Kommentszűrés
’15 már
23
14:01

Katolicizmus és halálbüntetés − Ferenc pápa téved?

Írta: dobray

halalbuntetes.jpg

„A halálbüntetés az emberi élet, Isten ajándékának szentsége elleni sértés. Büntetőjogi szempontból is kudarc, mert az igazságot sohasem érhetjük el egy ember megölése által”foglalt állást Ferenc pápa, amikor március 20-án fogadta a a halálbüntetés elleni nemzetközi bizottság küldöttségét. Ferenc pápa hangot adott annak a reményének is, hogy hamarosan minden büntetési rendszerből törlik majd a halálbüntetést. 

Sokan mint az egyetlen autentikus és elfogadható keresztény álláspontot fogják ünnepelni Ferenc pápa véleményét. Sajnos azonban Ferenc pápa magánvéleménye nincs teljes összhangban a katolikus tanítás hagyományával és a hivatalos katekizmussal. Ez derül ki rendtársának, a néhai Avery Dulles SJ bíborosnak a First Things 2001 áprilisi számában megjelent tanulmányából, ami hamarosan nyomtatásban is olvasható lesz a Miles Christi évkönyv 2015-ös tanulmánykötetében.

Dulles bíborosnak a halálbüntetés és a katolicizmus viszonyáról szóló tanulmányának részleteit az alábbiakban olvashatják.

***

averydullessj2.jpg

Avery Dulles: Catholicism & Capital Punishment (First Things, April 2001)

A nyugati világ nagyobb nemzetei közül az Egyesült Államok az egyetlen, amelyben még létezik halálbüntetés. Egy ötéves moratórium után – 1972 és 1977 között – az amerikai bíróságok újra bevezették az intézményt. A halálbüntetést sokfelől ellenzik, beleértve az amerikai püspököket is, akik következetesen kiálltak ellene. A Katolikus Püspökök Nemzeti Konferenciája 1980-ban közzétett egy túlnyomórészt negatív hangvételű állásfoglalást a halálbüntetésről, amelyet a testület jelenlévő tagjainak többsége – habár nem a szükséges kétharmada – szavazott meg. II. János Pál pápa számos alkalommal kifejezésre juttatta a halálbüntetést ellenző álláspontját, ahogy jó néhány európai katolikus vezető is.

Számos katolikus, a püspökökkel és a pápával egyetértésben, fenntartja azt az álláspontját, hogy a halálbüntetés, akárcsak az abortusz és az eutanázia, az élethez való jog megsértése, valamint Isten élet és halál feletti uralmának jogtalan emberi bitorlása. Nem tartja-e a Függetlenségi Nyilatkozat az élethez való jogot „elidegeníthetetlen”-nek?

Bár szociológiai és jogi kérdések is elkerülhetetlenül felmerülnek a témával kapcsolatban, bármiféle reflexióról is legyen szó, itt most teológusként vizsgálom a témát. Ezen a szinten pedig a kérdésre a kinyilatkoztatás fényénél kell választ adnunk, amint az a Szentíráson és a Szenthagyományon keresztül megmutatkozik, az egyházi Tanítóhivatal útmutatásával.

Az Ószövetségben a mózesi törvénykönyv nem kevesebb, mint 36-féle, halállal büntetendő cselekményt sorol fel, amiért kövezés, megégetés, lefejezés vagy épp kötél jár. A felsoroltak közt szerepel a bálványimádás, a mágia, a blaszfémia, a szombat megszegése, a gyilkosság, a házasságtörés, a fajtalankodás, a pederasztia (homoszexuális aktus) és a vérfertőzés. A halálbüntetés különlegesen is megfelelőnek számított a gyilkosság megtorlására, mióta Noé Istennel kötött szövetsége kimondta, hogy „ki embervért ont, annak ember ontsa ki a vérét, mivel Isten saját képmására teremtette az embert” (Ter 9,6). Számos esetben Isten úgy tűnik fel, mint aki megérdemelten bünteti a vádlottakat halállal, amint az történt Koráhval, Dátánnal és Abirámmal. Más esetekben egyes személyek, mint Dániel és Mordecháj, Isten küldöttei, akik elhozzák az igazságos halált a bűnösökre.

Az Újszövetségben az állam joga, miszerint halált róhat ki a bűnösökre, biztosítottnak látszik. Jézus maga persze tartózkodik az erőszaktól. Megdorgálja például a tanítványait, amikor tüzet hívnának az égről a szamaritánusra, amiért nem volt vendégszerető (Lukács 9,55). Később figyelmezteti Pétert, hogy tegye vissza kardját hüvelyébe, mintsem hogy szembeszálljon a Jézus letartóztatására érkezőkkel (Máté 26,52). Jézus mégsem tagadja sehol sem, hogy az államnak joga van halálos ítéletet kiróni. A farizeusokkal való vitájában azt a kétségtelenül kemény parancsolatot idézi: „Aki apját vagy anyját gyalázza, halállal lakoljon!” (Máté 15,4; Márk 7,10; utalva a Kiv. 21,17-re; lásd még Lev. 20,9). Amikor Pilátus arra figyelmezteti, hogy hatalma van őt keresztre feszíttetni, Jézus rámutat, hogy Pilátus hatalma felülről származik, azaz Istentől (János 19,11). Jézus megdícséri a jobb latort, aki bevallja, hogy ő és társa csak azt kapja, amit tetteikért érdemelnek (Lukács 23,41).

*

A korai keresztényeknek nyilvánvalóan semmilyen kifogásuk nem volt a halálbüntetés ellen. Ők helyeselték az isteni büntetést, amit Ananiásra és Sapphirára mértek, mikor Péter megdorgálta őket csalárd tetteikét (ApCsel 5,1-11). A Zsidókhoz írt levél azzal érvel, hogy „aki Mózes törvényét megszegte, annak két vagy három tanú szavára irgalom nélkül meg kellett halnia” (Zsid 10,28). Pál többször is utal a bűn és a halál közti kapcsolatra. Azt írja a rómaiaknak, nyilvánvaló utalással a halálbüntetésre, hogy az elöljáró, akinek hatalma van, „nem hiába viseli a kardot. Isten eszköze, hogy a gonosztevőt megbüntesse.” (Róm 13,4) Az Újszövetség egyetlen mondata sem kifogásolja a halálbüntetést.

A keresztény hagyományt tekintve megemlíthetjük, hogy az egyházatyák és az egyház doktorai gyakorlatilag egyhangúan támogatják a halálbüntetést, habár néhányuk, mint Szent Ambrus, arra kéri a papságot, hogy ne mondjon halálos ítéletet senki felett, és ne szolgáljon ilyen ítélet végrehajtójaként. Hogy választ adjon a gyilkosságot tiltó ötödik parancsolatra hivatkozó ellenvetésre, Szent Ágoston azt írja az Isten városában:

„Ugyanaz az isteni törvény, ami tiltja az emberölést, megenged bizonyos kivételeket is, minthogy Isten felhatalmaz a kivégzésre egy általános törvény alapján, vagy amikor kifejezett megbízást ad egy bizonyos személynek, egy korlátozott időre. Mivel a felhatalmazás közvetítője nem más, mint a kézben tartott kard, ami viszont nem felelős a gyilkosságért, semmiképp sincs a parancsolat – Ne ölj! – ellenére, ha Isten parancsára háborút indítanak, vagy ha az állami szuverenitás képviselői halállal sújtanak egyes bűnözőket, a józan igazság szabályának vagy a törvénynek megfelelően.”

A középkorban számos kánonjogász azt tanítja, hogy az egyházi bíróságoknak tartózkodniuk kellene a halálbüntetés kiszabásától, a civil bíróságoknak pedig csak nagyobb bűnökért szabad ilyet kiróni. A vezető kánonjogászok és teológusok ugyanakkor megerősítik a polgári bíróságok jogát, hogy halálbüntetést mondjanak ki az elkövetőre olyan, igen súlyos bűncselekmények esetén, mint a gyilkosság vagy az árulás. Aquinói Szent Tamás és Duns Scotus a Szentírás és az egyházatyák tekintélyét hívja segítségül, valamint észérvekkel is szolgálnak a halálbüntetés mellett.

III. Ince pápa a Tanítóhivatal tekintélyével hagyta jóvá a halálbüntetést, amikor az Egyházzal való kiengesztelődés feltételéül szabta Valdens Péternek a következő tétel tanulmányozását: „A világi hatalomnak joga van, a halálos bűn terhe nélkül, gyakorolni a vér ítéletét, ha nem gyűlöletből, de igazságból, és nem meggondolatlanságból, de megfontoltan cselekszik.” A késő középkorban és a koraújkorban a Szentszék felhatalmazta az Inkvizíciót, hogy a világi hatóságoknak adja át az eretnekeket, hogy kivégezzék őket. A Pápai Államban többféle bűncselekményért járt halálbüntetés. Az 1566-os Római Katekizmus, amit három évvel a Tridenti Zsinat lezárulása után adtak ki, azt tanította, hogy az élet és halál feletti uralmat Isten a világi hatóságokra bízta, és hogy ezen hatalom használata messze nem a gyilkosság bűne, hanem a legkimagaslóbb engedelmeskedés az ötödik parancsolatnak.

Az újkorban az olyan egyházdoktorok, mint Bellarmini Szent Róbert és Liguori Szent Alfonz fenntartották, hogy egyes bűncselekményeket halállal kell megtorolni. Olyan tiszteletre méltó tekintélyek pedig, mint Francisco de Vitoria, Morus Szent Tamás és Francisco Suárez, egyetértettek. John Henry Newman egy barátjának írt levelében fenntartotta, hogy az elöljárónak joga van kardot hordani, és az Egyháznak szentesítenie kell annak használatát, amint Mózes, Józsua és Sámuel is használta azt gyűlöletes tettek ellen.

A katolikus teológusok közti konszenzus a szélsőséges esetekben kiróható halálbüntetést illetően a huszadik század első felében is szilárdan tartotta magát, amint az kiviláglik a hivatalos szöveggyűjteményekből és enciklopédikus szócikkekből. 1929 és 1969 közt a Vatikánvárosi Állam büntetőtörvénykönyve halálbüntetés rótt ki arra, aki merényletet akart elkövetni a pápa ellen. XII. Piusz pápa egy fontos beszédében, amit orvosoknak tartott, kijelentette, hogy a polgári hatóságoknak van fenntartva a jog, hogy megfosszák az élet adományától az elítéltet tetteiért való bűnhődésként.

*

A Szentírás és a Szenthagyomány ítéletét összegezve összeszedhetjük a tanítás egyes megállapodott pontjait. Egyetértés van afelől, hogy a bűncselekmények büntetést érdemelnek már ebben az életben, és nem csak az eljövendőben. Ráadásul egyetértés van afelől is, hogy az államnak joga van a megfelelő büntetést végrehajtani az elítélteken, és hogy ez a büntetés egyes súlyos esetekben akár halál is lehet.

Ugyanakkor, mint láttuk, egyre erősebbek azok a hangok a katolikusok közösségén belül, amelyek kifogásolják a halálbüntetést. Egyesek azon az abszolutista állásponton vannak, hogy mivel az élethez való jog szent és sérthetetlen, a halálbüntetés mindig rossz. Az elismert olasz ferences, Gino Concetti 1977-ben azt írt a L’Osservatore Romano-ban (a Szentszék félhivatalos napilapja – a fordító):

„Isten szavának fényénél, és így a hit tükrében, azt kell mondanunk, hogy az élet – minden emberi élet – szent és sérthetetlen. Nem számít, milyen súlyos tetteket vitt véghez, (…) a bűnös nem veszti el alapvető jogát az élethez, mivel az mindennél előbb lévő, sérthetetlen és elidegeníthetetlen, így senkinek nincs joga ítélni felette.

Ha ez a jog és jellemzői ennyire abszolútak, ez amiatt a kép miatt van, amit a teremtésnél Isten az emberi természetbe írt. Nincs hatalom, nincs erő és nincs indulat, ami ezt eltörölhetné vagy megsemmisíthetné. Isteni képmás mivoltából kifolyólag van az ember méltósággal és jogokkal felruházva.”

Hogy alátámassza a katolikus hagyomány ezen radikális átértelmezését – akár még kiforgatást is mondhatnánk – Concetti atya és mások kifejtik, hogy az Egyház a bibliai időktől mostanáig nem fogta fel az isteni képmás azon, igazi jelentőségét az emberben, amiből az következik, hogy minden egyes személy földi élete szent és sérthetetlen. Azt feltételezik, hogy az elmúlt századokban a keresztények és zsidók nem vonták le ebből a tanításból a megfelelő következtetéseket: az erőszak barbár kultúrájának és a politikai hatalom abszolutista értelmezésének foglyai voltak, amelyek az ősi időkből maradtak ránk. De a mi korunkban eljött a hajnala az emberi élet és az elidegeníthetetlen emberi jogok új felismerésének. Azok, akik felismerik az idők jeleit, túllépnek az olyan, idejétmúlt tételeken, miszerint az államnak isteni eredetű hatalma van a halálbüntetéshez, és hogy a bűnözők eljátszhatják alapvető emberi jogaikat. A halálbüntetésről szóló tanításnak pedig drámai változáson kell keresztülmennie, hogy összhangban kerüljön ezekkel az új felismerésekkel.

Ez az abolicionista álláspont csábítóan egyszerű. De nem igazán új. A szektariánus keresztények is magukénak vallották, legalábbis a középkor óta. Számos pacifista csoport, mind a valdensek, a kvékerek, a hutteriták és a mennoniták, osztották ezt az álláspontot. De, mint a pacifizmus maga is, az élethez való jog ezen abszolutista értelmezése akkoriban nem talált visszhangra a katolikus teológusok közt, akik elfogadták a halálbüntetést, mint a Szentírással, a Szenthagyománnyal és a természetes törvénnyel egybehangzó lehetőség.

*

A fokozódó ellenállás Európában a halálbüntetéssel kapcsolatban a felvilágosodás óta kéz a kézben haladt az örök életbe vetett hit hanyatlásával. A 19. században a halálbüntetés legkövetkezetesebb támogatói a keresztény egyházak voltak, a legkövetkezetesebb ellenzői pedig olyan csoportok, amelyek gyűlölték az egyházakat. Amióta a halált a legvégső rosszként értelmezik, semmint az örök élethez vezető állomásként, az olyan utilitarista filozófusok, mint Jeremy Bentham, könnyedén értelmezték félre úgy a halálbüntetést, mint „hasztalan megsemmisítés”.

(...)

A katolikus tekintélyek azon az alapon igazolják az állam jogát a halálbüntetés kirovására, hogy az állam nem a saját jogán cselekszik, hanem mint Isten eszköze, aki az élet és halál ura. Ezt állítva pedig jogosan hivatkozhatnak a Szentírásra. Pál fenntartja, hogy a törvényhozó Isten szolgája, amikor Isten haragját méri a gonosztevőre (Róm 13,4). Péter figyelmezteti a keresztényeket, hogy uralkodók és kormányzók alattvalói, akiket Isten küldött, hogy megbüntessék azt, aki rossz úton jár (1Pét 2,13). Jézus, mint már említettük, nyilvánvalóan elismerte Pilátus Istentől származó hatalmát a saját élete felett (János 19,11).

XII. Piusz, a szokásos érvek további tisztázásaként azt tartotta, hogy amikor az állam, végrehajtó hatalmánál fogva, halálbüntetést ró ki, nem uralkodik az ember élete felett, pusztán elismeri, hogy a bűnöző, egyfajta morális öngyilkosság által, megfosztotta magát az élethez való jogtól. A pápa szavaival:

„Még amikor egy elítélt személy kivégzése a kérdés, az állam akkor sem rendelkezik az egyén élethez való joga felett. Ebben az esetben a közhatalomnak van fenntartva, hogy megfossza az elítéltet az élet élvezetétől, vezeklésként bűne miatt, amikor, tette által, ő már eleve elvesztette az élethez való jogot.”

*

Mindennek fényében biztonsággal levonhatjuk a következtetést, hogy a halálbüntetés önmagában nem az élethez való jog megsértése. Az igazi kérdés a katolikusok számára az, hogy mely körülmények azok, amikor ehhez a büntetéshez kell folyamodni. Ez akkor megfelelő, állítom én, amikor szükséges elérni ezen büntetésforma célját, és amikor nincsenek aránytalan, rossz mellékhatásai. „Szükségest” mondtam, mert azon a véleményen vagyok, hogy az ölést el kell kerülni, ha a büntetés célja vér nélkül is elérhető.

A halálbüntetés céljai egybehangzóan kirajzolódnak a katolikus hagyományban. A büntetésnek számos célt tulajdonítanak, amelyeket nyugodtan összefoglalhatunk négy pontban: helyreállítás, a bűnöző elleni védelem, elrettentés és megtorlás.

(...)

Hogy ez a szimbolizmus hiteles legyen, a társadalomnak hinnie kell az igazság transzcendens rendjének létezésében, amelyet az államnak kötelessége védeni. Mindez igaz volt a múltban, de ma az államra általában pusztán úgy tekintenek, mint a kormányzottak akaratának eszközére. Ebből a modern nézőpontból szemlélve a halálbüntetés nem az isteni igazságszolgáltatást tükrözi az objektív gonosszal szemben, hanem inkább egy csoport kollektív haragját. A büntetés megtorló célját félreértik, mint a magabiztos bosszú lehetőségét.

*

A halálbüntetés, vonhatjuk le a következtetést, különféle értéket képvisel a büntetés négy céljával kapcsolatban. Nem rehabilitálja a vétkest, de alkalmat teremthet az üdvös megbánásra. Hatásos, de ritkán – ha egyáltalán – szükséges ahhoz, hogy megvédjük a társadalmat a bűnözőtől. Az, hogy másokat elrettent-e hasonló bűncselekményektől, vita tárgya, amiben nehéz végső döntésre jutni. Megtorló szerepének értéke az állam szerepének tisztázatlanságával párosul. Általában véve a halálbüntetésnek megvan a maga korlátozott értéke, de szükségszerűsége legalábbis kétségbe vonható.

Sőt mi több. Elmélyült írók arra jutottak, hogy a halálbüntetés, amellett, hogy szükségtelen és hatástalan, kifejezetten káros is lehet. Négy komoly ellenvetés tűnik fel gyakran az irodalomban.

Elsőként is ott van az a lehetőség, hogy az elítélt ártatlan. John Stuart Mill, a halálbüntetés védelmében írt, jól ismert gondolatmenetében ezt találja a legsúlyosabb kritikának. Válaszul figyelmeztet, hogy a halálbüntetést csak akkor szabad kiszabni, ha a vádlottat egy megbízható bíróság minden kétséget kizáróan bűnösnek találja.

Köztudott, hogy még akkor is, amikor a tárgyalás alapos, előfordul, hogy igazságtalan büntetést rónak ki, nem is beszélve az elfogult bíróságokról. Még az Egyesült Államokban is, ahol komoly erőfeszítéseket tettek, hogy az ítéletek igazságosak legyenek, előfordulnak hibák, habár ezek közül sokat orvosolnak a fellebbviteli bíróságok. A nem elég képzett vagy nincstelen vádlottak gyakran képtelenek keríteni egy hozzáértő ügyvédet; a tanúkat meg lehet vesztegetni, de akaratlanul is hibázhatnak a tényekkel kapcsolatban, vagy épp az elkövetők személyének felismerésében; bizonyítékot lehet koholni, de el is lehet tüntetni; a bírák pedig lehetnek előítéletesek vagy felkészületlenek. Vannak, akik már a siralomházban voltak, amikor felmentették őket az újonnan felfedezett, DNS-vizsgálatokra alapozott bizonyítékok alapján. A Kolumbiai Jogi Egyetem nemrég tett közzé egy meggyőző jelentést arról, hogy milyen elkerülhető hibákat találtak az 1973 és 1995 között halálbüntetéssel végződő perekben. Mindezt együttvéve igen valószínű, hogy több ártatlant is kivégeztek már, így ez az első kifogás igen komolyan veendő.

Egy másik ellenvetés azt hozza fel, hogy a halálbüntetés gyakran jár a mértéktelen bosszúvágy kiforrásával, semmint az igazságosság iránti hiteles vággyal. Eleget téve a bosszúállás perverz kísértésének vagy az elborzasztás morbid vonzásának, a bíróságok a kultúra lealacsonyodásához járulnak hozzá, a hanyatló Római Birodalom legrosszabb jellemzőit ismételve.

Továbbmenve, egyes kritikák szerint a halálbüntetés leszállítja az élet értékét. Azáltal, hogy olyan benyomást kelt, hogy az embernek néha van joga ölni, előmozdít egy nemtörődöm hozzáállást az abortusz, az öngyilkosság és az eutanázia gonoszságával kapcsolatban. Ez az egyik fő pontja volt Bernardin bíboros beszédeinek és cikkeinek, amelyeket „az élet következetes etikájának” hívott. Habár ez az érv bizonyos mértékben érvényes lehet, nem szabad eltúlozni a súlyát. Rengeteg ember, aki határozottan életpárti állásponton van az abortusszal szemben, támogatja a halálbüntetést, ragaszkodva hozzá, hogy a kettő közt nincs ellentmondás, mivel az ártatlannak és a bűnösnek nincsenek ugyanolyan jogai.

Végül egyesek állítják, hogy a halálbüntetés összeegyeztethetetlen Jézus tanításával a megbocsátásról. Ez az érvelés legalábbis problémás, mivel Jézus idézett szavai a sértett személyekre vonatkozóan említik a megbocsátást. Valóban dicséretre méltó, ha egyes bűncselekmények áldozatai megbocsátanak adósuknak, de az ilyen személyes megbocsátás nem menti fel az elkövetőket az igazsággal szembeni kötelességük alól. II. János Pál rámutat, hogy „az okozott kár és botrány helyrehozatala, a sérelemért nyújtott kárpótlás és az elégtétel a megbocsátás előfeltételei”.

*

Az állam viszonya a bűnözőhöz nem ugyanaz, mint az áldozaté a támadóhoz. A kormányzók és bírák felelőssége az, hogy fenntartsanak egy igazságos közrendet. Elsődleges kötelességük az igazság iránt van, de bizonyos körülmények esetén gyakorolhatnak kegyelmet. A téma gondos tárgyalásakor XII. Piusz arra jutott, hogy az államnak nem szabad kegyelmet gyakorolni, kivéve, amikor erkölcsileg bizonyos, hogy a büntetés céljait elérték. Ezen körülmények esetén a közpolitika követelményei feljogosíthatnak a büntetés részleges vagy teljes elengedésére. Ha minden elkövetővel kegyelmet gyakorolnánk, a nemzetek börtönei ugyan azonnal kiürülnének, de mindez nem szolgálna a társadalom javára.

A gyakorlatban törékeny egyensúlyt kell fenntartani igazság és irgalom közt. Az államnak elsődleges felelőssége az igazságosság irányában van, habár időnként irgalommal mérsékelheti azt. Az Egyház pedig inkább Isten irgalmát képviseli. A Jézus Krisztustól érkező isteni megbocsátást felmutatva az Egyház szándékosan elnéző az elkövetők irányába, de esetenként büntetést is ki kell rónia. A Kánonjogi Kódexben egy teljes könyv foglalkozik a bűntény és büntetés kérdéskörével. Világos, hogy nem volna helyes, ha az Egyház, mint spirituális társadalom, bűnözőket végezne ki, de az állam másfajta társadalom. Nem várható, hogy úgy cselekedjen, mint az Egyház. Egy túlnyomóan keresztény társadalomban ugyanakkor az államot bátorítani kellene, hogy a kegyelem eszköze felé hajoljon, anélkül, hogy megsértené az igazságosság követelményét.

Néha azt kérdezik, hogy egy bíró vagy hóhér végre tudja-e hajtani a halálos ítéletet szeretettel. Számomra nyilvánvaló, hogy az ilyen hivatalok viselői végre tudják hajtani kötelességüket a tettes iránti gyűlölet nélkül, szeretettel, tisztelettel és együttérzéssel. Amikor érvényt szereznek a törvénynek, megnyugvást találhatnak abban, hogy a halál nem a végső rossz; imádkozhatnak, és remélhetik, hogy a kivégzett örök életet kap Istennél.

A négy ellenvetés tehát különféle súlyú. Az első, ami az igazságszolgáltatásban elkövetett hibákra és visszaélésekre mutat rá, viszonylag erős; a második és harmadik, a bosszúvágy és az élet következetes etikája is rendelkezik valamelyes meggyőző erővel; a negyedik ellenvetés viszont, a megbocsátással kapcsolatban, viszonylag gyenge. De a négy ellenvetés együtt talán elegendő lehet, hogy kétséget támasszon a halálbüntetés gyakorlata ellen.

*

A Katolikus Egyház Tanítóhivatala az utóbbi években egyre erőteljesebben ellenzi a halálbüntetést. II. János Pál az Evangelium vitae-ben leszögezte, hogy ma, „amikor a büntetőjog egyre fejlettebb”, az olyan esetek, amikor abszolút szükséges volna a bűnöző kivégzése, „nagyon ritkák, ha egyáltalán előfordulnak”. 1999 januárjában pedig St. Louis-ban konszenzusra szólított fel azzal kapcsolatban, hogy a halálbüntetés gyakorlatának véget kell vetni, mivel az „kegyetlen és szükségtelen”. Számos ország püspökei hasonlóan vélekedtek.

A maguk részéről az Egyesült Államok püspökei már kijelentették a többségük által elfogadott, 1980-as állásfoglalásban, hogy „a kortárs amerikai társadalom körülményeit figyelembe véve, a büntetés igazolható céljai nem indokolják a halálbüntetés kiszabását”. Azóta már többször kegyelmet is kértek számos konkrét esetben. Akárcsak a pápa, a püspökök utasították el a halálbüntetést, mint olyat, de értésre adták azon álláspontjukat, hogy annak gyakorlata nem igazolható a mai Egyesült Államokban.

Ezzel a megfontolt állásponttal a Tanítóhivatal nem változtatja meg az Egyház tanítását. A tan marad, ami volt: hogy az államnak, végső soron, joga van halálbüntetést kiróni olyan személyekre, akik igen súlyos bűncselekményeket követtek el. Ugyanakkor a klasszikus hagyomány azt is magában foglalja, hogy az államnak nem szabad élnie ezzel a jogával, amikor többet nyomnak a latban a negatív következmények, mint a pozitívak. A meglévő alapelv mellett így az a kérdés nyitva marad, hogy mikor és milyen körülmények közt lehet alkalmazni a halálbüntetést. A pápa és a püspökök, megfontolt következtetéseiket levonva arra jutottak, hogy a mai társadalmakban, legalábbis az olyan berendezkedésű országokban, mint a miénk, nem szabad a halálbüntetés lehetőségéhez folyamodni, mert a végső mérleg szerint több kárt okoz, mint amennyi problémát megold. Részemről, személy szerint, osztom ezt az álláspontot.

(...)

A teljes szöveg a Miles Christi Évkönyv 2015-ös kiadásában olvasható.

Fordító: Szilvay Gergely.

***

Avery Dulles SJ amerikai bíboros (1918-2008), akit presbiteriánus szülők neveltek, a Harvardon töltött egyetemi évei alatt pedig agnosztikus volt, 1940-ben katolizált. Mint fogalmazott: „Minél többet tanulmányoztam, annál inkább lenyűgözött a katolikus tan összhangja és fenségessége.” Második világháborús katonai szolgálata után, 1946-ban belépett a Jézus Társaságába, azaz a jezsuita rendbe. 1956-ban szentelték pappá. Többek közt a római Gergely Egyetemen tanult ekkléziológiát (egyháztant), s 1960-ban doktorált teológiából. Számos egyetemen és szemináriumban tanított, több mint hétszáz cikket és 22 könyvet írt. 1994-ben aláírója volt az Evangelikálok és katolikusok együtt című, ökumenikus dokumentumnak, amely mindazonáltal nem tért ki egyetlen külön teológiai kérdésre sem, pusztán a közös tanúságtételt és a közös együttmunkálkodást hangsúlyozta. Avery Dulles-t 2001-ben kreálta bíborossá II. János Pál pápa. Dulles bíboros a Fordham Egyetemen a „Laurence J. McGinley Chair in Religion and Society” pozícióját foglalta el. A fenti esszé is egy ilyen professzori minőségében tartott előadásnak az írott változata. 

Címkék: vallás egyház halálbüntetés kereszténység katolikus Miles Christi II. János Pál Ferenc pápa Szilvay Gergely Avery Dulles SJ

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr707288623

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szilvay Gergely: Katolicizmus és halálbüntetés − Ferenc pápa téved? 2015.03.23. 14:26:01

Ferenc pápa azt reméli, hogy hamarosan minden büntetési rendszerből törlik majd a halálbüntetést. De a pápa magánvéleménye nincs összhangban a katolikus tanítás hagyományával és a hivatalos katekizmussal.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Robinzon Kurzor 2015.03.23. 14:23:03

Szar ügy mi, hogy Ferenc pápát nem lehet valami különadóval elintézni (mint Lajost).

Virág et. 2015.03.23. 14:37:52

A halálbüntetés megosztja a jogtudományt, miért ne osztaná meg a vallástudományt is?

Ferenc pápa "magánvéleménye" semmivel sem ér kevesebbet Dulles bíboros vagy mások véleményénél. Többet talán csak azért, mert ő a pápa.

búvár kondér 2015.03.23. 14:43:47

@maxval bircaman szerkesztő: Mióta argentin Erdő Péter vagy a Semjén Zsótira netán a Harrach pubira gondolsz ..... vagy a komcsi Vityára? No ki vele!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.03.23. 14:45:24

Tartok tőle, a Magyar Nemzet és a Hír TV után Ferenc pápát is ellenzékinek kell tekinteni. Rossz jel volt a szegények segítésének állandó hangoztatása, most azonban a halálbüntetés ellenzésével végleg a sötét oldalhoz állt. Vajon kereszténynek lehet még tekinteni egyáltalán, vagy már csak ultraballiberálisnak?

búvár kondér 2015.03.23. 14:55:41

"Sajnos azonban Ferenc pápa magánvéleménye nincs összhangban a katolikus tanítás hagyományával és a hivatalos katekizmussal."

Ez a lényeg! Nincs összhangban ....a hagyománnyal és a hivatalos katekizmussal. Az a gyilkoló szerkezet amely hosszú évszázadokon keresztül működött annak hagyományaival ...és a hivatalos ideologizálásával valóban nincs összhangban. ....de De Ferenc pápa emberi nagysága pont abban nyilvánulhat meg talán legjobban hogy több évszázados eltévelyedés után újra a valóban krisztusi útra tér az egyház általa s elsődleges feladata lesz az emberi nem , az élet védelme.
S talán ez lehetne az első lépése a katolikus egyháznak ,hogy szembe nézzen mindazon borzalmakkal, bűnökkel amit elkövetett az emberiség ellen az elmúlt századokban.

búvár kondér 2015.03.23. 15:13:18

@maxval bircaman szerkesztő: ....a meg ki? Az mégis csak a Semjén Zsóti lesz vagy a Harrach pubi netán a Rétvári! Annyira Buziglio Wurst-os kinézetük van ....de persze akkor még ott a Vona ...a Zorbán ....no és a Jani a Lézer!

Szindbad 2015.03.23. 15:14:59

Na a pedofil katolikuslobbi már megint reklámozza magát.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2015.03.23. 15:21:40

@dobray: Látom, ismételten masszív katolicizmusellenes kampányt folytatsz.

Mert akarva se tudtál volna ennél épületesebb hülyét faragni konkrétan Dulles bíborosból és úgy, általában véve az egész fundamentalista keresztény bagázsból.

Minden elismerésem, csak így tovább!

sitya 2015.03.23. 15:46:28

"...az a véres Isten nincsen.

Kard, ha csörren, vér, ha csobban,
csak az ember vétkes abban."
(Babits Mihály: Zsoltár gyermekhangra)

Imrebá 2015.03.23. 17:38:51

"A halálbüntetés az emberi élet, Isten ajándékának szentsége elleni sértés. "

A szemetszemért újratöltve?

Bell & Sebastian 2015.03.23. 17:43:10

Mindenki legyen fegyvertelen, csak az állam mászkálhat géppisztollyal? Míg ezen lamentál az úri közönség, akad, aki szerint az a megoldás, ha mászkál is, legalább ne használja.

Csak azt érteném, hogy mitől eszkalálódik az erőszak és tértek át a legelő urai a népirtás csendesebb alfajaira? Mert az nem tilos, csak a toroknyisszantás?

Van egy olyan meglátásom, hogy nincsen univerzális recept a megoldásra. Még teoretikusan sem, nem hogy gyakorlati szempontból. Egészen addig, amíg léteznek olyan tájai e földnek, ahol a keresztény túlélés záloga a háton hordott géppisztoly.

Nem biztos, hogy jó ötletnek bizonyult minden hatalmat az államra (erőszakszerveire) átruházni. Mert halálbüntetés gumicsontjának rágicsálása csak az ebből leszármaztatott, újabb kori probléma.

Ha a mesebeli átlagkereset évi bruttó hárommillió, akkor egy hárommilliós árbaszás után bárkinek megengedném, hogy sértettként fejbe bazseválja az elkövetőt.

Nesze neked darwinizmus, ha ezt akartátok!

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2015.03.23. 18:08:53

@Virág et.: Dulles összefoglalta mindazt, ami köti a pápát. A pápa sem változtathat össze-vissza bármit. És nem minden megnyilatkozása ugyanolyan értékű.
@búvár kondér: ellenkező véleményen vagyok, és mint Virág et-nak írtam, a pápa nem tehet meg akármit, a közvélekedéssel ellentétben. Az egyház meg nem csinált semmit az emberiség ellen. :)
@kesztió: Dulles bíboros mint fundamentalista? Muhaha. :D Akkor egyébként JPII is fundamentalista.

Zb74 2015.03.23. 19:19:55

dobraykám, magára szó szerint igaz, hogy pápább akar lenni a pápánál

Herr Schwarze Liste 2015.03.23. 19:44:47

@dobray: cikkedet éppen a kurutzinfóóó ajánlgatja büszkén. összenőttél az összetartozikkal, a vincsenzóék már elhatárolódtak és karanténba zártak. maradtál volna a néptáncnál.

Pelso.. 2015.03.23. 20:05:00

@dobray: akármit nem, de áruld már el, mit tehet/nem tehet az itthoni, e heti aktuálpolitikai mérce alapján?
(először egyeztess, ki tudja manapság..)

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2015.03.23. 20:10:49

@dobray: „a pápa nem tehet meg akármit, a közvélekedéssel ellentétben”

Muhaha. Mert a „közvélekedés” ugye alapvetően tiltottnak tekinti a polgári életben teljesen elfogadott válást, házasság előtti nemi kapcsolatot, stb. nem vagytok semmik, halljátok-e.

Bell & Sebastian 2015.03.23. 21:05:03

@kesztió: A görögöket meg átugorjuk, az ethosszal együtt, mi?

@Herr Schwarze Liste: Attól, hogy a Kuruc ajánlgatja, még akár igaza is lehet. Csodálkoznék is módfelett, ha maga pont a katkó belügyekhez nem értene.

Bell & Sebastian 2015.03.23. 21:07:21

@Zb74: Oldszkúl katolikus, van ilyen. Hozzám képest még így is csak hobbikeresztény.

Jolka40 2015.03.23. 21:43:19

Ferenc pápa kivételesen nagyszerű ember. Okos és bátor. Ha az Őt megválasztók ezt tudták volna, sohasem választották volna meg.

zobod 2015.03.23. 22:09:21

Ferenc pápa demagóg és populista. Azt azért elmondhatná, például Péntek László, Kurai András, Magda Marinko vagy éppen a rá gyújtott házból menekülő öt éves kisgyereket lesből hidegvérrel agyonlövő cigánygyilkosok élete Istennek miféle ajándéka?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.23. 22:54:13

Talán el kellene olvasniuk a kommentelőknek, hogy mit ír a pápa (és a korábbi pápák) és mit ír Dulles bíboros, mielőtt megmondják itt a frankót!

Ferenc pápa ismét úgy járt el, mint a "kivagyokénhogymegítéljemabuzikat" esetben. Akkor is az Egyház által elismert buziházasságot vizionált szavai nyomán a világ, holott, mint később kifejtette Ferenc pápa, a buziházasságot, ahogy mindig is, ma is sátáni gondlatnak tartja, szavaival "mindössze" azokat a katolikus szülőket szerette volna vigasztalni, akiknek buziskodnak a gyerekei. Most is, a halálbüntetéssel kapcsolatban is mondott egy általánosat és vigasztalót (amely, nyilván, egyezik személyes meggyőződésével is), de esze ágában sincs megváltoztatni az Egyház tanítását, mely szerint az államnak, végső soron, joga van halálbüntetést kiróni olyan személyekre, akik igen súlyos bűncselekményeket követtek el.

Dulles is a következőképp foglalja össze mondandóját 2011-ben: "A pápa és a püspökök, megfontolt következtetéseiket levonva arra jutottak, hogy a mai társadalmakban, legalábbis az olyan berendezkedésű országokban, mint a miénk, nem szabad a halálbüntetés lehetőségéhez folyamodni, mert a végső mérleg szerint több kárt okoz, mint amennyi problémát megold. Részemről, személy szerint, osztom ezt az álláspontot."

Nyugodjon meg mindenki, ha módunkban állna leülni a Szentatyával ezt a kérdést részleteiben megtárgyalni, Ferenc pápa türelmesen, részletekbe menően kifejtené, megmagyarázná nekünk, hogy miért helyes az Egyház tanítása úgy, ahogy van és ezzel együtt is, itt és most, miért kell a halálbüntetés mellőzésére törekednünk...

kisQtya 2015.03.23. 22:54:19

Ferenc pápa klassz srác! Nagyon tetszik nekem! Csak tiszta forrásból értelmez.
:)))))
Csak így tovább!!!!! Jézussal kell foglalkozni, nem pedig az idejétmúlt katolcizmussal.

Tudományos libsizmus 2015.03.23. 22:55:19

Én azt nem értem egy jó ideje, hogy sikerült ezt a faszt pápává választani.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.23. 22:56:57

@bbjnick:

sátáni gondlatnak=sátáni gondolatnak
2011-ben=2001-ben

Hannibal ante portas 2015.03.23. 23:00:11

Namármost, Dobray úr, mondaná el, hogy Dulles bíboros alábbi vélekedése: "Ebben a tömör összefoglalóban számos összetett problémát érintettem. Jelezvén, hogy mit próbáltam kifejteni, javasolnom kellene egy végső összegzést, tíz tételben, amelyek magukba foglalják az Egyház tanítását, amint azt megértettem." a maga szerénységében - "amint azt megértettem" - miként ellenkezik ferenc pápa magánvéleményével, és miben köti meg őt? Hiszen 2001 óta a világ változott, és nem gondolnám, hogy éppen egy ilyen blogban kellene a pápát figyelmeztetni arra, hogy mint a Római Katolikus Egyház feje nem jól gondolkodik. Nem nagyképűség ez, egy csöppet? Ez itt (mármint Ferenc pápa vélekedése) nem egy ex cathedra kijelentés. Viszont az ön blogja kíválóan alkalmas a kevésbé tájékozott emberek megzavarására, a téma összemosására a napi politikával, egy jó kis köpködésre innen-onnan. Aztán, mint hívő és életem kezdetétől az Egyházhoz tartozó ember (annak pedig majd 70 éve) mondom, hogy bizony akadt idő és voltak dolgok, amikor az Egyház - merthogy az Egyház mi vagyunk - bizony tett az emberiség ellen. A fundamentalizmusnál - bárhol is legyen az - nincs rosszabb. Amit ön ír pedig nem más, mint fundamentalizmus. Ugyanis ön Dulles bíboros gondolatai mögé bújva próbálja osztani az észt. Azt leírhatja, hogy önnek nem tetszenek ezek a gondolatok, de a helyzet az, hogy az Egyház tanításában nyoma sincs annak, hogy pl. halálbüntetésnek kell lennie.

kisQtya 2015.03.23. 23:00:25

@bbjnick: nyilván nem fogja felforgatni az Egyházat, de magánemberként nagyon helyes gondolatokat közvetít.

A veszélyes bűnözőket el is lehet zárni, nem kell megölni őket. Egy egész ország költségvetésében nem tétel azt a néhány embert fogva tartani.

Pláne, hogy naponta derül ki, hogy elbaszott ítéleteket hoznak a bíróságok. (Balla Irma fia, móri ügy, stb.)

LúzerMan 2015.03.23. 23:03:30

Érdekes, hogy pont a Colosseum az az épület, amit az első századok keresztény vértanúinak tiszteletére/emlékére 48 órára kivilágítanak, amikor egy országban eltörlik a halálbüntetést.
Számomra ez egy igen szép és megérintő gesztus.

bbjnick, azt gondolom, hogy jól és bölcsen szóltál!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.03.23. 23:22:39

"Továbbmenve, egyes kritikák szerint a halálbüntetés leszállítja az élet értékét."

Dehogy, épp a halálbüntetés eltörlése teszi ezt, mert egy ártatlan ember (az áldozat) életét pár év szabadságvesztéssel egyenlővé teszi.

"Rengeteg ember, aki határozottan életpárti állásponton van az abortusszal szemben, támogatja a halálbüntetést, ragaszkodva hozzá, hogy a kettő közt nincs ellentmondás, mivel az ártatlannak és a bűnösnek nincsenek ugyanolyan jogai."

Pontosan, én is így vagyok ezzel.

@zobod:

Na, erre én is kíváncsi lennék. Nem tudom elképzelni, miféle oka lehetne az efféle emberek élete megóvásának.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.23. 23:47:01

@kisQtya: @Hannibal ante portas: @Tudományos libsizmus: @zobod: @Jolka40: és akit illet:

Itt szerintem sokan félreértenek valamit! Ferenc pápa nem egy szélhajti überliberál demokrata széplélek, hanem az elmúlt legalább száz év legabszolutistább egyházfője. Ő valóban úgy viselkedik, mint egy (egyház)fejedelem. Ne kicsit, nagyon keményen él hatalmával. Ha innét nézzük megnyilatkozásait, cselekedeteit, sokminden világossá válik!

5perc 2015.03.24. 00:23:21

Meg kell védenem az írót: egy olyan országban, mint Magyarország, ahol egy majdnem 20%-os túlnyomóan keresztény társadalom él, a pápa véleménye egy magánvélemény.

2015.03.24. 00:56:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Kicsit játssz el a gondolattal: a fiadat letartóztatják, mert egy szemtanú felismerte egy fegyveres bankrablásnál. A rendőrség persze nyomoz, és átadja az ügyet, mert a szemtanú vallomása elegendőnek bizonyul, magyarul szeretnék már lezárni. A bíró pedig döntést hoz, mert az igazság kiderítése neki nem feladata, ő a jog törvényi képviselője. A fiad elítélik, börtönbe kerül.... eltelik öt év, és a rendőrök elfognak egy palit, egy másik ügyből kifolyólag, aki bevallja ezt az ügyet is. A fiad szabad.
Vagy mégse? Elveszett öt év, kezdheti elölről az életét.
Ártatlanul... de nem végezték ki.
Te, mint anya, mit éreznél, ha a fiad sírjához úgy kéne kimenned, hogy kezedben a "bocsi" levél az államtól?
Tévedésből végeztük ki, minek viselt ugyanolan farmert???

2015.03.24. 01:10:27

@dobray: Jól értem, te Ferenc pápa magánvéleményét egy 2001-es magántanulmánnyal akarod űberelni????
Miért nem VI. Sándor pápára hivatkozol????
Pápát pápával eresszünk össze, úgy korrekt!
Amúgy komolyan gondoljátok, hogyha a Bibliában az van leírva, hogy Isten Amálek megölésére utasítja Ábrahámot, de még a családját is kiirtatja vele, az követendő, mert le van írva????
Akkor gondolom, azt is helyesled, ha az ISIS ugyanannak az Istennek az utasítására legyilkolja az összes keresztényt.

miketbeszéltek 2015.03.24. 01:46:15

@bbjnick: Csak az a bibi, hogy amikor Ferenc a nemegyértelmű nyilatkozatát tette a melegekről, akkor nem pontosították azonnal, hogy mit akart mondani, hanem beindult a pápa=tévedhetetlenségből származó reflex, és a mosdatás. Így akármit is akart valójában mondani, a világ úgy értelmezte, hogy elesett az utolsó végvár is, és szabad a vásár: jött is nemsokára a mr/miss?? Conchita.

annamanna 2015.03.24. 02:05:29

@Jolka40: még jó, hogy épp nem ettem semmit, amikor ezt olvastam, különben félrenyelek a röhögéstől.

@zobod: A pápával kapcsolatban egyetértek.

A szöveg rettenetesen hosszú, jó ideig olvastam, de meguntam, mert szerintem egy álproblémát rág a végtelenségig. Tök fölösleges azon elmélkedni, hogy mit mond a katolikus teológia a halálbüntetésről, mert ehhez a katolikus teológiának semmi köze.
A szövegben többször is előfordul, hogy az ÁLLAMNAK joga van a halálbüntetéshez.
Ha pedig ez állami feladat, akkor minek elmélkedik róla a katolikus teológia?

A helyzet a következő: a halálbüntetés léte vagy nemléte egyszerűen ANYAGI kérdés. Ha egy rendszernek van annyi materiális java, hogy képes tárolni a bűnözőket (igazságszolgáltatási rendszert fenntartani), akkor tárolja és ennyi.
Ha meg nincs rá kapacitása, akkor kinyiffantja őket.

A törzsi társadalmak nem különítettek el plusz kapacitásokat a börtönökre, ott börtön egyáltalán nem létezett, aki bűnt követett el, az vagy jóvátette, vagy meghótt. És ennyi.

Az államokban viszont, ahol az állam elvonja az alattvalók anyagi erőforrásainak egy jelentős részét, és a maga számára tartja fenn a törvényalkotás jogát is (törzsekben törvénykönyvek sincsenek, csupán szokásjog); tehát az állam az elvont jövedelmek egy részét a bíróságok és börtönök fenntartására fordítja.
És ha elég kapacitása van rá, akkor nem ró ki halálbüntetést. Minél kevesebb anyagi erőforrása van, annál hajlamosabb ölni. Persze anyagi okokon kívül a döntéseit más is befolyásolhatja, pl. népszerűség, a tömegbázis nyomása. De ennek még mindig nincs köze a teológiához.
A teológia szerint a bíráskodás alapvetően Isten joga, az egyháznak pedig az a feladata, hogy erre az ítéletre, mármint Isten ítéletére figyelmeztessen és felkészítsen embereket. Ennyi az, ami rá tartozik, és ennél nem több.

Régen, amikor még az állam belevonta az egyházat az ítélkezésbe, és maguk az egyházi méltóságok világi jogokat gyakoroltak, és működött valamiféle egyházi ítélőszék, akkor még volt valamennyi jelentősége annak, hogy az egyház miképpen hangolja össze a maga ítélkezési rendszerét az állammal.
De ma, amikor az egyház egyáltalán nem vesz részt az állami bírósági rendszerben, ennek az egész kérdésnek az égvilágon semmiféle jelentősége sincs. Az egyház maximum annyit tehet, hogy elfogadja az állam bíráskodási rendszerét vagy lázad ellene, esetleg megpróbálhatja tanácsokkal befolyásolni azt.
De teljesen fölösleges ebbe ókori és középkori dolgokat belekeverni, mert az ókori és középkori bíráskodási rendszert az akkori kor ANYAGI (és hatalmi) VISZONYAI BEFOLYÁSOLTÁK, tehát hogy az éppen aktuális állam (vagy még korábban a törzs) mennyi energiát tudott fordítani a bűnözők tárolására.
Ennél szerintem fölösleges jobban bonyolítani a kérdést.
Esetleg lehet imádkozni azért, hogy az állam vezetői bölcs döntéseket hozzanak.
De azon agyalni, hogy az egyházi teológia mit mond a halálbüntetésről, azért fölösleges, mert ennek az erkölcsi világrendhez az égvilágon semmi köze, ennek az adott állam viszonyaihoz van köze, az állam pedig tökéletesen amorális. Ha az állam erkölcsös lenne, azonnal felszámolná önmagát.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.03.24. 02:29:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szerintem meg valaki csak úgy lehet abortusz-ellenes, ha halálbüntetés-ellenes is egyben. Aki nem így tesz, az cinkelt kártyákkal játszik, tehát hamis játékos, csaló.

huKKK 2015.03.24. 03:32:25

@Disznóvári:
Al.
Az altábornagy is tiszt.
Nem is akármilyen.
Fõ.

huKKK 2015.03.24. 03:38:22

@5perc:

Ahol 100%,
a pápa álláspontja ott sem közvélemény.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.03.24. 03:58:08

@Disznóvári:

Rossz az érvelésed, de mindegy: ki nem szarja le, mi a véleményed?

huKKK 2015.03.24. 04:23:52

@kisQtya:

"nyilván nem fogja felforgatni az Egyházat, de magánemberként nagyon helyes gondolatokat közvetít."

Magánemberkedik pápaként?

Amikor lejár a hivatali ideje akkor majd szabad lesz neki pápaként gondolkodni, nyilatkozni?

"A veszélyes bűnözőket el is lehet zárni, nem kell megölni őket. Egy egész ország költségvetésében nem tétel azt a néhány embert fogva tartani."

Sõt, kifejezetten szüksége van a költségvetésnek a plusz kiadásokra.
A veszélyes bûnözõknek meg a jutalmazásra.

"Pláne, hogy naponta derül ki, hogy elbaszott ítéleteket hoznak a bíróságok. (Balla Irma fia, móri ügy, stb.)"

Nem kell egybõl felkötni mindenkit.
Ráér pár év múlva is.
A móri ügy, a Balla ügy meg a többi tévedés nem komoly érv a halálbüntetés ellen.

Herr Schwarze Liste 2015.03.24. 04:39:11

@Bell & Sebastian:

"Csodálkoznék is módfelett, ha maga pont a katkó belügyekhez nem értene."

ugyaaan, az illuminátusok megbízásából, meg az ingyen misebor kedvéért léptem be az opus dei-be. akikkel éppen merényletet szövöget a dobray a túl puhánynak ítélt pápája ellen, de ezt mi meg fogjuk akadályozni, francisco-val még terveink vannak. be kéne imádkozni még párt tízmillió menekültet az eu-ba, mielőtt frontnácionálosodik a gazdakontinens.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.24. 05:44:39

@miketbeszéltek:

"Csak az a bibi, hogy amikor Ferenc a nemegyértelmű nyilatkozatát tette a melegekről, akkor nem pontosították azonnal, hogy mit akart mondani..." --- írod.

Ez konkrétan nem igaz. Lásd itt: www.magyarkurir.hu/hirek/mit-mondott-papa-melegekrol-es-milyen-osszefuggesben

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.03.24. 05:48:22

@bbjnick:

Sajnos nem.

Az argentín celeb nem ezt teszi, amit mondasz. Hanem Sátán minden hájjal megkent ügynökeként bomlaszt fokról fokra.

Pl. a bűn ítétélésének és a bűnös elítélésének összekeverése ősi liberális, ateista szöveg. Nos, az icipici argentín ateista csak ezt ismételte meg.

Ez egy lassú romboló propaganda csak.

Ha a katolikusok nem állítják le az eretnek celebet, pár év múlva a Vatikánból protestáns szekta lesz, ahol női püspökök arról fognak szónokolni, hogy Jézus feltémadása nem értendő szó szerint, s játékos orgiák lesznek misék helyett, valamint homokosok fognak "házasságot" kötni.

Én szóltam. Én nem vagyok katolikus, de kívülről is fájna ez.

Ha nektek ez a jövő oké, akkor persze csináljátok!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.24. 05:58:17

@Disznóvári:

A halálbüntetés a törvényes önvédelem egy formája ---

"A törvényes önvédelem nemcsak jog, hanem súlyos kötelezettség is lehet azok számára, akiknek mások életét kell védeniük. (...) Az Egyház hagyományos tanítása -- a tettes kilétének és felelősségének teljes bizonyítását föltételezve --- nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást olyan esetekben, amikor ez az egyetlen járható út az emberek életének hatékony megvédésére a jogtalan támadóval szemben." ---,

míg az abortusz a szándékos emberölés egy formája ---

"Az emberi életet fogantatása pillanatától feltételek nélkül tisztelni és védeni kell. Az emberi lény személyi jogait létének első pillanatától fogva el kell ismerni, ezek közé tartozik minden ártatlan lény sérthetetlen joga az élethez.".

www.katolikus.hu/kek/kek02196.html#K2263

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.03.24. 06:48:27

@bbjnick: Ennyire síkhülyék vagytok, katolikusok?
Tényleg szart sem ér a hitetek, ha ezt beszopjátok.

Semper Fidelis 2015.03.24. 06:51:29

@Könnyen elkaptuk, uram!: Tipikus szalmabáb érvelés. Fabrikálsz egy példát, és ezen keresztül akarod bizonyítani a saját érvelésed helyességét.
Mondok neked olyat aki szó nélkül halált érdemel: Breivik.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.03.24. 07:07:07

@Semper Fidelis: Rossz a példád, alember!
Breivik őrzését nem tudja megszervezni a Norvég állam?

Ócska cigányokat hallottam egyszer kórusban üvöltözni: "Halálért halál jár!"
Ilyenek vagytok ti is, gyilkos indulatú, reverendába öltözött, álszent szar hulladékemberek.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.03.24. 07:11:35

@Semper Fidelis: És ha Breivik 77 embert megölt, a Norvég államnak még egyet meg kell ölnie?
Szégyelld magad, ostoba hulladékember!

funfun 2015.03.24. 07:15:44

A pápa hivatalos megnyilatkozása hit és erkölcs dolgában végleges. De itt nem arról van szó, a pápa csak elmondta a véleményét. Amúgy a pápa emberileg tévedhet persze, de ha úgy dönt, hogy akár felülír egy meglévő egyházi törvényt, akkor önállóan megteheti, nem kell hozzá semmilyen testületi döntés, vagy megváltoztatna egy erkölcsi dogmát, szintén jogában áll - ezek az ex catherdra döntések.
De ebben az esetben sem ez, sem az nem fordult elő, tehát egy nyitott vita tárgya a halálbüntetés kérdése az egyházon belül, nem szem elől tévesztve a katekizmusban leírtakat.

Ad Dio 2015.03.24. 07:59:22

A tévedés lehetősége magában elegendő ellenérv. Akár vallásos akár polgári szemszögből nézzük dolgot.

karemi (törölt) 2015.03.24. 08:02:32

A katolikusok nagy halálbüntetés-pártisága azért is furcsa, mert egyrészt a vallásuk központi alakját is halálra ítélték, ráadásul a kornak megfelelő alapos eljárásban, majd kivégezték. Tehát Jézus (már amennyiben létezett), egy elítélt bűnöző volt.
De persze egy bűnöző és követői is támogathatják a halálbüntetést, csak nekem picit furcsa ez.
A másik kérdésem: mennyiben számít a katolikus egyház szava ma ilyen kérdésekben? Remélem semmit! Hiszen a művelt, felvilágosult korunkban már talán nem egy bosszúálló, kicsinyes, következetlen istenről írt brutális történetekkel teli könyvre kellene alapítani a jogot, az életviszonyokat.
Ha a katolikus egyháznak (vagy más vallásos csoportnak) bármilyen világi kérdésben teret engedünk, akkor bizony az iszlámistákhoz hasonlóan cselekszünk.
Ha pedig a halálbüntetés kérdésében hallgatunk a katolikusokra, akkor pedig egyenesen az Iszlám Állam szellemi testvérei leszünk. Pusztán mert egy ilyen józan, világi jogi kérdésbe belekeverjük a vallást.
A katolikus egyház is sáros egy csomó ember halálában, elnyomásában, kihasználásában, elhallgattatásában. Jó lenne erre emlékezni.
Most Ferenc pápa mondott egy világibb körökben népszerűt... Amire a katolikusok köpködnek. Egy vikági, racionális gondolkodású ember erre szt mondja: a szekta belügye, a pápa ne pofázzon bele, se a katolikus egyház. Ez egy világi kérdés, akkor is, ha a pápa most véletlenül egy felvilágosult emberhez hasonlóan szólalt meg.

exterminador 2015.03.24. 08:04:15

@maxval bircaman szerkesztő: szegénykém...
Neked közöd nincsen semmiféle valláshoz.

karemi (törölt) 2015.03.24. 08:20:13

Gondolom a katolikusok azt is helyeslik, amikor keresztényeket végeznek ki az iszlámisták, hisz a halálbüntetés az rendben van, ott meg ez a törvény, akit ez alapján halálra ítélnek. Kerek történet. Vagy majd a katolikus egyház mondja meg, hogy miért járjon halálbüntetés és milyen eljárásban? És miért a katolikus? Miért nem a zsidó, muszlim, református, mormon, buddhista vallást követjük, amikor büntetőjogról beszélünk? Mert tölem mind ugyanolyan távol áll.
Az is vicc, hogy sok katolikus a pedofilokat is,akasztaná, köztük papok, akik közt meg felülreprezentáltak a pedofilok. Álszent erköcsi nullák.
Aki nem az emberségességre, józan észre, hanem egy képzelt isten szavaira építi életét, erkölcsét, az a szememben egy nulla.
A halálbüntetés mellett is lehetne érvelni, csak nem egy egyház dolga ez, és nem valláserkölcsi (keresztény, muszlim stb.) hanem jogtudományi, racionális alapon kellene.

@Disznóvári: Egyetértek. Sok etetista milyen szívesen teszi az állam kezébe emberek életét. Eleve rossz vonal az, hogy az államot imádják. Az állam felelőtlen, arctalan monstrum. Én nem nagyon bíznék benne. Szerintem senki ne legyen erőszakos, az állam főleg ne!
Az azonnali övédelem, támadás elhárítás kell hogy legyen a polgár lehetősége. Ehhez azonban nem alattvalóként, hanem polgárként kellene kezelni, fegyvert adni neki. Az önvédelem hatékony gyakorlása persze az állam létét is megkérdőjelezi. Miért is kellene állami erőszak, erre hivatkozva adóprés?
Az állami kivégzés is gyilkosság.

karemi (törölt) 2015.03.24. 08:25:18

Aztbse feledjük, hogy ha a kereszténységen (és a többi valláson) múlt volna, akkor ma se lenne tudomány, csak teológia, lenne feudalizmus, jobbágyok, boszorkány és eretneküldözés, vallásháborúk, bigott erkölcsi előírások. A vallás métely. Jobb nélküle minden.

karemi (törölt) 2015.03.24. 08:29:26

@karemi: "Sok etetista ..."
Ez etatista akart lenni.

2015.03.24. 08:35:39

@Semper Fidelis: Saját példád igazolod: hozol egyetlen esetet, és ezzel akarod igazolni érvelésed.
Nos, azért, mert Breivik egyértelműen gyilkos, még nem jelenti azt, hogy a halálbüntetés visszaállítása esetén ne lennének téves ítéletek.
Tehát, hogyan küszöbölöd ki, hogy ártatlanok is meghaljanak? Isten áldását kéred,?

Muad\\\'Dib 2015.03.24. 08:38:02

@karemi:
Ez a közkedvelt baromság régóta tartja magát. Megjegyezném, hogy pl. a big bang, vagy statikus univerzum vitában, a big bang hívei kapták meg, hogy csak Isten létét akarják bizonyítani. Azt is hozzátenném, hogy a nagy robbanás elméletéhez köthető egyik legkiválóbb tudós történetes pap volt...
Ennyit arról, ki mit hátráltat.

2015.03.24. 08:39:00

@bbjnick: Tudod, mivel vannak olyan beavatkozások, amelyek révén az emberből az agressziót ki leghet ölni, nem kell a fizikai megsemmisítésére törekedni.
Ezért álságos a fogat fogért....elv.

2015.03.24. 08:41:47

@Muad\\\'Dib: Azért vizsgáld légyszíves történelmi etapokban a kérdést: a katolikus egyház csak a 17. század után vált oly nagy központjává a tudománynak.
Azért a római, görög, arab, egyiptomi tudás elveszett évszázadokra. Pedig pont a zsidó-keresztény vallásnak voltak kapcsolatai ezen népekkel....

