Kommentszűrés
’14 nov
4
07:01

Katolikus kremlinológia: mi folyik a Vatikánban?

Írta: Zsigmond és Péterfy

francisycardinals.jpg

Hatalmas hullámokat vet még mindig mind a katolikus egyház közvéleményén belül, mind azon kívül a Vatikánban októberben ülésező rendkívüli püspöki szinódus, amely a családot érő kihívásokat volt hivatott megbeszélni. Kéthetes ülésezése alatt az első héten az elváltak és újraházasodottak áldozásának kérdése volt a média érdeklődésének középpontjában, a második héten pedig a melegek szexuális orientációjának elfogadását, sőt, értékelését is felvető félidős jelentés okozott zűrzavart.

Itthon − sajnos vagy szerencsére, mindenki döntse el maga − részint a nyugaton tapasztalható megosztottság áldásos hiányának, részint viszont az egyházi publicisztikai kultúra, khm, visszafogottságának köszönhetően a hívek többnyire csak annyit tudnak, hogy volt egy szinódus a család témájában Rómában. A külföldi katolikus sajtó (nem csak a New York Times és a Népszava mutációs kiadásai) hezitálás nélkül számolt be a szinódusi konfliktusokról, hogy Ferenc pápa doktrinális reformötleteinek miként állták útját a püspökök (nem a vatikáni kormányzati szervekről van szó), ugyanis kibontakozott egyfajta konzervatív ellenállás az angolszász, afrikai és ázsiai püspökök részéről a Ferenc pápa reformakciói mögött álló gazdag, de üres német egyház vezetői ellen. Itthon eközben bármiféle hasonló hírt szenzációhajhász újságírói leleménynek minősítettek a jámbor hívek.

A Mandiner angol és olasz forrásokra támaszkodva folyamatosan beszámolt a szinódusi fejleményekről (gyors tájékozódásra időrendi sorrendben: Szinódus: szembeszállnak Ferenc pápával a világ püspökei?Vatikán: össztűz alatt a homoszexualitást is „értékelő” jelentésRómai szinódus: csak egy püspök említette a melegpárok ügyétKonzervatív ellenállás és fordulat a szinóduson?; Kasper bíboros: a pápa családjában is van probléma; Kasper bíboros tagadja az afrikaiakat lenéző interjút; Müller bíboros visszautasította a neki tulajdonított szavakat).

De mi röviden ez az egész történet?

*

Ferenc pápa rendkívüli püspöki szinódust hirdetett egy évvel ezelőtt 2014 októberére, a családot érő kihívások megtárgyalására. A szinódus egy időről időre összeülő konzultatív testület, a pápának való tanácsadás a feladata, nem hoz döntéseket a pápa helyett és nem zsinat (bár a pápa felett-helyett egy zsinat sem hozhat döntéseket). A Vatikán a helyi egyházak részére kérdőívet küldött szét, hogy felmérje, milyen és mekkora problémát jelent a nem szentségi házasságban élők (polgári házasság, élettársi kapcsolat, együttélés), a meleg párok, az elváltak helyzete, hogy mennyire ismerik a hívek az egyház tanítását a házasságra vonatkozóan, mennyire nyitottak az életre (azaz mit gondolnak fogamzásgátlásról, abortuszról) és hasonlók. Eközben történt a pápa ismert telefonálós afférja, amikor egy argentin hölgyet, aki nem első házasságában él (de hogy pontosan milyen helyzetben van, azt nem tudni), áldozásra buzdított a helyi plébános megkerülésével.

A pápa felkérte kedvenc teológusát, Walter Kasper nyugalmazott német bíborost (aki honfitársától, Joseph Ratzingertől kifejezetten eltérő teológiát képvisel, mellőzték is korábban), hogy a bíborosi testület februári, szinódus-előkészítő konzisztóriumán (ülésén) ő tartsa a nyitóelőadást. A dolog nem sült el annyira jól, mivel Kasper ötlete az volt: áldozáshoz kell engedni a templomban kötött házasságából kilépett és új, polgári frigyet kötő személyeket − legalábbis olyan esetekben, amikor a korábbi frigy helyreállíthatatlan, mert például gyermekek származnak az újból −, az Oltáriszentség pedig nem a „tökéletesek” szentsége, hanem az „úton levőké”, bármit is jelentsen ez utóbbi megfogalmazás. Ezt csak 15 bíborostársa találta támogathatónak, 85-en pedig ellene szavaztak. Kasper állítása szerint − amit arra alapoz, hogy többször beszélt a pápával és Ferenc a támogatásáról biztosította őt − aki őt támadja, az a pápát támadja.

Ez nem riasztott vissza öt bíborost, köztük a Hittani Kongregáció vezetőjét, Gerhard Müllert, hogy az eddig álláspont védelmében írjanak egy könyvet. George Pell bíboros, Ferenc nyolctagú tanácsadó testületének tagja pedig egy másik ilyen könyvhöz írt előszót, kijelentve, hogy „a lelkipásztori gyakorlat nem mondhat ellent az egyház tanításának”, valamint hogy „egészséges közösségek nem összpontosítják teljes figyelmüket periferiális témákra, és emellett sajnos igen kicsi azon elvált és újraházasodott katolikusok száma, akik fontosnak tartják, hogy engedélyezzék számukra az áldozást”. Az ezt régóta szorgalmazó, az ügyben a Vatikánnal többször konfliktusba kerülő német egyházra célozva pedig megjegyezte: „Főleg azon európai egyházak harcolnak ezért a változásért, ahol kevés a templomba járó, illetve az elváltak egyre nagyobb számban döntenek úgy, hogy nem házasodnak újra”.

*

Nos, ilyen előzmények után kezdődött a szinódus, amelynek főrelátora Erdő Péter bíboros volt. Az első érdekes hír az volt, hogy a püspökök nyelvi munkacsoportjai köztudottan konzervatív szemléletű vezetőket választottak, mire válaszul Ferenc pápa váratlanul kinevezett hat liberálisabb főpásztort a szinódusi titkárságba (Erdő egyébként, ha már táborokra osztjuk a főpásztorokat, alapvetően a konzervatívok közé tartozik). A tanácskozás első hete után kiadott félidős jelentés, ami az elhangzott véleményeket volt hivatott összefoglalni, a homoszexualitásra vonatkozó kitételei miatt lett híres; ám hatalmas felháborodást váltott ki, mivel egyrészt kiderült, hogy pusztán egy ilyesmi tartalmú felszólalás volt, másrészt amikor Erdőt arról kérdezték, miként kell érteni a jelentés vonatkozó mondatait, Erdő a Ferenc pápa által kinevezett helyetteséhez, a melegügyekben otthon mozgó olasz liberális teológus-püspökhöz, Bruno Fortéhez fordult (róla a Catholic Herald írt portrét), mondván: azokat ő írta, biztos meg tudja mondani, mit jelentenek.

