Kommentszűrés
’14 okt
26
08:01

Huszonöt év magány − Velünk élő rendszerváltás XVI.

Írta: Redakció

antall_bush.jpg

1989 októbere a köztársaság kikiáltásával a rendszerváltás legsűrűbb időszaka volt, most 25 éve. De mi volt a rendszerváltás? Mi történt velünk akkor és azóta? Erről kérdeztünk magyar véleményformálókat, publicistákat Velünk élő rendszerváltás sorozatunkban.

*

Huszonöt év magány

Torkos Matild (Publice) írása.

torkos_matild.jpgA napilapos újságíróként eltöltött húsz esztendő alatt rögzült, friss hírre való reagálás kényszere nem engedi meg, hogy az elmúlt negyedévszázad értékelésekor képes legyek eltekinteni attól, ami az elmúlt napokban történt a belpolitikában. Arra a csupán homályos célozgatásokra, ellenőrizetlen információkra alapozott, majd világra szóló botránnyá dagasztott ügyre gondolok, ami arról szól, hogy állítólag a kormányzat szintjéig hatolt a szerteágazó befolyással való üzérkedéssel, avagy zsarolással fűszerezett korrupció.

M. André Goodfriend az amerikai nagykövetség ideiglenes ügyvivőjének közlése szerint hat magyar állampolgár számára megtiltották a beutazást az USA-ba.  (Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a nagyköveti kinevezésre váró Coleen Bell szappanopera-producer személyében egy olyan embert jelölt Obama vélhetően hálából Budapestre, aki több mint 2 millió dollárt gyűjtött össze az elnöknek és pártjának az amerikai választási kampányban. A mi fogalmaink szerint ez is a korrupció egyik formája.)

*

Történt tehát, hogy Goodfriend úr a korrupció gyanújába kevert, mind a mai napig konkrét bizonyítékok nélkül, magas állami beosztásban dolgozó köztisztviselőket. Ezzel kapcsolatban október 18-án az amerikai nagykövetség egy nyilatkozatot adott ki, amiből most idézek:

„Az USA komolyan veszi a korrupciót. Az Egyesült Államok Igazságügyi Minisztériuma létrehozott egy kleptokrácia-ellenes egységet, hogy kiterjessze azt a képességét, hogy nyomon kövesse azokat az eseteket, melyeknél a nem egyenes úton szerzett, tengerentúli vagyon kapcsolatban van az Egyesült Államokkal. Bizonyos magyar magánszemélyekről úgy találták, hogy nem jogosultak az Egyesült Államokba való belépésre, ugyanis hiteles információ áll rendelkezésre arra vonatkozóan, hogy ezek a személyek korrupciós cselekményekben vesznek részt vagy azokból hasznot húznak. (…) A büntetőjogi eljárás lefolytatása kérdésében az illető ország dönt. A magánélet védelmét célzó amerikai törvények megtiltják számunkra, hogy kiadjuk az illető személyek nevét.”

Az USA és hazánk között meglévő bűnüldözést célzó együttműködési megállapodások ellenére tehát a nagykövetség nem a korrupció üldözését tekinti elsőrendű feladatának „a magánélet védelmére” hivatkozva, hanem a magyar kormány ellen intéz támadást, nemzetközi lejárató akciót.

Teljesen nyilvánvaló a Goodfriend-akció álságos célja. A teljesen hasznavehetetlen ellenzék helyett a CIA szokásos módszereire hajazó botránygerjesztéssel állunk szemben, amit követnek majd a hálózatba szervezett „civil szervezetek” utcai megmozdulásai, hídelzárásokkal, tüntetésekkel. A „jóbaráti” televíziók behívják majd, vagy telefonon megszólaltatják az Obama mögött álló hálózatokkal kapcsolatban álló magyar közvélemény-formáló potentátokat, akik maffiaállamról, kormányzati korrupciókról fognak beszélni, mindenféle konkrét információk nélkül, előkerül majd a trafikbotrány, mega földmutyi, sőt Horváth András elhíresült vékonyka dossziéja is. Azt remélik, hogy „MAJDAN” lesz itt felfordulás.

Ha felfordulás nem is lesz, de a gyomrunk biztosan felfordul.

