Kommentszűrés
’14 nov
1
08:01

Történelmileg így alakult – A rendszerváltás és mi

Írta: Redakció

gorenje.jpg

Vendégszerzőnk, kommentelőnk, Robinzon Kurzor írása.

Mi volt a rendszerváltás? Mi történt velünk akkor és azóta? Nem vagyok sem véleményformáló, sem publicista, de következzék az én verzióm, öt kérdés köré felépítve.

*

1. Honnan indultunk?

„Magyarországon történelmileg úgy alakult, hogy egypártrendszer van, és az is marad.” (Kádár János az MSZMP XIII. kongresszusán, 1985)

Aztán történelmileg mégis másként kezdett alakulni. A '80-as évek közepére a magyar gazdaság már a korábbi eladósodással együtt sem volt képes fenntartani az életszínvonal lassú, néhol átmenetileg megtorpanó, de évtizedes léptékben mégis folyamatos emelését. Ezzel párhuzamosan a Szovjetunió gyengülésével az elnyomó gépezet tényleges ereje, de főleg az ebbe a képességébe vetett hit, a rendszertől való félelem is drámaian csökkent.

Az elbizonytalanodó kádári hatalom által magára hagyott területekre lassan benyomultak mindenféle civil és ellenzéki szervezetek és a párton belüli, magukat reformkommunistáknak nevező ellenzék. Negyven, éber kómában töltött év után a társadalom kezdett lassan magához térni és lassan újból belakni a hirtelen gazdátlanná váló társadalmi tereket.

A központi hatalom, a törvényhozás, az államigazgatás, de főleg az igazságszolgáltatás, a fegyveres erők és a sajtó ekkor még az MSZMP kezében van, de az első repedések 1989-re már ezeken a korábban bevehetetlennek hitt bástyákon is megjelennek.

Ahogyan 1989-ben sorra omlanak össze a szocialista rendszerek a régiónkban, úgy pattogunk mi is, mint valami flipper golyó a Nagy Imre-temetéstől a köztársaság október 23-i kikiáltásán és a négyigenes népszavazáson át az első szabad és tiszta választásokig.

Mindenki a fejét kapkodva próbálta követni az eseményeket, de a bizakodás, a pozitív várakozás bőven kétharmad feletti többségben volt az ismeretlen jövőtől való félelemmel szemben.

2. Hová akartunk eljutni?

„Az államalapítás óta Magyarország nyugati ország, amely saját jószántából soha sem akar többé a Kelet része lenni.” (Orbán Viktor, 2007. október 23.)

Ez akkor (mármint 1989-ben), és utána még nagyon sokáig egyértelműnek tűnt. A mából visszatekintve óhatatlanul felmerül a kérdés: létezett egyáltalán ez a közös cél? Ha esetleg szavakban létezett is, ugyanazt értettük alatta? Ha nem is volt közös cél, volt-e legalább a céloknak közös része, volt-e közös nevező?

Ha egy mondatban kellene összefoglalni, akkor talán azt mondhatjuk, hogy a magunk Ausztriáját akartuk. Vagy legalábbis azt (olyat), amit Ausztriából láttunk. Esetleg egy Kádár-rendszer 2.0-át. (Vö: Henry Ford bonmot-ja a piackutatásról, miszerint, ha megkérdeztem volna a vásárlókat, hogy mit akarnak, azt mondták volna, hogy egy jobb lovat.)

Mindenesetre, míg a politika tartalmi kérdéseiben (vagyis a hogyan? kérdésében) az első perctől kezdve látható és egyre mélyülő véleménykülönbségek voltak az Országgyűlésbe bejutott pártok között, addig a politikai rendszer működését illetően nem volt nyoma ellentétnek. Az új alkotmányt a teljes rendszerváltó elit konszenzusa hozta létre, az összes parlamenti párt elfogadta mint a politikai rendszer kereteit. És ez a tény még akkor is kellő legitimációt biztosított az új alkotmánynak, benne a közjogi rendszernek is, ha népszavazást nem tartottak róla.

Nyugati demokráciát akartunk. A tulajdonformák közötti egyenlőségen, a magántulajdon védelmén és a szabad versenyen alapuló piacgazdaságot, és az ezekhez dukáló, a hatalommegosztás elvén alapuló közjogi rendszert és jogállamot akartunk. A keleti függés és kiszolgáltatottság helyett integrálódást a nyugati világrendbe.

Nekem legalábbis nagyon úgy tűnt, hogy ezt akartuk. Hogy én ezt akartam akkor, és ezt akarom most is, abban biztos vagyok.

Persze az is lehet, hogy nem mindenki részéről volt ez ilyen egyértelmű: akarni nem akarták, csak különösebb meggyőződés nélkül – „ha ez kell az osztrák élethez, hát legyen” alapon – eltűrték (sokan, akár a többség), várva, hogy mi sül ki belőle.

Hogy ez a rendszerváltás projekt áldozatokkal is jár, azzal persze előbb vagy utóbb szinte mindenki szembesült. De ez már egy másik történet.

3. Hová jutottunk?

„Riporter: És mondd, Stevie, téged tényleg nem zavar, hogy vak vagy? Stevie Wonder: Á, dehogy! Sokkal szarabb lenne, ha néger lennék.” (Ismeretlen)

A legegyszerűbben fellelhető közös pont kormánypárti, ellenzéki és apolitikus emberek között: a csalódottság. Hogy nem erről volt szó, nem erre számítottunk, nem ezt reméltük. Persze nem mindenki egyforma okból és mértékben csalódott. Ki ezért, ki azért. Ki kevésbé, ki nagyon. De hová is jutottunk? – gyorsleltár a dicsőséges NER 5. évének feléhez közeledve.

Ott tartunk, hogy minden lényeges gazdasági jellegű mutatóban elmaradunk a régiónk (korábban szintén szocialista) országaitól. Addig lenézett szomszédaink már előttünk járnak, akiket pedig még lenézésre sem tartottunk méltónak, már a sarkunkban vannak. Rövid- és középtávú kilátásaink sem kecsegtetnek semmi jóval: a beruházási ráta drámaian alacsony, így a gazdasági növekedési potenciál is hiányzik. Közoktatási (pardon: köznevelési) rendszerünk pedig nem a nagyobb hozzáadott értékű szellemi és szolgáltató ágazatok, hanem a segéd- és közmunka alapú társadalom számára termeli majd a tömeges utánpótlást.

Ha pedig az állam és polgára közötti viszonyokat nézzük, akkor azt látjuk, hogy az új alaptörvény betűje, de még inkább az abban foglaltak megvalósítása azt eredményezte, hogy a hagyományos (nyugati-európai) hatalommegosztási modell lényeges elemeit korlátozták, vagy nyilvánvalóan elfogult személyek kinevezésével kiüresítették. Ennek több lényeges következménye is van.

Az egyik, hogy az állam működését szabályozó kontrollfunkciók megszűntek működni. Korrupció, lenyúlás és hivatali hatalommal való visszaélés persze korábban is volt és az állam helyenként tűrte. Mostanra azonban mindezeket az állam irányítja, szervezi, törvényekkel legalizálja, hatóságain keresztül megvédi.

Másik következménye a hatalom központosításának, hogy a parlamenti többség esetleges elvesztése esetén az új többség lehetetlen helyzetben találná magát. Az alaptörvény betűje szerint független intézmények élén a jelenlegi kormányfő káderei ülnek, ráadásul még kétharmados többséggel is elmozdíthatatlanul. Ez a kör, főleg összehangolt fellépéssel, fél éven belül bármilyen, akár kétharmados többséggel rendelkező új kormányt a falnak vezethet.

Ez az államszervezeti működés, bár formailag megfelel a hatalommegosztás (fékek és ellensúlyok) rendszerének, a gyakorlati működése során sokkal közelebb áll a szocialista államtan központi gondolatához, az államhatalom egységének elvéhez. Vagyis annak, hogy a többség birtokában (és annak nevében) minden állami hatalom egyetlen kézben összpontosul.

