Kommentszűrés
’14 okt
27
07:01

Szilánkokat szedegetve − Velünk élő rendszerváltás XVII.

Írta: Redakció

rendszervaltas.jpg

Rendszerváltó tüntetés, 1988 (Fortepan)

1989 októbere a köztársaság kikiáltásával a rendszerváltás legsűrűbb időszaka volt, most 25 éve. De mi volt a rendszerváltás? Mi történt velünk akkor és azóta? Erről kérdeztünk magyar véleményformálókat, publicistákat Velünk élő rendszerváltás sorozatunkban.

*

Szilánkokat szedegetve

Mike Károly közgazdász, egyetemi oktató írása.

mike_karoly_1.jpg„Minden önmagával meghasonlott ország elpusztul, és ház házra omlik.” (Lk 11,17)

A rendszerváltás bevezette a népképviseleti többség uralmát, de nem teremtette meg azt a jóindulatot és bizalmat a jövőbeli többségek és kisebbségek között, amelynek hiányában a többségi elv előbb-utóbb az ország romlásához vezet. Ezt talán nem is várhattuk el tőle.

Míg a formális játékszabályokat viszonylag könnyű megváltoztatni, a tetszetős külföldi mintákat importálni; a bizalomhoz vezető saját, egyéni útját minden politikai közösségnek magának kell meglelnie kemény és hosszadalmas munkával. A „kétharmad” létrejötte hasonló reakció volt a bizalomhiányra, mint a II. világháború után a nyugat-európai országok stabil, integratív „néppárti” többségei. Az erős többség azonban csak akkor lehet a bizalom alapja, ha érvényesül a hatalomkorlátozás és a szubszidiaritás elve. Ellenkező esetben csak mélyíti a bizalomhiányt. Ezt megelőzni, s a bizalomépítés útján elindulni a szellemi élet és a politika elsőrendű feladata.

*

A többségi elv veszélyei

Kevés kockázatosabb politikai eszme van annál, mint hogy egy közösség dolgait többségi döntéssel kell intézni. Csak aki az emberi gyarlóságot vakon tagadja, gondolhatja, hogy a többség mindig jót akar a kisebbségnek, vagy tudja egyáltalán, mi válna a saját javára. Ugyanígy nincs okunk feltételezni, hogy olyan képviselőket választ magának, akik a többség vagy a kisebbség javát szolgáló döntéseket hoznának. A többségi döntés semmire sem garancia. Nem biztosítéka a szabadságnak, s nem gátja a zsarnokságnak sem. Sőt kifejezetten kedvezhet is az utóbbinak, ha önmagára hivatkozva lebontja a hatalom többi korlátját. A kisebbségi léttel járó kiszolgáltatottság félelmet és gyűlöletet szülhet, ami anarchiához vagy belviszályhoz vezethet. Csak súlyos történelmi amnézia feledtetheti velünk, hogy az „első modern demokráciában”, az Egyesült Államokban csak egy elképesztően véres polgárháború árán tudott megszilárdulni a többségi elv. Időben és térben közelebb pedig emlékezhetünk nem egy ma mintaként állított nyugat-európai ország tapasztalatára: a spanyolok testvérharcára, a weimari Németország összeomlására vagy a két világháború közötti Franciaország nem szűnő belső instabilitására.

Nem hihetünk tehát azoknak, akik az elmúlt fél évszázad nyugat-európai mintáira mutatva azt állítják, hogy a többségi elv mintegy természetes, harmonikus kiegészítője, velejárója a joguralomnak, a politikai és polgári szabadságjogoknak. Valójában az utóbbiak olyan alkotmányos elvek, amelyek célja éppen az, hogy korlátok közé szorítsák a képviseleti többséget, megakadályozzák, hogy annak pőre akarata érvényesüljön. Nyugat-Európában a II. világháborút követő évtizedek sok helyütt arról szóltak, hogy a többséget korlátozó elvek és az őket érvényesítő intézmények megszilárduljanak. Ez általában valamely stabil, integratív, „néppárti” többség regnálása mellett ment végbe. A bizalom és egyetértés olyan tág köre jött létre, amely kordában tartotta a többségi elvből fakadó potenciális konfliktusok kiéleződését. Az alkotmányos korlátok és a stabil többség feltétele volt annak, hogy fokozatosan kiépüljön a bizalom a politikai irányzatok szélesebb spektruma, a kormányzó és ellenzéki pártok között, s a politikai közösség felkészüljön arra, hogy elbírja a politikai oldalak váltójátékát, az egymással szemben álló többségek váltakozását. Az út sehol sem volt rövid. De Gaulle 1968-ban mondott le elnöki tisztéről, a német szociáldemokraták ’69-ben kerültek először hatalomra, a svéd szocdem párt 1976-ig volt hatalmon, Olaszországnak először 1981-ben lett nem kereszténydemokrata miniszterelnöke, az osztrák Proporz rendszere, amely a politikai pozíciókat szavazatarányosan osztotta szét, csak a ’90-es években ingott meg.

*

A magyar demokrácia megkésettsége

Ma úgy tűnik, a rendszerváltás csalfa ígérete volt, hogy lerövidíthetjük a nyugat-európai országok által megtett utat, megúszhatjuk a demokráciát anélkül, hogy számot vetnénk a közösséget bénító rosszindulattal és bizalmatlansággal, s sziszifuszi munkával legyőznénk e démonokat. Mintánknak 1990-ben az akkori Nyugat-Európát vettük, ahol immár (és még?) lehetővé vált ellenzék és kormánypártok rugalmas helycseréje. Miközben a politikai közösségünk kihívásai inkább hasonlítottak ezeknek az országoknak negyven évvel korábbi kihívásaira. S ebből a szempontból ma is helyesebb megkésett Nyugatnak látni magunkat, mint „Balkánnak”, „Keletnek” vagy bármi másnak.

Ha felidézzük a kisgazdapárt 1945-ös választási eredményeit, talán nem tévedünk nagyot, hogy a közel hatvan százalékos többség a német, olasz vagy osztrák mintához hasonló néppárti stabilitás ígéretét hordozta. Mindebből persze semmi sem lett, a kommunizmus évtizedei alatt elfedett törésvonalakról pedig 1989 után gyorsan kiderült, hogy nem hegedtek be, hanem inkább elgennyesedtek. Sőt elképesztő módon nem egyszer úgy érezhettük, mintha még mindig az I. világháború utáni traumában szilánkokra hullott bizalom darabjait szedegetnénk (lásd Rakovszky Zsuzsa azonos című nagyregényét). Bárhogyan is vélekedünk a régi sebek mélységéről, aligha tagadható, hogy az ország régi és új elitjében sokan sokat tettek azért, hogy e sebek ne hegedjenek.

Az évek haladtával a jóindulat és a bizalom a politikai jobb- és baloldal között, ha lehet, még tovább gyengült (e folyamatot 2004-ig némiképp az EU-csatlakozás közös nemzeti célja tartóztatta). Új helyzetet a Fidesz kétharmados győzelme jelentett 2010-ban, a baloldal drámai népszerűségvesztését követően. A Fidesz máig stabilan magas támogatottsága alapján mondhatjuk, hogy megnyílt az esély egy középtávon stabil, integratív többség létrehozására. Látszólag anakronisztikusan – de a fentiekből talán érthető, hogy korántsem indokolatlanul – visszhangozva nem egy nyugat-európai ország II. világháború utáni politikai pályáját.

*

A kétharmad színe és visszája

A Fidesz képes volt jelentős új szavazói csoportokat megnyerni magának a régiek megtartása mellett. A polgárok széles köreinek bizalmát tudta elnyerni, s egy objektíve nehéz gazdasági időszakban meg is őrizni. Hívei és ellenfelei közül is sokan látják úgy, hogy képes volt közösséget építeni. A „centrális erőtér” pártstratégiája egyszerre célozta a politikai ellenfelek tartós marginalizálását, s ezzel a politikai közösséget őrlő politikai váltójáték kiiktatását, valamint a néppárti keretek olyan tágra tárását, hogy közöttük a különböző értékrendű és érdekű társadalmi csoportok nagyon széles köre elférjen.

Mindennek azonban nagy ára volt: az a stratégia, amellyel a Fidesz elnyerte a „kétharmad” bizalmát, egyúttal jelentős gátja is a jóindulat és a bizalom továbbépítésének. A 2002 és 2010 közötti időszakban a Fidesz tudatosan oldozta el magát a német-francia típusú kereszténydemokrata, polgári ideológiától, s tudatosan mosta el, mit is gondol a társadalom jó, kívánatos rendjéről (erről részletesebben lásd írásomat a Kommentár 2014/3. számában). Ezt szükségesnek ítélte ahhoz, hogy a „kádári kisember” szavazókat elhódítsa a baloldaltól. Enélkül a „kétharmad” valószínűleg nem lett volna lehetséges

A 2010-es elsöprő győzelemhez szükséges, a politikai taktika szempontjából érthető eszmei kiüresedést a Fidesz vezette jobboldalnak máig nem sikerült felszámolnia. Nem folytak le, sőt igazán meg sem indultak az ehhez szükséges belső párbeszédek, viták. Az új, nagy többséget nem a jó rendről vallott közös elképzelések tartják össze. A 2014-es program nélküli kampányok jól mutatják a helyzet fonákságát: „Bízzon a Fideszben” – és ne kérdezzen semmit! Az a tény, hogy ezt az ajánlatot rengeteg olyan polgár is elfogadta, akinek nagyon is lenne kérdése és véleménye a közéletről, azt jelzi, hogy nem egyszerűen, sőt – megkockáztatom – nem elsősorban arról van szó, hogy az ország elégedetlenkedésre egyébként oly hajlamos népe hirtelen birkanyájjá változott volna. Talán inkább annak a jele, hogy nem bíznak abban, hogy az eszmei vita kinyitható, a jó renddel kapcsolatos kényes kérdések feltevése és megválaszolása nem feszíti szét a létrejött többséget. Létezik a bizalom „vertikálisan” a párt vezetése és a szavazói között, de hiányzik „horizontálisan” a többséget alkotó társadalmi csoportok között.

*

A szubszidiaritás, mint a bizalom alapja

Túl lehet-e lépni ezen a helyzeten? Felválthatja-e a hallgatás és a kérdezés nélküli bizalom konszenzusát a többségen belül a termékeny párbeszéd és vita konszenzusa? Ennek egyik feltétele, hogy ha homályosan is, de körvonalazódjon valamilyen vízió az ország jövőjéről. Ha ismét felidézzük a II. világháború utáni német, olasz vagy francia politika pályáját, észre kell vennünk azt is, hogy e vízió nem lehet tetszőleges.

A politikai közösség megnyugvásához, a jóindulat és bizalom kiépüléséhez elengedhetetlen, hogy a népképviseleti kormányzat hathatós korlátoknak vesse alá magát. Ez az említett országokban nem utolsósorban a Katolikus Egyház  társadalmi tanítására alapozva történt, amelynek az európai kereszténység évszázados politikai-társadalmi tapasztalatait összefoglaló egyik kulcsfogalma a szubszidiaritás. Eszerint „amit az egyes egyének saját kezdeményezésükre és önerejükből véghez tudnak vinni, azt a hatáskörükből kivenni és a közösségre bízni tilos; éppen így mindazt, amit egy kisebb és alacsonyabb szinten szerveződött közösség képes megvalósítani, egy nagyobb és magasabb szinten szerveződött társulás feladatául rendelni igazságtalanság, ami súlyos károkkal jár, és felforgatja a társadalom helyes rendjét. Mivel minden társadalmi tevékenység természeténél fogva arra van rendelve, hogy segítse (szubszidiálja) a társadalmi test alkotóelemeit, ne pedig elpusztítsa vagy bekebelezze őket” (Quadragesimo Anno 79). Ahhoz, hogy ez az elv érvényesülni tudjon, a kormányzatnak hathatós alkotmányos korlátok révén hitelesen el kell köteleződnie amellett, hogy tiszteletben tartja a családok, a vallási, tudományos, civil közösségek és gazdasági vállalkozások autonómiáját, továbbá egy kiszámítható, igazságos és hatékony jogrend fenntartásával segíti őket.

A „kétharmad” ezzel éppen ellentétes irányú változást hozott: a parlamenti kormányzat hatáskörének növelését és feljogosítását a társadalmi játékszabályok, a jogrend felülírására a népképviselet által legitimált céljai érdekében. Márpedig a szubszidiaritást támogató, erős alkotmányos korlátok eminens feltételét képezik annak, hogy az eltérő értékrendű és érdekű társadalmi csoportok között kialakuljon a bizalom. Ha a kormányzat bármit megtehet, amit egy éppen aktuális többség támogat, akkor a polgároknak mindig résen kell lenniük, hogy kinek az akarata érvényesül, jó eséllyel az ő rovására. Ha a kormányzatot nem köti a „joguralom”, azaz nem köteles generális, mindenkire egyformán érvényes szabályokat hozni, hanem egyedi döntésekkel szabadon oszthat újra vagyont, státuszt, hatalmat, akkor aligha zárhatók le a csoportok közötti ellenségeskedések, aligha terelhető a közösség aktivitása a konfliktusoktól az együttműködés felé. Ha a kormányzat széleskörűen beavatkozhat a társadalom mindennapi életébe, magára vállalva milliónyi személyes és kisközösségi probléma megoldását, akkor aligha juthatunk megegyezésre a beavatkozások kívánatos irányairól, módjairól. A népképviseleti kormányzás elvének tiszta érvényesülése erős kormányzatot talán létrehozhat, erős, a belső szabadság és bizalom talapzatán álló közösséget azonban biztosan nem.