A püspökök nyelvi munkacsoportjainak a tanácskozás újabb szakaszáról készült jelentéseit, miután kiderült, hogy nem támogatják a kasperi-fortei ötleteket, a szinódusi főtitkár, Lorenzo Baldisseri bíboros nem kívánta nyilvánosságra hozni, ami kiváltotta többek, a hírek szerint Erdő Péter és George Pell tiltakozását, hozzájuk pedig csatlakoztak az afrikai és ázsiai püspökök is, így végül nyilvánosságra hozták ezek tartalmát. Közben Kasper bíboros egy később letagadott interjúban (amelyről azonban felvétel van) dehonesztáló megjegyzéseket tett az ötletét élesen ellenző afrikai püspökökre. Így a végeredmény egy viszonylag semmitmondó záróüzenet lett, Ferenc pápa pedig záróbeszédében az írott betűhöz túlzottan ragaszkodó bigottság és a túlzott engedékenység egyrészt tradicionalistákat és entellektüelleket, másrészt liberálisokat fenyegető veszélyére hívta fel a figyelmet; a Rorate Caeli blog úgy jellemezte ezt az álláspontot: „2 + 2 = 4 (too rigid); 2 + 2 = 6 (too lax) 2 + 2 = 5 (aaah, perfect!)”. A szinódust egyrészt a pápát éltető vastaps, másrészt másnap  VI. Pál pápa boldoggá avatása zárta.

Egyes értesülések szerint a szinóduson Szvjatoszlav Sevcsuk ukrán görögkatolikus érsek szinte kioktatta a pápát, amikor a katekizmusból olvasott fel neki, a püspökök egy része pedig küldöttséget küldött XVI. Benedek nyugalmazott egyházfőhöz, egyrészt hogy a tanácsát kérje, másrészt hogy megkérje: próbálja meg visszafogni utódát. Benedek, aki egyébként részt vett VI. Pál boldoggá avatási szentmiséjén, ahol üdvözölték is egymást Ferenc pápával, állítólag azt üzente vissza, hogy ne forduljanak hozzá, mivel már nem ő az egyház feje, másrészt egy küldöttje útján megüzente Ferencnek, hogy bármikor szívesen nyújt neki teológiai segítséget.

Emellett mintha ellentétbe került volna egymással két ferenci alapelv: a modern világ felé (újabb) nyitás és a harmadik világ felé való nyitottság; ugyanis a harmadik világ láthatóan nem kér a Ferenc pápa által felkarolt német receptből (a szinódus hátteréről a Heti Válasz október 16-i számában olvashatnak). Így a tanácskozás azon váratlan végeredménnyel zárult, hogy Walter Kasper reputációja elpárolgott, az eddig több kérdésben eltérő álláspontot képviselő, különféle konzervatívabb csoportok pedig összefogtak. Ismertté, valamint elismertté váltak olyan bíborosok, mint az eddig sokak szerint kollégái által csak megtűrt Raymond Leo Burke amerikai tradicionalista kardinális. Burke-öt Benedek magas vatikáni pozícióba helyezte, Ferenc viszont épp egy pusztán formális pozícióba készül „száműzni” az őt többször finoman, de nyíltan bíráló bíborost. Burke-öt október vége felé XVI. Benedek nyugalmazott egyházfő „nagyszerű bíborosnak” nevezett egy levélben, amelyet a tridenti mise bemutatását liberalizáló pápai dokumentum, a Summorum Pontificum megjelenése évfordulójára rendezett zarándoklat résztvevőinek küldött (a zarándokoknak Burke mutatta be a régi rítusú szentmisét a Szent Péter-bazilikában). 

*

Mindezek után talán már érthető, miért is foglalta le a szinódus a világsajtó figyelmét. Ezért, hogy némi ízelítőt adjunk arról, hogy az itthoni visszhangtalansággal ellentétben a katolikus világsajtóban milyen értékelések jelentek meg, lefordítottuk több elismert olasz, angol és amerikai katolikus gondolkodó és elemző szinódussal kapcsolatos publicisztikáit. A válogatás, beismerjük, többé-kevésbé önkényes, nem is nagyon lehetne más. De érdemes talán végigfutni, hogy miközben itthon minden csendes, minden nagyon szép, minden nagyon jó és mindennel meg vagyunk elégedve, vezető katolikus véleményformálók miről s miként írnak Olaszországban, Nagy-Britanniában és az Egyesült Államokban. Az alább idézett írások teljes, magyar nyelvű változatai a Mandiner keresztény aloldalán olvashatóak.

A szinóduson megjelenő két markáns álláspontot jól jeleníti meg az Adolfo Nicolás jezsuita rendfőnökkel készült, Corriere della Serában (az olasz New York Times) leközölt interjú, amiben a generális atya kijelenti: „Úgy hiszem, hogy Ferenc pápa éppen a zsinatot akarja megélni. Sok olyan tényező van, ami miatt egy kicsit távolabb állunk a nép gondolkodásmódjától − a pápa tudatában van ezeknek. Azt szeretné, hogy a Zsinat valóságosabb legyen, hogy ne legyen többé ez az előre-vissza játék, hanem az Egyház előrehaladjon, ahogy az emberiség is halad előre, nem maradhatunk le...”

Raymond Leo Burke bíboros viszont az Il Fogliónak adott interjújában arról beszélt: a hit nem többségi döntés és szavazás kérdése. „A szinódus nem egy demokratikus gyűlés, ahol a püspökök azért gyűlnek össze, hogy többségi szavazással megváltoztassák a katolikus tanítást.” Burke bíboros leszögezi: „Nem látom, hogyan lehetséges kibékíteni egymással a házasság felbonthatatlanságának megváltoztathatatlanságát a szabálytalan helyzetben élők áldozáshoz engedésének lehetőségével.” „Krisztus tanításának ismeretében nem látom, hogy miként lehetne lehetséges eltérni ettől a tanítástól”. Burke kijelenti: „nincs középút”. Az amerikai főpásztor úgy látja: „Sokan azzal válaszolnak ezt ellenzendő, hogy az Oltáriszentség nem a tökéletesek szentsége, de ez téves érvelés.” Emellett kifejti: „Annyi sok ember, aki végigcsinálta eddig ezt a fáradságos életet, kérdez engem, hogy akkor ők most teljesen rosszul döntöttek? Azt kérdezik, hogy akkor hiába áldozták fel az életüket, mert végül mindez hasztalan volt? Ez elfogadhatatlan. Ez árulás.”

A szinódus hátterével kapcsolatban érdemes elolvasni Beverly de Soto, Németországban élő, amerikai születésű egyetemi tanár cikkét a német egyház állapotáról s arról, hogy mit akarnak a német püspökök és miért: „igazán kellemetlen, amikor a tapintatlan, hangos külföldiek és az alkalmasint naiv médiumok rákérdeznek, hogy a világ leggazdagabb egyháza miért áll ilyen rosszul. Ha és amikor bevallják, akkor sosem a katolicizmus modern német megközelítésének tulajdonítják a probléma forrását, hanem mindenért Rómát hibáztatják.” 

Amiben a németek engedni szeretnének, abban azonban a harmadik világ maradi, mint az kiderül Sandro Magister olasz teológus, az olasz püspöki kar tanácsadójának cikkéből„Ferenc pápa nyitottságot sürget a világ perifériái felé. De akkor viszont nem lehetséges, hogy Németország és Franciaország határozza meg az Egyház tanítását és gyakorlatát a melegházasság és az elváltak áldozása kérdésében.” Ajánljuk Magister a szinódus operatív lebonyolításáról írt cikkét is.