Ami pedig a közvetlen politikai vonatkozásokat illeti: van állítólag ellenzék is. Az egykori MSZP-SZDSZ maradványai és utódszervezetei teljességgel és menthetetlenül hiteltelenek. Valójában a NER aktív részének tekinthetők, mivel politikai tevékenységük jelentősen hozzájárult a Fidesz hatalomban maradásához. A Jobbik és az LMP valós társadalmi igények és problémák mentén szerveződő protest pártok, kormányzóképességük azonban nulla (vagy még annál is kevesebb), akaratukon kívül ezért ők is csak a centrális erőtér dramaturgiájában rájuk osztott szerepet tudják eljátszani.

4. Hogyan jutottunk ide?

„A hasi műtét sikerült, a beteg a fejlövésbe halt bele.” (M.A.S.H.; színes, szélesvásznú, mb. amerikai filmvígjáték, 1970)

Mielőtt a jelenlegi helyzet okait keresném, megkerülhetetlennek tartom, hogy a kiindulás helyzet és a jelenlegi állapot közötti fő mérföldköveket meghatározzam. A 25 éven végigtekintve számtalan, részben ikonikussá vált, részben időközben a feledés homályába merült eseményt idézhetünk fel és tulajdoníthatunk nekik meghatározó jelentőséget. Szerintem ezek voltak az alapvetően meghatározóak:

Négyigenes népszavazás (1989. november 26.) – akkor és ott dőlt el (a köztársasági elnök választására vonatkozó kérdéssel), hogy a rendszerváltásnak nem rögtön az MSZMP és a „népi” ellenzék (MDF) kiegyezésével és Pozsgay Imrével mint MSZMP-MDF közös köztársasági elnökkel futunk neki. Az időközben MSZP-vé átalakult MSZMP ennek következményeként veszítette el azt, az korábban létező erős pozícióját, hogy az új parlamentben számottevő erő lehessen.

Bokros-csomag (1995. február) – a politikai-közjogi rendszer átalakítását az Antall-kormány elvégezte, de a nagy állami elosztó rendszerekhez érdemben nem nyúltak hozzá. A Bokros-csomag természetesen számos vitatható és hibás intézkedést is tartalmazott (ezek miatt vált ikonikussá és a kampánypropaganda kötelező elemeként egyenesen démonivá), meghatározó jelentősége mégis abban áll, hogy ehhez köthető a rendszerváltásnak az államháztartásra, az állampolgárok és az állam közötti anyagi viszonyokra történő kiterjesztésének tényleges szándéka.

Matolcsy és Demszky (2000.) – A Fidesz kormányra kerülve legfőbb vonalaiban folytatta az előző kormány piacpárti gazdaságpolitikáját, a „három tenor” (Járai pénzügyminiszer, Chikán gazdasági miniszter és Surányi jegybankelnök) személye által is hitelesítve. A népszerűségi mutatók azonban a mélyponton voltak, és az erre válaszul végrehajtott félfordulat és kormányátalakítás utóbb trendfordulónak bizonyult. Akkor lett Matolcsy először gazdasági miniszter, ezzel jelentek meg a később unorthodoxiába csapó etatista gazdaságpolitika csírái. Orbán ekkor szembesül vele, hogy a „polgári” kampány 1998-as győzelme nem a rendszerváltás egy következő, magától értetődő szintje, hanem sokkal inkább egyszeri hatások kedvező eredője volt. Mindeközben Demszky Gábor budapesti főpolgármester lett az SZDSZ elnöke, mégpedig egy akkor nagyon szokatlan, az MSZP-től és a Fidesztől is „egyenlő távolságot” tartani szándékozó politikai programmal. A Fidesz nem élt a lehetőséggel, hogy leválassza a SZDSZ-t az MSZP-ről. Demszky a légüres térben fél év múlva lemondani kényszerült a pártelnöki tisztségéről, a Fidesz pedig két év múlva 4:28 arányban bukta el a fővárosi egyéni választókerületeket és ezzel az egész választást is.

Szociális népszavazás (2008. március 9.) – Magyarország már azon a napon jobban teljesített. A megelőző 8 év bizonytalan, trend nélküli, leginkább semmilyen kormányzása után a szociális demagógia minden addiginál elsöprőbb győzelme vitte végérvényesen és visszafordíthatatlanul a jelenlegi kényszerpályára Magyarországot. És ez még akkor is így van, ha azóta persze lett tandíj, egy rakat újfajta adó és például a magán-nyugdíjpénztári vagyon is úgy meg lett védve, hogy egy fillér sincs már meg belőle. A jelenlegi kormánypárt akkor, azokkal a népszavazási kérdésekkel mondott le végleg a '90-es évek közepén elkezdett polgári stratégiáról. A népszavazás fényes győzelme hozta létre azt a csapdahelyzetet, aminek eredménye most a hanyatló nyugat tévképzete és kelet felé fordulás, az illiberális demokrácia – mint megoldás – víziója.

5. Miért jutottunk ide?

„Rendes ember az uram, amikor nem iszik. Csak hát, mindig iszik.” (Káeurópai asszonysors)

Az okok szerteágazóak, nyilván sokan sokféleképpen látják ezt is. Az, hogy végül ide jutottunk, szerintem nagyjából a következő okoknak köszönhető.

Talán az egyik legfontosabb tényező, ami egyben meg is különböztet minket az egykori béketábor többi – és mint láttuk: sikeresebb – országától, hogy nem kellett megküzdenünk a rendszerváltásért. Az emberek többségével csak úgy megtörtént, de még a rendszerváltásban aktívan résztvevő kisebbség sem kockáztatott túl sokat. Ezért pedig soha nem éreztük eléggé a magunkénak az eredményt, hiszen az szinte az ölünkbe hullott. Hiába nyerte vissza az ország az önálló cselekvés lehetőségét, hiába lettünk demokrácia és jogállam, az embereknek a politikához, a közös ügyek intézéséhez való hozzáállása nem változott.

Utólag egyre biztosabban látszik, hogy tömegigény nem valami cizellált jogállami berendezkedésre mutatkozott, hanem csak arra, hogy ha már nagyon elegünk van az aktuális földesúrból, akkor a jobbágyseregnek legyen lehetősége elzavarni. Az egyéni felelősség vállalása megmaradt azokban az értelmezési keretekben, amelyek a Kádár-rendszerben rögzültek. Ebből a '90-es évek közepén volt egy átmeneti kilábalás, de ez aztán elbukott a 2002-es kampányban és a „jóléti rendszerváltás – több pénzt az embereknek” győzelmében.

Visszatért a politikát „úri huncutságként” tekintető hozzáállás; nem a mi dolgunk. Legfeljebb – mivel amúgy demokrácia van – négyévente elzavarjuk az aktuális hatalmat, hogy egyben visszaszavazzuk azokat, akiket négy évvel ezelőtt zavartunk el.

Ez a viszony két forrásból is táplálkozik. A magyarság a legutóbbi ötszáz évének nagy részét idegen uralom alatt volt kénytelen tölteni. Az ebben az időszakban kifejelődött túlélési stratégiák lényege az alkalmazkodás, a nyílt konfrontáció kerülése, rések és kiskapuk keresése és kihasználása, kompromisszumok és különalkuk az elnyomó rendszerrel. Nix ugribugri – ez volt a túlélés záloga, ennél bevállalósabb célt pedig nemigen tűztünk ki magunk elé. („Csak rosszabb ne legyen!” - szól az újévi jókívánság.)

Ezen a táptalajon pedig kiválóan érzi magát a tanult tehetetlenség. A mindenkori hatalom hizlalta is rendesen, gondoskodva arról, hogy mindenki érezze és értse: nem tehet semmit, mindenképpen úgy lesz, ahogyan a kormány akarja. A társadalom, legalábbis a szavazásra bírható emberek többsége számára ez egy ismerős szerep; ezért inkább elfogadják. (Ez alól csak a 2008-as szociális népszavazás volt, átmenetinek bizonyult kivétel.)

