elért, boldogan segédkezett a nácizmus céljainak, sokszor önként és dalolva, míg nálunk az utolsó percig gátolni próbálták a legfelsőbb szinteken az ilyen törekvéseket.

Tehát a magyar NEM VOLT cigánygyilkos, (max. a megszálló náci-német hatalom) ahogy a mostaninál eggyel korábbi kormányunknak is 4 veterán, s részben Izraelben is szolgált zsoldost kellett felbérelnie ahhoz, hogy végre valami ilyesmi történjék, s aztán ezek még a balhét is elvigyék, mindenfajta ÉLŐ jobbos kapcsolódásd nélkül, mert olyat már a titkos szolgák úgylátszik nem találtak :)

2015.04.01. 11:59:39

Bocsánat, a 3. bekezdés vége helyesen:

... tehát tették ezek a körülöttünk, az ex-Kistantantban élő nem-magyar népek - akiket ma a mi kedves libbantjaink a magyargyűlöletük miatt is olyannyira szeretnek - , ezen rémségeket még MINDENFÉLE NÉMET KATONAI JELENLÉT NÉLKÜL IS, hogy mire aztán "felszabadultak", őnáluk ezen nemzetiségekből már nem is nagyon maradt kit "felszabadítani", azaz erről is ennyit.

2015.04.01. 12:20:48

S még egy kevés:

Oké, az egykori, 1944-45 előtti sajtós híranyagban a szavak szintjén természetesen bőségesen illusztrálva van MINDEN súlyos köztörvényes bűncselekmény, a véres részletek ecsetelésében nincs hiány, ha cigányok követtek el valami borzalmat, ha nem. A bulvár már csak ilyen, az utca meg a vidék egyszerű népe az n-edik helyszínelős tévészéria, meg reality helyett azidőtájt (és még sokáig) kénytelen volt ezzel beérni, ha már a háborúkban még nem látott az idősebbje trancsírt, épp eleget. Az emberek nem az ilyen hírektől vadultak meg, s nem is attól, hogy a rokonaikkal-barátaikkal-ismerőseikkel nyíltan kitárgyalhatták az ilyen infókat.

Hiszen annak kimondása, hogy X esetben cigány, Y esetben meg magyar, Z esetben meg másféle volt a baltás, vagy a késes, még nem számít uszításnak, ahogy pl. ma az USA-ban sem, hiába volt közben Martin Luther King, vagy előbb ill. később a sok fekete énekes, zenész, színész, orvos, meg ügyvéd, s hiába él ma ott már tán sokkal több nem-fehér, mint fehér - azt csak a mai, itt lebzselő "szép"lelkek szeretik hinni, s ezért is tiltják meg, gondolván akkor azt, hogy még ezzel is a magyar nép egészére lehet vetíteni egy szörnyű bűnügyet, ha nem nevezzük meg a tettes etnikumát ... Elég átlátszó ez mára már, én úgy érzem.

Pedig csak az igazságtól, a tényektől rettegnek, bár láthatóan tök fölöslegesen, hiszen már tömegeknek kéne forronganiuk, robbanásra készen Magyarország egyharmadán, az agyon kozmetikázott félinformációk és negyedhírek, és a ráadásul megvont nyilvános hozzászólási lehetőségek ellenére is, s MÉGSEM ez történik, mert jól látja a nép, hogy a hatalom, a kormány, melyet a libbantak amúgy vérben forgó szemekkel gyűlölnek, álmaikból felkeltve is - ilyenkor végképp nem értem, miért - kiknek az oldalán áll, a tisztességgel megélni, túlélni és munkálkodni próbáló, többségi magyar lakossággal szemben

annamanna 2015.04.02. 04:30:03

@ekszvájzed: hű, ez elég dús információmennyiség volt egyszerre :)
A cigányzene - ez biztosan rendkívül fontos volt. Van pl. egy német regény (és belőle készült film), ami olyan népszerű lett Németországban, hogy tulajdonképpen abból tanulták meg az emberek, hogy "mi a magyar", tehát a legfontosabb imázsfilmünk, rengeteg német turistát vonzott az országba (megdöbbentő, hogy nemhogy a forgatást nem engedélyezték az elvtársak, de azóta, egész pontosan hatvan éve!! még soha!! nem is mutatták be, a regényt hivatalosan nem adták ki és nem is fordították le, csak valaki magánszorgalomból, amatőr módon, miközben ugyanennek a szerzőnek egy német tárgyú regényét azonnal, 1963-ban kiadta az Európa kiadó, Eörsi István fordításában, és a fülszövegben hivatkoznak a belőle készült német filmre; az fontos volt, a magyar témájú regény és film még SOHA nem volt fontos, EGYETLEN KORMÁNY sem óhajt tudni róla!)
Egy kicsit elnyújtottam, a lényeg az, hogy a regény telistele van cigányzenészekkel, a főszereplő német egyetemista akárhová megy Magyarországon, mindenhol cigányzenészekbe botlik. Ez egy tipikus jelenet a filmből: www.youtube.com/watch?v=ZQQ2_W15N0Q

Nekünk is vannak olyan családi képeink, a háború előttről, ahol a meglepően tiszta és rendezett kiskocsmában (ma inkább étterem volna) ülnek a teljesen normálisan felöltözött átlagpolgárok, és elmaradhatatlan a képről a cigány hegedűs.
Még a hetvenes évekből is van olyan családi fotó, faluban készült, ott van rajta a baráti cigány, álla alatt a hegedűvel.
Egyik rokonom sztorija, hogy jót vacsorázott a putri padlóján a cigány barátjával (sündisznót ettek). Hegedülni is megtanult tőle, és persze egész életében imádta a cigányzenét.

