Kommentszűrés
’15 jan
22
16:31

Bar-Gill: Egy ideális piacon ki sem alakult volna a devizahitel

Írta: Redakció

bar_gill.jpg

A Mathias Corvinus Collegiumban tartott előadást Oren Bar-Gill harvardi professzor, akinek a jog és közgazdaságtan a szakterülete. Legismertebb könyve, a „Seduction by Contract”, amelyben esettanulmányokon keresztül mutatja be, hogy miként vezetik félre a fogyasztókat például a bankok vagy a telefontársaságok; és arról is ír, hogy mennyire avatkozhat bele mindebbe az állam. Bar-Gill a magyar devizahiteles ügyről azt mondta: egy jól működő piacon valószínűleg ki sem alakult volna egy ilyen termék.

„Ha valaki tudatosan úgy döntött, hogy vállalja a kockázatot, akkor ott nincs hiba. De az a tény, hogy a kockázat ismert volt, önmagában még nem bizonyítja, hogy nem volt piaci hiba. Tegyük fel, értem, hogy a svájci frank árfolyama mozoghat. Ez még nem jelenti az, hogy tisztában vagyok ennek a nagyságrendjével vagy a hatásával is, tehát ezeket az információkat bele sem építhettem a döntéshozatalba, amikor felvettem a hitelt. Meg amúgy is jobban érdekel az, hogy most kevesebbet kell fizetnem, mint hogy mi történhet a jövőben. Tehát az absztrakt kockázat ismerete nem jelenti azt, hogy az adós tisztában volt a részletekkel is.

Szerintem az ilyen hitelszerződésekkel kapcsolatban mindig az az első kérdés, hogy egy hatékonyan működő, racionális fogyasztókból álló piac vajon kitermelne-e egy ilyen típusú hitelszerződést? Nem ismerem a magyar devizahiteles ügy részleteit, de nekem ez ebben az esetben kérdésesnek tűnik. Hogy miért? Azért mert ezek a hitelszerződések az árfolyamingadozásból adódó kockázatokat az adósokra hárítják. Az egyéni adósokkal szemben pedig nagy pénzügyi intézetek állnak a szerződés másik oldalán. Ki van közülük jobb pozícióban ahhoz, hogy ezeket a kockázatokat vállalja? Ki rendelkezik ezen kockázatok felméréséhez specifikus információkkal? Nyilván a bank. Ehhez képest mégis az adósokra hárították a kockázatot. Talán ezeket a szerződéseket azért reklámozták nagyon, mert akkor épp olcsónak tűntek, de valójában egyáltalán nem voltak olyan olcsók.”

Bakó Bea interjúját Jog.mandiner oldalunkon olvashatják.

Címkék: interjú jog gazdaság piac társadalom bank hitel pénzügy fogyasztóvédelem devizahitel Oren Bar-Gill

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr847098223

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2015.01.22. 23:46:40

Sajnos már az elején megakadtam. Az amerikai jogrend szerves része a bírói függetlenség, elsősorban a törvényhozás két házától. Harmadik hatalmi ág.

Minálunk a szolgáltató szektor része, méghozzá meglehetősen régóta. Pontosan olyan is, ha járásonként egyetlen cég van csak, amelyik vízvezeték szerelést vállalhat és mindenhová az ő emberük megy ki szabott árakon, ez lesz belőle, ami most van.

Jog és igazság még ennyire szét nem vált a magyar történelemben, mint amit napjainkra elő bírtak állítani jogásztanoncaink parlamenti fedezékből.

Az amcsi prédikátornak úgy van igaza, hogy nincsen. Mert a rendszer gyengeségeit minden hülye kihasználja. Amerikában is és itt is.

Valamikor nekünk is több eszünk volt, de ez már múlté. És mivel ennek fő oka az amcsi kavarás, ezt a fogatlan provokátort is úgy kellene farba billenteni, mint macskát...

Ez is csak terméket akar ránk sózni, miközben viszi a maradékot és kábítja a pubikat. Takarítani úgyse fog maguk után.

Virág et. 2015.01.23. 08:23:49

A devizahitel azért alakult ki, mert ez volt az egyetlen olyan hitelkonstrukció, ami elérhető volt az emberek számára. És arról se feledkezzünk meg, hogy aki rövidlejáratú fogyasztási hitelt vett fel még jó korán (pl. amikor Orbánék bevezették a devizás hitelezést még 2002 előtt), az a krachig, azaz 2008-ig még nyerhetett is a folyamatosan gyengülő frankon. Sok autóhiteles járt jól ezzel, csak ez ma már nem téma.