Szintén történelmi léptékű örökség az általános bizalomhiány. Nem csak az emberek egymás közötti, hanem az állammal (a politikával) szembeni bizalmatlanságáról van szó. Mivel az ország önrendelkezésének visszanyerése nem járt revelációszerű élménnyel, ezért a korábbi beidegződésekből fennmaradt a szabálykerülő attitűd. A szabályokat nem mi magunk hozzuk azért, hogy kiszámítható és tisztességes viszonyokat teremtsünk; a szabályokat „ezek” kényszerítik ránk, tehát bármiféle morális probléma nélkül kijátszhatók. A NER évei alatt ez a világkép külön megerősítést kapott a kormánytól, hiszen az EU-s színpadon előadott pávatánc lényege pont ez: a szabályokból nem tartjuk be azt, ami nem tetszik; illetve eleve csak azt tartjuk be, amit erővel betartatnak velünk. Elegendő a „magyarok érdekére” hivatkozni (bármit jelentsen is ez) és már kész is az önfelmentés. A multiknak és egyéb gonosz kapitalistáknak osztott kokiknak és salleroknak örül a nép, de eszébe nem jut számlát kérni a szobafestőtől, mert akkor rögtön a duplájába kerülne a lakásfelújítás. Ez pedig a népnek nem érdeke. Az elit által prezentált mintát pontosan követi a társadalom: a nekünk rossz szabályt, ha csak tehetjük, nem tartjuk be, hiszen a szabályok csak azért vannak, hogy szabadságunkat és önrendelkezésünket korlátozzák, ebből következően ab ovo helytelenek.

Fontos tényező a jelenlegi állapotok kialakulásában az, hogy miként veszhetett el a gazdaság terén meglévő előnyünk. A rendszerváltás éveiben ebben a tekintetben kifejezetten mintaállamnak számítottunk, ahol már korábban is működtek magánvállalkozások, ezért nem látszott idegennek a piaci mentalitás. A versenykultúra szélesebb elterjedése és uralkodóvá válása magától értetődőnek látszott. A valóság ezzel szemben az volt, hogy Magyarországnak az ezen a területen meglévő, előnyösnek tűnő pozíciója kifejezetten hátránynak bizonyult hosszú távon.

A mi vállalkozásaink többsége valódi kockázat nélkül működött, hiszen a géemká nem egy valódi vállalkozó tőkéjéből indult, hanem az állami tulajdont használta, hogy munkaidő után (extra jövedelem ellenében) létrehozza azt a hiánycikket, amelyet egyébként a munkaidőben is gyártani kellett volna. A butikos, a magántaxis és a balatoni lacikonyhás sem volt vállalkozó a szó kapitalista értelmében. Nem építettek vállalatot és legfőképpen saját magukat zsákmányolták ki. A vállalkozás akkor és a mai napig is leginkább simlis ügyeskedést jelent az emberek fejében. Ennek viszont az lett a következménye, hogy a vállalkozóvá lett tíz- és százezrek nem rendelkeztek azokkal a képességekkel, amelyek egy valódi piacon, valódi versenytársak elleni működéshez szükségesek. Mindez oda vezetett, hogy a régió többi országában, hozzánk képest szinte nulláról indulva, de mára sokkal ütőképesebb kkv-szektort találunk, sokkal komolyabb GDP-növekedési és foglalkoztatási potenciállal.

*

Eléggé egyértelműnek tűnik, hogy a NER sem gazdaságilag, sem társadalmilag nem fenntartható. A minden vagyont felfaló kisgömböc éhségének kiszolgálására már középtávon sem látszik elegendő államosítható vagy különadóztatható szektor. A nagy állami rendszerekből történő pénzkivonás sem fokozható következmények nélkül és a lenyúlható EU-s források is könnyen elapadhatnak.

A társadalmi támogatottság is egyre fogy: a Fidesz 2014-re elveszített több mint fél millió szavazót, 2010-es táborának 20%-át. A 2014-es kétharmadhoz már meg kellett buherálni a választási törvényt (győztesek után járó kompenzációs szavazatok), a budapesti önkormányzati képviselő testületben pedig már az egyszerű többséghez is erre volt szükség.

Mi legyen a NER – előbb-utóbb elkerülhetetlen – bukása után? És mi lesz addig? Ez már egy másik történet.

Meglátjuk, történelmileg hogyan alakul.

Címkék: történelem 1989 társadalom demokrácia rendszerváltás Fidesz NER

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr836852951

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tyreo 2014.11.01. 17:09:41

Nagyon jó cikk, gratula a szerzőnek!

huKKK 2014.11.01. 17:26:45

@Tyreo:

Épp szervezném a tüntetést rk ellen(is), erre nem megjelensz agresszíven bomlasztani a forradalmat!
Teeeeeee...

kunzoo 2014.11.01. 17:34:38

@bbjnick:
Azt hiszed kihúzza addig a NER? Hamarabb lesz itt NEP vagy mi.

A mosóporon is extra adó lesz, a szappanon is. Büdös nyuggerek leszünk:((( Talán lesz olcsó tömbszappan a Nemzeti Pipereboltban. Természetesen narancsillatú.

kunzoo 2014.11.01. 17:36:35

@KissGecihuszár:
Romániában forradalom volt aztán ki lett a forradalom vezére? Egy szekus.

huKKK 2014.11.01. 17:37:41

@Éhes_ló:

"sunyi elhallgatásokkal"

Lehet, hogy én is kém vagyok??
127 bötüből kell gazdálkodnom.
Hogyazanyámnesirasson
;(

kunzoo 2014.11.01. 17:37:53

@Kandeláber:
Arra célzott hogy a sikertelenségért legalább részben mi is felelősek vagyunk.

Kandeláber 2014.11.01. 17:40:10

@KissGecihuszár: Nálunk nem volt lusztrációs törvény, nem volt ügynöktörvény, mert Göncz, a paktum-köztársasági elnök Sólyom Alkotmánybíróságának a közreműködésével elszabotálta többek között a Zétényi-Takács-féle igazságtételi törvényjavaslatot.
Senkit sem vontak felelősségre a bukott rendszer prominensei közül, de lett "Demokratikus Charta", volt taxisblokádnak álcázott szdsz-puccskísérlet.
Az ÁVÜ élére egy volt KISZ-titkárt tettek Csepi személyében.
Ez volt a "rendszerváltás".

Petyat 2014.11.01. 17:52:51

NEM VOLT RENDSZERVÁLTÁS!!!

2010-ig biztos nem, mert addig tartott a kádár rendszer. Azóta a rákosi rendszer restaurációjának lehetünk boldog szemlélői.

Kandeláber 2014.11.01. 17:55:20

@kunzoo: Nálunk ezt így nem szokás kimondani.
Nálunk mindig "ők" a hibásak, esetleg "ti" vagytok a hibásak, de "mi" soha. :D

valaki senki 2014.11.01. 18:34:24

A szerző felvállalta, hogy a saját gonolatait, általa látott összefüggéseket ismerteti. Véleményem szerint, meglehetősen sok igazság van abban amit írt, az okokat illetően mindenképpen. Hogy a végkifejlet mi lesz? Csendes megfigyelőként szemlélődhetünk, vagy aktívan bele is szólhatunk az alakulásába, a magunk módján. Van bennem jó adag kiváncsiság, de most már harag is, látva, hogy hogyan rabolták el egy- két újabb generáció életét!

marko11 2014.11.01. 18:42:29

@Kandeláber: No, igen. Mi nem tehetünk semmiről!
Pedig, tehetünk!
Azt, hogy a jövőre vonatkozó ígérgetéseket benyelte a jónép, az még érthető.
De, hogy pillanatok alatt mindenki brutálisan elnyomott és becsapott lett - utólag, az nem csak érthetetlen, hanem megalázó is felnőtt embernek. Szerintem.
Az erdélyi magyarok, lengyelek, ká németek stb. a mai napi csak néznek és csodálkoznak, hogy nekünk milyen rossz volt a 70-es, 80-as években. Mikor pedig ők irigykedve ábrándoztak a magyarországihoz hasonló "diktatúráról". (Lásd még TGM írását a Kádár-rendszerről!)

KissGecihuszár 2014.11.01. 19:01:58

@Kandeláber: Ezért mondom én konzekvensen, hogy szeretett Hazánkban MÓDSZERVÁLTÁS volt!
@kunzoo: Nem gondolod, hogy ez a párhuzam kissé sértő a Magyar Népre nézve? A magam részéről kikérem magamnak, hogy a szőröstalpúakkal teszel egy nívóra!