Hát igen, a kép árnyalt.

Ma már nem a zene miatt, de jelentős részük kezd szépen beágyazódni a társadalomba. Sokuknak nem vonzó perspektíva, hogy továbbra is cigány módra éljenek.

A 19. sz-i romantikus cigány ábrázolások közül ez a kép azért lóg ki, mert a dolgozó cigányt mutatja be: hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1gi_cig%C3%A1nyok#/media/File:Mark%C3%B3_Ferenc_-_V%C3%A1lyogvet%C5%91k.jpg

Szerintem a zsidókkal kapcsolatban a kép szintén árnyalt. Például száz éve még rengeteg zsidó lehetett szegény proli, ez mára valahogyan úgy eltűnt a történelmi emlékezetből, mintha sosem lettek volna. Pedig például Gelléri Andor Endre jó példa rá. Ez a képsorozat pedig egészen meghökkentő: ritkanlathatotortenelem.blog.hu/2015/03/27/londoni_gyermekek
A képek Spitalfield-ben készültek, London legrosszabb hírű negyedében, ahol bevándorlók éltek. A cikk alatti hozzászólásokból kiderül, pontosabban pitcairn nézett utána, hogy kik voltak ennek a negyednek a lakói:

"hugenottákkal indult

írekkel folytatódott

majd megérkeztek a kelet-európai zsidók...

www.spitalfields.co.uk/spitalfields-history/ "

Ami a cigánygyilkosságokat illeti: azzal gondolom, a romákat akarták volna a magyarok ellen hergelni. Hogy végül semmiféle népi lázadás nem következett belőle, annak nyilván a romák az okai, akik a fülük botját sem mozdították emiatt.

De hogy bizonyos körök mennyire rácuppantak, azt személyesen is megtapasztaltam: egy egyházi fórumra rengeteget írtam pár éve, többek között arról is, hogy az ókori Izrael és a mai zsidónak nevezett népcsoport nem kontinuus egymással. A nácifasiszta jelzőhöz egészen hozzászoktam (csak mert a keresztények így becézik egymást); de azon meghökkentem, hogy végső érvként bevetették, hogy én vagyok felelős a cigánygyilkosságokért.
Azóta sajnos rá kellett jönnöm, hogy fullosan belemerültek a szabadkőművességbe.
Tehát a jelzők osztogatása, a történelem átírása, az emlékek meghamisítása a "Testvériség" érdeke, ez az ő szellemi termékük. Ők így járulnak hozzá az emberiség történelméhez. Mert ismerjük a jelszót: a háború béke, a szabadság szolgaság, a tudatlanság erő.

Szerencsére vannak más erők is, és bízom benne, hogy eljön az idő, amikor a cigányság legnagyobb része beilleszkedik és dolgozik, eltartja magát.

gyalog.galopp 2015.04.03. 07:56:24

@annamanna:
A piálásról és Isten szeretetéről szóló történetem a formális logika paródiája, valószínűleg egy alkoholista találta ki még a delírium előtt. ( nem én voltam, akkor még nem is éltem)

"Véleményem szerint a rosszízű veszekedéseket el lehetne kerülni annak az alapelvnek a betartásával, hogy ha fel van dobva egy labda, akkor azzal foglalkozom. "

Ezt te írtad Péntek Orsolyához, nagyon helyesen.
De , akkor most mért tartasz előadást az uralkodó és uralt osztályok történelmi harcáról, örök szembenállásáról, amikor a feldobott labda a cigány mentalitás eredete, gyökere volt?

Kérésem ellenére se tudtál a saját koncepciódat gyengítő információkat felidézni, na egyet talán kivéve. Nem jutott eszedbe a felszabadított rabszolgák kóbor rablóbandába verődése, a felszabadított, feleslegessé vált jobbágyok, szegénylegények banditizmusa.
Ha megvizsgálnánk milyen összefüggések vannak az ún. kastélyos települések és a kastély nélküli települések fejlődése között meglepő dolgok derülnének ki.
A korábban földesúr által irányított települések az úr hiányában szétestek, mind a mai napig a fentről jövő utasításokat és kondíciókat várják, míg a másik a saját belső ambícióik által szépen fejlődtek. Ez csak néhány példa.

A cigányságnál tapasztalható "úrhatnámkodás" kifejezetten a társadalom kitaszított, alantas munkára kényszerített rétegére jellemző válasz reakció.

Abban az esetben lehetne igazad, ha elfogadjuk a reinkarnáció létezését, a despota, hedonista uralkodó egyedek, büntetésből ebben a formában születnek újjá.

annamanna 2015.04.04. 03:05:02

@gyalog.galopp: 1. A történeted a formális logika paródiája, rendben. És akkor mi van?

2. "most mért tartasz előadást az uralkodó és uralt osztályok történelmi harcáról"
Volt egy kérdésed, arra válaszoltam. A kérdésed újra:
"Lényegesen szélesebb körű irodalmi műveltséged van, mint nekem, ezért nem okozhat problémát azon irodalmi alkotások, vagy akár történelmi események felidézése, amelyek a lusta cseléd, az urától megfosztott szolga tehetetlenkedéseiről szólnak."
Tehát irodalmi idézeteket kértél - irodalmi idézetekkel válaszoltam.
Az irodalom nem a lusta cseléd tehetetlenkedéseivel foglalkozik, hanem az ostoba, lusta. puhány uraságok gúnyolásával.
Amit te kértél, arra nem tudok irodalmi példát.
Még a mesében is arra van példa, hogy a gazdag lány lusta, a szegény cselédlány pedig szorgalmas, ezért a szorgalmas lány aranyat kap jutalmul, míg a gazdag és lusta lány szurkot. Vagy hogy a sokat dolgozó Hamupipőkét veszi feleségül a királyfi, míg az elkényeztetett, jómódban élő mostohatestvéreit, akik bálba járnak, nem. A mesék mindig a szegénylegényeket pártolják, ezt veszi át az irodalom is, például Kukorica Jancsi alakjában. Vagy a szegény Háry János, akibe beleszerelmesedik Mária Lujza.