*

Ha visszatekintünk az elmúlt 25, 50 vagy akár 75 esztendőre, és megvizsgáljuk, hogy az Amerikai Egyesült Államok mikor volt Magyarországgal, választott vezetőivel „kegyes”, és hogy ez a barátság milyen időszakokban és milyen kérdésekben tetőzött, és mikor, milyen körülmények között hagyott alább, akkor elég könnyen beláthatjuk: mindig akkor voltak szívélyesek, amikor a magyar kormány kiszolgálta az USA gazdasági érdekeit, katonapolitikai, geostratégiai céljait. És akkor vált mindig rideggé és barátságtalanná a viszonyunk, ha a magyar kormány a saját népe érdekeit előbbre valónak az USA érdekeinek kiszolgálásával szemben. A mosolyszünet egyébiránt 2010 óta vált visszatérő jelenséggé viszonyunkban.

Az Egyesült Államok egyébiránt nem csupán velünk nem bánik úgy, mint ha gyarmati befolyása alatt állna. Például Németországgal (amelynek állítólag jelentős aranytartalékát őrizheti az USA) és más, erősebb, befolyásosabb nyugat-európai országgal is megtette, hogy hírhedt titkosszolgálatával lehallgatta első számú vezetőinek telefonjait. Egyenlő partneri viszony mellett ez a szövetségi rendszer felbomlásával, sőt diplomáciai kapcsolatok megszakításával járna. A liberális demokráciával átitatott Amerika kormánya ezt mindenféle különösebb politikai következmény nélkül megtehette Európával szemben.

Mintha a lehallgatások idején figyelmen kívül hagyták volna a „magánélet védelmét célzó amerikai törvényeket”. Tudjuk, hogy a magyar vezetők telefonjait se kímélte meg a hallgatózástól a CIA, mint ahogy azokról az üzenetekről is értesülhettünk a Wikileaks-nek köszönhetően, amelyeket a budapesti nagykövetségről továbbítottak, és amelyek ismeretében minden racionálisan gondolkodó magyar polgár levonhatta az egyetlen lehetséges következtetést az USA valódi szándékairól és szövetségesi barátságának álságos voltáról.

A rendszerváltozás idején, 1989-ben még nem láttunk ilyen tisztán. Visszatekintve azokra az időkre és az amerikai politikát befolyásoló, egykoron magas pozíciót betöltő amerikaiak utóbbi időkben megismert nyilatkozataira, majdnem teljesen eloszlott a homály. Ma már tudjuk, miért nem jöttek a II. világháború után, miért nem segítettek 1956-ban, amikor hívtuk őket, amikor legjobb fiaink a Gonosz Birodalmától való megszabadulásunkért Molotov-koktélokkal keltek hadra az orosz tankok ellen. Amikor tényleg vártuk, hogy segítsenek.

Amikor a nyolcvanas években pénzzel segítettek, a Világbankjuk vagy az IMF-ük közbeiktatásával, már akkor sem a tiszta szándék vezette őket, az eladósításunkra spekuláltak. A nyolcvanas évek végén és a kilencvenes évek elején a közvélemény-formáló média még hangosan zengte minden hullámhosszon, hogy „eladósodtunk”, „tönkremegyünk”, pedig az államadósság csak a töredéke volt a jelenleginek. „Az állam rossz tulajdonos, privatizációra van szükség” − harsogták a mindig mindent jobban tudó, magabiztosan közvéleményt diktáló kiválasztottak. A Soros Alapítvány segítségével „megfelelő” szakembereket tenyészettek ki nekünk, illetve az Egyesült Államok jól fizetett helytartói is itt állomásoztak már. Az, hogy éppen ők voltak azok, akik korábban az állami tulajdon mindenhatóságát, jóságát védelmezték, nem csupán a véletlen műve.

*

Antall Józsefet, a hosszú évtizedek után az első demokratikus választáson nyertes párt elnökét mindjárt kormányfői hatalomba kerülése után gazdasági fenyegetésük alá vonták külföldi bankárok, pénzkivonással fenyegették meg, és a nemzeti érdekekkel ellenkező gazdaságpolitikára, nemzeti vagyonunk gyors privatizációjára kényszerítették.