Bell & Sebastian 2014.11.01. 19:30:35

@marko11: Utólagos visszaemlékezés mindig jár némi korrekcióval, ezért naplójegyzeteken kívül mást nem szabadna elfogadni. Igazán érdekesek csak a kormányosok és első tisztek beszámolói lehetnek, a sorban nyolcmillió hatszáz-negyvenharmadik kishal tévképzetei abszolút érdektelenek.

A velünk élő történelem ezért -így vagy úgy- nem több puszta hamisításnál, önbecsapásnál. A lehetséges legnagyobb keretrendszerben lenne értelme taglalni az eseményeket, de ha még a miniszterelnökünk sem volt képes alakítani az eseményeket, csak sodródott, hogyan lehetséges ez egyáltalán?

Megmondom. Egy kiválasztottat (például Ungváry Salamon Botondot) beengedik a levéltárakba, ahonnan szemezgetve, cseppenként adagolhatja az igazság morzsáit. Nem most, majd akkor, ha megérik rá a helyzet.

Hogy van, aki ettől függetlenül, ki tudja rakni a mozaikot? Nem lehetetlen, csak bizonyíthatatlan. És valószínűleg annyira meredek, hogy földi halandónak annyira megfeküdné a gyomrát, hogy egyfolytában segélyhívóért kapkodna.

Az egyiknek sikerül, Kurzornak nem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.01. 19:34:18

@marko11:

Én nem tehetek semmiről. Sem arról, ami kilencven előtt, sem arról, ami kilencven után történt.

A kádárrendszer egy ordas proletárdiktatúra volt, egy szűk elit volt abban a helyzetben, hogy olyan döntéseket hozzon, amelyek legszűkebb, személyes szféráján kívül bármiféle hatással-következménnyel járhattak (és én nem tartoztam ebbe a szűk elitbe), kilencven után (a démokáréban) ez annyiban módosult, hogy a hatalomgyakorló elit (miközben a döntéshozatal jogát továbbra is magánál tartotta) döntéseinek felelősségét vissza/rá/lapátolta (a döntéshozatalhoz mégcsak érdemi információkkal sem rendelkező) szavazókra.

Még ha akartam volna sem tehettem volna/tehetnék semmiről, akkor hogyan tehetnék bármiről?

nu pagagyí 2014.11.01. 19:37:16

Logikus és elegáns levezetése nyomurunknak ez az írás. Kellett volna négy liberális év még az elején, akkor talán máshová futott volna ki a történet. Sajnos nem sikerült kivergődnünk a mocsárból. Ismét nyakig ér, innen már nagyon nehéz lesz.

zobod 2014.11.01. 19:42:36

A rendszerváltás idején gyerek voltam. Amennyire emlékszem, én, családom, barátok, barátok családja, rokonok stb alapvetően annyit vártunk hogy nálunk is lehessen kapni mindazt mint Bécsben, és legyen is pénzünk megvenni.

mrZ (törölt) 2014.11.01. 19:52:21

@huKKK:

Ha már az elején nem igaz akkor hogyan lenne belőle helyes levezetés?:
"A '80-as évek közepére a magyar gazdaság már a korábbi eladósodással együtt sem volt képes fenntartani az életszínvonal lassú, néhol átmenetileg megtorpanó, de évtizedes léptékben mégis folyamatos emelését. "

NEM IGAZ:

A magyar életszínvonal akkor már 15 éve meredeken emelkedett mert először a háztáji gazdaságok, majd a kisiparok, aztán pedig a társas vállalkozások kaptak szabad kezet.

A háztáji termelő/őstermelő átvette a tsz-ek helyét. A vállalkozók pedig az összeomló nagyipar helyét, és fenntartotta még a bonyolultabb termékek gyártását is, közben kinevelt egy igény szerinti, tehát nem felülről irányított szolgáltató szektort.
És mivel akkoriban a kétkeresős család volt a norma, (6millió dolgozó, 1 millió őstermelő és segítő családtag, ) a családi jövedelem magas fogyasztást tett lehetővé. Hazai eredetű fogyasztást, ekkor még nem volt importboom. Ezt a jólétet a 87-es szja-áfa kaszálta el.(erről is lesz még szó)

MINDENKINEK JOGA VAN A SAJÁT VÉLEMÉNYÉHEZ,
DE A SAJÁT TÉNYEKHEZ MÁR NEM.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.11.01. 19:59:34

@huKKK:
1. ? A CIA '47-ben alakult. Az viszont nyilvánvaló, hogy az amcsik és Hitler között érdekszövetség volt.
www.reformed-theology.org/html/books/wall_street/

2. Sok mindennel nem értek egyet, nem fejtem ki, ha érdekel, olvasd vissza a kommentjeimet. Egyébként pl. tényleg nem nevezném új alkotmánynak, amit '89-ben összetákoltak (tkp. egy alkotmánymódosítás volt). Ha érdekel, ez pl. egy olyan írás a "rendszerváltásról", amivel jórészt egyetértek.
kibulizottorszag.net/

Naiv, mert nem vesz tudomást a háttérhatalmi játszmákról. Persze ezek a háttérhatalmi játszmák nem úgy folynak, mint ügynökcsurka, vagy az elmebeteg náci B&S elképzeli, hogy a mocskoszzzzzzsssidóóóók gyarmatosítják az országunkat, de naivitás azt hinni, hogy nincsenek ilyenek.

3. kiafaszvagy?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.01. 20:01:49

@Bell & Sebastian:

Ha már eszembe juttatta, akkor leírom:

Régóta föltűnt a progresszió azon különös paradoxona, hogy miközben fennen azt hirdetik, hogy a múltnak nincs relevanciája, milyen kétségbeesetten küzdenek azért, hogy a múlttal kapcsolatban csak az ő aktuális narratívájuk élhessen. És ez nem csak a közel- vagy félmúltra igaz, hanem a történelem egészére.

Ha tudjuk, hogy milyen sokszínű-sokrétegű
kulturális élet zajlódhatott a neobarokk Horthy-korba, hányféle múltnarratíva élhetett békésen egymás mellett, belénkfagy a sz_r, ha belegondolunk, mi vesz ma körül bennünket. A harmincas években lehetett kultmű Derkovits Dózsa-metszetsorozata: ehhez képest ma (mondjuk) egy katolikus ihletettségű alkotásnak milyen visszhangja van és milyen közeg fogadja?!

Bell & Sebastian 2014.11.01. 20:01:52

@bbjnick: El is tűntek a prolik (sok mással együtt), most meg újra van 3 millió és más nem került elő.

A proletárdiktatúra akkor jó, ha behajtja a színházba a prolikat (például) és nem el-, utcát söpörni, pakikkal vetélkedni az előmosogatói beosztásért.

Az adottságokon változtatni bajos, a pálya bejátszása lenne a lényeg, rögtön a végeredmény után.

A képzeletbeli Kádár : Orbán meccset -minden sajnálatok ellenére Kádár vezeti. Ugyanonnan indultak (az alapvonalról), csak most onnan nem sikerül elszakadni, akkora az ellenszél.

A birodalma rangadót Amerika vezeti a SZU ellenében. Sokkal jobb a leigázás -faktora.

Kandeláber 2014.11.01. 20:07:12

@marko11: A lengyelek semmiről sem ábrándoztak, náluk a hadiállapot bevezetéséig jóval nagyobb szabadság volt, mint nálunk.
Esetleg arról ábrándoztak, hogy mindig kapható lesz hús a boltokban.
Én voltam a hadiállapot (nem rendkívüli, ahogyan a honi mszmp sajtó hazudta) bevezetése előtt Lengyelországban, szuper hely volt. Olyan filmeket nyomtak a mozikban, amelyekről mi ábrándoztunk. És olyan zenekarok mentek hozzájuk, amilyenekről csak álmodtunk.
Viszont valóban nem volt annyira rossz itthon sem, ha valaki kikapcsolta az agyát.
Amúgy mit kell csodálkozni, hogy hirtelen annyi ellenálló lett, '45 után is egész partizánsereg került elő a semmiből.
@KissGecihuszár: Így van.

Bell & Sebastian 2014.11.01. 20:08:18

@bbjnick: Nyugat / Kelet Népe viszonylatban már kitárgyaltuk a korabeli (zsé) kultúrterrort, eladott lapszámokat és utólagos, mindent meghamisítást. Valószínűleg más témákban (nemcsak irodalmi-politikai műhelyek esetében) is így lehet.