"Nem jutott eszedbe a felszabadított rabszolgák kóbor rablóbandába verődése, a felszabadított, feleslegessé vált jobbágyok, szegénylegények banditizmusa."
Hol vannak erre irodalmi példa? Én nem ismerek ilyen irodalmi példákat.

"A korábban földesúr által irányított települések az úr hiányában szétestek"
Egy alföldi mezővárosban lakom, aminek volt egy földesura. A város a reformáció korában 100%-ig protestánssá vált, ezt a báró nem nézhette tétlenül, ezért erőltetni kezdte a betelepítést. Sváb katolikusokat telepített le, majd amikor azok a szokatlan klíma (leginkább a szúnyogok és malária) miatt elmenekültek, az ország más részéről hozatott katolikusokat, amíg a várost teljesen fel nem hígította.
Mi más oka volt erre, mint a megosztás, a megosztottság?
Ebből mi következik? Az, hogy a földesurak által irányított települések nem azért estek szét, mert azokat csak a földesúr esze és tehetsége tudta egyben tartani - hanem az, hogy a földesúr direkt legyengítette a települést, direkt szította az ellentéteket, direkt rombolta az erkölcsöket stb, csakhogy ő maga halászhasson a zavarosban és hogy a gyenge jellemű emberek könnyebben elfogadják az ő fölényét.
Ugyan miért éri meg a nyugati államoknak, hogy minden egyes európai országot telezsúfolnak ázsiai, erőszakos, segélyből élő bevándorlókkal?
Ugyanazért, amiért a magyar államnak Luxemburgi Zsigmond óta megéri a romák támogatása.
Mindennek a célja az "őslakók" meggyengítése, megrontása, hogy ezáltal könnyebben leuralhatók legyenek.
A keleti bevándorlók sok tekintetben hasonlóan viselkednek, mint a cigányok.
Ami közös bennük - az, hogy az ázsiai területeken évezredekkel hamarabb jöttek létre államok, mint Nyugat-Európában. Mind a muszlim országokban, mind Indiában. Az állam pedig maga egy óriási nagy földesúr, aminek a célja az alattvalók autonómiájának megtörése, a civil kurázsi, az önbizalom, az egyéni erő elvétele, a zűrzavar és káosz fokozása, ami miatt az alattvalók egyre kétségbeesettebben kapaszkodnak pont abba, akinek a leginkább érdeke az alattvalók kihasználása.
A földesúr és az állam ellenségeket vetít az alattvalók elé, a semmiből erdőt varázsol, mint egy mesebeli boszorkány, hogy megnehezítse az alattvalók életét, és azok sírva könyörögjenek védelemért - és ne ismerjék fel, hogy pont ő okozza a legtöbb bajukat.

"A cigányságnál tapasztalható "úrhatnámkodás" kifejezetten a társadalom kitaszított, alantas munkára kényszerített rétegére jellemző válasz reakció."

Nézd meg ezt a filmet: www.youtube.com/watch?v=yfuW3KgodoM a díva, akit a színpadon imádni kell, otthon nem csinál semmit, a gyerekeit szolgaként kezeli.
Ez az ún. nárcisztikus személyiségzavar tünete. A nárcisztikus biztosan nem csinál olyasmit, amit a maga számára lealacsonyítónak tart. Amíg lehet, másokat használ ki (csicskáztat), ha ez nem megy, akkor senki nem csinálja meg a munkát és kész.

Egy link találomra a nárcizmusról: www.life.hu/intim/20110907-a-kapcsolatrombolo-nfaktor-az-onimadatunk-miatt-vagyunk-boldogtalanok.html
"ami nagyrészt annak köszönhető, hogy a szülők túlságosan elkényeztetik a gyerekeket. A huszonévesek így már egészen korán megtanulják, hogy mennyire különlegesek és minden kizárólag körülöttük forog."

Nézzük csak, hogy nevelkednek a roma gyerekek, szemben egy átlagos magyarral.
A roma anya otthon van, nem dolgozik, emiatt nem szembesül a többségi társadalom elvárásaival, nem alkalmazkodik senkihez, neki semmit sem MUSZÁJ megcsinálnia, így aztán szinte semmit sem csinál meg.
Ha az anya a maga részére nem támaszt követelményeket, akkor a családja többi tagja felé is elképesztően engedékeny és "liberális" lesz, a többiektől sem vár el semmit. A férjétől nem várja el, hogy betartsa a viselkedési normákat (ezt már csak azért sem teheti meg, mert neki nincs

annamanna 2015.04.04. 03:08:21

@gyalog.galopp: 1. A történeted a formális logika paródiája, rendben. És akkor mi van?

2. "most mért tartasz előadást az uralkodó és uralt osztályok történelmi harcáról"
Volt egy kérdésed, arra válaszoltam. A kérdésed újra:
"Lényegesen szélesebb körű irodalmi műveltséged van, mint nekem, ezért nem okozhat problémát azon irodalmi alkotások, vagy akár történelmi események felidézése, amelyek a lusta cseléd, az urától megfosztott szolga tehetetlenkedéseiről szólnak."
Tehát irodalmi idézeteket kértél - irodalmi idézetekkel válaszoltam.
Az irodalom nem a lusta cseléd tehetetlenkedéseivel foglalkozik, hanem az ostoba, lusta. puhány uraságok gúnyolásával.
Amit te kértél, arra nem tudok irodalmi példát.
Még a mesében is arra van példa, hogy a gazdag lány lusta, a szegény cselédlány pedig szorgalmas, ezért a szorgalmas lány aranyat kap jutalmul, míg a gazdag és lusta lány szurkot. Vagy hogy a sokat dolgozó Hamupipőkét veszi feleségül a királyfi, míg az elkényeztetett, jómódban élő mostohatestvéreit, akik bálba járnak, nem. A mesék mindig a szegénylegényeket pártolják, ezt veszi át az irodalom is, például Kukorica Jancsi alakjában. Vagy a szegény Háry János, akibe beleszerelmesedik Mária Lujza.