1990 tavaszán, a szabadon választott Országgyűlés első ülése előtti napon az MDF képviselőcsoportja előtt Antall József az alábbiakról beszélt: „Holnap megalakul a magyar Országgyűlés. (…) Ennek az új korszaknak a többpártrendszeren alapuló politikai demokrácia a lényege. (…) A Magyar Demokrata Fórum a jelenlegi helyzetben kormányzó pártként fog működni, hacsak valami ezzel ellentétes eseményre nem kerül sor. (…) Felhívom a figyelmüket, hogy Magyarország jelenleg politikai, bizalmi és gazdasági jellegű válsághatáron van a világban, (…) minden lehetősége megvan a teljes bukásnak és a pénzügyi összeomlásnak. Az elmúlt héten a hét vezető ország bankárai jelentek meg, több gazdasági szakember volt hivatalos. Tájékoztatást kaptunk arról, hogy az elmúlt hónapokban Kelet-Közép-Európával szembeni bizalmatlanság keretében több száz millió dollár betétet vontak ki a magyar bankokból, így a nemzeti bank rendkívül nehéz helyzetbe került. Az elmúlt héten ez fokozódott. (…) Nekünk olyan magatartást és politikai helyzetet kell teremteni, ami azt mutatja, hogy Magyarország kormányzóképes lesz, (…) teljes politikai stabilitást kell bizonyítanunk. (…) Ennek érdekében (…) bocsátkoztunk a koalíciós tárgyalásokba. (…) Az előbb elmondott kritikus helyzetben folytattuk a tárgyalást (…) a Szabad Demokraták Szövetségével, (…) hogy eredményt érjünk el a kormányozhatóság érdekében. (…) Éppen ezért az ellenzékkel – amelynek jelen pillanatban ebben az értelemben a foglyai vagyunk – konstruktív kompromisszummal kellett eredményt elérni. Ennek érdekében többnapos tárgyalás keretében az elnök és a szakértői csoport (…) pártközi megállapodást kötött.” (A szöveget rögzített hangfelvétel alapján Szűcs István MDF-es képviselő hozta nyilvánosságra.)

Antall József, a demokratikus választáson nyertes párt elnöke a bankárok gazdasági fenyegetése alatt a vesztesek foglyának érezte magát! Hét nagy állam bankárai pénzkivonással fenyegetve a volt kommunistákkal és a vesztesekkel való egyezkedésre kényszerítették a legitim miniszterelnököt. A nép nem tudott miniszterelnöke kiszolgáltatott helyzetéről.

A bankárok Antallt szorongatták, az egekbe emelték a kamatokat, lejárttá tették a hiteleket, inflálták a forintot, sorra omlottak össze a nagy hagyományú vállalatok, vesztek a munkahelyek, a felhalmozott tudás és piaci kapcsolat, veszett az emberek szociális biztonsága. A sajtó ontotta a dicshimnuszokat a piacgazdaságról. A kormány a munkahely- és jövedelemvesztés miatti adókiesés és az egekbe emelt kamat kettős szorításában vergődött. A törékeny társadalmi béke érdekében a munkahelyüket elvesztő emberek tömeges rokkantnyugdíjazása fölött is szemet hunyt a hatalom. És akkor jött az ostorral az IMF, és mentő-, szerkezet-átalakító programjával a Világbank. És jöttek a pénzügyi tanácsadók, akik még a jövőnket is jobban tudják, mint mi magunk.

A behatolók szinte az egész élelmiszeriparra bejelentették igényüket. Megszerezték, majd fokozatosan leszerelték a cukorgyárakat, a legkorszerűbb növényolajgyárakat, a vágóhidakat, a konzervüzemeket, a takarmánykeverőket, a gabonaraktárakat, a magyar gazdaságot finanszírozó bankokat. A sajtóban ez idő tájt jelentek meg spontán módon a „gyorsítani kell a privatizációt” tartalmú hírek. És felszedegettük a hiteleket magas kamatra, és úgy adtuk el mindenünket, a gyárainkat, energiaszolgáltatóinkat, hogy az adósságunk ez idő alatt nemhogy csökkent volna, hanem egyre dagadt.

Vazalluslelkű apparátusunkban a „gazdasági bérgyilkosok” behatoló kése vajat talált. A rendszert váltó többi kis ország tudott gondoskodni alkotmányuk segítségével gazdasági érdekeik védelméről, csak a magyarok nem. Mi nem csak minden stratégiai ágazatunkat adtuk át a külföldieknek, de sok esetben már 25 százalékos tulajdonlás mögé is odaadtuk a teljes vállalatirányítási jogot, vagy elképesztő módon nyolc százalékos profitot garantáltunk a villamosenergia-, illetve a gázszolgáltatók privatizációjánál, a magyar fogyasztók kárára a szent szabad verseny előtt tisztelegve.