Mr. Waszabi 2014.11.01. 20:08:56

Igen, kellett volna egy alapos verés az MSZMP-seknek '89-ben, békés átmenet helyett. Átvitt értelemben, hogy ne menthessék át hatalmukat, ne ülhessenek be olyan székekbe, amelyekben korábban ülve csődbe vitték az országot. Akkor ma nem regnálhatna egy szín-MSZMP kormány az ország felett, magát jobboldalinak hazudva, miközben pont ugyanazt csinálják, mint az MSZMP a 80-as években. Kell tehát egy alapos arcul verés a Kádár székébe ácsingózó, hazaáruló Viktornak és a pártgrémiumnak, hogy soha többé senkinek ne jusson eszébe itt kommunizmust csinálni. Ehhez viszont láthatóan elengedhetetlen, hogy a népet úgy megsz*passa a nagyrabecsült kommunista félisten, hogy ráébredjenek a valóságra: ez itt jelenleg nem egyéb, mint kommunista restauráció, amelyben szépen koldusbotra jutott az ország, alig pár év alatt, ismét. Mert ahol mindenki gatgetni igyekszik, arra sunnyogva, hogy majd mások dolgoznak/fizetnek helyette, mások hoznak áldozatot, elárulják akár országukat is, saját irhájukat hízlalva, nos, az kommunizmus, nem egyéb. Az csak természetes, hogy egy kommunista, aki egész karrierjét a komcsik szidalmazásából építette fel, jobboldalinak hazudja magát. De azt is mondta, hogy ne azt nézzük, mit mond, hanem azt, amit tesz. Hát kommunizmust épít, ez a valóság. Ezért nem felel meg neki a demokrácia - naná, hogy nem.

nu pagagyí 2014.11.01. 20:10:07

@mrZ: A jólétet a szocialista piac összeomlása kaszálta el, onnantól nem volt elég "valamit" termelni, világpiacon nyereségesen eladható dolgokat kellett volna. Az meg nem nagyon ment.

Bell & Sebastian 2014.11.01. 20:14:39

@Disznóvári: Mibe szeretnél belerángatni? Ha megmondod - ha nem, látatlanban nemet mondok.

mrZ (törölt) 2014.11.01. 20:16:15

@bbjnick:

>>A kádárrendszer egy ordas proletárdiktatúra volt, egy szűk elit volt abban a helyzetben,

Milyen az a proletárdiktatúra ahol elit van hatalomban?

Bell & Sebastian 2014.11.01. 20:16:49

@nu pagagyí: Na, várj csak, ne kábíccs, koma! A Szent Piac -duma akkor sem volt igaz, ma sem az.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.01. 20:21:10

@Bell & Sebastian:

Napkelet volt Tormayék folyóiratának címe és nem A Kelet Népe (ez utóbbi Móriczék népimozgalmas folyóirata volt 1935 és 1942 között):-)

De egyébként valóban elképesztő a "demokratikus" szellemi terror.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.01. 20:23:06

@mrZ:

"Milyen az a proletárdiktatúra ahol elit van hatalomban?" --- kérdezed.

Az a létező proletárdiktatúra (a létező szocializmus analógiájára).

mrZ (törölt) 2014.11.01. 20:38:53

@nu pagagyí:

Nem volt világpiac.
A szomszédokba exportáltunk többre nem volt fedezet. Még az osztrák export is 3 hétig futott át a bankokon, pedig másnap már átvették és átutalták. A shilling/márka konverziót meg a hivatalos árfolyamon számolták, gondolhatod mennyi maradt. Oroszhoz/lengyelhez 3hónap kellett. Senki nem adott 3 hónap exporthitelt szocialista relációra, (nemfizetés volt bőven), illetve az kb 10% költségnövekedés lett volna.

Amíg az szja és tb nyugdíjt nem kellett előfinanszírozni aránylag jó volt a helyzet, aztán amikor az áfa visszaigénylés fél évre húzódott már lehetetlenné vált az export. A teljes banki költség minden egyes szállításon 10% felett volt, ismételd meg néhányszor egy évben és már meg is van a sikertelenség oka.

mrZ (törölt) 2014.11.01. 20:50:54

@bbjnick:

A szocializmus tényleg létezett benne éltünk.

De proli nem volt a hatalomban 60 után. Kiművelt fők vezettek, finom úriemberek. Külön páholyban szmokingban, lezárt éttermek, zártkörű báltermek, éjszakai fürdőpartik, elegáns élet.
A proli a betonban vacsorázott két üveg kőbányait, és hallgatta a rádiót.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.01. 21:04:48

@mrZ:

Itt olvashatod az MSZMP KB 1985 utáni összetételét.

www.arcanum.hu/mol/lpext.dll/mszmp/dc8/dcb/dd7?f=templates&fn=document-frame.htm&2.0

Ha utánakeresel a tagok életrajzának, lesz ott proliszag, csak bírd elviselni.

mrZ (törölt) 2014.11.01. 21:17:56

@bbjnick:

keresi a franc, te prolizol te bizonyítasz.
én addig olvasok.
majd jelentkezel.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.01. 21:27:15

@mrZ:

Ja, hogy te is egy pszichopata troll vagy?! Ennyivel is okosabbak lettünk:-)

Bell & Sebastian 2014.11.01. 21:27:18

@bbjnick: Igaza van, bocsánat. Ennyit az emlékezet megbízhatóságáról és a sulykolás hatékonyságáról.

Bell & Sebastian 2014.11.01. 21:34:19

Höhö, megint a disznópásztorok- és cselédek fattyainál vagyunk.

Ha Kádár volt az erős ember és bizony a prolizás kűtfője és atyamestere, kár is továbbmenni, kik taposták egymást a másodvonalban.

@mrZ: Magának réteghumora van, de megszokható. Mi találta ennyire szíven? :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.11.02. 00:35:20

Jó lett. Van olyan jó, mint a hivatásosak posztjai.

huKKK 2014.11.02. 00:35:49

@mrZ:

Tízmillió a magyar igazság és egy a ráadás.

huKKK 2014.11.02. 01:36:15

@Disznóvári:

1. Hitler utáni időszak. Közelmúlt.

2.nem a naivitás jellemzi

3.a logopédufod vagyok, te kif pöfe

huKKK 2014.11.02. 06:30:12

@Holger Hartland:

Jobb.

Bátrabb az én verziómnál is, mert abban kevesebb a válasz, több a kérdés.

bolhacsípés 2014.11.02. 08:13:01

a végére most jutottam. és lám, a slusszpoén ott van:
"A társadalmi támogatottság is egyre fogy: a Fidesz 2014-re elveszített több mint fél millió szavazót, 2010-es táborának 20%-át. A 2014-es kétharmadhoz már meg kellett buherálni a választási törvényt (győztesek után járó kompenzációs szavazatok), a budapesti önkormányzati képviselő testületben pedig már az egyszerű többséghez is erre volt szükség."

és fütyül is a sötétben a szerző?

mrZ (törölt) 2014.11.02. 08:46:15

@huKKK:

>>Tízmillió a magyar igazság és egy a ráadás. <<

Nincs azzal baj, de tényekből ne legyen annyiféle. Mondjuk ferdíts te, meg én, oszt annyi. Kétféle tény legyen elég.

Csak a szépre emlékezem,
az első boldog nyárra.
Két csillag a két szemeden,
fénylett az éjszakába.

Régen,....
régen, még a kommik is jobbak voltak.

huKKK 2014.11.02. 08:50:26

@mrZ:
...csak az a szép ződ gyep...

mrZ (törölt) 2014.11.02. 09:02:26

@huKKK:

....ahol több a libafos, mint a ződ fű.

valasz a KE-nek 2014.11.02. 09:38:21

Na, aki kihagyja a SZDSZ pálfordulását és összebútorozását az MSZP-vel 94-ben, vagy a volt komcsi titkosszolgálat szervezte, majd SZDSZ turbózta taxisblokádot, mint fő eseményeket, annak árulkodóan szelektív az emlékezete.

huKKK 2014.11.02. 13:16:46

@mrZ:
Ahol van libafos, ott van libamáj is!

huKKK 2014.11.02. 13:29:03

@valasz a KE-nek:

Ha idézlek, hős vagyok, ha nem emlĺtem a verziód, akkor tényeket elhallgató hazaáruló, vagy kém.
Világos.

huKKK 2014.11.02. 15:10:03

@Disznóvári:

A lónak négy lába van, mégis...