Egyébként meg hindsight is always 20/20.

Bell & Sebastian 2015.01.23. 11:05:59

@Virág et.: Elvtárs, fogjon egy ásót, oszt ásson kicsit. Nem a svájci sapka, svédfogó vagy franciakulcs itt a probléma!

Hanem a kockázat _nem_ megosztása, a diktált szerződések (nemcsak a pénzügyi világban), a multik érinthetetlensége (beleértve a bankokat) a jogszolgáltatás oldaláról.

Ezt nevezzük kettős mércének, vagy demokrácia-deficitnek, etikátlanságnak, erőfölénnyel visszaélésnek és így tovább.

Arról nem beszélve, ha fogyasztási nyomás alá kerül a társadalom, mert fékezik a jövedelem kiáramlást, folyamatosan énekelnek a szirének és valónak hazudják a délibábot, ez lesz belőle, akad, aki megragadja. Akkor is, ha a gyanús jelek már elszaporodtak: minden nagykorúvá vált hülye sportmotoron lehelte ki lelkét és a cigók 3 havonta cseréltek vadiúj Fordot. Suzuki a ti autótok.

(Ha elkészült a gödörrel, ásson még egyet a fölösleges földnek.)

Robinzon Kurzor 2015.01.23. 12:20:57

@Bell & Sebastian:

A bank, ami a betétesek pénzéből ad hitelt, ne is akarjon részese lenni a kockázatnak.

Errefelé meg az államnak soha nem volt célja, hogy a piacok jól működjenek.
Csak az, hogy megszívathassa vagy megjutalmazhassa a piaci szereplőket, pillanatnyi érdekeinek megfelelően.

vizipipa 2015.01.23. 12:25:40

Kénytelen vagyok újra felidézni egy "apróságot".

Árfolyamsáv.
- 2001. május 4-étől ± 15,00%
- 2008. február 26-ától a Monetáris Tanács és a kormány közös döntése értelmében az árfolyamsáv megszűnt.

Vagyis akik elkezdték felvenni a deviza alapú hiteleket, abban a tudatban tehették, hogy ez nekik (a középárfolyamhoz képest) + / - 15% kockázatot jelent, árfolyamban.
2008. febr. végén (az árfolyamsáv eltörlésekor) ők már igen sokan voltak, és ezt a korlátot az állam egyszerűen kihúzta alóluk. Akkor persze a kutya se foglalkozott ezzel (nyilvánosan), ma meg elég egyértelmű, hogy ugyancsak kellett volna.
Az államnak elsősorban jogi szempontból, a bankoknak meg saját érdekükben, előrelátásból, tenniük kellett volna valamit. Alsó hangon lehetett volna ez egy erős figyelmeztetés az ügyfelek számára: megszűnt a korlát! Komolyabban: a szerződések valamilyen átalakítása ésszerű lett volna.
A bankoknak maguktól, az állam részéről kikényszerítéssel. Persze semmi sem történt.

A Kúria meg utólag kimondta: az árfolyamváltozás az ügyfél kockázata. És kussolt az árfolyamkorlát eltörléséről, mintha az nem is lett volna. Holott a szerződések kockázatának egy igen lényeges eleme megváltozott!
És hallgat erről az összes ügyfélmentő civil/önkéntes/hivatásos szervezet, az állammal és a bankokkal az élen.

Véletlenül?

vizipipa 2015.01.23. 12:33:41

@Robinzon Kurzor:

Sajnálattal kell megemlítenem, a bank igenis kockáztat. Mert kockázat nélkül nincs üzlet. A kérdés az, hogy mennyit és hogyan?
Próbáld azt is megemészteni, hogy a magyarországi bankok veszteségének 2/3-a nem a magánhitelek bedőlése volt, hanem a beruházási hitelek befulladása.

És ha elárulták neked, hogy miért kockáztattak annyit (döntően nem az itteni betétesek pénzéből egyébként), akkor informálj minket is.

gyalog.galopp 2015.01.23. 12:34:12

Aszondja, hogy egy ideális piacon ki sem alakulhatott volna a devizahitel. Ez egy elég faramuci mondat, különösen egy közgazdásztól, a piaci szereplők - eladó, vevő - számára akkor ideális egy piac, ha jó nagyot kaszálhat.
A cím is a cikk is azt taglalja, hogy a bankok az erő és információ fölényük birtokában kurvára átverték a lényegében kelet európai vevőket, de a vevők voltak a hülyék, mért hagyták magukat.