Annak megválaszolása, hogy milyen országot akarunk, továbbá annak elfogadása, hogy az utóbbi kérdésre adott válasz fontos eleme a kormányzat jogainak és korlátainak meghatározása, elengedhetetlen ahhoz is, hogy a bizalom köreit a kormánypárti többségen túlra is elérjenek. A „kétharmadon” belüli – mint láttuk: töredékes – bizalom ára volt a „posztkommunista elittel” szembeni bizalmatlanság felfokozása. De bármit is gondoljunk választott politikai képviselőikről, világos, hogy a társadalomnak vannak jelentős csoportjai, akik értetlenséggel, félelemmel – és nem egyszer gyűlölettel – tekintenek a kormánypártra és támogatóikra. Bizalom ügyében persze, ahogy mondani szokás, kettőn áll a vásár. De senki nem feledheti, hogy a mottóul választott mondathoz Jézus hozzátette: Belzebubbal nem lehet ördögöt űzni. Rosszindulattal rosszindulatot, bizalmatlansággal bizalmatlanságot kiűzni nem lehet egyetlen politikai közösségből sem.

*

Mi áll előttünk?

Ahhoz, hogy a Fidesz-többség beteljesítse azt a potenciálját, hogy megteremtse a valódi bizalom légkörét, meg kellene tudnia állni a szubszidiaritástól elfelé vezető úton, és vissza kellene fordulnia rajta. De képes-e egy párt leváltani sikeres ideológiáját és hatékony stratégiáját? Érkeznek-e erős választói impulzusok, és felnő-e olyan veszélyes politikai ellenfél, amely ilyen irányú váltásra kényszeríti? S ha nem, megjelenik-e alternatív párt, amely többséget tud szerezni a szubszidiaritás alapján álló programjához? Ki tudja?

De fontosabb, hogy bármely kormányzatot a „helyére tenni”, a szubszidiaritás elvét kikényszeríteni végül is csak az egyén és a kormányzat közötti – Tocqueville kifejezésével – „köztes intézmények”, tudják: klubok és társaságok, egyházi, tudományos és kulturális közösségek, szakmai szervezetek és hivatásrendek, piaci és nonprofit vállalkozások. És talán mindenekelőtt azok az autonóm szellemi műhelyek, amelyek a többi intézményt és közvetve a politikai cselekvést is orientálják.

E közösségek öntudatos  megerősödése nélkül tartós politikai irányváltás nem várható. Hogy ezt jól tudjuk, és sokan már a rendszerváltáskor is mondták? Meglehet, de az elmúlt évek folyamatos közéleti izgalmai közepette mégis mintha elfelejtettük volna.

Címkék: közösség közélet társadalom demokrácia rendszerváltás szubszidiaritás Fidesz Velünk élő rendszerváltás Mike Károly

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr616829535

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Urfang 2014.10.27. 08:35:23

A tegnapi tüntetéssel elkezdődött valami. Ez egy kétségbeesett kísérlet arra, hogy képes-e még érvényesíteni az érdekeit a teljes mértékben figyelmen kívül hagyott társadalmi többség, vagy végleg átlép rajtuk a szűk politikai elit többsége és az őket megválasztó legnagyobb kisebbség.

A társadalmi helyzet ma így néz ki Magyarországon:
Nem szavazott: 39%
Nem a fideszre szavazott: 34%
Fideszre szavazott: 27%

Igaz, hogy a 39% apolitikus. Igaz, hogy a 34% szétaprózódott. De ez az apolitikus, szétaprózódott 73% most mégis robbanással fenyeget, mert a 27%-os legnagyobb kisebbség már szégyentelenül úgy csinál mintha csak ők léteznének ebben az országban.

A fidesz által eltorzított rendszer miatt kétharmados teljhatalmat birtokló politikai elit hívei tévesen azt hiszik, hogy a társadalomban is kétharmaduk van, sőt egyre inkább úgy tesznek mintha három harmaduk lenne. Totálisan figyelmen kívül hagynak mindenkit magukon kívül, de az apolitikus és szétaprózódott társadalmi kétharmad kezdi megelégelni ezt és mutatkoznak annak a jelei, hogy nem tűri tovább!

Új társadalmi kiegyezésre van szükség, mert a legnagyobb kisebbség totalitárius teljhatalma többé nem fenntartható! A fidesznek változtatnia kell az eddigi politikáján, Orbánnak az egész ország elnökének kell lennie, nem csupán a legnagyobb kisebbségé!

Tegnap bebizonyosodott, hogy nincs még minden elveszve, a kirekesztett társadalmi többség képes még az ellenállásra és ez még csak a kezdet! További tüntetésekre, még nagyobb tüntetésekre van szükség, hogy megszülessen az új társadalmi kiegyezés. Az internetadó csak szimbólum, az igazi kérdés az, hogy már tényleg csak és kizárólag a fideszes 27% véleménye fog érvényesülni, vagy hallathatja hangját a kirekesztett 73% is.

A politikában már nem bízhatunk. Sem a baloldalban, sem a szélsőjobban, sem a teljhatalmába beledöbrögisedett fideszben. Most az embereken a sor!

Monokróm narancsvilág a legnagyobb kisebbség felhatalmazásával, vagy pedig a társadalmi csoportok békés egymás mellett élése egymás véleményének kölcsönös figyelembe vételével!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.10.27. 09:36:14

@Robinzon Kurzor: Igen, a sorozat eddigi legjobb írása. Kifejezetten visszafogottan tapint rá a NER talán leglényegesebb, alapvetően hibás pontjára.

mrZ (törölt) 2014.10.27. 10:04:46

@Counter:

Innen indít:
"A rendszerváltás bevezette a népképviseleti többség uralmát,..."

Azért ír róla.

Hülyeségeket.

Mert nem érti.

Te meg azért helyeselsz.

Helyes Írás 2014.10.27. 10:24:15

@Urfang:

A fenti írás nem erről szól, de ha már ebbe kezdett, figyelmébe ajánlom, hogy kb. a társadalom egyharmada mindig, minden szavazástól távol maradt (a legtöbb választás során ennél még több is), ezért nem számolhatók sehová. Senki mellé és senki ellen sem, mert lemondtak a politikai véleményük kinyilvánításáról. Sajnos feltételezhető, hogy nincs is nekik politikai véleményük, képtelenek ilyet összeállítani és képviselni. (Aligha valószínű, hogy ez a réteg épp az internetadó kérdésében lenne kimozdítható ebből az állapotából.)

Kalkulálni tehát a rendszeresen szavazó és véleményt nyilvánító kétharmaddal lehet. Ezen belül a jelenlegi hatalmat közel 50% támogatja. Ennél azonban rosszabb hírem van. A "politikaképes" társadalom fennmaradó több, mint fele élesen két részre oszlik. Két olyan részre, amelyet az esetleges gyűlöleten és romboláson kívül szinte semmiben nem lehet azonos véleményre hozni. Eszmei, elvi szempontból erősebb közöttük a gyűlölet, mint a jelenlegi hatalommal szembeni érzelmeik. S még rosszabb hír, hogy úgy tűnik, a fiatal politikai társadalom körében a Fidesznél rendpártibb és állampártibb radikálisok népszerűbbek, mint az emberi jogi/alternatív radikálisok. Az a bizonyos 27% tehát hatalmas súllyal terpeszkedik három teljesen eltérő arculatú, jórészt egymásnak feszülő politikai társadalom között.

Amennyiben hinni lehet a híreknek, tegnap két politikai társadalom egy-egy része tüntetett. Az egyik azért, mert a hatalom, egyébként az európai előírásoknak megfelelően, akadályozza, hogy beazonosíthatatlanul balhézhasson a sportpályákon, a másik azért mert meg akarják adóztatni szabadsága fundamentumát, az internetet. Azután a két politikai társadalom legvehemensebb tagjai együtt tomboltak a hatalmi párt székháza előtt. Gondolja, hogy ebből hosszú távú együttműködés lehet, amelyhez majd csatlakoznak pl. a szabolcsi és borsodi romák és országszerte a kocsmák népe?

Urfang 2014.10.27. 11:17:41

@Helyes Írás:

Lehet, hogy az említett társadalmi kétharmad nem egységes és soha nem fog egyesülni, de mindannyiukat egyaránt érinti az, hogy a fidesz semmibe veszi őket. Ennek megváltoztatásáért még a heterogén csoportok is közösen felléphetnek és pontosan ezt láttuk tegnap. Nem egy hosszútávú együttműködésért lépnek fel közösen, hanem mert mindannyiukat érinti ez a kirekesztettség, a fideszeseken kívül már senki nem érzi úgy, hogy ez a kormány őket is képviselné. Orbán elmondta a választás után, hogy mindenki miniszterelnöke akar lenni, de egy napig tartott az akarata!

Ezt kell megváltoztatnunk, ha kell közösen mindenkinek aki kirekesztve érzi magát, akit nem képvisel a kormány, aki úgy érzi hogy figyelmen kívül hagyják. Ha ezt elérjük közösen utána mindenki mehet tovább a maga útján, de ez most mindannyiunk közös ügye. Egyelőre még nem tart ott az ügy, hogy a kormánynak mennie kéne, de változnia kell! Ha nem változik még tovább kell mennünk. A kormánynak meg kell értenie, hogy léteznek olyan társadalmi csoportok is akik nem fideszesek és őket is figyelembe kell venni. Nem lehet úgy csinálni, hogy csak a fideszesek véleménye számít. Ők most a legnagyobb kisebbség, ezért az ő pártjuké a kormányzás joga, de ahhoz már nincs joguk, hogy semmibe vegyenek mindenki mást magukon kívül.

Azt írja, hogy a 39% aki nem szavazott annak nincs véleménye és sehova sem sorolható. Hát nem így van. Én 2006 óta nem szavaztam, mert azután egyszer sem éreztem úgy, hogy bárki is képviselné a véleményemet. Hosszú évek óta tegnap először éreztem úgy, hogy ami történik az értem is van. És nem az internetadóra gondolok. Soha nem voltam még tüntetésen, de ha folytatódni fog a társadalmi megmozdulás most én is ott leszek. Nem is baj ha heterogének leszünk. Legyenek ott liberálisok, legyenek ott zöldek, legyenek ott nemzetiek, legyenek ott konzervatívok, legyenek ott keresztények, legyenek ott szocdemek, csak hogy fogja fel végre a fidesz, hogy nem csak narancs ez a kurva ország!

Sok évnyi kiábrándultság, közöny, és apátia után végre tényleg elhiszem, hogy számíthat az én véleményem is! Ha ehhez ez kell akkor legyen még több tüntetés, még nagyobb tüntetések! Nem elűzni akarom a fidesz kormányt, csak hogy változzon meg és vegyen végre figyelembe minket is, és én ezért ott leszek és legyetek ott ti is!

Nem akarok illiberális államban élni!
Nem akarok Európa ellenes államban élni!
Nem akarok nyugatellenes államban élni!
Nem akarok putyinizálódó államban élni!
ÉS INTERNETADÓT SEM AKAROK!!!

Ha a fideszesek ilyenek, hát legyenek ilyenek, legyen ők is saját maguk, de az egész magyar államot nem sajátíthatják ki csak és kizárólag saját maguknak!

kiir 2014.10.27. 11:18:04

Köszönöm, ez jó olvasmány volt. Okos fiú, és nem okozott csalódást.

Egyetlen észrevételem van. Azaz egy tényezővel bővíteném a gondolatmenetet. Úgy látom, hogy a nyugat-európai úttal kapcsolatban a katolikus egyháznál legalábbis nem kevésbé fontos tényező volt a világrendszerek versenye. Egyrészt ott volt az USA példája (és hadserege) mindenhol, másrészt mutatni kellett befelé és kifelé egyaránt, hogy mennyivel jobb a Nyugat, mint a szocializmus.

Ránk ez a szolid külső erőszak már nem hat. Ezért elég szkeptikus vagyok a jövőt illetően. Konkrétan "az egyén és a kormányzat közötti – Tocqueville kifejezésével – köztes intézmények, tudják: klubok és társaságok, egyházi, tudományos és kulturális közösségek, szakmai szervezetek és hivatásrendek, piaci és nonprofit vállalkozások (...) autonóm szellemi műhelyek"-ről van szó, azaz nem Mandiner-kompatibilis kifejezéssel: a civilszféráról. Vajon ki fog ez nálunk alakulni magától? Tényleg csak idő és erőfeszítés kérdése lenne?

Ha igen, nagyon megnyugtató lenne rámutatni: Milyen hajtóerők mozgatják egy ilyen folyamat csíráit a mai magyar társadalomban?

Urfang 2014.10.27. 11:44:28

@kiir:

Egy picit vicces a kérdésed az aktuális ügyek fényében.