Más.
A baba is ki tudja fejezni mijó és minem.
Mégse híják szakértőnek.

huKKK 2014.11.02. 22:54:30

@robinzon kurzor

Történelmileg úgy alakult, hogy ismét az egypártrendszer felé tartunk.

huKKK 2014.11.02. 23:16:23

@bolhacsípés:
Mint
Hacky Tamás.
Nekünk, vagy ránk?

huKKK 2014.11.02. 23:23:07

Nem ártana ha az író úr is reagálna néháy észrevételre.
Vagy már alig van ideje az autogramm-osztogatás és a haknik miatt?

huKKK 2014.11.02. 23:35:14

Akár az Obama.
Pár éve még Mátészalkán egy putriba főzte a barackot, ma meg már képes exkommunikálni hajdani honfitársait.

Robinzon Kurzor 2014.11.03. 14:46:47

@huKKK:

Író úr hétvégén nem volt gépközelben, most meg éppen a kapitalizmust építi, de hamarosan reagálni fog.

Robinzon Kurzor 2014.11.03. 14:48:57

@Bell & Sebastian:
@jm padilla:

Hölgyeim, köszönöm, már ezért megérte.

huKKK 2014.11.03. 15:08:09

@Robinzon Kurzor:

Művész úr, kérem, tessen majd meghívni a díjáttadóra!
Köszönöm szépen.

Robinzon Kurzor 2014.11.03. 15:15:30

@huKKK:

Mindenképpen, sőt, okvetlenül.

huKKK 2014.11.03. 15:20:16

@bbjnick:

Szóval ártatlannak született, de továbbképezte magát. Vágom.

huKKK 2014.11.03. 15:24:33

@Robinzon Kurzor:

Jóisten áldja meg magát.
Haddcsókujjam meg a kezeit.
Maga egy szent.
Mit szent, maga egy Viktor!

Baldrick68 2014.11.03. 15:25:28

@zobod:
Tudod mi a vicc?
A Gyurcsány kb. ezt mondta egyszer.
Tudom itt menő dolog fikázni a Gyurcsányt, de azt a részt érdemes mindenkinek meghallgatni.

www.youtube.com/watch?v=x-QeRH_Zfw4#t=536

Robinzon Kurzor 2014.11.04. 18:45:23

@unionista: "elemzés, amelyik azt mondja: nép a hibás"

Egy demokráciában, ahol a hatalom választásokon leváltható, ki más lenne végső soron a felelős, mint a nép?
Egy-egy kormányzati intézkedést, vagy akár egy teljes ciklust el lehet intézni azzal, hogy "becsapták a népet", de 25 év és 7 választás után ez nem opció.

Lehet még arra hivatkozni, hogy külső erők mennyire megkötik a magyar kormány kezét, de akkor meg arra kellene gombot varrni, hogy más, hasonló helyzetből indult országoknak miért sikerült az, ami nekünk nem.

Robinzon Kurzor 2014.11.04. 18:47:42

@bolhacsípés: "1989-ben semmiféle új alkotmányunk nem volt"

Mivel a kritikai megjegyzéseid közül ezt tudtam konkrétan értelmezni, ezért ezzel kapcsolatban kérdeznék:

Hanem?

Robinzon Kurzor 2014.11.04. 18:50:34

@bbjnick:
""Mi legyen a NER – előbb-utóbb elkerülhetetlen – bukása után?" --- kérdezed.
Az már nem a mi problémánk, hanem az unokáink gondja:-)))"

Hát, lehet, hogy a tiédnek az lesz, az enyémnek biztosan nem.
Ha nem lesz már gond, akkor azért, ha meg lesz, akkor azt ők már kellő távolságból fogják szemlélni.

Robinzon Kurzor 2014.11.04. 18:52:36

@Kandeláber: "Amúgy Gorbi és Bush egyszerűen megalkudott rajtunk (és egész Kelet-urópán), így lettünk mi "szabadok". Ehhez sem a szalonellenzéknek, sem a "civileknek", sem a "reformkommunistáknak" sincs sok köze, max. annyi, hogy teli torokból próbálták egymást túlkiabálni."

Pont ezt írtam, hogy ennek isszuk a levét.
Ennek is.

gyalog.galopp 2014.11.04. 18:58:01

@Robinzon Kurzor:

Hát, tudod, ettől csak az a jobb, amikor egy bulvárlap - tudod, az a lap, amit az emberek a reggeli kakaóval, kiflivel fogyasztanak, aztán a hulladékkal együtt dobják a kukába - szerkesztője azon panaszkodik az akármelyik tévében, hogy milyen tájékozatlanok az emberek.

unionista (törölt) 2014.11.04. 19:18:28

@Robinzon Kurzor:
demokráciában klasszikusan a népfelség elve érvényesül, és a kormányt vonják felelősségre. ha jól vagyok informálva.

Kandeláber 2014.11.04. 19:36:18

@unionista: '90 októberében, a taxisblokád idején ezt mondta Pető és Kis János is, hogy a kormány alkalmatlan, és a "nép" el fogja kergetni.
Csak nem jött be.

Robinzon Kurzor 2014.11.04. 21:17:58

@gyalog.galopp:

És ez hogyan cáfolja azt, amit írtam?

Robinzon Kurzor 2014.11.04. 21:19:05

@unionista:

A nép (a népfelség elvét érvényesítve) konkrétan hogyan vonja felelősségre a kormányt?
Csak hogy én is jól legyek értesülve.

unionista (törölt) 2014.11.04. 21:45:41

@Robinzon Kurzor:
csak a nyilvánvalót írom ide. például úgy, hogy a köznép a kormánytagokat és esetenként azok leszármazottait is a porba alázza. mivel nem lehet lefejezni őket.

Robinzon Kurzor 2014.11.04. 22:25:27

@unionista:

Ez a "porba alázás" konkrétan hogyan történik? Mit csinálnak velük, amitől ők porba lesznek alázva?

unionista (törölt) 2014.11.04. 22:50:58

@Robinzon Kurzor:
konkrétan hülye vagy, ha ezt nem érted.

Robinzon Kurzor 2014.11.05. 00:03:01

@unionista:

Ha te konkrétan nem tudod megmondani, hogy mire gondolsz, akkor nyilván más megfejtés nem is lehet ...

unionista (törölt) 2014.11.05. 08:02:18

@Robinzon Kurzor:
ha ezt nem érted, akkor nincs családod.

bolhacsípés 2014.11.05. 08:45:05

@Robinzon Kurzor:
az 1949. évi alkotmányt módosítötták. megelőzendő a további vitát, íme a preambuluma:
"1989. évi XXXI. törvény

az Alkotmány módosításáról

A Magyar Népköztársaság alkotmányáról szóló 1949. évi XX. törvény - amelynek módosított és egységes szövegét az 1972. évi I. törvény állapította meg - (a továbbiakban: Alkotmány) a következők szerint módosul:

1. § Az Alkotmány Bevezető része helyébe a következő szöveg lép:

„A többpártrendszert, a parlamenti demokráciát és a szociális piacgazdaságot megvalósító jogállamba való békés politikai átmenet elősegítése érdekében az Országgyűlés - hazánk új Alkotmányának elfogadásáig - Magyarország Alkotmányának szövegét a következők szerint állapítja meg:”

2. § Az Alkotmány I. fejezete helyébe a következő rendelkezések lépnek:"
www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=8629

közösperonos átszállás 2014.11.05. 10:13:21

@bolhacsípés: Köszi, ezt már rég kerestem!