Dwight Longenecker volt anglikán, ma katolikus pap, plébános arról írt, hogy „mint volt anglikán, nem bízok a szinódusokban”. Az egyházi demokratizálódásnak ugyanis ára van: „Ezek a jótét lelkek lettek az Anglikán Egyház új urai, és idővel az aktivisták új nemzedéke is megérkezett: melegek, feministák, zöldek, politikailag korrekt balos mozgalmárok. Az Anglikán Egyház a társadalmi változás úttörője lett – a fő feladata pedig immár nem a lelkek, hanem a fák megmentése.” Longenecker szerint „a demokratikus kormányzás egyik problémája, hogy alig átlátható. Hatalmas energiát fektetnek a tárgyalások látszatába, kiteszik a demokráciát az ablakba, miközben az igazi döntéseket már előre meghozták, a választások előre megtervezettek, és az eredmény is kiszámított.” Úgy látja: „a protestáns világban az egyházi szinódusok az okai a világgal kötött kompromisszumoknak, a keresztény tanítás feladásának és a keresztény erkölcs teljes kiárusításának – az egyház által. A megválasztott szinódusi tagok a demokrácia nevében szereztek uralmat, de nem igazi demokraták, hanem demagógok.”  Longenecker (aki amúgy alapvetően dicsérni igyekszik Ferenc pápát), írt egy nyílt levelet a pápának, amit a Mandiner által annak idején ismertetett Crisis Magazine-ban (Neokon katkók) közölt. A pápát ebben arra kéri, ne plébánosként viselkedjen, hanem a hit őrzőjeként, mert ő plébánosként akkor tudja ellátni a feladatát, ha ezt teszi a pápa is, emellett pedig a melegek egyházi befogadásának gyakorlati kérdéseiről is írt két eszmefuttatást (itt és itt).  Longenecker egyébként a kalapviselésről is írt már cikket.

*

Nem a szinódus napjai voltak Ferenc pápa legdicsőségesebb napjai, a Vatikán pedig törölte az előre bejelentett földrengést – vélekedik Damian Thompson, a The Spectator vallási szerkesztője és bloggere, aki korábban a Daily Telegraph munkatársa és a konzervatív angol katolikus hetilap, a Catholic Herald szerkesztője volt. Thompson a London School of Economicsen végzett vallásszociológián, négy könyv szerzője. Thompson szerint „Istennek legyen hála – mondtuk katolikus kisgyerekként szívből jövő lelkesedéssel, amikor véget ért a heti mise. A katolikus püspökök II. Vatikáni Zsinat óta tartott legmegosztóbb ülése is véget ért vasárnap – különösebb károkozás nélkül. Leszámítva – sajnos, ezt kell mondjam – Ferenc pápa reputációját.” A publicista úgy látja, Kasper bíboros „egyfajta Tony Benn-féle figura az Egyház baloldalán: régi motoros és sokan kedvelik, de benne ragadt a szektariánus hatvanas-hetvenes évek légkörében.”

Vannak más kritikus hangok is. „A 2014-es Szinódus a haldokló északi egyházak püspökeinek rendkívüli önbizalmát bizonyította, akik ennek ellenére úgy érzik, lelkipásztori tanácsokat adhatnak azoknak a helyi egyházaknak, amelyek vagy virágzanak, vagy kitartanak. Sok észak-európai püspök és teológus (és püspök-teológus) úgy tett, mintha újra eljöttek volna azok a paradicsomi évek, amikor ők határozták meg a II. Vatikán Zsinaton a világegyház napirendjét. Hogy ugyanezek a püspökök és teológusok elnököltek a nyugat-európai katolicizmus összeomlása felett az elmúlt 50 évben, láthatólag a legkevésbé sem számít nekik. Újra itt vannak a szép napok”sziporkázik George Weigel, az Egyesült Államokban ismert és elismert katolikus gondolkodó, II. János Pál életrajzírója. Weigel szerint az egyháztörténetben többször előfordult már markáns, heves vita püspökök különféle csoportjai közt, így ezen nem érdemes annyira rugózni. Ugyanakkor „a 2014-es nézeteltérések nagyon is figyelemre méltóak, mégpedig abban, hogy egyébként intelligens emberek, akiknek az álláspontját eléggé szétbombázták a tudóstársaik, képtelenek voltak annak beismerésére, hogy tévedtek”.

Patrick J. Buchanan, az amerikai paelokonzervatívok nagy öregje a pápa népszerűség áráról értekezik: „Amikor Henrik el akart válni Aragóniai Katalintól és el akarta venni Boleyn Annát, Kelemen pápa közölte, hogy ez nem lehetséges. A házasság mellett való kiállásának ára az volt, hogy a Katolikus Egyház elvesztette Angliát. Elgondolkodhatunk, vajon a mostani pápa mit gondol Kelemen pápa »hajthatatlanságáról«”. Buchanan felteszi a kérdést: „Biztos, hogy az egyháznak alkalmazkodnia kellene ezekhez a társadalmi változásokhoz? Biztos, hogy az egyháznak hozzá kell magát igazítania egy olyan dekadens kultúrához, mint a mienk? Vagy inkább fel kellene lépnie ellene és a morális igazságról kellene beszélnie a kulturális és politikai hatalom birtoklóinak, mint az első mártírok Rómában?”

Ross Douthat, aki két éve mutatta be a New York Timesban, hogy a liberális kereszténység kihalóban van, és a vonalasabb felekezetek tudnak jobban megmaradni (Weigel is ilyesmit mond), most azt fejtegeti, hogy mindenféle egyházi kommunikáció ellenére igenis volt ellentét a szinóduson. Emellett kifejti: „Ami pedig az újraházasodottak áldozását illeti, azon semmi megvitatásra alkalmas nincsen. A katolikus egyház kész volt elveszíteni az Angol Királyságot , és vele az egész angolszász világot azon álláspontja megvédelmezésért, hogy amikor az első házasság érvényes, akkor a második házasságtörés, s ez az álláspont a Názáreti Jézus konkrét szavaiban gyökerezik. Ebben az ügyben a változás, függetlenül attól, hogy miként érték el, nem fejlődés volna, hanem ellentmondás és visszafordulás.” Hozzáteszi: „Egy ilyen fordulat pedig a szakadék szélére lökné az egyházat. Természetesen egy ilyen lépést üdvözölne pár progresszív katolikus és ünnepelné a világi sajtó. Ugyanakkor a katolikus egyház püspökei és ortodox hívei közül sokakat tarthatatlan helyzetben hagyna – mivel a kételyt és az elpártolást, a világvége-hangulatot és a paranoiát bátorítja, sőt, a valódi szakadást. Igen, az egyház ortodox hívei és támogatói kisebbségben vannak – gyakran pici kisebbségben – a magukat katolikusnak tartók közt a nyugaton. De ők azok az emberek, akik a legtöbbet teszik, hogy életben tartsák az egyházat az intézményei hanyatlás korában.”

Ferenc pápának Douthat szerint lett volna lehetősége arra, hogy megosztás és a tanítás megkérdőjelezése nélkül elérje céljait (például a házassági semmisségi eljárás reformjával); de ha a veszélyesebb utat választja, akkor lehet, hogy a konzervatív katolikusoknak közbe kell lépnie: „bizonyára kitarthatnak a tanítás mellett, miszerint Isten nem megvédelmezi az egyházat az önellentmondástól. De talán meg kellene fontolniuk a lehetőséget, hogy nagyobb szerepet kellene játszaniuk az események alakításában, s hogy talán ezt a pápát csak úgy lehet megvédeni a tévedéstől, ha maga az egyház szegül vele szembe.”