Muad\\\'Dib 2015.03.24. 08:50:01

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Igen, az egyház nyilván nem rohant, hogy a tudományos életet felpezsdítse, de azért nem árt, ha nem esik át az ember a ló túloldalára.
Mint ahogy egyesek szoktak. Például Kopernikusz tanai sem az egyház aknamunkája miatt buktak el, hanem azért, a mert az agyonbonyolított ptolemaioszi modell pontosabb eredményeket adott. Tehát nem igaz, hogy az egyház folyamatosan akadályozta volna a tudomány fejlődését. Voltak olyan időszakok, amikor igen, ez tény.

karemi (törölt) 2015.03.24. 08:51:37

@bbjnick: "Az Egyház hagyományos tanítása -- a tettes kilétének és felelősségének teljes bizonyítását föltételezve --- nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást "
Ez egy büntetőjogi blődség. Eleve az elítéléshez kell a tettes kilétét ismerni és felelősségét teljesen bizonyítani. Kapaszkodja meg, azoknál is teljesen bizonyították a felelősséget, ismerték a tettes kilétét, akiket kivégeztek, majd kiderült, hogy nem ők követték el vagy nem olyan a felelősségük. Mindig ezer százalékra biztos, hogy jó az ítélet (különben meg se születhetne, ha nincs bizonyítottság, akkor felmentik), utólag meg kiderül néha, hogy tévedtek. Egy tyúklopásért pár nap közmunkát se lehet úgy kiszabni, hogy nincs bizonyítva. Ahol nincs halálbüntetés ott tévedés esetén van mód a kártérítésre. Ahol megölik az embert, ott nincs. És hány esetben ki se derül a tévedés...

"A halálbüntetés a törvényes önvédelem egy formája"
Nem. A halálbüntetés az az állami erőszak egy formája, időben akár évek is elválasztják a bűncselekménytől. Megtorlás állami terror által. Az önvédelem meg önvédelem, önmagad véded meg azon nyomban vagy jogos védelmi helyzetben mást. Az önvédelem rendben is van, senki nem köteles a támadást tűrni.
Szerinted ha 4 évvel egy ellened elkövetett emberölési kísérlet után felkeresed a haragosod és kiegyenesíted az EKG görbéjét egy bézból ütővel az is önvédelem?
Nem, azt önbíráskodásnak, emberölésnek hívod. Vérbosszúnak.
Miért engednéd az állami terrorgépezetnek, hogy ugyanígy járjon el, ha magánszemélyeknek nem engeded?! Hogy 4 évvel egy bűncselekmény után megöljön egy embert.
Ez etatizmus, az államot állítod piedesztálra és magadat lealacsonyítod talpnyalójává.

karemi (törölt) 2015.03.24. 08:58:38

@Muad\\\'Dib: minden tudományos eredmény a vallás ellenére jött létre
Mindegyik.
Közkeletű baromság arra hivatkozni, hogy papok is voltak természettudósok között például. Ja, csak ők se a vallás alapján jutottak valamire a területükön, hanem annak ellenére. Hogy aztán hogy akarták maguknak megmagyarázni az ellentmondásokat az inkább tragikomikus. Közben egyszerűen csak a callási mételyt kellett volna levetni és ragaszkodni a tudományhoz.
Az, hogy ókori egyiptmi papok pl foglalkoztak geometriával és hasonlók, nem teszik igazolttá a vallásokat.
Minden tudomány a vallás ellenére jött létre. A teológia természetesen nem tudomány, még mielőtt...

Ad Dio 2015.03.24. 08:59:41

@karemi:

Ásd bele picit mélyebben magad a témába... mert ez igen sekélyes vélemény.

Muad\\\'Dib 2015.03.24. 09:00:37

@karemi:
Ahhha. És, ha kiengedünk egy bűnözőt (mert ugye a tényleges életfogytiglan is embertelen), és az megint gyilkol? Az nem zavarja a humanizmusodat, ugye? Ott az ártatlan áldozat járulékos veszteség.

Másrészt közelítsük meg már másképp ezt a halálbüntetés témát. Induljunk ki a legliberálisabb álláspontból, ami csak létezhet. Azaz minden egyénnek saját joga eldönteni a személyes preferenciáit és értékeit. A többség úgy döntött, hogy az élet a legfőbb érték, amit elvenni nem szabad.
Azonban ki vagy te, vagy én, hogy ezt rákényszerítsem másra? Aki gyilkol (előre kitervelten), az egyértelműen hitet tesz amellett, hogy számára az életnek nincs elsőbbsége, az ő egyéni nézőpontja szerint az nem érték. Akkor mégis milyen alapon kényszerítem én rá a felfogásomat? Használjuk az ő felfogását, amivel ő tagadja az élethez való jogot. Ebben az esetben a halálbüntetés nem valami kegyetlenség, hanem egyszerűen a lehető legszélsőségesebben értelmezett liberális felfogás, amiben őt a saját preferenciái által kezeljük.

Muad\\\'Dib 2015.03.24. 09:02:38

@karemi:
Teljesen tiszta baromság. Ilyen az, amikor a tudatlanság magabiztossággal párosul. A vallások többsége a világon semmilyen tiltást nem tartalmaz a tudományokkal kapcsolatban. Az, hogy valamely egyház a saját befolyása miatt ellenzi a tudományos kutatásokat, más dolog.

karemi (törölt) 2015.03.24. 09:12:17

@Muad\\\'Dib: Hazudsz.
A tényleges életfogytiglanról nem írtam, hogy embertelen.
A halálbüntetésről SEM írtam ezt, csak hogy még te is megértsd.
Nem az embertelenség miatt lehet csak ellenezni a halálbüntetést, de ezt te látom képtelen vagy felfogni.
Tévedések lehetősége.
Állami erőszak elítélése.
Stb.
Sok érv van, még vallásosak is, csak azokat nem én fogom itt felsorolni neked.

Ha valaki szerint az élethez való jog az picsafüst, rád támad, akkor önvédelemből esetleg végzel vele. Az önvédelemmel teljesen egyetértek, ahhoz mindenkinek joga van, de az állami erőszakot nem fogadom el. A halálbüntetés ilyen állami erőszak.
Ha az állam 4-5 évvel a bűncselekmény után neggyilkolhatja az elkövetőt, akkor egy magánszemély miért nem? Az nem önvédelem?

Az a baj veletek, hogy szerelmesek vagytok az államba és tőle vártok védelmet. De az államtól ki véd meg majd? Kis önállóság, felelősségvállalás kellene nektek, de féltek szabadok lenni.

Netuddki. 2015.03.24. 09:23:50

Élvezethez való jog? Hol?

Muad\\\'Dib 2015.03.24. 09:24:24

@karemi:
A tudomány mai állása alapján lehetne olyan módon szűkíteni a halálraítéltek körét, hogy a hibaarány szinte a nullával legyen egyenlő.
De milyen aranyos, hogy arra már nem válaszolsz, vajon ott miért nem zavar téged a hibalehetőség, ahol egy potenciális gyilkos sétál ki a börtönből?

A többség nem szeretne anarchiát, ezért ragaszkodik a demokratikus államrendszerekhez. Az anarchia elnyomáshoz, és diktatúrához vezet. Kétség kívül hamarabb, mint a demokratikus államrend. Persze annak is megvannak a problémái, és egyre több ilyen jön elő mostanában, de az államtól való folyamatos rettegés szintén a paranoia egy fajtája...

Zed4preZ 2015.03.24. 09:26:00

@karemi: "papok, akik közt meg felülreprezentáltak a pedofilok"

Imádom, amikor senki által soha nem bizonyított állítások tényként jelennek meg. Felülreprezentáltak? Mutassál már 1 adatot erre, nagyon kíváncsi vagyok.

karemi (törölt) 2015.03.24. 09:26:16

@Muad\\\'Dib:

Ostobaság!
Minden vallás arra kondicionál, hogy elhiggy valamit bizonyítékok nélkül, ne kérdezz, dogmákat ne feszegess, kövesd az utasításokat, a magatartásodat kontrolláld egy várható jövőbeli jutalom reményében (mennyi trónus melletti pincsiskedés, Jannahban blow job a szüzektől, nirvána stb.).
Az egy részletkérdés, hogy hány millió könyvet égetnek el a muszlimok vagy hány tudós küldenek máglyára a keresztények, hogy a dalai láma orvosa szerint a szoborba zárt múmia szerzetes az csak mélyen alszik...
Az alapokkal van a baj, hogy a vallás ellentmond mibdennek, amit a tudomány és a tudományos módszer képvisel.

"A vallások többsége a világon semmilyen tiltást nem tartalmaz a tudományokkal kapcsolatban."

A vallás sértés az emberre, a józan észre nézve. A vallás, a kritikátlan befogadás, a szellemi toprongyságra nevelés, a racionalitás semmibe vétele az, ami a vallásokat elsősorban a tudománnyal szembeállítja.

Zed4preZ 2015.03.24. 09:35:18

@karemi: ontod magadból a tudományos fundamentalizmus minden tünetét. Ha egyszer eljön a nap, hogy hajlandó vagy kilépni a dogmáid bűvköréből (tudod, amiről azt hiszed, hogy a vallásos emberek képtelenek megtenni), akkor olvass utána az emberi viselkedés racionalitásának, vagy éppen Kurt Gödel munkásságának.

Muad\\\'Dib 2015.03.24. 09:36:35

@karemi:
Mindenkinek magányügye, mit gondol. A vallásosoknak is. Az, hogy ez téged sért, szintén magánügy. Irreleváns. Az alpári gyűlölet téged lehet megnyugtat, de szintén irreleváns.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.03.24. 09:38:20

Megint egy ízléstelen hecckampány a kereszténység ellen.

Az ószövetségbéli halálbüntetés lehetősége és a krisztusi erőszakmentes élet kötelessége között igen egyszerű az ellentétet feloldani.

Az Ószövetség 5 könyve ugye Mózes 5 könyve, amit Tóraként ismerünk.

Ha a mózesi tanítás engedélyezi a halálbüntetést, míg a krisztusi tanítás ellenzi, akkor a zsidó bűnösök esetében lehessen halállal büntetni, míg a keresztények esetében ne lehessen.

Így mindenkinek igaza lesz a saját hite szerint.

óðinn 2015.03.24. 09:43:33

"Ferenc pápa magánvéleménye" - a pápának nincs magánvéleménye. A katolikus dogma a pápát hit- és erkölcsbeli kérdésekben tévedhetetlennek tekinti.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.03.24. 09:49:15

"Az Újszövetségben az állam joga, miszerint halált róhat ki a bűnösökre, biztosítottnak látszik. Jézus maga persze tartózkodik az erőszaktól. "

Jézus idejében az "állam" az Rómát jelentette.

Értelemszerűen a pogány Róma törvényei voltak használatban, nem pedig a frissen megalapított vallás párszáz követőjének a törvényei.

karemi (törölt) 2015.03.24. 09:51:12

@Muad\\\'Dib: az állam bizonyította, hogy nem megbízható
A személyeskedéssel kiléptél a logikus vitából. Anarchistának bélyegzel, mikor egyrészt nem vagyok az, másrészt ha az lennék se változtatna azon, hogy igaz, amit írtam.

Miért nem tekintitek önvédelemnek azt, ha magánszemély áll bosszút és miért önvédelem szerintetek az, ha az állam gyilkol? Miért az állam a totemetek?

"A tudomány mai állása alapján lehetne olyan módon szűkíteni a halálraítéltek körét, hogy a hibaarány szinte a nullával legyen egyenlő."

Ez nem igaz, te is tudod.
Egyrészt ma is ítélnek el tévesen embereket, ki is végzik őket. Azokban az esetekben, ahol utólag nem derül ki az ártatlanság, ti hátradőltök, hogy ugye megmondtam, mind bűnös... És a látencia? Sose fogod tudni, hogy mennyi volt a valóban bűnös, hiszen az ítéletek minden esetben csak bizonyított bűnösség esetén születnek meg.
A tudomány maga se állítja, hogy 100%-ra minden tévedést ki lehet zárni. Ezt a hitet, elvakultságot csak valláskárosultaktól lehet látni hallani. A tévedhetetlenségbe vetett hit.

De ha a tudomány ma is képes szerinted a tévesen halálra ítéltek számát nullára csökkenteni, akkor hogyhogy mégis vannak az állam által "tévedésből" meggyilkolt emberek? A tudomány hamisítja a vizsgálatok eredményeit? Vagy az állami bíróságok ítélkeznek tudatosan a tudományos eredményekkel szemben? Vagy a jóságos állam egyáltalán nem is alkalmazza ezeket a holtbiztos (ezt persze tudós sose állítaná) tudományos módszereket, mert nem is annyira jóságos?

Mindig megdöbbent a hívők gondolkodásának korlátoltsága. Tévedhetetlennek valljátok isteneteket, közben olyan régi mesekönyveket lobogtattok, akik tele vannak nyilvánvaló ostobaságokkal. És elméteket felfüggesztve hiszitek.
Csak az a baj, hogy mások életére és halálára is hatással van ez a téboly.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.03.24. 09:51:41

@karemi: Hülyeségeket írsz a vallás és a tudomány viszonyáról, de a halálbüntetéssel kapcsolatban igazad van. Persze nem azzal van baj, hogy az állam erőszakot alkalmaz, hanem hogy gyilkol.
Ha van valami halvány reménysugár arra, hogy az emberiség képes kilépni a barbár ösztönlétből, a halálbüntetés eltörlése az. Aki ezt nem érti, az emberiség ellensége, értelmileg visszamaradott korcs.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.03.24. 09:56:03

"A katolikusoknak, amikor arra keresik a választ, hogy bizonyos esetekben támogassák-e a halálbüntetést, mint alapvető irányvonal és vezérelv, szem előtt kell tartaniuk a pápa és a püspökök útmutatását. "

A TÁJÉKOZÓDÁS szintjén, nem pedig az elvárás szintjén. Elolvashatja, átgondolhatja, de igazodnia nem kell hozzá.

A keresztény hívő ugyanis nem az egyházzal, hanem a teremtőjével áll közvetlen kapcsolatban, és nem az egyház felé, hanem a teremtője felé kell elszámolni a tetteivel.

A papok legfeljebb véleményt mondhatnak, ami vélemény semmivel sem esik nagyobb súllyal a latba, mint bármelyik másik keresztény hívő véleménye.

karemi (törölt) 2015.03.24. 09:57:04

@Disznóvári: olyan régen van a buksitok az állam popsijában, hogy már azt is elfogadjátok, ha erőszakot alkalmaz
Szerinted ez oké, csak az a baj, ha gyilkol. Akkor gondolom a gulag is oké szerinted, hisz az nem kivégzés...
Az a baj, hogy az államot felruházták olyan jogokkal, amit a saját apának meg magadnak se engednél meg. Vicc, de az ember ebbe már beleidomult, aki erről kérdést mer feltenni, a rögtön anatchista. Pedig nem is, csak mer kérdezni.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.03.24. 10:02:56

@Disznóvári:

"Ha van valami halvány reménysugár arra, hogy az emberiség képes kilépni a barbár ösztönlétből, a halálbüntetés eltörlése az. "

Az emberiség "mint olyan", SOHA nem fog kilépni a barbár ösztönlétből.

Egyrészt, mert az emberi faj a Föld bolygóhoz és a fizikai valósághoz az ÁLLATI énjével kötődik.

Másrészt mert az emberi faj döntéshozóinak az az ÉRDEKE, hogy a lehető legtöbb egyed megmaradjon ezen a fél-állati szinten.

Egyéni szinten persze törekedni kell arra, hogy az egyén kordában tartsa és uralja az állati énjét, de kiiktatni soha nem fogja tudni, mert az a lényének a RÉSZE.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.03.24. 10:08:21

@karemi: Ha nem vagy anarchista, legalább az éjjeliőr-államban hinned kell. Ennek fenntartása érdekében is erőszakot kell alkalmaznia az államnak bizonyos esetekben.

karemi (törölt) 2015.03.24. 10:09:48

@Zed4preZ: "Ha egyszer eljön a nap, hogy hajlandó vagy kilépni a dogmáid bűvköréből"

Ha hiszed, ha nem többször is meggyőztek már, hogy nincs igazam, illetve magam is rájöttem arra párszor már, hogy tévedtem.
Igen, én nem vagyok tévedhetetlen, tudományos, logikus érveléssel meg lehet győzni. Ellentétben a vallásosokkak, hívőkkel, akiket nem lehet meggyőzni, és szerintük nem gáz mindenben egy közel-keleti kecskepásztor törzs irományait zsinórmértékül használni, a világ szerintük egyféle lehet.
Na én nem ilyen vagyok. Dogmáim nincsenek. Ja, csak annyi, hogy ragaszkodom ahhoz, hogy tudományos kérdésekről a tudomány módszereivel, eszközeivel értekezzünk, ne pedig higgyünk, érezzünk, ne vallásos bullshitet toljunk és a biblia ne legyen már érv semmire, hiszen tucatnyi más vallásos művet is lobogtathatnánk.
A biblia a keresztényeknek olyan létszükséglet, mint a nyáladzó fogyatékos gyerek szopi-rongya, amit állandóan magánál tart, mert biztonságot ad és nem hajlandó letenni, mert anélkül elveszett a kis szerencsétlen. Az értelmesebb embert ez zavarja, pláne ha az orra alá tolják minden kérdésnél és persze semmi más nincs benne, csak kaki, nyál és takony.

Epokit Drive 2015.03.24. 10:12:51

Kedves dobray! A problémám az, hogy míg a pápától idézett mondat két sorban elfér, addig az idézett tanulmány messze a leghosszabb, amit "híroldalon" az utóbbi időben végigolvastam. Ez eleve aránytalan, nyilvánvalóan jóval több van e rövidke kijelentés hátterében, az igazi összehasonlítás csak e háttér kifejtésével lenne lehetséges.
Addig is azonban még pár szempont, ami kimaradt a szentírási idézetek közül (a teljesség igénye és pontos helymegjelölés nélkül): "hullatja esőjét jókra és gonoszokra", "együtt növekszik a konkoly a búzával", "irgalmasságot akarok, nem áldozatot" stb. Úgy hiszem, a Szentírás tanúként szólítása sosem egyértelmű, hiszen a tanúkat is "értékük" szerint válogatjuk, így a tanúink tükrözhetik az előzetes felfogásunkat (még akkor is, ha csak elemezni, összefoglalni akarunk esetleg), miközben felfogásunk is függ a Szentírástól mint tanútól.

Még négy szempont:
1. Az állam, a megelőző koroktól eltérően, már nem isteni hatalom birtokosa, így az általa nyújtott esetleges elégtételt megelőzi rengeteg közismert kétely: a gazembert egy sztárügyvéd kihozza; az esküdtek, bírák, ügyészek, de már a nyomozók is megvesztegethetők, és meg is szokták őket vesztegetni; amíg kivégzik, évek telnek el, addig bármi történhet stb. A sértetthez közelállók több okból sem bíznak feltétel nélkül az igazságszolgáltatásban, és ez sem egy tegnap kezdődött történet.
2. Az örök életben való hit mára átalakult: sokan nem vallják, mások átformálták reinkarnációvá, és elég halványnak érzem azt a vonalat, amely komolyan veszi azt mint örök boldogságot, mennyországot stb. Sőt, ezt egyesek unalmasnak tartanák, és még érvelni sem restek mellette. Innen nézve nyilván más a halálbüntetés megítélése, ha a többség nem egy új kapu kinyílásaként (örök sors), hanem minden kapu bezárásaként tekinti (legfeljebb karfiolként újjászületik a bűnös, na bumm, megfőzzük).
3. És egy kissé nehéz filozófiai szempont, amit nem lehetséges itt hosszabban kifejteni: a speciális metafizika térről, időről és természetről szóló megfontolásai közül az időről szólóból emelnék ki pár gondolatot: az idő végül elvesz tőlünk mindent, aminek a felépítésére oly sok energiát szántunk: egészséget, testi szépséget, tudást, szeretteket, és végül összedől a sátor, fizikailag is megsemmisülünk. Ezt bárki olyan igazságtalanságnak élheti meg, ami elemi erővel felháborítja, és elülteti bennünk azt az érzést, hogy bár a saját létünkért nagyon sokat tettünk, valahogy a létet magát igazán birtokolnunk mégsem sikerült, hiszen, közkeletű kifejezéssel: az idő nem nekünk dolgozik végül. A lét valódi birtoklásának e gondolata (kételye) felveti azt a kérdést is: ha a saját létemet is csak ennyire birtoklom, milyen jogon birtokolnám (a róla való döntés révén) más ember életét?
4. Azt hiszem, hogy a jogosnak vélt vagy tartott emberölés, mint minden fontos kérdés, egzisztenciális eredetű. Anélkül, hogy mit tennék én, hogyan éreznék, mi vezetne, mit tartanék helyesnek stb., képtelenség állást foglalni, hiszen a kérdés nem a dolgok szükségszerűnek tartható konstellációjáról szól (mint amilyen pl. az ásványok kristályszerkezete), hanem értékekről, amelyek épp abban térnek el az előbbitől, hogy nem azt mondják meg, hogyan állnak a dolgok, hanem azt, hogy ideális esetben hogyan kellene állniuk (és így a kettő között logikai kapocs sincs, az értékek a tényeket mintegy figyelmen kívül hagyják). Márpedig a "szemet szemért" önmagában igazságos elv, az igazságra való törekvés pedig ésszerűen nem tagadható (önellentmondás a tagadása, mert aki e tagadást egy kijelentésben "foganatosítja", az ezzel épp az igazságnak vél eleget tenni, hiszen e tagadó kijelentését igazként állítja). És ha hozzáveszem azt az indulatot, amit az érintettség és az együttérzés generál bizonyos esetekben, a kép még árnyaltabbá válik. Ld. a Charlie Hebdo-gyilkosságot: voltaképpen milyen (rejtett) értékét támadták meg a nyugati társadalomnak, és az áldozatok mennyiben voltak vétkesek abban, hogy ez megtörtént?

Sztem a pápa nem tévedett, inkább csak markánsan kidomborította egy összetett probléma egyik oldalát. Vagy azt gondolja valaki, hogy az az ember, aki "anyázásért" egy régi barátját is pofon vágná (ezt is a pápa mondta), az ne tudna azonosulni érzelmileg, és megérteni azt, aki pl. a kisgyereke elvesztése miatt az Istent magát is miszlikbe aprítaná, ha tehetné, hogy Hattori Hanzo-t is idézzem kicsit?
Legvégül: minden szavam lehet tévedés is, mert koránt sem volt elég időm végiggondolni ezt az egészet, így sok minden kimaradt, a súlypontok esetlegesek és a megfogalmazás pongyola, de főként hiányos. Elnézést érte.

Muad\\\'Dib 2015.03.24. 10:13:17

@karemi:
"..A személyeskedéssel kiléptél a logikus vitából..."
Ez esetben bocsánat.
"...Ez nem igaz, te is tudod.
Egyrészt ma is ítélnek el tévesen embereket, ki is végzik őket..."
Ez az érv nem állja meg a helyét, mert abból indul ki, hogy a jelenlegi szabályozások kellően leszűkítik a halálraítéltek körét, és kellően megalapozott a kivizsgálás. De ez valóban nem igaz. Viszont ezzel még nem cáfoltad meg, hogy lehet sokkal precízebb rendszert kidolgozni.
"...Tévedhetetlennek valljátok isteneteket, közben olyan régi mesekönyveket lobogtattok, akik tele vannak nyilvánvaló ostobaságokkal. És elméteket felfüggesztve hiszitek.
Csak az a baj, hogy mások életére és halálára is hatással van ez a téboly..."
Ezt nem tusom miért nekem címezted, de egészségedre.
Másrészt pedig áruld el, milyen hatással van a te életedre, hogy mondjuk a szomszéd Mari néni hívő?

karemi (törölt) 2015.03.24. 10:15:17

@Disznóvári: a kevesebb állam jobb, mint a több állam
Az anarchizmus sem egyféle, a kapitalizmusnak köszönhetően, olyan rendszerek jöttek már létre, amik az államtól függetlenek, persze ezekre is igyekszik rátelepedni az állam... Kell ez nekünk?
A halálbüntetés, háborúk stb. azok a szememben az abszolút állami erőszakot jelentik. Jobb lenne nélkülük, de a mai ember dogmája az állam, aki kicsit is kételjedik benne az anarchista szerintük...

Epokit Drive 2015.03.24. 10:19:01

@odinn: Kizárólag hit és erkölcs dolgában tévedhetetlen, amennyiben "Péter székéből", tehát ünnepélyesen hirdet ki egy igazságot. A lottószámokban ő is tévedhet, de akár személyi kérdésekben is. De ha nem így gondolod, máris írj neki, hátha. :)

A pápai megnyilatkozások ettől függetlenül is sokfélék, és az egyszerű hívő is tévedhetetlenül nyilatkozik, amennyiben az egyház dogmáját úgy jelenti ki, ahogyan az a katolikus tanításban szerepel.

Az más kérdés, hogy rá akkor is jobban figyelünk, ha a vécén ülve kiabál ki valamit, mint pl. Rád, még ha könyvet is írnál pl. Az általam rosszul tudott dolgok címmel. :)

búvár kondér 2015.03.24. 10:27:44

@dobray: "Az egyház meg nem csinált semmit az emberiség ellen."
....ó hogy mit tudnának mesélni pl a katharok (ha ki nem irtják őket a vallás nevében), .....vagy az Inkák, ........ vagy nézzük azt a magvetést/antiszemita irányultságot 1900 utáni évek amelyből kinőtt a nácizmus?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.03.24. 10:40:39

@Disznóvári:

bbjnick már leírta neked. Persze még ennyi választ sem érdemelsz meg akkor, ha a veled egyet nem értő embert rögtön csalónak nevezed.

Alick 2015.03.24. 10:43:22

Egy dolog elismerni a halálbüntetés meglétét és az okokat, amelyek életre hívták... és megint más arra törekedni, hogy ne legyen szükség az alkalmazására.

Például az elszántan gyilkoló, önmagukat feláldozó terroristák esetében (ami elvileg indokolttá tehetné a halálbüntetést) nyilvánvalóan nem lenne elrettentő-visszatartó ereje.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.03.24. 10:44:10

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Undorító az "érvelésed": strawman argument, ahogy már írták neked. Mostantól szűrlek, ne fáradj azzal, hogy írsz nekem.

Muad\\\'Dib 2015.03.24. 10:45:14

@búvár kondér:
A nácizmust idekeverni óriási fail. Alapvetően pogány irányzat volt, Hitler ugyan bizonyos esetekben udvarolt az egyházaknak nyilvánosan, de alapvetően elpusztítandó dolognak tartotta őket.

Alick 2015.03.24. 10:45:36

"Az Ószövetségben a mózesi törvénykönyv nem kevesebb, mint 36-féle, halállal büntetendő cselekményt sorol fel"

Ezek általános jogosságát ma már épeszű ember aligha fogadná el... egy törzsi korszak pogány jellegű vallásáról van szó.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.03.24. 10:46:50

@Muad\\\'Dib:

"Ebben az esetben a halálbüntetés nem valami kegyetlenség, hanem egyszerűen a lehető legszélsőségesebben értelmezett liberális felfogás, amiben őt a saját preferenciái által kezeljük."

Tökéletesen egyetértek a gondolatmeneteddel. Persze a liberálisoknak fáj, ha a saját fegyverükkel vágsz vissza nekik.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.03.24. 10:51:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem írta le, csak egy rossz érvet szajkózott. Komolyan nem gondolhatja senki, hogy a XXI. században az állam nem tudja megszervezni, hogy a veszélyes embereket elzárják egy életre a társadalomtól (ami nem mellesleg lehet, hogy nagyobb büntetés, mint a halál).

Ti vért akartok látni, mert moslék ösztönlények, alemberek vagytok, és ehhez gyártatok magatoknak kamu-érveket.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.03.24. 10:53:00

@Disznóvári:

"mert moslék ösztönlények, alemberek vagytok"

Csodálatos érv, illik a többi "érvedhez". Innentől téged is szűrlek, de fáradj azzal, hogy erre válaszolsz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.24. 11:30:05

@búvár kondér:

Meg tudnád fogalmazni "kereszténységkritikádat" azok nélkül a szemléleti és fogalmi elemek nélkül, amik a kereszténység sajátjai, a kereszténység előtt nem léteztek (pld. a személy (istengyermeki voltából adódó) méltósága, (Isten előtti) egyenlőség stb.)? Hogyan fogalmazód(hat)na meg az a "kereszténységkritika" a kereszténység fogalmisága nélkül? Ha képes vagy arra, hogy megpróbáld, akkor arra is képes vagy, hogy belásd, hogy ahogyan gondolkozol, amit képviselsz, azt tkp. nem más, mint elzsidósodott, elpogányosodott, gnoszticizmussal erősen megfertőződött keresztény szektarianizmus:-)

gigabursch 2015.03.24. 11:31:48

Személy szerint azokkal szemben, akik harmadszor követnek elbűncselekményt, csuklás nélkül a kötelet adnám, mint egyetlen lehetőséget.
Külföldi állampolgárok (főleg a nem szomszédos országok külföldijei) esetében egyből. Így pl. a menekült táborok hamar elapadnának és újra sem telítődnének.

Mészáros Laci 2015.03.24. 11:32:11

Nyah... amit Isten egybekötött, ember szét ne válassza.
Férjet a feleségtől, testet a lélektől.

Zed4preZ 2015.03.24. 11:33:50

@karemi:

Elég sok keresztényt ismerek, a túlnyomó többségük egyetért azzal az állítással, hogy "tudományos kérdésekről a tudomány módszereivel, eszközeivel értekezzünk".

A keresztényekről általában megfogalmazott sommás állításaid pontosan olyan dogmatikusak és értelmetlenek, mint a (bármilyen) vallási fundamentalisták több ezer éves idejétmúlt hülyeségei: ellenőrizetlenek, nem a valóságon alapulnak, sőt azzal köszönőviszonyban sincsenek.

Nekem semmi bajom azzal, ha valakit idegesít a fundamentalizmus (engem is idegesít). Attól viszont feláll a szőr a hátamon, amikor valaki nagy hangon elmagyarázza, hogy "a keresztények" milyenek, miközben nyilvánvalóan lövése nincs.

Továbbra is várom, hogy mire alapozod, hogy a katolikus papok között felülreprezentáltak a pedofilok. (Történetesen még hajlandó is lennék elhinni, hogy így van, ha látnék rá adatot. De ha kapnék 1000 forintot minden olyan eset után, mikor valaki ezt bizonyítatlanul állította, gazdag ember lennék.)

karemi (törölt) 2015.03.24. 11:51:35

@Disznóvári: "Komolyan nem gondolhatja senki, hogy a XXI. században az állam nem tudja megszervezni, hogy a veszélyes embereket elzárják egy életre a társadalomtól "

Ez egy jó érv szerintem is.
És a halálbüntetés nem is feltétlenül olcsóbb, mint az életfogyt.
De aki halált akar, az államot akarja látni emberek felett, életek felett ítélkezni, az úgyse fog hajlani erre.
Érdekes, sokszor arra hivatkoznak a vallásos érvelők is, hogy olcsóbb a kötél, mint a börtön... Akkor a betegeket is csak halni kéne hagyni szerintük? Az abortusz is olcsóbb, mint 18 évig gyereket nevelni.
Az életünk olcsóbb lenne a vérszívó egyházak nélkül, papok nélkül.
Aki gazdaságossági okokra hivatkozva akasztana, az tényleg emberellenes. Persze ezek döntően a bigott keresztények.

A biblia támogatja a halálbüntetést... Meg még sok más szörnyűséget is. A többnejűséget és népirtást is. Akkor éljünk a biblia szerint! Egy hónap múlva a bigott keresztények könyörögnének a liberalizmusért. A biblia a demokráciát se nagyon ismeri...
De ha már vallásos tébolydát akarunk, akkor miért ne a Korán szerint éljünk?
Az Iszlám Államban működik és nagyon bevált. Születik sok gyerek, vannak kivégzések és isten ettől boldog. Mi kell még? Elvégre az iszlám egy upgradelt kereszténység...

@bbjnick: a kereszténységben semmi eredeti nincs
Amiket felsorolsz itt, azok egyiptomi, zsidó, keleti, görög vallásokból és filozófiából átvett fogalmak.
A kereszténység egy összelopott fércmű. Hála Pálnak, az alapítónak. Mert Jézus a közelében sem volt az alapításnak. Őt jogosan kinyúvasztották, halálra ítélték, ami a keresztények szerint oké.

karemi (törölt) 2015.03.24. 11:59:13

@Zed4preZ: olvasd el a bibliát, megtudod miben hisznek a keresztények
Önmagában azt elhinni fanatizmust jelent.
Ahogy az iszlám is. Nincs fanatikus, radikális iszlám, meg mérsékelt. Aki muszlim, az hiszi a Koránt, tehát fanatikus.
Kereszténység dettó. Ha valaki keresztény, akkor azt mind elhiszi (6 napos teremtéstől a feltámadáson át az apokalipszisig). No cherry picking!
Nekem ez mindent el is mond róla. Nevezhetem én az ilyen embert épelméjűnek, felvilágosultnak, racionálisnak? Ha a bibliával szemben nem kritikus, nem alkalmazza a tudományos mércéket, hiszi feltétlenül, akkor én erre mit mondjak? Aki a valóság egy szeletében felfüggeszti a józan ész bírálatát, az mi? Mondhatom, hogy nem fanatikus?

Muad\\\'Dib 2015.03.24. 12:01:34

@karemi:
"...Ha valaki keresztény, akkor azt mind elhiszi (6 napos teremtéstől a feltámadáson át az apokalipszisig)...."
Ez szépen hangzik csak nem igaz.

gigabursch 2015.03.24. 12:12:08

@karemi:
Kereszténység =/= ótestamentum.
A kereszténység alapja maga az evangélium. Az örömhír, hogy abban a világkorszakban amely Jézus születésével indul a törvény korán túl a kegyelem lép előtérbe. A világkorszak, melynek neve Halak-világkorszak. S Jézus odajött a kegyelem hitét hirdetni, ahol a legnagyobb volt a baj.
Az ótestamentum kissé profánul fogalmazva csak ajánlott irodalom. Akárcsak a levelek, cselekedetek, stb.

no, sebaj, van még mit művelődnöd...
majd csak felnőssz...

gigabursch 2015.03.24. 12:12:59

Amúgy csodálom, hogy a terméketlen fügefa és a rá kirótt jézusi ítélet hogy nem került bele az egész elemzésbe.
hmmm...

Zed4preZ 2015.03.24. 12:20:20

@karemi: "Ha valaki keresztény, akkor azt mind elhiszi (6 napos teremtéstől a feltámadáson át az apokalipszisig). No cherry picking!"

Azt hiszem, elbeszélünk egymás mellett. Ha azt nevezzük kereszténynek, aki konkrétan ezt hiszi, akkor a magát katolikusnak valló kb. 1,2 milliárd ember között alig van "keresztény". Mindenesetre a mostani pápa biztosan nem az.

Rövidebben: hülyeséget beszélsz. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.24. 12:20:46

@karemi:

"Amiket felsorolsz itt, azok egyiptomi, zsidó, keleti, görög vallásokból és filozófiából átvett fogalmak." --- írod.

Konkrétan melyik melyikből?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.03.24. 12:34:22

@karemi:

Akkor Georges Lemaître-t te nem neveznéd épelméjűnek, felvilágosultnak, racionálisnak. Érdekes.

Nem érvnek szánom, csak gondolkodj el azon, vajon te, aki nyilván épelméjűnek, felvilágosultnak és racionálisnak gondolod magadat, Georges Lemaître tudományos teljesítményének akár csak az egy ezrelékét felmutattad-e vagy valaha is fel fogod-e mutatni.

Aztán még egyszer gondolkodj el azon, amit írtál. :)

búvár kondér 2015.03.24. 13:21:33

@bbjnick: ...tehát akkor Ferenc pápánk egy elzsidósodott, elpogányosodott, gnoszticizmussal erősen megfertőződött keresztény szektariánus? ....vagy mi?

krampam 2015.03.24. 13:48:07

@búvár kondér: "Ez a lényeg! Nincs összhangban ....a hagyománnyal és a hivatalos katekizmussal."

Igen, ebben egyet értek Veled.
Miért gondolja azt a poszt írója, hogy törvényszerűen helyes az, ami megkövesedett hagyomány? Mondhatjuk azt, hogy a "Szentlélek sugalmazta", de sajnos inkább aemberi eszmefuttatások gyümölcs, melyek egyáltalán nem mentesek mindenféle politikai, s egyéb behatásoktól.
Meg lehet ideologizálni mindent, persze.
De ne legyünk már olyan farizeusok, hogy elemezzük a többszáz éves iratokat, meg a Hagyományt, stb, hanem inkább tegyük fel az egyszerű kérdést: "Jézus mit tenne?" Tényleg pl. lenyakazná az illetőt? Vagy megkövezné? Valami kövezéses sztori is volt a könyvben, nem? "Az vesse rá az első követ, aki közületek bűn nélkül való..." - valahogy így hangzott.
Persze, én sem szívesen hagynék életben pár "embert", s nem vagyok ellene a háborúban való ölésnek (habár rossznak tartom, de muszáj), de valahogy az államilag kivitelezett, megtervezett kivégzésektől a hátamon feláll a szőr. Elfogták, bűnös, irány egy kőbánya, s ott majd gondolkodhat a tettéről az ember. Mert egyébként a halál nem büntetés neki. Inkább csak spórolás az államnak, mert nem kell "etetni" évekig. De ezért megölni valakit? Spórolásból?

No, csak ennyi. Uff.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.24. 13:52:16

@búvár kondér:

Mármint hogy te volnál Ferenc pápa? Megháborodtál, trollocska?

I_Isti 2015.03.24. 14:27:33

@gigabursch: Ha a "terméketlen fügefa" jelent valamit, akkor a "termőre fordult" fügefa is jelent.

búvár kondér 2015.03.24. 15:07:47

@bbjnick: Azt meg hol olvastad trollocska?

annamanna 2015.03.24. 15:42:58

@Zed4preZ: " a magát katolikusnak valló kb. 1,2 milliárd ember között alig van "keresztény". Mindenesetre a mostani pápa biztosan nem az."

Nem tudom, ezt pontosan mire érted, de Ferencnek vannak ilyen mondatai, mint: "Aki nem érzi (sic!) hogy Szűz Mária az anyja, az árva."
Ennek a mondatnak annyi köze van a kereszténységhez, mint nekem a sintoizmushoz.

Ratzingertől (azért így írom, mert még ezen a néven írta) csak egy szöveget olvastam, amiben Anthony de Mello szövegeiről mutatta be, hogy azok miért eretnekek. Elképesztően elegáns, okos, összeszedett, biblikus, egyszóval kitűnő írás volt.
Hozzá képest Ferenc.... hát szavak nincsenek rá, hogy összehasonlítsam Ratzinger szövegét az efféle megnyilatkozásokkal: "Aki nem érzi (sic!) hogy Szűz Mária az anyja, az árva."

falsiloquus 2015.03.24. 17:09:53

Nagyon kemény téma, bár a felvezető annyira hosszú, hogy ember legyen a talpán aki végigolvassa. A témát évezredekig lehetne rágni, mindkét "oldalnak" igaza lenne és egyben nem lenne.

Amiért írok ide, azért van, mert személyesen fontosnak tartom a Szentatya reform-kísérleteit, és kíváncsian (egyben félve) szemlélem, milyen reakciókat vált ki. A keresztény egyház annyi reformon ment már át, amennyit az élet megkövetelt tőle, pontosabban az életben maradása kívánt. Elismerte, hogy a Nap körül forog a Föld és nem fordítva, persze előtte kinyírta azt, akit végül rehabilitált.

Ugyanakkor voltak érdekesebb pálfordulásai is. Például, a reinkarnáció eltörlése az egyik zsinattal, nézzetek utána, nem akarom itt részletezni (egyik pápa érdeke fűződött ehhez, aki történetesen nőkkel hált).

Manapság a kerszténység nevében ezer és egy egyház létezik. Persze, a Katolikus még mindig a legnépesebb tábor, de ezt a népességét csak akkor képes megtartani, ha folyamatosan alkalmazkodik az új idők szavához: pontosabban ahhoz, hogy igenis ne diktáljon sem halált embertársaira, se halálos bűnt ne hirdessen csupán azért, mert valaki a saját neméhez vonzódik.

Persze, látva a kommenteket, érzem, hogy ez a fajta "belső felvilágosodás" sokakat kétségbe ejt, hiszen ők még az inkvizíciót és keresztes háborúkat ugyan már megtagadják, amit szintén a római katolikus egyház követett el, sőt, a Föld gömbölyűségét is elismerik, és azt is, hogy mi forgunk körbe, és nem a Nap körülöttünk, ugyanakkor, rengeteg más kérdésben képtelenek a jelenlegi Szentatya álláspontjára helyezkedni - pedig ők is be kéne lássák, hogy éppen saját utolsó menedékük, mentsváruk megmentését szeretné Ferenc pápa elősegíteni. Azzal, hogy emberc soportokat nem rekeszt ki, akár gyilkosokat sem akar megölni, csupán kiiktatnia folyamatból.

Személyes véleményem szerint a mózesi ószövetség túl durva és túl embertelen, ezt Jézus felülírta. Minden vallásos ember nézzen mélyen magába: Mózes igazságtételét, azaz büntetéseit tartja megalapozottabbaknak, vagy Jézus megbocsátását.

Természetesen, a keresztény egyház ebben a kérdésben (mint nagyon sok másban) soha nem mert állást foglalni, ezért is van egy "kettős Bibliánk", ugyanis az Újszövetség sok esetben felülírja az Ó-t, mégis, amikor sarkalotos kérdésekről esik szó, a radikálisok az Ószövetségből idézgetnek kéjesen.

Vegyük tudomásul, hogy az Ószövetséget felülírja az Új, még akkor is, ha ellentmondásaik egyetlen könyvben ismerhetőek meg igazán.

Ezen kívül, vegyük tudomásul, hogy ahogyan a Föld forog a Nap körül, miközben G. Brunót megégették amikor ezt állította, ugyanúgy rengeteg olyan egyéb igazság van még ma is, amit az egyház másként értelmez, mint amit a valóság már bebizonyított (vagyis az ellenkezőjét), vagy be fog bizonyítani.

Aki pedig, keresztény hívőként alkalmatlan a fejlődésre, az forduljon nyugodtan Semjén Zsolthoz. Ő aztán olyan mértékben bebetonozta magát a középkorba, hogy öröm látni. Én azért úgy érzem, Semjén Elvtárs és Ferenc Pápa között zongorázni lehet a különbséget. Persze, ez szigorúan magánvéleményem.

És - szintén szigorúan magánvéleményként - kettejük értelmi hányadosa közötti különbséget Ferenc javára írom.

Gondoklkozzatok el, keresztények, a hülyeség és a hazugság meddig vihető még tovább, és forduljatok inkább a Szentatya tanítása felé, mint egy itthoni politikus középkort idéző, ráadásul primitív megnyilvánulásai felé.

Saját lelki érdeketekben.

Epokit Drive 2015.03.24. 18:08:55

@karemi: Ha elfogadjuk (és katolikusként úgy hiszem, erre jó okunk van), hogy Jézus tanításában a szeretet (Isten szereti az embert, emberek, szeressétek egymást hasonlóképpen) és a megbocsájtás hirdetése központi elemnek tekinthető, akkor kissé sajnálom, hogy tényleg kevés a fanatikus keresztény (keresztény = Krisztus-követő).
A hatnapos teremtéstörténet része a hitletéteménynek, de ahogy Te gondolod, hogy _szó szerint_, természettudományos leírásként kell hinni a valóságát, az komoly tévedés, a véleményed komolyan vehetetlensége pedig e tájékozatlanságodból fakad. Ez pedig színvonaltalanná teszi a beszélgetést, sajna. :(

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.03.24. 18:30:15

Azt ne feledjük el, hogy az élet tisztelete és védelme nemcsak a gyilkos, hanem az áldozat és a leendő áldozatok életére is vonatkozik.

Ebből nemcsak az következik, hogy ha nem biztosítható a gyilkos visszaesése, akkor ki kell végezni, hanem az is, hogy az életének megkímélése esetén is bűnhődnie kell. Ne éljen pl. élete végéig komfortos cellában, ahol tévét nézhet, a börtönkönyvtárban olvashat, kedvenc hobbiját űzheti stb, mert ezzel leértékeljük az áldozat kioltott életének értékét.

Egyébként is, ha jó keresztényként hiszünk a halál utáni életben, akkor nem kell nagyon búsulni a bűnös kivégzése miatt: ezzel csak megtisztul az elkövetett bűntől. és talán épp így őrizheti meg az üdvösségét - azt hiszem, ezt a poszt is említette.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.03.24. 18:31:17

...nem biztosítható a visszaesés elkerülése...

huKKK 2015.03.24. 18:40:12

@gigabursch:

"Az ótestamentum kissé profánul fogalmazva csak ajánlott irodalom."

Jézus Krisztus ajánlásával.
"csak" nélkül.

biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=40&c=5&v=17#v15

"Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak (*az Ószövetségnek) eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem.
Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, amíg minden be nem teljesedik."

"no, sebaj, van még mit művelődnöd..."
Mindenkinek. Magának is.

Epokit Drive 2015.03.24. 18:59:01

@huKKK: "amíg minden be nem teljesedik"
Ám Jézussal minden beteljesedett, az Ósz azóta már csakis az Úsz fényében, azon keresztül érthető (és értendő) a kereszténység számára.
Ezt sokan, főként ateisták, fel nem fogják, mert egyszerűbb az Ósz-en gúnyolódni, de igazi, rendes, belemenős Úsz-kritikát még nem olvastam tőlük (mármint persze blogban és/vagy kommentben, mert a "rendes" kritikákat végigvettük a teológián).

huKKK 2015.03.24. 19:22:29

@Epokit Drive:

Nem kell teológusnak sem lenni ahhoz, hogy olvasni tudjon valaki.

"amíg minden be nem teljesedik."
Azt is végigvették a teológián, hogy melyik ószövetségi próféciák nem teljesedtek még be?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.03.24. 19:30:50

@huKKK:

"Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak (*az Ószövetségnek) eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem."

Ennek értelmezése számomra nem egészen világos, mert bizony Jézus elég nyilvánvalóan felülírta az ószövetségi szemet szemért elvet.

Jó, lehet úgy is értelmezni, hogy nem írta felül, csak helyette az irgalomra és a megbocsájtásra helyezte a hangsúlyt, de a lényeg mégis az, hogy a szemet szemért elvet elvetette.

annamanna 2015.03.24. 20:04:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: az ószövetség egy törzsi kor szabályrendszere volt, amit a törzstagok tartottak és tartattak be. Nem volt állam, nem volt börtön. Aki vétkezett, az vagy megtérítette az okozott a kárt vagy megölték.

Jézus egy világbirodalom idején élt, ahol a törvényeket az állam hozta és az állam tartatta be azokat. Az állam az általa elvont adókból bíróságokat és börtönöket tartott fenn.
Jézus idejében a törvénykezés egyáltalán nem tartozott az egyházra. Jézus óta a törvénykezés, ítélethozás, büntetés és jutalmazás átment a mennyei Isten hatáskörébe.
Az egyháznak az a dolga, hogy erre az ítéletre figyelmeztessen, és erre felkészítsen.
Már semmi dolga nincs azzal, hogy egyébként az állam mit csinál a bűnözőkkel, van-e halálbüntetés vagy nem.

Nem arról van szó, hogy Jézus engedékenyebb vagy "humanistább", mint az ószövetség; hanem arról, hogy az ítélethozás joga az Istené.

És a Bibliából az derül ki, hogy Isten ítélete csöppet sem lesz HUMANISTÁBB, mint bármilyen földi bíróság ítélete.

Jobb teljesen elkerülni azt, hogy valaki ítéletre kerüljön; erre is van lehetőség, Jézus váltságának elfogadása, a megtérés.

Aki nem tér meg, arra nehéz ítélet vár. És hogy egy viszonylag enyhébb igét hozzak azok közül, amiket Jézus mondott: Lk 17,2 Jobb annak, ha egy malomkövet vetnek a nyakába, és ha a tengerbe vettetik, hogynem mint egyet e kicsinyek közül megbotránkoztasson.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.03.24. 20:13:31

@annamanna:

Így már érthetőbb, köszönöm. :)

Epokit Drive 2015.03.24. 20:23:03

@huKKK: Ha elhisszük, hogy Jézusban teljesedett be az Ósz minden ígérete, mármint kezdve attól, hogy "utódaidban nyer áldást a föld minden népe" stb., akkor nem maradt semmi. Btw. a szövegértelmezés azért sem egyszerű (műkedvelők gyakori hibája is ez), mert az Ósz könyvei (kat. számozás szerint 46 db) több korban, több szerző által és sok műfajban, sokféle céllal íródtak. Ezeket egy kalap alá venni, a történelmi részeket a prófétai beszédekkel vagy a zsoltárokat a teremtéssel összevetni vagy minden tekintetben egyformaként kezelni nagy hiba, és csakis tévedéseket szül.

annamanna 2015.03.24. 20:28:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: mellesleg például Káin gyilkolt, ezért a (jóval későbbi) ószövetség idejében halál várt volna rá, de Isten csak megbélyegezte, pont azért, hogy a védelme alá helyezze. Amivel büntette, az csupán a körülményei keservesre való fordulása volt.

Neki sokkal több lehetősége van a differenciált bánásmódra, mind itt, mind a túlvilágon, mint egy emberi törzsnek, és pláne mint egy államnak.

Mellesleg az ószövetség idején tisztában voltak azzal, hogy Isten engedékenyebb vagy irgalmasabb, mint az emberek.

Legyen egy példa arra az ószövetség idejéből, hogy Isten mennyivel irgalmasabb:

"Eredj el, szólj Dávidnak ekképen: Ezt mondja az Úr: Három dolgot teszek elődbe, válaszsz magadnak azok közül egyet, hogy azt cselekedjem veled.
Elméne azért Gád próféta Dávidhoz, és monda néki: Ezt mondja az Úr: válaszsz magadnak!
Vagy három esztendeig való éhséget, vagy hogy három hónapig emésztessél ellenségeid által és a te ellenséged fegyvere legyen rajtad; vagy az Úr fegyvere és a döghalál három napig kegyetlenkedjék földedben és az Úr angyala pusztítson Izráel minden határaiban! Azért lássad most, mit feleljek annak, a ki engem hozzád küldött.
És monda Dávid Gádnak: Nagy az én szorongattatásom! Hadd essem inkább az Úr kezébe (mert igen nagy az ő irgalmassága) és ne essem emberek kezébe!
Bocsáta azért az Úr döghalált Izráelre; és meghalának Izráel közül hetvenezeren.
Bocsáta annakfelette angyalt az Úr Jeruzsálemre, hogy elpusztítaná azt. És mikor vágná a népet, meglátá az Úr és könyörüle az ő veszedelmökön; és monda a pusztító angyalnak: Elég immár, szünjél meg. Az Úrnak angyala pedig áll vala a Jebuzeus Ornánnak szérűjénél.
Akkor Dávid felemelé az ő szemeit, és látá az Úr angyalát állani a föld és az ég között, kivont kardja a kezében, a melyet Jeruzsálem ellen emelt vala fel. Leesék azért Dávid és a vének is, zsákba öltözvén, az ő orczájokra.
És monda Dávid az Istennek: Nemde nem én számláltattam-é meg a népet? Én vagyok, a ki vétkeztem és igen gonoszul cselekedtem! De ez a nyáj mit tett? óh én Uram Istenem forduljon ellenem a te kezed és az én házam népe ellen, és ne legyen a te népeden a csapás.
Akkor szóla az Úr angyala Gádnak, hogy megmondja Dávidnak, hogy menjen fel Dávid és építsen oltárt az Úrnak a Jebuzeus Ornán szérűjén."

Szóval az isteni irgalmasság látószög kérdése. Van, akinek a számára Isten nem irgalmasnak, hanem kegyetlennek tűnik. És az Isten ugyanaz, nem változott meg.
Dávid irgalmasnak látta, mindannak ellenére, amin keresztülment életében.

Jézus ezt az Istent nem cserélte ki egy másikra; ő csupán még "dávidibb" szemmel mutatta be, tehát Jézus ugyanarról az Istenről állította, hogy Ő a szeretet, akiről egy ember, aki elolvassa ezt a sztorit, azt mondja, hogy ez egy vérengző, kegyetlen Isten.

Tehát mondjuk az ószövetségi rendszer felülírása a nézőpont megváltoztatását jelenti.

Vagy mintha mondjuk valaki felhasználná a felhajtóerő törvényét is, de attól még a gravitáció törvényét nem írná felül.

pitcairn (törölt) 2015.03.24. 21:20:01

@Könnyen elkaptuk, uram!:

az un. "rehabilitáció" adott esetben sokkal brutálisabb és __kiszámíthatatlanabb__ lehet mint a retribúciós (fogat fogért) elv

(az elrettentés elvét már inkább meg sem említem, mert az már végképp egy katasztrófa...)

szóval a barbárok által alkalmazott retribúciós elv korántsem elvetendő

ráadásul anno ezt meglehetősen flexibilisen kezelték (pl. egyezkedhettek az érintett felek pl. a büntetés megváltásáról meg hasonlók)

annamanna 2015.03.24. 21:56:46

@Disznóvári: "Szerintem meg valaki csak úgy lehet abortusz-ellenes, ha halálbüntetés-ellenes is egyben."
Kár, hogy eddig nem jutott eszembe, hogy ez az ige a te felvetésedre is válasz:

Lk 17,2 Jobb annak, ha egy malomkövet vetnek a nyakába, és ha a tengerbe vettetik, hogynem mint egyet e kicsinyek közül megbotránkoztasson.

Az igaz, hogy a börtön olyan szempontból mindenképpen jó, hogy az ember társas lény, és a személyiségproblémákat sokszor épp az okozza, hogy elkülönül a többi embertől. A börtönben több száz emberrel van összezárva, szóval a társas kapcsolatok gyakorlására, ezáltal a személyiség strukturálására kitűnő hely - lenne. Csakhogy a TÉSZ-eseket szigorúan elkülönítik a többi rabtól, (Breiviket is szigorúan elkülönítve őrzik, persze ő nem TÉSZ-re van ítélve). A "szimpla" gyilkosokkal bizonyára nem kivételeznek ennyire. Hogy a börtön a személyiségre a valóságban milyen hatást gyakorol, az bizonyára komoly szakmai tanulmányok tárgya, és sajnos nem gondolom, hogy túl sok pozitív hatásról számolnának be a szakemberek. Bár az elvi lehetőség adott (azaz sok másik ember, akikhez meg kell tanulni alkalmazkodni). Úgy hallottam, a kutyákkal való foglalkozásnak jó hatása van, főleg fiatal rabok esetében. A többi rabbal való összezártságnak... hát annak nem biztos.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.03.24. 22:37:09

@annamanna: Teljesen felesleges az okfejtésed.
A bbjnick által idézett szöveg szerint a katolikus egyház álláspontja:
"Az Egyház hagyományos tanítása -- a tettes kilétének és felelősségének teljes bizonyítását föltételezve --- nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást olyan esetekben, amikor ez az egyetlen járható út az emberek életének hatékony megvédésére a jogtalan támadóval szemben."

Kiemelem a lényeget: az EGYETLEN járható út. Vagyis amíg van más mód a védekezésre, nem megengedhető a halálbüntetés. Márpedig van más mód: börtön, azaz elzárás a társadalmi érintkezések azon formáitól, ahol a bűnös potenciálisan veszélyt jelenthet a mások számára. Azaz ha a halálbüntetés ellen akarsz érvelni (katolikuskén), azt kell bebizonyítanod, hogy ez a gyakorlatban nem kivitelezhető. (Mai technikai felszereltségünkkel max. háborús helyzetben nem kivitelezhető, de akkor meg úgyis más törvények uralkodnak élet/halál kérdésében.)

annamanna 2015.03.24. 22:46:23

@Disznóvári: megismétlem a felvetésedet és rá adott választ:

"Szerintem meg valaki csak úgy lehet abortusz-ellenes, ha halálbüntetés-ellenes is egyben."

Lk 17,2 Jobb annak, ha egy malomkövet vetnek a nyakába, és ha a tengerbe vettetik, hogynem mint egyet e kicsinyek közül megbotránkoztasson.

Én erre a felvetésre válaszoltam, te viszont nem erre válaszolsz.

A mostani felvetésedre ez a válaszom:

A szöveg rettenetesen hosszú, jó ideig olvastam, de meguntam, mert szerintem egy álproblémát rág a végtelenségig. Tök fölösleges azon elmélkedni, hogy mit mond a katolikus teológia a halálbüntetésről, mert ehhez a katolikus teológiának semmi köze.
A szövegben többször is előfordul, hogy az ÁLLAMNAK joga van a halálbüntetéshez.
Ha pedig ez állami feladat, akkor minek elmélkedik róla a katolikus teológia?

A helyzet a következő: a halálbüntetés léte vagy nemléte egyszerűen ANYAGI kérdés. Ha egy rendszernek van annyi materiális java, hogy képes tárolni a bűnözőket (igazságszolgáltatási rendszert fenntartani), akkor tárolja és ennyi.
Ha meg nincs rá kapacitása, akkor kinyiffantja őket.

A törzsi társadalmak nem különítettek el plusz kapacitásokat a börtönökre, ott börtön egyáltalán nem létezett, aki bűnt követett el, az vagy jóvátette, vagy meghótt. És ennyi.

Az államokban viszont, ahol az állam elvonja az alattvalók anyagi erőforrásainak egy jelentős részét, és a maga számára tartja fenn a törvényalkotás jogát is (törzsekben törvénykönyvek sincsenek, csupán szokásjog); tehát az állam az elvont jövedelmek egy részét a bíróságok és börtönök fenntartására fordítja.
És ha elég kapacitása van rá, akkor nem ró ki halálbüntetést. Minél kevesebb anyagi erőforrása van, annál hajlamosabb ölni. Persze anyagi okokon kívül a döntéseit más is befolyásolhatja, pl. népszerűség, a tömegbázis nyomása. De ennek még mindig nincs köze a teológiához.
A teológia szerint a bíráskodás alapvetően Isten joga, az egyháznak pedig az a feladata, hogy erre az ítéletre, mármint Isten ítéletére figyelmeztessen és felkészítsen embereket. Ennyi az, ami rá tartozik, és ennél nem több.

Régen, amikor még az állam belevonta az egyházat az ítélkezésbe, és maguk az egyházi méltóságok világi jogokat gyakoroltak, és működött valamiféle egyházi ítélőszék, akkor még volt valamennyi jelentősége annak, hogy az egyház miképpen hangolja össze a maga ítélkezési rendszerét az állammal.
De ma, amikor az egyház egyáltalán nem vesz részt az állami bírósági rendszerben, ennek az egész kérdésnek az égvilágon semmiféle jelentősége sincs. Az egyház maximum annyit tehet, hogy elfogadja az állam bíráskodási rendszerét vagy lázad ellene, esetleg megpróbálhatja tanácsokkal befolyásolni azt.
De teljesen fölösleges ebbe ókori és középkori dolgokat belekeverni, mert az ókori és középkori bíráskodási rendszert az akkori kor ANYAGI (és hatalmi) VISZONYAI BEFOLYÁSOLTÁK, tehát hogy az éppen aktuális állam (vagy még korábban a törzs) mennyi energiát tudott fordítani a bűnözők tárolására.
Ennél szerintem fölösleges jobban bonyolítani a kérdést.
Esetleg lehet imádkozni azért, hogy az állam vezetői bölcs döntéseket hozzanak.
De azon agyalni, hogy az egyházi teológia mit mond a halálbüntetésről, azért fölösleges, mert ennek az erkölcsi világrendhez az égvilágon semmi köze, ennek az adott állam viszonyaihoz van köze, az állam pedig tökéletesen amorális. Ha az állam erkölcsös lenne, azonnal felszámolná önmagát.

annamanna 2015.03.24. 23:04:01

@Disznóvári: és még egy: Isten jelenleg is bíráskodik az emberek fölött, most is valamilyen módon képes befolyásolni az életüket, annak megfelelően, hogy mit csinálnak. Persze ezt nagyon nehéz nyomon követni, ez csak az Utolsó Ítéletnél lesz egészen nyilvánvaló.
De hogy a jelenség valósan létezik, és erről az emberek TUDNAK is, arra bizonyság az a nagyon gyakran elhangzó sóhaj, hogy "mit tettem, hogy az Isten így büntet?"
Persze egyáltalán nem biztos, hogy ha valakivel rossz történik, akkor Isten éppen bünteti (ld. ehhez Jób könyvét); de hogy Jób is fegyelmezve, tanítva volt a nehézségek által, az biztos. Mint ahogyan az is, hogy a nehézségek az életében nem materiális, hanem szellemi forrásból származtak.
Balog Zoltán a másik cikkben épp ezt mondja: "Egy gondviselésben hívő embertől ne várja, hogy valamit a véletlen művének nevez."

Tehát, az egyház CSAK azt taníthatja, hogy az ÍTÉLET JOGA ISTENÉ, mert ISTEN A BÍRÓ, és erre az ítéletre figyelmeztethet vagy készíthet fel.

Az állam ítélkezéséhez az egyháznak nincs köze, az meg pláne hülyeség, hogy az állami törvénykezés halálos ítéletét a katolikus teológiából próbálja magyarázni vagy elvetni.