Néhány független közgazdásznak köszönhetően ma már pontosan látható, hogy a külföldi multinacionális tőke a hazai elittel összejátszva miként fosztotta meg a magyar társadalmat közösségi vagyonától, és miként tett sokakat földönfutóvá saját hazájukban. A pártállami diktatúra politikai rendszerének összeomlása együtt járt az ország gazdaságának csődközeli állapotba jutásával. Ráadásul ebben a nehéz helyzetben még nyakunkon volt 22 milliárd dollárnyi megörökölt államadósság is a maga megfizethetetlen kamatterheivel.

Ennek az adósságnak a fedezetéül szolgálhatott volna a nemzeti vagyon, ha a jó gazda gondosságával gazdálkodtak volna vele a kormányaink. Becslések szerint a 2000 milliárdos, eladásra szánt vállalkozói nemzeti vagyonra a rendszerváltozás idején csupán 100-150 milliárd forintnyi hazai forrás állt rendelkezésre a magyar gazdaság szereplőinél. Akik tehát a '90-es évek elején a privatizációs folyamat felgyorsítását erőltették, azok lényegében a hazai termelőkapacitás és ezek piacainak külföldi tulajdonba juttatását szorgalmazták.

Az Antall-kormány a hazai vásárlóerő megnövelése céljából dolgozta ki a kárpótlási jegy-, az Egzisztencia-hitel, az MRP-s privatizációs konstrukciókat, ám az állami korrupció elburjánzása miatt a gyakorlatban éppen ezek a lehetőségek teremtették meg leginkább a pártállami diktatúra kedvezményezettjei számára a kapcsolati tőke gyümölcsöztetését, a kommunista gyökerű új milliárdos elit kialakulását. Ez az a pártállami gyökerekkel rendelkező milliárdos elit, amely megteremtette azt a bizonyos Katona Béla által emlegetett hidat a politikai hatalom és az üzleti alvilág között.

*

A Nyugatnak eszébe se jutott a rendszerváltásunk hajnalán, hogy erkölcsi alapon kezelje Magyarországot, hogy sokat szenvedett népe életének jobbra fordításához nyújtsanak segítséget. Meg sem fordult a fejekben ott a Világbanknál és a bank mögött álló USA-ban, hogy elengedjék azt a hitelkövetelést, amit egy diktatúra kormánya vett fel tőlük a magyar nép megkérdezése nélkül. A hitelnyújtás a „behatolás” egyik eszköze volt a szovjetek által megszállt blokkba. Hogy azután megismerjük „felemelkedésünk” általuk javallott receptjét, melynek kulcsszavai a liberalizáció, a deregularizáció és privatizáció voltak. Majd ész nélkül igyekeztünk növelni az exportot, ennek érdekében például Bokros ész nélkül értékelte le valutánkat, aminek következtében folyamatosan csökkent a reálbérünk, ugyanakkor csökkenteni kellett a költségvetési kiadásainkat (ami ami miatt jóval kevesebb jutott a szociális védőhálóra, egészségügyre, oktatásra és egyéb olyan fontos dolgokra, amelyek ahhoz kellettek volna, hogy a piacgazdaságra való áttérést az emberek tömegeinek életminőségének megőrzésével tudjuk megvalósítani.

A magyar politikai baloldal tragédiája, hogy miután a rendszerváltozás előtt készségesen eladósították az országot, azzal együtt, hogy ráadásul éppen az IMF rabigája alá is bevittek minket, a rendszerváltás után, amikor politikai hatalomra tettek szert készségesen kiszolgálták a nyugati pénzügyi hatalmakat. Éppen annyiszor árulták el a magyar népet, ahányszor erre lehetőségük adódott. Az elmúlt huszonöt esztendő tehát akár a politikai baloldal árulásainak történetével is leírható.

*

Európában pedig azt látjuk, hogy például a brüsszeli döntéshozók politikáján is sokkal inkább érvényesül az amerikai befolyás, mint a nemzetállamok felől érkező népek akarata.

A világpolitikát formáló Brzezinski, Carter elnök egykori biztonsági tanácsadója a magyar köztévének 2000 tájékán adott nyilatkozatában nem is titkolta az USA eredeti célját, ami nyersen és őszintén az volt, hogy „ne jöjjön létre olyan eurázsiai hatalom, amelyik kihívást jelenthet Amerikának”.