Címkék: vélemény vallás egyház keresztény katolikus katolikus egyház Vatikán Erdő Péter Ferenc pápa püspöki szinódus Raymond Leo Burke Dwight Longenecker Patrick J. Buchanan Walter Kasper

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr186821867

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.04. 08:13:46

Tipikus sátáni fejlemények zajlanak a Vatikánban. Egyes jó intézkedések és tervek - pl. a pápai hatalom korlátozása, a válás elismerése, szociálpolitika - leple alatt kőkemény ateista rombolás megy, többek között a homok- és pedólobbi törtetése, a katolicizmus protestantizálása, az úgynevezett "modernizálás" - értsd: elfordulás Krisztustól - jegyében.

A valószínű kimenet: szakadás. Mint ahogy ez pl. az anglikánoknál évek óta megy, ahol a keresztények és a liberálisok közötti feszültségek már nem csillapíthatók.

Itt a ferencista liberális eretnekek és a Jézus-hívők között lehet a szakadás. A vagyon persze az eretnekeknél maradna, azaz az ő befolyásuk lesz döntő, de ez nem szempont, amikor Isten elveiről van szó.

Bell & Sebastian 2014.11.04. 10:12:01

Hogyan is szól az (emlegetett) intelem?

"Boldogok azok a katolikusok, akik ezen egyházi auktoritások tévedéseit megvetik és hivatalukat mégis tiszteletben tartják."

Várható volt, hogy csak eddig és ne tovább! Külön dicséret a görög-katolikusoknak a beszólásért

Kiváló összefoglaló, jó linkek. (x)

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2014.11.04. 10:53:24

BBJ nyilván érdeklődve figyeli a settenkedő buzilobbi körüli vatikáni fejleményeket...

Joejszaka 2014.11.04. 11:12:05

Hmm....

Érdekes lenne kitérni az ortodoxok véleményre is a ezekben kérdésekben...

Van nekik egy kétezer éves, töretlen hagyományuk...

jm padilla · http://gozdom.blogspot.com 2014.11.04. 12:28:16

a vatikánt most egy eszdéesz irányítja.

Pelso.. 2014.11.04. 12:53:24

Majd csak lesz a KDNP-nek fentiekkel kapcsolatban véleménye, állásfoglalása, nemde...?

Bell & Sebastian 2014.11.04. 13:14:31

@Joejszaka: Sejteni azért lehet, ha nincs is kifejtve a szerző által megadott linken.

eponymousflower.blogspot.hu/2014/10/bergoglios-disenchantment-in-mensis.html?m=1

@Pelso..: Nem dolga, hogy kommentálja. A KDNP is gyűjtőpárt, van benne mindenféle. Gondolom, olyan is, aki papíron elvált, hogy ne nyúúlhassanak rá a vagyonra, de ettől még vidáman megy áldozni.

A buzilagzi ügyében meg végképp ne várjon állásfoglalásra, kérdezze az érintetteket, hogy kivan velük babrikolva (a babrikálás -igéből).

Nem azért mondom, de Németországban a helyi szokások (és papok) megengedik, hogy valaki gyónási feloldozás nélkül, akár halálos bűnnel a szügyében, menjen áldozni. A papi nőtlenség pedig visszacsúszott az ajánlott -kategóriába. Ezért: onnan aztán végképp ne várjunk malasztot, ahol dúl a progresszió.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.11.04. 14:11:40

Törvény a kereszténység ellen

Meghozatott az üdvösség napján, az Első Év első napján (1888. szeptember 30-án a hamis időszámítás szerint).

Élethalálharc a bűn ellen: a bűn a kereszténység.

Első tétel. - Mindenfajta természetellenesség bűnös. A legbűnösebb emberfajta a pap: ő tanítja a természetellenességet. A pappal szemben nincsenek észokok - csak a fegyház.

Második tétel. - Minden egyes részvétel valamely istentiszteleten a közerkölccsel szemben elkövetett merénylet. Keményebbnek kell lenni a protestánsokkal, mint a katolikusokkal, s a liberális protestánsokkal, mint az óhitűekkel. A keresztény-létben levő bűnös elem abban a mértékben nő, ahogy közeledünk a tudományhoz. Következésképpen a filozófus a bűnözők bűnözője.

Harmadik tétel. - Azt az átkos helyet, ahol a kereszténység kiköltötte baziliszkusz-tojását, a föld színével kell egyenlővé tenni, s a Föld elátkozott helyeként minden utókor rémsége kell hogy legyen. Mérges kígyókat kell tenyészteni rajta.

Negyedik tétel. - A szeplőtelenség prédikálása a természetellenességre való nyilvános izgatás. A nemi élet minden megvetése, minden beszennyezése a „tisztátalan” fogalmával - ez a tulajdonképpeni bűn az élet szent lelkével szemben.

Ötödik tétel. - Ha valaki pappal eszik egy asztalnál, kitaszíttatik: kiközösíti magát a becsületes társaságból. A pap a mi Csandálánk - törvényen kívül kell helyeznünk, ki kell éheztetnünk, s minden módon a pusztaságba kell űznünk.

Hatodik tétel. - Az „üdv”-történetet azzal a névvel kell illetnünk, melyet az megérdemel: elátkozott történetnek kell nevezni; az „Isten”, „Üdvözítő”, „Megváltó”, „Szent” szavakat szitkokként, bűnözők megjelölésére kell használni.

Hetedik tétel - A többi ebből következik.
Az Antikrisztus

Bell & Sebastian 2014.11.04. 15:14:08

Nietzsche: Az Antikrisztus (Átok a kereszténységre)

filozofialap.atwebpages.com/antikrisztus.htm

>>>
... A kereszténység utáni (azaz modern) társadalmak és filozófiák olyanok, mint az elváltak. Nietzsche nem egy kereszténység előtti pogány, hanem jellemzően egy kereszténység utáni modern és keresztényellenes filozófus. Jól látta, hogy Krisztus az ő fő ellensége és riválisa. Az Antikrisztus szellemiségét még sohasem foghattuk fel ennyire teljes megfogalmazásban.
<<<

Akkor tisztázzuk: Nietzsche mai fogalmaink szerint futurológus lenne, korában gyakorló elmebeteg. Hívő keresztényként temették el el és élete alkonyán megtagadta "munkásságát". A mai napig vita tárgya valódi személyisége és írásai értelmezése.

Durván fogalmazva: mindenki azt lát bele, amit csak óhajt, úri kedve szerint. Nincsen végső igazság, vagy ha van is, az övé pont nem lett az.

Hasít még, csak nem feledni, kiknél? Nem kell mindent szó szerint venni, olcsó áru ritkán jó.

Pelso.. 2014.11.04. 16:19:54

@Bell & Sebastian: Nem dolga, de akadnak elvek, - ha egyszer képviselnek valamit.
(általában is értendő, nem rajtuk akarok lovagolni)

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.11.04. 17:06:09

@Bell & Sebastian: "élete alkonyán megtagadta "munkásságát""

Erre is tudsz valami forrást, náci?

Bell & Sebastian 2014.11.04. 18:58:01

@Disznóvári: Lefoglalták a szövetségesek, kérjed azoktól, partizán. (Értesz te is annyit németül, ha te vagy a szakértője, régi ügy ez, keresd elő számtalan linkemből.)

És egyáltalán, mit akarsz mondani? Hogy nem a Júdea Népi Front tette be a lábát a Vatikánba, hanem Nietzsche? Hehe.

Bell & Sebastian 2014.11.04. 19:17:11

Ezt a viccet érdemes megjegyezni a Mesterről, mert ebben minden benne van.