"Nem jutott eszedbe a felszabadított rabszolgák kóbor rablóbandába verődése, a felszabadított, feleslegessé vált jobbágyok, szegénylegények banditizmusa."
Hol vannak erre irodalmi példa? Én nem ismerek ilyen irodalmi példákat.

"A korábban földesúr által irányított települések az úr hiányában szétestek"
Egy alföldi mezővárosban lakom, aminek volt egy földesura. A város a reformáció korában 100%-ig protestánssá vált, ezt a báró nem nézhette tétlenül, ezért erőltetni kezdte a betelepítést. Sváb katolikusokat telepített le, majd amikor azok a szokatlan klíma (leginkább a szúnyogok és malária) miatt elmenekültek, az ország más részéről hozatott katolikusokat, amíg a várost teljesen fel nem hígította.
Mi más oka volt erre, mint a megosztás, a megosztottság?
Ebből mi következik? Az, hogy a földesurak által irányított települések nem azért estek szét, mert azokat csak a földesúr esze és tehetsége tudta egyben tartani - hanem az, hogy a földesúr direkt legyengítette a települést, direkt szította az ellentéteket, direkt rombolta az erkölcsöket stb, csakhogy ő maga halászhasson a zavarosban és hogy a gyenge jellemű emberek könnyebben elfogadják az ő fölényét.
Ugyan miért éri meg a nyugati államoknak, hogy minden egyes európai országot telezsúfolnak ázsiai, erőszakos, segélyből élő bevándorlókkal?
Ugyanazért, amiért a magyar államnak Luxemburgi Zsigmond óta megéri a romák támogatása.
Mindennek a célja az "őslakók" meggyengítése, megrontása, hogy ezáltal könnyebben leuralhatók legyenek.
A keleti bevándorlók sok tekintetben hasonlóan viselkednek, mint a cigányok.
Ami közös bennük - az, hogy az ázsiai területeken évezredekkel hamarabb jöttek létre államok, mint Nyugat-Európában. Mind a muszlim országokban, mind Indiában. Az állam pedig maga egy óriási nagy földesúr, aminek a célja az alattvalók autonómiájának megtörése, a civil kurázsi, az önbizalom, az egyéni erő elvétele, a zűrzavar és káosz fokozása, ami miatt az alattvalók egyre kétségbeesettebben kapaszkodnak pont abba, akinek a leginkább érdeke az alattvalók kihasználása.
A földesúr és az állam ellenségeket vetít az alattvalók elé, a semmiből erdőt varázsol, mint egy mesebeli boszorkány, hogy megnehezítse az alattvalók életét, és azok sírva könyörögjenek védelemért - és ne ismerjék fel, hogy pont ő okozza a legtöbb bajukat.

"A cigányságnál tapasztalható "úrhatnámkodás" kifejezetten a társadalom kitaszított, alantas munkára kényszerített rétegére jellemző válasz reakció."

Nézd meg ezt a filmet: www.youtube.com/watch?v=yfuW3KgodoM a díva, akit a színpadon imádni kell, otthon nem csinál semmit, a gyerekeit szolgaként kezeli.
Ez az ún. nárcisztikus személyiségzavar tünete. A nárcisztikus biztosan nem csinál olyasmit, amit a maga számára lealacsonyítónak tart. Amíg lehet, másokat használ ki (csicskáztat), ha ez nem megy, akkor senki nem csinálja meg a munkát és kész.

Egy link találomra a nárcizmusról: www.life.hu/intim/20110907-a-kapcsolatrombolo-nfaktor-az-onimadatunk-miatt-vagyunk-boldogtalanok.html
"ami nagyrészt annak köszönhető, hogy a szülők túlságosan elkényeztetik a gyerekeket. A huszonévesek így már egészen korán megtanulják, hogy mennyire különlegesek és minden kizárólag körülöttük forog."

Nézzük csak, hogy nevelkednek a roma gyerekek, szemben egy átlagos magyarral.
A roma anya otthon van, nem dolgozik, emiatt nem szembesül a többségi társadalom elvárásaival, nem alkalmazkodik senkihez, neki semmit sem MUSZÁJ megcsinálnia, így aztán szinte semmit sem csinál meg.
Ha az anya a maga részére nem támaszt követelményeket, akkor a családja többi tagja felé is elképesztően engedékeny és "liberális" lesz, a többiektől sem vár el semmit. A férjétől nem várja el, hogy betartsa a viselkedési normákat (ezt már csak azért sem teheti meg, mert neki nincs