Azt tudjuk, hogy milyen hajtóerők gátolják az olyan civil szervezetek kialakulását, akik a fidesz ellen merészelnek tüntetni. Olyan erők akik képesek egész Magyarország kapcsolatát tönkretenni Norvégiával holmi fél tucat tüntető diák miatt, meg az ő norvég pénzből vett térdzoknijuk miatt.

És azt is tudjuk, milyen erők mozgatják a fideszhez végletekig hű békemenetező civil szervezetek zavartalan működését. Azt főleg a mi adónk mozgatja, de jut még oda onnan is ahonnan a stadionok jönnek.

Ha nem lesz változás, akkor ez a sorsa a magyar civil szférának. A fideszhez szervilis civileknek ott lesz a CÖF, akik meg nem elég szervilisek, azoknak jön a NAV, a KEHI, a POLICE, meg a TEK.

Conchobar 2014.10.27. 12:04:57

@Helyes Írás: "Senki mellé és senki ellen sem, mert lemondtak a politikai véleményük kinyilvánításáról. Sajnos feltételezhető, hogy nincs is nekik politikai véleményük, képtelenek ilyet összeállítani és képviselni" - Csakhogy valójában két egymástól független dologról van itt szó: a politikai véleményről, illetve az ország vezetőinek megválasztásáról. A rendszer, a berendezkedés hazugsága az, hogy demokráciáról beszél, holott pusztán csak arról van szó, hogy a választókkal, azaz a néppel 4 évente választatnak egy vezetői garnitúrát, amely attól kezdve azt csinál 4 évig, amihez épp kedve van. Ez igaz a Gyurcsány-érára is és az utána következőkre is. A választók (politikai) véleményére igazából a kutya se kíváncsi, még kevésbé akarják azt a politikusok érvényre juttatni. Azazhogy 2010-2011-ben után Orbánék csináltak egy figyelemreméltó dolgot, az ellenzéki pártok bojkottálása mellett közvetlenül a választókhoz fordultak és kérdőívekkel bombázták őket. De aztán ezzel gyorsan felhagytak, így aztán az egész csak arra volt jó, hogy önmaguk intézkedéseit igazolják, illetve hogy jobban mérgezzék a viszonyukat az ellenzéki pártokkal

kiir 2014.10.27. 12:19:59

@Urfang:
Elvileg elképzelhető, hogy az aktuális ügyek elfedik az évtizedes trendeket. Itt mintha Mike Károly ebben bízna - de sajnos nem indokolja.

Amúgy természetesen látom, amit te. És éppen ezért meglehetősen sötétnek vélem a kilátásainkat középtávon. (Hacsak Orbán öntudatlanul nem feszíti túl a húrt, mint anno Meciar a szlovákoknál. De a pocakos focista asszem lényegesen okosabb a pocakos boxolónál.)

Urfang 2014.10.27. 12:53:55

@kiir:
Én is sötétnek láttam a jövőt és lehet, hogy csak a szemem káprázik most, de talán egy új civil szféra születésének vagyunk tanúi.

A lényeg, hogy nem szabad most a jelenlegi rendszer narratívájának a csapdájába esni, mert az csak arról szól, hogy ha nem Orbán, akkor jön Gyurcsány. Ki kell lépni a jelenlegi narratívákból, mert ez olyan mintha a fidesz lenne az mszmp és az ellenzék a hazafias népfront, ez egy csapda amit pont ezért találtak ki, hogy ne tehessünk semmit.

Egy új narratívát kell bevinni a köztudatba, ahol nem az emberek vannak a pártokért, hanem a pártok az emberekért. Ehhez ki kell lépni a jelenlegi pártszférából és nem a nekik tetsző narratívákat ismételni. Mintha ez történne most a budapesti tömegben. Mintha ezt már nem ők irányítanák.

Ez talán az új civil szféra, ami képessé válik hallatni a saját hangját, és nem csak a pártok hangjára bólogat. Ki kell venni a narratívát a pártok komfortzónájából, az se baj ha megijednek egy kicsit.

Nem pálya többé, hogy egymással hadakoznak a pártok és mi vagyunk az emberanyag. Lássunk egy új felállást, ahol önmagát megvédésére képessé vált civil szféra kezébe veszi a maga ügyét és a pártoknak kelljen igazodnia hozzánk.

tarackos 2014.10.27. 13:32:50

@Counter: Ez, szvsz, nem csak a NER hibás pontja hanem a rendszerváltás óta ez megy. Kevés erőforrással magas újraelosztást művelnek haveri kapitalizmusban. Az utóbbival megfejelve egyszerűen elszívják a levegőt a privát szféra elől.

tarackos 2014.10.27. 13:34:53

@Urfang: Ne értékeld túl. Számtalan ok miatt mehettek volna már közösen utcára de nem tették. Bár inkább úgy legyen!

Urfang 2014.10.27. 13:37:44

@tarackos: De épp ez az, hogy most megtették. És ez nem csak a netadó miatt van. És ez még messze nem a vége.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2014.10.27. 13:44:03

Az írás kitűnően mutatja, hogy mennyire mélyre hatoltak, a hivatalos Egyházban is, az oly sokszor kiátkozott Molina püspök tanai.

@Urfang: Amit maga lát, az nem más, mint amit a vizitdíjnál és 2006-ban, anno habzó szájjal elítélt, miközben biblikus átkokat szórtak a patkányblogon a kádári-kisemberre. Milyen furcsa, hogy most meg ennyire tetszik.

mrZ (törölt) 2014.10.27. 13:48:09

@Urfang:

>>...de talán egy új civil szféra születésének vagyunk tanúi.
Igen.
A kereszténybuzicionistaliberálnácizmus pont megfelelő alap erre. Az ne zavarjon hogy a zsindex-zs444-zshvg reklámozza őket, és az amerikai nagykövet személyesen irányít. Nyugodtan hívjad csak civil szférának.

Helyes Írás 2014.10.27. 14:32:46

@Urfang:

Én igazán nem akarom lebeszélni a tüntetésekről és semmi gondom azzal, hogy nem szereti a kormányt. Csak úgy gondolom, nem mindenben ésszerű, amit mond.

Azzal nem tudok vitatkozni, ha valaki úgy érzi, hogy semmibe veszi a kormány. De attól érzi úgy, mert bedobták az internetadó szándékát? Gondolom, nemcsak ettől, ahogy feltehetően a Jobbikhoz vonzódó választók sem csak ezért, s azt sejtem, a többi kérdésben már gond lesz az összehangolással. Csak utalnék a közelmúltbeli „fajelméleti” konferencia megakadályozásának ügyére. Alapos okkal feltételezem, hogy azokkal, akik annak kapcsán érezték magukat semmibe véve, az internetadós tüntetés résztvevői nem éreznek szolidaritást. Ahogy feltehetően a szurkolói kártyás tiltakozás ügyében sem.

A másik: a kormány és a Fidesz nem ugyanaz. A „fideszesek”, a Fideszre szavazók értelemben ráadásul döntő többségükben nem is párttagok, csak szavazók. Miért feltételezi, hogy a Fidesz tagjai és szavazói mindig, mindenben egyetértenek a kormány döntéseivel? Hogy az ő véleményüket megkérdezik, pl. az internetadó ügyében? S miért feltételezi, hogy ők egyetértenek pl. ezzel az adófajtával? (Ugye nem akarja megkérdezni, hogy akkor miért nem tüntetnek?)

Szeretném megnyugtatni: semmi jele nincs annak, hogy a kormány szavazói Európa- és nyugatellenesek, és „illiberális” vagy putyinizálódó államban akarnak élni. S ezt a politikusok is tudják. De miért kellene kritika nélkül mindent elfogadni, amit nyugatról ránk szeretnének erőltetni. Miért gondolja bárki, hogy nekik mindig igazuk van, hogy az esetükben nem bújnak ki a szögek (szimpla gazdasági önérdek formájában) a zsákból? S miért nincs nekünk, a mi kormányunknak joga ilyen esetekben fellépni a magyar érdekek védelmében?

Amerika és a nyugat-európai államok nálunk sokkal nagyobb mértékben üzletelnek keleti, enyhén szólva nem demokratikus országokkal, Oroszországgal is. Mégse mondja senki rájuk, hogy Európa-ellenesek, stb. Izraelben jóval nagyobb botrány zajlik napjainkban, jóval több és fajsúlyosabb embert (politikusokat) tiltottak ki az USA-ból, mégsem gondolja senki sem, hogy a két ország viszonya alapjaiban megváltozik, és Izraelben nem gondolják azt, hogy mindenben úgy kellene eljárniuk, ahogy az amerikai politikusok elvárják tőlük.

(Attól, hogy egy ideig Ön és más politikai véleményalkotásra képes és nyitott ember nem szavazott, még sajnos létezik egy masszív egyharmad, amelyet politikai kalkulációban nem lehet figyelembe venni, mert ők iskolázottságuk, szociális helyzetük, mentális és egészségügyi állapotuk, stb. miatt nem politikaképesek. Azt, hogy a mienk „kétharmados társadalom”, már a 90-es évek szociológiai felmérései alapján leírták.)

Helyes Írás 2014.10.27. 14:55:03

@Conchobar:

Csodálkoznék azon, ha tudna mondani akár egyetlen történelmi példát vagy jelenleg működő politikai rendszert, amely úgy működik, hogy a kormányzással megbízottak rendszeresen megkérdezik a polgárokat, hogy most mit csináljanak. Még a svájci politikai rendszer hasonlít ehhez leginkább, de ott sem kormányzati kérdésekről, pl. a költségvetésről mondtak véleményt az emberek (pontosabban évszázadokon keresztül a férfiak). A demokrácia lényege, hogy bizonyos időre vezetőket választunk, akik a törvények keretei között, a problémákat szakmailag mérlegelve döntéseket hoznak és a működésüket a következő választás során megítéljük. Amit Ön hiányol, az nem működőképes.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.10.27. 15:11:51

@Helyes Írás: Ezzel szemben a mi országunkban időnként vezetőket választunk, akik eldöntik, milyen törvények keretei között óhajtanak dönteni problémáinkról. Nem "a törvények" keretei között, tehát. Ez egy teljesen autonóm, a közösségeinktől független politikai vezető réteg uralmát vetíti elő, az pedig sok minden, de nem demokrácia.

És miféle "szakmai mérlegelés"? Az csak egy bolsevik trükk. Nálunk politikai kormányzás van.

Urfang 2014.10.27. 15:18:03

@Helyes Írás:

Szerintem az internetadó csak a jéghegy csúcsa. Volt már itt chipsadó, ebadó, forgalmi adó, tranzakciós adó, telekomadó, szerencsejáték adó, mobiladó, nem különb ezeknél a netadó sem, egyszerűen csak épp itt telt be a pohár és kiborult. A bostoni teadélután sem a teaadó miatt volt, csak náluk épp akkor telt be a pohár.

Nem értek egyet azzal, hogy semmi jele nem lenne az Európa és nyugat ellenességnek. Talán elkerülte a figyelmét, hogy történelmi mélyponton van a kapcsolatunk az EU-val és általában a nyugattal? És ez nem egy derült égből villámcsapásként ért minket. Ez már a betetőzése a kormány eddigi konzekvens EU és nyugatellenes politikájának, amire nagyon is vevők a fideszesek, máskülönben nem is csinálná ezt a pártjuk.

Kövér, GFG, Bayer, Bogár, Gajdics, és maga Orbán is nem ma kezdte elvetni ezt a magot.

És sajnos ha a kormány magatartása nem változik, akkor lesz ez még rosszabb is. Lesz még itt nyugatellenes békemenet. A fidesz várhatóan támadással fog védekezni, a hivatalos propagandában megjelenik majd a nyugati összeesküvés rémképe, lesz még itt CIA puccs meg hasonlók, és ha a hivatalos pártembereknél beindul ez a szekér, akkor a hívek is kórusban ismételgetik majd. Önmagát erősítő folyamat lesz, mert az Amerika gyalázástól még jobban bepipul majd Amerika, amitől még jobban bepipulnak a fideszesek amitől még jobban bepipul mindenki és beindul a spirál.

Bárcsak ne így lenne, de a jelenlegi fidesz mentalitással ez lesz.

vizipipa 2014.10.27. 15:26:27

" amit egy kisebb és alacsonyabb szinten szerveződött közösség képes megvalósítani, egy nagyobb és magasabb szinten szerveződött társulás feladatául rendelni igazságtalanság, ami súlyos károkkal jár"

A szerző a szubszidiaritás köré fonja mondanivalóját. Működik-e azonban a szubszidiaritás? Szerintem sokszor nem, vagy nagyon rosszul. Nézzünk két példát.

Társasházak, közgyűlés. Határozatképtelenség, ismételt közgyűlés, 10-20% aki dönt, legtöbbször csak bólint a közös képviselő előterjesztésére. Aki nem is a házban él, bár abból él. Érdekei természetesen eltérőek, mégis megszavazzák.
Ez persze nagyobb települések esete.

Önkormányzati választás kistelepüléseken. Tucatjával jönnek a példák most is, hogy a megválasztottak hmm, kétes személyek. Ezt ott nem tudták? Dehogynem, legalább is legtöbbször. És ez még csak a felszín, ami eléri az országos sajtót. Milyen a való?