1., Gott ist tot. – Nietzsche
2., Nietzsche ist tot. – Gott
3., Nietzsche ist Gott. – der Tod
4., Könnt ihr nicht einfach den Mund halten? Ich will schlafen! - Satan

Aki ennek cizellálására vágyik, mert nagyon ráér, annak ezt tudom ajánlani:

www.ursulahomann.de/NietzscheUndDasChristentum/komplett.html

Bell & Sebastian 2014.11.04. 19:20:59

@Bell & Sebastian: Végül is, alaposabban megfontolva, teljesen mindegy, hogy melyik tette be a lábát, a Főnök vagy a fogadatlan prókátora, egyre megy.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.11.04. 19:45:18

@Bell & Sebastian: Nem nagyon tudok németül, nincs kedvem kiszótározni a linkedet. (Amúgy ezt olvastam régen:
www.amazon.com/Nietzsche-Introduction-Understanding-Philosophical-Activity/dp/0801857791 )

Utolsó írásai valóban nem vallanak ép elmére, de ennek nem Isten halottnak nyilvánítása, hanem a szifilisz volt az oka.
Hogy elmeháborodottan megtagadta volna a munkásságát, arról még nem hallottam. Hacsak a nővérének intézett szavai nem tekinthetőek annak ("Miért sírsz, Lisbeth? Hiszen boldogok vagyunk.")

Nem, azt akarom mondani, hogy jól látta a keresztény civilizáció dekadenciába torkollását. Posztmodern interpretátorai intellektuális bűnözők.

Bell & Sebastian 2014.11.04. 20:21:11

@Disznóvári: Családi visszaemlékezésekből idéztem én is, valamikor. És városi levéltárból.

Európa dekadenciája nem a világé, amúgy: így igaz.

funfun 2014.11.04. 21:16:51

Érdekes és alapos cikk. Egyfajta összegző megközelítés a sok közül, de rendkívül hasznos.
A kommentelőknek: a római pápa (a mindenkori, tehát Ferenc pápa is) törvényes feje a római katolikus egyháznak, ha törvényesen választották meg. Ferenc pápa megválasztása törvényes volt. Tehát ő most Szt. Péter utóda, ha tetszik, ha nem. A római pápa (most Ferenc pápa) olyan jogosítványokkal rendelkezik, amelyek igen erős hatalmat adnak neki. Ez a hatalom legfőbb, teljes, közvetlen, egyetemes és rendes, ráadásul szabadon gyakorolhatja. Ez az egyházi törvény. Aki nem ismeri a katolikus egyház működését, nem tudja, hogy a pápa kicsoda az egyházban, az inkább ne nyilvánítson véleményt arról, mit tehet meg a pápa, és mit nem.
XVI. Benedek már nem feje az egyháznak. Lemondásáig ugyanazok a jogok illették meg, mint most Ferenc pápát.
És próbáljuk már elfogadni, a Szentlélek közreműködésével választják meg a bíborosok (az egyházi törvények betartásával) a római pápát. Akit persze lehet kritizálni, aki persze lehet demokratikus, de ő áll a hierarchia abszolút csúcsán, aki fölött az egyházban senki nem ítélkezhet.

phaszfej 2014.11.04. 21:19:43

A katolikus csuhások úgy hazudnak, hogy közben végig az igazat beszélik. Ez a kaotikus egyház. Petőfi is megírta már, hogy a pokolnak a fele papokkal van tele.

phaszfej 2014.11.04. 21:22:15

Templomokban igaz emberrel nem lehet találkozni. Csupa hazug, csaló, képmutató "vallásgyakorló" kuplerája minden templom.

phaszfej 2014.11.04. 21:25:57

Elég megnézni a legutols két pápa tekintetét. Sunyik. De ameddig van, aki ezeknek az igen képzett szélhámosoknak fizet, csinálják. Végülis van benne humor, hogy emberrek százmillióit így be tudják hülyíteni. Valahol én is röhögök a hívőkön.

phaszfej 2014.11.04. 21:27:54

A végső fázis az igazságosság számonkérése lesz a becsület nevében. Ez az antikrisztusi idea, ezen melózik az egyház. Közel van.

azele 2014.11.04. 21:40:29

masodikeljovetel.hu

Bambano 2014.11.04. 22:04:50

"Vagy inkább fel kellene lépnie ellene és a morális igazságról kellene beszélnie a kulturális és politikai hatalom birtoklóinak,": szerencsére az egyháznak nem adatott meg az a lehetőség, hogy érdemben fellépjen ellene.

Az az egy választása van, hogy azoknak az embereknek is akar-e a továbbiakban vigaszt nyújtani, akik úgymond nem megfelelően élték az életüket, vagy ezeket a híveket elveszíti és a komplett egyház megy a levesbe. Mint ahogy jól láthatóan Európában a leves felé tartanak.

phaszfej 2014.11.04. 23:31:24

A katolikusok kétezer éve azon ügyködnek, hogy előkészítsék a terepet, teljesen elhomályosítsák az emberiség látását, úgy torzítsák az egyéni imaginációk közös eredőjét, hogy megjelenjen az az erő, aminek egyénbe hatolásának nem tud majd senki ellenállni. A lényeg a senkin van. Ekkor lép majd színre az új uralkodó, aki a becsület nevében fogja az igazságosságos jelenlegi gyötrelmektől megszabadítani az emberiséget. A szabadságunkért cserébe.

Bell & Sebastian 2014.11.04. 23:43:32

@phaszfej: Tényleg jó nagy hülye vagyol. A Pápát emlegetni a Rítusban (Szentmise) akkor szokás, ha a könyörgésekben odaérünk, hogy Isten tartsa meg testi és szellemi egészségében.
A mikroközösség irányítását a pléhbánatos végzi, ugyanakkor nála kell jelentkezni mindenféle, apró-cseprő ügyekben.

Szerencsére Jézus Krisztus egyházából magát Jézust még nem próbálták kiiktatni és ameddig ez így marad, fölöslegesen és hiábavalóan reménykedsz.

Hogy kik járnak templomba? Ha ott szerezted értékes benyomásaidat, akkor van róla fogalmad, de ha csak a körmenetet láttad a tévében, abból arra következtethetsz, hogy felettébb nagyszámú átvetkőzött kommunista és elhárító is felvonul a Szent Jobb alatt. Csak bepótolják a 45 éves mulasztást.

Végül; ki vagy te, Cesare Lombroso professzor személyesen,, hogy sunyin általánosítasz?

burakefendi 2014.11.05. 00:26:44

létezik, hogy a katolikus főpapok ennyire nem értik krisztust?!

Krisz11 2014.11.05. 00:46:27

"Biztos, hogy az egyháznak alkalmazkodnia kellene ezekhez a társadalmi változásokhoz?"

Nem, ez az önfeladás, önmegsemmisítés.

"mire válaszul Ferenc pápa váratlanul kinevezett hat liberálisabb főpásztort "

A "liberális főpásztor" kifejezés kb olyan mint a "háborúzni a békéért" vagy a "részleges élet" kifejezés. Semmi értelme.

Amúgy meg ide vezet a cölibátus, tele van az egyház búzával. Meg pedofillal.

Nálunk meg kommunista ügynökök vannak az egyházban. Gáz az egész.
Ha Jézus ezt látná, biztos rájuk vágna egy villámot az Olymposzról.

Bambano 2014.11.05. 02:30:07

@Krisz11: ne is adjon fel semmit az egyház, majd a hívek elvándorlása feladat vele mindent.