"Ettől fogva kezdé Jézus jelenteni az ő tanítványainak, hogy néki Jeruzsálembe kell menni, és sokat szenvedni a vénektől és a főpapoktól és az írástudóktól, és megöletni, és harmadnapon föltámadni.
És Péter előfogván őt, kezdé feddeni, mondván: Mentsen Isten, Uram! Nem eshetik ez meg te véled.
Ő pedig megfordulván, monda Péternek: Távozz tőlem Sátán; bántásomra vagy nékem; mert nem gondolsz az Isten dolgaira, hanem az emberi dolgokra."

"És kezdé őket tanítani, hogy az ember Fiának sokat kell szenvedni, és megvettetni a vénektől és a főpapoktól és írástudóktól, és megöletni, és harmadnapra feltámadni.
És ezt nyilván mondja vala. Péter pedig magához vonván őt, kezdé dorgálni.
És ő megfordulván és az ő tanítványaira tekintvén, megfeddé Pétert, mondván: Távozz tőlem Sátán, mert nem gondolsz az Isten dolgaira, hanem az emberi dolgokra."

Ha az egyház az emberi dolgokra, az emberi bíráskodásra koncentrál, és azt próbálja ÖSSZEMOSNI Isten ítéletével, arra Jézus válasza ennyi:
TÁVOZZ TŐLEM SÁTÁN.

Na ennyit erről az egész vitáról.

2015.03.24. 23:21:36

@Muad\\\'Dib: Mondjuk elég alapos munkát végeztek.

2015.03.24. 23:28:30

@annamanna: Melyik Isten? Mert ugye van több. És ki irányította az embereket a zsidó Isten előtt? Mert ugye volt ám egy pár. És mi van azokkal az emberekkel, akik nem is hallottak a zsidók Istenéről?

Már csak azon kéne elgondolkozni, hogy Jézus ki volt, mert az kicsit bekavar a képbe. A zsidók szerint nem létezett. A mohamedánok szerint próféta volt, de nem több, mint Mohamed. A keresztények szerint Isten maga....
Viszont nincs rá magyarázat, miért áldozta fel Isten saját magát, hogy bűnbocsánatot kérjen a gyarló emberek számára saját maga előtt?????
Vagy másnál kérte a bűnbocsánatot? Akkor van az Istennél hatalmasabb, aki mindenhatóbb, mnt a mindenható? Akkor a Mindenható mégse mindenható.
Egyébként Jézus zsidó volt, vagy Isten? Mert nem lehetett zsidó, ha Isten mindenki istene, nem csak a zsidóké. Viszont ha zasidó volt, akkor nem lehet Isten.

2015.03.24. 23:31:58

@annamanna: Főleg, mert Jézus arameus volt. Márha.

2015.03.24. 23:44:28

@annamanna: Az egyház egész története folyamán az emberi dolgokra koncentrált. Tényleg egyetértek veled: távozz tőlem, Sátán! Az egyház intézkedései Isten ellen valók. Magyarul Istenkáromlók.

2015.03.24. 23:52:57

@annamanna: Ha egy rendszernek van annyi materiális java, hogy képes tárolni a bűnözőket (igazságszolgáltatási rendszert fenntartani), akkor tárolja és ennyi. "
De nem ez a kérdés: mi legyen a téves ítéletekkel? Mi van, ha 30, 50 év múlva derül ki az igazság? Vagy csak két évre a kivégzéshez képest????
Elfogadható a vallási erkölcs szempontjából, hogy ártatlant végezzen ki az állam, mert az olcsóbb????

Mi akadályozza meg a politikai, hatalmi bosszút?
Az rendben van, ha egyik pápa megmérgezi a másikat, a hatalomért?
Az oké, ha elítélik az egyik pártvezért, mert útjában van a regnáló elnöknek?

Elég sok embert öltek meg pusztán azért, mert máshogy értelmezték a Bibliát. Itt hol van a szemet-szemért elv?
Hogyan magyarázza a katekizmus a husziták kiirtását? A magyarországi vallási háborúkat reformátusok és katolikusok között?
Isten vajon felmenti az ő nevében ítélkezőt, mert megöletett valakit, aki más módon tisztelte az Istent?

annamanna 2015.03.25. 00:07:35

@Disznóvári: az előzőkhöz még ennyit: tehát az egész vita alapvető hibája az, hogy ha az egyház beleszól az állami törvénykezésbe, akkor Istent és Isten ítéletét összemossa az állammal, kvázi helyettesíti Istent az állammal.
Ha azt sugallja, hogy az állam ítéletének összhangban kell állnia az Isten ítéletével, a Bibliával vagy az egyházi hagyománnyal, akkor ezzel azt is mondja, hogy az állam ítélete ugyanaz, mint az Isten ítélete; tehát egy ember az Istentől azt az ítéletet fogja kapni, mint az államtól; egy ember az Isten előtt annyit ér, mint az állam előtt.
És ha amellett teszi le a voksot, hogy a halálbüntetés szemben áll az Isten ítéletével, akkor ebből két fontos dolog következik:
1. azt sugallja ezzel, hogy nincs kárhozat, Isten egy olyan szerető lény, aki senkit sem fog a pokolra küldeni, mindenki megússza, ahogyan a gyilkos is megússza a kivégzést.
2. magát a Bibliát vágja teljesen taccsra, ugyanis az tele van hajmeresztően kegyetlen ítéletekkel, mind az Ó-, mind az Újszövetség (ami ebből a szempontból csöppet sem kíméletesebb, mint az ószövetség, sőt bizonyos tekintetben még sokkal durvább).
Tehát magát Istent is teljesen átírja, egy másik elképzeléssel helyettesíti, mint ahogyan azt a Biblia megjeleníti.

Tehát ilyen módon az egyház semmi mást nem tesz, mint megtagadja a valódi Istent, és a helyére emeli a hazug istent, az államot, vagy épp a humanista ideológiát.
Ekkor pedig az egyház ördögivé válik.

Tehát ehhez a kérdéshez az egyháznak semmi köze.

Hogy egy egyszerűbben is érthető, emberi példát hozzak, ahhoz hasonlítom a különbséget, mint ami az önértékelés és a más emberek értékelése között fennáll.

Ha nincs önértékelésem, akkor teljes egészében attól függök, hogy más emberek hogyan értékelnek. Ilyen módon az ő ítéletük rabszolgája leszek, és akár magasztalnak, akár aláznak, mindenképpen hatalmuk lesz fölöttem, és fel tudnak használni a saját céljaikra, hiszen én egészen biztosan azért fogok futni és teljesíteni, hogy ezek az emberek megdicsérjenek.

Ha van saját önértékelésem, akkor nem fog érdekelni az, hogy mások miképpen értékelnek; azt fogom gondolni, hogy ehhez joguk van, az ő dolguk, hogy mit gondolnak rólam, de ez engem a legkevésbé sem befolyásol. Akár hízelegnek, akár szembeköpnek, ezzel nem tudják elérni, hogy azt csináljam, amit ők akarnak.

Namost, ugyanígy áll az ítélet dolga is. Ha azt gondolom, hogy alapvetően Isten ítél, akkor ehhez képest teljesen mindegy lesz, hogy az állam miképpen ítél, ez az ítélet semmilyen tekintetben nem befolyásolja Isten ítéletét. És csak ez a fontos, tehát az fontos, hogy Isten hogyan ítél, az állam ítélete ehhez képest nem oszt, nem szoroz. Ebben az esetben igyekezni fogok, hogy Isten ítélete velem szemben kedvező legyen.
Ha azt gondolom, hogy az állam ítélete nagyon fontos, összemosható az Isten ítéletével, akkor mindent meg fogok tenni azért, hogy az állam ítélete minél enyhébb és kedvezőbb legyen.

@Könnyen elkaptuk, uram!: meglehetősen sok témába kapsz a kérdéseiddel, úgyhogy ajánlok neked egy másik blogot: bunkóbrendelmatyi ateista klubját: ateistaklub.blog.hu/ Ott az idők végezetéig elmélkedhetsz ehhez hasonló (nyilván végtelen számú) problémáidról.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.25. 04:19:17

@búvár kondér:

Szövegértési feladvány:

"(...)

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2015.03.24. 11:30:05
@búvár kondér:

Meg tudnád fogalmazni "kereszténységkritikádat" azok nélkül a szemléleti és fogalmi elemek nélkül, amik a kereszténység sajátjai, a kereszténység előtt nem léteztek (pld. a személy (istengyermeki voltából adódó) méltósága, (Isten előtti) egyenlőség stb.)? Hogyan fogalmazód(hat)na meg az a "kereszténységkritika" a kereszténység fogalmisága nélkül? Ha képes vagy arra, hogy megpróbáld, akkor arra is képes vagy, hogy belásd, hogy ahogyan gondolkozol, amit képviselsz, azt tkp. nem más, mint elzsidósodott, elpogányosodott, gnoszticizmussal erősen megfertőződött keresztény szektarianizmus:-)

(...)

búvár kondér 2015.03.24. 13:21:33
@bbjnick: ...tehát akkor Ferenc pápánk egy elzsidósodott, elpogányosodott, gnoszticizmussal erősen megfertőződött keresztény szektariánus? ....vagy mi?

(...)

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2015.03.24. 13:52:16
@búvár kondér:

Mármint hogy te volnál Ferenc pápa? Megháborodtál, trollocska?

(...)"

A kérdésem továbbra is áll: Ferenc pápának érzed magad?

2015.03.25. 08:38:14

@annamanna: Ugyanúgy reagálsz, mint Kovácsné. Válasz nincs, logika nincs, hit van. Ezért eltűntetnél.
Viszont egy ideológia nevében döntéseket hozó, arra fel nem jogosított személy véleményét, akaratát minden kétely nélkül elfogadod.
"Namost, ugyanígy áll az ítélet dolga is. Ha azt gondolom, hogy alapvetően Isten ítél, akkor ehhez képest teljesen mindegy lesz, hogy az állam miképpen ítél, ez az ítélet semmilyen tekintetben nem befolyásolja Isten ítéletét. És csak ez a fontos, tehát az fontos, hogy Isten hogyan ítél, az állam ítélete ehhez képest nem oszt, nem szoroz. Ebben az esetben igyekezni fogok, hogy Isten ítélete velem szemben kedvező legyen. "
Nem. A hatás annyi lesz, hogy vagy eleve elrendeltetettnek fogod megélni tetteidet, vagy a vallás nevében, épp hiteden keresztül fognak befolyásolni. És lehetsz akár gyilkos is, mert elhiszed, ez Istennek tetszik, és a világi hatalmaknak nincs fölötted ítélkezni joga.
Amúgy sem tudod, Isten hogyan ítél. Mert "Isten útjai kiszámíthatatlanok".

I_Isti 2015.03.25. 09:07:41

@Könnyen elkaptuk, uram!: NEEM! Ezt, hogy 'isten (allah) útjai kiszámíthatatlanok' a muszlimok mondják, a kereszténységnek ehhez semmi köze!
A Biblia azt mondja, hogy "V.Móz 29:29 A titkok az Úréi, a mi Istenünkéi; a kinyilatkoztatott dolgok pedig a miénk és a mi fiainké mind örökké, hogy e törvénynek minden ígéjét beteljesítsük."
biblia.hit.hu/bible/21/DEU/29/29#v29
És mivel a kinyilatkoztatás 100%-os pontossággal meghatározza, hogy Isten hogyan ítél, ezért az sem igaz, hogy ne tudnánk, hogy Isten hogyan ítél. Tudjuk.

I_Isti 2015.03.25. 09:18:26

@bbjnick: "(pld. a személy (istengyermeki voltából adódó) méltósága,"

Ez nettó hülyeség! A "személy" nem feltétlenül "isten-gyermek", van akit maga Jézus nevez a Ján.Ev.8:44-ben sátán gyerekének:
"Ti az ördög atyától valók vagytok, és a ti atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Az emberölő volt kezdettől fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen ő benne igazság. Mikor hazugságot szól, a sajátjából szól; mert hazug és hazugság atyja."
(Ja, egyébként ezek is jó kis vallásos képmutató farizeusok voltak, mint sokan mások manapság...)

Az ember méltóságának a forrása az, hogy Isten képmására lett teremtve. I.Móz.9:6:
"Aki ember-vért ont, annak vére ember által ontassék ki; mert Isten a maga képére teremté az embert."
Megjegyzem a halálbüntetés eltörlése, és az erre való törekvés önmagában lázadás Isten ellen, pontosan ezért, mert így a gyilkosok, a sátán-gyermekek számára egyengeti az emberiség - és az a vallás, amelyik Istentől, és a bibliai kinyilatkoztatástól elszakadt - az utat.

pitcairn (törölt) 2015.03.25. 09:33:49

@Könnyen elkaptuk, uram!:

a "szemet szemért" elv inkább a "barbárokra" volt jellemző, amit te kárhoztatsz az inkább az __elrettentésen__ alapuló "bűnmegelőzésről", ill. igazságszolgáltatásról szól

a szokásjogon alapuló retribúciós rendszer felettébb flexibilis és áldozat-központú volt (azaz az áldozatot, illetve a családját kellett __kártalanítani__) ellenben sajnos nagyon könnyű volt visszaélni vele

persze abban igazad van, hogy volt olyan időszak amikor keveredett a kettő

Szent István még például pusztán csak a korabeli szokásjogot szerette volna egy kissé "megszabályozni":)

pl. ihol lenne egy szent istváni jogszabály

"13. Fejezet az emberölésről, először is, ha történetből esik

Ha valaki történetesen öl meg valakit, tizenkét arany pénzt fizessen és bőjtöljön, mint a kánonok rendelik.

1. § Ha pedig szabad ember a szolgáját öli meg valakinek, adjon más szolgát érte, vagy árán váltsa meg és bőjtöljön a kánonok szerint."

www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=271

egy rakás hasonló jogszabályt találhatsz még a fenti szájton

a "barbárok" véres igazságszolgáltatás helyett inkább __egyezkedni__ próbáltak egymással

a kiinduló pont mindig a szemet szemért elv volt, ellenben ezt a szabad egyezkedés lehetőségével párosították

az elrettentés elve különösebben nem érdekelte őket

kezdetben ezt még az állami törvények sem vonták kétségbe

több száz év kellett ahhoz, hogy az elrettentés elve polgárjogot nyerjen

pitcairn (törölt) 2015.03.25. 09:36:23

@Könnyen elkaptuk, uram!:

a "rehabilitációs" elv pedig mint már fentebb is írtam neked meglehetősen kiszámíthatatlan és adott esetben nagyon kegyetlen is lehet

pl. vmi mondvacsinált vétséggel de facto életfogytiglanra bevarrják a "rehabilitálhatatlan" szerencsétlent a börtönbe (vagy az elmegyógyintézetbe)

Tündér_Lala 2015.03.25. 09:39:06

Kéremszépen az egyház és a világi hatalom két külön dolog.
Az egyház képviseli az ideát ÉS hisz a csodákban. A csoda - akár hiszünk benne akár nem - a kivétel (hiszen azért csoda).
A világi hatalom feladata az emberek, a társadalom megvédelmezése a bűnelkövetőktől. A legsúlyosabb bűnelkövetőkkel szembeni védekezés - a bűnismétlés veszélyét is figyelembe véve - az hogy örökre kivonják őket a társadalomból. Ennek megoldási módja a halálbüntetés vagy az életfogytiglani elzárás.

A halálbüntetés (esetleg ha ez válsztható) szerintem humánusabb módja a társadalmi önvédelemnek. Ugyan ez ütlözik az élet sérthetetlenségével (szentségével), Viszont nem kell extrém szigorú körülmények között fogva tartani, amelyet azért foganatosítunk , hogy a bűnismétlést - hiszen ezek az emberek az élet szentségét nem hajlandók elfogadni - börtönön belül vagy szökés esetén börtönön kívül - megakadályozzuk.

Vannak feloldhatatlan ellentmondások, amelyeket kénytelenek vagyunk a nagy számok és a praktikum alapján kezelni.

búvár kondér 2015.03.25. 09:46:05

@bbjnick: Szövegértés? Tudod ,hogy az meg mi? Olvasd újra amit írtál!

....talán megérted pl. ha Te ugyan azt gondolod a relativitás elméletről mint pl gondolt Teller Ede attól még nem Te vagy a hidrogénbomba atyja!

pitcairn (törölt) 2015.03.25. 09:47:01

@Könnyen elkaptuk, uram!:

mondjuk speciel ehhez aztán végképp nem értesz...

The Catholic Church - Builder of Civilization
www.youtube.com/playlist?list=PL57857981F3CC5D78

annamanna 2015.03.25. 09:48:11

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ha egyszerre kismillió kérdést teszel fel, abból nem az derül ki, hogy tényleg beszélgetni akarsz. Ha egyet, akkor már sokkal inkább.

"Nem. A hatás annyi lesz, hogy vagy eleve elrendeltetettnek fogod megélni tetteidet"
Nem. A hatás annyi lesz, hogy lesz benned egy jó adag istenfélelem (attól függ, eleve mennyire vagy szorongós, mert garantáltan minden szorongásodat Istenere fogod vetíteni). Emlékezz a középkori emberek rettegésére a közelgő ítéletről. monostori.extra.hu/text/Dies_irae.htm

Én pl. már évek óta keresztény voltam, amikorra ezt az igét olvastam: Ézs 30,33 Mert készen van a szörnyű tűzhely régen, készen áll az már a királynak is, mélyen és szélesen csinálta azt, máglyájában tűz és fa bőven; az Úr fuvallata gyújtja meg azt, mint kénköves patak.

És éjszaka arra ébredtem, hogy leestem az ágyról. Soha életemben nem estem le az ágyról alvás közben, de emiatt a mondat miatt igen.
Szerintem nincs ember, aki képes lenne végigolvasni úgy a Bibliát, hogy közben ne töltené el a félelem. Elég sok fenyegetés van benne, úgyhogy szerintem aki eleve nem óhajtja azt, hogy féljen vagy megijedjen az ítélettől, az bele sem kezd az olvasásába.

Mondok egy példát: még bunkóbrendelmatyi is fél az ítélettől. ateistaklub.blog.hu/2013/06/22/versailles_mennyorszag

"nem tehettem mást, számba vettem az életemet: soha nem hittem istenben, nem volt miért. Ugyanakkor keresztényi szemmel egészen normális életet éltem: nem loptam, nem csaltam, egy átlag emberhez képest meglepően őszinte voltam. Szóval nem estem nagyon kétségbe, mert innen még mindig két kilátás volt lehetséges. Vagy igaz az, amit a katolikusok mondanak, és az ateisták nem üdvözülhetnek, vagy nem igaz, mert Isten mégiscsak értelmesebb, normálisabb fickó, és belátja, hogy ha nem ad magáról jelet, ha nincs miért hinnem benne, akkor nem bűn, nem hiba nem hinni. Természetesen ha mégis a Pokolba kerülök, az nagy szívás, de hát most mit csináljak?! Ez benne volt Pascal fogadásában, és most már úgysem változtathattam rajta semmit. Persze most, hogy látom a halál utáni életet, ezt a nagy szervezetet, hajlok Isten létezését elhinni,"
"Láthatóan a belépő emberek vagy vissza lettek küldve, vagy hátra fele távoztak. Hát azért mégiscsak jó lett volna nem hátul kimenni. És jó lett volna, ha Anju is a Mennyországba kerül. Még nem tudtam miért lett volna jó, hogy lett volna jó"
" Akkor elvitték az embereket szobára, és ott megvizsgálták a részleteket. Az nyilvánvaló volt, hogy akik pozitív döntést kaptak nem reklamáltak, akik negatívat, azok mind reklamáltak. Én nem reklamáltam. Ugyanis érdekes módon pozitív döntés született. Először majd hasra estem a döbbenettől, aztán úgy örültem, mint egy hat éves kisgyerek a nyaralásnak. Nem voltam feltűnő, minden továbbjutó majd kiugrott a bőréből - ami egyébként itt még annyira sem volt lehetséges, mint a Földön."
"Nem tudhattam azt sem, hogy én most valami hiba folytán jutottam tovább, vagy akkor az ateizmus még sem kizáró ok, és Isten rendes fickó?
Aztán egyszer csak Anju kilépett ugyanazon a kapun, ahol én is egy perccel korábban. Mindketten a Mennyországban éreztük magunkat. Szó szerint. Az ateisták is bejuthatnak a Mennyországba! Egymáshoz rohantunk, megfogtuk egymás kezét, és spontán elkezdtünk keringőzni, ami abszolút illett a bálteremhez, amelyben éppen tartózkodtunk. Minden jó, ha vége jó, mehetünk együtt a Mennyországba. Azt még nem tudtuk, ott mi lesz, ott mi hogy lesz, hogy miképpen oldódik meg hosszútávon a dolog, de hát valahogy biztosan meg van ez oldva."
"roppant mód megijedtem, hogy az egész valami adathiba miatt van, és ha az egészet visszacsinálják, akkor mehetek a Pokolba. Csak a kápolnáig ne küldjenek vissza! Imádkoztam magamban. Ami igazán furcsa volt, hiszen Isten itt állt előttem. Aztán még rosszabb dolog jutott eszembe. Ha Lucifer is csak más volt, ha olyan volt, mint én, ha csak ennyi bűne volt, és ezért küldték a Pokolba, akkor nyilván engem is, automatikuson oda fognak küldeni."
"- Akkor vissza a kápolnáig? - kérdeztem nagyon félénken, nagyon rosszul állt a szénám.
- Á nem, Lucifer esetéből tanultunk. Ilyenkor kezdjük az egészet elölről, adunk az illetőnek még egy kis időt a Földön.
Huh. Megkönnyebbültem. Ez aztán a jó hír! "

Akármennyire is veszi cinikusra a figurát, amit leírt, abban bizony valódi félelem van a kárhozattól.

"És lehetsz akár gyilkos is, mert elhiszed, ez Istennek tetszik, és a világi hatalmaknak nincs fölötted ítélkezni joga."
Semmi olyasmi nincs írva a Bibliában, hogy bármelyik hívő azt gondolná, a világi hatóságoknak nincs fölötte ítélkezési joga. Maga Jézus is elfogadta Pilátus ítéletét maga fölött, pont nem azt mondta, hogy Pilátusnak nincs joga őt halálra ítélni.
Az egész Biblia az államnak való alárendelődésre tanít, József történetétől kezdve egészen Pálig, amiről azt állítják, hogy az államnak való behódolás miatt "új" Jézushoz képest, pedig ebben semmi újdonság nincs, elejétől a végéig ugyanazt állítja.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.03.25. 09:58:59

@annamanna:

"Ha egyszerre kismillió kérdést teszel fel, abból nem az derül ki, hogy tényleg beszélgetni akarsz. "

Bevált fogás egy vitában, hogy kérdések özönét teszik fel. Aztán csak kapkodhatod a fejed, hogy mindre megválaszolj, miközben minden válaszodra tucatnyi új kérdést tesznek fel.

Ez kb. megfelel egy DOS-támadásnak, számítógépes nyelvre fordítva. Nem szabad belemenni. Hagyd a fenébe, nem is a válaszaidra kíváncsi, csak téged akar kifárasztani.

(Én Könnyen elkaptukot szűröm, így szerencsére nem is látom, amit ír.)

pitcairn (törölt) 2015.03.25. 10:03:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

de azt erkölcsi és nem jogi alapon tette

huKKK 2015.03.25. 10:16:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Nem vetette el, nem írta felül, sõt.
Bizonyos értelemben még szigorította is az ósz értelmezését.
Gondoljon a "gonosz kívánság okáért tekint" fogalomértelmezésre a házasságtörésre utalásakor.
A szemet szemért elv maradt, a végrehajtàs módja a végrehajtó személye változott.

@Epokit Drive:

Egységes egészként kezelendõ.
Ha belegondol, még Jézus életmûvének a 99,89%-a is ószövetségrõl szól, Ábrahám és Mózes szellemi örökségének tiszteletérõl.
Az úsz kezdetét valójában Jézus véráldozatától,kereszthalálától kéne számítanunk, ha figyelembe vesszük Jézus definícióját:
"Miután megvacsiztak, fogta a poharat és szólt:
Ez a pohàr az értetek kiömlõ véremmel megkötött
új szövetség."*
(Lk.22:20)

huKKK 2015.03.25. 10:53:23

@Epokit Drive:

"mert a "rendes" kritikákat végigvettük a teológián)."

Nem vagyok teológus.
Önnek viszont konkrétan tudni kell szószerint is idézni tételesen a még be nem teljesedett ósz-i próféciákat.
A válaszát jónak tartom, de egy teológiát tanult embertõl már többet várnék mint egy politikustól.
Nem karaktermennyiséget!
Tömör mondatot konkrét szàmokkal.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.25. 11:05:22

@búvár kondér:

Te azt képzeled, hogy a pápa úgy vélekedik a Szent hagyományról, a Katekizmusról, a katarokról vagy az Egyház szerepéről a zsidóüldözésekben mint te? :-)

búvár kondér 2015.03.25. 11:23:08

@bbjnick: ...na azért látom alakul ez náladf!
De még nem forró.

Tehát én teljes mértékben egyet értek s helyeslem is a pápa azon gondolatát ,hogy a " A halálbüntetés az emberi élet, Isten ajándékának szentsége elleni sértés."

No érted-e? ....ha érted akkor ne terelj trollocska!
....ha nem akkor "kérdezze meg orvosát vagy gyógyszerészét"!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.25. 11:58:44

@búvár kondér:

Olvasd vissza miket irkáltál össze a Szent hagyományról, a Katekizmusról stb., majd ezek után hogyan hivatkoztál a pápára, hogyan azonosítottad véleményedet az övével!Komplett hülye vagy, b_szkikám, csak épp nem forogsz!

huKKK 2015.03.25. 12:03:03

@bbjnick: @búvár kondér:

Mire jó ez a kölcsönös trollozás?

Lényegre.

Nem itt dől el melyikük okosabb.
Megmondjam?
(20HUF)

búvár kondér 2015.03.25. 12:08:26

@bbjnick: No akkor "kérdezze meg kezelőorvosát vagy gyógyszerészét"

Epokit Drive 2015.03.25. 12:33:39

@huKKK: Volt öt teljes évem belegondolni, és bizton állíthatom, hogy ez több, mint amennyit Ön szánt a belegondolásra. Azonban erről a szintről egyszerűen tényleg nincs időm elkezdeni a magyarázatot, talál egy halom nagyszerű szakkönyvet, kérem, olvasgasson.

Epokit Drive 2015.03.25. 12:45:58

@huKKK: "Önnek viszont konkrétan tudni kell szószerint is idézni tételesen a még be nem teljesedett ósz-i próféciákat."
Miért kellene? A "teológia" kismillió tárgyból áll, és bevallom, az ószövetség egzegézise sosem volt a kedvencem, és komoly fegyverténynek könyvelem el, hogy közel húsz évvel később is emlékszem von Rad és Wellhausen nevére vagy a deuteronomista-deuteronomisztikus történeti mű mibenlétére.
Újfent a szakkönyvekre bíznám az érdeklődését, vagy ajánlanám a keresőket az interneten. Komolyan. Nem káptalan a fejem, hogy mindent azonnal tudjak, legyen bármennyire lényegtelen is a kérdés. Elmondom, hogy értem: Mt. 7,12, az ún. "aranyszabály": tedd azt másokkal, amit szeretnél, hogy veled tegyenek. Ez a törvény és a próféták. (Vagyis: erről szól az egész törvény és erről rinyál minden próféta.) Ennyire egyszerű Jézus tanítása. Ezt kell megtanulni és gyakorolni, nem azt listázni, hogy vajon az utolsó Jézusra vonatkozó mondat is szó szerint beteljesült-e. Ott van az Izajás 53,1-12: egyértelműen Jézusról szól, de hogy ez azt jelenti-e, hogy Jézus tényleg ronda lett volna, az kétséges. Mit kezdjünk ezzel: akkor most beteljesedett vagy sem?

Epokit Drive 2015.03.25. 12:59:42

@annamanna: "Ha pedig ez állami feladat, akkor minek elmélkedik róla a katolikus teológia?"

Azért, mert megtörténhetik, hogy a törvényhozásban katolikusok is ülnek (nem a KDNP-re gondolok), és nekik esetleg kérdéssé (is) válik a halálbüntetés (megszüntetése vagy bevezetése).
Másrészt (sőt, és főleg) minden élet-halál-kérdés általános és mindenkit érintő, így nem nagy csoda, hogy az egyház is mond róla valamit.

I_Isti 2015.03.25. 13:16:36

@Epokit Drive: Segítsek? A Jesája 53. Jézus első földi szolgálata során teljesedett be.

Ezzel szemben például a Zakariás 14:4 : "És azon a napon az Olajfák hegyére veti lábait, amely szemben van Jeruzsálemmel napkelet felől, és az Olajfák hegye közepén ketté válik, kelet felé és nyugot felé, igen nagy völgygyé, és a hegynek fele észak felé, fele pedig dél felé szakad."

MÉG nem teljesedett be.

Ez ilyen egyszerű.

annamanna 2015.03.25. 13:53:34

@Epokit Drive: nézd, leírtam, csak ismételni tudom magam. Régebben ültek, régebben az egyháznak nagyobb szerepe volt az államban, a törvényhozásban, sőt voltak ügyek, amikben kifejezetten egyházi bíróság hozott döntést, akár halálbüntetést is. Tehát akkor az egyház összehangolta a maga véleményét az állammal.
De most nincs így.
Ráadásul a "keresztény világ" államaiban a halálbüntetés sem jellemző (talán Dél-Amerikában, de másutt nem).
Megnéztem, még ott sem: hu.wikipedia.org/wiki/Hal%C3%A1lb%C3%BCntet%C3%A9s#A_hal.C3.A1lb.C3.BCntet.C3.A9s_napjainkban
Ahol a halálbüntetést engedélyezik, ott a katolikus egyháznak semmilyen befolyása nincs, ez alól az USA az egyetlen kivétel.
Tehát mi dolga a pápának ezzel? Semmi.
Kína majd megváltoztatja a maga büntetési rendszerét, csak azért, mert Ferenc pápa a Vatikánban azt mondja? Nyilván nem.
Ennek (mármint Ferenc beszédének) az égvilágon semmiféle hatása nincs POLITIKAILAG, semmiféle hatást nem ér el abban a tekintetben, hogy a halálbüntetést alkalmazó országok ezt feladják (legkevésbé az USA-ra nincs semmiféle hatása!)

Az egyetlen valóban fontos hatás, amit ezzel kivált, az TEOLÓGIAI - mégpedig az, hogy MÁR MEGINT szembemegy a saját egyházával, a katolikus egyházzal, ami kerek-perec elfogadja a halálbüntetés létjogosultságát: index.hu/belfold/2014/06/23/egyhazak_es_halalbuntetes/

Ferenc úgy viselkedik a katolikus egyházban, mint Csontos Sandra az IKSZ-ben: nem fontos, hogy vallásoskodjunk, csak legyünk kúlok!
És még nagyon finoman fejezem ki magam Ferenccel kapcsolatban, ha Csontos Sandrához hasonlítom.
Nekem úgy tűnik, más célja nincs, mint a katolikus egyház szétverése. Újra és újra olyanokat mond vagy tesz, amitől épp a katolikusoknak áll égnek a haja.
Szerintem Ferenc azok közt népszerű, akik nem hisznek. Minél kevesebbet tud valaki a kereszténységről, annál jófejebbnek látja Ferencet, és minél többet tud, annál kevésbé látja jófejnek.

Tehát a véleményem erről a szövegről az, hogy semmi más célja nincs vele, mint a katolikus egyháznak okozott kár, a katolikus egyház megosztása, az eddigi teológia felrúgása, a katolikus hívek közti viták szítása, a kereszténység megszégyenítése, a hívek leégetése; Ferenc nagy mézesmázosan és álszenteskedve sokkal HALADÓBBNAK látszik tőle, mint a középkorba ragadt egyház.
Ferenc testvér úgy haladta meg a kereszténységet, hogy soha nem is volt az. Legalábbis ez az én véleményem róla.

A valóság az, hogy egyáltalán semmi köze ahhoz, hogy milyen törvényeket hoznak a világ államai, pláne Ázsiában, ahol a kereszténység alig van jelen. Ilyen alapon a Questor-botrányban is kérjük szépen a véleményét, biztosan tud valamit jófejkedni abban az ügyben is!
Esetleg azt is mondja már meg, hogy Lacika kapjon-e intőt, amiért betörte Pistike orrát a szünetben, vagy inkább ne sértsük meg Lacika emberi méltóságát, mert még kárt szenvedne a személyiségfejlődése.

A szövegben mellesleg a pápa Káin történetére hivatkozik, amit én is említettem.
Kérdésem: Káin milyen irányban változott az isteni kegyelem hatására?

Káin egy nagyon szép történet az isteni kegyelemről, milyen szép lett volna, ha Ferenc mellette megemlékezik a Sodoma iránti kegyelemről is, vagy például olyan apróságokról, amit itt feljebb említettem, hogy csak azért, mert Dávid megszámlálta a népet, Isten angyala büntetésből hetvenezer embert ölt meg Izraelben. Ez csak egy apróság volt, szinte elveszik a sok vérbő sztori mellett.
Aki Á-t mond, mondjon B-t is, és Ferencről nem úgy tűnik, mint aki hajlandó lenne ALÁZATOSAN ragaszkodni a Biblia igazságaihoz, hanem olyannak, mint aki a világ elismerését hajszolva úgy mazsolázgat a sztorikból, ahogyan az neki tetszik.

Az egyetlen tisztességes és biblikus válasz, amit Ferenc adhatott volna az őt felkereső embereknek, az hasonló lehetett volna ahhoz, amit Jézus mondott akkor, amikor a Siloám-torony leszakadt és megölt 18 embert:

"Jövének pedig ugyanazon időben némelyek, kik néki hírt mondának a Galileabeliek felől, kiknek vérét Pilátus az ő áldozatukkal elegyítette.
És felelvén Jézus, monda nékik: Gondoljátok-é, hogy ezek a Galileabeliek bűnösebbek voltak valamennyi Galileabelinél, mivelhogy ezeket szenvedték?
Nem, mondom néktek: sőt inkább, ha meg nem tértek, mindnyájan, hasonlóképen elvesztek.
Vagy az a tizennyolcz, a kire rászakadt a torony Siloámban, és megölte őket, gondoljátok-é, hogy bűnösebb volt minden más Jeruzsálemben lakó embernél?
Nem, mondom néktek: sőt inkább, ha meg nem tértek, mindnyájan hasonlóképen elvesztek."

Tehát Ferenc kizárólag Isten ítéletére figyelmeztethette volna ezeket az embereket, mert ez tartozik az egyházra, és nem más.

pitcairn (törölt) 2015.03.25. 14:09:39

@annamanna:

"pláne Ázsiában, ahol a kereszténység alig van jelen"

ezt a filippínók kikérnék maguknak:)

huKKK 2015.03.25. 14:58:14

@Epokit Drive:
Elpocsékolta az idejét teológiára.
Miért?
Politikusként jobban meg lehet élni az érdekes nevekből, szavakból.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.03.25. 15:34:05

@huKKK:

Az nem kérdéses, ki az okosabb:-)

huKKK 2015.03.25. 17:10:00

@bbjnick:

Szerintem maga a szerényebb.
Okosabbnak ott van
Chuck Norris
aki elszámolt végtelenig.
Kétszer.

Epokit Drive 2015.03.25. 17:44:22

@I_Isti: Annak segíts, aki kérdezte. :) Engem történetesen nem izgat különösebben, hiszen az írások Jézusban való teljesedései főként arra "kellettek", hogy a választott nép a saját tudásbázisán maradva is meggyőződhessen, hogy valóban eljött a Messiás. Aki már hisz Jézus Isten voltában, annak nincs sok dolga az ilyesmivel, hiszen ott az Úsz, ami eligazít, mit és hogyan.

Btw. (fenntartva, hogy hiába a teológia, az Ósz-et nem kedveltem meg) az idézett Zakariás-prófécia szó szerinti bekövetkeztével kapcsolatban eleve vannak kételyeim. Az ennyire szó szerint érthető leírások igen sok esetben szimbolikusak, amire ateisták szeretik azt mondani, hogy szabadon csűrhetők-csavarhatók, és van is némi igazságuk ebben.

Epokit Drive 2015.03.25. 17:53:09

@annamanna: "Tehát mi dolga a pápának ezzel? Semmi.
Kína majd megváltoztatja a maga büntetési rendszerét, csak azért, mert Ferenc pápa a Vatikánban azt mondja? Nyilván nem."

Az első kommentemet olvasd el, ha gondolod, de a lényeget, ami ide tartozik, újra: a tények (a "dolgok" állása) és az értékek között nincs logikai (egymásból kikövetkeztethetőségi) kapcsolat. Az értékek (pl.: "az emberi élet szent, ezért nem vehető el erőszakkal") azt állapítják meg, hogyan _kellene_ lenniük a "dolgoknak", és nem "érdekli" őket, hogyan is állnak valójában.

Ha ui. igazad lene, akkor senki és semmilyen erkölcsi álláspontot sem fogalmazhatna meg és mondhatna ki nyilvánosan, hacsak nem lenne történetese vezető politikus, tanácsadó vagy felesége ezeknek. Ez azonban egyrészt fölöslegesen és irracionálisan korlátozó elvárás, hiszen a kijelentéseink jelentős része, ha áttételesen is, de értékalapú. Így ítéljük meg a szerencsejátékot, a drogokat, a szexet, az oktatást stb. Ezek mind fontos társadalmi kérdések, amikről néha közvetlenül, de általában közvetve szavazunk is, amikor pl. politikusokat választunk aszerint, hogy mit hiszünk róluk, milyen értékrendet képviselnek.

A többit, amit írtál, nem tartom túl fontosnak, ezért maradnak válasz nélkül.

Epokit Drive 2015.03.25. 17:54:28

@huKKK: Google az Ön barátja, és a nevek máris megelevenednek. Vagy netán online népfőiskolát tetszik kívánni? :)

annamanna 2015.03.25. 19:27:49

@Epokit Drive: "Ha ui. igazad lene, akkor senki és semmilyen erkölcsi álláspontot sem fogalmazhatna meg és mondhatna ki nyilvánosan, hacsak nem lenne történetese vezető politikus, tanácsadó vagy felesége ezeknek."
Ha igazad lenne, Jézusnak folyamatosan a római birodalom politikai döntéseit kellett volna fikáznia. Mikor tette? Melyik politikai döntésbe szólt bele?

"A többit, amit írtál, nem tartom túl fontosnak, ezért maradnak válasz nélkül."
Te nem csupán azt nem tartod fontosnak, amit én írok, hanem a Bibliát sem. Ezt az Apologetika blogon már megbeszéltük Anthony de Mello kapcsán.

Bell & Sebastian 2015.03.25. 19:36:03

@beszélő majom: Ez hülyeség.

@Disznóvári: Ez is, mert leszármaztatott képzelgés arról, ami nincsen ott.

Epokit Drive 2015.03.26. 10:38:52

@annamanna: "Jézusnak folyamatosan a római birodalom politikai döntéseit kellett volna fikáznia"
Banán és holdvilág. Az egyház nincs kivéve a világból, ha nem is teszi szívesen, itt kell képviselnie a tanításokat, amik rá vannak bízva.

Az a bajom Veled, és azért nem folytatom a beszélgetést, mert voltaképpen keresztény szélsőséges vagy eszmei téren, az olyanokkal pedig képtelenség vitázni, és sokszor (ez kifejezetten Rád vonatkozik) még csak nem is szórakoztató.

annamanna 2015.03.26. 11:45:41

@Epokit Drive: Az a bajod velem, hogy én keresztény vagyok, te pedig nem vagy az. És ez már kiderült az Apologetika blogon is.

pitcairn (törölt) 2015.03.26. 14:01:07

@annamanna:

azért az általad képviselt gazdasági világkép tükrében vhol édes, hogy pont te vádolod meg a pápát progresszív bomlasztással

lényegében ugyanabban a bizniszben utaztok:)

annamanna 2015.03.26. 17:05:01

@pitcairn: Ezt sajnos nem értem.
Azt írtam, az állam vonja el az adót, az állam hoz törvényeket, az állam tartja fenn a rendőrséget, a bíróságokat, a börtönöket.
Az egyháznak mi köze van ehhez, azon kívül, hogy semmi?
Az egyháznak az a dolga, hogy Isten ítéletére figyelmeztessen, sőt nemcsak figyelmeztessen, hanem igyekezzen felkészíteni rá embereket, tehát arra felhívni mindenkit, hogy térjen meg és így kerülje ki a kárhozatot.
Ez az egyház biznisze.
Ami az állam dolga, ahhoz az egyháznak mi köze van?

Ez egy közismert sztori:
"És elküldék hozzá tanítványaikat a Heródes pártiakkal, a kik ezt mondják vala: Mester, tudjuk, hogy igaz vagy és az Isten útját igazán tanítod, és nem törődöl senkivel, mert embereknek személyére nem nézel.
Mondd meg azért nékünk, mit gondolsz: Szabad-é a császárnak adót fizetnünk, vagy nem?
Jézus pedig ismervén az ő álnokságukat, monda: Mit kisértgettek engem, képmutatók?
Mutassátok nékem az adópénzt. Azok pedig oda vivének néki egy dénárt.
És monda nékik: Kié ez a kép, és a felírás?
Mondának néki: A császáré. Akkor monda nékik: Adjátok meg azért a mi a császáré a császárnak; és a mi az Istené, az Istennek.
És ezt hallván, elcsodálkozának; és ott hagyván őt, elmenének."

Ez a törvényekre lefordítva: az a dolgunk, hogy betartsuk a törvényeket, és nem az, hogy az egyház (pápa) mondja meg, hogy milyen törvények legyenek mondjuk Kínában.

Pláne nem úgy, hogy a pápa pontosan tudja, hogy kibicnek semmi sem drága, neki semmibe sem kerül az, hogy ilyeneket mondjon.

Ő jófejnek tűnik tőle, az egész egyház meg rosszfejnek, mert fúj de kegyetlenek, hogy nem ítélik el a halálbüntetést.

Például ez az ember, ahogy kikerül, ölni fog: www.blikk.hu/blikk_aktualis/anyja-rettegett-a-gyerek-breiviktol-2091553
Ezt biztosan lehet tudni. Ahogy szabadlábra kerül, gyilkolni fog. Soha nem változik meg, rajta semmi sem segít.

Nem mondom, hogy minden gyilkos Breivik, viszont, újra mondom, az egyházra Isten ítélete tartozik, nem az állami ítélkezés, ahhoz semmi köze.

Istent, mint bírót veszi semmibe a pápa, ha az Utolsó Ítélet helyett arról szónokol, hogy a gyilkosokat is megilleti az emberi méltóság.

Ilyenformán őhozzá képest maga az Atya Isten is egy vérengző agresszor.
A pápa egy teljesen hamis istenképet közvetít, egy nyálas, humanista, álszenteskedő, cukormázas giccset.

Ennek nincs köze ahhoz, hogy a gyilkosokat öljék meg vagy hagyják életben, mert ennek megítélése nem az egyház feladata, az állam az, ami magára vállalta ezt a feladatot, és az államnak kell eldöntenie, hogy ezt a vállalást hogyan teljesíti.

A pápa szövegének ahhoz van köze, hogy ha ilyeneket mond, akkor maga az Utolsó Ítélet tűnik fel olyan színben, mint amit majd biztos mindenki megúszhat, és a pápából kiindulva nincs is kárhozat, mert az Isten egy aranyos bácsi, Jézus meg egy lazulós, füvező hippi; és a szeretet azt jelenti, hogy egy nagy masszába olvad össze az egész emberiség.

Tehát a probléma azzal van, hogy az Ítélő Isten jelentőségét alacsonyítja le a pápa, ha ilyen esetben nem Róla beszél.
Gyakorlatilag KIIKTATJA a világból az istenfélelem jelentőségét, Isten ítéletének jelentőségét, ezzel magának Istennek a jelentőségét.

Ez pedig egy hamis evangélium, mert a valódi tartalmazza az ítéletet. Az ítélet szó 290x fordul elő a Bibliában. És természetesen Istenhez kötődik, mert ő az ítélő bírója élőknek és holtaknak. Például:

Mt 23,23 Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok! mert megdézsmáljátok a mentát, a kaprot és a köményt, és elhagyjátok a mik nehezebbek a törvényben, az ítéletet, az irgalmasságot és a hívséget: pedig ezeket kellene cselekedni, és amazokat sem elhagyni.

huKKK 2015.03.27. 00:42:04

@annamanna:

Magánkívül nagyon keményen ítél.
Talán ha megpróbálna egyszer nem nõként gondolkodni, hanem emberként, mindenki jobban járna.

huKKK 2015.03.27. 00:52:26

@Epokit Drive:
Gugli nem a barátom, hanem a szerelmem.
Kérem, ne bántsa az intim szférámat.
Melegen ajánlom, térjünk vissza Feri bá'-ra, aki nem elõször beszélt furaságokat Jézus bácsihoz képest.

annamanna 2015.03.27. 00:57:14

@pitcairn: Komolyan nem értem, hogy lehet 500 éve gondolkodás nélkül ugyanazt az átlátszó hazugságot tanítani. Ennek semmilyen más értelme, célja nem lehet, mint a királygyilkosság és ezzel az országvesztés, felség- és hazaárulás rendkívül súlyos bűne alól felmenteni a magyar uralkodó elitet. Mert aki ilyet művel, az örökre átkozott, nem? 500 éve folyamatosan őket lehetne okolni Magyarország szándékos tönkretételéért, a magyar holokausztért, nemde?
Valakiknek megéri ugyanazzal az átlátszó sületlenséggel, hülye maszlaggal etetni a népet. És ez rendkívül jól beválik, mert olyan hamar megtanítják az iskolában, amikor a gyerekek még nem gondolkoznak el rajta, aztán később már minek. Egyébként én se gondolkoztam el rajta, egy pasitól hallottam a kérdést, hogy mégis hogy létezik, hogy a király augusztus végén fulladt bele a megáradt Csele-patakba, ez nem stimmel. Persze hogy ezzel a mesével semmi sem stimmel, egyetlen részlete se illik a többihez.
Aki ebben bűnös, azok az akadémikus szakemberek, akik hivatalos tananyagként őriznek egy hazugságot, noha régesrég túl kellett volna rajta lépni. Az akadémikus történelemtudomány valamiért nagyon sántikál, és valamilyen oka van arra, hogy ilyen egyszerű igazságot a hazugság sarával mázoljon be.
Még jó, hogy megtaláltam ezt a cikket, örülök neki.

Ami pedig a fenti vitát illeti: Ferenc ilyeneket állít benne: "Egy elítélt megölése nem tesz igazságot, mert a valódi igazságosság mindenkinek megadja a lehetőséget a megváltozásra – hangsúlyozza levelében a Szentatya." "Isten a bűnös vétkének megbánását akarja, nem a halálát." "A halálbüntetés ellentétes az emberségesség és az isteni irgalmasság szellemével, amely az igazságszolgáltatás modellje kellene, hogy legyen." "a halálbüntetés alkalmazásával megtagadja a lehetőséget a megváltozásra és az okozott kár helyrehozására, a vallomásra, amelyen keresztül az ember kifejezi belső megtérését." "Az életfogytiglani büntetés kapcsán pedig rámutat, hogy az rejtett halálbüntetés, mert a szabadságon túl az embert meg akarja fosztani a reménytől is. A büntetési rendszer elveheti a bűnös idejét, de a reményét sohasem! – hangsúlyozza Ferenc pápa." "Minden keresztény és jóakaratú ember arra kapott meghívást, hogy ne csak a legális és illegális halálbüntetés eltörléséért küzdjön, hanem a börtönbeli körülmények javításáért is a szabadságuktól megfosztott személyek emberi méltóságának tiszteletben tartása érdekében."

Ez akkora egy álszent duma, hogy a fal adja a másikat.
Először is: a gyilkos milyen lehetőséget biztosít az áldozatának, hogy az megtérjen a bűneiből? Ugyanilyen logikával lehetne azt is mondani, hogy ha az áldozat tovább él, akkor még ő is megváltozhatott és megtérhetett volna (erre a logikára épít a Hamlet, aki nem akarja megölni a királyt akkor, amikor épp imádkozik, mert netán még üdvözül); vagy ezt továbbgondolva: azt is lehetne mondani, hogy egy háborúban elhunyt megváltozhatott és megtérhetett volna, ha még tovább él; egy balesetben elhunyt megváltozhatott és megtérhetett volna, ha még tovább él; egy fiatalon bármilyen betegségben elhunyt megváltozhatott és megtérhetett volna, ha még tovább él; sőt bárki emberfia megváltozhatott és megtérhetett volna, ha még tovább él, még akkor is, ha 100 évesen hal meg - mi van, ha épp 101 évesen tért volna meg?
Tehát ez csak szemforgatás.

Arról nem is beszélve, hogy a szövegben konkrétan benne van a hamis evangélium, ami nélkülözi az ítéletet: "A halálbüntetés ellentétes az emberségesség és az isteni irgalmasság szellemével, amely az igazságszolgáltatás modellje kellene, hogy legyen."

Az Isten igazságossága nemhogy a halálbüntetést, hanem a kárhozat tüzét helyezte kilátásba mindenkinek, aki nem tér meg.
A pápa gyakorlatilag Istennek az ítélethez való jogát hazudtolja meg, persze nem nyíltan, de mégis elég álnokul ahhoz, hogy a mérge sokakat elámítson.
Én is sajnálni fogom szegény Ferikét, aki bizonyára még megváltozhatott és megtérhetett volna, ha tovább él.

Ezzel nem a halálbüntetés mellett kardoskodok, mert ezt egyáltalán nem az én dolgom megítélni. Az állam tudja, hogy hogyan bírja vagy akarja fenntartani a maga rendszerének stabilitását, mennyi pénzt tud vagy akar szánni a börtönökre, milyen hosszúságú ítéleteket hoz.
Az állam és az egyház két külön rendszer, legalábbis 2015-ben, Európában így működik a világ.

Bár Orbán lelkesen beszedné államilag az egyházi adót is, ezen még Semjén Zsolt is felhördült: "Semjén szerint a német modell lényege, hogy az egyházakat az állam alrendszereiként fogja fel, és mint ilyen, nem független rendszereket finanszírozza. A kereszténydemokrata felfogás szerint viszont az egyházaknak „sui generis”, egyedi jellemzőkkel bíró szabályozást kell kapniuk, mert rájuk a hagyományos doktrína, a „societas perfecta” érvényes, azaz tökéletes, független „befejezett” társaságok. index.hu/belfold/2014/12/10/a_kdnp_nem_fogja_megszavazni_a_fidesz_uj_egyhazi_torvenyet/

pitcairn (törölt) 2015.03.27. 09:22:13

@annamanna:

én inkább az idézett cikk alatt elkövetett kvázi marxista eszmefuttatásaidat találtam ijesztőnek

amelyek - finoman fogalmazva - legalább annyira formabontóak mint Ferenc testvér ámokfutása a Vatikánban:)

annamanna 2015.03.27. 11:48:51

@pitcairn: Aha. Tehát arról beszélgetni, hogy II. Lajos halála ügyében miért ellentmondásosak a forrásszövegek - ez kérlek alássan a gyémánttiszta marxizmus. Világos, te egy rendkívül tisztán látó ember vagy, nem csoda, ha megijedsz ettől. A helyedben én is félnék. Boldogok a lelki szegények, őket nem sújtja az az átok, mint téged, aki tisztán és világosan felismered a rémületes marxizmust abban, hogy II. Lajos talán mégsem a megáradt Csele-patakba fúlt augusztus végén.

pitcairn (törölt) 2015.03.27. 13:15:21

@annamanna:

Írogattál te ott mindenféléről, pl. a pénz nélküli társadalom szépségeiről meg hasonlókról:)

blog.hu/user/254345

te eretnekgyanús vagy:)

pitcairn (törölt) 2015.03.27. 13:18:24

@annamanna:

bakker ezt akartam linkelni:)

mandiner.blog.hu/2014/08/29/szapolyai_a_torokellenes_osszefogas_gyurcsanya/full_commentlist/1#c24403729

annyi kvázi-eretnek dumát nyomtál ott, hogy Ferenc testvér hozzád képest kifejezetten konzervatív:)

annamanna 2015.03.27. 14:04:23

@pitcairn: ja hogy ez a marxista? :) Nem tudom, hogy Marx foglalkozott-e ilyesmivel és mit gondolt a pénzről, mert nem ismerem a tanait, meg persze másokét sem.
Ez csak paraszti logika, a Bibliából kiindulva. Abból ugyanis úgy tűnik, hogy óriási törés volt az államalapítás, Jahve kifejezetten ellenezte. Ez itt, meg a következő fejezetekben van leírva: biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=9&c=8&v=5#v3
Állam nélkül az emberek törzsekben éltek, úgyhogy néhány különbséget átgondoltam a kétféle társadalom között. Az egyik különbség a pénz, ami csak államban jellemző, mivel az állam adja ki.
Ha nincs állam, nincs pénz sem; ma annyira a pénzre épül a gondolkodásunk, hogy igen nehéz elképzelni az életet pénz nélkül. De nem lehetetlen más alapokra helyezni a gazdaságot, mert egy másik rendszer ma is működik, ha töredezetten is - ez pedig az ajándék. A különbség fő lényege az, hogy a pénzrendszer a hiányra épül, és folyton a hiányokat akarja eltüntetni, bepótolni; pénzért azt veszem meg, ami hiányzik. Épp ezért a hiányérzet határozza meg a termelést; azt termelik, amiért az emberek hajlandók pénzt kiadni, mert hiányérzetük van nélküle. Tehát a rendszer irányítója az, akinek hiányérzete van (és persze pénze). Az ő kívánságai szerint alakul a gazdaság. Ez nagy általánosságban nem tűnik hülyeségnek, sőt totál normális, de a következményei mégis azok a fájdalmak, amiktől képtelenek vagyunk megszabadulni.

Az ajándékozásra épülő rendszert viszont az irányít, aki valamit olyan bőségben állít elő, hogy már felhasználni sem tudja, ezért szívesen megszabadul tőle. Ebben az esetben nem azt termel, amit mások kívánságai elvárnak tőle, hanem amit ő a legjobbnak lát. És akár tetszik az ajándék, akár nem, a megajándékozott nem tudja az ajándékozót a maga kívánságai szerint manipulálni, legalábbis nagyon korlátozottan.
Amíg az első rendszerben a termelő folyamatosan szorong amiatt, hogy megfelel-e a vevők elvárásainak és kívánságainak, a második rendszerben az ajándékozás a saját potenciája, hatalma, nagylelkűsége kifejezése, semmiféle szorongást nem kell éreznie, viszont annál több örömöt.
A másik oldalról - amíg a vevő a maga kívánságainak betöltésére koncentrál, elveszti az önuralmát; a kívánságot lehetőleg azonnal és minél nagyobb mértékben ki kell elégíteni; ezért óriási probléma például a vasárnapi zárva tartás, és ezért vannak boltfüggő, üresfejű nők. Ez a hölgyemény például egyszerűen nem tölthet elég időt vásárlással, a cuccokból soha nem elég: www.facebook.com/218768438301029/photos/pb.218768438301029.-2207520000.1427460037./419526788225192/?type=3&theater
Az ajándékozásra épülő rendszerben viszont vagy elő tudom állítani magamnak azt, amire szükségem van, vagy spontán megajándékoznak vele, esetleg kérhetem is, és úgy kapom meg, de akkor sem az én kívánságaim szerint, hanem annak a lehetőségei szerint, aki ad.

Ez nyilvánvalóan egy teljesen másik világot eredményez, a jelen pillanat szerint szinte elképzelhetetlen, de azt gondolom, bele lehet rázódni, már csak azért is, mert az ajándékozás, mint rendszer soha nem szűnt meg teljesen, tehát vannak róla fogalmaink.

Utánanéztem, nem csak én gondolom azt, hogy ez megvalósítható, van neki némi szakirodalma, ha nem is bőséges: hu.alternativgazdasag.wikia.com/wiki/Aj%C3%A1nd%C3%A9kgazdas%C3%A1g

Amúgy az árutermeléstől elvonatkoztatva a magánélet vagy úgy általában a kommunikáció szintjén is lehet értelmezni. Egészen más, ha folyton annak próbálok megfelelni, amit elvárnak tőlem, és más az is, ha spontán adhatom azt, aki vagyok.
Az első esetre szerintem az lesz a jellemző, hogy az emberek előbb-utóbb ekkor is átmennek spontánba, és "ajándékba" odaadják azt, amiből feleslegük van, de ekkor a felesleg már csak a dühöngés, káromkodás, ingerültség, harag. Ez mindenkiből spontán tör ki és mindenki "szívesen" adja ajándékba azt, amiből neki túl sok van.
A másik esetben, ha alapvetően jól érzem magam, és nincs rajtam egy szorongató nyomás abban a tekintetben, hogy mások mit várnak el tőlem, akkor még az örömömet is megoszthatom másokkal.

Az ajándékozásra, spontaneitásra épülő világ legjobban megvalósult modellje az internet. Elképesztően burjánzik, és szinte mindent önként és ingyen tesznek bele az emberek. És az látszik belőle, hogy attól még, hogy a legtöbben nem kapnak érte ellenszolgáltatást, mégis igyekeznek a bennük rejlő kreativitást, humort stb megosztani másokkal, és egymást inspirálják, gyakorlatilag megállíthatatlan tömegben zúdulnak az emberi elme termékei, és ehhez semmi más nem kellett, mint egy kvázi ingyenes játszótér, ahol szinte minden szinte ingyen, különösebben nincs felügyelet, és semmit nem mérnek kilóra vagy gigabájtra.
Nyilvánvaló, hogy ha szigorú pénzügyi feltételekhez kötnék, és tele lenne kívánsággal és elvárással, elveszne a varázsa és összeomlana.
Tehát a spontán ajándékozási rendszer működik ott, ahol hagyják.

pitcairn (törölt) 2015.03.27. 14:37:45

@annamanna:

a kommunizmus az un. "földi mennyország" __eretnekségéből__ nőtt ki...

Communism as the Kingdom of God on Earth: From Joachim to Müntzer
mises.org/library/karl-marx-religious-eschatologist#communismkingdom

az első kommunista rezsim is __eretnek__ fanatikusokhoz kötődik...

The Takeover of Münster
mises.org/library/karl-marx-religious-eschatologist#communismkingdom2

Marx csak egy ősrégi keresztény __eretnekség__ szekularizálásához járult hozzá...