Az átverés tekintetében teljes kártérítés járna a vevőknek, de mivel hülyék voltak mégse jár......
Nesze neked jogizmus, ezt eddig is tudtuk.

Bell & Sebastian 2015.01.23. 12:36:01

@Robinzon Kurzor: De jó! Garantált nyereséggel akar működni, megértem, elvégre ezért kereskedelmi bank, nemde bár?

A "piacok" nem önszabályzóak, mint azt tapasztaljuk. Ebben a fölállásban Orbán szabályoz, nem a Párt, nem a Parlament, nem a jog. Nagyon sok hibával, hiszen alszik és eszik, meccset néz, franciáknak szalutál, Mercedest hajt, nem mindig ér rá.

De még mindig többet tud felmutatni ebbéli minőségében, mint vasálarcos tesója, Demokrata Feri.

Ezek a tények. (Hogy a macska rúgja meg!)

Bell & Sebastian 2015.01.23. 12:39:50

@gyalog.galopp: Amerika ideális piac? Csak mert ott politikai nyomásra pörgették a hitelezést és fújták az ingatlanlufit.

Majd a következmények nagyobb részét szétlapátolták.

Most sincs kizárva a lehetősége, hogy újra eljátsszák. Hát akkor?

gyalog.galopp 2015.01.23. 12:52:36

@Bell & Sebastian:

Ugye nem gondoljuk komolyan, hogy egy picsányi ország gazdasági termelése produkálhat olyan értékű valutát mint a svajci frank?
Ahol a világpénzt nyomtatják, ahol a világgazdaság teljesítményét meghatározó olaj árát néhány nap alatt harmadával tudják csökkenteni ott tudják az árfolyamokat is mozgatni és nem a Milka csoki termeléssel.

Bell & Sebastian 2015.01.23. 13:06:58

@gyalog.galopp: Fogalmam sincsen, ki mit gondolt komolyan. De hogy kampányt folytattak mellette a bankok, az tuti. Csak nézze meg, mennyi "rábeszélő" váltott munka- és / vagy lakhelyet, testi épsége érdekében. Elárulom, mind.

Teljesen logikus, hogy csak a marzs számít, negatív betéti kamat mellett (ilyen a yen is) minimális hitelkamattal is lehet kaszálni. Ameddig ki nem száll a pilóta és földbe fúródik a gép.

Mialatt a bankfelügyeletes fickót péppé verték, ha még emlékszik.

gyalog.galopp 2015.01.23. 14:15:14

@Bell & Sebastian:

Én a nyilatkozgató közgazdász elemzőket csodálom, olyan meggyőzően tudnak süketelni, hogy az ember időnként tényleg elhiszi, hogy érti is amit hall.
Pedig csak annyi történt, hogy az USA befenyítette az eurót, kreált mellé egy alternatív valutát.

Virág et. 2015.01.23. 14:22:06

@Bell & Sebastian: A fogyasztói szerződések fogalmilag egyenlőtlenek. Ha veszel egy tévét, nem tudsz alkudni és spéci feltételeket kierőszakolni a media marktban. A banki hitelek ugyanezek, a bank (a gazdasági társaság) az erősebb fél, blanketta-szerződést erőszakol rá a másik félre. Ennek kiegyenlítésére születnek a fogyasztóvédelmi jogszabályok.

Viszont a nap végén akkor is a fogyasztónak kell eldöntenie, hogy szerződik vagy sem. Az ő döntéséért senki nem tudja átvállalni a felelősséget. Nagyon sokan vettek fel svájci frank alapú hiteleket. Még többen viszont nem, és egészen biztosan sokan vannak a hitelt fel nem vevők között azok, akik ugyan megtehették volna, még társadalmi nyomás is volt rajtuk (miért fizetsz másnak albérletet, miért nem veszel saját lakást?), mégsem vettek fel devizahitelt.
A végső cél, a társadalom leghasznosabb "megmentése" az lenne, hogy ezt az óvatosságot beléjük neveljük. Hogy a devizahitel az lutri és csak az ugorjon bele, aki hajlandó és képes is kockáztatni.

Robinzon Kurzor 2015.01.23. 14:49:11

@vizipipa:

Nem az a kérdés, hogy kockáztat-e egyáltalán a bank.

Hanem az, hogy a lakossági devizathitelek kamat- és árfolyamkockázatába szálljon-e be.

A válasz pedig az, hogy ha más emberek pénzét (akkor is, ha ezek külföldi betétesek) helyezi ki, akkor ne.