annamanna 2015.04.04. 04:00:13

@gyalog.galopp: (az előző kétszer ment el, sajnálom). Szóval mert neki nincs önálló keresete, ezért nem ugrálhat, nem szabhat határokat.
A gyerekei viselkedésének két okból sem szab határt. Az egyik, hogy saját maga sem felel meg a többségi társadalom elvárásainak, nem tanul, nem dolgozik, nem teljesít - akkor a gyerektől miért várja el?
A másik, hogy a gyerekekre támaszkodhat a férjével szemben is; ha eléggé magához köti őket (épp az engedékenységével), akkor azok az ő pártját fogják, ha a férje brutálisan akarna bánni vele. Ennek megértésében segít a hamis sáfár története: biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=42&c=16&v=1#
A roma nő gyerekei tehát kétszeres okból is rendkívül szabadjára vannak hagyva, otthon semmiféle különös elvárás nincs velük szemben támasztva, ők mindenképpen jók, ehhez semmit nem kell felmutatniuk.
A gyerek azt látja otthon, hogy a szülei sem alkalmazkodnak a társadalomhoz, akkor ő minek? Az anyja direkt arra neveli, hogy ő se erőltesse meg magát, ő pont úgy jó, ahogy van; sőt, ha alkalmazkodni próbálna, az anyja szemében akkor válna idegenné, árulóvá. Tehát nem alkalmazkodik.
Ahhoz viszont muszáj ragaszkodnia, amit az anyja nevel belé - ő így nagyszerű, ahogy van.
Tehát van egy énképe, ami csakis az anyján és a cigány társadalmon keresztül tükröződik, ez pedig az ő nagyszerűsége - és ezzel szembe van a többségi társadalom részéről érkező megvetés és ellenérzés.
Ezt csak úgy lehet feloldani, ha a maga nagyszerűségéhez ragaszkodik, aminek ugyebár NINCS valós alapja, tehát semmiféle teljesítmény nem szükséges hozzá, csupán az anyához és a csoporthoz való lojalitás.
Az értékelés és a teljesítmény végzetesen elszakad egymástól, egyáltalán semmi köze az egyiknek a másikhoz, sőt sok esetben szinte áruló az, aki megpróbál mégis teljesíteni.
Tehát annál jobban megfelel a csoport elvárásainak, minél inkább nem csinál semmit. Annál elfogadottabbnak érezheti magát.
Ez valójában az agy megerőszakolása, elmebaj, személyiségzavar.

Van rá egy kitűnő filmes ábrázolás - a Hair.
Berger anyja is nyilvánvalóan egy hasonló anya, aki otthon van, és mivel magától nem követel, hát a fiától sem követel. Ráadásul nyilvánvalóan a maga hatalma alá vonja a fiút, az apával szemben egy hatalmi klikket hoznak létre ketten.
Emiatt a fiúnak esze ágában sincs beilleszkedni a társadalomba, inkább pillanatok alatt lezüllik, hihetetlenül gyorsan vált át olyan életformára, ahogyan a romák élnek: csövezés, kéregetés, randalírozás, iszákosság, bandázás, elhanyagolt külső; mindez nagyon könnyen megy. És miközben a többségi társadalom szemében egy tetűfészekké válik, ő maga el van telve saját nagyszerűségétől, mert miknél inkább lázad a társadalom elvárásai ellen, minél kevésbé hajlandó megfelelni bármiféle követelménynek is, minél kevésbé hajlandó megcsinálni bármit is, annál nagyszerűbb ember, aki a saját útját járja! Annál autonómabb! Annál inkább önmaga ura!

Ennek nincs köze ahhoz, hogy valaha is szolgai állapotú lett volna, amiből így tör ki. Ő soha nem volt szolgalélek, tehát soha nem tanult meg engedelmeskedni, alárendelődni. Berger abszolút uralkodó önnön szemétdombján.

Ehhez semmi más nem kell, mint egy elkényeztető anya. Tehát kell egy nő, akinek van lehetősége arra, hogy ne csináljon semmit. Egy nő, akinek nem kell teljesítenie.
www.youtube.com/watch?v=bUjQ2Oo-DuU#t=56m56s

Az eredménye: www.youtube.com/watch?v=ghrDIQ-K8mg

Az ilyen női szerephez kell egy olyan férfi, aki képes kitartani a nőt (plusz a gyerekeket). Ahhoz, hogy a férfi több embert is el tudjon tartani, valakitől el kell vonnia a javakat. Ehhez valamiféle erőszak kell, ehhez állam kell.
Az állam kitermeli azt a fajta párkapcsolati modellt, amiben a férfi harcos (és gazember, tehát gengszter), és a nő ebben nem korlátozza, nem állít elé erkölcsi követelményeket, hanem kiszolgálja (leginkább szexuálisan). www.youtube.com/watch?v=RXfIZkXmzro
Ennek a kapcsolati modellnek a filmes megvalósítása A szürke ötven árnyalata.
Az állam ugyanis eleve az alattvalók elnyomására épül, ehhez harcosokra van szüksége, akik magát az elnyomó rendszert alkotják (és szolgálják ki). Ők tehát az uralkodó osztály, akik szemben állnak a dolgozó tömegekkel.

A törzsben nincs elnyomás, nincs elvonás, ott mindenkinek a munkájára szükség van, ott nem létezik sem kitartott nő, sem kurva.

A két kapcsolati modell különbsége kitűnően szemléltethető Homérosz eposzaiból. Homérosz a törzsből az államiságba való átmenet korában élt, így a műveiben mindkét társadalmi és kapcsolati modell jól megfigyelhető.
Az állami nő modellje Helené, a spártai király felesége. Spárta az egyik legerősebb görög államnak számított, jól kiépített államhatalommal. Helené alku tárgya, gyakorlatilag árucikk. Annyit lehet róla tudni, hogy szép. Ennél több infó minek is kéne? Miért is lenne ennél bonyolultabb személyisége egy nőnek? Hiszen csak az a dolga, hogy reprezentálja a férfi hatalmát. Helené tehát nem csinál semmit. Elzárják a palotában, mégis megszökik.