Karl Marx: Apocalyptic Reabsorptionist Communist
mises.org/library/karl-marx-religious-eschatologist#marxapocalyptic

pitcairn (törölt) 2015.03.27. 14:42:36

@annamanna:

gratula ezért a sok zőcségért

anno Marx is hasonlóképpen indult el a morális lejtőn:)

The Cult of Marx - Atheist or Satanist ?
www.youtube.com/watch?v=mckb2RJLutg

annamanna 2015.03.27. 15:03:47

@pitcairn: nézd, a történelem során az emberek sokkal tovább éltek törzsekben, mint államban, mi például csak az utolsó ezer évet töltöttük államban; az amerikai indián törzsek csak párszáz évet, és egészen odáig, hosszú évezredekig törzsi társadalom volt, ami magától nem omlott össze, csak elfoglalták a fegyveres fölénnyel rendelkező hódítók. Valójában minden egyes törzzsel ez történt - a fegyveres fölénnyel rendelkező állam kiterjesztette rá a befolyását, és a maga uralma alá vonta. A magyar törzsekkel is konkrétan ez történt, István német lovagok segítségével leverte a törzsek lázadásait, szóval az államba való átmenet nálunk is erőszakos folyamat volt, a törzsi társadalom nem azért omlott össze, mert önmagában ne lett volna fenntartható.
Az államok viszont folyamatosan összeomlanak, és erre épp az idei év is jó példa, mert már szinte az egész föld a szakadék szélén tántorog, bedől minden, egyre nagyobb az entrópia, az államok szinte teljesen lebénultak. A jóléti társadalom eredménye az ember elképesztő elkorcsosulása: www.youtube.com/watch?v=ghrDIQ-K8mg Fölösleges sorolni a tüneteket, nagyon úgy tűnik, hogy nincs tovább, nincs semmiféle ötlet, amivel ezt az egész vircsaftot még tovább lehet görgetni, és vagy elpusztulunk, vagy valóban az jön, amit te eretnekségnek tartasz, mármint Jézus visszajövetele, az államok korának befejezése, Isten királyságának megalapítása (ami gondolom, sok tekintetben inkább a törzsi korra fog hasonlítani, mint az államiságra).
Az óriási különbség Marxhoz, Münsterhez és egyéb fantasztákhoz képest, hogy tisztában vagyok vele, hogy az államtól, mint társadalmi modelltől NEM LEHET megszabadulni, a törzsből az államba való átmenet irreverzibilis.
Az államot emberi erővel lehetetlen felszámolni, forradalommal pláne, hiszen a forradalom magának az államnak a belső logikája, az állam ugyanis egy pillanatra sem tud stabilizálódni, folyamatosan követik egymást a válságok és katasztrófák, az állam minden egyes pillanatban előremenekül.
Csak az stabil, amiből hiányzik az állam, mert az állam folyamatosan elszívja az erőforrásokat. Tehát az állam ellentéte a stabilitás, ebből pedig az következik, hogy forradalommal nem lehet elérni, mert a forradalom még a pillanatnyi staus quo-t is felborítja.
Az államból nem vezet ki semmiféle út, csak egyedül a "deus ex machina", azaz Jézus visszatérése az egyetlen lehetőség a meghaladására.
Ez csak annyira eretnekség, mint maga a Biblia, hiszen Jézus meglehetősen nyilvánvalóan beígérte, hogy visszajön.

huKKK 2015.03.28. 22:39:44

@huKKK:
Ferenc pápa Krisztusa jobb lenne mint az eredeti?

huKKK 2015.03.28. 22:49:43

@huKKK:
A bé verzióm szerint nem az eredeti Ferenc pápa nyilatkozott, hanem az, akit klónozott belőle a meleg szivű lobbi.

annamanna 2015.03.29. 01:57:01

@huKKK: Erre a kérdésre magadnak kell válaszolnod. Ha neked jobb, mint az eredeti, akkor ő a Krisztusod.
Bede Márton személyes Krisztusa például Cambridge Gyurika. "Áldja meg a Boldogasszony a kis koronás ex-pocaklakót! Örvendjetek, MAGYAROK!!!!!!!!" 444.hu/2013/07/25/mindenki-szerint-magyar-a-kis-gyuri-sanyi-lajcsi/ Elég bibliás fordulat az "örvendjetek" www.youtube.com/watch?v=7-2fp7q0hls Bede szánalmasan próbál cinikusnak látszani.

falsiloquus 2015.03.29. 17:31:34

@annamanna: Sztem nem is az állammal van baj elsősorban, hanem azzal, ahogyan felépül, magyarul: a politikai berendezkedéssel. Sem a diktatúra, sem a majdhogynem ugyanazt jelentő parlamenti demokrácia (pontosabban sem az egypártrendszer, sem a többpártrendszer) nem képes, és nem is akarja garantálni a személyi szabadságjogokat, és ebben - a jelenlegi berendezkedésben - még a civilek is cinkosan összekacsintanak a politikával. Nagyon nagy szemetek vagyunk, mi, emberek, ha kizárólag arra vagyunk képesek, hogy állati ösztöneink alapján uraljuk a nálunk gyengébbeket, sőt, véres verejtékükből építsünk ezermilliárdos csodapalotákat önnön dícsőítésünkre. Vegyük észre, hogy az egész világ politikai elitje kizárólag azért tűri el még a népet, népét, mert annak vérét issza, és tisztában van, ha már nép se lesz, neki is, mint csúcspolitikusnak, annyi. Azonban ma már ott tartunk, hogy a haszonélvezők lassan többen vannak, mint a haszon kitermelői, és ezt még egy ennyire műveletlen és ignoráns társadalom is, mint a magyar, meg kell hogy értse. Persze, ha csak 100 év múlva érik meg erre, akkor már neki is annyi.

falsiloquus 2015.03.29. 17:36:21

@huKKK: Mielőtt Kerényi elvtárs után buzilobbizol "szabadon", nem ártana átgondolnod azt a nem csekély különbséget, amit téged elválaszt a Szentatyától, azonban összeköt Kerényi elvtárssal, Bayer Zsoltival és Semjén Zsolttal. Netán Mirkóczky Ádámmal. Együtt sem értek a Szentatya lába nyomába sem, ti csak nyomatjátok a buzilobbis dumátokat, miközben megkérdőjelezitek az első számú egyházi vezető gondolatait. Ha netán azt hinnétek, ti vagytok a Vatikánban, ébresztő: bilibe lóg a kezetek.

falsiloquus 2015.03.29. 17:48:46

@annamanna: Még valami. Az állam értelmezése tekintetében az se mindegy, h a napóleoni NEMZETÁLLAM, vagy inkább a demokratikus állam képét nézzük. Én világéletemben idegenkedtem a napóleoni értelmezéstől (többek között épen azért, mert ennek végeredménye lett trianon, de más okokból is), erre vénségemre arra ébredek, h mégis ez a trendi. Ha így folytatódik, nem sok esélye van az emberiségnek az életben maradásra. Azon belül pedig, a magyaroknak a nemzetállamról álmodozni egyenesen öngyilkos álom. Ennyire képtelenek lennénk tanulni saját történelmünkből? (Az persze harmadlagos kérdés, hogy mindez az álprobléma poönt egy olyan "nemzet" esetében merül fel, amelyik képtelen az együttműködésre önmagával, és a "nemzet" összefogása abban merül ki, hogyan tudjuk még hatékonyabban feljelentgetni, tönkretenni, végső soron megsemmisíteni önmagunkat. Csodálatos terve ez a jobboldalnak, pedig azt hittem, a kommunisték eszén a nemzet tönkretételében már senki sem tud túljárni. De igen, és ez éppen a mai magyar "jobb" és "radikális jobb"-ik. Elég szomorú mindez ránk, magyarokra nézve.

falsiloquus 2015.03.29. 18:02:37

@annamanna: "Az Isten igazságossága nemhogy a halálbüntetést, hanem a kárhozat tüzét helyezte kilátásba mindenkinek, aki nem tér meg."

Ezt honnan tudod? A többszörösen meghamisított Bibliából???

"A pápa gyakorlatilag Istennek az ítélethez való jogát hazudtolja meg, persze nem nyíltan, de mégis elég álnokul ahhoz, hogy a mérge sokakat elámítson."

Keresztényhez nem méltóan fogalmazol. Álnokul hazudtol mérge? Hát engem elámított, de nem a Szentatya, hanem a te mérged. Miért vagy ennyire mérges? Nyugi! Ja, hogy az idők változnak? Hát, ehhez hozzá kell szoknunk sajnos. Én sem örülök sok mindennek ami manapság zajlik. De emiatt nem a Szentatyára kiabálok kígyót-békát. Nézzünk kicsit magunkba az ilyen kifakadások előtt - vagy legalább utána.

huKKK 2015.03.29. 21:41:55

@falsiloquus:

(17:36:21)

Feltetelezesemet kozoltem.
Maga meg a tutit.
Nagyra ertekelem a biztos tudast.
Az eurolotto szamai erdekelnenek.
Ha meg nem sertenem.
Tisztelettel megkoszonom.

annamanna 2015.03.30. 00:05:42

@falsiloquus: Ha a Biblia tekintélyét és hitelességét kérdőjelezed meg, akkor onnantól kezdve valóban nem marad semmi, amibe még biztosan kapaszkodni lehetne.
A Biblia azt állítja, hogy az Ige (vagyishát maga a Biblia, a Szentírás) nem más, mint Jézus Krisztus, Ő pedig nem hamis. Természetesen ettől még nem kell elfogadni a tekintélyét; én azért fogadom el, mert amikor olvasni kezdtem, egy nagyon erős személyes átélésem volt, ami után többé lehetetlen megkérdőjelezni Isten létét, és azt is, hogy Isten megtapasztalása pontosan a Biblia szövegével függ össze. Néhány rendkívüli apróságtól eltekintve (pl. hogy a nyúl kérődző állat a szöveg szerint) én még nem fedeztem fel benne olyan ellentmondást, ami megrengette volna a hitemet. Pontosabban volt néhány dolog, ami zavart és nem értettem; ezekre előbb-utóbb magyarázatot találtam, tehát jelenleg különösebben nem feszít olyan kérdés, amit a Bibliában zavarosnak és ellentmondásosnak találnék. Pedig végigolvastam, sok részét nem is egyszer.

Azok a feltételezések, amik a Bibliát meghamisítottnak találják, általában okkult szellemi körökhöz kötődnek (kapásból tudom, hogy pl. Villás Béla és Bácsfi Diána, azaz Avatara elég gyakran szónokol arról, hogy a Biblia hamisított szöveg).
De beszélgettem már szír mohamedánnal is, aki ugyanezzel érvelt, ő egészen konkrétan Lót történetére hivatkozott, aki a szöveg szerint együtt hált a lányaival, és a szír ismerősöm szerint ez lehetetlen, mert Lót próféta volt, és egy próféta nem tesz ilyet, ez csak zsidó hamisság a szövegben).
Nyilván az általam ismerteken túl mg sokan mások is azt feltételezik, hogy a Biblia hamis.

Én azt gondolom, hogy a Biblia igazságáról a legkönnyebb és legegyszerűbb úgy meggyőződni, hogy valaki megpróbálja betartani azt. Ha Isten visszajelez közben az illetőnek, akkor valószínűleg el fog múlni a kételye; ha nem jelez vissza, és a kétely nem múlik el belőle a szöveg hitelességével kapcsolatban, akkor is elmondhatja magáról azt, hogy legalább próbára tette az Urat.
A szöveg maga is arra biztat mindenkit, hogy tegyék próbára:

"Atyáitok idejétől fogva eltértetek rendeléseimtől és nem tartottátok meg azokat. Térjetek hozzám, és én is hozzátok térek, azt mondja a Seregeknek Ura. De azt mondjátok: Miben térjünk meg?
Avagy az ember csalhatja-é az Istent? ti mégis csaltatok engem. És azt mondjátok: Mivel csalunk téged? A tizeddel és az áldozni valóval.
Átokkal vagytok elátkozva, mégis csaltok engem: a nép egészben!
Hozzátok be a tizedet mind az én tárházamba, hogy legyen ennivaló az én házamban, és ezzel próbáljatok meg engem, azt mondja a Seregeknek Ura, ha nem nyitom meg néktek az egek csatornáit, és ha nem árasztok reátok áldást bőségesen." (Malakiás 3:7-10)

Természetesen nem csupán a tizedre vonatkozik ez a próba, hanem bármire, amit csak a Biblia előír az ember számára. Jézus ezt mondta:

"Ha valaki cselekedni akarja az ő akaratát, megismerheti e tudományról, vajjon Istentől van-é, vagy én magamtól szólok?" (János 7:17)

Tehát Jézus szerint, ha valaki cselekedni akarja Isten akaratát, akkor meg fogja tudni, hogy amit Ő (Jézus) mond (Jézus pedig az Ige, azaz a Szentírás), tehát hogy Jézus Krisztus beszéde igaz vagy hamis.

Nekem semmi okom arra, hogy kételkedjek abban, hogy igaz.

Ami Ferenc pápát illeti - ha ellentmond a Bibliának az, amiről beszél (és a fenti szövegben ellentmond), akkor én a Bibliát fogadom el tekintélynek és nem őt.

Mellesleg igazán kíváncsi lennék arra, hogy mit tennél, ha Ferenc pápa mondaná, hogy fogadd el a Szentírás tekintélyét, mert az az egyetlen valós tekintély a földön.
Ferenc pápa nem is mondhatna mást, mert az ő állását is a Biblia biztosítja; pápaként lehetetlen, hogy bármiben is kritizálja a Szentírást.

Ezt nem is teszi meg nyíltan.
Ferenc úgy hamisítja meg a Bibliát, hogy egyszerűen NEM BESZÉL RÓLA, hanem minden másról beszél, mellébeszél, és nem az evangéliumról beszél, aminek hirdetése pedig az egyházra bízatott.

Ami az államot illeti - abban is a Bibliára hivatkoztam, amikor azt mondom, hogy a földnek egyetlen legális uralkodója van, isten. Ő az egyetlen, aki legálisan hozhat törvényeket. Bárki más Őt félreállítva uralkodik az emberek felett és törvénykezik, az illegitim hatalmat gyakorol.

Ennek ellenére a Biblia határozottan arra szólítja fel a híveket, az egyházat, hogy vesse magát alá az állam tekintélyének, és ne lázadjon a földi hatalmasságok ellen.
Ezért van az, hogy az egyház az állam "legutolsó csatlósa", legszilárdabb támasza, a lehető legkonzervatívabb szervezet, az egyház a lehető legmesszebb áll a forradalmi eszméktől és mindig a fennálló társadalmi rend stabilizálására törekszik. Még akkor is, ha tudván tudja, hogy az államnak semmi köze Isten igazságához. Állam ellen lázadó keresztényeket nagyítóval kell keresni, olyan ritkán fordulnak elő.

Ezt a fenti kérdésre visszavetítve - épp ezért a fenti polémia azon alapul, hogy a katolikus teológia elfogadja az állam jogát a halálbüntetésre is, nem vitatkozik.

annamanna 2015.03.30. 00:21:27

@falsiloquus: Ferenc vajon miért vitatja el ezt a jogot az államtól? Ki adott neki felhatalmazást arra, hogy az állam törvényeit kritizálja? Isten nem, az biztos. Jézus sem vitatta el a római államtól a jogot a halálbüntetésre. nem azért, mert a római állam olyan fantasztikusan igazságos lett volna, hanem azért, mert ez az Isten akarata.
Ha Jézus nem vitatkozott össze Pilátussal a halálbüntetés jogossága kapcsán, akkor Ferenc miért teszi?
És miért nem hirdeti Isten jogát az ítéletre? Jézus nem feledkezett el arról, és a tanítványai sem feledkeztek el arról, hogy szüntelen figyelmeztessék az embereket a közelgő ítéletre.
Ferenc és az egyház szempontjából ennek van jelentősége.
Ha Ferencet ez nem érdekli, az az ő baja. Attól még meg lesz ítélve, hogy nem érdekli és elhallgatja mások elől is.

"Előhozván pedig őket, állaták a tanács elé; és megkérdé őket a főpap,
Mondván: Nem megparancsoltuk-é néktek parancsolattal, hogy ne tanítsatok ebben a névben? És ímé betöltöttétek Jeruzsálemet tudományotokkal, és mi reánk akarjátok hárítani annak az embernek vérét.
Felelvén pedig Péter és az apostolok, mondának: Istennek kell inkább engedni, hogynem az embereknek." (Ap. csel. 5:27-29)

Isten tekintélye sokkal előrébb való, mint az embereké, legyen bár az emberi tekintély a főpap.
Az egyház valódi főpapja a Szentírás szerint egyébként sem a római pápa, hanem maga Jézus Krisztus:

Zsid 2,17 Annakokáért mindenestől fogva hasonlatosnak kellett lennie az atyafiakhoz, hogy könyörülő legyen és hív főpap az Isten előtt való dolgokban, hogy engesztelést szerezzen a nép bűneiért.
Zsid 3,1 Annakokáért szent atyafiak, mennyei elhívásnak részesei, figyelmezzetek, a mi vallásunknak apostolára és főpapjára, Krisztus Jézusra,
Zsid 4,14 Lévén annakokáért nagy főpapunk, a ki áthatolt az egeken, Jézus, az Istennek Fia, ragaszkodjunk vallásunkhoz.
Zsid 4,15 Mert nem oly főpapunk van, a ki nem tudna megindulni gyarlóságainkon, hanem a ki megkísértetett mindenekben, hozzánk hasonlóan, kivéve a bűnt.
Zsid 5,1 Mert minden főpap emberek közül választatván, emberekért rendeltetik az Isten előtt való dolgokban, hogy ajándékokat és áldozatokat vigyen a bűnökért,
Zsid 5,5 Hasonnlóképen Krisztus sem maga dicsőítette meg magát azzal, hogy főpap lett, hanem az, a ki így szólott hozzá: Én Fiam vagy te, ma szűltelek téged.
Zsid 5,10 Neveztetvén az Istentől Melkisédek rendje szerint való főpapnak.
Zsid 6,20 A hová útnyitóul bement érettünk Jézus, a ki örökké való főpap lett Melkisédek rendje szerint.
Zsid 7,26 Mert ilyen főpap illet vala minket, szent, ártatlan, szeplőtelen, a bűnösöktől elválasztott, és a ki az egeknél magasságosabb lőn,
Zsid 7,27 A kinek nincs szüksége, mint a főpapoknak, hogy napról-napra előbb a saját bűneiért vigyen áldozatot, azután a népéiért, mert ezt egyszer megcselekedte, maga-magát megáldozván.
Zsid 7,28 Mert a törvény gyarló embereket rendel főpapokká, de a törvény után való esküvés beszéde örök tökéletes Fiút.
Zsid 8,1 Fődolog pedig azokra nézve, a miket mondunk, az, hogy olyan főpapunk van, a ki a mennyei Felség királyi székének jobbjára üle,
Zsid 8,3 Mert minden főpap ajándékok meg áldozatok vitelére rendeltetik, a miért szükséges, hogy legyen valamije ennek is, a mit áldozatul vigyen.
Zsid 9,7 A másodikba azonban egy-egy évben egyszer csak maga a főpap, vérrel, melyet magáért és a nép bűneiért áldoz.
Zsid 9,11 Krisztus pedig megjelenvén, mint a jövendő javaknak főpapja, a nagyobb és tökéletesebb, nem kézzel csinált, azaz nem e világból való sátoron keresztül,
Zsid 9,25 Nem is, hogy sokszor adja magát áldozatul, mint a hogy a főpap évenként bemegy a szentélybe idegen vérrel;

huKKK 2015.03.30. 01:17:09

@falsiloquus:

Ezt a tobbszorosen hamisitott dolgot honnan vette?

falsiloquus 2015.03.30. 13:25:09

@annamanna: Köszönöm a részletes választ. Alapvetően másként látjuk ezeket a dolgokat, csak annyit mondanék, hogy a keresztény (azon belül is a katolikus) egyház elég sokszor "újította meg" önmagát, a jelen kor tudományos eredményeit elfogadva, és a korábbi téziseit elvetve, de más megfontolások alapján is (személyes, politkai stb). Nem kívánok elmélyülni ebben a vitában, mert tapasztalatom szerint a hitről kár vitázni, vagy hisz valaki, vagy nem, és számára pontosan az a racionális (úgy racionalizál), hogy az saját meggyőződését alátámassza. Mennyivel egyszerűbbek az egzakt tudományok:)

Én Ferencben egy megújító nagy elmét látok, aki nem feltétlenül gonoszságból vagy rosszindulatból próbál új megvilágításba helyezni rengeteg mindent, ami eddig úgy tűnt, kőbe vésett. Hanem, és ezen kérlek gondolkodj el, talán éppen kényszerből teszi: nem azért, mert valamely körök vagy lobbik ezt ráerőltetik, hanem mert észrevette, hogy a tömegek olyan válaszokat várnak az egyháztól, amit az eddig nem adott meg, és talán ezért is pártoltak el oly sokan tőle. Én teljes mértékben egyetértek ezzel a felismerésével, és az ebből fakadó törekvéseit messzemenően támogatom. Tömören ez a véleményem, és köszönöm a józan, megfontolt válaszodat.

falsiloquus 2015.03.30. 13:28:12

@huKKK: Elnézést, ha úgy tűnt, hogy a tutit közlöm. Nem hiszem magam mindentudónak, az enyém is csak egy vélemény, amit kijelentő módban adok elő, de nem tartozom azok közé, akik meg lennének győződve arról, hogy csak nekik lehet igazuk. Azonban félszegen állítani valamit fél kudarc, míg határozottan: fél siker.

falsiloquus 2015.03.30. 13:39:19

@huKKK: Például arra alapozva, hogy Jézustól személyesen semmilyen írás nem maradt fenn, pedig írástudó volt. Miért kell minden szavát másod- és harmadkézből hallani? A másik dolog az Ó- és Újszövetség súlyos ellentmondásai, amiket első látásra észrevenni. De ezzel az érvvel nem jövök, mert annamanna, aki kétségtelenül többet és mélyebben tanulmányozta a szentírást, azt mondja, hogy neki sikerült feloldania ezeket az ellentmondásokat - amit én nem is kétlek.

Végül, én is leírtam egy véleményt, Ön is, mindkettőnk meggyőződése elég szilárd ahhoz, hogy a másik ne változtasson rajta, tehát kb itt a vége. Ami természetesen nem jelenti azt, hogy létezik e kérdésben egyetemes igazság, és azt egyikőnk a másikkal szemben kizárólagosan birtokolja. Írtam volt, hogy a hit (és teszem hozzá: a történelem) nem egzakt tudomány, mindenki érzelmileg viszonyul első sorban ezekhez a kérdésekhez, ezért is vannak olykor parázs viták a tárgyban. Én a sajátjaimat már megvívtam, és azt a következtetést vontam le, hogy ilyen kérdésekben az emberek nem hagyják meggyőzni magukat. Véleményt mondani lehet, de a véget nem érő viták szükségtelenek. Bizonyítani ugyanis sem Isten létét, sem a nemlétét nem lehet, hát akkor hogyan lehetne a szentírás összes tézisét? Vannak, akik erre teszik fel az életüket, én nem tartozom közéjük:)

Tiszteletem jeléül üdvözlöm: F

huKKK 2015.03.30. 15:08:54

@falsiloquus:

"A másik dolog az Ó- és Újszövetség súlyos ellentmondásai, amiket első látásra észrevenni. "

Na végre.
Említsen egy konkrétumot.
Keressünk együtt ellentmondásokat.
Csak arra kérném, hogy ne elemzéseket, ne értelmezéseket/magyarázatokat, hanem konkrét bibliai mondatokat vessünk össze.

"Például arra alapozva, hogy Jézustól személyesen semmilyen írás nem maradt fenn, pedig írástudó volt. Miért kell minden szavát másod- és harmadkézből hallani?"

Világos.
Szerintem Ön is tudna említeni olyan történelmi szereplőket akiknek a kézírása nem maradt fenn, csak harmad negyed, sokadkézből tudunk szavairól.

Egyébként miért nem elegendő egy ember szava?
Pláne ha szavahihető tanúk rögzítették?

"mindkettőnk meggyőződése elég szilárd ahhoz, hogy a másik ne változtasson rajta"

Kérdi vagy mondja?
Ne mondja.
Honnan veszi, hogy nem tudna meggyőzni?
Ez előítélet!

"Ami természetesen nem jelenti azt, hogy létezik e kérdésben egyetemes igazság, és azt egyikőnk a másikkal szemben kizárólagosan birtokolja."

Minek kéne birtokolni egy univerzális igazságot?
Nekem nem kell pl. a gravitáció.
Hova rakjam otthon?
Így is kevés a hely.

"Én a sajátjaimat már megvívtam, és azt a következtetést vontam le, hogy ilyen kérdésekben az emberek nem hagyják meggyőzni magukat."

Nem mernék általánosítani, mert tudok katolikusból muszlimmá, muszlimból kereszténnyé, keresztényből ateistává vált emberekről.
Nem mindig szerencsés szerintem többségi kérdésként értelmezni az egyéni álláspontokat.

"Bizonyítani ugyanis sem Isten létét, sem a nemlétét nem lehet,"

Én nem tudnám Önnek, pláne nem természettudományos módszerekkel.
De ez nem jelenti azt, hogy ez Neki sem menne.

"hogyan lehetne a szentírás összes tézisét?"

Azért tárgyi emlékeket, írásokat meg lehet vizsgálni.
A betű nem harap.

huKKK 2015.03.30. 15:33:54

@annamanna:

"hogy a nyúl kérődző állat a szöveg szerint) én még nem fedeztem fel benne olyan ellentmondást, ami megrengette volna a hitemet. "

Attól, hogy maga nappal nem látta kérődzni, még kérődző állat.
Hol olvasott olyat, hogy csak emlősök kérődzhetnek?
Ez nem ellentmondás.
Egyébként a tudomány azóta már felismerte, hogy a nyuszikák tudnak kérődzeni.

biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=3&c=11&v=6&vs=6#v4

"3Móz 11:6: ’A mezei nyúl kérődző.’ Bár ezt az állítást egyes kritikusok hosszú időn át támadták, végül az angol William Cowpernek a XVIII. században sikerült megfigyelnie a nyúl kérődzését. Ennek szokatlan módját az 1940-ben megjelent Proceedings of the Zoological Society of London című mű írja le (110. köt., Series A, 159—63. o.). "

annamanna 2015.03.31. 02:02:09

@falsiloquus: először is köszönöm a köszönömöt, nem szoktam ilyen választ kapni :)
Másrészt az újításokról - legyen példa az elváltak újraházasodása. Egyetlen keresztény egyház sem ragaszkodik az élethosszig tartó házassághoz, mindegyikben simán összeadnak elváltakat, csak a katolikus egyházban nem.
És meg lehet nézni, milyen a társadalmi súlya, jelentősége a protestáns és a katolikus egyházaknak. Hol van például az evangélikus egyház? Szinte nem is lehet hallani róla. A reformátusok nyári összejövetelén a Kiscsillag meg a 30Y stb együttes szórakoztatja a nagyérdeműt. Anélkül miről is beszélnének? Talán Istenről és a Bibliáról? Ilyen unalmas és elavult dolgokról? Ugyan hagyjuk már! Annál sokkal érdekesebb, ha rázendítenek, hogy:

"Csinálj olyat, hogy másnap szégyelld,
hogy vele kefélsz és más nevével ébredsz
és ha kérdezi másnap, hogy ki az a nő, kussolj simán."

Hát nem sokkal menőbb ez, mint az elavult Biblia?

Minél több engedményt tesz az egyház a világ felé, annál súlytalanabb lesz. Minél kevesebbet követel a híveitől, azok annál kevésbé veszik komolyan.
A katolikus egyház pont azért őrizte meg a társadalmi súlyát, mert sok dolgot megkövetel. Kötelező misére járni, az áldozáshoz kötelező gyónni, nem lehet elválni. Akkor lehet komolyan venni egy egyházat, ha az komolyan veszi magát. De ha az egyház azt mondja, mindenki azt csinál, amit akar, mert az Isten úgyis szeret, akkor pontosan úgy jár, mint Weöres Sándor versében a Birkaiskola. És ezt a folyamatot nyomon lehet követni a protestáns egyházak eljelentéktelenedésében. Pedig valaha nagyon súlyos ellenfelei voltak a katolikus egyháznak - akkor még maguk is sokat követeltek a híveiktől.
Nem lehet a társadalmi elvárásokhoz igazítani az egyházat, mert a társadalmi elvárás nem az Isten elvárása. Ebből semmi jó sem származik.
Megint az elváltak újraházasodását említem példaképp. Tavaly történt, hogy egy általam ismert protestáns lelkész megözvegyült, és szinte azonnal eljegyzett egy tőle jóval fiatalabb, elvált nőt, akinek a férjét elcsábította egy "golddigger". Az exférj fiatalabb, sportos, jóképű, soproni fogorvosként anyagilag nagyon jól el van eresztve, és ráadásul van már 5 közös gyerek, a fogorvos ezt a házasságot rúgta fel egy még fiatalabb nőért. Számomra teljesen nyilvánvaló, hogy a fogorvos exneje előbb lesz szerelmes Belzebubba, mint az özvegy lelkészbe, és csak azért ment hozzá, hogy megmutassa az exférjének, ő se marad egyedül. De hogy a lelkész nem csinált vele "jó vásárt", az biztos, mert soha nem lesz köztük olyan kötődés, mint az eredeti házastársaik között volt. Ráadásul ezt a Biblia még csak nem is engedi meg, Jézus határozottan megtiltotta az elváltak újraházasodását. Teljesen mindegy, milyen társadalmi nyomás van az egyházon ezügyben, és hányan követelik, hogy enyhítsen a szabályokon - most vagy Jézus a hülye, vagy azok, akik a tiltás ellenére mégiscsak cserélgetik a házastársaikat. Ha az egyház enged a társadalmi nyomásnak, akkor Jézusról állítja ki a bizonyítványt, hogy őrültségeket követelt. De a fent említett eset is egyértelműen arról szól, hogy az özvegy lelkész sutba dobta minden józan eszét, amikor azt képzelte, hogy a fogorvos neje 5 gyerek után(!) csak úgy lazán elfelejti az exférjét, és hatalmas szerelemre lobban iránta. Hát ez biztos nem fog megtörténni. Persze ha valakinek elég, hogy egy képmutató, őszintétlen kapcsolatban élje le az életét, az meg is érdemli. De arra hogy adja Isten az áldását?
Jézus parancsai akkor is nagyon fontosak, ha nem tűnnek életszerűnek. Pedig nagyon is józan követelmények.

@huKKK: hehe. Mondjuk, például a nyúlbogyó elfogyasztása már majdnem kérődzés :) Végül is ezért eszi meg, ha jól tudom, mert előszörre nem sikerült teljesen megemésztenie. Persze ilyen alapon a kutya is kérődző, mert felnyalja a saját hányadékát, amit említ is Péter (pontosabban egy közmondást idéz, amikor erről ír). Arról nem is szólva, hogy a kutya is képes megenni a szart, szóval mindenképpen kérődző.

"Említsen egy konkrétumot.
Keressünk együtt ellentmondásokat."

Én említek, mert nagyon kíváncsi vagyok a véleményedre. Saulról azt írja az Ige, hogy fiatal ember volt, amikor királlyá választották (amikor Sámuel felkente, még saját családja sem volt, hiszen apja szamarait kereste, és nem azt mondta a szolgának, hogy most már induljunk, mert a feleségem nem tudja, hová tűntem, hanem hogy induljunk, mert az apám nem tudja, hol vagyok). Királysága második évében viszont már akkora fia van, aki mellette állva vezeti a hadsereget. A fiú egy álom, olyan tökéletes. Ha harcol, megrendül a föld. Vele teljesedik be az ígéret a mézzel folyó földről stb. Isten hogyhogy nem őt választotta királlyá? Ha, tegyük fel, már akkor megszületett, amikor Saul még otthon lakott az apjával, akkor mibe telt volna Istennek, hogy Saul helyett Jonatánt válassza? Vagy mibe telt volna, hogy őt tegye meg Saul utódjául? Minek kellett ez a felesleges hajcihő Dáviddal? Miért nem Jonatán lett a kiválasztott? Erről mit gondolsz?

I_Isti 2015.03.31. 08:44:20

@annamanna: "Miért nem Jonatán"
Roppant egyszerű. Ki volt Jonatán nagyapja? (Kis)
Milyen nemzetségből származik Kis? (pl 1. Sám. 10.24)
(A gyengék kedvéért: Bemjámin)
Melyik nemzetségből kell származnia a Messiásnak?
Júda.
Miért? Mert Ábrahám, akit akkor már Isten átnevezett Izraelnek így áldotta meg, illetve így prófétált felőle: "Nem múlik el Júdától a fejedelmi bot, sem a vezéri pálca térdei közül; míg eljő Siló, és a népek néki engednek."
(I. Móz. 49:10.)

Viszont hogy hívja azt a bűnt a Biblia, amit elkövettél az elvált öt gyerekes fogorvos neje, és a megözvegyült lelkész ellen?

huKKK 2015.03.31. 10:18:06

@annamanna:

A Jonatannal kapcsolatos kerdeset nem ertem.
Honnan lett hirtelen a semmibol?
Erre gondol?

A David vagy Jonatan kerdesre pedig nagyon jo valaszt adott
@I_Isti: ,akinek ezuton is megkoszonom, hogy megkimelt a gepelestol.

A kerodzessel kapcsolatban szerintem precizebb biologiai ismeretei van a nyulrol Jezus bacsinak, aki teremtette, mint Darwin bacsinak, aki egy nagyon erdekes konnyvvel, feltevesek, tippek ozonevel ajandekozta meg az arra acsingozo, mesekre fogekony szeles neptomegeket.

falsiloquus 2015.03.31. 11:00:50

@annamanna: :))

Köszönöm:))

Csak "csökkentett üzemmódban", tehát kicsit inkább a felvetésedre reagálva, semmint a blog egészét érintően: Hogyan lehet azt elképzelni, hogy az ember tévedhetetlen, tehát az első társát kell élete végéig szeresse? Nincs az a magas belátás, ami el tudná döntetni, hogy egy szerelmes ember, aki családra, házastársra vágyik, elképzelje, hogy 10, 20, 30, vagy 500 év múlva (ha megéri) pont amellet az EGY mellett akarna maradni. Hiszen (és most a bűnös szándékot kizárva) akaratunkon kívül is változunk. Kétségtelen, hogy egy életünk során is változnak a preferenciáink, és ismétlem, ez nem a bűn által vezérelve van így, ezek szellemi/lelki törvények.

A másik dolog, ami tényleg érdekes, hogy vajon hány életünk van. A katolikus egyház is csak egy ideje tagadja a reinkarnációt. (Nem hozok idézetet, sztem pontosan tudod, melyik zsinat óta és azt is hogy miért.)

A harmadik - hát ez valóban fontos. Szerinted a protestáns egyházak elfogynak, amiért engedékenyebbek a híveikkel. Nagyon fontos dolog, azonban ezt számokkal bizonyítottan nem látom. Nem lehet, hogy a Szentatyának behatóbb ismeretei vannak a számokat illetően?

A negyedik (mint ráadás:) - tegnap is reagálni szerettem volna arra a felvetésedre, h a Biblia hamis voltát első sorban az ezoteristák terjesztik. Aztán mégsem tettem, de ennyivel tartozom. Nem tudom, ez így van-e, természetesen tiszteletben tartom a véleményed, annál is inkább, hogy én is hajlok az ezotériára. De ez csak egy zárójel volt:) Annál is inkább, hogy ezt az Általad vázolt összefüggést eddig így nem hallottam.

F

falsiloquus 2015.03.31. 11:05:15

@huKKK: Kedves Beszélgetőtársam,

úgy hiszem Ön sokkal több ismerettel rendelkezik ebben a tárgyban, semhogy vehetném a bátorságot konkrétumokkal untatni. Engedje meg, hogy az Önnel eddig folytatott beszélgetésemet ezen a ponton tisztelettel befejezzem.

Eddigi türelmét köszönöm.

Tisztelettel:

F

I_Isti 2015.03.31. 11:16:19

@falsiloquus: "A másik dolog, ami tényleg érdekes, hogy vajon hány életünk van."

Egy darab. Nincs reinkarnáció, amit a katolikusok elfogadnak az az inkarnáció, ami pedig a Krisztus megtestesülését jelenti.

Egyébként pedig nem az a kérdés, hogy hány életünk van, hanem hogy hány halálunk?
(Ugyanis mindenki föl fog támadni, és mindenki a _testben_ elkövetett cselekedeteiről _testben_ fog számot adni Isten előtt. Na, az egy kellemetlen helyzet lesz...)

huKKK 2015.03.31. 12:06:46

@falsiloquus:

Szivesen beszelgettem Onnel, mert szimpatikus a stilusa, tisztelettel, intelligensen kommunikal, es ez uditoen hat ebben a mosdatlanszajusag, tisztatalansag atka alatt nyogo, beszennyezett keresztenyseggel tarkitott vilagban.
Koszonom joindulatat, turelmet, hogy idot, energiat szant soraimra.
Erot, egeszseget Onnek, szeretteinek Isten aldasaval.
Dicsertessek az Ur Jezus Krisztus.

annamanna 2015.04.01. 03:34:21

@I_Isti: Mi köze van annak, hogy Messiás Júda nemzetségéből származik ahhoz, hogy Jónatán nem lett király?
Sault nem Jézus Krisztus követte a trónon, Dávid nem a Messiás volt, a két személyt miért mosod össze? A kettő között ezer év telt el. Attól még simán lehetett volna Dávid Jézus ősatyja, hogy Jónatán király lesz, de nem lett az, és nem azért, mert elesett a csatában, hanem eleve nem volt tervbe véve, hogy király legyen, noha Saul uralkodásának 2. évében már sereget vezetett, tehát minden képessége teljes birtokában volt. Eleve miért nem ő lett királlyá választva, miért inkább Saul?
Jónatán mellett rendkívül sok és erős bizonyságot tett Isten. Ha így van, akkor eleve miért nem ő lett kiválasztva, miért az apja?
És nem csak ez zavaró.
Például, a sorsvetés során miért ő lett bűnösnek választva, ha egyszer semmi bűne nem volt? És nem emberek, hanem Isten által.
Vagy például miért nem teljesedett be a tejjel és mézzel folyó föld ígérete; vagy ha ez csak költői kép, akkor miért folyt konkrétan is méz a földön ott, ahol Jónatán volt?
Ahol harcolt, ott megrendült a föld - ez a kifejezés nagyon erősen jelzi a Bibliában Isten jelenlétét.
Amikor Saulék egyáltalán nem tudták, hol lehet Dávid, Jónatán egyszerűen csak fogta magát és elment hozzá látogatóba. Senki nem tudta, hol van Dávid, de Jónatán tudta és meg is találta.

Ezek nagyon erős jelzések, Jónatán rendkívüli ember volt. És mindezek után nem lett király. Pedig Istenre nem jellemző, hogy elpazarolna bárkit is.
Eleve furcsa, hogy mindez Saul fiától telt ki.

Na és van itt még valami - ha Saul 2. évében már harcolt és sereget vezetett, és Saullal egy napon halt meg, apja 40 évi uralkodása után, akkor minimum 55 évesnek kellett lennie a halálakor.
Ekkor Dávid 30 éves volt, vagyis 25 évvel fiatalabb, mint Jónatán.
A sztoriból viszont nem derül ki, hogy ekkora volt köztük a korkülönbség, szinte egyidős fiataloknak tűnnek Saulhoz képest. Ez is furcsa. Egy pici fiúcska maradt utána. 55 évesen már unokái lehettek volna.

Minderre van magyarázat, de az nem elég, hogy Jézus Júda törzséből származott, mert az Jónatánnal kapcsolatban nem érv.

Ami pedig a lelkészt illeti - sokan beszéltek vele személyesen, hiába. Nem csak ez az egyetlen probléma merült fel, hanem általában egy teológiai fordulat, ami sokaknak nem tetszett. Voltak többen (köztük én is, mások is) akik legalább interneten keresztül próbáltuk megírni, hogy az Ige nem engedi meg ezt a lépést. Hiába. Egy másik, nagyon súlyos dolgot is megemlítettem, amit elnéz (nem ő csinálja, de elnézi). Válasz nélkül kitöröltek, illetve amit válaszoltak, az elég durva volt.
Sok figyelmeztetést kapott, és az alapvető probléma természetesen a teológiai "fordulat", amit aztán a gyakorlatba is átültet(nek).
Nem csupán őt érinti az Ige meghamisítása. Amilyen állapotban van a kereszténység, az elképesztő, és nem ártana elkezdeni félni attól, hogy ennek mi lesz a vége, mert Isten mindent számon fog kérni, és nem fogja büntetlenül hagyni azokat, akik hamis evangéliumot terjesztenek, és besározzák Őt.

@huKKK: "A Jonatannal kapcsolatos kerdeset nem ertem."
Szerintem nem a kérdés zavarbaejtő, hanem Jónatán figurája.

@falsiloquus: "Hogyan lehet azt elképzelni, hogy az ember tévedhetetlen, tehát az első társát kell élete végéig szeresse?"
Ez rendkívül jó kérdés, Jézus maga sem gondolta, hogy ez mindenki számára lehetséges. A tanítványai is meghökkentek azon a szigoron, amivel a házassághoz állt hozzá, Ő pedig a felháborodásukra furcsa választ adott, amin sokat vitatkoznak ma is - a válasz lényege, hogy "Ő pedig monda nékik: Nem mindenki veszi be ezt a beszédet, hanem a kinek adatott."
Van egy (nem keresztény) könyv, ami elég jól közelíti meg a problémát: moly.hu/konyvek/eva-maria-zurhorst-szeresd-onmagad-es-mindegy-kivel-elsz
Az is jó megközelítés, hogy régebben nagyon mások voltak a társkeresés feltételei, elvárásai, mint ma, amikor az emberek szinte semmit nem tudnak a másikról (legfőképpen azt nem tudhatják előre, hogy mennyire megbízható a másik, hiszen a párkeresés fő színterei a szórakozóhelyek, ahol bármi kiderülhet, de pont a hosszútávú megbízhatóság nem fog). Plusz azok a családi szokások, amik hosszú távon fontosak lehetnek, régebben nyilvánvalóak és átláthatóak voltak egy hagyományos kultúra hagyományos közösségében, ma viszont szinte minden zsákbamacska, aminek hosszú távon jelentősége lenne. A jelenlegi feltételekkel szinte lehetetlen hosszú távra tervezni.
Vagy említhetek olyan apróságot is, hogy amíg régen a személyes egzisztenciális önállóság "jutalma" volt a szex (tehát az ifjú akkor házasodott meg, amikor egzisztenciálisan is levált a szüleiről), addig ma sokszor 10 év is eltelik a tanulmányok befejezése és a szexuális élet elkezdése között. Ez pedig eleve azt hozza magával, hogy semmilyen módon nem kapcsolódik a felelősségvállalás és önellátás a szexhez, tehát ez okból is szinte reménytelen a párok hosszútávú kitartása egymás mellett. És még lehetne sorolni az okokat.

annamanna 2015.04.01. 04:30:02

@falsiloquus: valójában a szerelem nem lehet nagyobb, mint a tisztelet (azt hiszem, ezt Müller Péter mondta, és igaza van). Akit nem tisztelek, azt nem is szerethetem. Ahhoz pedig, hogy valakit tisztelni lehessen, olyan módon kell élnie az életét, hogy ne váljon kiábrándítóvá, tehát ne lehessen "kiszeretni" belőle. Ahhoz, hogy egy ember megőrizhesse a tiszteletet, leginkább tisztesség, erkölcs kell. Ha ez nincs, akkor nincs semmi, ami az érzelmi kötődést táplálná, ezért állítják azt, hogy a szerelem "elmúlik". Szerintem nem a szerelem múlik el, hanem a vágyakat és ábrándokat kergető ember kénytelen ráébredni a kijózanító valóságra.

Ha "beleszeret" valaki másba, akkor azt fogja tisztelni. Egészen addig, amíg abból is ki nem ábrándul, mert rájön, hogy a következő jelölt sem elég tiszteletreméltó.
A másik iránti tisztelet megőrzése valójában jobb megközelítése lehetne a hosszú távú elköteleződésnek, mint a szerelem megőrzése, illetve valaki más iránti szerelemre lobbanás.
Ez utóbbi kifejezés a párkapcsolatot totálisan az irracionalitás talajára tolja - egyszerűen nem tehetek róla, kibe szeretek bele és kiből szeretek ki.
De a tisztességért és tiszteletért meg lehet (és meg is kell) dolgozni, ez egy racionális fogalom.
Ha azt mondod, na jó-jó, de mi van a szexszel, azt mégsem lehet racionálisan irányítani, akkor mutatok egy példát: www.cosmopolitan.hu/sztarhirek/2015/03/26/maris-vege-george-clooney-hazassaganak/
Hosszú távon a tisztelet számít; ha azt nem kapják meg egymástól a felek, akkor mindennek lőttek.
Vagy legyen másik példa a Rogán házaspár: Cecília lehet bármilyen szexi, ha Antal hosszú távon úgy látná, hogy a neje megveti és semmibe veszi, vége lenne a kapcsolatuknak, mert azt két duda (vagy két dudás) nem tartja össze, de még két gyerek sem. Csak a megbecsülés.

"Hiszen (és most a bűnös szándékot kizárva) akaratunkon kívül is változunk. Kétségtelen, hogy egy életünk során is változnak a preferenciáink, és ismétlem, ez nem a bűn által vezérelve van így, ezek szellemi/lelki törvények."
Persze, de egy megváltozott embert is lehet tisztelni. Pl. egy kézenfekvő példa: pozitivnap.hu/eletmod/egy-3-gyerekes-anyuka-oszinte-retus-nelkuli-kepe-igy-nez-ki-egy-valodi-no-szules-utan
Ha hajlandó vagyok tisztelni, akkor hajlandó vagyok elfogadni a változását is. Ha nem tisztelem, akkor egy pillanatnyi állapotát akarnám konzerválni, ebben az esetben a változás bűn, a változás elegendő ok a szakításra.

A tisztelet elsősorban öntisztelet, a megbecsülés elsősorban önbecsülés. Ha magamat tisztelem és megbecsülöm, akkor mást is képes vagyok tisztelni és becsülni; de nem fogom magamat a végletekig megalázni azért, hogy eljátsszam a másik iránti tiszteletet.

Ha a kapcsolatban valaki a másik iránti szerelmet (konkrétabban a másik iránti vágyat) hangsúlyozza, akkor a szakítás alapja az, hogy a vágya nem eléggé teljesül.
Ha a tiszteletet és megbecsülést hangsúlyozza, aminek alapja önmaga tisztelete, akkor a szakítás alapja nem a vágykielégülés elégtelensége lesz (tehát alapvetően nem az, hogy a másiktól nem kap meg valamit, ami nélkül ő nem élhet), hanem az, hogy a kapcsolatban való maradáshoz teljesen meg kellene tagadnia önmagát, és ez nem éri meg.

Ez lehet, hogy bonyolult vagy hosszú, a Tóték jut eszembe, akik az őrnagy kedvéért teljesen kifordultak magukból, elvesztették az önbecsülésüket is. Mindezt azért, mert volt egy "vágykielégítő" céljuk, hogy az őrnagy megóvja Gyula életét a fronton.
Örkény nem úgy zárja le a sztorit, hogy a család értesül Gyula haláláról, és azért ölnek, mert nem teljesült a vágyuk; hanem azzal fejezi be, hogy nem bírják tovább megjátszani magukat az őrnagy előtt, és elég durván kilépnek a további együttműködésből.

Szerintem sok esetben, amikor valaki azért válik el a másiktól, mert az nem teljesítette a vágyát, valójában az is feszíti, hogy egészen addig hülyét csinált magából azért, mert futott egy olyan jutalom után, ami végül nem is volt elég jó. Tehát az önbecsülés elvesztése, a tiszteletlenség szerintem sokkal fontosabb válóok, mint ahogyan az a narrációban tudatosul.

Ebből pedig az is következik, hogy az önbecsülés megszerzése igen sok esetben nagyobb boldogságérzettel jár, mint egy párkapcsolat.
Három példa: www.youtube.com/watch?v=GjJN0DerPK8
www.youtube.com/watch?v=bngX-uAsM-4
www.youtube.com/watch?v=HFmQTT87nmc

Ebből pedig az is következik, hogy ha megszerzem az önbecsülést, akkor nem lesz szükségem arra, hogy a másik becsüljön meg, ebből pedig az következik, hogy akár elválnom sem kell, hiszen számomra annak már alig van tétje.

"A másik dolog, ami tényleg érdekes, hogy vajon hány életünk van."
Hűha :) Jó kérdés. Én nem válaszolok erre olyan magabiztosan, mint Isti. Van egy ismerősöm, akiről biztosan tudom, hogy nem bolond és nem hazudik; határozottan állítja, hogy ő emlékszik a születése előtti időre (előre megmondtak neki pár paramétert, pl. kik lesznek a szülei, az élete nem lesz sem túl nehéz, sem túl könnyű stb)

annamanna 2015.04.01. 05:11:35

@falsiloquus: azt mondta, arra is emlékszik, hogy valakik leviszik ahhoz a házhoz, ahol az anyja szült, emlékszik, ahogy belekerül a testbe, vannak csecsemőkori emlékei, és pici korában is olyan dolgokat látott, hallott, amitől nekem a hajam szála is égnek áll. Két évesen elvitték egy evangelizációra (két évesen én annyit voltam képes mondani, hogy kaka); ő az egészet világosan megértette, és közbekiabált, hogy "miért engedték bántani a rossz embereknek, miért?" Pedig az evangélium és a Passió egy két éves gyerek számára felfoghatatlanul elvont történet, például tele van olyan kifejezéssel (megostorozás stb), amit egy két éves gyerek nem érthet meg.
Számomra mindez teljességgel elképesztő, mindenesetre az illető valamiért olyasmiket képes megtapasztalni, amit én nem. Mondhatom erre, hogy én vagyok normális, ő meg őrült. De tudom, hogy nem őrült. De mégis honnan szedi ezeket? Most ez vagy hülyeség, vagy nem, ha nem hülyeség, akkor mi van a születés előtt?
Egyszerűen képtelen vagyok erre választ adni, mert nekem semmiféle emlékem vagy élményem nincs, amit egy picit is hasonlíthatnék ehhez.
Ha pedig nem tudom sem megerősíteni, sem racionálisan összevetni semmivel azt, amit mások állítanak (például a halál utáni tapasztalatokról is rengeteg ember beszél); akkor egyszerűbb, ha nem mondok semmit.
Én a legtöbb dologról nem tudok, amiről az emberiség tud; a legtöbb ember rengeteg olyasmit tud vagy tapasztal, amit én nem. Én csak abban vagyok biztos, amit józan ésszel valahogy át tudok gondolni, és ami ezen túlmegy, abban egész egyszerűen nem vagyok kompetens.
Nem tudom lehülyézni azt, aki ezt mesélte, de nem tudom megerősíteni sem. Fogalmam sincs, ennek van-e jelentősége vagy sem, ha van, akkor micsoda.
Alapvetően azt gondolom, hogy még az is sok, amit józan paraszti ésszel át tudok látni; azoknak a problémáknak a megoldása is nagyon nehéz, amik a kezem ügyében vannak; hiába is morfondíroznék azon, hogy hová tegyem mások transzcendens tapasztalatait, és osztályozzam, hogy ez most igaz, az meg hülyeség - attól még az előttem levő, általam elérhető problémák nem oldódnak meg.
Tehát azt gondolom, az ilyen nagyon szellemi, nagyon elvont, nagyon misztikus dolgokkal való foglalkozás nem az én asztalom.

Amúgy meg Isti lehet nagyon magabiztos, de a hitgyüliben rakásra történtek megmagyarázhatatlan dolgok. És egyáltalán nem biztos, hogy amik történtek, azok szent megtapasztalások csak azért, mert a hitgyüliben élték át emberek; ezek olyan vita tárgyai a kereszténységen belül is, amik egyszerűen meghaladják azokat a kereteket, amiket még hajlandó vagyok belátni.
Úgyhogy a misztikus kérdésekkel, a jelen valóságon, életen kívüli tapasztalatokkal inkább nem foglalkozom.
Nekem a magam részéről semmiféle transzcendens tapasztalatom vagy emlékem nincs. Pontosabban egy kivétellel, de annak sincs köze az életen túli világhoz.

És még egy megjegyzés Isti magabiztosságához - a keresztények azt is 100%-ra állítják, hogy nincsenek kísértetek. Pedig a Bibliában ez például konkrétan meg van említve - amikor Jézus a vízen járt, a tanítványok megijedtek tőle, mert azt hitték, kísértet.
Jézus nem azt mondta, hogy de hülyék vagytok, kísértetek nincsenek, hanem azt mondta, ne féljetek, én vagyok.
Amikor ezt megemlítettem keresztényeknek, hogy de hiszen erről maga a Biblia ír, akkor azt mondták, ezt csak a környező népek hiedelmei miatt hitték a tanítványok. De a Biblia nem állítja, hogy ez csak buta hiedelem. Valójában nem állít semmit, csak megjegyzi, hogy a tanítványok Jézust kísértetnek gondolták és megijedtek tőle.

Én ennyit tudok mondani.

"a protestáns egyházak elfogynak, amiért engedékenyebbek a híveikkel."
A protestáns egyházak nemcsak a híveikkel szemben engedékenyebbek, hanem a Szentatyával szemben is :) Nagyon úgy tűnik, hogy protestánsok tömegei hajlandóak újrakatolizálni, csak azért, mert Ferenc pápa nagyon szépen kéri őket erre. Ez nem vicc, hanem egy létező mozgalom. A katolikusok és protestánsok nagy része szerintem berzenkedik az újraegyesülés ellen, de sokan támogatják.

A negyedikről: ezt keresztények nem is terjeszthetik, mert a Biblia elfogadása a kereszténység alapja.
Csak a jehovisták állítják azt, hogy a Bibliát rosszul fordították (ők is csak addig mennek el a revízióban, hogy kiadtak egy másik fordítást, ami őket támasztja alá); de azt még ők sem állíthatják, hogy a Biblia szövege hamis. A Biblia szövegi hitelességében egyetlen keresztény egyház sem kételkedik, pedig tudományosan már agyonnyúzták, annyit vizsgálták.

Amúgy köszönöm a kérdéseket, nekem volt megtisztelő a válaszadás lehetősége. (Még akkor is, ha tévedek). :)

huKKK 2015.04.01. 15:30:03

@annamanna:

Onnek zavarbaejto, Istennek nem.
Ami Istennek arcpirito, Onnek nem.
Isten maskent gondolkodik mint On.
O nem no.

huKKK 2015.04.01. 21:30:44

A halálbüntetésről, kisértetekről,
reinkarnációról, ezoterikáról, konkrét álláspontja van Jézusnak, amit nem titkolt el.

annamanna 2015.04.02. 03:06:59

@huKKK: Ha ezt felhoztad, akkor tisztázzuk: semmi közöm a sátánizmushoz, nem gondolom, hogy Isten nő volna. A sok gyalázatosság egyike, hogy az ún. kereszténységben népszerű a Viskó, ami szerint Isten valójában egy fekete nő. Teljesen nyilvánvaló, honnan fúj a szél: a boszorkányság szerint a legfőbb hatalom az istennő, akit "Hölgynek" is neveznek, és neki a párja az "Úr", a szarvasisten. Ezért a legősibb sátánszimbólum a szarvas.
A Bibliában a szarvas a vízhez, a gyors lábhoz és a szerelemhez kötődik - na ez a három az, amiben az ördögi lények hiányt szenvednek, úgyhogy nem csodálkozom a szimbólumválasztásukon.
A sötét istennőről, a "Hölgy"-ről szól, gondolom, ez a dal: indavideo.hu/video/Led_Zeppelin_-_Stairway_to_Heaven_magyar_felirat
Perpill ott tart a kereszténység, hogy nem árt még azt sem tisztázni, hogy én ettől elhatárolódom.
Hogy ennek a szellemi szajháskodásnak nagyon rossz vége lesz, az biztos.

Ami pedig Jónatánt illeti: szépen kikerülted a választ, de komolyan kérdeztem, hogy szerinted mi a magyarázat a történetére.

Mondok egy példát: a börtönőr Pál és Silás történetében rendkívül furcsán viselkedik. Egyszerűen zavaró, nem érthető. Egy picit gondolkoztam rajta, és az jutott eszembe, hogy olyan, mint aki totál be van rúgva. Na és ettől az egész sztori érthetővé vált. Ha eszméletlenségig itta magát, akkor már értem, hogy miért pont úgy zajlott a dolog, ahogyan az le van írva. A Biblia nem tartja fontosnak közölni ezt a részletet, de ha ezt hozzágondolom a történethez, akkor máris sokkal könnyebb megérteni. A Biblia tehát nem rág mindent a szánkba, nem ír le mindent, mert akkor sose lenne vége.

A furcsán viselkedő börtönőrhöz képest Jónatán sztorija még furcsább. Tehát kell lennie egy kulcsnak, amivel megérthetem, hogy az egész történet hogy áll össze. Arra lennék kíváncsi, hogy szerinted mi az, amitől Jónatán története kerek egésszé áll össze? Mi az, ami miatt minden részlete érthetővé válik?
Valami hiányzik a leírásból, ezért például nagyon furcsa az is, hogy micsoda lukak tátonganak a történeten. Jónatán feltűnik, aztán mintha nem is lenne; aztán megint feltűnik, de aztán megint furcsán hiányzik, például amikor már Dávid Saul hadvezére, azt mondják, hogy Saul megverte az ő ezerét, Dávid az ő tízezerét - ilyenkor hol marad Jónatán?

huKKK 2015.04.02. 10:31:52

@annamanna:

Nem tisztel, nem magáz.
De olvassam végig a rizst.
Nonszensz.
Bratyizzon, tegeződjön azzal aki igényli.

annamanna 2015.04.02. 14:38:51

@huKKK: huKKK 2015.03.30. 15:08:54
@falsiloquus:

"A másik dolog az Ó- és Újszövetség súlyos ellentmondásai, amiket első látásra észrevenni. "

Na végre.
Említsen egy konkrétumot.
Keressünk együtt ellentmondásokat.
Csak arra kérném, hogy ne elemzéseket, ne értelmezéseket/magyarázatokat, hanem konkrét bibliai mondatokat vessünk össze.

Ezt te írtad, én pedig ezért kérdeztem rá Jónatánra, tehát kérdeztem falsiloquus helyett.
Mit válaszolnál, ha ezt falsiloquus kérdezte volna?
Csak azért vetetted fel, hogy kérdezzen tőled, mert tudtad, hogy úgysem fog kérdezni, mert nem ismeri a Bibliát?
De ha te ismered, akkor tudsz válaszolni, nem?
Vagy szerinted a Biblia rizs? Az majdnem kenyér, ugyebár. A rizs is táplál. Megeszed, megemészted és erőt nyersz belőle.
Ha nem is válaszolsz, azért csak emésztgesd Jónatán történetét.

annamanna 2015.04.02. 15:51:28

@huKKK: Egyszer már elég hosszan írtam Jónatánról egy egyházi fórumra, akkor nagyjából mindent összeszedtem vele kapcsolatban, ami csak eszembe jutott. Ezt a választ kaptam: De nagyon ráérsz (ilyen hülyeségre)!
Amikor megkérdeztem, ha Isten egy férfinak egy feleséget szán, akkor Dávidnak ki volt az igazi felesége, teljesen felháborodtak.
A Biblián ne jártasd az eszed. Vannak dolgok, amiket tabu megkérdőjelezni (az első számú tabu Izrael).
Vannak ismerőseim, akiket azért tiltottak ki az egyházukból, mert képesek voltak házi bibliakört szervezni és tartani! Micsoda pofátlanság! Nem volt elég nekik az, amit eléjük löktek az istentiszteleten a "felkent" szolgálók! Saját maguk is elkezdtek gondolkozni az Igén! Úgyhogy takarodjanak!

Eredetileg amúgy Istinek szántam a kérdéseket, aki sietett közbeszólni, amikor Jónatánra terelődött a szó. Ő szó nélkül eltűnt, mintha forró krumplival hajigálnám.
Na jó, kérdezek könnyebbet: Izsák miért viselkedik minden történetben annyira furcsán?

És még egy kérdés: miféle szektában magázódnak az emberek?

annamanna 2015.04.02. 19:08:10

@huKKK: Jónatánnal kapcsolatban ezt kerestem, mert érdekesnek találom: www.youtube.com/watch?v=L8JK3ve2Pik
A kelet-európai zsidó folklór különös dolgot tart megjegyzésre érdemesnek Jónatánnal kapcsolatban: azt, hogy Jónatán szép: "Jonatán szépségével máma sokra mennél… Csak az a jó férj, aki él!"

Egyébként van még két kérdésem.
Az egyik, hogy vajon Dávid bűnt követett-e el, amikor átállt a filiszteusokhoz. Tekintve, hogy rengeteg emberrel, nőkkel, gyerekkel bujdosott a pusztában, ahol nem volt ennivalójuk. Ha ez bűn volt, akkor vajon mi lett volna az Isten akarata ebben a helyzetben?

A másik kérdésem: mi a bűn oka a Bibliában? Ezt rögtön konkrétan is lehet szemléltetni Dávid példáján is, a fenti történet kapcsán. (Mármint, ha Dávid bűnös volt ebben).

huKKK 2015.04.02. 20:31:28

Legyen világos.
Nem fog választ kapni amíg nem magázódik.

annamanna 2015.04.03. 00:46:56

@huKKK: Ha csak ennyi kell, legyen. Tehát Ön/Maga szerint

1. Mi köze van annak, hogy Messiás Júda nemzetségéből származik ahhoz, hogy Jónatán nem lett király?
Sault nem Jézus Krisztus követte a trónon, Dávid nem a Messiás volt, a kettő között ezer év telt el. Attól még simán lehetett volna Dávid Jézus ősatyja, hogy Jónatán király lesz, de nem lett az, és nem azért, mert elesett a csatában, hanem eleve nem volt tervbe véve, hogy király legyen, noha Saul uralkodásának 2. évében már sereget vezetett, tehát minden képessége teljes birtokában volt. Eleve miért nem ő lett királlyá választva, miért inkább Saul?
Jónatán mellett rendkívül sok és erős bizonyságot tett Isten. Ha így van, akkor eleve miért nem ő lett kiválasztva, miért az apja?
És nem csak ez zavaró.
Például, a sorsvetés során miért ő lett bűnösnek választva, ha egyszer semmi bűne nem volt? És nem emberek, hanem Isten által.
Vagy például miért nem teljesedett be a tejjel és mézzel folyó föld ígérete; vagy ha ez csak költői kép, akkor miért folyt konkrétan is méz a földön ott, ahol Jónatán volt?
Ahol harcolt, ott megrendült a föld - ez a kifejezés nagyon erősen jelzi a Bibliában Isten jelenlétét.
Amikor Saulék egyáltalán nem tudták, hol lehet Dávid, Jónatán egyszerűen csak fogta magát és elment hozzá látogatóba. Senki nem tudta, hol van Dávid, de Jónatán tudta és meg is találta.

Ezek nagyon erős jelzések, Jónatán rendkívüli ember volt. És mindezek után nem lett király. Pedig Istenre nem jellemző, hogy elpazarolna bárkit is.
Eleve furcsa, hogy mindez Saul fiától telt ki.