Alapvetően át kell értékelni dolgokat. Hibás magyarázatok, hibás/alkalmatlan fogalmak.

tarackos 2014.10.27. 15:30:00

@Helyes Írás: Ha nem is közvetlenül kérdezik a polgárokat legalább érdekegyeztetnek. Mondjuk úgy nem lehet két nap alatt múlt havi hatállyal törvényt gyártani a főméltóságos úr legújabb agymenéséből...

Conchobar 2014.10.27. 16:00:00

@Helyes Írás: "Csodálkoznék azon, ha tudna mondani akár egyetlen történelmi példát vagy jelenleg működő politikai rendszert, amely úgy működik, hogy a kormányzással megbízottak rendszeresen megkérdezik a polgárokat, hogy most mit csináljanak." - Ha valami a jelenben nincs, az még nem jelenti azt, hogy a jövőben sem lesz majd ilyen. Ami meg a "Amit Ön hiányol, az nem működőképes" mondatot illeti, ez a csúcspont, ennél nagyobb ostobaságot ma már aligha fogsz válaszolni. Ugyanis én a magam részéről azt hiányoltam, hogy a politikusaink nem veszik tekintetbe a választók véleményét ("A választók politikai véleményére igazából a kutya se kíváncsi, még kevésbé akarják azt a politikusok érvényre juttatni"). Ha szerinted ez sokáig tartható, mert csak így működőképes a társadalom, akkor valami nagy baj a gondolataid között

freehckr 2014.10.27. 16:14:13

@Helyes Írás: „a kormány és a Fidesz nem ugyanaz”

Te melyik más műsort nézed?! A legfőbb kérdés pedig az, hogy hányas számú, a külvilág történéseitől és a valóságtól tökéletesen elszigetelt narancsszínű burokból?! :)

unionista (törölt) 2014.10.27. 16:15:23

ez a cikk egy hülyeség. a "kétharmad" éppenséggel működhetne ha valóban a többségi akaratot követné. itt az egymástól legtávolabb álló két kisebbségi kultúra csak össze. a szórvány és a zárvány. az askenázi zsidó baloldal és balkáni cigány jobboldal. utóbbiak mellett ott a délszláv nemzetieskedés, és néhány szefárd zsidó, és azok, akik nem pirosra, hanem a feketére tettek az úri kaszinóban. de ez alapvetően egy zsidó baloldal vs. cigány jobboldal kulturkampf. kevés köze van a többséghez.

freehckr 2014.10.27. 16:20:58

@unionista: Ne nevezzük már semmiféle jobboldalnak ezt a baloldali populista korrupt söpredéket...

freehckr 2014.10.27. 16:23:26

@unionista: A balkáni cigány az stimmel, főleg, hogy a fővajda a miniszterelnökük... :)

kiir 2014.10.27. 16:27:06

@vizipipa:
A szubszidiaritás fogalmába azért baromi nehéz belekötni, mert azt mondja, hogy minden problémát a keletkezése helyén, vagy a megoldására legalkalmasabb, fölötte levő szinten kell megoldani. Innentől kezdve vitatkozhatunk a legalkalmasabb szint meghatározásán, de ettől még a szubszidiaritás elve önmagában támadhatatlan marad.

Vagy másképpen: te hol oldanád meg a lakógyűlésen felmerülő problémákat (kiégett a folyosói villany, felfeszítették a pinceajtót, hangosan ugatnak a kutyák, másoltatni kéne a kukatároló kulcsát)? Háztömb-, kerület-, esetleg városi szinten, vagy mindjárt az országgyűlés elé utalnád? ENSZ BT? Ha elég idős vagy, az IKV-ra is emlékszel.

Ezzel nem azt állítom, hogy minden lakógyűlés jól működik. Csak azt, hogy minden más (alacsonyabb vagy magasabb) szinten még rosszabb megoldások születnének, esetleg nem születnének megoldások egyáltalán.

unionista (törölt) 2014.10.27. 16:31:32

@vizipipa:
a szubszidiaritás nem lenne hülyeség. vegyes közigazgatás kellene. jelzem ilyen németország, és ausztria. különösen ilyen svájc.

németországban a legnagyobb tartomány észak-rajna vesztfália. és népességben majdnem 20x nagyobb, mint ehhez képest a saarvidék. svájcban még nagyobb a szórás. ott a legnagyobb kanton 100x olyan népes, mint a legkisebb. szóval különféle méretű autonóm közösségek váltakoznak. vegyes stratégiával közelítenek. az osztrák közigazgatásban egységes tartományok vannak. de burgenland, salzburg, karitia, voralberg kifejezetten megye jellegű.

és akár konszenzus lehetne abban, hogy ehhez a közép-európai kultúrkörhöz akarunk elsősorban csatlakozni. autonóm lehetne a központi régió, mellette megjelenhetne a megyei szuverenitás. ami a vidéki tradíció. a szolidaritást fenntatve egyes országrészeken kisebb kerületi és járási önállóság is beleférne. mert nem nagyon lehet mást csinálni a bodrogközben, a tiszaháton, vagy a bihari síkon. ahol a középtájakat kettévágták. és persze lehet néhány hitközség is autonóm. ahol a tradíciók valamiért nagyon erősen fent maradtak. és arra alapozható valami.

és ezzel a vegyes közigazgatással kellene nekimenni az intézményi reformoknak. német-osztrák-svájci biztosítókötelekkel. amiknek nyilván ára van. de talán így lehetne előre lépni. az egyes országrészek így tudnának valahogy felzárkózni.

vizipipa 2014.10.27. 16:47:47

@kiir:

Arra céloztam, hogy a szubszidiaritás alapon kijelölt szint nem feltétlenül alkalmas a problémák kezelésére.

Ami nem azt jelenti, hogy az ENSZ BT-re kell testálni a dolgot. Lehet keresni más struktúrát is, megemésztve, hogy a gyakorlat nem igazodik az elmélethez.

egyetmondok 2014.10.27. 16:50:16

Az alkotmányos intézményekkel korlátok közé szorított parlamenti többségi hatalom-gyakorlást liberális demokráciának nevezzük. A szerző írt egy szépet,helyes,okos gondolatokkal a liberális demokrácia államhatalmi berendezése mellett.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.10.27. 16:58:10

@kiir: Ha a villany nem a lépcsőházban ég ki, hanem az iskola portájánál, akkor bizony tankerületi szinten hoznak felelős közigazgatási döntést a kiégett villanykörte pótlásának foganatosításának elrendeléséről, az elrendelt foganatosítás végrehajtásának rendes és rendkívüli ellenőrzéséről, valamint a pótlásfoganatosítás és a foganatosítás-ellenőrzés tárgyában felterjesztésre kerülő jelentés felterjesztésre kerítéséről.

Hogy csak egy hétköznapi példát hozzak.

Helyes Írás 2014.10.27. 17:08:35

@Urfang:

Ezek már megint nem racionális feltételezések. Miért lenne mélyponton az EU-val való kapcsolatunk? Ki az EU? Az Európai Parlament kormánnyal ellentétes frakciója, amelynek bögyében van a kétharmad (ami érthető)? Aligha. Az Európai Bizottság? Ez már inkább, de a bizottsággal rendezettek a magyar kormány kapcsolatai.Folynak ugyan kötelezettségszegési eljárások (egyik-másik elég érdekes, mint a földtörvény vagy a vörös csillag használatának ügye), de nem több, sőt kevesebb, mint más országokkal szemben. A bizottság felállításakor sem a mi jelöltünkkel, hanem a szlovénnel volt botrány. Az EU-t azonban leginkább a tagállamok vezetőinek testülete irányítja, s abban Magyarország teljes jogú tag. Nem velünk van napi probléma, hanem például a görögökkel.

Nem a sajtónak kell hinni, mert a sajtó ferdít, torzít és politizál.

Az adóval kapcsolatos megjegyzése teljesen érthetetlen. A forgalmi adó a világon mindenütt alapadó. Igazságos, mert az fizet többet, aki többet vásárol, azaz a magas jövedelemmel rendelkezők. A szerencsejátékot mindenütt adóztatják. Az egészségtelen élelmiszereket egyre több országban adóztatják, végre már nálunk is. A tranzakciós adót most tették általánossá az EU-ban. A telefonadó igazságos, mert az fizet többet, aki többet beszél. Ebadó nálunk mindig volt, mert vannak ebtartásból eredő közköltségek. Az internetadó nem szerencsés, mert az internethasználat az elmúlt másfél évtizedben létrejött forradalmian új életforma alapja, és még formálódik, nem látszik mivé alakul. Az adó torzíthatja a fejlődés irányát. Ezért tiltakoznak sokan. A kormány támogatóinak sem tetszik. De nem azért tüntettek az emberek, mert betelt a pohár, túl nagy az adóteher. A kiadások is nagyok és nagyon is fontos tételekből állnak össze.

A kiadások közel harmada például az előző rendszerből örökölt hitelek törlesztésére megy. Ha ez a tétel nem lenne, egész jól kijönnénk a megtermelt jövedelmeinkből. Soros úr pár napja arra szólította fel az EU-t, amelyben mi is benne vagyunk, hogy fizesse ki Ukrajna adósságait, s így mentse ki az oroszok befolyása alól. Hát erre a célra bizony ki kellene még vetni néhány új adófajtát. Ön és a tüntetők, gondolom, erre a célra örömmel nyúlnának a zsebükbe.

unionista (törölt) 2014.10.27. 17:30:39

@vizipipa:
a szubszidiaritás éppen azt jelenti, hogy olyan szintre kerüljön az autonómia, ami a leginkább megfelelő. és ez lehet alacsony szinten is, és viszonylag magasan is.

kiir 2014.10.27. 17:38:38

@vizipipa:
Én meg arra céloztam, hogy a szubszidiaritás elve a probléma megoldására _legmegfelelőbb_ szintet jelöli ki a probléma megoldására. Ha ez a lakógyűlés, akkor azt, ha az ENSZ BT, akkor azt. Kár vegzálni a szubszidiaritás elvét, mert annyira rugalmas, hogy nem találsz fogást rajta.

@Counter:
Ki vagyok én, hogy eldöntsem ezt a fogós ravasz kérdést? Inkább olvasgatok.
Mikszáth Kálmán: A korlátfa
www.mek.oszk.hu/00900/00908/html/05.htm

Helyes Írás 2014.10.27. 17:51:21

@Conchobar:

Három választás volt idén. Az mi, ha nem véleménynyilvánítás? Ha nem erre gondol, mert nyilván nem erre, akkor a közvetlen megkérdezés marad, a népszavazás a konkrét döntések előtt. Erre mondtam, hogy nem működőképes, illetve nem volt ilyen és ma sincs így működő politikai rendszer. Ilyen módon legfeljebb egy kis közösség tudja intézni az ügyeit. De még egy társasházi döntéshozatal sem leányálom. Gyakorta ott is választanak maguk közül néhány lakót, aki képviseli a többieket, vagy ellenőrzi a közös képviselő döntéseit.

Milyen más módon lehetne még "tekintetbe venni" a választók véleményét? A politikusok gyakran megfordulnak a pártjuk tagjainak körében, tartanak nyilvános fórumokat, olvassák a sajtót, illetve működtetnek sajtófigyelő szolgáltatást. Tárgyalnak intézményes érdekképviselőkkel, lobbistákkal. Azt készséggel elismerem, hogy például a jelenlegi kormánynak nem erőssége az érdekképviseletekkel való egyeztetés, de köztünk nem ez volt a vita tárgya.

Rendszerszerűen mit kellene még beemelni a politika működésébe, amely kielégítené az Ön igényeit, de azért mégsem utópia, hanem máshol már kipróbált eljárás?

Helyes Írás 2014.10.27. 17:54:20

@tarackos:

A stílust leszámítva egyetértek.

Urfang 2014.10.27. 17:55:05

@Helyes Írás: A mi hozzájárulásunk Ukrajna megsegítéséhez minimális lesz, a nagyját a németek, britek, és franciák fogják adni. Arról a kevésről meg amit mi adunk gondold azt, hogy nem az ukránok gázára megy, hanem a kárpátaljai magyarokéra. Gondolom te sem szeretnéd, hogy megfagyjanak.

Helyes Írás 2014.10.27. 17:58:45

@freehckr:

Tisztelettel megkérem, hogy logikai összefüggéséből kiragadott töredékeket ne kommentáljon, mert csak az értelmetlen szövegfolyam nő ezáltal. Persze ha provokálni akart, vagy épp nincs jobb dolga, mint itt tölteni az időt, akkor vegye úgy, hogy nem szóltam semmit.

freehckr 2014.10.27. 18:11:34

@Helyes Írás: „logikai összefüggéséből kiragadott töredékeket”

LOL... :D A fenti irracionális ostobaságokban volt „logikai összefüggés” is?! :) Hm... ez olyan lehetett, mint a Fidesz-KDNP 2014-es országgyűlési választási programjában az internetadó említése... a „logikai”, sőt még a költségvetési összefüggéseivel egyetemben... :)

Helyes Írás 2014.10.27. 18:32:11

@Urfang:

Egyszeriben milyen nagylelkű lett. Nem, természetesen nem szeretném, hogy bárki megfagyjon. Azért néhány megjegyzésem lenne.