annamanna 2015.04.04. 04:51:40

@gyalog.galopp: Vagyis megszöktetik.
A törzsi modell példája Pénelopé, Odüsszeusz felesége. Ithaka egy szegényes, félreeső sziget, ahol gyakorlatilag nincs kiépített államszervezet, Odüsszeusz inkább törzsfő, mintsem király. Van egy gazdasága, ahol vannak szolgálólányok és van egy kondás, ezzel kifújt. Nem szed adót, nincs kincstára, nincsenek hivatalnokai, nincs magánhadserege stb. A felesége dolgozik. Pénelopét nyugodtan magára lehet hagyni, senki sem lopja el, és nem is szökik meg. Noha a palota tele lesz kérővel, akik ácsingóznak Odüsszeusz vagyona és nője után, Pénelopé nem ugrik egyik karjába sem, hanem egyedül felneveli a gyereket, és vezeti a gazdaságot.
Mindkét férj kész ölni a nője miatt, tehát mindkét férfi értékesnek tartja a maga feleségét; de amíg az egyik férfi köré egy egész hadsereget kell szervezni, hogy megpróbálják visszaszerezni a nőt, mert ez neki egyedül nem menne, addig a másik egyedül is elbánik a kérők hadával, és általában is minden veszélyből megpróbálja kivágni magát.

Tehát amíg a törzsi modellben élő embertípus önálló, önellátó, autonóm, addig az állami modell embere már csak egy közösség segítségével képes életben maradni.
Amíg a törzsi vezetőnek nincs szüksége arra, hogy másokat elnyomjon és kihasználjon, addig az állami vezető uralma pont azon alapul, hogy sikerül maga alá vetni és elnyomni másokat.
Az állami vezető sikerét épp az fémjelzi, hogy mások dolgoznak helyette.
Amíg a törzsben a férfi és nő viszonya kiegyensúlyozott, egyenrangú, mindketten dolgoznak és megbíznak egymásban, addig az államban (pláne az állam uralkodó rétegében) levő kapcsolati modell arra épül, hogy a férfi mások elnyomása árán kitartja a maga repi nőjét, akit szintén elnyom, aki kvázi a magánkurvája; ennek fejében a nő nem csinál semmit, csak ragyog. vimeo.com/36150967

A szolgarendűek körében ez a modell nem tud meghonosodni, csak ha olyannyira erős az állam, hogy mindenkit képes valamiképpen MUNKA NÉLKÜLI JÖVEDELEMHEZ JUTTATNI (talán ismerős a kifejezés), és ezzel mindenkit a maga elnyomása részévé tenni.

Az ún. patriarchális modellt felmutató államokban több ezer évvel korábban alakultak ki államok, mint mondjuk nálunk.

Nézzük Európát - itt talán az olaszok a leginkább patriarchális népség, és ennek megfelelően leginkább a római birodalom volt képes munka nélküli jövedelemhez juttatni nagyobb tömegeket.
Tanulságos:
mandiner.hu/cikk/20141029_stefano_bottoni
"Csak Olaszországban több, mint egymillió külföldi – egészen pontosan kelet-európai – nő él, akik öregeket gondoznak, és becslések szerint még néhány millióra lehet szükség a következő 5-10 évben, mivel akkor éri el az öregedés az 1945 utáni nagy generációt. A „badante” (az időseket saját otthonában ápoló hölgy) szorgosan dolgozik, megkapja a maga 1000-1500 euróját, és együtt él a családdal – ami jó neki is, a családnak is, hiszen az állam nem tudja ellátni az öregeket."
Ebben nem az a pláne, hogy az állam nem tudja ellátni az öregeket (nálunk sem tudja!) Hanem hogy az olasz családok több millió házicselédre tartanak igényt. Tehát több millió eset van arra, hogy az alantas házimunkát az olasz nő nem hajlandó maga elvégezni, inkább megfizetnek egy szolgalelkű keletit.

Osztrák-török pár lakásában is láttam, hogy úgy mentek el több hétre nyaralni, hogy a szemetesek, a mosogató dugig tömve, minden széjjel, még a macskaszar is a padlón maradt. Noha a török nő nem dolgozott, és csak egy gyerekük volt, háztartási alkalmazottra volt szükségük. Etióp nőnél szintén azt láttam, hogy sem ő, sem a gyerekei nem végeztek házimunkát, de mindig akadt csicska, akit befoghattak. Rogánéknak hat háztartási alkalmazottra van szükségük, Szíjjártóéknak nyilván egy tucatra.
Ennek nem a szolgai származás az oka, hanem az, hogy a "rang kötelez"; aki az elithez tartozónak érzi magát, az nem fog lealacsonyodni a piszkos munkához. És a "keleti" társadalmakban valahogy ez jobban rögzül. Az elitnő kitartott és semmit se csinál.
Az is teljesen nyilvánvaló, hogy azok a magyar diplomások, akik Londonban simán elmennek mosogatni, itthon semmiképpen sem akarnának ilyen alacsony rangú munkát végezni, hiszen az itteni társadalmi státuszuk ezt nem teszi lehetővé. Nem ezért szereztek diplomát. Londonban társadalmon kívüliek, ott csak ideiglenesen tartózkodnak, úgyhogy nem számít. Vagy az is jellemző, hogyha egy vezetőt kirúgnak az állásából, inkább sokáig munkanélküli marad, mintsem elfogadjon egy számára megalázó ajánlatot. Tehát a társadalmi státusz rengeteget számít, az állam mindenhol kialakítja valamiképp a kasztrendszert, és a felsőbb kasztokba tartozás lehetetlenné teszi a piszkos munka elvégzését.