Na és van itt még valami - ha Saul 2. évében már harcolt és sereget vezetett, és Saullal egy napon halt meg, apja 40 évi uralkodása után, akkor minimum 55 évesnek kellett lennie a halálakor.
Ekkor Dávid 30 éves volt, vagyis 25 évvel fiatalabb, mint Jónatán.
A sztoriból viszont nem derül ki, hogy ekkora volt köztük a korkülönbség, szinte egyidős fiataloknak tűnnek Saulhoz képest. Ez is furcsa. Egy pici fiúcska maradt utána. 55 évesen már unokái lehettek volna.

Minderre van magyarázat, de az nem elég, hogy Jézus Júda törzséből származott, mert az Jónatánnal kapcsolatban nem érv.

Mi az, amitől Jónatán története kerek egésszé áll össze? Mi az, ami miatt minden részlete érthetővé válik?
Valami hiányzik a leírásból, ezért például nagyon furcsa az is, hogy micsoda lukak tátonganak a történeten. Jónatán feltűnik, aztán mintha nem is lenne; aztán megint feltűnik, de aztán megint furcsán hiányzik, például amikor már Dávid Saul hadvezére, azt mondják, hogy Saul megverte az ő ezerét, Dávid az ő tízezerét - ilyenkor hol marad Jónatán?

2. Ha Isten egy férfinak egy feleséget szán, akkor Dávidnak ki volt az igazi felesége?

3. Vajon Dávid bűnt követett-e el, amikor átállt a filiszteusokhoz? Tekintve, hogy rengeteg emberrel, nőkkel, gyerekkel bujdosott a pusztában, ahol nem volt ennivalójuk. Ha ez bűn volt, akkor vajon mi lett volna az Isten akarata ebben a helyzetben?

4. Mi a bűn oka a Bibliában? Ezt rögtön konkrétan is lehet szemléltetni Dávid példáján is, a fenti történet kapcsán. (Mármint, ha Dávid bűnös volt ebben).

5. Izsák miért viselkedik minden történetben annyira furcsán?

A válaszait előre is köszönöm.

huKKK 2015.04.03. 09:47:34

1.Saul magasabb volt mint Jonatán.
2.Mit ért igazi alatt?
3.Nem állt át.
4.Ezt tudnia kéne.
5.Önnek furcsa.

Szívesen.
(127*)

huKKK 2015.04.03. 10:08:03

(*127) = karakter/komment

Max. ennyi van önnek ingyér.
Ha többre vágyik, arra ott a férje.
Vagy a Csernus.

Tiszteletem.

annamanna 2015.04.04. 00:27:05

@huKKK: 1. A Biblia nem említi, hogy Jónatán mekkora, ráadásul Dávid királlyá választása esetén egyáltalán nem számít a magasság. Jónatán esetén ugyan miért számítana? Sokkal fontosabb, hogy "Isten szíve szerint való ember", nem? Harcol, és megrendül a föld..... Dávid is sokat harcolt, de attól még a föld nem rengett. Jónatán alig kezdett hozzá, máris megrendült a föld! Ez bibliai léptékkel mérve sem csekélység, Isten nem csinált földrengést minden egyes csatánál. Ha ilyen erős bizonyságot tett Jónatán mellett, miért felejtkezett el róla? Miért ő lett kiválasztva a sorsvetéskor, hogy bűnös? Mert alacsonyabb volt, mint Saul? Miért vele teljesedett be a mézzel folyó föld ígérete? Ha Isten ennyire jelen volt az életében, miért nem lett király?

2. Hogyan lehet összeegyeztetni az alábbi két igerészt:

"Ő pedig felelvén, monda: Nem olvastátok-é, hogy a teremtő kezdettől fogva férfiúvá és asszonynyá teremté őket, És ezt mondá: Annak okáért elhagyja a férfiú atyját és anyját; és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté. Úgy hogy többé nem kettő, hanem egy test. A mit azért az Isten egybeszerkesztett, ember el ne válaszsza."

Ezzel:

2Sám 12,8 És néked adtam a te urad házát, és a te uradnak feleségeit a te kebeledbe; ennek felette néked adtam Izráelnek és Júdának házát; és ha még ez kevés volt, ezt s ezt adtam volna néked.

3. Dehogynem. Mindenki szerint, aki ezt a sztorit említette, Dávid hazaáruló lett.
"És monda Dávid Ákhisnak: Vajjon mit cselekedtem, és mit találtál a te szolgádban attól a naptól fogva, hogy nálad voltam, a mai napig, hogy ne menjek el, és ne harczoljak a királynak, az én uramnak ellenségei ellen?"

4. Nem azért kérdeztelek erről, mert ne tudnám a választ; hanem azért, mert a te válaszodra vagyok kíváncsi.

5. Izsák soha nem úgy viselkedik, mint ahogy egy átlagembertől elvárnánk. Nézzük csak:
- miért nevet rajta Izmael?
- miért nem fut el, amikor az apja megkötözi, hogy leölje?
- miért nem keres magának feleséget, mint egyébként a Biblia többi szereplője? Neki miért kell ehhez segítség?
- Isten miért Rebekának jelenti ki az ikrek jövőbeli sorsát? Izsák ezt annyira nem tudja, hogy Ézsaut szereti, míg Rebeka Jákóbot.
- Ha hazudik Rebekáról (pont azt, amit az apja is hazudott Sáráról, bár az nem is volt hazugság), akkor miért enyeleg vele nyilvánosan?
- Miért nem képes összekötni a fiai hangját a személyiségükkel? Miért ilyen könnyű őt becsapni?Miért gondolta Rebeka, hogy Izsákot ilyen könnyű átverni? Egyáltalán Rebeka miért folyamodik cselhez, miért nem beszél Izsákkal nyíltan a fiúkról?
- Miért gondolja, hogy meghal, ha még vagy 80-100 évig él?
Ezek furcsa dolgok. Szerinted mi az oka?

Ami a válaszadásod módját illeti - meglehetősen pimaszkodsz, de nem velem, hanem az Igével. Jézus bácsi, magázzon, tiszteljen, most meg ez a karakteres hülyeség.... mindennek van következménye, és ahogy a Csinibabában mondták: www.youtube.com/watch?v=bUjQ2Oo-DuU#t=59m39s
Emlékezz arra, mit üzen Isten a sárdisbeli gyülekezet angyalának.

huKKK 2015.04.04. 08:05:40

Ha érdekében áll magáz...
Nézze, Isten is csak akkor értékeli a tudást ha jellemmel párosul.
Én is.
Nem manna ez

így,

Anna.

falsiloquus 2015.04.04. 09:31:53

@I_Isti: Ha így lesz, valóban kellemetlen lesz az egész emberiség számára. Dehát meg is érdemli, ugyebár. Sajnos, ez egy amcsi filmbe illő hepiend.

falsiloquus 2015.04.04. 09:40:08

@annamanna: Ez egy értelmes megközelítés, de felvet némi kérdést is, nevezetesen: ki az, akinek adatik (a kérdés)?

Ez így eléggé ködös, bármit lehet érteni alatta...

Én sem annak vagyok híve, hogy ki-ki naponta mással háljon, de ha egy kapcsolat megromlik, miért ne lehetne felbontatni??? Főleg abban az értelemben, hogy egy rothadó házastársi kapcsolatot, a mindennapos kiabálásokat, veszekedéseket pont az ártatlan gyermekek sínylik meg. Magamról tudom. Változatlanul nem értem a parancs logikáját. Sőt, egyenesen emberellenesnek tartom. Egyetlen feloldási lehetőséget látok: akkor ne is legyen Isten előtti házasság, ha Ő azt már soha nem akarja feloldani.

falsiloquus 2015.04.04. 09:47:59

@annamanna: Köszönöm.

Előző levelemben írtam, nem az ilyen esetekre gondoltam. Azokra inkább, amik szüleim életét és az én gyermekkoromat is jellemezték, hogy tkp pokol volt az életünk, tehát az enyém is miattuk, mégis, a látszat kedvéért nem váltak el. Anyám különösen jól alakított e téren, mindenkinek mosolyogva, nevetgélve ecsetelgette mennyire jó a házassága, miután 3 kiló alapozóval kikente az arcán apám tegnap esti ökle nyomát. Miközben mindketten félrejártak, és ezt nem is titkolták. (Pertsze, anyám azért jobban vigyázott, de apám pld egyenesen kérkedett azzal, hány nője volt meg anyám mellett. Én meg olyan 10-12 éves voltam. Szerinted ez jó, ugye. Hogy nem lehet válni, ilyenkor sem. Zseniális.

falsiloquus 2015.04.04. 10:01:18

@annamanna: "Csak azért vetetted fel, hogy kérdezzen tőled, mert tudtad, hogy úgysem fog kérdezni, mert nem ismeri a Bibliát? "

Kedves Annamanna! Nem kell engem védeni senkitől, főleg nem olyantól, akinél nem szorulok védelemre. Az, hogy én milyen mértékben ismerem a szentírást, legyen az én belső ügyem, ahogyan az is, hogy ebből mit és mikor osztok meg másokkal. Nem célom idézetekkel dobálózni oda és vissza, ezen már régen túl vagyok egy másik oldalon, ami azóta megszűnt. Isten óvjon engem attól, hogy bibliai idézeteket kezdjek el értelmezni pro és kontra, erre sem időm nincsen, de célját sem látom. Én a józan ész véleményét próbálom közvetíteni, ráadásul meggyőződéses katolikusként - aki egyháza megújítására, és nem a középkorba történő visszavezetése mellett tör pálcát.

Ehhez képest, hogy miről mit regél az Ószövetség, magasról nem érdekel, azok a regék az akkori történeti tények és imperatívuszok alapján íródtak, amik mára jócskán átrendeződtek. Ez már történelem, pedig mi a jelen kérdéseire és kihívásaira kell választ keressünk. Múltba mélyedni, azon merengeni, bezzeg mennyire igaz volt mindez AKKOR, és milyen jó lenne, ha ma is mindenki ájtatos nyúlként legelné a száraz füvet, szerintem nemcsak hiábavaló, hanem egyenesen bűnös szándék és gondolat. Persze, nem halálos:))) Fel lehet még ébredni:)))

(Nem vagyok jehovatanú, bocs az "ébredés" egybeesésével, ha valakit nagyon nem képviselek, azok pont ők, de ez a szó most ide kívánkozott:))

falsiloquus 2015.04.04. 10:04:39

Végül, kívánok mindenkinek Boldog Húsvétet!

F

falsiloquus 2015.04.04. 10:08:03

@huKKK: Beteg vagy. (Már bocsáss meg.)

huKKK 2015.04.04. 17:07:27

@falsiloquus:
Mit bocsássak meg?
Hogy igaza van?;)
Jézushoz képest ki nem beteg?
Önnek is kellemes ünnepeket.
Dicsértessék!

huKKK 2015.04.05. 00:03:32

mAnnuska nem figyelt.
Elmondtam, olyan mobilról fogok írni ami 127 kar./kommentet enged.
Nem tréfáltam.
Ne szemtelenkedjen.

huKKK 2015.04.05. 00:23:53

Katolikus megújítás Isten nélkül, bibliaellenesen?
Partizánakció
Isten ellen?
Mi ebben a nemes,józan,előremutató?
Nonszensz.

annamanna 2015.04.05. 01:13:42

@falsiloquus: Külön költözni simán lehet a Biblia szerint, csak mással házasodni nem lehet: "Azoknak pedig, a kik házasságban vannak, hagyom nem én, hanem az Úr, hogy az asszony férjétől el ne váljék. Hogyha pedig elválik is, maradjon házasság nélkül, vagy béküljön meg férjével; és a férj se bocsássa el a feleségét."

Ahhoz, hogy érthető legyen ennek a parancsnak a logikája, megint azt a példát fogom elővenni, amit már korábban is. Tehát, először is adott egy házaspár, akiknek van 5 gyerekük. A férj jólmenő fogorvos, a feleség tanárnő. Az életük látszólag egy tündérmese, miért válnak el? Mert jön egy alamuszi golddigger nő, aki elcsavarja a fogorvos fejét. Oké, de egy férfit általában szinte lehetetlen rábírni arra, hogy feladja a házasságát, annyira vigyáz a "befektetéseire". Itt már van 5 gyerek, plusz nem csekély anyagiak, rendezett családi ház, plusz szorgalmas és erényes feleség - ez bombabiztos pozíció, szinte lehetetlen felrúgnia egy szeretőnek. De ebben az esetben mégis sikerült (ráadásul úgy, hogy a férfi is, a nő is keresztények, komolyan hisznek a Bibliában, és a férfi nagyon ragaszkodik a gyerekeihez).
Ebből pedig csak az következik, hogy valami nagyon nem stimmelt. Hogy mi, arról fogalmam sincs, de akármi is volt, ha a férfi képes kilépni egy ilyen felállásból, akkor ott a nőnek nagyon el kell gondolkoznia, és nem árt magába szállnia. Ez a válás azt jelenti, hogy valami őbenne nem kerek, valamit változtatnia kell saját magán.
(Mondjuk szerintem az a legvalószínűbb, hogy nem volt őszinte, mindig megjátszotta magát, és ezt a hamis mázat már nagyon megunta a férje. De ez csak tipp, lehet, hogy más volt a baj).
A lényeg, hogy ha erre úgy vág vissza a férjének, hogy ő is férjhez megy valaki máshoz, akkor az a probléma, ami tönkretette a házasságát, egyáltalán nem oldódik meg, és mondjuk most egy másik faszi felé próbálja meg eljátszani az odaadó feleséget (de az ilyen szerepjáték szerintem passzív agresszióba fullad, és előbb-utóbb robbanás lesz a vége).
Az új férfi szempontja rendkívül egyszerű - szex. A felesége meghalt rákban, régóta nélkülözi a női testet, és még nem akarja magát eltemetni, úgyhogy olyan nő kell, akitől a lehető legtöbb szexet várhatja, és erre szerinte egy elvált milf a legalkalmasabb jelölt.
De szerencsétlen nem gondolta át, hogy az előző pasi miért vált el ettől a nőtől. Mert annyira jó volt vele az ágyban? Szerintem öt perc racionális gondolkozással ki lehetne józanodni, és rá lehetne jönni, hogy ez a kapcsolat hosszú távon biztos kudarc, és pont ott fogják folytatni, ahonnan az előző férj kiugrott.
Meg vagyok arról győződve, hogy ennek a nőnek most bármi másra nagyobb szüksége lett volna, mint egy újabb faszira. és biztos vagyok benne, hogy ez egy szellemi-lelki, sőt szexuális katasztrófa. De hát persze nem az én dolgom, mit csinálnak. Csak példálóztam velük, mert azt gondolom, ebből az esetből könnyen meg lehet érteni, miért óv Jézus az elválttal való újraházasodástól.
Aki elvált, annak van valamiféle olyan problémája, hogy NEM LEHET VELE ÉLNI. És hogy ezt a problémáját orvosolja, ahhoz nagyon gyakran több évtized kell, mert a különböző személyiségi problémák, magatartás- vagy személyiségzavarok a lehető legmakacsabb dolgok, mire valamennyire is kigyógyul az illető, rámegy az élete.
Ahhoz, hogy arra tudjon koncentrálni, hogy megváltozzon és lehetőleg minél normálisabban viselkedjen, arra kell koncentrálnia az energiáit, hogy megváltozzon. Ha házas, akkor viszont minden ereje el fog menni arra, hogy felépítsen egy hamis egót, eljátsszon egy hamis színjátékot, miközben a mélyben a valós személyisége mit sem gyógyul.

És akkor ezen felül van még mindenféle anyagi, gyermekelhelyezéses, morális és spirituális probléma is, meg egészségügyi kockázatok és így tovább, amilyen szempontokba most nem is megyek bele.

Tehát az elviselhetetlen kapcsolatból való külön költözéssel a Bibliának semmi gondja sincs, az egyedül élést nem ellenzi, sőt pártolja:
"Úgy ítélem azért, hogy jó ez a jelenvaló szükség miatt, hogy tudniillik jó az embernek úgy maradni.
Feleséghez köttettél? Ne keress elválást. Megszabadultál feleségedtől? Ne keress feleséget.
De ha veszel is feleséget, nem vétkezel; és ha férjhez megy is a hajadon, nem vétkezik; de az ilyeneknek háborúságuk lesz a testben. Én pedig kedveznék néktek.
Ezt pedig azért mondom, atyámfiai, mert az idő rövidre van szabva ezentúl, azért a kiknek van is feleségök, úgy legyenek, mintha nem volna.
És a kik sírnak, mintha nem sírnának; és a kik vígadnak, mintha nem vígadnának; a kik vesznek, mintha semmijök sem volna.
És a kik élnek e világgal, mintha nem élnének: mert elmúlik e világnak ábrázatja.
Azt akarnám pedig, hogy ti gond nélkül legyetek. A ki házasság nélkül van, arra visel gondot, a mi az Úré, mimódon kedveskedhessék az Úrnak;
A ki pedig feleséget vett, a világiakra visel gondot, mimódon kedveskedhessék a feleségének."
Bővebben: www.biblia.hu/biblia_k/k_46_7.htm

annamanna 2015.04.05. 02:17:50

@falsiloquus: Az Ó- és az Újszövetség ebből a szempontból igen nagy különbséget mutat, az Ószövetség sokkal inkább házasságpárti, mint az Új, ami a házasélet mellett ugyanolyan értékesnek tartja a szingliséget is, úgyhogy az első szingliséget propagáló röpirat az Újszövetség.
Ennek az az oka, hogy az Újszövetség már maximálisan a Jézus és az egyház közti vőlegény-menyasszony viszonyra koncentrál, és előkészül a Bárány menyegzőjére. Ha látod, Pál is így ír fentebb: "az idő rövidre van szabva ezentúl". Erre a kis időre minek a házasodásra koncentrálni, amikor már szinte ott vagyunk a Bárány esküvőjén?
Tehát ez az egyik ok.
A másik a megváltozott történelmi-társadalmi helyzet, ami visszahatott a nemek viszonyára is. Az Ószövetség még egy meglehetősen zárt, viszonylag homogén paraszti társadalom korára vonatkozik, ahol a párkapcsolatok tartósságát sok tényező segítette (néhányat említettem feljebb). Az Újszövetség viszont egy durván elnyomó világbirodalom idején született, ahol a férfi-nő viszonyát meghatározta a római birodalom pater familias eszménye, amiben a férj élet-halál ura, a nő pedig házicseléd. Tehát maga az állam, a világbirodalom olyan torzító hatást gyakorolt a nemek viszonyára, amiről például Illyés Gyula írt:

"ott zsarnokság van
az óvodákban,
az apai tanácsban,
az anya mosolyában,

az ott van
a búcsúcsókban,
ahogy így szól a hitves:
mikor jössz haza, kedves;

ahogy egyszercsak
szerelmed arca megfagy,
mert ott van
a légyottban,

nemcsak a vallatásban,
ott van a vallomásban,
az édes szó-mámorban,
mint légy a borban,

mert álmaidban
sem vagy magadban,
ott van a nászi ágyban,
előtte már a vágyban,

mert szépnek csak azt véled,
mi egyszer már övé lett;
vele hevertél,
ha azt hitted, szerettél,

gyermeked neki nemzed,

hol zsarnokság van,
mindenki szem a láncban;
belőled bűzlik, árad,
magad is zsarnokság vagy;"
nemzetismeret.hu/?id=4.55

Ez sajnos halálosan komoly, tényleg így van; ebből egy módon lehet biztosan kimaradni, ha valaki biztosan kimarad belőle.
Isten attól végképp nem fél, hogy emiatt kihalna az emberiség. Hogy mennyire könnyű benépesíteni a földet, arra egy gyors fejszámolás elég: ha adott egy pár, akinek négy gyermeke születik és nő fel (tehát a következő nemzedék duplázódik); majd ez a nemzedék is duplázódik és így tovább, akkor a 33. generáció lélekszáma mintegy 8,5 milliárd fő lesz. Ha egy generációt 25 évnek veszek, akkor ekkora szaporulathoz bő 800 év kell és nem több. Ez pedig egyáltalán nem lehetetlen; úgyhogy az emberiség kihalásától különösebben nem kell tartani.
Így hát az újszövetség lazán propagálhatja a házasság nélkül maradást. Feltéve persze, ha valaki kibírja szex nélkül; mert egyébként azt mondja, hogy "jobb házasságban élni, mint égni". Tehát, ha valaki nem bírja ki szex nélkül, akkor inkább tűrje el a rossz házasságot, mintsem "égjen".

"Főleg abban az értelemben, hogy egy rothadó házastársi kapcsolatot, a mindennapos kiabálásokat, veszekedéseket pont az ártatlan gyermekek sínylik meg. Magamról tudom."
Ebben tökéletesen igazad van, egyetértek veled.
Van egy ismerősöm, aki 7 év után elvált, és azt mondta: 7 évet várt, hátha a helyzet megjavul, de nem; több ideig pedig nem akarta rongálni a maga ÉS A GYEREKEI idegrendszerét, úgyhogy elvált.
Ezt megjegyeztem, mert rendkívül tetszett; mennyivel őszintébb és igazabb ez a hozzáállás, mint azoké a tömegeké, akik a gyerekre hivatkozva tartanak fenn egy pokoli házasságot (noha az épp a gyerekeket sújtja leginkább, ez valóban így van). Ilyenkor a szülő csakis a saját hasznát nézi (mert mondjuk anyagilag óriási érvágás a válás), alibinek kitűnően felhasználható a gyerek, az sem baj, hogy az totál becsavarodik a légkörtől, ami körbeveszi. A felnőtt valamennyire képes feldolgozni a marakodásokat, jobban átlátja, hogy mi miért történik, de a gyerek se át nem látja, se feldolgozni nem tudja, épp ezért a tudatalatti rétegekben sérül és károsodik, általában maradandóan. Szóval ebben nagyon egyetértek veled.

Viszont azt is megértem, hogy egy felnőtt úgy dönt, hogy inkább a megszokott poklot választja, mintsem kilépjen az ismeretlenbe, még akkor is, ha az jobb lenne a számára. Aki nem mer lépni, annak jobb is, ha marad. Az ilyen ember hiába váltana, hiába maradna egyedül, szinte azonnal újrateremtené a megszokott poklot, és újra belemenne egy olyan viszonyba, amiből kilépett.

"Szerinted ez jó, ugye. Hogy nem lehet válni, ilyenkor sem. Zseniális."
Aki így él, máris elvált. A házassági kötelék addig marad fenn a Biblia szerint, amíg a szexuális hűség; a szexuális hűtlenség automatikus válóok az újszövetség szerint is:
Mt 5,32 Én pedig azt mondom néktek: Valaki elbocsátja feleségét, paráznaság okán kívül, paráznává teszi azt; és a ki elbocsátott asszonyt veszen el, paráználkodik.
Tehát a paráznaság (hűtlenség) miatti válás abszolút jogos. Ha valaki félrelép, azzal bebizonyítja, hogy gyakorlatilag végzett azzal az emberrel, akivel összeházasodott. Ezt meg lehet bocsátani, de nem muszáj, Jézus erre nem kötelez.

annamanna 2015.04.05. 03:21:59

@falsiloquus: Azt gondolom, a problémád lényege a bibliai parancsokkal kapcsolatban a következő ellentmondáson alapul: Jézus parancsai azoknak szólnak, akik az egyház tagjai. Az egyház tagjává BŰNBÁNATTAL, megtéréssel, újjászületéssel lehet válni, ez az ember életében a legkomolyabb döntés és elköteleződés, amit csak hozhat.
Az egyháztörténelem során azonban ez a bűnbánati megtérés (ld. hozzá a Tékozló Fiú történetét, mint alapmintát) megváltozott. Az állam biztosította az egyház számára azt, hogy az alattvalók mindegyike kötelezően keresztény vallásúnak vallja magát, az állam kötelezte az embereket a miselátogatásra, az egyházi tized megfizetésére, az egyházi törvények betartására stb, noha mindez a Biblia szellemiségétől, alapvető célkitűzésétől a lehető legmesszebb áll. Az egyház klerikusai kvázi hatalmat kaptak az emberi lelkek felett, anélkül, hogy ezek a lelkek valóban Isten Lelkéből részesülhettek volna. Alá lettek vetve a klerikális egyháznak, anélkül, hogy valóban Istennek rendelődtek volna alá. Az egyház dicsekedni tudott az emberek lelkeivel úgy, hogy azokat gyakorlatilag az Istennel való személyes találkozás elől rabolták el; azt hazudva nekik, hogy ők máris keresztények, hiszen járnak misére és fizetik az egyházadót. De ez tévedés, ettől az ember csak az egyháznak lesz tagja, de Istenhez valós szellemi-spirituális értelemben nem lesz semmi köze.
Namost, mivel így áll a helyzet, a Biblia törvényei és parancsai persze hogy betarthatatlannak bizonyulnak azon egyház számára, ami tulajdonképpen Isten elől halássza le magának az embereket. Mert az egyháztagoknak csak icipici töredéke az, aki valóban átélte élete során a megtérés, bűnbánat, újjászületés folyamatát. A többiek névleges egyháztagok és kész.
A pápa tehát azért próbál könnyíteni a bibliai parancsokon, mert egy olyan egyházat vezet, aminek legnagyobb része csak névleg keresztény, de valójában nem az, valójában nem érti Isten rendeléseit, terveit, parancsait, és nem is képes betartani azokat.
Ha a pápa azt mondaná - csak azok keresztények, akik hajlandóak a Biblia rendelése szerint élni, akkor kiderülne, hogy a katolikus egyház valós létszáma csupán pici töredéke annak, akik jelenleg katolikusnak vallják magukat.
Ez tehát egy skizofrén helyzet, amiből a pápa úgy próbál kimenekülni, hogy a lehető legtöbb ember fölötti uralmat megőrizze, miközben a parancsokat a lehető leglazábban értelmezi, hogy ne kelljen szembekerülnie senkivel azon az alapon, hogy az nem tartja be a követelményeket.
Minél kisebbek az elvárások, annál több ember mondhatja el magáról azt, hogy katolikus. Ez azonban, amint már korábban is írtam, téves logika, és egy unott, üres, szürke masszához vezet el, ahol minden mindegy, minden ugyanaz, és semmi sem számít. Felteszem, Ferenc célja pontosan ennek a szürke masszának a kitenyésztése.

"hogy miről mit regél az Ószövetség, magasról nem érdekel"
Az egy dolog, hogy téged nem érdekel. És akkor mi van, ha téged nem érdekel? Attól még Istent érdekli, nemhiába lett megírva.

Például azok a történetek és kérdések, amiket Hukkknak említettem, rendkívül érdekesek. Nem véletlenül nem mer rájuk válaszolni. Ugyanis a hivatalosan elfogadott teológia számára ezek a sztorik olyanok, mint egy-egy atombomba, egyszerűen nem fér bele a hivatalos istenképbe, a "Jézus bácsiba". A legszívesebben azt mondaná szerintem Hukkk, hogy eretnekségeket írok, de ezzel nem vádolhat, hiszen a Biblia szövegét idézem. Két lehetőség van - valaki vagy a Bibliához igazítja az istenképét, és mindig korrigál rajta, amint a Bibliából valami olyasmit ismer fel, ami miatt változtatnia kell azon, amit addig gondolt, tehát az istenképe fokozatosan tágul, bővül, egyre bonyolultabb és árnyaltabb lesz;
vagy az egyházi magyarázatokhoz igazítja azt, amit Istenről igaznak tart, és mindent lenyes róla, ami akár a Biblia önnön szövege szerint is ellentmond a teológiának. Ebben az esetben az istenképe rendkívül merev és sérülékeny elképzelés lesz, kissé bálványszerűen szikár.
A legtöbb keresztény inkább az egyházi magyarázatokhoz alkalmazkodik és eltávolodik a Bibliától. Ez van, ezért nézed le te is Bibliát, ezért tekereg Hukkk is, és ezért menekült el a válaszadás elől Isti. Ezekre a kérdésekre nem lehet válaszolni a jelenlegi egyházi keretek között, ezért inkább hallgatnak, vagy hülyének tettetik magukat. Nahát nekem aztán mindegy.

huKKK 2015.04.05. 03:59:55

@huKKK:

mannuskának címezve.

huKKK 2015.04.05. 04:41:49

@annamanna:

1.Megtérése napját meg tudná mondani?

2.Megtérése története publikus?

(igen/nem válaszokat várok)

annamanna 2015.04.05. 04:56:42

@huKKK: én miért lennék érdekesebb, mint a Biblia? Jónatán sztorija sokkal fontosabb. Miért nem lett király Jónatán?

huKKK 2015.04.05. 08:18:01

Ez nem az érdekességéről szól.
Hajlandó-e a bizonyságtevésre.
Felismeri-e a kompetenciáit, ajándékait, helyét, prioritásokat.

huKKK 2015.04.05. 08:50:35

Pl. hajlandó-e kr. szellemben szólni,lereagálni az elutasítást.
A saját ötletei vagy Isten tervei fontosabbak-e Önnek.

huKKK 2015.04.05. 09:53:46

Továbbá, ki tudja-e e fejezni tiszteletét Isti felé, vagy becsapja-e önmagát azzal, hogy félelemből nem reagálnak önre.

huKKK 2015.04.05. 10:01:33

"huKKK tekereg"

Nem tud emberi reakciókat értelmezni.
Blöfföl, hazudozik azokról akik nem tesznek kedvére.
Nem jó ez így.

I_Isti 2015.04.05. 17:54:53

@annamanna: Jó, akkor segítek! Ha igaz, amit a fogorvosról, t. volt nejéről, meg az özvegy lelkészről írsz, akkor azt a Biblia a súsárlás nevű bűnnek nevezi.
Ha nem igaz, akkor szimpla rágalmazás.
Ezen kívül, az a tevékenység, amit végzel velük kapcsolatban, az a "más dolgába avatkozó" tevékenysége, ami ugyancsak bűn.

Jonathánt a saját apja átkozta el, valamint amikor Saul lázadás bűnébe esett, alapjáraton megszűnt családjának az elhívása a királyságra.
Ezen Sámuel bosszankodott is egy sort.

Viszont az érdekes az, hogy Dávid sokkal több, és sokkal súlyosabb bűnt követett el mint Saul.
Viszont Sault Isten megvetette, Dávidot meg soha.
Vajon miért?

falsiloquus 2015.04.05. 18:23:02

@huKKK: Az ünnep lehet kellemes, az apropó meg borzasztó. Ünnepelni kell a születést és a feltámadást, de mindezek mögött halál van és fájdalom, mert így egységes az élet. Én hiszek a feltámadásban, de a halálban is, hiszen a kettő kizárólag együtt létezik. Egymás nélkül nonszenszek.

Magának is kellemeset.

falsiloquus 2015.04.05. 18:24:58

@huKKK: "bibliaellenesen"?

Akár.

"Isten ellen?"

Soha.

De azt nem Ön dönti el, Isten ki és mi.

falsiloquus 2015.04.05. 18:28:53

@annamanna: Ez idáig rendben van, de nem magyarázza, miért nem engedi a katolikus egyház a törvényes válást.

falsiloquus 2015.04.05. 18:54:07

@annamanna:

Annamanna, tökéletesen igazad van. Engedd meg hogy idézzek Tőled.

"A másik a megváltozott történelmi-társadalmi helyzet, ami visszahatott a nemek viszonyára is. Az Ószövetség még egy meglehetősen zárt, viszonylag homogén paraszti társadalom korára vonatkozik, ahol a párkapcsolatok tartósságát sok tényező segítette (néhányat említettem feljebb). Az Újszövetség viszont egy durván elnyomó világbirodalom idején született, ahol a férfi-nő viszonyát meghatározta a római birodalom pater familias eszménye, amiben a férj élet-halál ura, a nő pedig házicseléd."

Pontosan ez a paternális világkép az, ami ellen világéletemben harcoltam, többek között apám megalázó viselkedése miatt, amivel anyámat rabszolgasorsba döntötte, minket, gyerekeket pedig megalázott, szembeköpött naponta.

"Isten attól végképp nem fél, hogy emiatt kihalna az emberiség. Hogy mennyire könnyű benépesíteni a földet, arra egy gyors fejszámolás elég: ha adott egy pár, akinek négy gyermeke születik és nő fel (tehát a következő nemzedék duplázódik); majd ez a nemzedék is duplázódik és így tovább, akkor a 33. generáció lélekszáma mintegy 8,5 milliárd fő lesz. Ha egy generációt 25 évnek veszek, akkor ekkora szaporulathoz bő 800 év kell és nem több. Ez pedig egyáltalán nem lehetetlen; úgyhogy az emberiség kihalásától különösebben nem kell tartani."

Akkor például miért ítéli el az egyház mondjuk a homoszexuális kapcsolatot? Ne mondd azt, hogy azért, mert az csak örömszerzésre szolgál. Miért, a heteroszexuális kapcsolat nem arra szolgál? Egy heteró férfi élete során ötvenmilliószor ejakulál egy nőbe (nem ugyanabba), születik max 2-3 gyerek, vagy 10. Tudomásul kell venni, hogy a szex mindig is inkább örömszerzést, semmint gyermeknemzést szolgált. A gyermeknemzés tudatos cselekvés, bár eléggé önző is, teszem hozzá. A szexuális aktus viszont egészen más, nem csak a nemzést szolgálja. Máskülönben miért párosulnánk naponta? Hogy 9 havonta új gyermek szülessen??? Nevetséges.

"Viszont azt is megértem, hogy egy felnőtt úgy dönt, hogy inkább a megszokott poklot választja, mintsem kilépjen az ismeretlenbe, még akkor is, ha az jobb lenne a számára. Aki nem mer lépni, annak jobb is, ha marad. Az ilyen ember hiába váltana, hiába maradna egyedül, szinte azonnal újrateremtené a megszokott poklot, és újra belemenne egy olyan viszonyba, amiből kilépett."

Pontosan. DE A GYERMEKEI ÁRTATLANOK, ŐK NEM TEHETNEK ARRÓL, HOGY EZ A SZAR EMBERISÉG ÚGY GYARLÓ, AHOGY VAN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Persze, meg lehet kérdezni, hogy a szülők tehetnek-e arról, hogy egy szexualitástól felajzott beteg világban élnek, és ők is csak követik a "sokasodjatok és szaporodjatok bármilyen áron, mindegy" - intést és parancsot. Ők sem tehetnek róla. Arról azonban igen, hogy gyermekeiket nem készítik fel erre a csapdára, amit a szexualitás jelent, ami kurva régóta, sőt, soha nem volt összeegyeztethető a házassággal és az egy fél mellett élethosszig való kitartással. Persze, szép az eszme, de a valóság nem erről szól. Esetleg a ministráns-fiúk álmodoznak ilyesmiről miközben a papbácsi lábszagát szagolgatják csöngettyűzés közben.

falsiloquus 2015.04.05. 19:05:50

@annamanna: Nagyon komoly, elgondolkoztató, kimerítő válasz. Köszönöm!!

Egy dolog azért nem fér a fejembe:

"Attól még Istent érdekli, nemhiába lett megírva. "

Honnan tudod, hogy Istent érdekli??? Lehet, hogy (Urambocsá') le se szarja.

Tényleg bocsi, de gondolkodj el ezen. Mit tudunk mi ISTENRŐL ÉS AZ Ő AKARATÁRÓL???

Merthogy az nem a Bibliából fog kiderülni, arra ebben a percben mérget veszek. És ha már holnap nem írok neked, akkor hatott...

Bocsi még egyszer, de ezt az oldalát is vizsgáld meg. Magad miatt első sorban. Utána meg miattam.

Mitől vagy annyira biztos abban, hogy a Biblia Isten írása??? Ne hivatkozz megint némi ószövetségi blablákra. Logikusan vezesd le.

Köszi.

(Ha idézeteket hozol, nem tudom értelmezni, előre szólok.)

annamanna 2015.04.06. 00:30:26

@huKKK: A kérdéseimre egy-egy szóval is válaszolhattál volna, ehelyett összevissza beszélsz.
A legkönnyebb kérdés az volt, hogy mi a bűn oka a Bibliában. Nem véletlenül kérdeztem meg, mert még erre is rosszul válaszolnak sokan. Egyházi fórumon történt, hogy mindenki azt írta, a bűn oka a Sátán. Csakhogy ilyen sehol sincs a Bibliában. Az viszont meglehetősen sokszor meg van fogalmazva, hogy a bűn oka a kívánság. Miután ezt közöltem, azt írták, eretnek vagyok. Még az sem számít, hogy kigyűjtöttem vagy ötven igét, ami ezzel kapcsolatos. Ha a Sátán lenne a bűn oka, az embert nem lehetne számon kérni és megítélni; akkor elég volna a Sátánra mutogatni - ő az oka, ő az oka! Én csupán ártatlan áldozat vagyok! Ennyit a kereszténység szellemi állapotáról. Ennek nem lesz jó vége.
Viszont, ha már azzal megvagyunk, hogy a bűn oka a Biblia szerint a kívánság, máris megnézhetjük, vajon Dávid bűnt követett-e el, amikor átállt a filiszteusokhoz. Vajon miféle kívánság vonzotta a filiszteusokhoz? Nyilvánvalóan semmilyen, ez a részéről nem volt bűn, és Isten soha nem is feddte meg miatta. Hogy még a filiszteus udvarban is nagyobb biztonságban volt az életük, mint a saját hazájukban, az nem Dávid bűne volt, hanem Saulé. (Ekkora ugyebár Dávid több száz ember életéért lett felelős, akik hozzá menekültek, köztük nők és gyerekek is voltak; egyszerűen nem halhattak éhen a pusztában. Dávid döntése hasonló, mint az Ötödik pecsétben az órásmesteré, aki inkább pofon vágta a megfeszített munkást, csakhogy hazamehessen, mert egy csomó gyerekről kellett gondoskodnia. Az órás sem követett el bűnt.)
A többin inkább gondolkozz. Különösen kíváncsi vagyok arra, mi a véleményed Dávid házasságairól. Erre már kaptam egy nagyon tisztességes feleletet; nazarénus ismerőseim szerint Mikhál volt az igazi feleség, rajta kívül nem kellett volna másokat is elvenni. Ez abszolút korrekt válasz. De lehet más válasz is, másféle magyarázat alapján. Főleg azért, mert a királyi vérvonal Bethsabé fiaitól indult el, Jézus ősei között Bethsabé két fia is szerepel, Nátán és Salamon. Miért pont Bethsabé lett a vérvonal része? Miért nem mondjuk Abigail? Abigail is egy furcsán és szomorúan mellőzött figurája Dávid történetének.
És ha Dávid megtért a Bethsabéval való paráznaságból, az mégis mit jelentett? Hiszen nem hagyta abba a vele való kapcsolatát, sőt később pont Bethsabé fiából lett király. És az emberöléssel sem hagyott fel, hiszen később is háborúzott, vagy épp Salamont megbízta azzal, hogy ölesse meg Simeit, aki gúnyolta, amikor menekült. Tehát végül is miből tért meg? Ehhez tudni kell, hogy mi volt az az alapvető bűn, amit elkövetett, és ami végül Uriás megöléséhez vezetett.

@I_Isti: Van egy mondás - segíts magadon, Isten is megsegít. Ajánlom a figyelmedbe, hisz magad is segítségre szorulsz. Nem tudsz nekem segíteni, és még csak nem is kértelek rá. Segíts magadon. A válaszodból azt látom, hogy az igei kérdéseim nem különösen keltették fel az érdeklődésedet, pedig Jónatán kapcsán pont neked írtam le azokat a természetfölötti jeleket, amik kísérték az életét.
Úgy látom, a fogorvos neje jobban izgat. Nahát, drágám. Ha ez tisztességes, bibliailag elfogadható házasság, akkor nincs rajta mit szégyellni. Ha szerinted biblikus, akkor írd azt.
Ha meg nem az, akkor mit problémázol azon, hogy megemlítem? Neked mi közöd hozzá?
Ahogy feljebb is látod, Dávid házasságtöréséről az égvilágon mindenki tud. És akkor mi van? Példaképp lett megírva, hogy okuljunk belőle. Egy pásztor élete is példa, ugyebár?
1Tim 5,25 Hasonlóképen a jó cselekedetek is nyilvánvalók; és a melyek másképen vannak, azok sem titkolhatók el.
Elnézik a buzulást. Elnézik, hogy ifjúsági lelkipásztor csőbuzi legyen. Mindent meg lehet magyarázni. Azt is, hogy szabadkőművessé váltak. Van rá magyarázat, nem???? Miért is ne? Mi abban a rossz????? Hamis evangéliumot hirdetnek. Új evangélium van, Pál evangéliuma! Még nem hallottál róla? Majdnem ott tartanak, amiről Ákos énekel:
"Mindenki bűntelen
Mindenki táncol"
www.youtube.com/watch?v=B7FKvFyu8gw
Lehet, hogy Bartus könyvére gondolsz a súsárlás kapcsán, amit a Hit gyüliről írt. Fúj, a szemét! Pedig barátom, Bartus óriási szolgálatot tett azzal, hogy kiteregette a szennyest. Örök hála érte. Minden kiderül, és mindenki derül egyszer.

Amit Jónatánról írsz: "Jonathánt a saját apja átkozta el" - te valamit alapvetően nem értesz. Jónatánt nem lehet megátkozni. Jónatán nem átkozott. Jónatánnál beteljesedett az ígéret a tejjel és mézzel folyó földről. Soha máskor ez az ígéret nem teljesült be, csak akkor és ott, Jónatán jelenlétében. Teljesen mindegy, hogy átkozódik Saul, egyszerűen nem számít. Jónatánnak arra sem volt szüksége, hogy bárki királlyá kenje. Őt nem kellett királlyá kenni.
Azt írod, Saulnak kevesebb bűne volt, mint Dávidnak. Hát, barátom - Saul vak volt Istenre. Soha nem ismerte fel Isten munkáját, Isten vezetését, Isten választását, Isten emberét, Isten jelenlétét. Keringett, mint gólyafos a levegőben, saját szellemi vezetés híján.

huKKK 2015.04.06. 01:11:27

@falsiloquus:

Nem is állítottam.
Bibliaellenes =
Istenellenes:
Jézus megbízott az Irásban. Bízzon Jézus ítélőképességében.

huKKK 2015.04.06. 01:33:35

@falsiloquus:
Nem hisz a hűségben?
Az Ön hobbija.
Ateistáknál is működik.
Ne vetítse ki ismerősei csődjét az egész világra.

huKKK 2015.04.06. 02:05:53

@falsiloquus:

Jézus,
az apostolok,
a tanítványai Isten szavának tartják még az Ószövetséget is!
Van jobb ötlete?
Tud jobbat?

annamanna 2015.04.06. 02:06:55

@I_Isti: Megint Ákost idézem:
"Kábán, vakon, részegen,
Futunk át az életen,
A félelem hajt, mint a szélvész."
www.youtube.com/watch?v=k_8rn5FLF7Y
Saul első említésekor szamarakat keres. És még azokat sem találja meg. A szolgája kéri rá, hogy keressék fel a "látót", Saulnak ez magától nem jut az eszébe.
Dávid első említésekor juhokat őriz. És ahogy később mondja - megvédi őket még az oroszlántól és a medvétől is.
A két állat (szamár kepguru.hu/hatterkepek/cimke/szamar és juh kepguru.hu/hatterkepek/cimke/barany ) jól jellemzi a két ember későbbi életét. Az egyik nem találja még apja szamarait se, a másik szembeszáll a vadállatokkal a bárányok védelmében.
Ez az ige épp nem a szamárral példálózik, de azért jól jellemzi Saul mentalitását:
Zsolt 32,9 Ne legyetek oktalanok, mint a ló, mint az öszvér, a melyeknek kantárral és zabolával kell szorítani az állát, mert nem közelít hozzád.
Saul saját magától nem közelített Isten felé. És még akkor sem lehetett erre szorítani, amikor Isten kiemelte és királyi pozíciót adott neki.
Jézus a bűnről ilyen definíciót adott:
Jn 16,9 Bűn tekintetében, hogy nem hisznek én bennem.
Jn 6,64 De vannak némelyek közöttetek, a kik nem hisznek. Mert eleitől fogva tudta Jézus, kik azok, a kik nem hisznek, és ki az, a ki elárulja őt.
Jn 20,29 Monda néki Jézus: Mivelhogy láttál engem, Tamás, hittél: boldogok, a kik nem látnak és hisznek.
Saul nem hitt. Még akkor sem, amikor Isten a szeme láttára tett hatalmas csodát, ilyen volt például a mézzel folyó föld ígéretének beteljesítése. Sehall selát Dömötör, buta volt, mint hat ökör.

A te kifinomult bibliai látásodból kiindulva lefogadom, hogy a megfejtésed szerint Dávid és Saul közt annyi volt a különbség, hogy Dávid Júda törzséből származott, Saul meg Benjámin törzséből.

Aki szerint Szulejmán egy jó csóka, és csupán logisztikai gondjai akadtak Kőszegnél, abból nem nézek ki ennél tisztább igeismeretet.

De, hogy felhomályosítsalak - nem a törzsi származás döntött, hanem Isten azon kijelentése, hogy Dávid a szíve szerint való férfiú, amit megerősített Jónatán is: "a Jonathán lelke egybeforrt a Dávid lelkével, és Jonathán úgy szerette őt, mint a saját lelkét."

Gal 4,29 De valamint akkor a test szerint született üldözte a Lélek szerint valót, úgy most is.
Jn 3,6 A mi testtől született, test az; és a mi Lélektől született, lélek az.

Csak mellesleg - ha Isten nem avatkozik közbe, épp Júda miatt árasztotta volna el Ábrahám, Izsák és Izrael leszármazottait a kananeus genetika. Júda kánaáni nőt vett feleségül, így a három fia félig kananeus volt. Isten megölte Hért és Ónánt, mielőtt még a vérvonalukat tovább örökíthették volna, és Thámáron keresztül cselezte ki Júdát. Júdának pontosan tudnia kellett, hogy sem Izsáknak, sem Jákóbnak nem engedték meg, hogy kánaáni nőt vegyenek feleségül. De ő ezzel mit sem törődött. Ahogy azzal sem, hogy mit ígért Thámárnak. Ahogy azzal sem, hogy a házasságtörés bűn, és lazán kurvázott egy jót, ahogy alkalma nyílt rá.
Tehát épp Júda, mint ember, oly gyarló volt, hogy ő aztán semmiben sem játszott kiemelkedő szerepet, és Isten nem a szentsége miatt, hanem épp a szentségtelen hülyesége ellenére tudta csak felhasználni "örökítőanyagnak".

@falsiloquus: Mert azt mondja a Biblia, hogy
1Móz 2,24 Annakokáért elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját, és ragaszkodik feleségéhez: és lesznek egy testté.
Mt 19,5-6 És ezt mondá: Annak okáért elhagyja a férfiú atyját és anyját; és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté. Úgy hogy többé nem kettő, hanem egy test. A mit azért az Isten egybeszerkesztett, ember el ne válaszsza.
Mk 10,8-9 És lesznek ketten egy testté! Azért többé nem két, hanem egy test. Annakokáért a mit az Isten egybe szerkesztett, ember el ne válaszsza.
1Kor 6,16 Avagy nem tudjátok-é, hogy a ki a paráznával egyesül, egy test vele? Mert ketten lesznek, úgymond, egy testté.
Ef 5,31 Annakokáért elhagyja az ember atyját és anyját, és ragaszkodik az ő feleségéhez; és lesznek ketten egy testté.

Tehát a szöveg azt mondja, ember nem választhatja el. Akik egy testté egyesültek, azok egy testnek számítanak, és ezt ember nem képes szétválasztani. Aki paráznával egyesül, azzal számít egy testnek. Aki ezer emberrel egyesült, az ezer emberrel számít egy testnek.
Nem lehet új házasság, mert aki már mással egyesült, az azzal egy test; tehát egy következő egyesülésben az új társ egyszerre egyesül a párjával és azok volt párjaival, és azok volt párjainak volt párjaival is és így tovább.
Ezt pedig az Isten nem engedi, mert a nászi ágyon mégsem fér el egy egész légió.
A válással kapcsolatban ebből az következik, hogy külön lehet költözni, de mással nem lehet újraházasodni, mert ha már két test egyesült, azt nem lehetséges szétvágni.
De ez azokra vonatkozik, akiknek Istennel valós kapcsolatuk van, a többieket kár zargatni vele. És még azoknak is túl nehéz betartani, számtalan példa van keresztény válásra és újraházasodásra, minden parancs és tiltás ellenére is.

huKKK 2015.04.06. 02:11:23

@annamanna:

Nem tegeződünk.
Ne szemtelenkedjen.

huKKK 2015.04.06. 02:28:45

@annamanna:

Ön szerint van-e értéke Isten szemében olyan tudásnak
ami mögött
nincs
jellem-,szeretet-,tisztelet-fedezet?

annamanna 2015.04.06. 03:11:27

@falsiloquus: "Akkor például miért ítéli el az egyház mondjuk a homoszexuális kapcsolatot?"
Mi az oka a homoszexuális kapcsolatnak?
Mutatok pár példát: www.youtube.com/watch?v=8cY07EKwgDg - ez a férfi arról mesél, hogy gyerekkorában felnőtt férfiak zaklatták, ő pedig emiatt homokos és kicsapongó lett.
borsonline.hu/20140513_magyar_zenesszel_elt_egyutt_a_szakallas_no - ezt a fiút (és a családját) van szerencsém ismerni. Amikor rádöbbentem, hogy miképp él (mert persze keresztény a drága!), akkor írtam egy közös ismerősünknek, aki azt válaszolta, a fiú egyetlen baja az, hogy az az apja, aki. Ezen nem azt értette, hogy az apa kitagadta a fiát a buzulás miatt, mert erről szó sincs, sőt ellenkezőleg, a papa keményen nyomja a csávó karrierjét. Akkor mégis mit kell érteni rajta?
A fiú apja sok ember életét keserítette meg, sok embernek okozott fájdalmat. Egyszer egy kocsiban utaztunk. Hárman voltunk, a harmadik személy sírva fakadt, úgy beszélt vele. Hozzám fordult és megkérdezte - te is félsz tőlem? Csodálkoztam a kérdésén. Nem kedveltem, mert beképzelt és másokat leuraló típus, de nem féltem tőle.
Erre kiderül, hogy a fia csőbuzi. Mégis mire utal az, hogy a fiú egyetlen problémája az apa???
A harmadik példám Szita Bence, akiről azt állították, hogy folyton a nevelőapjával aludt, vele egy ágyban. És nem lehetett bírni vele, Polcz Erika már ördögöt űzetett belőle, mert azt gondolta, a fiú megszállott. Azt állították, folyton vegzálta P. Erika fiát, de hogy mivel, arról Gyöngyi Sándor csak annyit mondott - ha csak annyi lett volna, hogy megveri..... de nem ez volt a probléma, ennél durvább, de hogy mi, azt Gyöngyi Sándor elhallgatta. Azért nekem vannak ötleteim, abból kiindulva, hogy a fiú a nevelőapjával aludt.
És van egy negyedik példám. Egy férfi a háború után sokáig volt hadifogoly. Amikor hazatért, megnősült, fia született, de a feleségével nem jöttek ki, úgyhogy a férfi az egyik szobában aludt a fiával, a feleség pedig az anyjával a másik szobában, és állandóan állt a bál a két szoba között. A férfi mindenhová magával hurcolta a fiát, együtt kirándultak, bicikliztek, nudiztak (!!!) A fiút az apa sehová sem engedte egyedül, nem lehettek barátai (ahogy Gyöngyi Sándor se engedte másokkal barátkozni Bencét). A fiú ledoktorált, közben ministráns volt (ahogy írtad is). A templomban megismert egy szép és okos lányt, elvette, az apja majdnem kitagadta, aztán valahogy beletörődött. Azonban az ifjú férj csupán addig volt hajlandó szexre, amíg meg nem születtek a gyerekek, aztán soha többé. A papok beszéltek vele, és azt mondták a feleségnek, ne reménykedjen semmiben, nyugodtan váljon el, ilyen okból az egyház érvényteleníti a házasságot. (Nem váltak el, a feleség inkább szerzetesi fogadalmat tett).

Mindegyik történetből az derül ki (vagy legalábbis azt lehet sejteni), hogy van egy felnőtt, aki szexuálisan visszaél egy gyerekkel. És ezt a gyerek sínyli meg, mert később nem képes normálisan élni, sokszor visszafordíthatatlanul károsodik. Tehát áldozat. De ez a helyzet akkor sem normális, az egyház nem fogadhatja el!
Jézus azt állította a gyerekbántalmazókról: Lk 17,2 Jobb annak, ha egy malomkövet vetnek a nyakába, és ha a tengerbe vettetik, hogynem mint egyet e kicsinyek közül megbotránkoztasson.
Ezt nyilván, többek között a pedofilokra is értette. Sajnos nem lehet megakadályozni, hogy ilyen esetek előforduljanak, csak utólag lehet ítéletet hozni felőlük.

Ami az áldozattá vált gyerekeket illeti (bármilyen módon is károsodtak a gyerekek, testileg, lelkileg, mentálisan, spirituálisan, szexuálisan, bárhogy) - sajnos a legtöbb gyerek elszenved valamilyen formájú bántalmazást gyerekkorában. Például nagyon sok magzat van, akinek az anyja dohányzik a terhesség alatt. Vagy iszik, gyógyszert szed stb, és ezért károsodik a baba. Felsorolni nem lehet a lehetséges okokat, amivel a felnőttek kárt tudnak okozni a gyerekeknek.
Sajnos a dolog úgy áll, hogy szinte mindenki kiírhatná egy táblácskára, hogy károsodást szenvedett gyerekkorában. De ezt senki sem teheti meg. Sajnos úgy működik a világ, ahogy a régi bibliai mondás is tartja: az apák ették meg az egrest, és a fiak foga vásik el belé.
Tehát nagyon gyakori, hogy a fiaknak kell bűnhődniük, szenvedniük azokért a bűnökért, amiket a szülők követtek el. A szülő a bűnös, és a gyerek az áldozat, és képtelenség bármilyen kárpótlást, jóvátételt kérni (például egy olyan esetben, ahol az anya dohányzik a terhesség alatt, és a gyerek betegen születik meg).
Az élet nagy része sokszor arra megy el, hogy a szülő által okozott fájdalmat az ember megpróbálja feldolgozni, és az okozott károkat valahogy helyrehozni.
Nekem nagyon tetszett a Lost c. tévésorozat (bár csak egy darabig néztem). Épp az fogott meg benne, hogy minden szereplő előéletéből olyan hosszan húzódó problémát emeltek ki, amit az előző generáció vétett, és a szereplők nem bírtak megszabadulni az okozott fájdalomból.
Akármi is történt, sajnos az elszenvedett kár helyrehozása akkor is a gyerek feladata.

annamanna 2015.04.06. 03:58:48

@falsiloquus: Egy életen keresztül sajnos nem lehet azzal takarózni, hogy a szüleim így meg úgy elbántak velem, ezért vagyok testileg, szellemileg, lelkileg stb beteg, rokkant. Akármennyire is a szülő hibája a dolog, akármit is követett el a szülő, sajnos a gyerek feladata az, hogy kigyógyuljon, helyreálljon. Ha az egész élete rámegy a próbálkozásra, és ha soha nem sikerül teljesen, akkor is.
Nem az a lényeg, hogy mennyire vagyunk lemaradva a többiekhez képest, akik mondjuk sokkal jobb feltétellel indulnak neki az életnek, mert őket normálisabban nevelték. Tehát nem az a lényeg, hogy honnan indulunk, mit kaptunk. Hanem az, hogy hová érkezünk, milyen utat teszünk meg közben.
Például van egy angol lány, akinek az anyja benne felejtett egy égő cigicsikket a bölcsőben. A gyerek szénné égett, de életben maradt. Iszonyatosan néz ki, de él. Már 18 körül járhat, az apja neveli. Nála többet senki sem szenvedett, és nála mélyebben senki sem értheti, mit jelent a megbocsátás, mekkora erő van abban, ha elengedi annak a bűnét, aki vétett ellene. Ha haragudna az anyjára, abba egész egyszerűen belehalna. Csakis azért élhet, mert elengedte az anyja bűnét. Így vagy úgy, valószínűleg mindannyian tele vagyunk sérelmekkel, amiket a szüleink okoztak. Kinek többet, kinek kevesebbet.

"Egy heteró férfi élete során ötvenmilliószor ejakulál egy nőbe"
Hű, azért ez egy kicsit túlzás.
10 ezer nap az majdnem 30 év. Tehát ha valaki mondjuk 60 éven keresztül minden nap szexel (ami szép teljesítmény), az kábé 20 ezer alkalmat jelent. Az ötvenmillióhoz igen hosszú ideig kellene élni.

"A szexuális aktus viszont egészen más, nem csak a nemzést szolgálja. Máskülönben miért párosulnánk naponta? Hogy 9 havonta új gyermek szülessen??? Nevetséges."
Igazad van, ebben a pár testi eggyé válása fejeződik ki, amint feljebb idéztem. Nem a folyamatos gyerekszülés a szex bibliai célja, a szöveg szerint sok pár esetében kevés gyerek született. És ha belegondolsz, hogy az egészen primitív, dzsungelben élő törzseknél mennyi gyerek van - hát viszonylag kevés. Pedig nincs se tabletta, se spirál, se kondom, és valószínűleg nem is élnek cölibátusban, és a szexet sem a szaporodásra használják. Valahogy mégis megoldják, hogy ne népesedjenek túl, és csak annyi gyereket szüljenek, amennyit fel is tudnak nevelni.

"a szexualitás jelent, ami kurva régóta, sőt, soha nem volt összeegyeztethető a házassággal és az egy fél mellett élethosszig való kitartással. Persze, szép az eszme, de a valóság nem erről szól."

A következő szövegrészlet egy kora középkori leírásból való, egy arab utazó nomád törzseknél szerzett tapasztalatait rögzíti:

"Az oguzok - és más törzsek - szexuális erkölcse a szabadosság és a kegyetlenség keveréke:
Asszonyaik férjük vagy idegenek jelenlétében nem hordanak fátylat és testüknek semmilyen részét sem fedik be mások jelenlétében. Egy napon egy oguz házában voltuk és körben ültünk: a felesége is jelen volt. Amint ott beszélgettünk, az asszony kitakarta a nemi szervét és megvakarta, és mi valamennyien láttuk. Erre mindannyian befedtük az arcunkat, és azt mondtuk: "Isten bocsássa meg nekünk." A férj nevetett és azt mondta a tolmácsnak: "Mondd meg nekik, mi kitakarjuk a jelenlétekben, úgyhogy láthatjátok és fékezhetitek magatokat; de nem kaphatjátok meg. Jobb így, mintha be lenne takarva és meg lehetne kapni." A házasságtörés távol áll tőlük, de ha felfedezik, hogy valaki házasságtörést követett el, azt kettéhasítják. Ezt úgy hajtják végre, hogy két fa ágait hajlítják össze, a házasságtörőhöz kötik, azután kiengedik a két ágat úgy, hogy azok az embert kettétépik.
Azt nem említi, hogy ugyanaz a büntetés éri-e a vétkes nőt is. Utóbb, amikor a volgai bolgárokról szól, leírja ugyanazt a barbár módszert, ahogyan a házasságtörőt kettétépték; mind a férfira, mind a nőre alkalmazzák. Ehhez még elképedéssel jegyzi meg, hogy mindkét nembeliek meztelenül úszkálnak a folyókban és éppen annyira nincs szeméremérzésük, mint az oguzoknak.
Ami a homoszexualitást illeti - ez az arab országokban egészen természetes -, arról Ibn Fadlan azt írja, hogy a türkök szörnyű bűnnek tartják. De az egyetlen esetben, amelyre hivatkozik, "egy csupaszállú ifjú" csábítója 400 birka bírsággal megúszta." terebess.hu/keletkultinfo/13torzs_1.html

Ez igen érdekes. A nomádok még attól sem csábulnak el, hogy meztelenül fürdenek egymás előtt, tehát meg lehet szemlélni, hogy a másik feleségének mennyivel jobb a melle, segge, combja, vagy épp a másik faszinak mennyivel nagyobb a szerszáma. Érdekes módon ez nem vált ki belőlük házasságtörési hajlandóságot. Érdekes módon a házasságtörés olyan ritka, hogy halállal büntetik. Ha itt ugyanazzal büntetnék, nem maradna, aki végrehajtja az ítéletet, mert szinte mindenki ludas benne.
Ezek az emberek miért voltak ilyen érzéketlenek? Hogy lehetséges, hogy a türkök simán kibírták az életet házasságtörés nélkül, és annyira furcsa és hajmeresztő volt számukra, hogy ha ilyen eset mégis megtörtént, hogy inkább megölték azt, aki elkövette?

annamanna 2015.04.06. 04:47:09

@falsiloquus: És ezeknek az embereknek semmi közük sem volt a Bibliához. Az arab utazónak inkább volt köze, hiszen a Korán is valamennyire támaszkodik a Biblia szövegére. Mégis a nomádok erkölcsi követelménye volt szigorúbb.
De nem is nevezhető ez szigornak, inkább valamiféle furcsa magabiztosság. Például a leírt esetben a férj hangosan röhögött az arabokon, és eszébe sem jutott, hogy a felesége bárkit is el akarna csábítani, azért hajtja fel a szoknyáját. Nem tartott attól, hogy a nő a háta mögött félredug.
Miért voltak ilyen magabiztosak? Miért nem féltek egymás előtt meztelenkedni? Miért büntették halállal azt a ritka kivételt, aki mégis házasságot tört? Miért tartották ezt főbenjáró bűnnek?