Először is, Ukrajna nem először került csődbe. Van arra garancia, hogy a megváltás után nem jut vissza ugyanoda? Az a remek verekedős demokrácia és az oligarcha-kapitalizmus lenne az? Valóban, mennyivel jobb, mint az itteni.

Másodszor: nekünk annak idején nem segítettek egy centet sem visszafizetni az örökölt adósságból. Arra kényszerültünk, hogy (kis túlzással) mindenünket eladjuk, ahelyett, hogy feloszthattuk volna a polgárok között, mint Csehszlovákiában. Ennek ellenére az államadósságunk nemcsak megmaradt, hanem még nőtt is, polgárosodás szinte nulla, egész társadalmi rétegek és régiók jutottak teljes szegénységbe. S ma nem vagyunk arra képesek, hogy azt a "kevés" ránk eső részt fájdalom nélkül kiperkáljuk (mert nem).

Vajon velünk miért nem voltak Soros úrék ilyen nagylelkűek? Ez igazságos?

S harmadszor: nem lehetséges esetleg, hogy ha ez a történetileg soha nem létezett vadonatúj állam birodalomépítés helyett nagylelkűen elengedné az oroszokat az oroszokhoz, akkor ez a szörnyű Putyin már nem is ölelné őket olyan halálosan (ahogy szerintem ma sem öleli egyébként, de hagyjuk).

Nem lehet, hogy esetleg a Béke Nobel-díjas elnök szeme káprázik, mint annak idején az iraki vegyi fegyverektől az elődjéé? Soros úr pedig csak egy jó kis üzletet orront? (Hozzáteszem F-dossziés megfigyelt voltam anno, s nem szerettem meg az orosz politikát azóta sem, de attól sem vagyok oda, ha egy baráti nagyhatalom már megint a mi szerszámunkat vetné be az orosszal szemben. Miért is?

Urfang 2014.10.27. 19:53:43

@Helyes Írás:

Soros úr velünk is nagylelkű volt, hisz kinevelte nekünk Orbánt :)

Ukrajna nem épít birodalmat csak a saját határait védi. Oroszország építene birodalmat a tőlük kihasított területekből. Nem Ukrajna támadta meg Oroszországot, hanem Oroszország Ukrajnát.

Az egész egy bosszúhadjárat amiért Ukrajna az Európai Uniót választotta az Eurázsiai Unió helyett. Nekünk magyaroknak különösen szolidárisnak kéne lenni az ukránokkal, mert mi pontosan tudjuk milyen az amikor meg akarjuk lazítani a Moszkvához kötő pórázt és bosszúból az oroszok odacsapnak.

Bell & Sebastian 2014.10.27. 20:33:26

@aristo: Azt hiszem, a jezsuita Luis de Molina ügyködésének utólagos megítélésében Richard Williamson püspökkel értek egyet, aki szerint hasonlókat küld az Úr a nagyobb elfogadottság és a hatékonyság érdekében.

Egyszerűbben fogalmazva, ho sok a szög és nincsen kalapács, kapsz még egy szöget, hogy lásd, mire mész vele?

Ettől azért a II. Vatikáni Zsinat értelmezése is kap egy határozott stichet.

Azt azért meg kell hagyni, Szerző ügyesen választott vezérgondolatot, ez a szubszidolozás, ami már Antall alatt elbukott (naná, hogy külső parancsra) - tetszik.

Mi lenne, ha? Nálunk például egyetlen cigó sem lenne, mint az volt a rendszerváltásig. Persze csak példának hozom, elrettentésül a biblibeknek.

Bell & Sebastian 2014.10.27. 20:46:36

Az is jó poén, hogy szegény turmix-ukránok Jacenyuk és Porosenko közt választhatnak, ezek azok akiket erős embernek hisznek. Mondjak honi előzményeket?

(lsd.: mint fenn / Williamson)

dr doktorka 2014.10.27. 23:42:48

@Helyes Írás: "zeretném megnyugtatni: semmi jele nincs annak, hogy a kormány szavazói Európa- és nyugatellenesek, és „illiberális” vagy putyinizálódó államban akarnak élni. "

Okostóni, mondod te ezt pár héttel az ÖK választás után, amikor az idióta fidesz birkák megint 2/3-addal tettek hitet amellett, hogy nekik nem csak az országos fidesz maffia kell, hanem a helyi is. Ez neked semmi jel - húb..szameg!

Nincs mese, a fidióta birka szavazók ugyanúgy kivágták az országot a jóléthez való felzárkózás útjáról, mint a ballibsik.
Csak míg 2010-ben a ballibsi hanyatlást lehetett volna korrigálni, addig a folytatását, a fideszes rákosista államhatalmat már soha nem lehet. Ugyanis túl nagy most már az igénytelen paraszti-proli réteg, amelynek ez így jó és neki amúgyis rendre csak vezér kell, mint amekkora az önálló gondolkodású polgári réteg. Nem lehet a döntő többségben levő birkák ellen a polgári rétegnek nyernie.

És ez a polgári réteg aránya egyre csak fogy, mert amelyikük csak tud, menekül ki a rákosista orbanisztáni jelen és jövő elöl. Aki meg marad, az meg csúszik le a proli sorba.

Ez ennek az országnak a jelene és jövője. A kádári világ újrateremtése.

Közben a fideszes oligarcha kaszt nagyokat röhög rajtatok.

dr doktorka 2014.10.27. 23:45:53

@Helyes Írás: "nnek ellenére az államadósságunk nemcsak megmaradt, hanem még nőtt is, "

Mármint 2010 után (ja, ne tessék már a 100 éves múlt miatt rinyálni, tessék már a jelent észrevenni).

Szóval barátom, 3000 milliárd forint manyup lenyúlása és 4 év szakadatlan lakossági megszorítása után az államadósság még nő is.

Na erre mi a magyarázatod? De legfőképen: mi a választói reakciód?

Helyes Írás 2014.10.27. 23:50:29

@Urfang:

Hát nagyon eltérő vélekedéseink vannak a tényekről is. Oroszország nem támadta meg Ukrajnát, hanem az Ukrajnában élő oroszok akartak és akarnak elválni Ukrajnától, mert két évtizeden keresztül vették semmibe az akaratukat, s végül puccsal eltávolították az általuk támogatott és megválasztott elnököt, aki legalább a nyelvi jogaikat törvénybe foglalta. Nekünk a kisebbségi magyarok révén éppen a többségi társadalom birodalmi szemléletéről és a nemzeti kisebbségek változatos elnyomásáról és megalázottságáról vannak tapasztalataink, ezt tudjuk átélni és megérteni. Az ukrajnai oroszok éppen olyan őshonosak a területükön, mint a magyar kisebbségek. (A Krímben nem, de az ukránok még annyira sem.) Ukrajna keleti határai mesterségesek, a kommunista pártelit alkudozásai során húzták meg. Oroszország csak segítséget nyújtott, nem hagyta, hogy nyugat-ukrajnai náci különítmények és az ukrán hadsereg lerohanják a keleti megyéket. Semmi jele nincs annak, hogy az oroszok be akarnák olvasztani Ukrajnát.

A balti népek joggal félnek, az ő oroszaik nem őshonosak, ellenben nem is akarnak elszakadni, mert a gyerekeik már nem lesznek jogfosztottak és EU állampolgárok akarnak maradni. A dolgok tehát összetettek és nem igazolják az amerikaiak érvelését. A németek és az amerikaiak nemrég még kebelbarátai voltak az oroszoknak és hatalmas üzleteket kötöttek velük. Orosz társult tagságról értekeztek. Ahogy az a barátkozás túlzás volt, most ez a háborús hangulatkeltés is túlzás.

Helyes Írás 2014.10.27. 23:54:31

@dr doktorka:

Mármint 91 és 96 között, a legnagyobb privatizáció idején.

gtri 2014.10.28. 02:32:52

@Helyes Írás:

"A szerencsejátékot mindenütt adóztatják."
---------------
Az alábbi TÉNY ismeretében eléggé hamisan fest a fenti mondata:

www.napi.hu/ado/varga_ezert_kap_milliardos_adokedvezmenyt_vajna.585449.html

"Nem köntörfalaz Varga Mihály nemzetgazdasági miniszter: az új kaszinók tulajdonosai azért kapnak évi 7 milliárd forintos adókedvezményt, hogy többet kereshessenek, és ez jó hír az éhező gyereknek is.
.
.
.
Varga Mihály a szocialista képviselő kérdésére igyekszik megvédeni az évi hétmilliárdos bónuszt: eszerint azért védhető az adókedvezmény, mert az új kaszinótulajdonosok az első hónapokban komoly beruházásokra kényszerülnek, ám "több szempontból is ösztönző szerepe van, így nagyobb tiszta játékbevétel elérésére, egyúttal magasabb összegű játékadó befizetésére is ösztönzi az üzemeltetőket". Így a két adókedvezmény hozzájárulhat ahhoz, hogy a hét új kaszinó "lehető legrövidebb időn belül kiemelkedően magas jövedelemtermelő szintet érjen el - fogalmaz Varga Mihály."
-------------------------
Nos, a pénzünket az internetadó helyett a gyerekeink ellátására szeretnénk fordítani. (Varga Mihály pofátlan "indoklásának" stílusában előadva a mondandót :))

Majd ha Andy Vajna és kollégái lesznek szívesek százalékosan a közterhekhez annyival hozzájárulni mint mi, akkor beszélhet a kormány igazságos közteherviselésről. Hétmilliárd ajándékba pár kaszinótulajdonosnak! És ezek után ki merik ejteni a szájukon a kormány tagjai az igazság szót? Miféle keresztényi norma írja elő a szerencsejátékok támogatását?

Egyszóval: Látok némi "inkoherenciát" az igazságos közteherviselésben.
A netdíjakon 27%-os ÁFA van. Nem kell rá több adó!

Állítólag Magyarország jól teljesít: 3%-os a gazdasági növekedés. A GDP 29000 milliárd Ft körül van. Ennek a 3 %-a az 90 milliárd. Az állami elvonás mértéke durván 50%, tehát az állami bevételek ennek nyomán 45 milliárddal növekedtek. És ez nem elég. Még, még, még kell a mi kis mohó államunknak. Kutakodjanak csak a kaszinótulajdonosoknál! De inkább kedvezményeket adnak nekik! (Gratulálok a társadalmi hasznosság ilyetén csodás elismeréséhez! :))

Van hazánkbn egy nagy ember, akinek a beceneve Mr. 20 %. És még sok X, Y vagy Z százalékos ember van. Helyi szinten is rengeteg. Jófajta céghálókkal. Az off-shore nem halt ki, de nem ám!
2/3 birtokában mi akadályozza a Fideszt az eltűnő pénzek megtalálásában? Az ellenzék biztosan nem. Akkor mi?

(Költői kérdés volt. :) )

gtri 2014.10.28. 02:44:28

@gtri:

Egy nullával elnéztem a számot, 29000 milliárd 3%-a az 900 milliárd forint. Szóval 450 milliárddal kell növekednie az állami bevételeknek. Szóval mire megy el ez a 450 milliárd? Miért hiányzik a netadó 20 milliárdja?

Vargás stílusban: Miért akarják éheztetni a gyerekeinket? :) (E persze csak humor, de a 450 milliárdos állami bevételnövekedés ellenére újabb adók bevezetése azt mutatja, hogy valami nem nagyon stimmel azzal a "jól teljesít" szlogennel. Vagy valóban jól teljesítünk, de a tolvajok még jobban. És mostanában ellenzékiek nem nagyon süröghetnek az állami mézesbödönnél...)

dhrbikes 2014.10.28. 06:48:17

@kiir: többek közt erre való a norvég alap, aminek a semlegesség miatt minden oldalt támogatnia kell.

dhrbikes 2014.10.28. 06:52:36

@gtri: Mr. 20℅ ha elkezdik vizsgálni, esetleg feldob más Mr. 20℅-okat is.

Gour (törölt) 2014.10.28. 06:55:17

Mindig érdekel amikor valaki tud még a Fideszben értékeket felfedezni és kifogásokat találni ennek a gonosz szektának az ámokfutására. Gyakran töprengek azon, hogy milyen emberek ezek, hogyan nőttek fel, és mikor volt az a pont amikor eltört belül valami és elkezdtek hinni a gondolkodás helyett.

kuksi1088 2014.10.28. 07:31:14

@Helyes Írás: Annak idején az Alkotmánybíróság furcsa segítségével meg lehetett szavaztatni az embereket egy olyan "igen jelentős" költségvetési kérdésben mint a 300 forintos vizitdíj. Azoknak, akiknek ez akkor olyan fontos volt, eszükbe sem jutott megkérdezni a társadalmat olyan apróságokról, mint a magánnyugdíj vagyon "államosítása" vagy a Paksi Erőmű bővítése. Persze logikus a válasz: minek, ha a miénk a 27%-os kétharmad.

Ad Dio 2014.10.28. 07:33:40

1. A demokrácia luxus. Legalábbis abban az értelemben hogy olyan szintű jólét kell hozzá, hogy a polgároknak legyen ideje a közügyekre a létfenntartás mellett.

2. A demokrácia egy tanulási folyamat. Nem megy egyik napról a másikra. Kicsit talán könnyebb úgy, hogy az úton előrébb levőktől lesel el dolgokat de az csak az elmélet. A gyakorlati részt nem lehet megspórolni.