Robinzon Kurzor 2015.01.23. 14:52:16

@Bell & Sebastian:

Az, hogy ne a bank fussa a lakossági devizahitel kamat- és árfolyamkockázatát, még nem jelent garantált nyereséget.

Ha hülye vagy hozzá, akkor ne szólj bele.
Ha szándékosan csúsztatsz, akkor korábban kellene felkelni.

Robinzon Kurzor 2015.01.23. 14:56:51

@Virág et.: "A végső cél, a társadalom leghasznosabb "megmentése" az lenne, hogy ezt az óvatosságot beléjük neveljük."

Ehhez képest most generációk tanulják meg azt, hogy nyugodtan hozzanak felelőtlen döntést, majd az állam megmenti őket.

Bell & Sebastian 2015.01.23. 15:35:49

@Virág et.: Ez természetesen nem igaz, mert azért tartom az államot (az meg érdekképviseletet / felügyeletet), hogy kiegyenlítse a versenyt, magyarán: védje a bőrömet, de ha ez mégsem sikerült, igénybe vehetem a bírósági jogszolgáltatást.

Az első béna kacsaként viselkedett, a második pedig kétségbe szokott esni ilyen ügyektől, mert nem is ért hozzá, no meg, bolond lenne megharapni a polip egyik karja a másikat.

Ez a helyzet.

Bell & Sebastian 2015.01.23. 15:42:02

@gyalog.galopp: Annyi történt, hogy áttették a fölösen nyomtatott dollárt frankba, amiből ezért bőség keletkezett, negatív betéti- és alacsony hitelkamattal.

Az euró és dollár együtt sír-nevet, mert össze vannak kötve. Aki menekülni akart, sejtve a boldogtalan véget, az vett CHF -et.

Az okosok megszívattak egy csomó hülyébbet, ennyi történt.

huKKK 2015.01.23. 17:53:19

@Robinzon Kurzor:
Ne tippelgessen más jó híre rovására.
Megjen el Gerjenbe böcsületet tanulni.

@2015-01-23 15:44:00 Bell & Sebastian:

Maga meg ne cukkolja.
Vegyen neki Himalaya Kristálysót,
az egészséges.

@Virág et.:
Vegyen bankokat, kormányokat,
így végre maga is hasznos tagjává válhat a társadalomnak.

hajdú 2015.01.23. 20:49:46

@vizipipa:
Tényszerűen bebizonyítom, hogy rosszul gondolod! Természetesen euróhoz kell értelmezni. Tudod mennyi volt a sávközép, amennyitől mérendő a +/-15%? 282 HUF/EUR. Számold ki, a sáv teteje: 324 HUF/EUR. Ennyi nem volt akkor sem, azóta sem. Tehát, akkor mit is akartál ezzel mondani?

vizipipa 2015.01.23. 21:23:48

@hajdú:
Annyit mondtam, hogy az árfolyamsáv eltörlése megszüntette az árfolyamváltozás kockázat elvi határát. Az eur kölcsönöknél közvetlenül, a chf -nél pedig közvetve, mivel chf/eur arány elég kis sávban mozgott ténylegesen.

A chf/eur paritás 1,53 - 1,68 sávban mozgott 2005-2008 között. Vagyis az a 324 amit emlegetsz, az chf-re vonatkozóan: 193-211. A tényleges árfolyam ezen intervallumban 158-179 volt.

hajdú 2015.01.23. 21:38:11

@vizipipa:
Én meg azt írtam, hogy a "elvi" határát ugyan megszűnt, de a gyakorlat, az azóta eltelt 7 év bizonyítja, hogy az eltörlés nélkül is végig ugyanígy alakulhatott volna az árfolyam, egyszerűen nem lépte át azt a felső korlátot az árfolyam, amit szerinted hiba volt eltörölni, azóta sem soha. A chf-hez képest az euró is gyengült, és a forint nem volt chf-hez kötve, nem is lehetett: euróhoz volt kötve. Magyarán, amit írtál, annak semmi relevanciája. Ez tény, nem vélemény, nem elmélet. Ami állításod szerint "hiba", annak nem sok, nem kevés, hanem zéró hatása volt.

Robinzon Kurzor 2015.01.27. 13:03:28

@Bell & Sebastian:

Ezt beismerésnek veszem.

Robinzon Kurzor 2015.01.27. 14:38:23

@Bell & Sebastian:

Nálad? Nálad csak az játszik.

Bell & Sebastian 2015.01.27. 14:52:31

@Robinzon Kurzor: Még az is több, mint nyalósó -kábulatban fetrengeni.