Minél kevésbé államosított egy társadalom, annál gyengébb benne a kasztrendszer, erre jó példa svéd társadalom, ahol ezzel párhuzamosan a nemek viszonyát sem alakította át az állam patriarchális modellje. Ezt a pár sort érdemes elolvasni a svédekről: velvet.hu/trend/2013/11/03/25_dolog_amit_nem_lehet_megszokni_kulfoldon/

gyalog.galopp 2015.04.04. 05:48:04

@annamanna: Köszönöm, ezt vártam!

"Az irodalom nem a lusta cseléd tehetetlenkedéseivel foglalkozik, hanem az ostoba, lusta. puhány uraságok gúnyolásával.
Amit te kértél, arra nem tudok irodalmi példát. "

"Nem jutott eszedbe a felszabadított rabszolgák kóbor rablóbandába verődése, a felszabadított, feleslegessé vált jobbágyok, szegénylegények banditizmusa."
Hol vannak erre irodalmi példa? Én nem ismerek ilyen irodalmi példákat."

Mindebből az következik, ha csupán az irodalmi élményeid alapján próbálod megérteni a világot , olyan fals konklúzióhoz jutsz, mint a példámban szereplő alkoholista. :)

Mondjuk én azért legalább elgondolkodok azon , amit írsz.
Egy cigány lány ismerősöm szerint, ő egy előző életében indiai hercegnő volt. Okos, szorgalmas, tiszta, az anyák ilyen "házicselédet" kívánnak a fiuknak.
És akkor mi van, egy fecske nem csinál nyarat igaz?

annamanna 2015.04.04. 06:30:22

@gyalog.galopp: Ufff. Irodalmi példákat kértél, irodalmi példákat írtam, erre azt állítod, én CSAK az irodalmon keresztül próbálom megérteni az életet.
És te beszélsz formális logikáról?
Ha elgondolkodsz azon, amit írtam, jól teszed.
Mellesleg nem giccseket idéztem, hanem olyan alapműveket, amik a valóságot lényegileg ragadják meg.
A cigánylány ismerősöd anyja mivel foglalkozik?
És ennél még fontosabb: miből gondolod, hogy az anyák házicselédet kívánnak a fiuknak?
Ez roppant fontos mondat, kérlek, fejtsd ki kicsit bővebben, ez a részlet rendkívül érdekel.
Tehát honnan veszed, hogy az anyák házicselédet kívánnak a fiuknak?

Mellesleg legyen még egy példa arra, hogy mi a különbség az olasz és mondjuk a német mentalitás között: www.borsonline.hu/20150212_undorito_mit_muvelt_a_turistalanyokkal_a_rendor
Az olasz férfi úgy van vele - ami a házában történik, az csak őrá tartozik, és ha egy nő önként a házában alszik, az egyben a szexbe is beleegyezett (na ennyit a badantékkal való bánásmódról). A német lányok viszont annyira önállóak, hogy egyedül mászkálnak a világban, és eszükbe sem jut, hogy egy férfi kihasználhatja az alkalmat, ha egy lakásban maradnak vele. Tehát a nemek egyenrangúságára és a patriarchális alávetettségre épülő társadalmi struktúrák néha egészen különösen ütköznek.
A kétféle társadalom tisztasága közti különbséget már biztosan említettem. A nők társadalmi helyzete és a szutyok mennyisége erősen korrelál egymással.

gyalog.galopp 2015.04.04. 09:55:23

@annamanna: Háromszor hivatkozol, idézel és rosszul.

" azon irodalmi alkotások, vagy akár történelmi események felidézése,"

Én nem csak irodalmi, hanem " akár történelmi " eseményeket is kértem.
A formális logika gyengesége az érzelmi kötődésben rejlik, vagyis az emberben. Te erősen kötődsz egy témához és még többszöri figyelmeztetésre sem vagy hajlandó észrevenni a tévedésedet, vagyis, hogy a koncepcióddal, ellentétes információkat is értékeld. Ugyanezt a hibát simán észreveszed másoknál, pl. Péntek Orsolyánál.

Az irodalmi alkotásokban a lusta , tehetetlen stb. szolga valóban csak áttételesen , közvetve jelenik meg, de ott van.
Van Heves megyében egy kis falu, ahol a fehéreknek ugyanaz a vezetéknevük és y-ra végződik, a cigányok között kétféle családnév van. A fehérek felmenői a hajdani gróf udvartartásában dolgoztak, a cigányok közöl az egyik a gróf kutyáit gondozta, a másik pedig a fegyvereit ....

A házicselédről majd később.

picur3ka 2015.04.04. 22:07:07

A címhez, mert a cikk az kissé maszatol hozzá képest.

A cigányokat ugye, kétszer irtották ki, először a nácik, aztán meg a kommunisták.

Nekem lenne egy tanácsom ahhoz, aki legközelebb cigányirtásra vetemedne: ezeket minél jobban irtják, annál jobban szaporodnak.

picur3ka 2015.04.04. 22:18:50

Egyébként, jegyezném meg, a zsidók meg a cigányok, kisebbségi jogok álcája alatt népirtják a többségi populációt.

Ezért nem lehet kisebbségi statisztika. mert ha nem kisebbségi jogok, akkor baxhatják a népirtásukat. Ennyit a valóságról.

Ma már vagy 6-7 megyében nagyjából többségben vannak a cigány gyerekek az iskolákban.

Cigány holokauszt... ennyi baromságot.

annamanna 2015.04.05. 03:29:49

@gyalog.galopp: Igazad van, történelmi eseményeket is kértél, erre nem figyeltem. Egyébként szerintem nem jók azok a példák, amiket írsz. Tehát újra a kérdésed: "akár történelmi események felidézése, amelyek a lusta cseléd, az urától megfosztott szolga tehetetlenkedéseiről szólnak."
Erre te magad ezt írod példának: "Nem jutott eszedbe a felszabadított rabszolgák kóbor rablóbandába verődése, a felszabadított, feleslegessé vált jobbágyok, szegénylegények banditizmusa."
Ebben hol van a TEHETETLENKEDÉS?
De ha már a banditizmusra gondolsz, akkor van erre egy sokkal nagyobb ívű példa annál, mint amit említesz, és ez nem más, mint a marxista-leninista-kommunista-szocialista világ létrehozása (majd önmagába rogyása).