Netuddki. 2014.10.28. 07:44:30

Emberek! Ébresztő!

Ami most folyik az gyakorlatilag a médi feletti teljes fidesz uralom megszerzése. Ennek az internetadó is a része. De nem csak az internetadóról van szó, a legtöbb médiafelület mára az orbán rezsim szája íze szerint tálalja a híreket!

cönde 2014.10.28. 08:26:36

@mrZ: buta bunkó vagy a Z betűs szavaiddal. Szűrni foglag ezentúl, ne büdösítsd tele a netet

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 08:47:47

@Urfang:

Az "emberek" nem lehetnek hatalmon. Ilyen verzió nincs. Az "emberek" mögött mindig egy ember vagy egy szervezet van,

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 08:54:29

@Urfang:

Ha Amerika valakit kipecéz magának, annak vége. Amerika jelenleg csak Oroszországban és Kínában nem képes elérni céljait.

Amikor tavaly Bulgáriában "helytelen" kormány alakult, 400 napon keresztül voltak tüntetések ellene, minden nap, a legrosszabb napokon 100-200 ember részvételével, az erősebb napokon 20-30 ezer is volt.

Az ürügy egy apró hiba volt. S bár a konkrét ügyben a kormány 72 órán belül visszakozott, a tüntetések maradtak több mint 1 évig!

Végül a kormány lemondott. A legvégén mér nem csak a Soros Alapítvány fizetett emberei tüntettek, mellesleg a tüntetéseken rendszeresen részt vett a német és a francia nagykövet is, hanem a legvégén már eljött 3 amerikai szenátor is Szófiába, akik ultimátumot adtak.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 08:58:42

@Urfang:

A valóság más: az ukrán elit egy része egyszerűen felrúgta az addigi konszenzust és teljhatalmat akart csak magának, mindezt intenzív nyugati segítséggel. Ezt sem az elit mésik része, sem a nép egy jelentős része nem fogadta el, így fellázadt. Oroszország pedig kapott az alkalmon, s a lázadás mögé állt.

Amíg a nyugatnyaló ukrán elit nem ismeri fel, hogy Ukrajna nem lehet csak az övék, nem lesz sosem béke.

mrZ (törölt) 2014.10.28. 09:24:51

@cönde:

A tüntetést ők szervezik ők tartják napirenden. És közismert a zsidó&cionista kötődésük, mindig rekámozzák.

És az amerikai nagykövet is cionista:

"mesterfokozatot szerzett kommunikáció szakon a jeruzsálemi Héber Egyetemen."

És az aipac ültette a pozícióba, és közben blokkolják a másik nagykövet kinevezését.

Vigyázz valóság!!! Szűrés azonnal!!!!

Urfang 2014.10.28. 09:29:25

@maxval birca hozzászóló:

Oroszországnak kéne felismerni, hogy Ukrajna már nem lehet az övék. Törődjenek bele a népakaratba, vasárnap egyértelműen kinyilvánították mit akarnak. Hatalmas többséggel megszavazták az Európa-párti kormányukat. Ezt már erőszakkal sem tudják megváltoztatni, az erőszakkal csak még inkább eltaszítják maguktól Ukrajnát.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 09:39:16

@Urfang:

Most megszavazták, aztán jövőre másképp lesz.

Oroszország nem fogja elárulni az ukrán népet, azaz sosem fogja elismerni a mostani hisztérikus oroszellenes irányt, bármennyien is szavaznak rá.

S aztán a mostani szavazók meg másra szavaznak majd. Csak ki kell várni. Az idő meg csak az ukrán puccsistákat szorítja, Oroszországnak bőven van ideje.

gyalog.galopp 2014.10.28. 10:05:18

@Urfang:

amikor az oroszok , már jó régen, elverték a svédeket, akkor jöttek rá az erejükre, azóta, aki kikezdett velük , mind vérző fejjel kussolt.

Az orosz kultúra az európai kultúra szerves része és nem ázsiai.
Az orosz gazdasági potenciál az európai gazdasági potenciál alapja.

Oroszországot nem lehet elfoglalni, nem lehet legyőzni.
Ha Oroszországgal elmérgesedik a helyzet, az Európa ketté, vagy többfelé szakadásához fog vezetni.

Hülye, cowboy kibiceknek fingjuk sincs a több évszázados európai identitásról.

Urfang 2014.10.28. 10:07:21

@maxval birca hozzászóló:

Tényleg nem fogják majd elismerni az Európa-barát kormányt. Mert már elismerték tegnap :)

Mi mást tehettek volna?

Urfang 2014.10.28. 10:09:04

@gyalog.galopp:

Senki nem akarja elfoglalni, senki nem akarja legyőzni Oroszországot.

De ez nem jelenti azt, hogy szabad nekik megtámadni a gyengébb szomszédjaikat és megszállni a területeiket.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 10:10:34

@Urfang:

Egy dolog a kormány jogi elismerése, más annak tényleges elismerése. Ha az ukrán kormány nem tartja be az íratlan szabályokat és az ukrán nép ellen lép fel, azt Moszkva nem hagyja tétlenül, ezt mindenki tudja.

Urfang 2014.10.28. 10:21:56

@maxval birca hozzászóló:

Oké, nem szabad fellépniük, de ha a kelet-ukrajnai militarista junták elkezdenek lőni az Oroszországból hozott tüzérségükkel és rakétavetőikkel, ahogy szokták nap mint nap, akkor azért szabad visszalőnie az ukrán honvédségnek?

Vagy hagyniuk kell, hogy ezek a területi igényekkel bíró agresszív katonai junták átgázoljanak rajtuk és elfoglalják fél Ukrajnát ahogy szeretnék?

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 10:27:31

@Urfang:

Jelenleg tűzszünet van. Ez megfelelő a kelet-ukrán partizánoknak és Moszkvának is.

De az ukrán vezetés lépni lesz kénytelen, ezt a helyzetet nem hagyhatja. Ha hagyja, saját radikálisaik fogják őket megbuktatni. Azaz előbb-utóbb valamit csinálniuk kell a kelet-ukrán szeparatistákkal Kijevnek. Krímről már nincs szó, ezt már hallgatólagosan az egész ukrán vezetés elismert, leszámítva a galíciai nácikat. De Donyeck és Luganszk probléma.

S amikor az ukrán vezetés fellép, jön az ellencsapás, plusz a felkelés más dél- és kelet-ukrán városokbna is.

mrZ (törölt) 2014.10.28. 10:33:55

@Urfang:
@maxval birca hozzászóló:

A svédek előtt kiverték a lengyeleket, onnantól van orosz(orthodox) nemzet.

A jogi elismerés mellett megnyitották a leselejtezett katonai eszköz raktárakat, és rohamtempóban töltik fel az újorosz köztársaság készleteit.

olvasnivaló:
www.mintpressnews.com/investing-junk-armies-american-efforts-create-foreign-armies-fail/197703/

A választás el volt csalva, többezernyi eset, néhány nagyon nagy ügy is, mint például a 10millió felesleges szavazólap kinyomtatása. Majd írok ha lesz poszt belőle.

gyalog.galopp 2014.10.28. 10:42:25

@Urfang:
A testvérek, akkor is testvérek, ha épen gyilkolásszák egymást, a hozzátartozók pedig a következő felvonásban kibékülnek.
Nem tanultál drámát?

pátyi 2014.10.28. 10:42:53

@Conchobar:
"Ugyanis én a magam részéről azt hiányoltam, hogy a politikusaink nem veszik tekintetbe a választók véleményét"
Éppen figyelembe veszik a választók többségének véleményét. A többség gondoskodó államot akar. Ingyenes oktatás, egészségügy, szociális ellátás, nyugdíj, stb.
A kormány kiszolgálja a választók akaratát. Ezért kell ezernyi adót bevezetnie.

Urfang 2014.10.28. 10:49:26

@maxval birca hozzászóló:

Papíron tűzszünet van, a valóságban egyetlen nap sem telt el azóta lövöldözés nélkül.

Hiába riogat a hazug orosz propaganda az ukrán szélsőjobbal, a valóság és a tények elsöprik a hazugságaikat. A jobb szektor be sem került a parlamentbe, a szvoboda épphogy átlépte a küszöböt, de ki van zárva a kormányból. Ennyit arról, hogy minden ukrán náci. A bölcs ukránok ugyanúgy nem kérnek a nácikból, ahogy az orosz rabigából se.

Az ukrán vezetésnek pedig nem kell fellépnie, éppen hogy várakoznia kell és készülődni. Mivel a militarista juntáknak bőven vannak még területi igényei így a védelmet kell erősíteni. Az ukrán honvédség erősítése folyamatban, folyamatosan érkezik a segítség, de az ukrán hadiipar is három műszakban dolgozik. Olyan védelmet építenek, hogy a katonai juntáknak örökre elmenjen a kedve a további területek megszállásától.

És várakozni kell azért is, hogy a megszállt területeken a nép a militaristák ellen forduljon. A katonai junták tevékenysége ugyanis kimerül a háborúzásban. Nem adnak fizetést, nem adnak nyugdíjakat, nem tartanak fent oktatást, egészségügyet, békebeli intézményeket, csak és kizárólag a háborúra van gondjuk. A békés civileknek pedig ez nem sokáig lesz elfogadható.

Most, hogy Ukrajnában a népakarattal megerősített Európa-párti kormány van, nekik nem a háborúra kell fókuszálni, persze az agresszív militaristák ellen védekezni kell, de fontosabb a békés fejlesztések ügye, európai segítséggel meg kell tenni azokat a civil lakosságot érintő fejlesztéseket, amiket Moszkva árnyékában elmulasztottak megtenni.

high up! 2014.10.28. 10:49:27

@mrZ:

és képzeld el te skizofréniás idióta, hogy 1989-ben is az USA meg a cilyonisták szervezték a magyar, csehszlovák, rumán, bulgár, lengyel felkelésket a legitim kormányok ellen.

A rohatt romló USA meg a zsidó cijjoniták aknamunkája vótt, hogy 1990-ben a szeretett diktatároknak el kellett hagyniuk a népüket és a zembereket abba a borzalmas önmaguk sorsának a szabad irányítási rendszerébe (demokrácilya - fúlllyyyy!) kényeszerítették bele.

Halál a Merikára meg a cijjonista világkor mányokra!

gyalog.galopp 2014.10.28. 10:54:54

@high up!:
A felkelés és a hullarablás között nem kevés különbség van.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 10:54:58

@mrZ:

Oroszország sikerének alapja a kereszténység. Amikor a törökök bevették Konstantinápolyt a XV. sz. közepén, Moszkva kényszerült az Egyház vezetésének átvételére.

A nyugat többször próbálta azóta megzabolázni Oroszországot. Napoleon, Lenin, Gorbacsov. Mindegyik csak részleges sikert tudott elérni.

Amerika nem ismeri a történelmet, azt hitte, hogy a SZU szétzúzása és Gorbacsov, majd Jelcin uralma végett vet az orosz államnak. De nem, az ilyen megpróbáltatásokból Oroszország csak erősebben került ki.

Gyakorlatilan Putyint Amerika segítette elő akaratlanul! Ha a jelcini liberális demokrácia éveiben nem lett volna a pofátlan mértékű kizsákmányolás a nyugatbarát orosz oligarchákon keresztül, Putyin nem került volna hatalomba! Putyin azért lett ilyen népszerű, mert az orosz nép le akarta váltani az országrontó liberális demokráciát, s Putyin volt az, aki ezt megígérte, s teljesetítette is ezt.

Úgyszintén itt jött a már Gorbacsov utolsó éveiben megindult keresztény újjászületés. A nyugatról rákényszerített marxizmust az orosz nép ledobta magáról, mint egy koszos ruhát.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 10:56:06

@Urfang:

Várd ki a véget. Oroszország nem siet, megvárja, míg a hűtlen ukrán nép visszatér hozzá.

Urfang 2014.10.28. 11:04:23

@maxval birca hozzászóló:

Várhat a hűtlen ukrán népre, ahogy várhat a hűtlen magyarokra is :)

Várhat az összes hűtlen népre, akik soha többé nem kérnek már az orosz gyarmatosításból, mert kurva szar volt mindannyiuknak.

mrZ (törölt) 2014.10.28. 11:06:32

@high up!:

Milyen demokrácia? Egy napja írtad hogy az orbán diktátor: "Orbaneszku"
És eddig még tapsoltatok is neki.

"Háláját fejezte ki Orbán Viktornak írt levelében Yona Metzger, Izrael főrabbija azért a nagyszerű kapcsolatért, amelyet a kormányfő a magyarországi zsidósággal"

gyógyszer megvolt? Ha nem, akkor most kapd elő mert folytatom:

Vagy attól lettünk diktatúra hogy a zsivány média azt mondja? És ukrajna meg a demokrácia pédája, a horogkesztes magánhadseregekkel, és a saját népük ölésével?

Ne óbégass, te is sorra kerülsz majd, ahogy az akkori zsidó bankár-gyáros nagypolgárság a német nácikkal kinyíratta a csóró zsidókat, most is esélyes megoldás.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 11:06:58

@Urfang:

Az szovjet rend volt, ami az orosz népet nyomta el a legjobban.