Lehet kétezer éves dogmákkal, kompromisszum képtelenül prédikálni, csak üres lesz a templom.

Girhes Joe 2014.11.05. 04:18:46

@Bambano:

Fantasztikus érvelésed ott bukik meg (egyébként a cikk is említi), hogy pont az egyház legliberálisabb ágaiban a legnagyobb az elvándorlás, miközben a konzervatívok köszönik szépen, megvannak, a tradicionalisták meg még gyarapodnak is. Nincs itt semmi látnivaló kérem, csak hullik a férgese, és ami marad, az a hithű keménymag lesz, mint anno a keresztényüldözések idején.

Ezzel a szinódussal akkora öngólt rúgtak az egyházi liberális körök, hogy már a bíró (a pápa) se tud belenyúlni az eredménybe. Demokráciát akartak, hát megkapták, csúfosan le lettek szavazva. Nem könnyen viselik ezek a demokraták, amikor demokratikusan küldik őket melegebb éghajlatra, van erre közelebbi példa is a magyar politikából. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.05. 07:02:24

Jézus Krisztus világosan beszél:

"Ha valaki nem fogad be benneteket, sem nem hallgat szavatokra, hagyjátok ott a házát, sőt a várost is, és még a port is rázzátok le a lábatokról!" (Mt 10.14)

Miért is kellene az Egyháznak bármilyen módon is alkalmazkodnia bármihez is a Hitigazságokon kívül?

I_Isti 2014.11.05. 08:39:04

@bbjnick: Miért alkalmazkodott? Ez már egyszer és mindenkorra lejátszott sztori. A mai (katolikus) kereszténység messze van az apostolok által prédikált kereszténységtől, és a katolikusok, és minden más keresztény számára is az egyetlen egy megoldás a megtérés. Megtérés nélkül sajna nincs üdvösség, nincs bűnbocsánat, nincs élet, nincs semmi, csak üres vallásos bohóckodás van...

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.05. 08:42:37

@Joejszaka:

Az ortodox álláspont tiszta.

Üdvözli a római pápai tévedhetetlenség tanának gyakorlati megszünését. Üdvözli a szinódusi forma erősödését. De természetesen ellenzi a homofób keresztény álláspont bármilyen enyhítését.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.05. 08:45:22

@Bambano:

Inkább üres keresztény templom, mint teli sátánista bűnfészek.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.05. 08:47:35

@Girhes Joe:

Ez teljesen igaz az anglikánokra is. A hagyományhű egyházközségek jól megvannak, a liberálisokban viszont fogy az ember.

A magyarázat egyszerű. A "modern" egyházközségek az igazi hívőknek nem elfogadhatóak, hiszen túl engedékenyek a bűn felé, míg a liberális ateistáknak és homokosoknak meg még így is túl keresztények.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.05. 08:50:28

@I_Isti:

Az apostolok által prédikált kereszténységhez a legközelebb azok a keresztény felekezetek vannak, melyek fenntartották az apostoli örökséget és a tant. Ezek jelenleg a katolikusok, az ortodoxia (annak két ága), s az asszírok. Részben még az anglikánok is valamennyire ide sorolhatók és egyes hagyományosabb protestánsok, de rájuk már ez nem igaz teljesen.

I_Isti 2014.11.05. 08:59:38

@maxval birca hozzászóló: Ezt egyszer már elmagyaráztam: II. Tim. 2:19. "...ismeri az Úr az övéit..." -- vagyis az keresztény, az Jézus Krisztus anyaszentegyházának a tagja, akit Jézus személyesen ismer. Ahogyan a feleséged is ismer téged, és te is ismered a feleségedet és pontosan tudod, hogy ha megkérdeznék, akkor azt mondaná, hogy ismer téged, ugyanúgy ha megkérdeznék Jézus Krisztust, akkor mit mondana? Azt hogy ismer téged? Biztos vagy benne?

I_Isti 2014.11.05. 09:06:23

@funfun: Nem akarlak elszomorítani, de van egy hamis egyház, aminek a mittoménkicsoda a "feje" meg van az "Igazi" aminek a feje a Biblia szerint Jézus Krisztus:
"Lévén annakokáért nagy főpapunk, aki áthatolt az egeken, Jézus, az Istennek Fia",
"Hanem az igazságot követvén szeretetben, mindenestől fogva nevekedjünk Abban, aki a fej, a Krisztusban;"

Anselmo 2014.11.05. 09:13:35

„2 + 2 = 4 (too rigid); 2 + 2 = 6 (too lax) 2 + 2 = 5 (aaah, perfect!)”

a vallás nem természettudományos igazságokat közvetít, hanem valakikért van. az az értelme, hogy az embereknek valamiért fontos. ha ezt a feladatot már nem tudja betölteni, vagyis nem tart a társadalommal, akkor a lényegét veszti el, gittegyletté változik.

tovább bonyolítja a helyzetet a katolikusoknál, hogy a világ társadalmai heterogének, latin-amerikában talán nincs is szükség változásra, míg európában meg lenne. talán át kéne költöztetni az egész kócerájt argentínába.

Gera 2014.11.05. 09:16:27

@I_Isti: Nekem alapvetően mindegy, mert én nem vagyok vallásos se, nemhogy katolikus, de innen a partvonalról nekem úgy tűnik, hogy aki ennyire gyűlöl egy rakás embert, az csak papíron lehet keresztény.

Anselmo 2014.11.05. 09:20:45

"A katolikus egyház kész volt elveszíteni az Angol Királyságot , és vele az egész angolszász világot azon álláspontja megvédelmezésért, hogy amikor az első házasság érvényes, akkor a második házasságtörés"

A helyzet ennél cifrább. Uralkodóknak szabad volt elválni és újraházasodni, ha erre kaptak pápai engedélyt. Csak sajnos az angol suttyó épp egy spanyol csajtól akart válni, a spanyol király meg akkoriban épp keményen markolászta a pápa tökeit, ezért szó sem lehetett semmilyen pápai engedélyről.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.05. 09:23:53

@I_Isti:

Biztos vagyok benne, ha az ő papja keresztelt meg.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.05. 09:24:35

@Gera:

Aki nem gyűlöli a bűnt, az nem keresztény.

I_Isti 2014.11.05. 09:40:22

@maxval birca hozzászóló:
Mt. 7:22. Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
23. És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők.

Ezek a _keresztény_ _testvérek_ arra verték a nyálukat, hogy ŐK milyen sok és hatalmas dolgokat cselekedtek, még csak nem is arra, hogy a _papjuk_ milyen kóser volt, amikor lesprickolta őket vízzel...

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.05. 09:44:20

@I_Isti:

Az Egyház által összeállított Bibliából vett idézetekkel az Egyház ellen... vicces...

Gera 2014.11.05. 09:44:36

@maxval birca hozzászóló: Részemről azt csinálsz, amit akarsz, de szerintem Jézus története alapvetően a szeretetről szól és nem fér bele az, hogy komplett embercsoportokat gyűlöljünk.

phaszfej 2014.11.05. 10:02:00

@Bell & Sebastian: Ne ítélj…..