Szerintem azért, mert a kapcsolatuk egészen más alapon nyugodott, mint azokban a közösségekben, ahol az állam szervezte (és torzította) az embereket és a kapcsolatokat.
Ahogyan a türk törzsek éltek, ahogyan ők viszonyultak egymáshoz, ahogyan ők megélték a nemiséget, valószínűleg az volna mindnyájunk számára a normális.
Az állami és a törzsi viszonyok között az a legnagyobb különbség, hogy az állam tárgyiasítja az embereket. Pl. "mindenki annyit ér, amennyi pénze van". A kapcsolat biznisz, a házasság üzleti alapon köttetik, mindenki addig marad benne, ameddig neki megéri. Az emberek a húspiacon méretik meg magukat.
A törzsekben ilyen fogalmakat nem is ismernek. Ezért ott a kapcsolatok rendkívül személyesek. És ha személy személyhez kötődik, akkor nem segghez, mellhez, combhoz vagy faszhoz köti a szexet, hanem egy másik személyhez. És valamiért nem esik nehezére hűségesnek maradni. Ez nem valami emberfeletti teher, hanem magától értetődő. Annyira nem nehéz, hogy nem kell félni a közös fürdéstől, az egymás előtti meztelenkedéstől sem.

"egy szexualitástól felajzott beteg világban élnek"
Azt hiszem, nem az a probléma, hogy a világban túl sok a szex. Szerintem a türk törzsekben élők nem szexeltek kevesebbet, mint a mai emberek. Sőt, valószínűleg többet. (És valószínűleg kevesebb volt a szexuális neurózis, nemi betegségekről meg talán nem is hallottak).
A különbség inkább az, hogy a mai világ kiégeti, kiüresíti a szexet, elveszi belőle a lényeget, a két ember mély összetartozásának és egymás iránti bizalmának élményét, és marad helyette az ejakuláció.

Ha már türk törzsek - eszembe jutott Tarkantól a Kiss, kiss c. nóta, amit az USA-ban is feldolgoztak. Érdemes összehasonlítani a két klipet, elég távol állnak egymástól, de az közös bennük, hogy mindkettő rendkívül elidegenítően ábrázolja a nemiséget.
www.youtube.com/watch?v=wN4Rbc6HSPY
www.youtube.com/watch?v=6BGAryS37oo
Ezzel nem az a legfőbb probléma, hogy a szex túl sok, hogy a szexualitás túlhangsúlyozott, hogy az emberek szégyentelenek, hanem az, hogy miközben elkeseredetten hajszolják a szexet, abból pont a lényeg hiányzik. Mintha egy ajándéknak csak a csomagolását kapnák meg.
A régi türkök pedig magát az ajándékot élvezték, és emiatt valahogy immunissá, érzéketlenné váltak a csomagolásra.

"Mitől vagy annyira biztos abban, hogy a Biblia Isten írása??? Ne hivatkozz megint némi ószövetségi blablákra. Logikusan vezesd le."
Hát erre most nem tudok logikus választ adni.
A válaszom az, hogy azért, mert megtapasztaltam.
Ez olyan, mint megbízni egy emberben, akit megismertem.
Nincs okom kételkedni benne, mert eddig már sokszor bebizonyította (nekem, személyesen), hogy megbízhatok benne.
Tehát nagyon sok alkalom volt már, amikor láttam, tudtam, hogy Isten vezet vagy valamilyen módon gondoskodik rólam, előre tudja a sorsomat, valamilyen módon irányít, és úgy, hogy az nekem is jó legyen.
Előfordult olyan is, hogy csalódtam, de csak ideiglenesen, egy időre. Utólag kiderült, hogy akkor sem voltam magamra hagyva, amikor azt hittem, Isten nem törődik velem és nem figyel rám.
Szóval leginkább ezért bízom benne.
Persze írhatnám azt is, hogy a Biblia logikusan így meg úgy, mennyire kristálytiszta rendszer.... de a legfontosabb okom egész egyszerűen egy személyes meggyőződés, pontosabban személyes tapasztalat a gondoskodó és szerető Istenről.

És ez a személyes tapasztalat maximálisan kötődik a Bibliához, anélkül, önmagában nem létezik. De a Biblia szövegében való hit sem létezik önmagában, Isten személyes megtapasztalása nélkül. A kettő eltéphetetlen egymástól, mint a házasságban eggyé vált két személy.
Mint a szabad akarat és az eleve elrendelés,
mint a hitből és a cselekedetekből való megigazulás,
mint az ó- és az újszövetség,
mint a kegyelem és az ítélet,
mint a férfi és a nő, akik együtt ábrázolják ki az embert, akit Isten a saját képmására formált.
Ezeket nem lehet elválasztani egymástól, ezek olyan dolgok, amik egyedül sosem igazak, csak együtt azok.
Tehát a Biblia szövegét nem lehet elválasztani Isten személyétől, az Istennel való kapcsolattól.
Az önmagában vett miszticizmus veszélyes; a Biblia szövege személyes tapasztalás nélkül pedig halott és rideg.

huKKK 2015.04.06. 09:59:59

Az offolós tiszteletlenkedésből térjünk meg.
Térjünk vissza a pápa abolicionizmusához.
Vizsgáljuk meg az abolícionisták érveit:

huKKK 2015.04.06. 10:12:09

: a halálbüntetés embertelen, mert sérti az élethez, méltósághoz való emberi alapjogot, amitől megfosztják a kivégzett embert,

annamanna 2015.04.06. 13:58:22

@huKKK: Nahát máris találtam neked valamit, ami igazán ideillik: www.facebook.com/EgyuttABekeertAzEmberiJogokMegvalositasanKeresztul/posts/633289080131901
Ez a szervezet nyilvánvalóan küzd a halálos ítéletek ellen. Ennyit árulnak el magukról: www.egyuttabekeert.com/rolunk/
Mottónk:
"Az emberi jogokat valósággá kell tenni,
nem idealista álomként kezelni."
L. Ron Hubbard

"1994-ben posztumusz irodalmi Ignobel-díjat kapott Dianetika című könyvéért, az indoklás szerint a munka „rendkívül hasznos mű az egész emberiség számára, de neki mindenképpen”." hu.wikipedia.org/wiki/Ignobel-d%C3%ADj#1994

És ők idézik Ferenc pápa szavait. Amit mond, az tőrőlmetszett offolása a kereszténységnek. Aki így beszél, az nemhogy nem keresztény vezető, hanem egyáltalán nem keresztény. Aki így beszél, azt semmilyen szemhunyorgatással sem lehet kereszténynek tekinteni.
Tehát aki offol, az maga Ferenc testvér.
Másrészt roppant vicces a halálbüntetés eltörlésének témáját pont húsvétkor felhozni.
Ráadásul a blogon egyetlen húsvéti cikk jelent meg, ez: "Le a fehér, heteró férfi szerzők olvasásával!"
Nem off, ha ennél a cikknél a Bibliáról beszélgetünk. Pláne húsvétkor.

huKKK 2015.04.07. 00:26:24

...embert, ezen joga gyakorlásától.
Embertelen, mert visszafordíthatatlan, téves ítélet esetén nem lehet jóvátenni, mivel a

huKKK 2015.04.07. 00:36:19

,mivel a bíró is csak ember,az igazságszolgáltatás rendszerébe is kerülhet homokszem,a számos garancia ellenére sem biztos,

huKKK 2015.04.07. 05:45:22

...sem biztos, hogy a valódi tettest ítélik el.
Embertelen, mert az ítélet és a kivégzés között hosszú idő telik el, ami alatt

huKKK 2015.04.07. 05:51:32

ami alatt az elítélt elméje megbomolhat,fizikailah leépülhet - noha ez az idő pontosan azért hosszú,hogy lehetőleg minden

huKKK 2015.04.07. 05:55:40

,hogy lehetőség legyen minden jogorvoslatot, kegyelmi lehetőséget kimeríteni.

huKKK 2015.04.07. 07:04:52

Végül embertelen, mert egy kivégzés mindenképpen fájdalommal, szenvedéssel jár" - érvelnek az abolicionisták.

falsiloquus 2015.04.07. 16:49:03

@annamanna: Beszélgetésünknek nem központi témája a homoszexualitás, azonban nem bizonyított, hogy feltétlenül külső behatás okozná, ugyanakkor kétségtelen, hogy a rossz apa szerepe általában megjelenik ezekben az esetekben. Nem is ebben a kontextusban hoztam fel a témát, hanem a szexus mint családnemzés vs az örömszerzés egyik apropójaként. Válaszod mutatja, hogy elmélyedtél a témában, mégsem érted igazán, és ennek csak örülhetsz.

Természetesen, köszönöm a választ.

falsiloquus 2015.04.07. 16:57:29

@annamanna: Válaszom: a kereszténység által mesterségesen bevezetett prüdéria.

Természetesen, nem vagyok híve a promiszkuitásnak, de azok a fajta tilalomfák, tabuk, amiket a kereszténység belevitt a szexualitásba, mintegy misztifikálva, sőt, kitulajdonítva azt (értem ezen, hogy még ez is meg volt határozva, mely napokon lehet szexelni még házastársaknak is), nos, a legtöbb aberráció éppen hogy ezek következtében alakul ki. Minden kéjes, ami tiltott. Pontosan a te példád világít rá erre a legjobban: ahol nem takargatják ezerrel a nemi szerveket, ugyancsak nem fordul elő annyi aberráció, mint a modern ember világában.

Persze, amikor kereszténységről beszélek, nem feledkezem meg a muszlim vallásokról sem, ahol, ha lehet, még nagyobb a prűd világszemlélet, meg is van az eredménye, amint látjuk.

falsiloquus 2015.04.07. 17:11:35

@annamanna: Elég sok mindenben egyetértünk, sőt, alapvetően nem is érzem, hogy vitatkoznánk. Persze, ez nagy mértékben köszönhető a (talán tőled idegen terminológia szerint) toleranciádnak - ami pedig azt hiszem, minden keresztényt kéne jellemezzen. (Legalábbis manapság, mikor már nem indítunk sem keresztes háborúkat, sem boszorkányüldözéseket Isten nevében...)

Kicsit elkerültünk Ferenc Szentatyától és a halálbüntetéstől, de úgy vélem, nem volt elvesztegetett idő. Te meglehetősen biztos alapokon állsz, úgyhogy meggyőzésedre nincs sok esély, azonban megfelelően értelmes és empatikus vagy ahhoz, hogy ne riaszd el a másként gondolkodókat. Szavaiddal élve (persze nem szó szerint), üdítő és felemelő volt ez a találkozás, mert minden ellentétes meggyőződésünk ellenére sikerült bizonyos fő vonalakban kompromisszumra jutni.

De ne ítéld el a Szentatyát. Hidd el, nem a dianetikusok bérence ő, hanem sokkal több az információja arról, mi kell a kereszténység, és azon belül a római katolikus egyház életben tartásához. Még akkor is, ha egy, a Bibliát jól ismerő emberben ez a viselkedés kételyeket is vet fel. Tudom, hogy gondolkodó ember vagy, ezt számomra bebizonyítottad, azért kérlek fel erre az elmélkedésre.
Nem megváltoztatni akarom a véleményedet, nem is árnyalni, csupán arra kérlek, egy másik szempont alapján is vizsgáld a jelenséget - annál is inkább, hogy a Szentatyát nem tagadhatod meg, bármennyire is nem értesz vele egyet.

Szeretettel,

F

falsiloquus 2015.04.07. 17:28:12

@huKKK:

Kedves huKKK!

Én erre írtam h beteg (lenne):

"Nem tisztel, nem magáz."

A tiszteletet nem a magázódással fejezzük ki, azzal csak a távolságot érzékeltetjük egymás felé. Úgy vélem, Ön igen nagy távolságot akar tartani beszélgetőpartnereitől, ami érthető is egy bizonyos pontig, ám ez a magázósdi - engedje meg - kicsit nevetséges. Bár annyira egyszerű lenne az élet, hogy a kölcsönös tisztelet ekvivalens a magázódással. Sajnos, a valóság ezzel szemben az, hogy a magázódás a bizalmatlanság és a félelemből fakadó távolságtartás egyik fő eszköze mindennapjainkban. Nem azt mondom, hogy ez minden kultúrában így van, pl a franciáknál lassan még a testvérek is magázódnak, vagy az angoloknál az államfőt is tegezi az utcaseprő. Azonban a magyar gyakorlatban csak az magázódik, aki távolságot akar tartani a másiktól: vagy azért, mert a másik megköveteli, vagy pedig azért, mert a magázódó vagy fél tőle, vagy nem fogadja el egyenrangú partnernek. Különösen igaz ez a virtuális világra, ahol csak azok magázódnak, akik haragszanak egymásra - bár, én ebben a blogban nem láttam jelét az Ön (nem a "Maga") megbántottságának amúgy.

Ugyanakkor valamit kapiskálok én is a viselkedéséből, és remélem, Ön tényleg inkább ironizál, semmint komolyan gondolja ezt a magázódás-ügyet, ellenkezőleg... hát, maradjunk annyiban, azzal megijeszt engem. Na nem szó szerint, csak ami a kommunikációs lehetőségeinket illeti. Mert amúgy észreveszem, hogy nem véletlenül van itt jelen, és hogy nem is ír hülyeségeket. Csak éppen ezt a nagy távolságtartást nem tudom mire vélni. Idegen.

Üdvözlettel,

F

annamanna 2015.04.08. 02:36:57

@falsiloquus: Lehet, hogy tényleg nem értem a homoszexualitást. Nem hiszek a buzigén létezésében. Gyerekkoromban a buzi szóról azt hittem, csupán csúfolódás, mert ilyen a valóságban nincs. Ahogyan Isten se. Azt gondoltam, mindkettő a képzelet szüleménye. Egy (pontosabban két) munkástelepen nőttem fel, ott aztán se a buzik, se Isten nem volt jelen.
A munkások közt nem voltak buzik. Bizonyos kultúrákban viszont megszokott jelenség (ahogy Arthur Koestler említi, például a középkori arabok közt gyakori volt). Ha ez kulturális, civilizációs környezethez kapcsolódik, akkor nem genetikai oka van.
Azt gondolom, egy ember születésétől fogva rendelkezik azzal a képességgel, hogy bizonyos ingerekről megállapítsa, azok számára jók vagy rosszak. A gyerekeknél jól megfigyelhető, hogy erősen működik bennük az ösztönös határszabás - ellentmondást nem tűrően közlik, ha éhesek, szomjasak, álmosak, fáradtak, fáznak, félnek stb, tehát ha elértek egy olyan határhoz, amin túl kellemetlen ingerek érik őket, amiből nem kérnek.
A szocializáció a gyerekeket megtanítja arra, hogy elnyomják magukban az ösztönös érzékeléseket, próbálják meg késleltetni vagy elhessegetni a rossz érzéseiket, tanulják meg elviselni a kellemetlen élményeket. Ez sokszor nagyon hasznos, de vannak esetek, amikor nem.
Egy példa: ha valaki rászokik arra, hogy "uralja az étvágyát", tehát rendszeresen éhezteti magát, akkor egy idő után el fog szakadni nála a cérna, és nem fogja tudni abbahagyni az evést.
Egy egészséges, józan személyiség tudat alatt is érzi és tudja, hogy milyen inger éri kellemesen és mi kellemetlenül. De ha átszakad a gát, pontosabban valamilyen módon kívülről beavatkozva átszakítanak egy ösztönös gátat, onnantól kezdve a tudatnak kellene átvennie az irányítást az érzékelés fölött, de ez nem fog sikerülni.
Szerintem például Erőss Zsolt azért halt meg, mert annyiszor átlépett a teste jelzésein arra vonatkozóan, hogy hol elég (hol kellene pihennie), hogy egyszerűen elvesztette a határszabás képességét, és a halálba hajszolta magát (meg a társát).
Állítólag minden kurvát szexuálisan kihasználtak gyerekkorában (legalábbis túlnyomó részüket). Ha gyerekkorban átszakítanak egy olyan határt, amitől kezdve a gyerek nem tud különbséget tenni jó és rossz inger között, akkor felnőttként is el fogja tűrni, hogy számára kellemetlen, rossz, fájdalmas ingereknek legyen kitéve.
Ezért én a homoszexualitásról is azt gondolom, hogy alapvetően egy kívülről érkező támadás, egy kívülről érkező behatás, amihez valaki nagyon korán hozzászokik, és számára természetessé válik; de alapvetően nem természetes.

"Válaszom: a kereszténység által mesterségesen bevezetett prüdéria."
Az arab utazó leírását azért említettem, mert remekül bizonyítja, hogy szó sincs semmiféle "keresztény prüdériáról". A szövegből tisztán látható, hogy a türk törzsek szigorúan megkövetelték a monogámiát, és aki ez ellen vétett, széttépték. A türk törzsek garantáltan nem voltak keresztények, de az erkölcsi követelményeik maximálisan szigorúak voltak. Aki házasságot tört, azt megölték és ennyi. Nem vallásos prüdéria miatt! Ők aztán egyáltalán nem voltak prűdek, mégis, minden meztelenkedésük mellett sem tartották lehetségesnek a félrekefélést. Aki félredug, meghal. Ezt milyen vallásos prüdériával lehet magyarázni?

A monogámia pontosan ugyanolyan természetes gát, mint amit említettem a gyerekek kapcsán - ha egy gátlást nem bolygatnak, akkor a tudatalatti ösztönösen jelzi, hogy itt a határ a jó és a rossz inger között.
Mivel a türk törzsekben ez a természetes gátlás még nem lett tönkretéve, ezért ők TERMÉSZETTŐL FOGVA monogámok voltak! Erre nem kellett semmiféle keresztény vallásos prüdériának kényszeríteni őket. Saját maguktól, ösztönösen ezt tartották normálisnak. Méghozzá annyira, hogy aki megszegte, azt halállal büntették. Miféle pápai rendeletnek vetették alá magukat? Semmilyennek. A leírásból az derül ki, hogy semmilyen istenben nem hittek.

"Ezek az emberek nomádok és házaik nemezből vannak. Csak egy ideig maradnak egy helyen, azután továbbmennek. Látni a sátraikat nomád szokás szerint szerteszéjjel szórva. Noha kemény életet élnek, úgy viselkednek, mint útjavesztett szamarak. Nincsen vallásuk, ami Istenhez kapcsolná őket, nem vezeti őket a józan ész sem; semmit sem imádnak. Ehelyett a törzsfőnöküket uruknak szólítják; ha valamelyikük tanácsot kér a törzsfőnöktől, ezt kérdezi: "Óh, uram, mit tegyek ebben vagy abban a dologban?". Hogy a cselekvés menete milyen legyen, azt maguk között tanácskozással döntik el; de ha egy lépésről határoztak és készek azt kivitelezni, még a legegyszerűbb és legszegényebb is jöhet és megbonthatja a határozatot."

annamanna 2015.04.08. 04:28:22

@falsiloquus: És még tovább:
"A pogány vallásokról kevés a mondanivalója. De a baskír phallus-kultusz felkelti az érdeklődését, mert megkérdezi tolmácsa közvetítésével a bennszülöttek egyikét, mi az értelme egy fából készült penis imádatának és leírja a választ: "Mivel én is valami hasonlótól lettem és nem ismerek más teremtőt, aki engem csinált volna." Aztán hozzáteszi: "Közülünk (a baskirok közül) egyesek tizenkét istenségben hisznek: egy isten a télnek, egy másik a nyárnak, egy az esőnek, egy a szélnek, egy a fáknak, egy az embereknek, egy a lovaknak, egy a víznek, egy az éjszakának, egy a nappalnak, egy a halál istene és egy a földé, míg közöttük a leghatalmasabb az, amelyik az égben lakik, de ez tanácsot tart a többi istenekkel és mindannyian elégedettek azzal, amit a többiek tesznek... Láttunk egy csoportot, amelyik a kígyókat imádja, egyet, amelyik a halakat és egyet, amelyik a darut..."

Tehát, amint látszik, semmilyen közük nem volt a kereszténységhez. Semmiféle keresztény vallási prüdéria nem magyarázza azt, hogy miért voltak szigorúan monogámok, márpedig a leírás szerint azok voltak.

Szemben az arabokkal. A szövegből az derült ki, hogy noha az arabok elvileg monogámok voltak, de a gyakorlatban gyakori lehetett köztük a félrelépés: "A férj nevetett és azt mondta a tolmácsnak: "Mondd meg nekik, mi kitakarjuk a jelenlétekben, úgyhogy láthatjátok és fékezhetitek magatokat; de nem kaphatjátok meg. Jobb így, mintha be lenne takarva és meg lehetne kapni."
Tehát a maguk szigorú erkölcsiségét szembeállította az arabok léhaságával. Az arabok már akkor is mohamedánok voltak, egy monoteista vallás hívei, akiket elvileg vallási előírások köteleztek a házassági hűségre; de a vallási előírásnak sokkal kisebb ereje volt, mint a türkök természettől adott erkölcsi érzékének.

Ezt már leírtam, de leírom megint - a párkapcsolat határainak betartása szerintem sokkal inkább függ a társadalmi viszonyoktól, mint a vallási parancsoktól. Egészen konkrétan azt gondolom, hogy általában véve az állam torzítja el az emberek egymáshoz való viszonyát; az állam az, ami a nemi viszonyokat is eltorzítja. Azt gondolom, hogy ahol államosítják az embereket, ahol az állam zsarnokként elnyomja és kizsákmányolja őket, ott az emberek egymással is ezt teszik, és a nemiségbe is beleszivárog a zsarnokság, ezzel párhuzamosan a hazugság, csalás, csábítás, trükközés is (ahogy a politikában is).
Tehát minél régebbi vagy minél durvább egy bizonyos területen az állam hatalma, azon a területen annál zsarnokibbak, elnyomóbbak a nemi viszonyok.
A föld első államai a Közel-Keleten jöttek létre, ahol most muzulmán országok vannak. És pontosan látszik, hogy a leginkább zsarnoki nemiség éppen a Közel-Kelet országaiban van. De bárhová is nézünk a világon, biztosan lehet tudni, hogy az elnyomó nemiség és a zsarnoki állam egyenes arányban áll egymással, ahogyan azt Illyés Gyula is megfogalmazta az Egy mondat a zsarnokságról c. versében:

"ott zsarnokság van
az óvodákban,
az apai tanácsban,
az anya mosolyában,

az ott van
a búcsúcsókban,
ahogy így szól a hitves:
mikor jössz haza, kedves;

ahogy egyszercsak
szerelmed arca megfagy,
mert ott van
a légyottban,

nemcsak a vallatásban,
ott van a vallomásban,
az édes szó-mámorban,
mint légy a borban,

mert álmaidban
sem vagy magadban,
ott van a nászi ágyban,
előtte már a vágyban,

mert szépnek csak azt véled,
mi egyszer már övé lett;
vele hevertél,
ha azt hitted, szerettél,

gyermeked neki nemzed,

hol zsarnokság van,
mindenki szem a láncban;
belőled bűzlik, árad,
magad is zsarnokság vagy;"

Mellesleg pontosan a Közel-Keleten a legerősebb prüdéria is. Mi táplálja a prüdériát?
Nagyon egyszerű a válasz - a tárgyiasítás.
Az állam elnyomja az alattvalókat, tehát tárgyiasítja őket, embertelenül, tárgyként kezeli őket. Ennek megfelelően alakul át a nemiség is, az állam miatt az is tárgyiasul. A személyes kötődések szerepét átveszik a személytelen paraméterek: a pénz, a a kilók, a centik, a mellbőség, az iskolai végzettség stb, amik mind a "húspiac" feltételei közé tartoznak.
Az állam miatt az ember tárgyiasul, a nemiség tárgyiasul. Emiatt a nők is szextárgyakká válnak. Tehát a nő elsősorban a szexuális vágy tárgya. Ha valaki egy nőre néz vagy gondol, akkor elsősorban a szexuális vágy tárgyát látja benne. Egy nő látványa szexuális vágyat kelt. A nő eltakarása semmi mást nem jelent, minthogy a nőre elsősorban szexuális tárgyként tekintenek. A szexualitásukat pedig épp azért nem tudják szabályozni és kordában tartani, mert az állam már mindennel, így a szexszel kapcsolatban is lebontotta a természetes védőfalakat, a természetes ösztönöket. Ezért a nő látványa félelmetes, el kell takarni. De hiába a takarás, ha alatta virágzik a kéjvágy.
A törzsekben élő emberek nem féltek egymás látványától, és egyáltalán semmiféle olyan ingert nem keltett bennük a meztelenség, amivel ne bírtak volna. Egymásra nem tárgyként tekintettek, a nemiség személyes kötődésen alapult és nem összefüggéstelen paraméterek halmazán.

annamanna 2015.04.08. 05:22:51

@falsiloquus: Tehát a nemi viszonyoknak kevés köze van a vallási előírásokhoz; annál több az emberek egymás közötti viszonyaihoz, úgy általában.
A törzsekben nincsenek kurvák. A törzsekben nincs szexipar, a törzsekben a szex nem szolgáltatás, nem alku tárgya és nincs ára. A törzsekben a szex nem válik el a moráltól. Ezért nem is áll érdekében senkinek a kéjvágy szítása.
Van egy nagyon ősi történet a Gilgames eposzban, ami gyönyörűen példázza az állam, a zsarnokság, és a morál nélküli, erkölcstelen kurválkodás összefüggéseit.
A sztori szerint Uruk város királya, Gilgames sanyarú munkára hajtotta a népet, falakat építtetett velük. A nép nyögött az elnyomás miatt, az istenek meghallották a jajszavukat, és egy vadembert teremtettek Gilgames ellenfeléül, a csupaszőr Enkidut. Enkidu a hegyen élt, a vadállatokat pásztorolta. A városi emberek féltek tőle, és elhatározták, hogy megtörik a hatalmát. Úgy döntöttek, hogy a szexszel döntik szolgaságba, ezért elküldtek hozzá egy kurvát.
A szajha elment Enkiduhoz, levetkőzött előtte és felszította Enkidu vágyát. Egy álló hétig keféltek, akkor Enkiduban rettenetes bűntudat támadt. Elvesztette az ártatlanságát és nem találta többé a helyét az állatok között. Inkább elment a prostival a városba. A nő a visszautat arra használta fel, hogy szidja az uralkodót, így mire Urukba értek, Enkidu forrt a dühtől, hogy Gilgames milyen gazember. A városfalak előtt megmérkőztek, de nem bírták egymást legyőzni, így végül szövetséget kötöttek, és Enkidu Gilgames baráti szolgájává vált, ezek után együtt háborúztak mások ellen, amíg csak Enkidu meg nem halt. Ekkor Gilgames lement utána az alvilágba stb, ez már nem fontos.
Amit érdekesnek látok a történetből, az a szex szerepe, ami egyrészt a történetben teljesen elválik a moráltól, sőt szemben áll vele; a sztori szerint a kurva arra való, hogy megrontson, elvegye a lelki békét, a világgal és természettel való harmóniát. A kurva azért szexel, mert megfizetik, nem azért, mert bármi köze is lenne a partneréhez.
Az állam tulajdonképpen pontosan a speciálisan államhoz kötődő eszközével, a pénzzel ront meg mindenkit, és veszi el mindenki lelki békéjét (a törzsekben nincs pénzgazdálkodás, a pénzt az állam vereti vagy adja ki).
Az is érdekes, hogy a városiak (tehát akik már államban éltek) féltek a romlatlan természeti embertől. És a természeti ember erejének forrását, amitől féltek, az erkölcsben látták. Tehát az erkölcsös, morális embertől féltek, azt akarták megrontani, hogy maguk alá vethessék, az uralmuk alá hajthassák.
Az erkölcs megrontásának módja pedig a kívánság felkeltése volt (konkrétan a kéjvágy felkeltése). A céljukat el is érték, Enkiduból gyakorlatilag egy városi rabszolga lett, aki az erejét az állam hatalmának erősítésére használta. A történet többi részében természetesen nincs szó arról, hogy Enkidu bármilyen formában is kötődne nőhöz - ezek után csupán a Gilgameshez való viszonyáról lehet olvasni, ami olyan erős szövetség volt, hogy Gilgames képes volt a halottak birodalmába is lemenni a barátja után. Ez felvet némi homoerotikus mellékzöngét is. Az állam által átszínezett nemiség tehát elveszti minden kapcsolatát az erkölccsel, sőt igen hamar átcsaphat fajtalanságba is akár.
Ez a véleményem. Szerintem ennek az erős áramlatnak annyit érnek a vallási parancsok, mint halottnak a csók. A vallás nem tudja sem megállítani, sem visszafordítani azt az erős hatást, amit az állam gyakorol, hiszen az állam az élet minden pillanatát átjárja és szabályozza a maga törvényeivel, a pénzzel, és általában véve mindennel, amit csak létrehoz. Képtelenség felmérni az állam hatását és hatalmát a gondolataink és életünk felett. Megint az Egy mondat c. versre utalok, az tesz kísérletet arra, hogy bemutassa, mennyire mélyen az állam hatása alatt állunk. A legintimebb pillanatainkat is az állam hatalma szabályozza, úgy, hogy nekünk közben fogalmunk sincs róla.

Ami Ferenc pápát illeti, szerencsére nem vagyok katolikus, úgyhogy nem köt az egyházfegyelem sem. A Bibliához viszont van közöm.
Talán ezeken az érdekességeken te is elgondolkodsz: amikor megválasztották, a Szent Péter bazilikába belecsapott a villám. Amikor Jeruzsálemben bement a Születés templomába imádkozni, másnap a templom felgyulladt. Egy másik jeruzsálemi templomba is elment, alighogy kijött onnan, a zsidók megtámadták a templomot: "fölgyújtották a kereszteket, elégették az evangéliumot és az imakönyveket, a rendőrség pedig nem avatkozott közbe." "a kezéből elengedett békegalambokra varjúk támadtak, a szabályokat felrúgó szentté avatások során pedig egy II. János Pál-szobor halálra zúzott egy zarándokot." apologetika.blog.hu/2014/05/28/jelek_a_szentfoldi_papai_latogatas_alatt

Elég sokszor mond olyasmit, amitől mindenki haja az égnek áll. Például az egyik üzenete ez volt: Aki nem érzi, hogy Szűz Mária az anyja, az árva.
Ennek mi köze a kereszténységhez? Ez a mondat teljesen szemben áll a keresztény teológiával.
De emiatt ne vesszünk össze, nem érné meg.

huKKK 2015.04.08. 11:15:51

T. F!

Látja, még a türköknél is van halálbüntetés.
De állítólag csak a házasságtörőket és az agresszív tegeződőket végzik ki.

annamanna 2015.04.09. 02:44:41

@huKKK: A halálbüntetés sajnos ma is érvényes, sok esetben :(
Nézd csak, itt ez a gyerekgyilkos ügy: index.hu/belfold/2015/04/08/gyilkossag_tata_gyermekgyilkossag_emberoles_szulok_panzio_laura/
Mi van a hátterében? Házasságtörés. És mi az eredménye? Halál.
Sajnos nyilván valamiféle szellemi törvény érvényesült abban a tekintetben, hogy az apa, aki házasságot tört, már nem volt képes megvédeni a lányát a halálos veszély ellen.
Vagy itt egy másik eset: velvet.hu/helyszinelo/2014/12/19/orokre_fogyatekos_marad_az_a_kislany_akit_majdnem_halalra_vert_neveloapja/ Itt ugyan nem házasságtörés volt az előzmény, csak sima egyéjszakás dugás, de az eredménye ennek is az, hogy az apa nem jutott hozzá a gyerekéhez, és azt nyomorékra verték.
Vagy példa rá a Szita-gyilkosság, ahol szintén összevissza kefélésből született meg a gyermek, és meg is halt, méghozzá kegyetlen halállal. Az anya képtelen volt megvédeni a gyereket a gyilkos veszély ellen.
Vagy az agárdi gyerekgyilkosság, ahol az anyát E. Rebekának hívják, a férjét F. Balázsnak, a gyereket E. Benjáminnak, tehát a gyerek apja nem a férj volt - és megölték.
A milliószámra végrehajtott abortuszról nem is beszélve, aminek, felteszem, legalább a 90%-a házasságon kívüli terhesség megszakítása. Felteszem, házasságon belül inkább a beteg magzatokat abortálják, és ritkábban a "fölösleges" gyerekeket.

Tehát a félrekefélésnek most is nagyon gyakran halálos ítélet az eredménye, csak ezt az ítéletet most nem a parázna felnőttön, hanem az ártatlan gyereken hajtják végre.
Általánosban volt egy osztálytársam, az apja volt a "falu bikája". A fiú nyolcadikban öngyilkos lett, az apja viselkedése kergette a halálba.
Tehát ez most is nagyon sokszor élet-halál kérdése.
És akkor még bele sem számoltam azokat, akik önbíráskodnak, és maguk ölik meg a félrelépő párjukat, ez elég gyakori gyilkossági ok.
Tehát ez egyáltalán nem olyasmi, amit félvállról lehetne venni, szóval nem egy hollywoodi kabaré.

annamanna 2015.04.09. 03:53:56

Egy kis "apróság" annak bemutatására, hogy az állam miképp teszi erkölcstelenné a szexualitást: www.antalffy-tibor.hu/?p=177
Ez még kevésbé fontos, de szintén az államhoz kötődik, kicsit az ókori Enkidu-sztori mai megfelelője: bankar.blog.hirszerzo.hu/2014/08/04/mibol-lesz-a-nyikita-ii-resz/

annamanna 2015.04.10. 04:03:32

Ferenc pápa a gyerekekről: hu.radiovaticana.va/news/2015/04/08/ferenc_p%C3%A1pa_szerdai_katek%C3%A9zise_a_gyermekek_szenved%C3%A9s%C3%A9r%C5%91l/1135316

"Azonban a gyermekek fizetik meg egy-egy éretlen kapcsolat, életszövetség vagy meggondolatlan elválás árát is, ők az első áldozat; ők szenvedik el az elviselhetetlen szubjektív jogok kultúrájának hatását, és válnak ezáltal túlságosan koraérett gyermekekké. Sokszor nyelnek el olyan erőszakot, amelyet nem képesek megemészteni, és a nagyok szeme láttára arra kényszerülnek, hogy hozzászokjanak mindehhez” – mondta Ferenc pápa."

"ők nagy ajándék az emberiség számára, de ők a nagy kirekesztettek is, mert még meg sem hagyják születni őket." "Valójában egy társadalmat abból lehet megítélni, ahogy a kisgyermekekkel bánik"
hu.radiovaticana.va/news/2015/03/18/ferenc_p%C3%A1pa_katek%C3%A9zise_a_gyerekek_l%C3%A9t%C3%BCkkel_eml%C3%A9keztetnek/1130306

És még egy: hu.radiovaticana.va/news/2015/03/24/ferenc_p%C3%A1pa_a_fiatalokkal_n%C3%A1polyban_a_csal%C3%A1dr%C3%B3l_tan%C3%ADt/1131814

Még három eset arra, hogy most is nagyon gyakran belehal valaki az erkölcstelen szexualitásba, és ez leggyakrabban a gyerek:
1. www.blikk.hu/blikk_aktualis/ha-kuzdok-kiraert-ma-is-elhetne-2233913
2. www.blikk.hu/blikk_aktualis/gyerekeit-kovetelte-a-babagyilkos-anya-2213561
3. Zsaru magazin, 2014 július 23.-i szám.

"- A szemle keretében lefoglaltuk a lány telefonját. A barátjával folytatott üzenetváltásokat találtunk benne, melyek arra utaltak, tisztában voltak a terhességgel - folytatja az alezredes. - Erre és az előzetes szakvéleményre tekintettel elfogtuk és előállítottuk a helybeli S. Dávidot, akit ismét kihallgattunk, már gyanúsítottként. A lánnyal ugyanez történt a kórházban. A fiú beismerte a bűncselekmény elkövetését, a lány nem. A vallomások alapján tudjuk, márciusban tudatosult a fiatalokban a lány terhessége. Eleinte arról volt szó, hogy titokban tartják a dolgot, nehogy a lányt kitagadják a szülei. Anyja és apja azt mondták neki, még egy esélye van, ezt nem akarta eljátszani. Úgy gondolta, a gyereket titokban megszüli, és majd örökbe adják. Aztán ennek ellenére mindent elkövettek a vetélésért. A lány ivott, dohányzott, barátja többször hasba ütötte és rúgta, de vetélés nem történt, ezért megbeszélték, hogy a gyermeket megszületése után a lány megfojtja, a fiú pedig valahol elássa a holttestet. Elhatározásukban kölcsönösen erősítették egymást, amikor az egyik elbizonytalanodott, a másik biztatta."
A nyomtatott újság vásárlói bónuszként megkapják a véres jacuzzi-kád fényképét, amelyben a szülés és a babagyilkosság történt (a jelek szerint késszúrásokkal). Az elkövetők akár életfogytiglant is kaphatnak.

huKKK 2015.04.10. 08:55:49

@annamanna:

Mondtam, nem tegeződünk.
Direkt gonoszkodik?
Aki tudna jót tenni,de nem teszi...

Így

nem érdekelnek a témái

annamanna 2015.04.11. 01:34:19

@huKKK: Szóval cserbenhagysz? Kicsit szomorkodom, de majd Obama megvigasztal.

falsiloquus 2015.04.12. 07:57:43

@annamanna: Helló

Két gondolat miatt jöttem, első:

A határidőnapló emlékezete nem pótolja magát a naplót. (Itt Jézus határidőnaplójára gondolok, amit nyilván szándékosan megsemmisítettek. Nem igaz, hogy 12 apostol tudott írni, és az mind fennmaradt, Jézus pedig vagy nem tudott írni, vagy nem akart. Na neee.)

A másik, tegnap jutott eszembe, apropó ellentmondások a szentírásban. A legelokvensebb ez: az ószövetség még szemet-szemért, fogat-fogért-ra esküszik ezerrel. Jézus ezt felülmúlja: aki megdob kővel, dobd vissza kenyérrel.

Ezek után azzal érvelni, hogy Jézus az Ószövetségre esküszik, enyhén szólva tök nevetséges. Sőt, fals.

Más. Homoszexualitás. Totálisan látszik, hogy a leghalványabb fogalmad sincs a kérdésről, nem vagy benne. Adj hálát Istenednek, ez nem a Te kereszted. De ne vedd a bátorságot olyasmiről nyilatkozni, amihez nem értesz. Mentségedre, visszafogottan teszed, sőt, mindent visszafogottan teszel, tehát rendes embernek tűnsz. Nem hirdetsz megtorlást a másság fölött, és ez legalábbis némiképp előremutató. Azonban, hogy mennyire nincs fogalmad a kérdésről, mutatja ez a mondatod: "Ezért én a homoszexualitásról is azt gondolom, hogy alapvetően egy kívülről érkező támadás, egy kívülről érkező behatás, amihez valaki nagyon korán hozzászokik, és számára természetessé válik; de alapvetően nem természetes. " Jól átgondolt mondat pedig, látom, hogy komolyan gondolkodsz, de amihez nem értesz, arról ne foglalj állást plz. A homoszexualitás egyáltalán nem kívülről érkező behatás, munkám során sok meleggel beszélgettem, akik tök normális családban szocializálódtak, kívülről semmiféle rossz behatás nem érte őket, csak egyszerűen saját nemükhöz kötődtek pubertáskoruk óta. Ezzel persze nem azt mondom, hogy nincs az általad megjelölt "külső forrás" esetenként, de nem ez a meghatározó. Persze, az is újabb kérdéseket vet fel, ha az emberi (sőt, állati, mert ott is tapasztalható) szexuális beállítódás ennyire esetleges, miért is ragaszkodunk a "természetesnek" kikiáltotthoz. Hallottad már, hogy minden természetes, ami emberi? Konkrét választ légyszi, IGEN vagy NEM.

Mit tudunk mi arról, mi a "természetes"??? Honnan vesszük a bátorságot ahhoz, hogy eldöntsük, elítéljük, Isten akarata miért teremt homoszexuálisokat is. Ja, hogy ez az Ördög beavatkozása a Szent akaratba??? De jó, hogy mindenre kitaláljuk a számunkra kényelmes válaszokat, ahelyett, hogy a valósággal szembe mernénk nézni. Igen, ezt vedd magadra viszont. Te egy olyan fantasztikus kerek világban élsz, amit kizárólag te képzelsz el, és ez már a hollywoodi giccsparódiákon is túltesz. Azonban gondolkodsz is, ezt látom, pont ezért beszélgetünk még.

F

falsiloquus 2015.04.12. 08:15:36

@annamanna: Ez a kommented viszont zseniális:

"Az állam elnyomja az alattvalókat, tehát tárgyiasítja őket, embertelenül, tárgyként kezeli őket. Ennek megfelelően alakul át a nemiség is, az állam miatt az is tárgyiasul. A személyes kötődések szerepét átveszik a személytelen paraméterek: a pénz, a a kilók, a centik, a mellbőség, az iskolai végzettség stb, amik mind a "húspiac" feltételei közé tartoznak.
Az állam miatt az ember tárgyiasul, a nemiség tárgyiasul. Emiatt a nők is szextárgyakká válnak. Tehát a nő elsősorban a szexuális vágy tárgya. Ha valaki egy nőre néz vagy gondol, akkor elsősorban a szexuális vágy tárgyát látja benne. Egy nő látványa szexuális vágyat kelt. A nő eltakarása semmi mást nem jelent, minthogy a nőre elsősorban szexuális tárgyként tekintenek. "

Pontosan így van. Halkan kiegészíteném, hogy a nőt csak a patriarchális társadalmakban tekintik tárgynak (ahol 40 éves munkaviszony után nyugdíjba lökik őket pl), azonban a lényeget tekintve igazad van. Persze, egy matriarchális társadalomban éppen a férfiak (lehetnek) a "védettek", ezt kultúra válogatja, máig nem értem, miért nyert ekkora teret a földön a patriarchalitás, de talán nem vagyok egyedül ezzel. Apropó, Isten szerinted milyen nemű? Töke van vagy puncija, esetleg mindkettő?

Vagy egyik sem?

Nem, barátom. Isten is férfiként ivódik a társadalmi tudatba, és ez minden vallásban azonosan így van.

Ja, még valami eszembe jutott, más téma, előzményeinkhez kapcsolódik. Tegnap néztem egy filmet, amiben elhangzott a már ezerszer hallott: "Akit Isten összekötött, ember nem választhatja szét" - lehet, h nem szó szerint idéztem, elvégre nem vagyok apostol. De nem veszed észre az álságát ennek a mondatnak? Mi az, hogy Isten kötötte össze??? Nem Isten volt az, hanem egy ember, a pap. És akkor adjál nekem magyarázatot arra, miért gondolja a pap, hogy ő Istenként működik, amikor összeköt. És "csak" emberként, amikor nem tud szétválasztani. MIféle banalitás ez??? Mitől is lesz az összekötés Isteni kiváltság földi közvetítéssel, miközben a szétválasztás már csupán emberi kategória? Ne nevettessük magunkat, Manna. Többre vagyunk ennél képesek.

falsiloquus 2015.04.12. 08:30:32

@annamanna: Eszembe se jut veled összeveszni. Jó fejnek tartalak, sőt, elárulom, nickeddel szemben férfinak véllek. Amit az Államról mondasz, teljesen érthető és egyet is értek. De Ferencről másként gondolkodom, ezt korábban kifejtettem, ugyanakkor látom, pont amit én kedvelek Benne, az pont Téged zavar, tehát közöttünk feloldhatatlan (antagonisztikus:) ellentmondás lépett fel már beszélgetésünk első percétől:) DE ez nem baj, mert értelmes gyerek vagy, érdemes időt szánni Rád, és úgy látom, Te is ezt érzed viszont, felém. Ami megtisztel, és el kell hogy mondjam, mindig örömmel jövök ide hozzád, kedvellek téged, mert látom, hogy tök jól veszel minden lapot, és komolyan is veszel, pont ahogyan én is téged.

Semmiről nem akarlak meggyőzni, és ugye tudod, Te sem fogsz tudni engem, de önmagában az a tény, hogy ilyen fontos kérdésekről anyázás nélkül tudunk őszintén beszélgetni, szívmelengető.

Barátsággal ölellek,

F

falsiloquus 2015.04.12. 08:36:46

@huKKK: Rendben, értelek te fax:))) Megnyugtattál, h nem síkhülye vagy:) Amit csinálsz, jól csinálod, persze ez csak az én véleményem:)

Szép Napot Önnek, Uram! Jó volt újra látni:)))

(Gyere még:)

F

huKKK 2015.04.13. 01:18:01

@falsiloquus:

"jó volt újra látni"

- mondta a vak
a gyógyulását követő ismételt megvakulása után,
a kivégzése előtt.

huKKK 2015.04.14. 16:35:52

@annamanna:

Meg a jutub.
Úgyis az a mindene magának.
youtu.be/EReW7QmVryE

huKKK 2015.04.14. 16:40:17

@falsiloquus:

"Én mindenkiben csalódtam, nem sajnált senki":

youtu.be/BsW8BGJC7Xc

annamanna 2015.04.16. 03:48:22

@huKKK: egy szerencséd van, hogy nem feminista amazonokkal riogattál: www.borsonline.hu/20150415_j_lo_hillary_clintonra_szavaz

De meghagyom neked az összes papagájszínű kiskosztümös hölgyet is, akkor már inkább pulcsis hímneműek: www.youtube.com/watch?v=Su42dX0JO_M
Persze zakóban se rosszak: www.youtube.com/watch?v=sdhEqh6t-p8
A hitéletükért nem tenném tűzbe a kezem, miután támogatják a buziházasságot, de legalább zenélni jól tudnak.

falsiloquus 2015.04.18. 07:12:56

@huKKK: kivégzése???

Maga minden áron végezni akar???

Kivel???

Vagy MIvel???

(Csak halkan teszem hozzá, ezek a vágyak általában megvalósulnak, és vissza is fordulnak. Apropó, Pilátus hogy halt meg?)

falsiloquus 2015.04.18. 07:28:55

@annamanna: buziházasság???

Ennek esetleg köze van a buzilobbyhoz???

Ilyen alapon értelmezni lehet a buzi-imát, a buzi-térdepelést, a buzicsókot habbal, a buzimisét, a buzilevest és a buzipisát is. Buzikása, buzilebbencs, buzikóma, buzikoma, buzivillany, buzivillám, buziagancs, buzilépés, buzicsuma, buziköpet, buzilöket, buzi, buzi, buzi.

Kerényi elvtárs jól belétek verte ezt a szót, le se tudnátok tagadni. De nem kéne beléragadni. Hosszú távon fárasztó lehet. Neki is, nektek is. Bízzátok ezt inkább Mirkóczkyra, ő sokkal élesebben meghatározta a buzeranciát mint devianciát, törvényjavaslatában legalább százszor fordul elő a deviáns kifejezés. Mennyivel kulturáltabb, mint a kulturális államtitkár buzilobbizása... Hiába, Mirkóczky már tud valamit, amit Kerényi nem... azonban Semjén mindkettőt helyre teszi, amikor a "NORMÁLIS" attitűdről írogat leveleket a szlovák szavazópolgároknak.

Mennyi okos ember van "kishazánkban". Sőt, talán túlságosan is sok. És ami ezen belül a legmeglepőbb, minden okoska buzizik is egy jó nagyot. Talán a mai világban ez a politikai megfelelőség és megbízhatóság ismérve, esetleg kötelezően elvárt magatartás mindenkitől, aki a húsosfazék közelében akar maradni??? Persze, stadionépítés közben. Ezerrel. Hajrá - stb

Ilyen egyszerű lenne???

Nade tényleg???

falsiloquus 2015.04.18. 08:21:03

@huKKK:

Ez a kiöltöztetett vasárnapi boldogság, mint egy giccsfilm olyan. Már csak az egymást nyaldosó oroszlán(y)ok és bárán(y)kák hiányoznak na meg a bárányfelhők.

falsiloquus 2015.04.18. 08:47:10

Kicsit kijavítva adom tovább. (Helyesírási, elütési hibákat javítottam, illetve egy abszurd mondatrészt kivettem, ami a fénysebesség tízszeresével utazásra utalt.) De akkor is érdemes elolvasni!

Kvantumteológia

"Egy év Istennek annyi, mint ezer év, és ezer év, mint egy év".

Pár évtizede még a csodák vagy frappáns metaforák közé soroltuk ezt a bibliai „relativitás-elméletet”. Ma azonban tökéletesen érthetjük, megfejthetjük a Biblia és egyéb ősi iratok transzcendens tanításait a kvantumfizika eredményeivel, melyek teológiai szempontú fejtegetései ma már az egyházakon belül is egyre népszerűbbek.

Az ókori nagy civilizációk korában vallás és tudomány egymásra épült, majd az arisztotelészi „racionális”, megmérhető, kiszámítható világképre épülő tudomány a felvilágosodás korára teljesen szembefordult a transzcendens tanításokkal. Ám a kibékíthetetlennek tűnő ellentét mára megszűnni látszik, ugyanis a kvantumfizika eredményei megdöbbentő módon sorra igazolják a vallási tanításokat.

Mind a vallás, mind pedig a kvantumfizika az érzékelhető és látható tartományon túli világgal foglalkozik. Míg a vallás a makró- („fenti”, nem látható), a kvantumfizika a mikrovilág (parányi nem látható) törvényszerűségeit tárja fel. Az első eredmények az ősi misztikus bölcsességeket támasztották alá: amint fent, úgy lent – amilyen a makrokozmosz, olyan a mikrokozmosz – tanította Hermes Trismegistos és ugyanezt jelentette a delphoi jósda bejárata feletti intelem: Ismerd meg önmagad és megismered Istent.

Einstein relativitás-elmélete feje tetejére állította egész téridő-ismeretünket, mert kiderült, hogy az idő másképp telik a különböző gravitációjú terekben, sőt, képes görbülni és eltűnni. E szerint az isteni dimenzióban tényleg másképp múlik az idő, mint itt a földön.

Normális lesz a paranormális?

Nincs anyag.Ezt a misztikus bölcsek régóta tudják, de nem hittünk nekik. És lám, a kvantumfizikia bebizonyította: minden energia, nincs olyan, hogy szilárd anyagszerkezet. Az atomokon belüli világ egy mikro-univerzum, a parányi kvarkok (elképesztően piciny mikrorészecskék) között energiakötelék van, és az energiahullámok „sűrűsége” az egyetlen különbség a gondolatunk és egy asztal között.

A megmagyarázhatatlan emberi tudat ereje is kikerülhet a csodák kategóriájából. A középkorban még boszorkányként megégetett különleges képességű embereket, a látókat és távgyógyítókat ma tudósok vizsgálják. A svájci CERN kutatóközpont kvantumfizikai kísérletei egyértelműen bizonyították az anyagok közötti láthatatlan energiakapcsolatot. A fény fotonjai között állandó kapcsolat, kommunikáció áll fenn, az információ „utazik” egyik fotontól a másikig. Ugyanilyen kölcsönhatást mértek két külön szobában lévő embernél. Mindkettejükre egy agyi hullámokat mérő EEG készüléket kötöttek. Az egyiküknél kiváltott hatás tudati koncentrációval a másik félnél is ugyanazt a regisztrált hatást váltotta ki. Mindezek magyarázata a minden élőt és élettelent összekötő „univerzális” energia hullám- és részecske formájában történő kölcsönhatása. A telepátiát, a távolból „olvasást” már nemcsak a guruk és próféták, hanem például az amerikai hadsereg speciálisan kiképzett katonái is gyakorolják.

Vigyázz, mit kívánsz, mert teljesül!

Az ember „Isten képmása”. Ez feltételezi, hogy teremteni is tudunk. Mégpedig úgy, mint Isten, a „semmiből”. A semmit sokáig tényleg annak hitték, de ma már tudjuk, hogy a mikrovilág parányi energiarészecskéi egymás folyamatos kölcsönhatásában léteznek. Sok tudós hasonlítja a minket körülvevő teret egy láthatatlan internethez, ami végtelen információhoz juttat minket és mi magunk is információforrások vagyunk. A gondolat kisugárzó energiája, mérhető hatása tehát bizonyított. Nos, a teremtés a gondolati és az akarati energia hatványozott működése. Az univerzumba kisugárzó gondolati energiánk „visszasűrűsödik”, materializálódik. Jézus ezért nem tesz különbséget tettben és gondolatban elkövetett bűn között, mert köztük pusztán egy kis időnyi különbség van. Kemény tanítás, de sajnos, immár megcáfolhatatlan. Ráadásul még a tudattalan gondolataink, félelmeink is valóságot teremtenek, erről szól az összekuszálódott életünk, betegségeink. Akár egy pillanatnyi intenzív érzelem, vagy egy sokáig fennálló harag, irigység, teljesen megváltoztatja szervezetünk kémiai összetételét, felborítja hormonháztartásunkat. A tudatos gondolat pedig ennél többszörös erővel épít és rombol, bennünket és az egész világunkat.

Ha valaki nem érti a kvantumfizikát, ne csüggedjen. Elegendő a szent szövegeket tanulmányoznia. Aki elhiszi Jézus ígéretét, miszerint egy mustármagnyi hittel hegyeket mozgathatunk meg, halálos betegségekből gyógyulhatunk ki, szó szerint csodákat tehet. E hatalmas erők létezését és működését támasztja alá tudományosan a kvantumfizika.

[Forrás: http://www.golenya-agnes.hu/index.php/publikaciok/22-kvantumteologia-cikk]

huKKK 2015.04.19. 20:19:07

@falsiloquus:
Ők a családom.
Évtizedeken át napi 8 órát gyakoroltak,hogy az Ön pompás jelzős szerkezetein gyönyörködhessenek.

huKKK 2015.04.19. 20:28:22

Fél karjukat odaadnák ha autogrammot kaphatnának egy olyan nemzetközileg elismert, világhírű gondolkodótól, mint Ön.

annamanna 2015.04.21. 03:39:37

@falsiloquus: Bocsánat, hogy csak most válaszolok, túl sokat szoktam írni, épp ideje volna leszokni róla.

"Itt Jézus határidőnaplójára gondolok, amit nyilván szándékosan megsemmisítettek. Nem igaz, hogy 12 apostol tudott írni, és az mind fennmaradt, Jézus pedig vagy nem tudott írni, vagy nem akart. Na neee."
Szókratész sem írt le semmit.
Buddha sem.
Úgyhogy tulajdonképpen nem csodálkozom ezen.
Neki fontosabb volt a személyes kommunikáció, mint az, hogy fárasztó hosszassággal magyarázgassanak valamit, vagy ha valamit nem hosszan írnak le, akkor meg homályos és kétértelmű elmésségekkel szórakoztassák az olvasóikat. Jézus maga volt a hatalom. Tehát amit csinált, abban hatalom volt. Ahogy megjelent, abban hatalom volt.
Vele ellentétben például Pál rengeteget írt, tulajdonképpen az Újszövetség fele Pál írása. És a szövegei valóban ütősek, rendkívül logikusak, ugyanakkor a lehető legrövidebbek is, nem nyújt el semmit hosszadalmas magyarázatokkal. De megemlíti egy helyen, hogy miközben a szövegeiről azt gondolják az olvasók, hogy azokban erő és hatalom van, őt személyesen nem veszik komolyan: "Mert, úgy mondják, a levelei ugyan súlyosak és kemények; de a maga jelenvolta erőtelen, és beszéde silány." biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=47&c=10&v=10#v8

Jézus amúgy biztosan tudott írni, mert olvasni is tudott, felolvasott a Tórából a zsinagógában. Aki olvasni tud, az írni is. Az írásbeliség elég erősen elterjedhetett akkoriban. Máté például pénzváltó volt, Lukács orvos, szóval a foglalkozásukból adódóan is biztosan írástudó emberek voltak.

Mellesleg akiket a Biblia "írástudóknak" nevez, azoknál nem maga az írás tudománya volt a lényeg, hanem hogy tudtak héberül. Jézus korában ugyanis már nem héberül beszéltek, hanem arámiul; a héber már holt nyelvnek számított. Tehát csak az tudta elolvasni az ószövetséget, aki előbb megtanult héberül.

A római birodalom viszonyai miatt ezen túl görögül is tudniuk kellett (a birodalom keleti felén a görög számított államnyelvnek, nem a latin).
Mivel Pál Rómában is járt, és Hispániába is szándékozott elmenni, így biztos, hogy ő a görögön kívül latinul is tudott. Na meg héberül is, mivel farizeus iskolában tanult. Ő tehát minimum négy nyelven beszélt. De az újszövetség egésze ógörög nyelven van írva, tehát mindenki, aki a szöveget írta, tudott görögül is az arámi nyelv mellett, tehát mindenki minimum két nyelven beszélt. Ehhez képest az írástudás már nem is olyan nagy dolog.

"Jézus ezt felülmúlja: aki megdob kővel, dobd vissza kenyérrel."
Vicces, hogy mindenkinek ez jut eszébe Jézusról, noha ő maga ilyet soha nem mondott, a Bibliában nincs ilyen mondat, csak ez:
Mt 5,39 Én pedig azt mondom néktek: Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is.
Lk 6,29 A ki egyik arczodat megüti, fordítsd néki a másikat is; és attól, a ki felső ruhádat elveszi, ne vond meg alsó ruhádat se.
És ami ehhez esetleg még kapcsolódik:
Lk 11,11 Melyik atya pedig az közületek, a kitől a fia kenyeret kér, és ő talán követ ád néki? vagy ha halat, vajjon a hal helyett kígyót ád-é néki?

"ellentmondások a szentírásban. A legelokvensebb ez: az ószövetség még szemet-szemért, fogat-fogért-ra esküszik ezerrel. Jézus ezt felülmúlja"
Egyébként ebben nincs ellentmondás, mert ezek két különböző szövetséghez tartozó kijelentések. Ezt hosszan lehetne magyarázgatni, a lényeg, hogy most az Új szövetség feltételei szerint lehet Istennel kapcsolatba kerülni, az Ó szövetség feltételei szerint viszont NEM. Az többé már NEM érvényes, azt Isten LEZÁRTA, és helyette kötött egy ÚJ szövetséget, Jézus vére alapján.
Jézus áldozata nélkül, ezt kikerülve többé soha senki nem kerülhet Istennel szövetségbe!
Tehát az érvényes, amit Jézus parancsolt.
Aki mást mond, megtagadja Jézust.

"Ezek után azzal érvelni, hogy Jézus az Ószövetségre esküszik, enyhén szólva tök nevetséges. Sőt, fals."
Az ó szövetséget is ugyanaz az Isten kötötte, mint az újat. Az egy speciális állomás volt az üdvtervben.
A Bibliában elég sokszor ismétlődik az a logika, hogy van egy első lépcsőfok, amin Isten túllépve eltörli az elsőt.
Hogy a legnagyobb párhuzamot idézzem: a Biblia szerint ez az egész világ, a romlandóság világa el lesz törölve, és lesz helyette egy teljesen másik világ, ami romolhatatlan.
Aki ismeri a Bibliát, annak ismerős a sztori, hogy Isten Izrael királyának először egy elég alkalmatlan embert választott (Sault), majd egy idő múlva kijelentette, hogy megbánta a választását, és jobbat választ helyette, Dávidot.
Vagy mielőtt megteremtette volna Évát, először állatokat vitt Ádámhoz, hogy az talál-e párt magának közülük. Ez elég buta kitérőnek tűnik, nem is szokták idézni, pedig ennek is ugyanaz az értelme, mint a többi sztorinak, hogy egy alkalmatlan első után jön egy jó új.
Vagy ilyen például Ézsau és Jákób sztorija, ahol Ézsau az elsőszülött, de Isten a másodszülöttet választja, és azt mondja: Ézsaut gyűlöltem, Jákóbot szerettem.

annamanna 2015.04.21. 04:41:56

@falsiloquus: Vagy hogy Isten először az angyalok világát teremtette meg, de aztán mégis inkább az emberek közül való Egyházat választja magának "feleségül", párul. Az emberi történelem tulajdonképpen ennek a menyasszonynak, az Egyháznak a felkészüléséről szól, hogy aztán a többi már az Istennel való házasság ideje legyen.

Persze Isten végül mindent valahogy egybeszerkeszt, tehát végül értelmet nyer minden, és tudni lehet azt, minek kellettek a látszólagos vargabetűk, kitérők.