Balogh Torrente Tibi de la Omlás (törölt) 2014.10.28. 11:11:05

@maxval birca hozzászóló:
Csak egy kérdésem van, te most akkor magyarnak, bolgárnak vagy orosznak tartod magad? Mert amiket írogatsz a blogokban, az alapján egyértelműen a harmadik az identitásod, még ha származásilag gondolom magyar-bolgár lehetsz.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 11:16:35

@Balogh Torrente Tibi de la Omlás:

Nem vagyok orosz. Miért lennék az? Támogatom a jelenlegi orosz vezetés stratégiai irányvonalát, ennyi az egész.

mrZ (törölt) 2014.10.28. 11:23:20

@maxval birca hozzászóló:

Ha keresztény szót lecseréled az "orthodox keresztény"re, teljesen egyetértek. Viszont putyin és köre a szocializmus alatt kinevelkedett értelmes racionális közösségi gondolkodás termelte ki, a neolibsi féle skizó anarchia csak a helyzetet teremtette meg a hatalomba kerüléshez.

De ezt látjuk mindenhol, a neolib csak a zsidókkal keveredett népességben terjed, az oroszok hagyták elmenni 2milliót, azok most izraelben őrjöngenek. Ukrajnában is készül a zsiványmentesítés, a két zsidó oligarcha főnök és a nácik együttes jelenléte arra utal.

Ludovikás Levente 2014.10.28. 11:25:11

@Urfang:
"tudjuk, hogy milyen hajtóerők gátolják az olyan civil szervezetek kialakulását, akik a fidesz ellen merészelnek tüntetni"

Avassál már be engem tudatlant lécci!

Mert én eddig úgy láttam, hogy gombamód nőnek az ilyen "civil" szervezetek. Ha (haha) már 2-3 hangadójuk van és pár tucat hívük (ami körülbelül megfelel a szokásos haveri körnek), akkor nincs az a külföldi támogatás, amire ne aspirálhatnának sikerrel. Róluk ír a New York Times és a Washington Post, ömlik az alapítványi pénz, összekacsintanak velük a választásokon elbukott pártok politikusai (ez persze sokszor már eleve családi alapon megtörténik, mint most Gurmai Zita nénivel)

Aztán valamiért a szétesés lesz ezeknek a szervezeteknek a sorsa, egyre kevesebb elégedetlenkedőt tudnak megmozgatni, a legtöbben már csak legyintenek ha meghallják a nevét, vagy egyenesen közröhejjé válnak (hahaha). És egy idő múlva ugyanaz a pár tucat elégedetlenkedő (Bibó szavaival: permanens forradalmár) már egy másik szervezet nevében hőzöng, végső soron ugyanolyan értelmelenül

Andy73 2014.10.28. 11:29:46

@Urfang: "A társadalmi helyzet ma így néz ki Magyarországon:
Nem szavazott: 39%
Nem a fideszre szavazott: 34%
Fideszre szavazott: 27%"

Tévedés, ez nem a társadalmi helyzet, hanem a politikai. A társadalom egészen mást jelent. Mostanában nagyon sok helyen nyomatják ezeket a számokat a komolytalan hőzöngők, de ennek csak akkor lenne bármi értelem, ha mellé tennék azt is, hogy a többi pártra hány százalék szavazott, és hány százalék nem.
A második párt a tavaszi választásokon egyébként a Jobbik lett. Arra vágysz, hogy ők legyenek hatalmon? Vagy valamelyik baloldali törpepárt, amelyik éppen hogy elérte a parlamenti küszöböt?

"az igazi kérdés az, hogy már tényleg csak és kizárólag a fideszes 27% véleménye fog érvényesülni, vagy hallathatja hangját a kirekesztett 73% is."

Ez is egy durva hazugság. Senkit sem rekesztettek ki a választásokon. Mindenki el mehetett szavazni, aki akart, és a választók így döntöttek. Négy év múlva lehet, hogy másképp döntenek, ha nem elégedettek, és ha látnak majd reális alternatívát.

Urfang 2014.10.28. 11:42:18

@Andy73:

Ha elolvastad az egészet és nem csak a kiragadott részeket, akkor tudhatod, hogy a vasárnapi tüntetés a mai tüntetés sem valamelyik párt támogatásáért lesz, és még csak nem is a fidesz megbuktatásáért, hanem azért hogy a kormány hallja meg végre az emberek hangját és vegye figyelembe a többség akaratát, mert nem csak a mindenre bólogató fideszes kisebbség él ebben az országban.

Az emberek többségének elfogadhatatlan a netadó, és ha a fidesz képtelen meghallani az emberek hangját, akkor még hangosabban kell a fülükbe kiáltani!

Ludovikás Levente 2014.10.28. 11:48:23

@Andy73:
Az internethasználatra kivetett adó nem valami nagy 5let, sőt inkább hülyeség szerintem, de hogy ezzel ki lenne rekesztve a társadalom nagy többsége (miből is?) az szerintem még nagyobb hülyeség. Mivel maga az adónem is kisstílű, ezért a tiltakozás is szükségképpen egy kisstílű xarrágás, ehhez viszont hatalmas nagy ideológiát akarnak kanyarítani ezek a zelóták

Most dől el a világszabadság - zelótáék szerint

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.10.28. 12:01:20

@gyalog.galopp: Úgy van, úgy van! Európa fővárosa Moszkva! Lesz még Lisszabon kirgiz falu!

balfaszokkal sáncoló 2014.10.28. 12:14:48

@Urfang: A politikában soha ne mondd, hogy soha. A nehéz gazdasági helyzet simán hozhat még oroszbarát kormányt a jövőben, amely majd olcsóbban kapja az olajat meg a gázt..
Addig is Oroszország kiharapta a maga részét. Megszállta a stratégiailag fontos Krímet, és kontroll alatt tartja az iparilag fontos Donyecket, és csak idő kérdése hogy mikor annektálja ezt is.

Netuddki. 2014.10.28. 12:27:46

NÉPSZAVAZÁST!

Az internetelérés mára stratégiai kérdés egy ország életében. Szomorú, hogy a jelenlegi kormánypárt ezt nem látja be és további adókat akar rá kivetni. Olyan lukakat betömve amit a korrupció visszaszorításával is megoldhatna.

1. Akarja-e, hogy az internethozzáférés költségvetési kérdés legyen? igen/Nem

2. Akar-e Ön még további adót fizetni az ÁFA-n felül az internet előfizetése után? igen/Nem

3. Akarja-e, hogy az internet előfizetés ÁFA-ja 27% maradjon (csak csökkentés jöhet szóba)? igen/Nem

balfaszokkal sáncoló 2014.10.28. 12:28:54

@Urfang: "A társadalmi helyzet ma így néz ki Magyarországon:
Nem szavazott: 39%
Nem a fideszre szavazott: 34%
Fideszre szavazott: 27%"
Már elnézést, de ezt az ökörséget honnan szeditek? Áprilisban a Fidesz-Kdnp 45%-os listás eredményt szerzett. A baloldal pedig -az Lmp-t is beleszámolva-31%-ot kapott listán.
A részvételhez meg annyit, hogy a szavazókorú lakosság 30-35%-a SOHA nem szokott szavazni, mivel a rendszerváltás óta a magyar választásokon a részvételi arány 60-70% között szokott lenni. Ócska trükk ezt elhallgatni..

Netuddki. 2014.10.28. 12:31:34

NÉPSZAVAZÁST!

Az internetelérés mára stratégiai kérdés egy ország életében. Szomorú, hogy a jelenlegi kormánypárt ezt nem látja be, és további adókat akar rá kivetni olyan lukakat betömve amit a korrupció visszaszorításával is megoldhatna.

1. Akarja-e, hogy az internet hozzáférés adója költségvetési kérdés legyen? igen/Nem

2. Akar-e Ön még további adót fizetni az ÁFA-n felül az internet előfizetése után? igen/Nem

3. Akarja-e, hogy az internet előfizetés ÁFA-ja 27% maradjon (csak csökkentés jöhet szóba)? igen/Nem

(CC)v1.2

Urfang 2014.10.28. 12:38:02

@balfaszokkal sáncoló:

Az olaj és gázár csupán egyetlen tétel, millió más dolog van még ami a gazdaságot érinti. Hosszú távon Ukrajna sokkal jobban jár az EU-val mint Oroszországgal.

Az Oroszország által megszállt részeket persze nem kötelező visszaadni, de addig a nyugatnak sem kötelező visszavonni a szankcióit. Oroszország jelenleg folyamatosan milliárdos tartalékokat kénytelen fölemészteni, hogy ne omoljon össze a valutájuk, de még így is csak lassítani tudják a rubel elértéktelenedését.

Hosszú távon ez nagyon-nagyon drága lesz és nem fogja behozni a Krími turista bevétel, ami amúgy is megcsappant amióta egyre több ott a katona és a haditechnika.

Jean Sol Partre 2014.10.28. 12:46:34

@maxval birca hozzászóló: "A nyugatról rákényszerített marxizmust"

wtf? vagy arra gondolsz, hogy Lenin Zürichben élt?

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 12:50:35

@Jean Sol Partre:

Nem arra, hanem arra, hogy a marxizmus eleve egy nyugati eszme volt, mely teljesen idegen volt az orosz lélektől.

Igen, később Sztálin igyekezett valahogy adaptálni külsőségeiben, de így is idegen maradt az eszme alapja.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.10.28. 12:55:13

@maxval birca hozzászóló: A kollektivizmusra építő, alattvalóit zsarnokian elnyomó és életüket közvetlenül irányító szörnyállam egyáltalán nem "idegen az orosz lélektől", az a cárizmus szerves folytatása.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 13:00:32

@Counter:

Az abszolút monarchia és a marxista diktatúra nem ugyanaz.

gyalog.galopp 2014.10.28. 13:14:54

@Counter:
igen, azt se hitte volna korábban senki, hogy a Capitolium domb környékén disznókat fognak legeltetni.
sic tranzit gloria mundi

mrZ (törölt) 2014.10.28. 13:19:12

Az oroszok továbbra is költségvetési- és külker többletet csinálnak. Ha az olajat eddig 3200 rubelért adták száz dolláros árnál és most 3300rubelért a 80 dollárosnál, akkor abból nem lesz költségvetési hiány. A külker többlet évente 150-170mrd$ volt eddig, idén már megvan a 150mrd$. A rubelt valószínűleg az orosz bank rontja, minimum 10-15%-ot borotvál a menekülő forró pénzekről, visszafogja az importot, és segíti az exportot. Közben hazahozatott közel 100mrd valutatartalékot, így a teljes mobilizálható tartalék a 700mrd $ felett van.

Úgy néz ki hogy az eddig oroszban dolgozó 3,5millió ukrán nagyrésze átköltözött, a hazavitt gyárakkal együtt idén-jövőre meglesz egy újabb 5-10%-os ipari termelési boom. Az eurázsiai únió felvevőképessége korlátlan, és valódi partnerek, nem hitelpénzzel fizetnek, hanem kereskedelmi javakkal.

Azért csak továbbra is írkáljátok a propagandát az orosz csődről.

Urfang 2014.10.28. 13:28:19

@mrZ:

Ha ilyen jól megy az oroszoknak, akkor miért az EU-t választotta az ukrán nép helyettük? Ja, mert az oroszok lőnek rájuk? Hát igen, nehéz úgy szövetkezni valakikkel, hogy közben háborúban állsz velük.

Jean Sol Partre 2014.10.28. 13:30:27

@maxval birca hozzászóló: " eleve egy nyugati eszme volt, mely teljesen idegen volt az orosz lélektől."

ez nyilvánvaló, de ki a fene kényszerítette rájuk?

Balogh Torrente Tibi de la Omlás (törölt) 2014.10.28. 13:32:23

@maxval birca hozzászóló:
Te az orosz geopolitikai érdekeket támogatod végső soron, Putyin csak egy általad kedvelt vezető, aki ezt végrehajtja. Innentől kezdve jogos a kérdésem, hogy milyen az identitásod, a mihez tartás végett. Lehet, hogy rosszul fejezem ki magam, de úgy tűnik, te a pánszlávizmust képviseled, nyilván jelentős részben vallási alapokon.

high up! 2014.10.28. 13:33:12

@mrZ:

A magadfajta Átlaghülyemagyarnak rendre ugyanazok a koordinátái:

- mindenhez ért, amit nem tanult
- ehhez képest az életben semmire nem vitte
-de azért nem hagyja abba semmi pénzért, hogy ossza a hülye "eszét"

Engem kurva jól szórakoztatsz ezzel a skizofrén világképeiddel. Csak azt nem tudom, hogy Kína ellen miért nem volt sose cijjonosta világösszeesküvés. Vagy hogy miért nem csinál forradalmat a Merika Svejcban. Hiszen az érdeke meglenne, hiszen rengeteg aranyrúd van a bankjukban. Meg tehenük a hegyeken. És akkor az amerikai multi bekebelezhetné a Milka csokit, oszt azután a busás nagy haszon már a Merikájjé lenne, nem Svejcé. Hátt tényleg, miért nem a Svejcot támadja meg, meg összeesküvöli meg a Merika meg a cijjonoista világ?
Ukrajnában se arany, se tehén nincs, hat hülyék ezek??!!!