Balogh Torrente Tibi de la Omlás (törölt) 2014.11.05. 10:20:06

Az az igazság, hogy ha Ferenc akkor lett volna pápa, mikor én 8-12 éves voltam, akkor ma valószínűleg templomba járó, hívő katolikus lennék, mert anno pont 2 fő okból kezdtem eltávolodni a vallástól, az egyik az, hogy elkezdtem sokat olvasni a természettudományokról, elsősorban a csillagászatról (vicces volt, mert anno azon is filozofáltam, hogy egy úrhajós, ha katolikus, hogyan oldja meg, hogy minden vasárnap misén legyen, ha több mint 6 nap az űrutazás), másrészt egyes szexualitáshoz kapcsolatos egyházi álláspontokat nagyon álszentnek éreztem, ezek között volt az, hogy az elváltak nem áldozhatnak.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.05. 10:24:46

@Gera:

Ebben teljesen igazad van. Ezért is nem gyűlölünk senkit.

Balogh Torrente Tibi de la Omlás (törölt) 2014.11.05. 10:26:38

@maxval birca hozzászóló:
Ja, csak te nem a bűnt gyűlölöd, hanem a pápát, a homokosokat, meg bárkit, aki egyes álszent hagyományokat felül szeretne vizsgálni.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.05. 10:28:44

@Balogh Torrente Tibi de la Omlás:

Nem gyűlölöm őket, csak rámutatok bűneikre. Mint Jézus tette földi tevékenysége alatt.

Balogh Torrente Tibi de la Omlás (törölt) 2014.11.05. 10:32:35

@maxval birca hozzászóló:
Akkor én is rámutatok a te bűneidre:
Amiket a blogodban írtál Ferenc pápáról, mikor gúnyosan egy transzvesztita celebhez hasonlítottad, meg ellenpápának nevezted, holott teljesen törvényesen jutott a pápai székbe, na az bűn volt. Remélem már meggyóntad.

Balogh Torrente Tibi de la Omlás (törölt) 2014.11.05. 10:35:09

@maxval birca hozzászóló:
Meg az is bűn, amikor a csúszós lejtő érvelési hibát alkalmazva bűnpártolónak állítod be. Ezt rágalmazásnak hívják.

Gera 2014.11.05. 10:41:01

@maxval birca hozzászóló: Nekem egyáltalán nem ez a benyomásom.

Bell & Sebastian 2014.11.05. 10:50:58

Az vesse rá az első követ, aki bűntelen közületek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.05. 11:01:27

@I_Isti:

S, nyilván, te volnál a hivatott, aki meg tudja ítélni, hogy ki a valóban megtért és ki az, aki nem...

I_Isti 2014.11.05. 11:20:19

@bbjnick: Az én Uram Jézus Krisztus valami olyasmit mondott, hogy a "gyümölcseikről ismeritek meg őket", ti, például én azért tértem meg, mert az egyik jó barátom egyik napról a másikra drasztikus változáson ment keresztül, és az addig nem túl erkölcsileg elkötelezett élete helyett egy erkölcsileg maximálisan elkötelezett életet kezdett élni, mert hogy "megtért". (Ja, ez több, mint húsz éve volt.)
Annál az az egyháznál, ahol a papok kettő százaléka pedofil, (ez egy gyümölcs) - talán feltételezhető, hogy az emberek egy része nem igazán tért meg tiszta szívéből...

Bell & Sebastian 2014.11.05. 11:20:55

@phaszfej: Ha nem viszel kísértésbe, nem kapsz kosarat, Xenu.

I_Isti 2014.11.05. 11:26:49

@Balogh Torrente Tibi de la Omlás: @maxval birca hozzászóló:
Ha van Isten, akkor a Bibliát nem az egyház adta az emberiségnek, hanem Ő.

továbbá, ha van Isten, akkor azt, hogy mi erkölcsös, vagy mi nem erkölcsös, azt nem az emberi konszenzus határozza meg - ami változik, vagy nem változik - hanem pontosan:
Isten.

"Minden jó adomány és minden tökéletes ajándék felülről való, és a világosságok Atyjától száll alá, akinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka."

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.05. 11:27:16

@Balogh Torrente Tibi de la Omlás:

Egy ilyen magas pozícióban lévő személlyel szemben magas a mérce. Ennyi az egész.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.05. 11:29:47

@I_Isti:

A Bibliát az Egyház írta és állította össze. Igen, Isten ihletése alapján, de nem maga Isten.

Eleve a Biblia a mai formájában nem létezett a kereszténység első 2 évszázadában, s a végleges alak csak még 2 évszzázad múltán lett meg. Ki döntötte el mindezt: az Egyház.

Bell & Sebastian 2014.11.05. 11:32:20

@I_Isti: Próbálom megfejteni a mondanivalót, ez eddig nem sikerült. Ezért csak arra gondolhatok, hogy szerinted a legjobb egyház a halott egyház, mert az élő túlságosan bonyolult ahhoz, hogy megértsd, ami alapvetően nem is feladatod.

Ha ősegyház hívő - katakombista - esszénus vagy, megértem, hogy nem smakkol a pápistaság.

A pedo-buzik mióta az Anyaszentegyház gyümölcsei? A két százalék (ami jelentős felül becslés), már kevesebb, mint a kültagok közti arány.

És ebből mennyi az, aki gyakorolja is hajlamait? Ugyanis azokat kell diszkvalifikálni, a többihez közünk nincs, az Úr dolga az ítélet, ami nem késik, még a földön utoléri őket.

Mi ebből a nem világos?

Balogh Torrente Tibi de la Omlás (törölt) 2014.11.05. 11:32:44

@maxval birca hozzászóló:
Isten mércéje pontosan ugyanolyan veled szemben és a pápával szemben is, nem hiszem, hogy elfogadható viselkedés lenne rágalmazni valakit.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.05. 11:36:01

@Balogh Torrente Tibi de la Omlás:

Nem éppen.

Ha én mondok hülyeséget, azzal kevés embert zavarok meg.

De ha egy főpap teszi ezt, azzal milliókat kerget a Gonosz felé.

Joejszaka 2014.11.05. 11:51:31

@maxval birca hozzászóló:

És természetesen az ortodoxia engedi az elváltak újraházasodását.
Egészen pontosan 3 házasságot engednek egy embernek, bűnbánati szertartás után.

Áldozni újraházasodottak áldozhatnak.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.05. 11:58:26

@Joejszaka:

Így igaz. De csakis oikonomia alapon, azaz a szabály marad az egyetlen házasság.

I_Isti 2014.11.05. 12:34:19

@maxval birca hozzászóló: Húha, nem is tudtam, hogy - mondjuk Dávid, vagy Salamon - mint Izrael királyai ie. 1000-ből - vagy mondjuk Ezékiel, vagy Dániel, vagy a kis próféták, továbbá hogy a javnei szanhedrin - ami az ószövetségi kánont megalkotta - az Egyházhoz tartoztak...

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.05. 12:41:19

@I_Isti:

Tágabb értelemben igen. De korukban nem volt Újszövetség, s még Jézus sem.

I_Isti 2014.11.05. 12:42:37

@Bell & Sebastian: Ja, akkor ezzel azt mondtad, hogy
1) Ferenc pápa hazudik (ő tálalta a kettő százalékot)
2) papoknak szabad pedofilnak lenni, mer így jó.

Bell & Sebastian 2014.11.05. 13:01:16

@I_Isti: Nem!

Azt mondom, a hajlam homokzsák a versenylovon. Ha beteljesíti, föl is út - le is út a papi szolgálatból. A 2% sok, annyi nincs, a szűrés és kivetkőztetés a püspökök feladata eredetileg, nem a Pápáé.

Ebből is világos, hogy a megoldás kulcsa elsődlegesen a püspökök (és bíborosok) kezében van (míg felettük a Pápa ítélkezik). Ha nagy a gáz, csak akkor megy ki főnyomozó a központból, akkor viszont garantált a lebukás legfelül is + felelősségre vonás.