"Van Heves megyében egy kis falu, ahol a fehéreknek ugyanaz a vezetéknevük és y-ra végződik, a cigányok között kétféle családnév van."
Hogy hívják ezt a falut és mik ezek a nevek?

"A házicselédről majd később."
Mikor lesz ez a később? A biztonság kedvéért megismétlem, hogy mire vagyok kíváncsi: "És ennél még fontosabb: miből gondolod, hogy az anyák házicselédet kívánnak a fiuknak?
Ez roppant fontos mondat, kérlek, fejtsd ki kicsit bővebben, ez a részlet rendkívül érdekel.
Tehát honnan veszed, hogy az anyák házicselédet kívánnak a fiuknak?"

gyalog.galopp 2015.04.07. 08:19:34

@annamanna:

A kedvedért belenézegettem a csengetettmilorba, szerinted a legértelmesebb inas meddig tudná működtetni a házat, ha egyik napról a másikra beülne a lord helyére? Hát rövid időn belül fejre állna az egész, még akkor is ha az inas IQ-ja duplája a lordénak. Az arisztokrácia, az uralkodó osztály működése nem egyéneken, hanem az egyének hálózatán alapul. ami hálózat az inast nem fogadná be, illetve ő nem találná fel magát.
A nincstelen , szolgálatra kötelezett emberek néhány egyedi kivételtől eltekintve nem tudnak mit kezdeni a hirtelen kapott szabadságukkal, egyrész nem szoktak hozzá az önellátáshoz, másrészt a szabad közeg bizalmatlan velük szemben, esetleg konkurenciát lát bennük , ebből áll a tehetetlenségük.
Egyébként, történelmi események kapcsán a francia polgári forradalomra, de leginkább a kommunista diktatúrákra gondoltam. Ezek történnek, ha a "nép" hirtelen hatalomra jut.

A falu neve a napokban szerepelt a híradásokban.

A házicseléd fogalomnál azért tisztázzuk, az a nő aki mosfőzvasaltakarít, ellátja neveli a gyerekeket és emellett eljár dolgozni az némelyik anyós szemében lehet kiváló házicseléd, de az ő véleménye le van szarva, az ilyen nő tiszteletet érdemel és nem pejoratív megjegyzést.
Eljutottunk oda, hogy a háztartás vezetése, gyereknevelés cselédmunkának számít, annak ellenére, hogy lényegesen komolyabb logisztikai művelet, mint mondjuk kávét főzni a főnöknek és hülye szövegeket gépre vinni.
Arra kérdésre hogy egy anya mért akar házicselédet a fiának, hát azért, mert tudja, enélkül a fia házassága nem lesz tartós.
Tekintettel arra, hogy a család kiszolgálása cselédmunkának minősül az anyák nem törik magukat az ilyen irányú ismeretek átadására, mi több arra készítik fel a lányukat, hogy ne legyen a férje cselédje.
Ezek után nem csoda ha lányok számára sem vonzó a klasszikus családanya perspektíva.

pitcairn (törölt) 2015.04.07. 09:40:57

@gyalog.galopp:

a "cselédes példád" nagyban függ az adott politikai rendszer jellegétől is

despotikus rendszerekben minden további nélkül tarolhatnak a cselédek azon egyszerű oknál fogva, hogy ők vannak közel a despotához

kitűnő példa:

Szulimán + Pargali Ibrahim, ill. Hürrem

mind Ibrahim, mind pedig Hürrem rabszolgaként indult oszt a birodalom élén végezték (Ibrahim a szó lehető legszorosabb értelmében...)

pitcairn (törölt) 2015.04.07. 09:49:09

@annamanna:

túldimenzionálod a "roma-imádatot", a klientúraépítés és a plebs manipulálása mindig is benne volt a demokratikus (és az autokratikus) rendszerekben

a cigányok esetében ez meglehetősen markáns kulturális különbségekkel párosul

a "többségi társadalmozásod" is meglehetősen félrement elvégre ez a sztori pontosan az erőszakos asszimiláció kudarcáról szól (ez ma különben "integráció" fedőnéven fut)

ha nem akarták volna őket integrálni (azaz asszimilálni) akkor jóval kevesebb súrlódás lett volna

kb. békében ellennének vmi cigánytelepen a saját világukban

az un. "roma imádat", azaz az erőszakos asszimiláció által generált problémahalmaz egyébként nemcsak a "liberálisoknak" jó pl. a jobbik is remekül megél ebből...

pitcairn (törölt) 2015.04.07. 10:08:30

@gyalog.galopp:

de Péter cár fekete rabszolgájának esete is felettébb jó sztori lehet itt

Abram Petrovich Gannibal
en.wikipedia.org/wiki/Abram_Petrovich_Gannibal

a cár __tábornokot__ és __arisztokratát__ csinált a kegyeltjéből a végén még Reval (Tallin) __kormányzói__ posztját is megkapta felkapaszkodott rabszolga

minél despotikusabb az adott rendszer annál vadabb dolgok eshetnek meg az uralkodó körül...

pitcairn (törölt) 2015.04.07. 10:12:34

@gyalog.galopp:

a derék fekete leszármazottai között különben efféle hírességek vannak:)

Pushkin's African background - the Pushkins and the Gannibals
www.bl.uk/onlinegallery/features/blackeuro/pushkinback.html