Ez érvényes az Ószövetségre is, mert Jézus azt mondja, abból semmi nem veszik el. Ugyanígy minden kitérőnek vagy állomásnak van értelme, amit az üdvtörténelem során Isten meghalad. De az az állomás nem volt haszontalan. Például ez az egész világ, amiben élünk. Nem azért lesz eltörölve, mert semmi értelme se volt létrehozni.

"munkám során sok meleggel beszélgettem, akik tök normális családban szocializálódtak, kívülről semmiféle rossz behatás nem érte őket, csak egyszerűen saját nemükhöz kötődtek pubertáskoruk óta."
Nos, egyrészt a szavaknak elég tág lehet az értelmezési tartománya. Tehát ami az egyik ember számára normális, az a másik számára nem az. Vagyis, ha ezek az emberek azt állítják, ők normális körülmények közt szocializálódtak, még nem biztos, hogy én is ugyanazt állítanám, ha ismerném a részleteket.
Nem tudom, mi a munkád. Én egyszer rendőrségen dolgozó pszichológus előadását hallottam, aki azt mondta, hogy munkája miatt ő is sok meleggel találkozik, és mi ne higgyük el azt a romantikus képet, miszerint ők is ugyanolyanok, mint bárki más, és semmi eltérés nincs bennük, csak a nemi irányultság. Azt mondta, ezek az emberek rendkívül szerencsétlenek, és roppant súlyos lelki deformitásokkal küzdenek.
Namost nyilván neki is van egy álláspontja, ami egyrészt releváns, hiszen dolgozott melegekkel; másrészt korlátozott, mert ő sem tudhat mindent.
Pár évvel ezelőtt próbáltam beszélgetni egy Birtalan Balázs nevű melegjogi aktivistával. Azt kérdeztem tőle, hogy katolikus létére mit gondol a monogámiáról (akkor még katolikusnak vallotta magát). Egészen döbbenetes volt az a hisztérikus szitokáradat, amit rám zúdított. De kitartottam, mert tényleg kíváncsi voltam a véleményére. Végül azt válaszolta, hogy a monogámia nem biblikus (dehogynem az). (Mellesleg azóta már nem vallja magát katolikusnak).
Namost, a melegek normalitása kérdéséhez ez is érdekes adalék. A heteró férfiaknak ugyanis vállalniuk KELL a monogámiát, ha házasodni akarnak. A melegek küzdenek a házasság jogáért, miközben eszük ágában sincs vállalni a monogámiát, mert számukra ennek semmi értelme. Talán Steiner Kristófból kinézem, hogy monogám, mert elég nőies. Talán azok a melegek, akiknek magas az ösztrogénszintjük, hajlanak a monogámiára. De a legtöbbjüknek esze ágában sincs.
Namost, a heteró férfiaknak sem alacsonyabb a tesztoszteronszintje, mint a homokosoknak, tőlük mégis elvárják a nők, hogy ne dugjanak félre.
A melegek nem monogámok. És azt állítják, ők is ugyanúgy viselkednek, mint más, őket is ugyanolyan jogok illetik meg, mint a heterókat, nekik gyerek kell, ők normálisan szocializáltak stb.
De már eleve a promiszkuitás nem tartozik a normális viselkedés közé a heterók világában, mert elvárás, hogy a férfi uralkodjon a farkán. Úgy emlékszem, neked idéztem, hogy a türk törzsek széthasították azokat, akik házasságot törtek.
Akkor mégis mit nevezünk normálisnak?
A normális csak egy szó. De mit jelent?
Egyetlen szexfüggő nő vagy férfi sincs normálisan szocializálva, akkor sem, ha heteró. A szexfüggőség súlyos viselkedési zavar. Gyanítom, a melegek között gyakrabban fordul elő (százalékosan), mint a heterók között, ezt már csak a meleg felvonulásból is gondolom, ami elképesztő módon túlhajtja a szexualitást.
És a másik, amit említettem: a homoszexualitás nem egyenesen oszlik meg a földi társadalmakban. Vannak olyanok, ahol szinte általánosnak mondható. Például Steiner Kristóf azt állította, Tel Avivban mindenki meleg, ezt bátran mondhatja www.youtube.com/watch?v=enRxFFUt538#t=03m05s ; és vannak olyan közösségek, ahol szinte egyáltalán nem fordul elő. Ha pedig így van, akkor ennek nem genetikai, hanem kulturális oka van.

"Hallottad már, hogy minden természetes, ami emberi?"
Hallottam, de nem értek vele egyet, mert ez is csak játék a szavakkal, mint följebb a normális, ami bármit jelenthet.
Mindenesetre ez a következő jelszóhoz vezet: "Minden, ami két ember között, intim környezetben, a saját boldogságuk, nemi élvezetük érdekében történik, amelyet mindkét fél egyformán elfogad, az az õ számukra természetes. A mi dolgunk, hogy életünket értékükben megõrizzük, a társadalmat elfogadásukra tanítsuk, egészségükben és természetességükben megtartsuk." Na és kiknek a mottója ez? anonimaids.hu/rolunk-segitsen-hogy-segithessunk/mottonk/

"elítéljük, Isten akarata miért teremt homoszexuálisokat is."
Miért teremtene? Közismert a Biblia elutasító véleménye a homoszexualitásról. Ha Isten teremtené, akkor nem kifogásolná, hanem elfogadná.

annamanna 2015.04.21. 05:47:49

@falsiloquus: De egyértelműen elutasítja és az istentelenséghez köti:
"Annakokáért adta is őket az Isten szívök kivánságaiban tisztátalanságra, hogy egymás testét megszeplősítsék;
Mint a kik az Isten igazságát hazugsággá változtatták, és a teremtett dolgokat tisztelték és szolgálták a teremtő helyett, a ki mind örökké áldott. Ámen.
Annakokáért adta őket az Isten tisztátalan indulatokra; mert az ő asszonynépeik is elváltoztatták a természet folyását természetellenesre:
Hasonlóképen a férfiak is elhagyván az asszonynéppel való természetes élést, egymásra gerjedtek bujaságukban, férfiak férfiakkal fertelmeskedvén, és az ő tévelygésöknek méltó jutalmát elvevén önmagokban.
És a miképen nem méltatták az Istent arra, hogy ismeretökben megtartsák, azonképen oda adta őket az Isten méltatlan gondolkozásra, hogy illetlen dolgokat cselekedjenek"
www.biblia.hu/biblia_k/k_45_1.htm

Namost, ennek a magyarázata: Isten először is megteremtette az angyalok világát, amiről azt állítja, hogy ott nincs nemiség: Mt 22,30 Mert a feltámadáskor sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az Isten angyalai a mennyben.

Aztán megteremtette az embert az Ő képére és hasonlatosságára, férfivá és nővé teremtette, és házasságra rendelte őket. tehát a heteroszexuális nemiség az ember egyik legalapvetőbb tulajdonsága.

Ez egy olyan dolog, ami az embert alapvetően megkülönbözteti az angyalok világától.

Ebből pedig az következik, hogy ha az angyalok meg akarják rontani az emberi világot, akkor a nemiséget kell megrontaniuk. Vagyishát azt is.
A promiszkuitás, a szexfüggőség, a perverziók, a fajtalankodás mind a nemiség megrontásához tartoznak.
Ez például már egy erősen romlott szexualitás:
www.boon.hu/drake-majdnem-elhanyta-magat-madonna-csokjatol/2808357
offline.hu/kikapcs/2015/04/a-legjobb-netes-reakciok-madonna-es-drake-kozos-csokjara

"Persze, egy matriarchális társadalomban éppen a férfiak (lehetnek) a "védettek", ezt kultúra válogatja, máig nem értem, miért nyert ekkora teret a földön a patriarchalitás"
Egyrészt matriarchális társadalom soha sehol nem létezett, ez a fantázia szüleménye.
Másrészt a patriarchális társadalom az állam egyenes következménye. Ahogy kialakul valahol egy állam, elkezdi a maga képére formálni a társadalmat, és az állam által létrehozott deformitás minden lélegzetvételbe beleivódik.
Hogy konkrétabb legyek. Az állam úgy jött létre, hogy egy kisebb csoport erőszakkal maga alá vetett egy nagyobb embercsoportot. Fegyveres erőszakkal elnyomta őket. Az egyik csoportból létrejött az állam, az elit, az uralkodó osztály; a többiekből pedig az alattvalók. A hatalom megtartásához is folyamatos erődemonstráció kell, mert az alattvalók hülyék lennének önként behódolni és alázatosan alárendelődni az államnak. Erre folyamatosan kényszeríteni kell őket. Tehát, az uralkodó osztály tagjait a folyamatos erőszak jellemzi. Ez ugyebár nem erény, sőt a lelkiismeret számára bűnt jelent. Legbelül senki sem lehet büszke rá. Az ilyen emberek önképe tehát alaposan átalakul, mert hosszú távon kénytelenek alkalmazkodni valamiféle kettősséghez, tehát arra kényszerülnek, hogy a maguk számára mást tartsanak normálisnak, mint bárki egyéb ember számára. Tehát magukat MÁSként is normálisan viselkedőnek lássák (ez kicsit hasonló kettősség, mint a melegeké). Ehhez minden erkölcsi követelményt fel kell adniuk, és a férfi-nő kapcsolatokat is meg kell változtatniuk.
A nők ugyanis eleve empatikusabbak, együttérzőbbek, érzékenyebbek, érzelmibbek, mint a férfiak, tehát eleve van bennük valami ösztönös "civilizáltság", amivel a férfiak kevésbé rendelkeznek. Tehát egy fokkal erkölcsösebbek, egyszerűen hormonális okokból.
Namost, emiatt a nő a férfitól is alapvetően valamiféle erkölcsös viselkedést vár el (ezt a monogámia elvárása kapcsán már említettem: ha a férfiak kizárják a nemiségből a nőket, azzal a monogámiát is kizárják és fütyülnek rá).
Ha azonban egy férfi az uralkodó elit tagjaként hozzászokik az erőszakos viselkedéshez, hiszen ez biztosít számára fölényt és felsőbbrendűségi érzést az alattvalókkal szemben, akkor a nővel szemben is erőszakosabban fog viselkedni, és a nőnek ezt tűrnie kell. A nő ezért bonyolult játszmázásba kezd. Alamuszivá, képmutatóvá, passzív-agresszívvé válik, egészen rejtett utakon kezdi kijátszani a férfi elnyomását. A patriarchális társadalom ezért egyúttal okkult (rejtett) matriarchátus. A nő úgy uralkodik a rajta uralkodó férfin, hogy az abból semmit sem vesz észre. Ez a reklám egy egészen érdekes kis vetülete annak, hogyan uralja le a gyönge nő a nagy és durva férfit, miközben az észrevétlenül hódol be a nőnek: www.youtube.com/watch?v=ngRuqEhCE0k
Persze ennél nyilvánvalóbb példákat is hozhattam volna, de ez is érdekes és jellemző is egyben. A férfi, miközben látszólag vezető marad, a gyakorlatban sokszor a nő szolgájává válik. Miért is?
Azért, mert az önértékelése már sérült.

annamanna 2015.04.21. 06:36:40

@falsiloquus: Egészen komolyan nem tudja elhinni, hogy nagyszerű lény marad, miközben agresszor. Erről a nő biztosítja folyamatosan. Látszólag. Tehát hízeleg neki, ömlengve dicséri az egóját, mesterségesen pumpálja a férfiúi önhitt önérzetét (ennek egyik eszköze a kéjvágy felkeltése, ami helyettesíti a mély intimitást).
Az ilyen helyzetben levő férfinak tehát felhízik egy üres, pökhendi, kéjvágyó, agresszív, önuralom nélküli, valós teljesítményt nélkülöző, hisztérikus egója, és ezt a nője is hízlalja, mivel nem tehet mást, ő is kiszolgáltatott, mint a többi alattvaló. Ahhoz, hogy megőrizze az elitben elfoglalt kivételezett és kényelmes pozícióját, kénytelen alárendelődni a "Harcos" deformálódott lelkiségének.
A "Harcos" előbb-utóbb csak észreveszi, hogy a nővel szemben kiszolgáltatott, a nő könnyen átveri és leuralja. És mivel védekezik ez ellen? Pontosan azzal a módszerrel, amivel az alattvalókat is igyekszik kordában tartani: erőszakkal.
Nagyjából ez a patriarchális viszonyok logikája. Jellemzi a férfierőszak és a nő rejtett hatalma.

Az államiság megszilárdulása során ez a nemi viszony kezd leszivárogni az alattvalók közé is, hiszen egyre megszokottabbá válik az erőszak, és az alattvalók is egyre differenciáltabban nyomják el egymást, különböző kasztok jönnek létre, amik egymáshoz képest is felsőbb- vagy alsóbbrendű részekre tagolják a társadalmat.
Hogy ez a leszivárgás valóban így zajlott, arra egészen konkrét és megfogható példa a kínai nők nyomorított lába, ami régen csak az elit nőire volt jellemző, és a fenti gondolatmenet alapján egészen jól megérthető, hogy miért: az elit férfi ilyen erőszakos módon próbálta biztosítani a maga fölényét a számára veszélyes, mégis nélkülözhetetlen nővel szemben. Ugyanakkor a nyomorék láb egyben a munkátlanság bizonyítéka is volt egyben, mert ilyen lábbal nem lehetett dolgozni (ahogyan abroncsos, krinolinos szoknyákban sem, meg hatalmas rizsporos parókákban sem, meg óriási műkörmökkel, tűsarkú cipőben tipegve, fél kiló sminkkel kimázolva sem).
Tehát a nyomorék láb a kiváltságosok státusszimbóluma volt. És elkezdett egyre lejjebb szivárogni, és egyre jobban elterjedt az alattvalók között. Mert az uralkodó elit státusszimbólumaira akkor is fáj mindenki foga, ha az egyenesen ekkora kreténség, mint a nők elnyomorított lábfeje.

Minél hosszabb ideig tart az állami zsarnokság, és minél nyilvánvalóbb a zsarnokság, a nemiség annál erősebben és biztosabban alakul át az egész társadalomban patriarchálissá, és egy idő után ez lesz a norma és a bevett társadalmi viselkedés. Tehát egy társadalom mindig annál patriarchálisabb, minél hosszabb ideje él államiságban. Illetve minél jobban átjárta az uralkodó elit mentalitása az alattvalókat is.

Európában a római birodalom épített ki egy nagyon jól szervezett, erőszakos államot, és ennek megfelelően a mai napig az olaszok a leginkább patriarchálisak Európában.
Világviszonylatban az arabok mondhatók durván patriarchálisnak, mert pontosan ott jöttek létre az első államok a földön.
Ugyanez látszik az indiaiaknál is és a belőlük kiszakadt cigányoknál.
A kínaiaknál egy picit más a helyzet, valószínűleg azért, mert ők mindig iszonyú sokan voltak, ezért a társadalom egy része jobban megőrizte a nemek egyenlőségét. Ott a mai napig természetes, hogy a nők is termelő munkát végeznek (Olaszországban az ötvenes években sem lehetett szó arról, hogy a nők házon kívül vállaljanak munkát; az araboknál vagy a cigányoknál is az látszik, hogy a nők nincsenek bevonva a termelésbe, a nők és a férfiak munkavégzése élesen különbözik egymástól). Kínában ez kicsit kiegyenlítettebb.

"Apropó, Isten szerinted milyen nemű?"
Nincs értelme azt kérdezni, hogy "szerintem" milyen. Csak annak van értelme, hogy a Biblia miképp beszél róla. Így: "Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket." Jézus pedig "Atya"-ként hivatkozott rá. Ennél többet nem tudok mondani.

"nem veszed észre az álságát ennek a mondatnak? Mi az, hogy Isten kötötte össze??? Nem Isten volt az, hanem egy ember, a pap. És akkor adjál nekem magyarázatot arra, miért gondolja a pap, hogy ő Istenként működik, amikor összeköt. És "csak" emberként, amikor nem tud szétválasztani."
Ha Isten köti össze, akkor nem a papa köti össze; a katolikus liturgia szerint a házasságot, mint szentséget eleve a két házasulandó fél szolgáltatja ki egymásnak, nem a pap; az csak jelen van, mint tanú. De nem köt össze semmit (és nem is választ szét).

Az összekötés értelmezéséhez csak megközelítő ötletem van, hogy lehet ezt értelmezni (nem biztos, hogy jó magyarázat). Csak felteszem, a szexuális érintkezés valami olyasmi szellemi következménnyel jár, mint a pecsételés. A pecsételést az ókori társadalmak nagyon nyomatékos, súlyos értelemben vették, és a pecsétnek a mai napig jelentősége van:

annamanna 2015.04.21. 07:25:42

@falsiloquus: Eszt 8,8 Ti pedig írjatok a zsidóknak, a mint tetszik néktek a király nevében és pecsételjétek meg a király gyűrűjével; mert az írás, a mely a király nevében van írva és a királynak gyűrűjével van megpecsételve, vissza nem vonható.

Amint látod, a király pecsétje "vissza nem vonható". Szerintem ezzel a hatalommal ruházza fel az Isten a férfiakat. Ha ők megpecsételnek egy nőt, az vissza nem vonható.
Tehát ez az ige szerintem minden nemi érintkezésre igaz. Sőt, talán még ennél is tágabb, mert lehetséges nemi érintkezés előtt is elköteleződni, és már az is valamiféle elpecsételésnek számít. Például maga Ádám és Éva a paradicsomban házasoknak számítottak, noha nem szexeltek.
A nemi érintkezés természetéből adódóan hasonlít az elpecsételés aktusára. És ha fizikailag nem is, de szellemi szinten maradandó nyomot hagy, méghozzá olyat, ami nem felbontható (mert a királyi pecsét nem felbontható).
Ami ebből a fizikai világ szintjén biztosan látszik, az a gyerek. Persze sokkal több a nemi érintkezés, mint ahány gyerek születik, tehát a két dolgot nehéz összekötni (emberileg). Isten viszont valószínűleg minden egyes létrejött kapcsolatot úgy értékel, hogy akár gyerek is születhetett volna belőle; a gyerek pedig BIZTOSAN az örökkévalóságig szolgáló pecsét, tehát a földi életen TÚL is összeköti a szülőpárt, az örökkévalóságban is. Ott is tudni fogja mindenki, kik a szülei. Tehát ha belekalkulálod az örökkévalóságot is, akkor ennek még nagyobb súlya van, hiszen az örökkévalóságig szembesülni fog azzal, hogy több nőtől/férfitól is van gyereke; esetleg olyan(ok)tól, aki(k)től a hideg kirázza, de a gyerek miatt mégis az örökkévalóságig köze lesz hozzá(juk), nem felejtheti el (őket).

Mivel ez a pecsételés szemnek láthatatlan helyen történik, és senki más nem végezheti, csak maga a pecsételő férfi, ezért egy pap ezt a köteléket sem létrehozni, sem felbontani nem tudja.
Ezt Isten tartja számon. És Ő számon tartja.

A templomban tett eskü, ígéret, gyűrű, az élet- és vagyonközösség, és a gyerekek közös felnevelése is számít, de alapvetően inkább a pecsételés aktusát látom döntőnek.
Sőt, maga Jézus ennek a határát egészen extrém szigorúan húzta meg: Mt 5,28 Én pedig azt mondom néktek, hogy valaki asszonyra tekint gonosz kivánságnak okáért, immár paráználkodott azzal az ő szívében.

Az egyháznak semmilyen lehetőssége sincs ennek a szigornak még csak a közelébe se érni.
Elég érdekes, hogy a toleráns és megengedő Jézus, aki túllépett az ószövetség nyűgös törvényein, a szexualitás terén egészen elképesztő követelményeket támasztott.

Legalábbbis az állam által átformált, deformált nemiségben ezek a a követelmények érthetetlenek, embertelenek, teljesíthetetlenek.
De újra mondom, az egyház minden szigorával sem tud a nyomába sem lépni annak, amit Jézus mondott erről.
Persze fel lehet tenni azt is, hogy Jézus maga soha nem mondott ilyesmit, ezt csak a követői találták ki.
De ha így lenne, ugyan mi okuk lett volna rá?
Ettől semmiképpen sem szereznek több hívet, hiszen ez a követelmény megnehezíti a vallás terjesztését.
Másrészt a szöveg direkt leírja, hogy Jézus házasságra vonatkozó rendelkezésétől a tanítványok lepadlóztak és nagyon nem tetszett nekik:

"És követé őt nagy sokaság, és meggyógyítá ott őket.
És hozzá menének a farizeusok, kisértvén őt és mondván: Szabad-é az embernek az ő feleségét akármi okért elbocsátani?
Ő pedig felelvén, monda: Nem olvastátok-é, hogy a teremtő kezdettől fogva férfiúvá és asszonynyá teremté őket,
És ezt mondá: Annak okáért elhagyja a férfiú atyját és anyját; és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté.
Úgy hogy többé nem kettő, hanem egy test. A mit azért az Isten egybeszerkesztett, ember el ne válaszsza.
Mondának néki: Miért rendelte tehát Mózes, hogy válólevelet kell adni, és úgy bocsátani el az asszonyt?
Monda nékik: Mózes a ti szívetek keménysége miatt engedte volt meg néktek, hogy feleségeiteket elbocsássátok; de kezdettől fogva nem így volt.
Mondom pedig néktek, hogy a ki elbocsátja feleségét, hanemha paráznaság miatt, és mást vesz el, házasságtörő; és a ki elbocsátottat vesz el, az is házasságtörő.
Mondának néki tanítványai: Ha így van a férfi dolga az asszonynyal, nem jó megházasodni.
Ő pedig monda nékik: Nem mindenki veszi be ezt a beszédet, hanem a kinek adatott.
Mert vannak heréltek, a kik anyjuk méhéből születtek így; és vannak heréltek, a kiket az emberek heréltek ki; és vannak heréltek, a kik maguk herélték ki magukat a mennyeknek országáért. A ki beveheti, vegye be." biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=40&c=19&v=10#v8

"nickeddel szemben férfinak véllek."
:) Nincs okom játszani ezzel. Talán a fordítottjára több okom volna, mondjuk Yentl helyében :) www.imdb.com/title/tt0086619/ De abban a helyzetben sem vagyok.

A kedves szavaidat köszönöm szépen, és bocsásd meg, ha nem viszonzom. Ilyen tekintetben meglehetősen nehézkes vagyok, és nem találom el a helyes arányokat. De azért köszönöm.

huKKK 2015.04.25. 07:38:29

T. Dobray úr!

Ötödiknek
írta a
"Ne ölj"-t,
pedig az a
Hatodik.
Kérem javítsa ki a kőtábláknak megfelelően.
Köszönöm.

huKKK 2015.04.25. 08:04:09

Homoszexualitás.
Nemcsak Önnek,a pápának,nekem,más embereknek van véleménye róla.

Istennek is.
Nyilatkozott
Szodomáról.

falsiloquus 2015.05.01. 04:41:38

@huKKK: Ez egy érdekes dolog, Szodoma. Nem hiszem, hogy egyértelműen a homoszexuális kapcsolat elítélése lenne. A promiszkuitásé mindenképpen, és ez rendben is van, de sok a belegondolás is. Úgy értem, a mi belegondolásunk.

Azt viszont nem tudom értelmezni, hogy a Biblia Isten véleménye lenne a világról. A Biblia emberi vélekedés, és valóban a Könyvek Könyve, de az egyáltalán nem hiteles, hogy Isten véleménye volna. Emberi közvetítéssel létrejött, egyfajta "gondolatátvitel" is, nem vitatom, azonban sokkal inkább politikai állásfoglalás is többnyire. Pont ezért nehéz az értelmezése, lásd a sok gyülekezetet, akik mind mást és mást olvasnak ki belőle. És nemcsak a fordításból adódó torzulások miatt.

(Szerintem, persze.)

F

falsiloquus 2015.05.01. 04:55:04

Isten "nyilatkozata" nem hiteles a közvetítők által meg- és belemagyarázva. Isten mindenkinek egyenként és külön-külön nyilatkozik, és ez a döntő: megérted-e (ez általános alany, nem az Ön letegezése) önmagadtól Istent, vagy szükséged van különböző mankókra és nagyon is földi (materiális) irányítókra a hithez. Mert ez utóbbi már politika, és nem vallás. (Nem akarok itt átmenni profánba, de pl a KDNP mindenáron át akarja vinni az egész társadalomra, amit ő vél Istenről és vallásról, miközben első számú vezetőjük annyira öntelt, hogy akár csak emiatt is hiteltelen, és akkor az értelmi képességeit még nem is vontam kétségbe - ahogyan nem is fogom /bár erős rá a késztetésem/, hiszen azok számomra ismeretlenek, valszeg saját hibámból.)

Elég kemény dió ez a "nyilatkozat", nem csoda, hogy nincs ebben egység az agyakban. De tovább megyek, a lelkekben sem.

Szerintem Isten soha nem nyilatkozott, a Biblia nyilatkozik Isten nevében. Jelzős szerkezetekkel teletűzdelve. Számomra ez nem isteni, sokkal inkább emberi kinyilatkoztatás.

falsiloquus 2015.05.01. 05:03:06

@annamanna:

:)))

Komoly beszélgetőtárs vagy, nem is számítottam rá, hogy ennyire részletesen válaszolsz. Tetszik az érvelésed, nagyon logikusak a levezetéseid. Ezért is mertem arra utalni, h nem lehetsz nő. (Elnézést a hölgyektől, de a logika férfitulajdonság, bárhonnan nézzük is:)

Válaszod alátámasztott, megfontolt, mindenre kiterjedő (ez is ritkaság manapság:), úgyhogy köszönet érte: jó olvasni, elég régen tapasztaltam ilyent...

Engedelmeddel tehát, kizárólag azokra a pontokra fogok koncentrálni, ahol eltérő a véleményünk, vagy megbicsaklani látszik egy-egy érvelésed (számomra). Értelmes és művelt emberek között talán elnézhető ez az "elnagyolás".

:)))

falsiloquus 2015.05.01. 06:33:27

„Mert, úgy mondják, a levelei ugyan súlyosak és kemények; de a maga jelenvolta erőtelen, és beszéde silány.”

- Ez általában igaz mindenkire. Van, aki verbálisan, van a ki nonverbálisan, és van, aki írásban kommunikál.

„biztosan tudott írni, mert olvasni is tudott”

- Nem mindenki tud írni, aki olvas! (Persze, ezt nem Jézusra értem, de tény, hogy sokan ismerik a betűket, tehát olvasni tudnak, de írni nem – és nem azért, mert nincs kezük hozzá: agyuk nincs…)

- Van fogalmam arról, mit jelent az „írástudó”, és természetesen én sem gondoltam azt, hogy írástudó az, aki írni tud. (Ennyire azért ne gondolj butának, plz))

„Lk 11,11 Melyik atya pedig az közületek, a kitől a fia kenyeret kér, és ő talán követ ád néki? vagy ha halat, vajjon a hal helyett kígyót ád-é néki?”

- Elfogadom, mert nem ismerem a Bibliát. DE akkor honnan a mondás, amit Jézusnak tulajdonít a köznép: „Ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel”. – Komolyan érdekelne…

„a Biblia szerint ez az egész világ, a romlandóság világa el lesz törölve, és lesz helyette egy teljesen másik világ, ami romolhatatlan”

- Ez egy kicsit Jehova tanúi szlogenjeire emlékeztet. Nem hiszek ilyesmiben, nincs romolhatatlan világ, sőt, mennyország sincsen, ezek blődlik.

„Ez érvényes az Ószövetségre is, mert Jézus azt mondja, abból semmi nem veszik el.”

- Csak éppen (radikálisan) átalakul. Vagyis, már teljesen más. (Mindenki tudja, hogy semmi nem veszik el, csak átalakul, ez szállóige is volt régebben, és materiális alapokon nyugszik, de a spirituális világban is érvényes sztem.)

falsiloquus 2015.05.01. 06:34:45

„A heteró férfiaknak ugyanis vállalniuk KELL a monogámiát, ha házasodni akarnak.”

- Vállalják, aztán megszegik. Akkor meg???

„A melegek küzdenek a házasság jogáért, miközben eszük ágában sincs vállalni a monogámiát, mert számukra ennek semmi értelme.”

- Nem értem, miért küzdenének a házasság jogáért, ha nem monogámok, hacsak abból a tapasztalatból kiindulva nem, hogy a heterók sem monogámok. A házasság pedig ideig-óráig ad némi biztonságot. Elfogadom, hogy a heterók legalábbis eredendően hajlanak a monogámiára, mivel utódokat nemzenek, és azoknak végül is fel kell nevelkedni valahogyan. A homokosoknak persze ennek semmi értelme, ez igaz. Hacsak az nem, hogy a szeretett partner érezze jobban a kötődést. Annamanna, mi emberek vagyunk, nem állatmódon szaporodunk. De nem is fogunk soha csak azért, mert bármelyik egyház, vallás vagy felekezet ezt előírja számunkra kötelezően. Nézd meg azokat a tök heteró házasságokat, ahol nincs gyerek. Utána beszélgessünk a homokosokról, miért is akarnak házasodni. Hiszen esélyük sincs a gyereknemzésre, sőt, a –vállalásra sem (itthon legalábbis).

„A melegek nem monogámok.”

- Ezt honnan tudjuk? Semjén Zsolttól? Mirkóczky Ádámtól? Bayer Zsolttól? Hány meleget tanulmányoztál közelebbről? Hogy megállapítsd hogy nem hajlanak ők is a monogámiára – csupán a társadalmi kirekesztettségük szab egy más irányt ennek??? Mert ha teszem azt, házasodhatnának, őket is kötné a monogámia! Ez soha életedben nem jutott eszedbe??? Tényleg nem??? Mert az sajnálatos, egy értelmes ember részéről. Ennyire elvakulni nem lehet! Pont neked, aki tök értelmesen levezeted a témát, csak pont a lényegnél bicsaklasz meg!

„Közismert a Biblia elutasító véleménye a homoszexualitásról.”

- Ami közismert, az az Ószövetség nehezen értelmezhető magyarázata, amibe mindenki azt gondol bele, amit akar, és a vasárnapi iskolákban jól le lehet köpni mindenkit, aki nem az ott éppen dívó vallás alapján gondolkodik. Az a közismert.

„Ha Isten teremtené, akkor nem kifogásolná, hanem elfogadná.”

- Én eddig azt hittem, mindent Isten teremtett. Ha nem így lenne, világosíts fel kérlek, de ördögöktől mentesen, mert azokban nem hiszek.

„megszeplősítsék”

- Egy másik értelmezhetetlen fogalom. Persze, mindenki értelmezi, csak éppen arra nem gondol senki, hogy mi a szeplő valójában. Persze, a szeplőtelen fogantatás utal valamennyire a szeplőre, de ez akkor azt is jelenti olvasatodban, hogy minden, ami szexuális aktushoz köthető, akkor is, ha gyereknemzés céljára szolgál, szeplős??? Jaj, Annamari, te okosabb vagy semmint ilyesmikkel érvelj, már bocsáss meg.

falsiloquus 2015.05.01. 06:35:41

„ha az angyalok meg akarják rontani az emberi világot, akkor a nemiséget kell megrontaniuk”

- De miért akarnák az angyalok megrontani a világot? Miért kel, ennyire nyakatekeredetten gondolkozni??? Miért nem lehet egyszerűbben fogalmazni: az angyali egyneműség (vagy nemnélküliség) a Földön is jelen van.

„A patriarchális társadalom ezért egyúttal okkult (rejtett) matriarchátus.”

- Egyetértek. És pont ez a baj! Lenne inkább nyíltan matriarchális. (De abban nincs igazad, h soha nem létezett, keress rá, megtalálod, hol és miként létezik még ma is.)

„Amint látod, a király pecsétje "vissza nem vonható". Szerintem ezzel a hatalommal ruházza fel az Isten a férfiakat. Ha ők megpecsételnek egy nőt, az vissza nem vonható.
Tehát ez az ige szerintem minden nemi érintkezésre igaz. Sőt, talán még ennél is tágabb, mert lehetséges nemi érintkezés előtt is elköteleződni, és már az is valamiféle elpecsételésnek számít. Például maga Ádám és Éva a paradicsomban házasoknak számítottak, noha nem szexeltek.”

- Ilyen alapon az egyház pecsétje teljesen fölösleges. (Amit egyébként én is vallok.)

„Jézus pedig "Atya"-ként hivatkozott rá.”

- Nem Jézus hivatkozott rá, hanem a tanítványai idézték szavait. Nos, visszatértünk a lényeghez: miért hinnénk a tanítványoknak? Ha maga Jézus nem nyilatkozott soha, csupán elmondásokból hisszük, h ő ezt és ezt nyilatkozta. Hitelesebb forrás kellene, mint a Biblia. Kérded, mi? Jézus maga. És igazad van. De Jézus nem a tanítványok könyveiben van elbújva, ő jelen van mindannyiunkban egyszerre. És mindannyian értelmezzük őt, a magunk módján, természetesen a Tízparancsolat elvei mentén, de nem dogmatikusan vagy ortodox módon. Legtöbbünk így van ezzel. Mi nem akarjuk Jézust Saul elbeszéléseiből megismerni, mi érezzük és értjük és tiszteljük és féljük őt Saulok nélkül is. Persze, Saulnak hatalmas érdemei voltak abban, hogy Jézust közelebb vigye az egyes emberekhez, de ez már bekövetkezett, most már közvetlen a kapcsolat az egyes emberek és Jézus között. Semmiféle közvetítőkre nincsen szükség. Vagy ha mégis van, az az önnön emberi gyengeségünk jelképe. Ha valakinek arra is szüksége van, hogy a gondolatai menetét megszabják, az több mint gyáva: az inkább növény semmint embernek mondható lény.

falsiloquus 2015.05.01. 06:36:49

Végezetül idézném a számomra legkedvesebb gondolatodat, azzal a halk megjegyzéssel, hogy ezzel saját magad is cáfolod – ugyanakkor azzal a harsány felkiáltással, hogy jéééééééé EGY ÉRTELMES EMBERRE LELTEM)))))))))))))))))))))

„Minél hosszabb ideig tart az állami zsarnokság, és minél nyilvánvalóbb a zsarnokság, a nemiség annál erősebben és biztosabban alakul át az egész társadalomban patriarchálissá, és egy idő után ez lesz a norma és a bevett társadalmi viselkedés. Tehát egy társadalom mindig annál patriarchálisabb, minél hosszabb ideje él államiságban. Illetve minél jobban átjárta az uralkodó elit mentalitása az alattvalókat is.”

(Nagyon halkan egészíteném ki ezt annyival, hogy mindez a vallási uralkodó elitre is igaz – de megbántani semmiképpen sem szeretnélek, mert valóban öröm a Veled való beszélgetés és gondolatütköztetés. Na ez viszont az a kategória, ami megerősít abban h mégiscsak nő lehetsz, mert udvarias vagy és vigyázol arra h ne sértsd meg a beszélgetőpartneredet – sajnos, a fiúk esetében ez nem igazán működő dolog)) (Én talán kivétel vagyok, de nem mindig, csak igyekszem))

Szép napot, és köszönöm ezt a szép beszélgetést!!!

Isten áldjon!

F

falsiloquus 2015.05.02. 07:32:49

Kedves Annamanna!

Figyelmedbe ajánlom ezt a videót. Legalább annyira érdekes, mint a Biblia. Bízom benne, hogy megnézed, főleg, hogy nem vallástagadás céljából teszem be, hiszen a magam módján én is vallom, hogy a világ több, mint amit abból látunk vagy megérthetünk valaha is. Szeretettel küldöm. Mondjuk én értem is, mert egyetemi tanulmányaim során ezt a nyelvezetet volt alkalmam jól megismerni, ahogyan ezt a gondolkodást is. Remélem azonban, hogy Te is megérzed azokat a rejtett gondolatokat, amik önkéntelenül is benne vannak.

www.youtube.com/watch?v=0yCuwOsVrFQ

Ha kibírtad (és bízom benne, hogy örömmel nézted, pont ahogyan én), jön egy jutalomdal. Ez egy kicsit oldja a feszültséget, amit az előző tudományos érvelés teremtett bennünk.

www.youtube.com/watch?v=rtMntPaV0Zw

falsiloquus 2015.05.02. 07:42:33

Még 2 kiegészítés a beszélgetésünkhöz.

1. Most veszem észre, hogy a téma (halálbüntetés) aktuálissá vált megint, történetesen azzal, hogy a Miniszterelnök "napirenden akarja tartani" a kérdést - namost, ezt magyarázhatjuk ameddig akarjuk, a lényege mégis csak az, hogy egyetért a halálbüntetéssel.

Én nem tudok ebben állást foglalni, de ha nagyon kell, Orbán Viktorral szemben inkább I. Ferenccel értek egyet, aki azt mondja, hogy az Élet fölött kizárólag Isten dönthet. Ez összhangban van azzal is, amit Te mondasz, amit Isten köt össze, ember szét nem választhat. Pontosan ez a helyzet az Élettel is: Isten adta, ergó kizárólag ő veheti el. Ő kötött össze minket, mindenkit, aki ide született, az Univerzum ezen részével, ergó, kizárólag Ő dönthet arról, hogy ezt a köteléket elvágja-e. Ugye, milyen egyszerű??? Nem is értem, mi képezi ezek után a vita tárgyát.

Logikus levezetés, logikusan gondolkodó embereknek. Hidd el, nem fordítanék ennyi időt erre a beszélgetésre, ha nem bíznék abban, hogy van értelme. Nem szoktam szélmalomharcokat vívni, én ezen már nagyon régen túl vagyok.

F

falsiloquus 2015.05.02. 08:10:57

2. Tegnap nem válaszoltam egy nagyon fontos felvetésedre.

"Nos, egyrészt a szavaknak elég tág lehet az értelmezési tartománya. Tehát ami az egyik ember számára normális, az a másik számára nem az. Vagyis, ha ezek az emberek azt állítják, ők normális körülmények közt szocializálódtak, még nem biztos, hogy én is ugyanazt állítanám, ha ismerném a részleteket. "

Amiről én beszéltem, annak a részleteit is ismerem, hidd el, nem szoktam dobálózni a szavakkal. Sokkal több bennem a felelősségérzet, semhogy megengedhetnék magamnak absztrakciókat egy tudományos igényű élethelyzet vizsgálatakor.

"Nem tudom, mi a munkád. Én egyszer rendőrségen dolgozó pszichológus előadását hallottam, aki azt mondta, hogy munkája miatt ő is sok meleggel találkozik, és mi ne higgyük el azt a romantikus képet, miszerint ők is ugyanolyanok, mint bárki más, és semmi eltérés nincs bennük, csak a nemi irányultság. Azt mondta, ezek az emberek rendkívül szerencsétlenek, és roppant súlyos lelki deformitásokkal küzdenek. "

:) Nagyjából kitaláltad, de beszélgetésünk anélkül is működik, ha konkrétan elmondom, mi a munkám. A lényeg viszont igaz, törött lelkekkel foglalkozom.

Azt gondolom (és tapasztalataim megerősítenek ebben), hogy NEMCSAK A MELEGEK rendkívül szerencsétlenek, és nemcsak ők küzdenek súlyos lelki deformitásokkal. Tapasztalataim alapján a meleg attitűdnek az égegyadta világon semmi köze nincs a lelki deformitásokhoz, pontosan amiatt, hogy munkám során többnyire HETEROSZEXUÁLIS emberekkel találkoztam, akiknek hihetetlen lelki deformitásai voltak. Tehát a meleg attitűd lehet, hogy összefüggésben van a lelki deformitásokkal, de korántsem olyan mértékben, mint azt feltételezed: a heteroszexuális lelki sérültek pontosan ugyanannyira elesettek és segítségre szorulók, ha nem még inkább.

" Egészen döbbenetes volt az a hisztérikus szitokáradat, amit rám zúdított. De kitartottam, mert tényleg kíváncsi voltam a véleményére. Végül azt válaszolta, hogy a monogámia nem biblikus (dehogynem az). (Mellesleg azóta már nem vallja magát katolikusnak). "

Monogámiáról már írtam tegnap, és azt is elmondtam, hogy nem hiszek abban, hogy a monogámia a homo- vagy heteroszexualitás MENTÉN értelmezhető. Egyáltalán nem. Heteró férfiak (de a nők jó része is) egyáltalán nem monogám, skalpgyűjtő faj vagyunk. Amúgy, ennek tudományos magyarázata is van, anélkül hogy ebbe most belemennék, mert ez a hely nem alkalmas erre. Kétségtelen, hogy a poligám férfiak sokkal jobban titkolják skalpgyűjtési kényszereiket, mint a melegek, hiszen nekik van mitől tartani: feleség, család, gyerekek, stb. Míg a melegek esetében ilyen visszatartó erő nincs, maximum az aktuális barátját veszítheti el, nagyobb vesztesége nincs. Mert nem lehet. És itt térnék vissza tegnapi véleményemre, hogy amennyiben egy társadalmilag elfogadott (ne házasságnak nevezzük, ha ez bánt téged mint hithű katolikust), de egy elfogadott és szentesített együttélési viszony létezhetne, az ő poligámiájuk is alábbhagyna. Nem is merem már említeni azt az eretnek gondolatot, ha esetleg gyermeket fogadhatnának örökbe, a felelősségük még jobban megnőne.

Gondolkozz el ezen, mielőtt zsigerből válaszolnál, főleg ne bibliai idézetekkel érvelj, mert azok rólam leperegnek, különösképpen az Ószövetségbéliek. Azóta az emberiség rengeteget fejlődött és tanult, már nem a Nap forog a Föld körül például, igaz, hogy emiatt tudósokat égettek meg, mégse Mózesnek volt igaza. A Biblia rendben van egy többezer évvel ezelőtti tudásunk szerint, de ne feledjük, a világ nem áll meg, akkor sem, ha ez a kényelmesebb nekünk. És akkor sem főleg, HA A TUDÁSUNK CSAK ELBIZONYTALANÍT ÉS KELL MEGINT EGY BIZTOS PONT. Ettől még a ránk mért fejlődési kényszert nem tudjuk legyűrni, ahogyan a ránk mért szexuális indíttatásaink visszafojtása is vagy csak látszat, vagy pedig, ha valódi, akkor biztosan megbetegít.

Végül, jöjjön egy másik dal, a hangulat oldására.

www.youtube.com/watch?v=vbcYQFMDTLI

F

huKKK 2015.05.03. 02:42:56

@falsiloquus:

"mégse Mózesnek volt igaza"

Ahogy nemrég Jézus nyakába próbálta varrni a "dobd vissza kenyérrel" mondatot, ismét beleesik ebbe a hibába Mózessel kapcsolatban is.
Nem úgy tûnik, mintha valaha is olvasott volna Bibliát.
Már kezdem sejteni miért nincsenek ínyére a bibliai idézetek.
A konkrét, szó szerinti idézetek cáfolják a Bibliával kapcsolatos elképzeléseit, ötleteit.
Egyébként magam is hiteltelennek gondolnám a Bibliát, ha az Ön bibliaiként elõadott mondásaira, "idézeteire" hagyatkoznék.
Nézze, az egyetemi tanulmányaira való hivatkozásaival nem fogja tudni hitelesíteni állításait, mert egyre többen vannak akik olvassák is azt a Könyvet, amire ön hivatkozni próbál. Vagy emlékezni?
Tanácsos lenne feleleveníteni az olvasmányélményeket, mert ezek a fals állítások nem nyelvbotlásnak tûnnek, hanem tendenciának.

falsiloquus 2015.05.03. 06:11:56

Köszönöm sokatmondó és tényszerű tanácsait, megfontolásra félreteszem. Szeretném azonban jelezni, hogy ezen a blogon nem Önnel kívánok beszélgetni, így előrebocsátom, hogy legközelebbi hozzászólását figyelmen kívül hagyom. Ezt a bejegyzést is csak a későbbi esetleges sértődései megelőzése miatt írom, jelzős szerkezeteimért és egyetemi tanulmányaimért pedig szíves elnézését kérem.

További szép napot!

F

falsiloquus 2015.05.03. 06:27:21

Egy nem túlságosan melegbarát írás, de eléggé tényszerű:

vigyazo.blog.hu/2015/05/02/a_melegmozgalmak_tortenete_es_szimbolikaja?utm_medium=doboz&utm_campaign=bloghu_cimlap&utm_source=index2

A kérdés csak az, ha a homoszexualitás valóban választható, akkor egyesek miért választják, miközben tudják, hogy életük végéig megbélyegzettek lesznek? De ez a kérdés bátran kiterjeszthető bármilyen "másságra".

Persze, túl egyszerű és unalmas lenne a világ, ha mindenki egyformán gondolkozna és/vagy élne. Azzal együtt, hogy vannak bizonyos határok, amik józanul át nem léphetőek, természetesen. Hol húzódik akkor mégis az a vonal, aminek egyik oldalán nem a másik oldalt kirekeszteni kívánok foglalnak helyet? Van ilyen egyáltalán?

Vagy esetleg mégiscsak a szemet-szemért, fogat-fogért elve a helyes út?

Meddig indokolt a Társadalom fennmaradására hivatkozni akkor, amikor másnak (maximum egymásnak) nem ártó embereket kívánunk elhallgattatni, nemláthatóvá tenni, és főleg ki mondja meg, hogy ki az, aki - ismétlem, anélkül hogy ártana másoknak - csupán a gondolkodásmódja vagy életvitele miatt kirekesztendő.

Érdekes kérdések ezek, főleg annak fényében, hogy azért a sötét középkor (még ha máig él is egyesek agyában) letűnt, és nagyon bízom benne, hogy soha nem tér vissza.

huKKK 2015.05.03. 09:04:14

@falsiloquus:

"egyetemi tanulmányaimért pedig szíves elnézését kérem"

Azért ne.
Inkább azért, mert úgy tesz, mintha ezért kéne elnézést kérnie.

falsiloquus 2015.05.03. 10:57:46

A fundamentalizmus az összehasonlító vallástudományban a különböző vallások modernségellenes mozgalmaira utal.

Sok szempontból a vallásos fundamentalizmus egyfajta, a környezetének kultúrája által körülvett, bebástyázott elidegenedés modern jelenségének tekinthető még akkor is, ha az a kultúra a követők névleges befolyása alatt áll. Az elnevezés arra is utalhat, hogy egy bizonyos vallásos hit írásai tévedés nélküliek és történelmileg pontosak annak ellenére, hogy azokat a modern tudomány cáfolja.

Sok fundamentalistának tekintett csoport elutasítja e megnevezést vagy rosszalló értelme, vagy az általuk elfogadhatatlannak tartott más, hasonlóan megbélyegzett csoportokkal való összehasonlítás miatt. A fundamentalizmust meg kell különböztetnünk mind a radikalizmustól, mind pedig az extremizmustól.

Mostanában az elnevezés egy olyan, gyakran korábbi nagyobb csoportjuktól tudatosan elkülönült vallási csoportot jelöl meg, mely nehezményezi az eredeti alapelvek megromlását, vagy azoknak bizonyos, identitásukkal ellenkező elvekkel való kiszorítását (például ebben az értelemben az Egyesült Államok-beli Krisztus Egyesült Egyházából a homoszexualitás hivatalos elfogadása miatt kiválók is fundamentalistáknak tekinthetők). Az elkülönülők ezen új identitásuk megalapítását azért tartják szükségesnek, mert szerintük eredeti vallási közösségük feladta a magát vallási értelemben való meghatározásának képességét. Általában megfigyelhető, hogy a közösség elhanyagolta, megszakította a véleménykülönbségek kisimítását és figyelmen kívül hagyta a „fundamentalisták” igényeit, ezzel gyakorlatilag kiközösítve magából őket. A másik oldalról nézve a „fundamentalisták”-nak a – többnyire – természetes változások teljességgel idegennek és magával a vallásukkal ellenkezőeknek tűnnek. Így a fundamentalista mozgalom a nagyobb közösséggel azonos alapokon, de annál sokkal öntudatosabban próbál a modern világnak egy egészen új megközelítési módját kialakítani az eredeti alapelvek a résztvevők által értelmezett lényegéhez való szigorú ragaszkodás alapján, hogy hitelveik és életmódjuk sajátosságait megőrizzék. Ez történt a reformáció során, az azt követő „anabaptista” mozgalmakban, a kvékerek esetében és minden más hasonló vallási szakadásban azóta is.

Maga az elnevezés a 20. század elején az Egyesült Államok protestáns egyházaiban feltámadt ún. „fundamentalista-modernista vitá”-ból származik, mely csak az 1920-as évek végére simult el.

falsiloquus 2015.05.03. 11:00:10

A protestáns kereszténységben létrejött fundamentalisták és modernisták közötti ellentétek alakulása figyelemreméltó hasonlóságokat mutat a más vallási közösségekben lejátszódott folyamatokkal és így a „fundamentalista” elnevezés az önleíráson, vagy a rosszalló elítélésen túl az ezektől meglehetősen különböző más vallási mozgalmakra is kiterjedt. Ezért most a fundamentalizmust egy olyan mozgalomnak tekinthetjük, melynek követői megkísérlik a vallási identitásukat a modern nyugati kultúrába való beolvadástól megmenteni.

Ez a beolvadás e csoport tagjai számára gyakran igen súlyos, sőt kozmikus jelentőségű katasztrófának tűnik és magukat nem csupán saját hitelveik, hanem egy, a világ számára létfontosságú elv-, életmód- és a megváltás fennmaradása védelmezőinek tekintik. Ez az elhivatottság és a világosan meghatározott vallásos életmód minden szempontja körül épített közösség ígérete az, ami a korábbi vallási identitásukat elvesztők számára oly vonzónak tűnhet. Ezt az új identitást védő fundamentalista „erényfal”, vagy védősövény nem csak az idegen vallási nézetek, hanem a saját vallásuk korszerűsített, megalkudott, névlegesnek tekintett változatainak behatolása ellen is védelmet nyújtanak.

falsiloquus 2015.05.03. 11:02:20

A vallásos fundamentalisták számára az általuk szentnek vélt írások az Isten hiteles szavát jelentik. A fundamentalista hitek alapját az a kettős hitelv képezi, hogy Isten pontosan kinyilvánította szent akaratát prófétáinak, és hogy annak a megjelentetésnek megbízható és pontos dokumentumai a hagyományok töretlen láncolatán át jutottak el korunkba. Mivel a Szentírás az Isten szava, szerintük senkinek sincs joga azt megváltoztatni, vagy azzal egyet nem érteni, így a (benne hívő) népek kötelesek az Isten szavának engedelmeskedni. E nézőpontnak a vonzóereje egyszerűségében rejtőzik: az embernek azt kell tennie, amit Isten mond. A másik oldalról viszont a fundamentalistáknak a vallásos törvények szigorú figyelemben tartásához való ragaszkodása gyakran a „törvényeskedés” vádját vonja maga után.

falsiloquus 2015.05.03. 11:04:58

A fundamentalista kereszténység a zsidó Bibliából és az Újtestamentumból álló Szentírást tévedhetetlennek és történelmileg pontosnak tekinti. Az Újtestamentum képviseli az ember és Isten közötti új szövetséget, melyet az Isten megváltó terve szempontjából az Ószövetség ígéretei beteljesülésének tartanak. A Szentírásban való ilyen bizalom alapján azután a fundamentalista keresztények az Írások beszámolóit szó szerint igaznak fogadják el. Hitük szerint az egyház megkapta a Szentlélek ajándékát és ő vezeti az egyházat az Isten akaratának a Szentírás szerinti beteljesülésébe.

A legtöbb fundamentalista keresztény nem hiszi, hogy a Bibliát minden pontban tévedhetetlenül lehet értelmezni, de még az ebben hívők sem érzik, hogy a helyenként tökéletlen értelmezés ellentmondana a Szentírás tévedhetetlensége alapelvének. Ez azért van, mert hitük szerint Isten saját szándékait maga értelmezi és akaratát a benne bízóknak és azokon keresztül tölti be, még akkor is, ha értelmük tökéletlen is. Mindezek ellenére szerintük az egyház feladata az, hogy a Szentírást megértse, higgye amit mond és aszerint cselekedjen. Meg kell jegyezni, hogy vannak olyan keresztények, akik tévedhetetlen tekintélyt tulajdonítanak bizonyos élő személyiségnek, vagy uralkodó testületnek, de ezek nem minden esetben tekinthetők fundamentalistáknak…

Az amerikai protestáns mozgalomban a „fundamentalista” kifejezés a 20. század elején az amerikai egyházakban szélesen terjesztett „Az Alapelemek” című könyvből származik. Ez az 1909 és 1920 között Los Angelesben kiadott és 300 000 példányban szétosztott 12 kötetes tanulmány felvázolta a keresztény teológia történelmét annak érdekében, hogy a kor teológiai liberalizmusának gátat szabjon. A korai „fundamentalisták” két ismertebb alakja Gresham Machen és Benjamin Warfield voltak, akiket ma nem tekintenénk fundamentalistáknak. Eredetileg a fundamentalista elnevezés minden, a Biblia és a történelmi hitelvek hibátlanságát valló protestánsra vonatkozott, de az idők folyamán úgy alakult, hogy a megnevezés ma csupán az evangelizáló protestantizmus bizonyos részére utal, s a többieket inkább evangelizálóknak hívjuk. A ma is fundamentalistáknak tekinthető közösségeket gyakran – bár nem minden esetben – a korunkat Jézus ezeréves uralkodását megelőző korszaknak tekintő jellegzetességük és a korszerűségtől való ideológiai elkülönülés jellemzi. Ezt a csoportot gyakran vádolják a Bibliában nem kifejezetten említett szabályokkal való megterheltetésekkel (mint például az alkoholfogyasztás, dohányzás és világi zene hallgatásának tilalma). Ezen leírások alapján a legtöbb baptista gyülekezet, a nazarénusok, az adventisták, a Jehova Tanúi, a kvékerek és sok más, rendszerint kisebb felekezetek kifejezetten fundamentalistáknak tekinthetőek. Amerikában ma – többek között – Jerry Falwell és Pat Robertson képviselik ezt az irányzatot és az ezt képviselő intézmények közé tartozik a Regent University, a Pensacola Christian College, a Bob Jones University és a Clearwater Christian College is. Ezen az intézmények szigorú öltözködési előírásai (nőknek hosszú szoknyát, férfiaknak pedig nyakkendőt kell viselniük) és viselkedési normái csupán jelzik fundamentalista életszemléletüket. A legtöbb fundamentalista közösség a hitelesnek tartott Károli-bibliát (Amerikában a King James Version, Németországban pedig a régi Luther-fordítást) újabban pedig – ha nem is intézményesen – az MBT fordítását (1978 és 1997) is elfogadják. Másik fontos közös jellegzetességük az, hogy támogatják Izrael modern nemzetét, mert annak a világvégi eseményekben komoly szerepet tulajdonítanak.

falsiloquus 2015.05.03. 11:07:02

A fundamentalista állásfoglalást nagyon sokan ellenzik. Az egyik általános ellenérv az, hogy a fundamentalista csoportok hittani állításai nem bizonyíthatók. Egy másik ellenérv az, hogy szónoklataikban ezek a csoportok egyszerűséget és egyöntetűséget sejtetnek, de valójában minden hitközösségben a vallásos törvények különböző elfogadott szövegei találhatók és az egyes szövegrészek értelmezése is változó. Következésképpen minden fundamentalista hit egymással ellentétben álló kisebb csoportokra forgácsolódik szét és gyakran ugyanolyan ellenségesek egymással – néha még jobban is –, mint más vallásokkal szemben.

E kritikusok állítása szerint a fundamentalista elképzelés gyakorlati megvalósításához először is érteni kellene az eredeti szöveg ősi nyelvét (ha az eredeti szöveg a sok átdolgozás után egyáltalán azonosítható). Ezen túlmenően az az egyszerű tény, hogy e szent hagyományokat nagyon is megtéveszthető és magukban is tévedő emberi lények közvetítik (és közvetítették) az idők folyamán, egyszerűen feledésbe merült. Elliot Dorff így ír: „Még ha valaki akarná is követni az Isten tényleges szavát, értenünk kell, hogy azt mindenképpen át kell fordítani emberi nyelvre. Ezen keresztül az emberi gyarlóság kibogozhatatlanul keveredik bele az isteni szó értelmébe. Ennek eredményeképpen lehetetlen az Isten vitathatatlan szavának követése, amit valaki elérhet az nem több mint az Isten akaratának emberi értelmezése.” (Az élő fa, Dorff, 1988.)

A legtöbb fundamentalista nem foglalkozik ezzel az érveléssel, a többiek pedig úgy tartják, hogy vagy saját vallási vezetőjük, vagy ők maguk is Isten közvetlen vezetése alatt az isteni téveszthetetlenség résztvevői.

Sokan vádolják a fundamentalistákat azzal, hogy vallási vezetőjükhöz túlságos ragaszkodást fejlesztenek ki, azaz hogy e követők azt a személyt tévedhetetlennek, vagy az Isten hangjának tekintik (személyi kultusz) és hiszik, hogy ő az igazság forrásainak értelmezésében tévedhetetlenül vezetheti őket. Az ilyen vallási csoportokat gyakran szektáknak nevezik, és más felekezetek elhatárolják magukat ezektől, mert ahogy Idur megjegyezte „Hallgathatunk hiteles prédikátorokat, próbálhatjuk az ő életpéldájukat utánozni, de ez nem az Isten Országa, hanem a Hitelesnek Tartott Prédikátor Országa. Isten Országába való tartozás közvetlen kapcsolatot jelent ‘a jó lelkiismeretnek Istennel való szüntelen kérdeződése’ által (1Pét 3:21).”

A fundamentalizmus általános kritikája szerint a fundamentalisták válogatósak abban, hogy mit hisznek és gyakorolnak. Például Mózes második könyve előírja, hogy ha egy ember fiútestvére meghal, akkor neki el kell vennie a sógornőjét, de a fundamentalista keresztények nem tartják be ezt az utasítást annak ellenére, hogy az Újtestamentum nem cáfolja azt meg.

A fundamentalisták kritikusai megkérdőjelezik vallásos szövegeik történelmi hitelességét, összehasonlítják őket más történelmi forrásokkal, és felhívják a figyelmet arra, hogy téveszthetetlen szent irataik milyen sok látszólagos és tényleges ellentmondást tartalmaznak. Bernard Cornwell író keresztény fundamentalistaként nőtt fel, és teológiai tanulmányokat végzett örökbefogadó szülei állításainak megcáfolása érdekében a BBC rádió 2004. április 18-ai műsorában azt állította, hogy akkor „tért meg”, mikor felismerte, hogy szülei fundamentalizmusa egy teljes butaság és e felismerés boldogságát azóta sem vesztette el…

Richard Feynman Nobel-díjas fizikus véleménye szerint a földet veszélyeztető legnagyobb fenyegetés nem a nukleáris vagy biológiai fegyverektől származik, hanem az agy-kontrolltól. Ezzel a gondolattal a vallási fundamentalizmusra és a politikai ideológiákra (mint például a fasizmus, vagy a szocialista országokban proletárdiktatúra néven bemutatott gyakorlati kommunizmus) egyaránt utalást tett.

falsiloquus 2015.05.03. 11:08:00

A vallásos fundamentalisták – csaknem minden vallásban – gyakran politikai öntudattal rendelkeznek, azaz úgy érzik, hogy a törvénynek és a kormánynak kötelessége azt az életformát elismerni, amit ők Isten által elrendeltnek és szent írásaikban megjelöltnek hisznek. Szerintük az állam Isten alárendeltjének kell hogy tekintse magát, bár megjegyzendő, hogy ez csaknem minden vallás összes felekezetének alapvető hitei közé tartozik, még ha követői nem is ragaszkodnak hozzá túlságosan.

A legtöbb ún. keresztény ország történelmében megfigyelhetjük az ehhez hasonló folyamatok lejátszódását, és napjainkban a keresztény fundamentalizmus egy formája politikailag jelentős példájának az észak-írországi katolikusok politikai törekvései tekinthetők.

Sok muszlim ország (mint például Irán és Szaúd-Arábia) kormányzata az iszlám alapjain áll sok fundamentalista beállítottságú taggal. Ezekben az országokban a szekuláris politikusok gyakran az ellenzékben és néha csak titokban működhetnek.