Összehasonlítottad már a szocialista alkotmánnyal? (A linkelt módosítás nagy része olyanokból áll, hogy "Az Alkotmány I. fejezete helyébe a következő rendelkezések lépnek:", magyarán teljes csere.) Félelmetesen kevés maradt meg az eredetiből, mondjuk mindkettő védi a házasság és a család intézményét, különös gondot fordít az ifjúság oktatására, legfelsőbb államhatalmi és népképviseleti szerve az Országgyűlés, vagy hogy mondjuk vannak bíróságok és azok hivatásos bírákból és népi ülnökökből állnak. Ja, vagy hogy a legfőbb ügyész az Országgyűlésnek felelős, és működéséről köteles beszámolni.

Szóval ha azt akartad mondani, hogy a törvény száma maradt ugyanaz, akkor igazad van; ha azt akartad mondani, hogy a tartalma kb. ugyanaz, akkor borzasztó nagyot tévedtél, a kettő ég és föld.

Robinzon Kurzor 2014.11.05. 10:22:52

@bolhacsípés:

Te most tényleg azon akarsz lovagolni, hogy nem lett új alkotmány, mert nem kapott új számot, csak a tartalmát változtatták meg kb. 98%-ban?

Nem irigyellek.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.11.05. 12:34:28

@közösperonos átszállás: @Robinzon Kurzor: Alkotmányjogi szempontból valóban nem volt új alkotmány.
De egyértelmű, hogy katuska csak kötözködni akar.
Aristo írásai hemzsegnek a csúsztatásoktól, pontatlanságoktól, fogalmi zavaroktól, szerinte mégis "rendben vannak".

bolhacsípés 2014.11.06. 07:47:32

@Robinzon Kurzor:
röviden összefoglalom a köztünk zajló eszmecserét:
RK: új alkotmány a rendszerváltáskor
bcs: nem volt új alkotmány
RK: hanem?
bcs: alkotmánymódosítás volt
RK: te most kötözködsz.

a politikában a szimbolikus gesztusoknak nagy jelentőségük van. gondolj például a szent koronával kapcsolatban a micisapkás címertervre by szdsz, ill. a parlamentbe vitelébe. vagy hogy számodra érzelmileg is átélhető legyen, az alaptörvény preambulumára.

no éppen ilyen szimbolikus, hogy a rákosi-féle, a sztálini alkotmány mintájára írt 1949-es alkotmányt nem dobták ki az ablakon, formálisan, szimbolikusan érvényben volt, persze módosításokkal. ez fenntartotta a rákosi és a kádár-rendszer legitimitását.
ha ez nem fontos premissza a rendszerváltás és az elmúlt 25 év megítélésében. megértésében, akkor mi?

Robinzon Kurzor 2014.11.06. 12:23:08

@bolhacsípés:

Egy új alkotmány nem attól új, hogy új száma van nekíje.
Hanem attól, ami új/más van beleírva és amilyen új/más intézményrendszert és működést valósít meg.

Tehát 1989-ben új alkotmányunk lett -- csak nem kapott új számot. Amit te -- a szimbolika véleményed szerinti fontossága miatt -- hibának tartasz.
De ettől ez még új alkotmány: új intézményeket hozott létre a semmiből, régi intézményeket törölt el nyomtalanul. És a fővárosra vonatkozó rendelkezés kivételével minden megváltozott benne.

Szimbolikus jelentősége az új számnak korántsem egyértelmű. Szimbolikussá az válik, amit azzá tesznek.

Konkrétan senki nem azzal kelt-feküdt ebben az országban, hogy jaj, hiába változott meg minden az alkotmányban, mivel a száma nem változott meg, azért szart se az ér az egész, el van cseszve a rendszerváltás, ettőmindmeghalunk.

Persze lehetett volna új számot adni neki és ezzel is szimbolikusan is ráerősíteni a váltásra.
De kötve hiszem, hogy ezen ténylegesen bármi is múlt volna, illetve hogy ennek elmaradása érzékelhető hatással lett volna a rendszerváltás félresikálásban.

bolhacsípés 2014.11.06. 16:38:11

"Egy új alkotmány nem attól új, hogy új száma van nekíje."

egy szót sem értett az egészből, de látom, nagyon örül neki.
ugorgyunk

bolhacsípés 2014.11.06. 16:42:32

"Tehát 1989-ben új alkotmányunk lett -- csak nem kapott új számot."

de még azt sem olvasta el, amit bemásoltam:
" békés politikai átmenet elősegítése érdekében az Országgyűlés - hazánk új Alkotmányának elfogadásáig - Magyarország Alkotmányának szövegét a következők szerint állapítja meg:”

lefordítsam: a békés átmenet érdekében marad ez, majd lesz új.

de tényleg ne beszéljünk róla többet.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.11.06. 20:20:11

@Robinzon Kurzor: Ilyen alapon a mostani alkotmány (alaptörvény) is új a 2011-eshez képest, merthogy módosították.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.11.06. 20:29:24

@bolhacsípés: "a szent koronával kapcsolatban a micisapkás címertervre by szdsz"

"Ha már legendáknál tartunk, nézzük a „Kis János és a micisapka” címűt. Kis Jánosnak egy vidéki gyűlésen elejtett, majd az MDF-es koncertben fő témává dúsított-hangszerelt megjegyzése (természetesen) nem a koronás címerre, hanem az Új Ludas egy szellemes karikatúrájára vonatkozott, amelynek csattanója az árvitáknak és az életszínvonal romlásának kontrasztjára célzott."
beszelo.c3.hu/cikkek/olvasoi-megjegyzes-es-szerkesztosegi-valasz-5

De a tényekkel ne foglalkozz, legalább eggyel több okod lesz rá, hogy jobban gyűlöld a libiket, mint ők téged.

Robinzon Kurzor 2014.11.06. 21:54:47

@bolhacsípés:

Attól, hogy átmenetinek szánták, még új volt.
Mert a tartalmának minden lényeges és lényegtelen eleme megváltozott.

Ráadásul logikailag sem következik az általad idézett szövegből, hogy ne lett volna új: abból, hogy később egy másik újat is csinálnak majd, abból nem az következik, hogy az (1989-es) ne lett volna új.
Abból csak az következik, hogy átmenetinek szánták.
De ez két különböző dolog.

És persze totálisan félreérteted a helyzetet, amikor azt írod, hogy "a békés átmenet érdekében marad ez".
Az 1989-es módosítás pont azt jelentette, hogy semmi nem marad: az egész addigit kidobták és egy újat írtak helyette.

Olvasd már el, hogy mi volt előtte az alkotmány, és mi lett ezután!
Oké, inkább ne olvasd el, úgysem értenéd, ha már itt elvesztetted a fonalat.

Robinzon Kurzor 2014.11.06. 21:58:26

@Disznóvári:

Nem önmagában a módosítás ténye miatt lesz "új" egy alkotmány, hanem a változások jellege és következményei miatt.

A 2011-es ebből a szempontból "véleményes".
Nem változott sok dolog, de az a kevés, az elég jelentősen.
És sokat módosult a kontextus is (preambulum, korábbi AB-határozatok érvényességének kérdése).

gyalog.galopp 2014.11.07. 11:01:35

@Robinzon Kurzor:
sehogy nem cáfolja, mert nem cáfolatnak szántam.

A rendszerváltás sikerét, minőségét mi sem bizonyítja jobban, mint az, hogy 25 év után a leggazdagabb magyarok listáját egy pornós vezeti , a második egy bankár, aztán, aztán egyre nagyobb szünetekkel sereghajtóként jönnek azok, akik a termelői szférában teremtettek vagyont.

Ez van, nincs szükség itt mellébeszélésekre.

Robinzon Kurzor 2014.11.07. 14:11:55

@gyalog.galopp:

Ha már leggazdagabbak listája és a magyar rendszerváltás: utóbbira nézve az előbbiből az ad értékelhető képet, hogy a listán szereplők mekkora hányada a klasszikus, nulláról építkező vállalkozó; és mekkora hányad a késő-kádárkori, állami vállalatot fillérekért megszerző egykori elvtárs. (Nagyon leegyszerűsítve.)

A pornóvállalkozó legalább saját maga építette fel azt, amivel az élre került.

A XXI. században "termelésből" nem lehet Forbes toplistára kerülni.

gyalog.galopp 2014.11.07. 14:57:30

@Robinzon Kurzor:

hát igen, lehet, a facebook, meg a pornó, mindkettő szolgáltatás , de azért látok némi különbséget a kettő között . A facebookban azért van hozzáadott érték, van fejlesztés, a háttér hardver - ami ugye termelő tevékenységet feltételez - nem lehet összehasonlítani a tangabugyival, ami úgyis lekerül az első néhány másodpercben.