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 13:37:55

@Jean Sol Partre:

A németek legelőször. Aztán pedig már késő volt. Lenin tehetséges politikus volt és meg tudta szilárdítani a diktatúrát. S ott volt a katonai zseni Trockij, aki sikeresen legyőzött minden katonai ellenállást.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 13:39:46

@Balogh Torrente Tibi de la Omlás:

A vallás nem szláv, a vallás etnikailag semleges.

Pánszláv nem vagyok, ez alapvetően egy nacionalista eszme, mely ellenszenves számomra és mely ellentétben áll a keresztény univerzalitással.

high up! 2014.10.28. 13:42:57

@mrZ:

Te, hát akkor ez a Szovjetunijjó még Gyorsabb naszád a Magyar Gyorsnaszádnál is! Ez egy Nagyongyorsnaszád, ez a Szovjetunió!

Szerintem a hanyatló nyugat tuti hogy vagy ellopja ennek a fejlett, jóléti szovjet államnak a receptyét, vagy totál letámaggya őket és kényszerrel veszi ki Putin kezéből.

Csakhogy Putin majd megdzsúdózza a zamerikaijjakat, oszt azok hazáig repülnek szárnyak nélkül és végleg lehanyatlanak. A Szovjetunió pedig kiemelekedik és a világ megdönthetetlen vezető hatalma lesz. Már ma is, csak még nem árulhattyák el. Előbb le akarják leplezni az összes cilyonista kémet.
Majd csak azután tudhassuk mi ezt meg.

high up! 2014.10.28. 13:45:46

@Balogh Torrente Tibi de la Omlás:

a birka gyerek kökemény marxista.
A monitorának a háttérképe:

Marx, Engels, Orbán

jolaca 2014.10.28. 13:45:47

@mrZ:
Végigolvastalak...
Itt éppen szűrést kértél; nem kaptál.

Szűretlen, tömény mocsok maradtál.

balfaszokkal sáncoló 2014.10.28. 13:55:38

@Urfang: Csakhogy a "hosszútávhoz" át kell majd vészelni a rövidtávot meg a középtávot is, és ha már nem lesz háborús helyzet nem biztos hogy könnyű lesz megmagyarázni a lakosságnak, hogy miért kerül minden többe. Úgyhogy lehet még dajdaj a Majdanon. Ráadásul az ukrán költségvetés jelentős bevételektől esik el a kelet-ukrajnai ipari területek elvesztésével.
A mostani szankciókat pedig inkább látszatintézkedéseknek érzem, amit az oroszok meg is válaszoltak saját szankciókkal, ami 300 ezer munkahelyet veszélyeztet Németországban. A fosszilis energiahordozók behozatali tilalmát a nyugat nem képes meglépni, holott ezzel érhetne el valamit.
Az előző évtizedek beli magas olaj és gáz árak melletti tartalékokat épp egy ilyen szituációra hozta létre az orosz vezetés. Évekig képesek kihúzni az alacsony olajárakat..

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.10.28. 13:56:36

@maxval birca hozzászóló: Az orosz népléleknek ugyanazt adták: kollektivizmust, barbár, ázsiai elnyomást és, mondani se kell, terrort.

Az orosz néplélek pedig ebben érzi otthon magát. Egyedül e két államrend ellen nem lázadt még fel soha.

@gyalog.galopp: Ezzel pedig azt akarod mondani, hogy legokosabb kirgizül tanulni Lisszabonban, mert ez az igazi hosszú távú befektetés?

jolaca 2014.10.28. 14:01:34

@balfaszokkal sáncoló:
"Az előző évtizedek beli magas olaj és gáz árak melletti tartalékokat épp egy ilyen szituációra hozta létre az orosz vezetés. Évekig képesek kihúzni az alacsony olajárakat."

Milyen tartalékokra gondolsz?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.10.28. 14:07:10

@jolaca: Wундерwаффе feliratú hordókban állnak, nagyon sok van belőlük és hamarosan csapra lesznek ütve.

gyalog.galopp 2014.10.28. 14:08:00

@Counter:
Fogalmam sincs , milyen nyelvet tanuljanak a liszaboniak, de Rómában már nem a latin a menő.:)

Urfang 2014.10.28. 14:10:18

@balfaszokkal sáncoló: Jó, hát majd meglátjuk mi lesz. Az biztos, hogy Ukrajna már nem az övék.

kiir 2014.10.28. 14:11:41

@dhrbikes:
A Norvég Civil Alap négymilliárdja és L. Simon vagy Fekete bármilyen állami pénzosztása elenyésző a társadalmi folyamatokhoz képest. Ha te és még pármillióan itt nem fordítunk rendszeresen időt vagy pénzt egy bármilyen társadalmi szervezetre, azaz nem jársz le még a lakógyűlésre se, akkor a fentiek lófaszt se érnek.

Ne arra várj, hogy a norvég állam vagy a KEHI fog megváltani minket. Ha nekünk magunknak nem megy, keresztet vethetünk az egészre.

kiir 2014.10.28. 14:16:57

@gyalog.galopp:
Egykori latintanárom - saját állítása szerint - egész jól elboldogult Rómában a latinnal. (Sokkal jobban, mint Athénban az ógöröggel.)

dhrbikes 2014.10.28. 14:17:11

@kiir: Nyilván szükség van alulról szerveződő mozgalmakra, értelmes politikai témájú párbeszédre, meg racionális döntésekre is. Sokan vannak, akik jelenleg úgy tűnik, hogy apolitikusok (pl. én) pedig csak itthon nem ad választ senki arra amit keresnek (keresünk) a társadalomban.

mrZ (törölt) 2014.10.28. 14:24:02

@jolaca:

Akikről írtam ők a tömény mocsok.

Mosd tisztára őket ha tudod!

gyalog.galopp 2014.10.28. 14:48:21

@kiir:

hát igen, a klasszika filológia, de azért mindkét helyen akár az angol, akár az olasz jobban megy.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 14:49:29

@Jean Sol Partre:

Oroszország kikapcsolása az Antantból volt a cél.

Jean Sol Partre 2014.10.28. 14:51:30

@maxval birca hozzászóló: és ezért felbérelték Lenint? Vagy magát a cárt? Hogy történt ez a ráerőszakolás?

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 14:53:05

@Jean Sol Partre:

Lenint, aki persze aztán túljárt a németek eszén.

gyalog.galopp 2014.10.28. 14:53:14

@Counter:

Te nem vagy, vagy voltál rendőr véletlenül? A hülyerendőr paródiákban láthatunk olyan jeleneteket, amilyeneket te produkálsz.
Amennyiben egy kérdésre nem azt a választ kapod, ami neked tetszik, akkor előadsz egy prekoncepciót.

Szóra kész Szókratész 2014.10.28. 14:55:57

@Urfang: Eddig sem volt az, mindössze orosz érdekszférába tartozott. Ha az "övék lett volna" nem alakul ki a jelenlegi helyzet.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.10.28. 15:07:40

@Jean Sol Partre:

Lenint felbérelte a német kormány. Feladata: kikapcsolni Oroszországot az Antantból. Cél: hogy a keleti front megszűnjön és a németek győzni tudjanak nyugaton.

Persze a németek nem akartak kommunizmust, de azt gondolták, Lenin puccsa úgysem lesz képes tartós eredményt hozni, azaz a kommunizmus magától megbukik.

Lenin teljesítette a német célokat, de sikeresen megszilárdította a kommunista hatalmat. S az nem bukott meg, ill. csak 70 évvel később.

Jean Sol Partre 2014.10.28. 15:09:14

@maxval birca hozzászóló: valami forrás van mindehhez? nem a 70 évhez, hanem a felbérléshez.

balfaszokkal sáncoló 2014.10.28. 15:12:12

@jolaca: A kőolaj és földgázbevételek meghatározott hányadát egy külön tartalékalapba különítették el.
Az alap értéke jelenleg az orosz hazai össztermék (GDP) 3 százalékának megfelelő 87 milliárd dollár, amit alacsony kockázatú nyugati államkötvényekben tartanak. Oroszországnak ezenkívül összesen mintegy 470 milliárd dollár értékű arany- és devizatartaléka van (ebből 170 milliárd kormányzati tartalék), amely megfelelő védelmet nyújt rövid távú gazdasági sokkok esetén.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.10.28. 15:14:19

@gyalog.galopp: Nem adok elő prekoncepciókat. Kérdezek. Ha rosszul esik a felvett besserwisser pózodnak, úgy kell neked.

Egyébként 10 pontot adok a "tranzit gloria mundi"-ért. Ha neked így írták fel a foximaxin a táblára, biztos így is a helyes!

kiir 2014.10.28. 15:22:31

@gyalog.galopp:
Félreértesz: latinul beszélt olaszokhoz, akik olaszul válaszoltak.

gyalog.galopp 2014.10.28. 15:28:31

@Counter:
mondjuk szellemesebb lett volna, ha gépkocsivezetőnek titulálsz, de hát mint tudjuk a szellem nem az erősséged

gyalog.galopp 2014.10.28. 15:32:44

@kiir:
nincs félreértés közöttünk, nem tagadni akartam a tapasztalatot

kiir 2014.10.28. 15:35:59

@dhrbikes:
Ne feltétlenül politikát keress. Keress horgászegyletet, énekkart, focis-társakat, kirándulócsoportot, múzeumi baráti kört, Mária-egyletet, vagy akár polgári kört. Járj el, rakj bele egy kicsi energiát. Ha tetszik, majd törekszel rá, hogy javuljanak a működési körülményei. És hidd el, hamarosan rá fogsz jönni, hogy mennyi hülyeség van abban, amit a politikusok a szánkba adnak.

Egy német beszélgetőtársam mondta egyszer, hogy "Ich bin nicht ein Vereinmann", azaz ő nem egy egyesületi ember. Merthogy csak 5 egyesületnek volt a tagja :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.10.28. 15:38:22

@gyalog.galopp: Van hozzászóló a mandineren, aki személyeskedéseit legalább egyedi és szórakoztató stílusban adja elő, a tieidben viszont semmi sincs.

Egyelőre roppant kellemkedve előadod az "Európa=Oroszország" panelt, célozgatsz egy kicsit arra, hogy "minden megtörténhet", majd sápítozva megsértődsz a mondandódat ért bármiféle értelmezési vagy pontosítási kísérlettől.

Semmitmondó és unalmas.

mrZ (törölt) 2014.10.28. 15:47:41

@Jean Sol Partre:
régóta ismert, a curchill hoax igaznak bizonyult a német egyesülés utáni irattár elemzéskor.
www.thehistoryforum.com/forum/viewtopic.php?t=30125

gyalog.galopp 2014.10.28. 16:26:06

@Counter:
de legalább van kivel beszélgetned :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.10.28. 16:32:56

@gyalog.galopp: Sajnos veled hiába próbálkozok, s már mióta!

gyalog.galopp 2014.10.28. 16:41:18

@Counter:
vagyok, aki vagyok, de viszek virágot a sírodra, merthogy , .... csak

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.10.28. 16:54:10

@gyalog.galopp: Igazán kedves gesztus, neked is hasonló jókat kívánok.

gyalog.galopp 2014.10.28. 17:57:50

@Counter:
csak, hogy tisztázzunk valamit, a fizikai létedet nem ismerem, de ismeretlenül is sok sikert, boldogságot kívánok neki.

Ami a virtuális létedet illeti, hát arra vonatkozik, amit mondtam.

huKKK 2014.10.28. 19:43:17

Mike Károly version:
„Minden önmagával meghasonlott ország elpusztul, és ház házra omlik.” (Lk 11,17)"

Luther változat:
"Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet, und ein Haus fällt über das andre."

King James fordítás:
"Every kingdom divided against itself is brought to desolation; and a house divided against a house falleth."

Károli Gáspár:
"Minden ország, amely magával meghasonlik, elpusztul; és ház a házzal ha meghasonlik, leomlik."

( tinyurl.hu/XKuw/)

dhrbikes 2014.10.29. 06:07:48

@kiir: Van bringás egyesület, amit én szerveztem meg, most pedig egy oktatási alapítványt próbálok életre kelteni. Tudom, hogy nem egyszerű és hogy hihetetlen nagy szükség van ezekre.

vazsmegyeigerdezsház · http://studiosmaragd.hu/ 2014.10.29. 15:00:52

Az iras alapvetoen nem veszi figyelembe, hogy nem egyszeruen a „posztkommunista elittel” szembeni bizalmatlansag fokozasa tortent, hanem a bizalom totalis elvesztese. Az elvtarsak nem egyszeruen benaskodtak, hanem romboltak, kiarusitottak, semmifele jo dolgot nem lehet eszrevenni tevekenysegukben. A kozbeszedet nem azert nem lehet kinyitni, mert ne tudnank beszelni egymassal, hanem azert, mert meg a kozbeszed szabadsaga sincs meg, a pc lehetetlenne teszi a vitat. Ilyen helyzetben a szubszidaritast szamonkerni enyhen szolva is nevetseges. Mintha a betores utan ahol keveredik a szemet az osszetort dolgokkal es megmentheto ertekekkel a felforgatott lakasban, azt kerne szamon, hogy miért nem hagyjuk hogy onmaguktol rend legyen.
Mert nem megy maskepp.