[forrás: http://hu.wikipedia.org/wiki/Fundamentalizmus]

huKKK 2015.05.04. 01:15:20

@huKKK:

Ha fundamentalizmus akkor menjünk vissza az alapokhoz.
Induljunk ki abból, hogy a fundamentum az fundamentum.
Ha az alap az valóságosan alap, és nemcsak az alapról alkotott elképzelés, tipp, vélemény
akkor már van mire építkeznünk.
Van Kire építkeznünk.
A szentséges Guglin és a magasságos Wikipédián kívül még mindig ott van nekünk a mennyei Apukánk és az õ Fia, Jézus bácsi.
Mielõtt a Jézusbácsizás miatt bárki is ellenérzésének adna hangot, kérdeznék valamit.
Egy ereje teljében levõ, tiszteletre méltó
2015 éves férfit
Ön hogyan szólítana?
Néni?
Kislány?
Kisfiú?

huKKK 2015.05.04. 02:45:13

@annamanna:

Feri bácsi elrontotta nálam a renoméját a megnyilatkozásival.
Nem érdekel, miben van igaza, miben nincs.
Aki szégyelli Jézus személyét =szavait=állásfoglalásait homoszexualitásról, halálbüntetésrõl "e gonosz és parázna nemzedék elõtt..." azt Jézus is szégyellni fogja az Atya elõtt.
Akit Jézus szégyell, arra pont én legyek büszke?
Lessem a szavait, idézgessem az aktuális hangulatingadozásait?
Ugyanmár.

huKKK 2015.05.04. 03:14:34

@falsiloquus:
(2015-05-01 04:41:38)

"Ez egy érdekes dolog, Szodoma.
Nem hiszem, hogy egyértelmûen a homoszexuális kapcsolat elítélése lenne."

Ne higgye.
Olvassa.
De ne magyarázatokat, elemzéseket.
A konkrét szöveget.
Az egyértelmû.

Kérem, ne sértõdjön meg, de a Gálvölgyi felvonulók kérték huKKKverziója ugrott be:
- Ön értelmiségi?
- Nem, egyetemi tanár vagyok.

huKKK 2015.05.04. 13:34:04

@huKKK:

Javítâs:
megnyilatkozás_a_ival

falsiloquus 2015.05.09. 09:07:37

@huKKK:

Szemet szemért, fogat fogért, kezet kézért, lábat lábért; (2Móz. 21,24)

Nem varrtam a nyakába senkinek semmit. A tévedéseimért elnézést kértem, most magán a sor, mert bizony Mózesé a szemet-szemért, de azt nem fogom már megvárni, főként, ahogy eddig sikerült megismernem, nem valami kulturált beszélgetőtárs.

Maga se varrjon tehát az én nyakamba semmit. Megegyezhetünk ebben, mélyen tisztelt Uram???

Szép napot, a továbbikban tényleg nem fogok válaszolni a provokációira, mélyen tisztelt Bibliaismerő és -Magyarázó Úr.

Legyen nagyon boldog, de nélkülem tegye.

falsiloquus 2015.05.09. 09:10:08

@huKKK:

A "parázna" mióta homoszexuális? Esetleg a maga képzeletében. Maga is olvashatna.

falsiloquus 2015.05.09. 09:19:48

@huKKK:

És még van a magasságos internet és a magasságos blog.hu, amin maga is terjeszti saját hülyeségeit ezerrel.

Na húzzon maga a magasságosba, de nagyon gyorsan, mert úgy látom, esze az nem sok, de bárdolatlansága annál sokkal jobban fejlett. Ha maga akkora nagy bibliaimádó, talán azt is tudnia kéne, hogy sértő és agresszív magatartással nem nagyon fog tudni hívőket toborozni. Ráadásul eléggé primitív a stílusa is ahhoz, hogy magával bárki szóba álljon. Én tettem egy kísérletet, de maga csődöt mondott. Örültem az eddigi beszélgetésnek, ezennel végleg lezárom.

Nagyrabecsüléssel üdvözlöm (remélem véglegesen)

F

falsiloquus 2015.05.09. 10:59:21

„Ez riogatás pepitában” – Fabiny Tamás evangélikus püspök a kormány politikájáról

2015. május 8. 10:07 | Írta: Stumpf András

„Ez nem más, mint a 23 millió románnal való riogatás pepitában” – mondja a Mandinernek Fabiny Tamás evangélikus püspök a kormány bevándorlós-terroristás konzultációjáról, ami legalább annyira kiverte a biztosítékot nála, mint Orbán Viktor halálbüntetést emlegető „lufija”. A püspök szerint „nem szabad, hogy egy tíz évvel ezelőtti státuszhoz ragaszkodva mindent elhiggyen a hívő, amit egy adott párt elé tesz”. Fabinyt meglepte a kormány valódi konzultációt nélkülöző politikája, vagy ahogy ő fogalmaz: a gőzhenger. Interjúnk.

Önök mellett majd' minden keresztyén egyház, felekezet elítélte a halálbüntetést Orbán Viktor megszólalása után, a Hit Gyülekezete viszont Noéra hivatkozva közölte: parancsot adott Isten, hogy a szándékos emberölést halállal büntessük. Kinek van igaza teológiailag?

A nyilatkozatukat nem olvastam, de elvileg azt mondhatom, hogy az Ószövetség a keresztyének számára Krisztus felől értelmezendő, hiszen az ott leírtakat sok esetben kifejezetten meghaladja az Újszövetség. Jézus maga közli például: megmondatott a régieknek, hogy szemet szemért, fogat fogért; de én azt mondom, szeresd felebarátodat. Felülírja a korábbi törvényt. Sosem helyes ezeket a szövegeket a napi politikai érdek szerint felhasználni. Ezért is örültem, amikor Rétvári Bence megszólalt és elítélte a halálbüntetést. (...)

Miért? A katolikus túlsúly a KDNP-ben egyértelmű, a katolikus tanítás pedig nem zárja ki a halálbüntetést. Evangélikusoknál van erről valami központi irány?

Nekünk nincs központi tanítóhivatalunk, csak egy nemzetközi ernyőszervezetünk, a Lutheránus Világszövetség önálló tagegyházakkal. Amennyire ezek véleményét ismerem, szinte mindannyian ellenzik, még az amerikai evangélikusok is. Az egyházi állásfoglalásoknál pedig komoly érv, hogy a megtérés lehetőségét mindenkinek meg kell adni. Ezt a kivégzés értelemszerűen lerövidítheti, kizárhatja. Az olyan példák, amilyen a móri gyilkosság, jól mutatják ezt. Az elítéltek már halottak lennének, mi meg tördelhetnénk a kezünket, hogy hát mégsem ők voltak. Az evangélikus egyház álláspontja tehát egyértelmű. Az elnökség hét szavazati jogú tagjából hatan mondtunk igent a halálbüntetés-ellenes nyilatkozatra, s csak egyvalaki ellenezte.

(...)

„A kormány a nyers érdekérvényesítés miatt a keresztyén értékeket teszi zárójelbe.”

Mit szól a bevándorlós nemzeti konzultáció láttán?

Semmi jót. A cél és az ok nyilván hasonló, mint a halálbüntetés emlegetésénél. Rögtön a terrorizmussal kezdik! Az első három kérdés arról szól. Még az ISIS-t is megnevezik. Olyan hívószó ez, amelyet mindenki meghall, s az átlagos olvasóban rögtön félelmet is kelt. Megalapozzák, egyúttal rögtön vakvágányra is viszik ezt a szándékosan manipulatív kérdéssort. Az a kormány teszi ezt ráadásul, amely rengeteget hivatkozott a keresztyén értékekre, azokat alaptörvénybe foglalta, számon kérte Brüsszelen...

(...)

„Az köszön vissza, amit teljes joggal kértünk ki magunknak Kovács Lászlóék idején.”

(...)

„Az egyház szerepe természetes módon kritikus.”

Nem örülnek, hogy elvették az egyházi státuszt egy sor konkurens kisegyháztól?

(...)

Tehát mégis le lehet vonni a Bibliából konkrét következtetéseket?

Nem lehet egészen pontos aktualitást levezetni belőle, hiszen akkor Noénak is igazat kellene adni, de vannak félreérthetetlen parancsok. Az evangélikus egyháznak van például éves útmutatója. Minden napnak, de az egész évnek is van igéje. A 2015-ös így hangzik: „Fogadjátok be egymást, ahogy Krisztus is befogadott titeket Isten dicsőségére”. Nekünk tehát ez évi parancsunk. Naponta szembesülünk vele. Engedtessék hát meg, hogy szóvá tegyük: amit bevándorlás-ügyben nemzeti konzultációnak neveznek, az szembemegy ezzel.

(Teljes cikk itt: kereszteny.mandiner.hu/cikk/20150508_ez_riogatas_pepitaban_fabiny_tamas_evangelikus_puspok_a_kormany_politikajarol)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.05.09. 15:12:38

@falsiloquus:

A bibliai szóhasználatban a paráznaság minden házasságon (egy férfi és egy nő törvényes kapcsolatán) kívüli szexuális kapcsolatot lefed. Így a homoszexualitást is.

huKKK 2015.05.09. 17:43:20

@falsiloquus:

Nagyra becsül és örül a beszélgetésnek.
Túlzásba ne vigye a tiszteletet.
Ne csináljon rólam faragott képet.
Sose szerettem amikor a szobromhoz imádkoznak.

annamanna 2015.05.10. 01:55:12

@falsiloquus: Ne haragudj, hogy még nem válaszoltam, minden nap úgy ülök le a gép mellé, hogy írok választ, de aztán elmarad, mert hosszan kellene válaszolnom, és mire elkezdeném, olyan szörnyen álmos leszek, mint amilyen most is vagyok. De nem tettem le róla, hogy válaszoljak.
Mivel úgyis leginkább a nemiséggel kapcsolatos a beszélgetésünk, válasz helyett bemásolok egy olyan kommentemet, amit a maga helyén letiltott a blogger. Mondjuk nem csodálkozom, egy másik párkapcsolati blogon egyenesen megszüntették a kommentelési lehetőséget azután, hogy én írtam oda, hehe. (Méghozzá itt: tarsam.blog.hu/ )
Most ehhez a cikkhez próbáltam volna hozzászólni: parkovacs.blog.hu/2015/05/07/tegy_boldogga

Idemásolom, mit nem bírt elviselni az, aki párkapcsolati tanácsok adásából él, tehát ezzel keresi a kenyerét:

"Drága párkapcsolati kovácsmester, az emberek mégis miért akarnának párkapcsolatban élni, ha nem azért, hogy boldogok legyenek? Milyen motivációt tartasz elfogadhatónak, ha szerinted a boldogság vágya nem elfogadható ok a kapcsolatra?

Mivel egy párkapcsolatban két idegen ember kerül össze, és nehéz egymást kiismerni, összecsiszolódni, így az ismerősség és bizalom érzéséhez sok idő kell. Meg ahhoz is, hogy kölcsönösen beletörődjenek abba, amin a másik nem bír változtatni.
De ha alapvetően megbecsülik egymást, akkor a vitákból van kiút. Meg lehet beszélni, hogy a másikat mi idegesíti.

Ámde, van az a bizonyos helyzet, amikor tulajdonképpen épp a megbecsülés hiányzik. Ilyenkor minden baj, a harisnya, a vécédeszka, és minden apró szituáció mögött van egy mögöttes, állandó gondolat. Van, amikor már nem a konkrét eset fáj, hanem hogy a másik kihasznál, semmibe vesz, hülyének néz, becsap.

Általában is igaz, hogy ha az ember becsapva érzi magát, akkor dühös lesz. Például, ha veszek egy Cserpes áfonyás joghurtot, és megeszem, azt mondom, nyami, ez jólesett. De ha kibontom, és tiszta zöld penész az egész, akkor bizony dühös leszek. És ha visszaviszem a boltba, és ott nem kérnek elnézést a rossz áru miatt, hanem azt mondják nekem, hogy NE MIATTUK AKARJAK BOLDOG LENNI, mert a boldogságom nem tőlük függ, hanem csak magamtól, akkor talán rájuk borítom a pultot, mert nem elég, hogy átvertek, még most is pofátlanul szemtelenkednek velem, ahelyett, hogy igyekeznének kijavítani a hibát.

Ez a fajta mentalitás sajnos a párkapcsolatokban is gyakori, és ha már a férj monologizál, akkor igen, sok férfi érzi így magát.
Tehát sokszor a férj a vásárló, és a nő adja el a Cserpes áfonyás joghurtot. Ami kibontva már nem is annyira ízlik, csakhogy addigra ki lett fizetve a vételár.
Konkrétabban - sokszor a nő az, aki mindenképpen létrehozza a kapcsolatot, a nő az, aki CSÁBÍT.
Aztán később derül ki, hogy mi rejlik a mélyben.
És sok férfi érzi becsapva magát. És ha valakit becsaptak, akkor dühös.
Erre nem biztos, hogy jó válasz az, hogy hé, te férj, tedd boldoggá magad, mert nem a nejed dolga, hogy boldoggá tegyen.
Talán nem kellett volna üzletelni….

Persze fordítva is igaz - gyakran a nő érzi azt, hogy át lett verve. És akkor mindennel baja van, de sosem a konkrét ok a baj, hanem általában az, hogy semmibe veszik.

Szerintem nem az a jó válasz, hogy az "ilyeneket" el kell kerülni!

Inkább az a jó válasz, hogy ne keress párkapcsolatot, amíg valamennyire stabil nem vagy. Majd ráÉRSZ a párkapcsolatra, ha stabil lettél (tehát megérsz rá, érett leszel rá).

Az érettségnek nem feltétele szerintem a boldogság, mert ha valaki boldog magában, az valóban nem fogja feladni ezt az állapotát holmi kapcsolat kedvéért.
De feltétele például az, hogy képes FELELŐSSÉGET VÁLLALNI, a saját tettének súlyát nem tolja át másokra, nem várja el mástól azt, amit ő maga is meg tud tenni, nem ígér felelőtlenül, ismeri és betartja a határokat.
Sajnos nagyon sok ember nem ilyen.

Szerintem őrültség az a feltétel, hogy addig ne keress kapcsolatot, amíg boldog nem vagy. És ha majd boldog leszel magadban, akkor boldoggá teszed azt is, aki rád talál. És akkor majd nem kell azon lamentálni, hogy a másik milyen szemét, hogy tőlem várja, hogy boldog legyen.

A boldogság nem feltétele a kapcsolatnak, mert ha az volna, akkor mégis mire jó a kapcsolat?
De a BECSÜLETESSÉG már sokkal inkább feltétele.
Ha én becsületes vagyok, akkor megbecsülöm magamat és megbecsülöm a páromat is.
Ha megbecsülöm, akkor boldog vagyok vele. És ha engem boldoggá tesz a párom, akkor remélhetem, hogy én is boldoggá teszem őt.

Ehhez nem boldogság kell előfeltételként, hanem BECSÜLETESSÉG."

Naszóval, ezt írtam, és a hivatásos párkovács letiltotta. Nem csodálkozom.

Neked majd normális választ is írok, csak megpróbálok kevésbé elálmosodni.
Addig is egy videót linkelek, bár lehet, hogy már szóba került korábban: www.youtube.com/watch?v=8cY07EKwgDg

falsiloquus 2015.05.10. 06:41:23

@bbjnick: Nem feltétlenül.

A legkevésbé értett és ennélfogva legtöbbet vitatott pontja a Tízparancsolatnak: „Ne paráználkodjál!” (2 Móz 20, 14.)

Mi a paráznaság? Mi a paráználkodás?

A paráznaság fogalma eltűnt hétköznapi szótárunkból, így vitatott, hogy mit jelentett eredetileg. Érdekes, hogy ugyanez a vita nem csak magyar nyelvterületen zajlik, hanem más keresztény országokban is, még ott is, ahol a latin fornicatio szó helyi alakváltozatát használják (pl. angol nyelvterületen). Maga a szó eredetileg a prostitutióval rokon értelmű, illetve annak ellenpárja: a prostituált az, aki eladja testét, a parázna pedig, aki igénybe veszi szolgáltatásait. Így a szó első számű értelmezése:

1. Paráználkodik az, aki nemi örömök áruba bocsátásában bármilyen módon részt vesz, akár közvetítőként is.

„És beméne Jézus az Isten templomába, és kiűzé mindazokat, a kik árulnak és vásárolnak vala a templomban; és a pénzváltók asztalait és a galambárusok székeit felforgatá.

És monda nékik: Meg van írva: Az én házam imádság házának mondatik. Ti pedig azt latroknak barlangjává tettétek.” (Mát 20, 12-13)

Miért latrok a galambárusok? Miért pont őket kellett kiemelni?

Olyan ez, mint Brian életében a „boldogok a sajtkészítők” – nyilván félreértünk valamit. A galambárusok „szerelmet” árultak a templomban, ezért csapja ki őket a Názáreti.

Egy ide kapcsolható, de jóval tágabb értelmezés a következő:

2. Paráználkodik az, aki testileg intim kapcsolatba kerül valakivel anélkül, hogy lelkileg is intim kapcsolatban lenne vele. Ez alátámasztható azzal, hogy Krisztus urunk azt mondja (Mát 5,28):

„Én pedig azt mondom néktek, hogy valaki asszonyra tekint gonosz kivánságnak okáért, immár paráználkodott azzal az ő szívében.”

„Gonosz kívánság” az ösztön zabolátlan kívánsága, az érzéki impulzusra megfontolás nélkül reagáló primitív impulzus, amely lépten-nyomon bűnre csábít és uralkodik felettünk, vagy mi uralkodunk felette; köztes megoldás nincs.

Hogy még tovább tágítsuk a kört:

3. Paráznaság mindenfajta nemi érintkezés, amely a házasság szentségének védelmén kívül történik. A mai világ életvezetési szokásai mellett ez a legnehezebben elfogadott álláspont – megjegyezve, hogy egyébként ez az egyház hivatalos álláspontja is. Arról pedig nincs is egységes állásfoglalás, hogy az úgynevezett „polgári esküvőre” korlátozódó párok házassága érvényes-e az Egyház szemében ilyen szempontból, vagy pl. más felekezet, más vallás rituális rendje szerint megkötött házasság… Morális szempontból ez már lényegtelen, nem hiszem, hogy az Isten aszerint válogatná meg, hogy ki üdvözül és ki nem, hogy milyen ruha volt a papon, aki összeadta hitvesével.

Az egyetlen pont tehát, ahol komoly vita van keresztény közösségek között, hogy milyen élethelyzetben engedhető meg a testi kapcsolat. Pl. a személy milyen érettségi fokán, vagy a kapcsolat kialakulásának milyen fázisában. A 3. pont szigorú feltételeinek enyhítésével ahhoz a meghatározáshoz jutunk, ami a legáltalánosabban elfogadott manapság (ez persze nem jelenti azt, hogy ez lenne a helyes meghatározás!):

4. A paráznaság a házasságtörés: házas személy követi el, vagy házas személlyel követik el, házasságon kívül. Ezen álláspont szerint a még nőtlen/hajadon személy nem követ el paráznaságot, hacsak a 2. pontban írottakat ki nem meríti. Ha van komoly érzelmi elkötelezettsége a másik személy iránt, akkor legyünk elnézőek, na… A probléma csak ott van, hogy egy mai 16 éves érzelmi elkötelezettsége mennyire vehető komolyan? Figyelembe véve, hogy ő maga nyilván halálosan komolyan veszi az éppen aktuális fellángolását, tehát bajban vagyunk, ha rábízzuk a döntést. További probléma, hogy manapság a kapcsolatok idősebb korban is túl könnyen jönnek létre és túl könnyen szakadnak meg. Szire-szóra, máról holnapra elhagyogatják egymást a „nagy szerelmesek”, mondván hogy majd találnak jobbat. A fogyasztói mentalitás itt is jelen van, arról nem is beszélve, hogy a rádióból meg a televíziós szappanoperákból ömlik a „szakítás” fogalma, ez mára magától értetődő végkifejlete lett egy kapcsolatnak, kivételes esetekben köttetik csak házasság, és még kivételesebb esetekben nem végződik csak válással. Ha ebbe a közegbe behozzuk a „szeretjük egymást, miért ne feküdnénk le” megközelítést, kezd érthetővé válni, miért mennek a klinikákon futószalagon az abortuszok.

Komoly problémák vannak tehát az általánosan elfogadott nézetekkel. Mindemellé még ott vannak a pornográfia direkt és indirekt formái is, amelyek előbbi esetekben lapátolják a kamaszfiúk arcába, utóbbi esetben pedig alattomosan sugalmazzák minden korosztály és mindkét nem számára a deviáns nemi magatartásformákat. Maga a „pornó” szó a görög porneiából származik, amely a fornicatióval közös eredetű.

De az elején azzal kezdtem, hogy nem lesznek dörgedelmek, úgyhogy ezt máskorra hagyjuk…"

[innen: http://janosatya.blog.hu/2011/06/30/a_paraznasagrol]

falsiloquus 2015.05.10. 07:19:31

@annamanna: Szia,

értetlenül állok az előtt, miért kellet letiltani ezt a véleményt. Tök logikusan, a helyzet méltóságához illően, értelmesen levezetett konklúzió. Ha engem kérdezel, a boldogság elérése egyszemélyű, soha nem függ másoktól - a boldogtalanság annál inkább. Mindez az ember egocentrizmusra hajlásából eredezik, pontosabban abból a kettősségből fakad, hogy belülről meghatározott hedonizmusunkat külső forrásokkal szeretnénk alátámasztani, ami természetesen maga a csőd, már az egész kapcsolat kezdetekor.

Egészen körülményesen alakul ugyanis belső identitás-tudatunkhoz idomítani próbálni a külső környezetet, mégis többnyire ezen munkálkodunk. Elismerem ugyanakkor, hogy ez a belső entitás is jobbára külső ingerek, benyomások hatásának eredménye, így nem is csoda, hogy visszafordul oda (nyelvet ölt teremtőjére, vagy legalábbis megpróbálja saját képére mintázni, hiszen azt tanulta, és érzi is, hogy teremtője is saját képére mintázta őt).

Azt gondolom, hogy ez egy tök természetes emberi reakció, persze, amíg képesek vagyunk határok között tartani. Soha nem szabad elfelejtünk, mielőtt pálcát törnénk embertársaink (és önmagunk) fölött, hogy mi valóban Isten gyermekei vagyunk, az Ő mintájára létezünk, tehát termtünk mi magunk is, ahogyan Ő tette - és a teremtés eszközrendszerével pontosan Ő ruházott fel, máskülönben alkalmatlanok lennénk a teremtésre.

A valódi hibaforrás, ahogyan nagyon találóan megjegyzed, éppen abban rejlik, hogy mi viszont nem rendelkezünk azzal a felelősségtudattal, amivel Ő bír. Az ellentmondást csakis az oldja fel, hogy eszköztárunk is jóval korlátosabb, mint az Övé.

A(z elért) boldogság nem hogy nem feltétele, sőt, egyenesen kizáró oka egy kapcsolatkeresésnek (bár egy meglévő kapcsolatnak nem feltétlenül). A kapcsolatkeresésben mindig önmagunkat próbáljuk kiteljesíteni, még akkor is, ha ezt altruista módon tesszük - minden az egónkból fakad, és oda is tér vissza ugyanis. Ezzel nem azt mondom, hogy mindenki kihasználni igyekszik a társát, bár, ez sem áll túl messze a valóságtól, hanem inkább azt hiszem, hogy a társ védelmezése, óvása is egoista vonás: mert ezzel is magamat érzem boldognak, ha a másikon, az elesetten segíthetek.

Ennyire bonyolultak egymás közti viszonyaink, és akkor egy tízezrelékét sem mondtam el annak, amit szerettem volna, és amit e téma megérdemelne...

Boldogok a lelki szegények... sokáig nem értettem miért. Sajnos, ahogy telik az idő, egyre jobban kezdem érteni. Minél mélyebben belefúrsz ugyanis az emberi lélekbe, annál inkább észreveszed azokat a szellemi korlátokat, amik megakadályoznak a lélek valódi feltárásában. Nem azt mondom, hogy a fizikai testet könnyebb gyógyítani, á, dehogy. De hogy a test betegségei a lélek betegségeiből eredeztethetőek, ez számomra teljesen nyilvánvaló, tehát ha valahol kezdeni kell a megelőzést, az a lelki egészség megszerzése és fenntartása lehet. És pontosan ez az a terület, amit mindenki ignorál, az egyházak is összevissza hadoválnak, összekeverik a lelket a szellemmel, és ebben az értelemben a Szentírás is eléggé pongyola módon összemos szezont a faszommal, szerintem szándékosan, pedig éppen ezek a lényegi kérdések: nemcsak a test kölönbözik a "láthatatlan" régióktól, de a szellem soha sem lesz egyenlő a lélekkel, soha, akkor sem, ha ez a három entitás amúgy az ember esetében legalábbis együtt, egyszerre létezik.

Ja, és hogy a blog témájához is kapcsolódjak: a test megölésével sem a szellemet, sem a leket nem irtottuk ki: csupán elvettük az6 esélyt ezektől, hogy fejlődni tudjanak.

Ez az én véleményem. És köszönöm kedves válaszod, felemelő volt olvasni. Komoly és értelmes válasz, ne csodálkozz, ha pont ezért sem viselik el; én ehhez sajnos már hozzászoktam. Minél jobban lemerülök egy témában, és megoldást kínálok, annál inkább megpróbálnak eltaposni és föld alá préselni, mert tudod te is: semmi sem kényelmetlenebb, mint olyan igazság megpillantása, ami a te vélt valóságképeden kívül esik. (És ráadásul önmagadban pontosan érzed, hogy nem a másik valóság tág, hanem a te magad alkotta valóságképed szűkebb. Na ebből a megérzésből következnek a legnagyobb csattanások:)

Szeretettel: F

falsiloquus 2015.05.10. 07:39:57

@bbjnick: “Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen.”(Charles Caleb Colton)

A paráznaság a Bibliában

Talán két éve lehettem keresztény, mikor egy hölggyel beszélgetve a hitről, előkerült a paráznaság téma. Én mélységesen elítéltem ezt a bűnt, hiszen jól ismertem azokat a bibliaverseket, amelyek egyértelműen kifejezték Isten nemtetszését a paráznasággal kapcsolatban. A hölgy, bár egyetértett velem, hogy ez egy súlyos bűn azt kérte tőlem, hogy mutassam meg neki a Bibliából, hogy mi az. Persze én rögtön előkerestem két, három verset, melyekben a paráznaságról volt szó pl. a Galata 5:19-21: „ A test cselekedetei azonban nyilvánvalók, mégpedig ezek: házasságtörés, paráznaság, tisztátalanság, bujálkodás, bálványimádás, varázslás, ellenségeskedés, viszálykodás, féltékenység, harag, önzés, széthúzás, pártoskodás; irigység, gyilkosság, részegeskedés, tobzódás és ezekhez hasonlók. Ezekről előre megmondom nektek, amint már korábban is mondtam, akik ilyeneket cselekszenek, nem öröklik Isten országát.” Vagy nézzünk egy másikat 1Korintusz 6: 9,10: „Vagy nem tudjátok, hogy igazságtalanok nem örökölhetik Isten országát? Ne tévelyegjetek: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem bujálkodók, sem fajtalanok, sem tolvajok, sem nyerészkedők, sem részegesek, sem rágalmazók, sem harácsolók nem fogják örökölni Isten országát.”

A hölgy, miután ezt a két verset felolvastam neki, még mindig azt mondta, hogy ez rendben van, mert kiderül a versekből, hogy Isten elítéli a paráznaságot. De ő nem azt kérdezte tőlem, hogy mi a véleménye Istennek a paráznaságról, hanem hogy MI AZ? Mit jelent a paráznaság? Ezt mutassam meg neki a Bibliából. Na, erre nem tudtam mit mondani, de megígértem neki, hogy utánanézek, és megmutatom neki. Ráment pár napom, de az Őrtorony folyóirat megfogalmazásán kívül semmilyen Bibliaverset nem találtam, ami megfogalmazná számomra a paráznaságot. Sajnos nem tudtam a hölgynek bebizonyítani, hogy a Biblia a paráznaság alatt azt értette, amit én. Ez akkoriban eléggé felkavart, mély nyomot hagyott bennem, és időről-időre elgondolkodtatott.

Időközben kineveztek vénnek, és két esetben is részt vettem olyan bírói ügyben ahol paráznaságot kellett megítélni. Mindkettő kiközösítéssel végződött, mivel az Őrtorony folyóirat, és a véneknek szóló kézikönyv pontos megfogalmazása szerint, kimerítették a paráznaság fogalmát. Ám miután én magam is ki lettem közösítve sokszor eszembe jutott az a közel húsz évvel korábbi beszélgetés azzal a hölggyel, és elhatároztam, hogy megvizsgálom azokat a bibliaverseket, ahol Isten szava a paráznaságot megemlíti, hogy tisztán lássam e fogalom jelentését.

Kutatásom számomra megdöbbentő eredménnyel zárult. De mivel tudom, hogy ez egy rendkívül érzékeny terület sok keresztény számára, ezért nem egy bizonyos nézet mellett, vagy ellen fogok szólni, hanem egyszerűen csak megnézek közel 30 verset, amely erről szól, és az olvasó azt szűr le belőle, amit akar. Először nézzük meg a többi olyan Bibliaverset, ami Isten véleményét tartalmazza erről a bűnről. Fentebb megnéztük az 1kor 6:9,10; valamint a Galata 5:19-21 verseket. Nézzünk még:

falsiloquus 2015.05.10. 07:40:44

@falsiloquus: Márk 7: 20-23: „Mert belülről, az ember szívéből jönnek elő a gonosz gondolatok, paráznaságok, lopások, gyilkosságok, házasságtörések, kapzsiságok, gonoszságok; valamint csalás, kicsapongás, irigység, istenkáromlás, gőg, esztelenség. Ezek a gonoszságok mind belülről jönnek; s ezek teszik tisztátalanná az embert."

Efézus 5:3: „Ellenben paráznaság, bármiféle tisztátalanság vagy nyerészkedés még szóba se kerüljön közöttetek, ahogyan ez szentekhez méltó”

Efézus 5:5: „Hiszen jól tudjátok, hogy egyetlen paráznának, tisztátalannak vagy nyerészkedőnek, azaz bálványimádónak sincs öröksége a Krisztus és az Isten országában.”

1kor 6:18: „Kerüljétek a paráznaságot! Minden más bűn, amit elkövet az ember, kívül van a testén, de aki paráználkodik, a saját teste ellen vétkezik."

1Thessz 4: 3: „Az az Isten akarata, hogy megszentelődjetek: hogy tartózkodjatok a paráznaságtól”

Kolossé 3:5: „Öljétek meg tehát tagjaitokban azt, ami csak erre a földre irányul: a paráznaságot, a tisztátalanságot, a szenvedélyt, a gonosz kívánságot és a kapzsiságot, ami bálványimádás”

1Tim 1:9,10: „És tudjuk azt is, hogy a törvény nem az igaz ellen van, hanem a törvényszegők és az engedetlenek, a hitetlenek és a bűnösök, a szentségtelenek és a szentségtörők, az apa- és anyagyilkosok, az embergyilkosok, a paráznák, a fajtalanok, az emberrablók, a hazugok, a hamisan esküvők ellen, és mindaz ellen, ami csak ellenkezik az egészséges tanítással.”

Zsidók 12:16: „Ne legyen senki parázna vagy istentelen, mint Ézsau, aki egyetlen tál ételért eladta elsőszülöttségi jogát.”

A fenti tíz bibliavers egyértelműen jelzi, hogy a paráznaság Isten szemében az egyik legsúlyosabb bűnnek számított. Megítélése a keresztény gyülekezetben nagyon rossz volt. Pál egy esetben a paráznaságot elkövető személyről ezt mondta: „Most tehát azt írom nektek, hogy ne éljetek közösségben azzal, akit bár testvérnek neveznek, de parázna vagy nyerészkedő, bálványimádó vagy rágalmazó, részeges vagy harácsoló. Az ilyennel még együtt se egyetek… Távolítsátok el azért a gonoszt magatok közül! (1Kor 5:11-13)

Mindezek mutatják, hogy a paráznaság elkövetése, és annak el/megítélése rendkívül fontos. Nem lehet csak úgy elmenni a paráznaság mellett szó nélkül. Ám hiába a fenti bibliaversek olvasása, nem derül ki belőlük az, hogy mi is a paráznaság fogalma. Az egyértelmű, hogy súlyos megítélés alá kerül, de míg mondjuk a részeges, vagy bálványimádó, vagy tolvaj kifejezések egyértelműek az olvasó számára, hiszen ezek magyar szavak, amelyeket a mindennapokban is használunk, a paráznasággal más a helyzet. Ez nem magyar szó, hanem egy az egyben átvettük a görögből és kissé magyarosítottuk. Tehát amikor ezt a szót halljuk, vagy olvassuk, akkor egy idegen kifejezést olvasunk, vagy hallunk, és mint minden ilyen kifejezésnél rá vagyunk utalva valakire, aki elmagyarázza számunkra a szó magyar jelentését. A paráznaságnak az egyházak, vagy egyházi vezetők sokféle jelentést adtak már. Elég sok vitát olvastam már a neten is arról, hogy mit is jelent ez a fogalom. Én szándékosan nem szeretnék állást foglalni ebben a kérdésben, hanem egyszerűen kikerestem azokat a bibliaverseket, amikor a paráznaság fogalmát, a Szentírás összekapcsolja egy tevékenységgel.

Ugyanis nem arra vagyok kíváncsi, hogy ma mit gondolnak ennek a szónak a jelentéséről, hanem arra, hogy amikor ezt leírták, akkor az író mire gondolt. Érdekes módon, mikor kikerestem a paráznaság szavakat a biblia különböző részein, akkor több egymástól teljesen független cselekvésmódot találtam. Nézzük az elsőt:

falsiloquus 2015.05.10. 07:41:43

@falsiloquus: 1Kor 5:1: „Mindenfelé az a hír járja, hogy paráznaság van közöttetek, mégpedig olyan, amilyen még a pogányok között sem fordul elő; hogy tudniillik valaki apjának feleségével él.”

Máté 5:32: „Én pedig azt mondom nektek, hogy aki elbocsátja feleségét, paráznaság esetét kivéve, az házasságtörővé teszi őt, és aki elbocsátott asszonyt vesz feleségül, az házasságtörést követ el."

Ebben az esetben elég könnyen tudjuk azonosítani a paráznaság fogalmát. Valaki, másnak a feleségével él nemi életet..Van egy olyan rész az 1kor 7:1-5-ben is ami szintén a házasságtörésre utal mint paráznaságra:

„ A paráznaság miatt azonban mindenkinek legyen saját felesége, és minden asszonynak saját férje. A férj teljesítse kötelességét felesége iránt, hasonlóan a feleség is a férje iránt. A feleség nem ura a maga testének, hanem a férje; s ugyanúgy a férj sem ura a maga testének, hanem a felesége. Ne fosszátok meg egymást magatoktól, legfeljebb közös megegyezéssel egy időre, hogy szabaddá legyetek az imádkozásra, de azután legyetek ismét együtt, nehogy megkísértsen a Sátán titeket azáltal, hogy képtelenek vagytok magatokon uralkodni."

falsiloquus 2015.05.10. 07:42:35

@falsiloquus: Ez a tanács arra figyelmezteti a házasságban élőket, hogy ha nem törődnek egymás szexuális szükségleteivel, akkor annak paráznaság lehet a vége. Még egy történetet olvashatunk a Bibliában amit paráznaságnak neveznek. Ezt az 1Mózes 38:24-ben találjuk:

„Mintegy három hónap múlva hírül vitték Júdának: Paráználkodott Támár, a menyed, és már terhes is a paráznaság miatt. Akkor ezt mondta Júda: Vigyétek ki, és égessétek meg!"

Itt is paráznaságról olvasunk, de ez is házasságtörésnek számít, mivel Támár Júda menye volt, aki a sógorházasság elrendezése szerint Juda kiskorú fiának Sélának volt a felesége.

Találhatunk több olyan verset, amikor a házasságtörést ÉS a paráznaságot egymás mellett olvashatjuk.

Zsidók 13:4: „Legyen megbecsült a házasság mindenki előtt, és a házasélet legyen tiszta! A paráznákat és a házasságtörőket pedig ítéletével sújtja az Isten.”

Máté 15:19: „Mert a szívből származnak a gonosz gondolatok, gyilkosságok, házasságtörések, paráznaságok, lopások, hamis tanúskodások és az istenkáromlások.”

A biblia több helyen említést tesz arról, hogy a házasságtörésen kívül a szexualitásnak még más területen is van köze a paráznasághoz.

1Kor 6:15,16: „Vagy nem tudjátok, hogy a ti testetek a Krisztus tagja? Most tehát azok, akik a Krisztus tagjai, parázna nő tagjaivá legyenek? Szó sem lehet róla! Vagy nem tudjátok, hogy aki parázna nővel egyesül, egy testté lesz vele? Mert - amint az Írás mondja - "lesznek ketten egy testté…Kerüljétek a paráznaságot!"

Ebben a versben a parázna nővel történő egyesülést nevezi paráznaságnak. Amiért ez a biblia idézet különleges a paráznaság kifejezéssel kapcsolatban, az az, hogy a legtöbb Biblia fordító (az idézett fordítással ellentétben), a „parázna nő” kifejezést lefordítja magyarra, és helyesen a következő megoldásokat választották: Prostituált, szajha. Tehát ebben az esetben a paráznaság azt jelenti, hogy pénzért szexuális örömöket szerezni, Prostituálthoz, szajhához fordulni kielégülésért.

Ez összhangban is van az eredeti görög szó jelentésével, ami az „elad” igéből származik. A jelentése így szól: Buja, bujálkodó, kéjelgő, házasságtörő, feslett életű. "Parázna nőszemély (= kéjnő, szajha). Egy másik helyen így határozzák meg a paráznaságot: A „porneia” általános leírása a nem megengedett és erkölcstelen nemi érintkezésnek és szexuális viszonynak. A szó etimológiai levezetése megvilágítja azt a felfogást, ami mögötte meghúzódik. A „porneia” prostitúciót, a „porne” prostituáltat jelent. Valószínű, hogy ezek a szavak a „pernymi” (eladni) igével függnek össze. „Porneia” tehát a szerelem, melyet az ember megvásárolhat és eladhat, ami természetesen valós értelemben nem szerelem. A nagy és alapvető tévedés abban van, hogy az a személy, aki ilyen szerelmet gyakorol, az valójában nem személynek, hanem tárgynak tekinthető. Ő csak egy eszköz, mellyel az élvezet és szenvedély követelményeit kielégíti. Az igazi szerelem két személynek a teljes eggyélétele, amely egy lénnyé forrasztja össze őket és mindkettő a saját beteljesedését a másikkal való egységben találja meg. A „porneia” ezzel szemben egy olyan viszonyt ír le, amikor az egyik a partnert megvásárolja és tetszése szerint félreteszi, ahogyan egy tárgyat megvásárolhat és félretehet az ember. Ez olyan viszonyt mutat, melyben a személyiségnek nincs helye.

Ezt a nézetet támasztja alá a Hóseás 9:1 verse is, ahol a következő fogalmat olvashatjuk: „Szeretted a paráznaság bérét” Tehát a paráznaság a házasságtörésen kívül még akkor van kapcsolatban a szexualitással, amikor valaki pénzért egy prostituálthoz fordul, hogy nemi vágyait kielégítse. Tehát a házasságtörésen és a prostituálttal történő szexuális együttléten kívül nem találtam egyetlen olyan Bibliai részt sem, ahol ezen a két helyzeten kívül a szexualitásnak valami más módját is paráznaságnak nevezne a biblia.

Viszont találtam olyanokat, ahol egy bizonyos aktust paráznaságnak hívnak, de semmi köze a szexualitáshoz. 1Kor 6:13: „Az eledel a gyomorért van, a gyomor meg az eledelért, de Isten ezt is, amazt is meg fogja semmisíteni. A test azonban nem a paráznaságért van, hanem az Úrért, az Úr pedig a testért.”

Pál apostol itt az evésről beszél. És azt mondja, hogy az evés néha olyan lehet, hogy azt már paráznaságnak lehet nevezni.

Vagy mindenki számára ismert, hogy az Isten az Izraellel ápolt kapcsolatában sokszor használta a paráznaság szót.

Ezékiel 43:7-9: „és ezt mondja nekem: Emberfia! Ez az én trónusomnak a helye és lábaimnak a helye, ahol Izráel fiai között fogok lakni örökre. Nem szennyezi be többé szent nevemet Izráel háza, sem ők, sem királyaik paráznasággal, a királyok holttestével és áldozóhalmokkal, meg azzal, hogy küszöbüket az én küszöböm mellé, és ajtófélfáikat az én ajtófélfáim mellé helyezték, úgyhogy csak egy fal volt köztem és köztük. Beszennyezték szent nevemet utálatos tetteikkel, azért elbántam velük haragomban. Most azonban felhagynak a paráznasággal, és elviszik előlem a királyok holttestét, én pedig köztük fogok lakni örökre”.

falsiloquus 2015.05.10. 07:43:43

Hóseás 9:1: „Ne örülj, Izráel, ne ujjongj, mint a népek! Mert hűtlen lettél Istenedhez, és szereted a paráznaság bérét, minden szérűn a gabonát.”

Hóseás 6:10: „Szörnyű dolgokat láttam Izráel házában! Ott paráználkodik Efraim, tisztátalanná lett Izráel.”

Tehát a Mindenható Isten Izrael bálványimádását, más istenekhez való térését paráznaságnak tekintette. Erre utal még egy érdekes történet, amelyre az újszövetségben is utalnak.

1Kor 10:8: „De ne is paráználkodjunk, mint ahogy közülük némelyek paráználkodtak, és elestek egyetlen napon huszonháromezren.”

Ha most hirtelen visszagondolunk arra a történetre, amikor ez az esemény huszonháromezer ember halálbüntetését vonta maga után, akkor a midiánita nők erkölcstelen csábítása jut eszünkbe, akik paráznaságra csábították a zsidó férfiakat. De nézzük csak meg pontosan, hogy mi is történt ott, és miért irtottak ki ennyi embert!

4Mózes 25:1-9: „Amikor Izráel Sittimben tartózkodott, elkezdett a nép paráználkodni Móáb leányaival, mert ezek meghívták a népet isteneik áldozatára. A nép ott evett, leborult azoknak az istenei előtt, és odaszegődött Izráel Baal-Peórhoz. De haragra gerjedt az ÚR Izráel ellen, és ezt mondta az ÚR Mózesnek: Fogasd el a nép minden főemberét, és akasztasd fel őket fényes nappal az ÚR előtt, hogy elforduljon az ÚR fölgerjedt haragja Izráeltől. Mózes tehát ezt mondta Izráel bíráinak: Gyilkolja le mindenki a maga emberei közül azokat, akik Baal-Peórhoz szegődtek! Éppen akkor jött egy izráeli ember, aki egy midjáni nőt hozott testvéreihez Mózes szeme láttára, meg Izráel egész közösségének a szeme láttára. Azok pedig sírtak a kijelentés sátrának a bejárata előtt. Amikor meglátta ezt Fineás, Áron főpap fiának, Eleázárnak a fia, kilépett a közösség közül, dárdát fogott a kezébe, bement az izráeli ember után a sátor belsejébe, és hason szúrta mindkettőjüket, az izráeli embert és azt a nőt is. Ezzel elhárult a csapás Izráel fiairól. Huszonnégyezer halottja lett a csapásnak.”

Sokáig azt hittem, hogy ez a történet valamilyen szexuális bűncselekményt foglal magában. Ám ha jobban megvizsgáljuk a történetet, pontos választ kapunk arra, hogy mi is történt valójában, és a bibliaíró mit értett paráznaság alatt: „elkezdett a nép paráználkodni Móáb leányaival, mert ezek meghívták a népet isteneik áldozatára. A nép ott evett, leborult azoknak az istenei előtt". Tehát ebben a történetben nem a helytelen szexualitás van megemlítve paráznaságként, hanem az idegen istenek imádata Izrael fiai részéről. Ez volt az oka annak, hogy az Úr haragja felgerjedt Izrael ellen és ezt a parancsot adta: „Gyilkolja le mindenki a maga emberei közül azokat, akik Baal-Peórhoz szegődtek!” A történetből egyértelműen kiderül, hogy az idegen istenek imádatát tekintette Isten paráznaságnak, és szóba sem kerül semmilyen szexuális bűn.

falsiloquus 2015.05.10. 07:44:36

@falsiloquus: Tehát ha ezeket figyelembe vesszük, akkor elmondhatjuk, hogy Isten szemszögéből a következő cselekedetek számítanak paráznaságnak

1, Házasságtörés

2, Szexuális kapcsolat egy prostituálttal

3, Mohó zabálás

4, Idegen istenek imádata, bálványimádás.

A negyedik pontra bizonyíték még, hogy a legtöbb esetben a paráznaság a bálványimádással együtt van megemlítve. Más esetben pedig ahogy azt fentebb már megnéztük, a házasságtöréssel.

1Kor 5:11: „Most tehát azt írom nektek, hogy ne éljetek közösségben azzal, akit bár testvérnek neveznek, de parázna vagy nyerészkedő, bálványimádó vagy rágalmazó, részeges vagy harácsoló. Az ilyennel még együtt se egyetek.”

Egyetlen olyan magyar fordítás létezik, ahol a paráznaság kifejezést egy értelmes magyar szóval adták vissza. Ez pedig a Katolikus fordítás. A szó amit használnak a "kicsapongás" Ez a kifejezés szerintem is a legmegfelelőbb magyar szó a paráznaság fordítására. És nagyban hozzájárul, hogy se többet, se kevesebbet ne olvassunk bele egy olyan szó jelentésébe, amit maga a Biblia sem fogalmaz meg

Rengeteg időt töltöttem ennek a témának a megismerésével. De korántsem hiszem, hogy minden tényezőt, bibliaverset figyelembe vettem. Arra kérném az olvasóimat, hogy ha eszükbe jut olyan Bibliai történet, parancs, ahol szerepel a paráznaság kifejezés, akkor kommenjeikben segítsenek még jobban megismernem ezt a témát.

[eredet: http://sefatias.blog.hu/2013/04/07/a_paraznasag_a_bibliaban]

falsiloquus 2015.05.10. 08:01:43

Végezetül, minden kedves olvasómnak kívánok szép vasárnapot!

Sémák, beidegződések és kőbe vésett őskövületek bálványimádása helyett én inkább gondolkodásra, az ellenkező nézetekkel való szembesítésre, az azokon való mély elgondolkozásra buzdítanék mindenkit. Ez vezet előre, és nem a leragadás a mocsárban, ellenkezőleg még ma is ott tartanánk, hogy a Nap forog a Föld körül, és ezt vezetnénk le a Szentírásból. Inkább ne tegyünk ilyet. Nemcsak szánalmas és fölösleges lenne, de butaság is.

Ezzel az idézettel:

"Anélkül, hogy tudnánk, kik vagyunk és miért vagyunk itt, az életnek nincs értelme. Kutassuk és tanulmányozzuk tehát ezeket a kérdéseket! Dolgozzunk azon, hogy megtapasztaljuk a legcsodálatosabb válaszokat!"

(Neale Donald Walsch)

www.youtube.com/watch?v=02UZ5xWL9Bw

falsiloquus 2015.05.10. 08:47:56

Támogatja a halálbüntetést a Hit Gyülekezete

A legnagyobb hazai egyházak közül csak a Hit Gyülekezete támogatja a halálbüntetést. Összeállítás a katolikusoktól a buddhistákig.

„Az emberi élet védelme magába foglalja a halálbüntetés mint büntetési nem alkalmazásának a jogi lehetőségét. A legsúlyosabb büntetés állam általi alkalmazása, meghatározott, szigorú feltételek teljesülése esetén nem ütközik az újszövetség tanításával sem” – így indokolta a legnagyobb hazai egyházakhoz intézett kérdésünkre (Egyetért-e a halálbüntetés alkalmazásával?) adott válaszát a Hit Gyülekezete. A karizmatikus felekezet volt az egyetlen olyan a megkérdezettek körében, amely egyértelműen támogatta a halálbüntetést. „A Noéval kötött szövetségben Isten az egész későbbi emberiségnek kifejezett parancsot adott arra, hogy a szándékos vérontást maguk az emberek büntessék halállal. (…) A jogállam létezése Isten akarata, melynek erkölcsi kötelessége a bűn jogszerű büntetése. Ez alapozza meg etikailag a törvényesen működő állam erőszakszervezetei számára az erőszak jogos alkalmazását.” Megjegyzik ugyanakkor azt is, hogy a „legsúlyosabb büntetés kiszabására csak abban az esetben van lehetőség, amennyiben az elkövető szándékosan, és azon belül is egyenes szándékkal, előre kitervelten követte el a gyilkosságot”.

A halálbüntetés visszaállításának gondolata az elmúlt hónapokban többször előkerült a Parlamentben is. Előbb májusban, plenáris felszólalásában fogalmazott úgy Boldog István fideszes képviselő, hogy „tudom jól azt is, hogy a Parlamentben, sőt a Fidesz-frakcióban sem vagyok egyedül, aki támogatja a halálbüntetés bevezetését a legbrutálisabb bűnözőkkel szemben. Sokan gondoljuk úgy, hogy nem etetni és jól tartani kell a dolgozó, adózó állampolgárok pénzén a legsúlyosabb bűncselekmények elkövetőit, hanem a legszigorúbban eljárni velük szemben.” (Ezt követően Rogán Antal frakcióvezető közölte: a Fidesz-frakció nem támogat ilyen jellegű módosító indítványt.)
Később júliusban, a Bándy-gyilkosságot követően újra napirendre került a halálbüntetés kérdése. Ekkor újra a Fidesz, illetve a Jobbik politikusai érveltek a legszigorúbb büntetés visszaállítása mellett. Túri-Kovács Béla (Fidesz) szerint például az „elmúlt évek, de különösen az elmúlt napok eseményei azt igazolják, hogy a társadalom védelme megköveteli a halálbüntetés helyreállítását”. A Jobbik egységesen lépett fel a témában: a párt közleményben tudatta, hogy egyeztetést kezdeményeznek a halálbüntetésről.
Magyarországon nem lehetséges
Minden erőfeszítés ellenére Magyarországon jogilag nem lehetséges a halálbüntetés visszaállítása, ugyanis az ország tagja annak az Európai Uniónak, amely vallja az Alapvető jogok chartája 2. cikkének 2. pontját, miszerint „senkit sem szabad halálra ítélni, sem kivégezni”.

falsiloquus 2015.05.10. 08:48:35

@falsiloquus: A narancs.hu is ezért intézett körkérdést a hazai egyházakhoz, amelyek többsége válaszolt is. A Magyar Katolikus Egyház kérdésünkre az Új Ember interjúját küldte el, amely Schanda Balázs jogtudóssal készült. „Szinte minden alapjogot lehet korlátozni, megszüntetni viszont nem lehet őket. Tehát az ember ember mivolta mindig megmarad. Ez a különbség a halálbüntetés és az egyéb büntetési nemek között. Halálbüntetés esetén az élet kioltásáról van szó: egyértelmű, hogy ez olyan állami intézkedés, amely a jogokat, magát az emberi életet szünteti meg. Mondhatjuk, hogy a gyilkos, akit halálra ítélnek, szintén semmibe vette valakinek az élethez való jogát, de különbség, hogy amikor ő gyilkolt, akkor az állam nem volt jelen, ő tehát kizárólag a saját nevében követte el a tettét. Amikor viszont az állam halállal büntetné ezért, azt mindannyiunk nevében tenné.” Épp ezért véli úgy a jogtudós – és ez a katolikus egyház véleménye is –, hogy „egy fejlett országban, békeidőben, konszolidált társadalmi viszonyok között erre a büntetési nemre már nem lehet szükség”.

falsiloquus 2015.05.10. 08:49:05

@falsiloquus: Katolikus válasz

A Magyar Katolikus Egyház cikkünk megjelenése után küldte el hivatalos válaszát, amelyet szó szerint idézünk az alábbiakban.

"A Katolikus Egyház Katekizmusa (amely egyházunk tanításának összefoglalása) a 2267-es pontban foglalkozik a halálbüntetés kérdésével. Az alábbiakban ezt idézzük: Az Egyház hagyományos tanítása -- a tettes kilétének és felelősségének teljes bizonyítását föltételezve -- nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást olyan esetekben, amikor ez az egyetlen járható út az emberek életének hatékony megvédésére a jogtalan támadóval szemben. Ha pedig a vérontás nélküli eszközök elegendők a támadó elleni védekezésre és a személyek biztonságának megőrzésére, a hatalom ezekre az eszközökre korlátozódjék, mert ezek jobban megfelelnek a közjó konkrét javainak és inkább összhangban állnak az emberi személy méltóságával. Napjainkban ugyanis, mivel az állam olyan lehetőségekkel rendelkezik, melyekkel hatékonyan tudja büntetni a bűntényt, ártalmatlanná téve elkövetőjét, anélkül, hogy véglegesen megfosztaná a jobbulás lehetőségétől, a tettes kivégzésének szükséges volta "immár nagyon ritka, ha egyáltalán előfordul".

A Magyarországi Református Egyház szintén elutasítja a halálbüntetést, mert mint írták rövid válaszukban, „Jézus Krisztus engesztelő kereszthalála után a halálbüntetés teológiailag semmivel sem alátámasztható”.

A Magyar Evangélikus Egyház nevében Gáncs Péter evangélikus elnök-püspök válaszolt a narancs.hu-nak, aki leszögezte, hogy egyháza „az élet tiszteletét vallja, és nem támogatja a halálbüntetést. Hisszük és valljuk, hogy az életet Isten adta, így azt elvenni is neki van joga. (…) A halál után már nincsen korrigálási lehetőség az ember számára, így ha az ítélet végrehajtása után mégis kiderülne az illető ártatlansága, már nem lehetne a hibát kiküszöbölni.” (Kérdésünkre a cikk megjelenéséig a Magyar Baptista Egyház nem válaszolt – a szerk.)

Az Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség nevében Köves Slomó válaszolt: ők sem támogatják a halálbüntetést, noha a Bibliában felsorolt – földi bíróságok által kiróható – büntetések között szerepel a halálbüntetés több formája is. „A judaizmus alapvetően ellenzi az állam büntető törvénykönyvének halálbüntetéssel való kiegészítését, ugyanis egyrészt a halálbüntetés kiszabásához szükséges meggyőződnünk arról is, hogy az elkövető szándékosan és tette súlyának tudatában tette, amit tett, másrészt a jogalkalmazó eljárásokban mindössze az ésszerű kétség kizárására törekednek, és így könnyen megmarad a tévedés lehetősége. Mindemellett a további bűncselekményektől elrettentő hatású, illetve a nevelő hatású büntetések alkalmazását ösztönzi a judaizmus.”

Egységes buddhisták, felemás iszlamisták

A Mantra Magyarországi Buddhista Egyházközösség szűkszavúan tudatta: „A buddhisták ellenzik a halálbüntetést.” A Tan Kapuja Buddhista Egyház hasonlóan vélekedett: „A Buddha tanítása az élet tiszteletét tanítja. (…) A Buddha etikája szándéketika: helytelen szándékból, az élet elpusztításából, nem születhet helyes eredmény.”

Két magyar iszlám felekezet azonban ugyanabból az elvből kiindulva némileg különböző álláspontra jutott. Míg a Magyar Iszlám Közösség nevében Bolek Zoltán úgy fogalmazott: „Nem támogatjuk a halálbüntetést, mert sokszor kiderül, hogy ártatlanul vádolt embert végeztek ki, az életet pedig nem lehet visszaadni. Az iszlám jogrend, a saria bizonyos esetekben lehetővé teszi a halálbüntetést, de annak lényege, hogy csak megdönthetetlen bizonyítékok esetében. (…) Saria azonban csak papíron van bizonyos országokban, a gyakorlatban sehol a világon nem működik, nincs is tehát minta, ami alapján meg lehetne valósítani.” Ugyanakkor Sulok Zoltán Szabolcs, a Magyarországi Iszlám Tanács nevében a halálbüntetés kapcsán megengedőbben nyilatkozott, amikor azt válaszolta, hogy „az iszlám vallás szerint szigorú feltételek teljesülése esetén, bizonyos bűnök büntetéseként kiszabható halálbüntetés. Ugyanakkor, ha bármilyen kétség merül fel a vádlott bűnösségével kapcsolatban, az ítéletet meg kell semmisíteni, azt végrehajtani nem lehet, mivel visszafordíthatatlan következményekkel jár.”

falsiloquus 2015.05.10. 09:05:38

Magánvéleményem: az életet Isten adja, tehát kizárólag Ő veheti is el.

Isten nevében ölni nem lehet, Ő ezt nem engedi, ez a jogkör kizárólagosan az övé. Ne lépjük túl a határainkat, mert az nem hoz ránk jót. Lásd pl a keresztes háborúkat. Persze, a bibliából sok mindent - és annak a homlokegyenest ellenkezőkét is - le lehet vezetni, de maradjunk inkább a józan paraszti eszünknél. Amit Isten adott.

Én csak egyetlen kérdést teszek fel: Te lennél gyilkos?
Mondjuk egy halálra ítéltet meg mernél-e gyilkolni? Anélkül, hogy az egész életét ismernéd, és azt, hogy esetleg ő miért vált gyilkossá? Meg mernéd tenni???

De felteszek még egy kérdést: ha teszem azt, te olyan helyzetbe kerülsz, hogy a saját életedet csak egy másik ember életének kioltásával tudod megvédeni, utólag pedig a bíróság úgy döntene, hogy szándékosan és előre megfontoltan cselekedtél, vajon mit éreznél kivégzésed napján és az azt megelőző éjszakán?

Elgondolkodtál te ezen, mielőtt vissza akarod állítani a halálbüntetést???

Olyan könnyen döntünk gondolatban egy másik embertársunkról, annak kiirtásáról! De ha ott lennél, és a te kezedben lenne a fegyver, meg mernéd tenni?

Mert ha igen, semmivel sem vagy jobb mint ő. Csak egy hülye manöken vagy, és ugyanannyira gyalázatosan fogod végezni, mint ahogyan éltél és gondolkodtál és ítélkeztél mások életéről.

Ember, ne játssz Istent!!! Erre sem felhatalmazásod, sem jogosultságaid nincsenek, és soha az életbe ne feledd: ahogy te bánsz másokkal, majd pontosan ugyanúgy veled! Ha gyilkosokat irtogatsz, azzal te is gyilkossá válsz, és téged is ki fognak irtani. Nem veszed észre??? Nem érted meg soha végre ezt a karmát??? Ha nem töröd meg az útját, magadat is gyilkossá teszed!!!

(idézet tőlem, F)

huKKK 2015.05.10. 13:03:48

Szégyen, hogy a legtöbb felekezet vezetõi nem képesek különbséget tenni
gyilkosság és igazságszolgáltatás között.

falsiloquus 2015.05.10. 16:58:35

Az igazságszolgáltatás Isten kezében van. Ember nem vehet el életeket, amiket nem ő adott.

falsiloquus 2015.05.10. 17:07:09

Ember nem lépheti túl a hatáskörét, azokat a határokat, amiket Isten kiszabott számára. Mert ha ezzel próbálkozik, azt kapja vissza, amit tett. Erre számtalan példa van. A gyilkosokat el kell szigetelni, de a "Ne ölj" parancsot akkor sem szegheted meg, ha annyira biztos vagy a nagy igazságodban. Te csak ne szolgáltass igazságot. Semlegesítsd a gyilkosokat, de meg nem ölheted: arra semmiféle felhatalmazásod nincsen. Semlegesítheted a gyilkosokat, mert közösséged érdeke ezt követeli: Isten azonban nem lehetsz: nem veheted el senki életét, csupáncsak azért, mert nem te adtad. Isten tudta, miért teremtette a gyilkost - és nem azért, hogy te eldöntsd, hogy Isten tévedett. Ne próbáld átvenni Isten szerepét és hatáskörét, nem fog jóra vezetni.

falsiloquus 2015.05.10. 17:21:35

Ha igazságszolgáltatásnak állítod be a gyilkosságot, ugyanaz lehet a véged, egy másik ember igazságszolgáltatása szerint. Nem hiszem, hogy halomra kellene gyilkolnunk egymást, bár az emberiség egész története erről szól. Jó lenne, ha végre más irányt venne. Hitler is, Sztálin is igazságot szolgáltatott: saját igazságukat. Jó pár millió embernek sikerült igazságot szolgáltatniuk gázkamrákban és gulágokban. De az nem Istené, ahogyan a te szűk látókörű agynélküli idiotizmusod sem jogosít fel arra, hogy gyilkossággal szolgáltass igazságot, csak azért, mert az a te igazságod.

Az igazság relatív, az igazságszolgáltatás célja pedig maximum az, hogy aki életet vesz el, azt korlátok közé zárhasd, hogy még egyszer ne tehesse. De ha Istennek képzeled magad, és gyilkossággal próbálod a saját vélt igazságaidat megvédeni, semmi más nem vagy, mint egy patkány amelyik beleharapott pl egy magyar fogoly kezébe Szibériában.

Csak ti már nem emlékeztek ezekre a dolgokra, ehhez képest annyira magabiztosak vagytok saját idiotizmusotokban, hogy az már fájdalmas. Fogalmatok sincs a diktatúrákról, ezért áhítoztok rájuk vég nélkül.

Az emberiség nem sokat fejlődik, nem sokat tanul saját hibáiból, úgy tűnik. Egyesek számára mind a mai napig a Föld lapos, és a Nap forog körülötte. És azt gondolják, hogy joguk van mások életét elvenni.

Pedig nincsen.