A házasság engedélyezése nem a szodómia prevenciója.

I_Isti 2014.11.05. 14:15:07

@Bell & Sebastian: Ha a Biblia azt mondja, hogy:
"2. Szükséges annakokáért, hogy a püspök feddhetetlen legyen, egy feleségű férfiú, józan, mértékletes, illedelmes, vendégszerető, a tanításra alkalmatos;
3. Nem borozó, nem verekedő, nem rút nyereségre vágyó; hanem szelíd, versengéstől ment, nem pénzsóvárgó;
4. Ki a maga házát jól igazgatja, gyermekeit engedelmességben tartja, minden tisztességgel;
5. (Mert ha valaki az ő tulajdon házát nem tudja igazgatni, mimódon visel gondot az Isten egyházára?)"

Akkor ez azt jelenti, hogy a legtöbb római katolikus pap bizony nem nagyon rúghatna labdába a korai keresztények erkölcsi normái és elvárásai szerinti versenyben, és azt is jelenti, hogy bizony az Isten által felállított, abszolút józan, és bölcs mércének sem felelnek meg...

Bell & Sebastian 2014.11.05. 15:26:23

@I_Isti: Hát ezt meg miből tetszett kigondolkodni magának? Mi az, hogy a legtöbb? Szent Pál élete a legjobb példa ennek ellenkezőjére.

Hívás nélkül nincsen reverenda, az alkalmatlanok java kiesik a rostán. Szó nincsen arról, a római katolikus út zsákutca, mert papjai cölibátust fogadnak.

Feje nem fáj?

I_Isti 2014.11.05. 16:03:12

@Bell & Sebastian: Miért kellene fájni a fejemnek?
Annyira szeretem az ilyen vallásilag hamvába holt érveléseket... bizonyos Biblia című könyvben szó van néhány ezer emberről név szerint, meg több millióról úgy általában, de vajon hányról lehet belőle tudni azt biztosan név szerint, hogy cöli?

Háromról? Vagy talán ötről?

Bell & Sebastian 2014.11.05. 18:26:43

@I_Isti: Jaa, hogy megint a cölibátus a téma? Nincsen köze a homo-pedo eseteknek hozzá. Sok, kiváló elmét megtarthatnánk közvetlenül és közvetetten, ez a követel -oldal. A tartozik ennél bonyolultabb és nagyobb teher, ezért összességében ez (ami van) tűnik jobb választásnak teológiai szempontból. Hadd ne írjam már fölül a történelmi dogmát! Ha ebben is a szabad akarat érvényesül, végső soron. Amennyiben a feladat egész embert kíván, nem felet, csak az menjen, aki bírja, aki tudja, hogy végigcsinálja. És végül; Szt. Pál nem Krisztus, még csak nem is apostol. Aki a főhelyen tartja, az nagyot téved. Ezért: mars vissza a helyedre!

I_Isti 2014.11.06. 10:21:52

@maxval birca hozzászóló: (A javnei szanhedrin A Templom lerombolása után foglalta írásba az ószövetségi kánont - véletlenül nagyjából pont azokat a tekercseket, amelyeket a kereszténység is kánonként fogad el...)
A biblia relativizálása mindig azzal kezdődik, hogy a forrása nem Isten -- márpedig ha az egyháztól van a Szentírás, akkor az egyház módosítani is tudja, ha pedig módosítani is tudja, akkor lehet változtatni azon, hogy éppen bűn-e a homoszexualitás, vagy nem...)

A kereszténység alapja mind a mai napig a Jézus Krisztusról szóló kijelentés -- ezért a kereszténység megújulása csak úgy tud megtörténni, hogy leásunk a kőszikláig, lekaparva a vallásos tradíció sarát, és az életünk házát nem vallásos tradícióra, nem egyházakra, nem egyházi tanításokra, hanem -- tisztán az Igére építjük, azt megtartva, nem csak hallgatva... ahogyan azt Jézus Krisztus meg is mondta, mondjuk a Mt. 7:24-ben...

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.06. 10:27:27

@I_Isti:

Nem lehet módosítani a dogmákon és az alapvető tanításon, mert ezek Istentől vannak. Minden máson módosítani lehet, ezek a kánonok.

A Biblia eleve nem tartalmazza a teljes tanítást. Ez nem relativizálás, hanem tény.

Ha lekaparjuk a Szent Hagyomány "sarát", sátánizmust kapunk.

I_Isti 2014.11.06. 10:32:39

@maxval birca hozzászóló: "Ha lekaparjuk a Szent Hagyomány "sarát", sátánizmust kapunk. "

Csak aztán nehogy a "szent hagyomány" legyen az az eszköz, ahogy a Sátán távol tartja az üdvösségtől azokat, akiket csak tud...

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.06. 10:35:53

@I_Isti:

A Szent Hagyomány egyezik Jézus tanításával, ennek alapján lett a Biblia is.

I_Isti 2014.11.06. 10:50:15

@maxval birca hozzászóló: ... és a szent hagyománynak mást fogadnak el a római katolikusok, meg a pravoszlávok, meg a mittoménkicsodák, és ha ez a többféle szenthagyomány üti egymást -- néha fizikailag is -- akkor mi van?
(Akkor az emberek azt mondják, hogy nem kérnek egyikből se... és még igazuk is van!)

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.06. 11:26:46

@I_Isti:

Igen, vannak apró különbségek. Így is, ez a 4 egyház közelebb áll egymáshoz, mint SZH-nélküli közeli protestáns felekezet.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.06. 11:44:31

@I_Isti:

Értjük, értjük! A katolikusok is hülyék (és pedofilok), a pravoszlávok is, a mittudoménkicsodák is, egyedül te vagy jól huzagolva, benned helyes a zsinórmérték.

I_Isti 2014.11.06. 12:33:07

@bbjnick: Egyszer egy rabbi azt mondta, hogy: Isten világot teremtett, nem vallást ... :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.06. 12:38:08

@I_Isti:

Ezt most értsük úgy, hogy te vagy a világ? (Hogy messzebbre ne is merészkedjünk!)

I_Isti 2014.11.06. 12:53:37

@bbjnick: Egy másik rabbi azt is mondta, hogy aki megment egy embert - a világot menti meg...

Amikor Krisztus eljön az egyházáért - mint vőlegény a menyasszonyért, de úgy, mint éjjeli tolvaj -- akkor egy csomóan hirtelen, egy szempillantás alatt elváltoznak, és eltűnnek a földről. Egy csomó "keresztény" meg nem. Akik a földön maradnak, azoknak kettő darab választási lehetőségük lesz: vagy fölveszik a "fenevad bélyegét" -- ami egyben azt is jelenti, hogy nagy valószínűséggel az örök kárhozat lesz a sorsuk, vagy pedig úgy járnak, mint az Iszlám Állam által birtokolt területeken élt keresztények...

Valakinek gondoskodni kell arról, hogy a "szenthagyományban" tökig bízó tesók is tudják, mit rontottak el, amikor dúlni fog a háború Isten, meg az emberiség között, ahol sajna már nem nagyon lehet úgy dönteni, hogy: "ja, bocs, én mégis inkább Isten oldalán szeretnék harcolni..."

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.06. 13:37:55

@I_Isti:

De, ugye, te még a földről kommentelsz? Csak hogy jól értsem a szitut!