A termelő tevékenységet nem a szoc. pol. gazd.tan elmélete szerint értelmeztem, ahol ugye a fizikai munkás végez csak termelést.
A termelő tevékenység értékteremtő tevékenység, ami lehet szolgáltatás, szellemi termék, stb. A pornó a jelen jogi és morális szabályok alapján nem társadalmi igényt kielégítő, értéktermelő szolgáltatás.

"hogy a listán szereplők mekkora hányada a klasszikus, nulláról építkező vállalkozó; és mekkora hányad a késő-kádárkori, állami vállalatot fillérekért megszerző egykori elvtárs. (Nagyon leegyszerűsítve.)"

Azért ájjunk már meg egy szóra, hol vagyunk már a klasszikus kapitalizmustól?
A globalista világban ne égesd már magad a 200 évvel ezelőtti mítoszokkal.
Aki a multikkal nulláról akar versenyezni, annak van egy jó pszichiáter ismerősöm.

A rendszerváltás hibáit csak a pénzhez, termeléshez, piachoz, vezetéshez értő " oligarchákkal " lehet helyrehozni. Ezek az oligarchák mindig az aktuális , hatalmon lévő politikához lesznek lojálisak, mert nekik a beruházásaikat nem 4 éves, hanem többször 4 éves ciklusra kell tervezniük.

KissGecihuszár 2014.11.07. 17:43:02

@gyalog.galopp: Mondod, hogy: "A rendszerváltás hibáit csak a pénzhez, termeléshez, piachoz, vezetéshez értő " oligarchákkal " lehet helyrehozni. Ezek az oligarchák mindig az aktuális , hatalmon lévő politikához lesznek lojálisak, mert nekik a beruházásaikat nem 4 éves, hanem többször 4 éves ciklusra kell tervezniük. " Az a baj, hogy azt már azokkal sem, mert a fő hiba a MÓDSZERVÁLTÁSSÁ degradált rendszerváltásunkkal az volt (és ez még mostanság is így van!), hogy nagyrészt humán értelmiségiek; jogász, könyvtáros, történész, múzeumigazgató kretenoid droidok osztották nekünk, a való világban dolgozó, vállalkozó embereknek az észt gazdaság-politikai kérdésekben, ami rettenetes! Sajnos, egy olyan miniszterelnöke nem volt -fleto pajtást kivéve, de benne sem volt köszönet- szeretett Hazánk "legújabb kori" történelmének, aki esetleg egy művek igazgatója, főmérnökeként, netán egy TSZ elnökeként, horribile dictu; vállalkozóként került volna a miniszterelnöki bársonyszékbe, s mint ilyen, esetleg képes lehetett volna megálljt parancsolni annak a hordának, akik mint az EKA zéró legitimációjával rendelkező "legendás" ősellenzékeiként '90 után azt képzelték, attól hogy ők most már bekerültek a Parlamentbe, nos ettől ők már élet-halál uraiként diktálhatnak olyan kérdésekben, melyekhez halovány segg fogalmuk nem volt, jelenleg sincs és ha valami isteni csoda nem történik, akkor a jövőben sem lesz! mivel én személy szerint nem kamálom a sci-fit, ezért ebben a szcenárióban nem hiszek, épp ezért kell minden, a Hazája iránt még valami bizsergést érzőnek felfogni, majd összefogni, hogy ezek a senkiházi faszkalap ELTE-s, Bibós, egyéb gonosz jogászok egyszer, s mindenkorra eltűnjenek oda, ahová valók; a történelem szemétdombjára!

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.11.07. 19:47:59

@Robinzon Kurzor: Épp ez a baj az „új alkotmány”-definícióddal, hogy sok "véleményes" eset lehetséges. (És kinek a véleménye a mérvadó?)

Btw. nem gondolom, hogy azért siklott félre a rendszerváltás, mert a '89-es módosításkor nem írták bele a preambulumba, hogy Szent Korona, meg ilyenek, azt viszont gondolom, hogy egy összetákolt szar volt. És igen, bizonyos szempontból szimbóluma volt az elkúrt rendszerváltásnak, hogy még 2010-ben is a 1949. évi XX. törvény volt hatályban.

És persze a mostani is gagyi, de nem gagyibb, mint az előző, inkább azért gagyi, amiért az is az volt, pl. nem  kétkamarás a parlament, nincs visszahívhatóság, stb.

bolhacsípés 2014.11.08. 08:13:48

@KissGecihuszár:

mert az aztán nagyon haladó lett volna, ha a szocialista tervgazdaság és marxista szocialista gazdaságtan csecsén nevelkedett, a pártban seggnyalással tsz elnöki és vállalatigazgatói székbe vitorlázó karrieristák és apparátcsikok csinálták volna. az lett volna aztán a rendszerváltás. elvtársak elégedjenek meg azzal, hogy pozícióikat konvertálhatták a nem-spontán privatizációban tulajdonra. hogy szétlophatták. amiért többek között most szar van a palacsintában.
aha.

KissGecihuszár 2014.11.08. 09:57:23

@bolhacsípés: Ne haragudj már, ezt honnét sakkoztad ki? Netán belenéztél az üveggömbbe? Javaslom, hogy "tekerd" már feljebb a komment falat és nézd má meg, mit is írtam mondjuk 2014.11.01. 16:22:17 -kor, vagy akár a profilomon is szétnézhetsz jó?! '90 óta folyamatosan azt pofázom, hogy igenis teccettünk volna olyan fincsi forradalmat csinálni, csak olyat, mint '56-ban!

Robinzon Kurzor 2014.11.08. 12:56:59

@gyalog.galopp:

Jössz először azzal, hogy kevés a gyáros a leggazdagabbak listáján, aztán te akarsz kioktatni arról, hogy 200 évvel ezelőtti mítoszokkal égetem magam?

Amiből még látszik hogy fingod sincs a témáról: a pornós szolgáltatás mögött Magyarország egyik legerősebb és legmodernebb saját adatparkja (hardver)

Ha mindenáron kötekedni akarsz, akkor szedd össze magad, mert ez így nulla.

Robinzon Kurzor 2014.11.08. 13:01:17

@Disznóvári:

Attól még, hogy több "véleményes" eset is lehetséges, 1989-es alkotmány, mivel _minden_ megváltozott benne, új alkotmány volt.

És függetlenül attól, hogy átmenetinek szánták, megfelelően működött. Jobb volt, mint a mostani.

2010-ig nem az alkotmány volt az akadálya annak, hogy jól (jobban menjenek) az ország dolgai. Most már az is akadály.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.11.08. 13:36:44

@Robinzon Kurzor: Nem változott meg minden benne. Nem működött megfelelően. És nem volt jobb, mint a mostani. A többi stimmel.

Robinzon Kurzor 2014.11.08. 19:45:45

@Disznóvári:

Ja, tényleg nem változott meg benne minden. Például Budapest maradt az alkotmányban rögzített főváros.

A "nem működött megfelelően" meg csak egy levegőben lógó állítás.
Mi nem működött benne megfelelően? Tehát mi lett volna a "megfelelő" működés és ehhez képest hogyan működött? Ez az alkotmány hibája volt-e vagy a használaté, illetve milyen következménye lett és miért?

Ezekre kellene válaszolni, hogy legalább vita lehessen róla, ne csak kinyilatkoztatások.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.11.08. 20:46:49

@Robinzon Kurzor: Te kezdtél kinyilatkoztatni, úgyhogy neked is kell előbb válaszolnod ezekre a kérdésekre.

A következménye egyébként Magyarország kifosztása, rablóprivatizáció, a nemzeti vagyon elherdálása, az egészségügy tönkretétele, 8 év maszop-szadesz ámokfutás (leválthatatlan miniszerelnökökkel), és még sorolhatnám.

gyalog.galopp 2014.11.09. 07:18:39

@Robinzon Kurzor:
Rendben, ezt a "hardvert" megtöltjük Cuncika szilikonnal dúsított fejecskéjével, mint szoftverrel és húú ......