Ha pedig Magyarország és kormánya éppen az olyan megoldások árán válik Európa népei számára rokonszenvessé, mint amilyen a lakosságot adósrabszolgává süllyesztő bankok megregulázása, vagy az extraprofitot országból kiszivattyúzó multinacionális cégek megadóztatása, vagy a közszolgáltató cégek visszaállamosítása, akkor érthető, hogy ezt a politikát eredményesen megvalósító kormányt a nemzetközi tőke érdekeit képviselő pénzügyi kör, amely ott áll szorosan Obama mögött is, el akarja takarítani az útból.  Úgy tűnik, Obamáék a budapesti nagykövetségüket is fel akarják használni a célra. Ha már Sorosék emberei csúfos kudarcot vallottak a választásokon.

Irak után most a szomszédos Ukrajna példáján is jól látjuk, hogy az USA geostratégiai érdekei mindent felülírnak, amit a nemzetközi jogról, önrendelkezési jogról, emberi jogról, civilizációról az iskolában tanultunk. Magyarország gyakorlatilag a rendszerváltozás óta az államadósság csapdájában vergődik.  Az utóbbi években csak az államadósságunk finanszírozására évi 1100-1200 milliárd forintot költöttünk, úgy hogy alig van lehetőségünk a csökkentésére, csak nyögjük az iszonyatos kamatokat, miközben a lejáró tartozásokat újabbakra cserélgetjük. Annyit tízezernyi velejéig korrupt politikus, gátlástalan kormányzati tisztségviselő se volt képes elsíbolni a közös kasszából az elmúlt 25 esztendő alatt, pedig volt itt lemutyizott privatizációból is ezernyi, mint amennyit legálisan, vagyis törvényesen címén szivattyúznak ki évente ebből az országból. Mindazonáltal nem emlékszem olyanra, hogy amerikai céget érintő, a korrupció gyanújával is erősen belengett privatizációs mutyi miatt bárkit is a beutazók tiltólistájára raktak volna.

Amikor például a világbankos háttérrel is rendelkező Bokros Lajos magyar pénzügyminiszterként úgy adta el az amerikai General Electricnek a korábban általa igazgatott Budapest Bankot, hogy előbb az állam belerakott 12 milliárd forintot (alárendelt kölcsöntőkének hívták a stafírungot) , majd vételárként kért éppen 12 milliárd forintot. Később az új tulajdonos visszaadta BB leánybankját (Polgári Bank), amiért visszakapott 1,1 milliárdot, majd a szerződésbe iktatott állami garancia apropóján pedig plusz éppen a vételárból még hiányzó 11 milliárdot, nos, akkor nem akadt ki a korrupciós barométer az amerikai nagykövetségen. Az rendben volt az erkölcsi értékrendjük szerint, hogy a magyarok a bank eladása előtt még 12 milliárdot be is tolnak egy bankba, amelynek az ingatlanvagyona is több milliárdot ért, csak vigye már a kedves vevő nulla forintért. És ebben az ügyben nem merült fel semmilyen bűncselekmény gyanúja, ez nem zavarta amerikai barátainkat.

A rendszerváltozásból, az eredeti tőkefelhalmozás lehetőségéből kimarad emberek, akiknek az elmúlt években államosították a magánnyugdíj-pénztári megtakarítását, akiknek sikeresen „felülvizsgálták” a rokkant nyugdíj járandóságának megalapozottságát, vagy éppen közmunkásként a minimálbért sem elérő összegért bocsátják áruba munkaerejüket, jogosan érezhetik úgy, hogy hiba volt „önként és dalolva” vállukra venni a rendszerváltozás minden nyűgét, kár volt a nyolcvanas évek végének életszínvonalát a jobb és demokratikusabb jövő érdekében kockáztatni.

Ők azok, akik nem csalják el az áfát, hanem ők megfizetik a kenyér és a tej után is. Ők azok, akiket nem lehet megfenyegetni amerikai bankszámlák zárolásával, se az USA területére való beutazás megtiltásával, mert a 25 évvel ezelőtt visszanyert szabadságukat csak a szívükben tudják megélni. Ők azok, akik jobban szégyellik ezt a világra szóló korrupciós botrányt, mint a hírbe hozottak, vagy a Kossuth téri politikai elit. Ők azok, akik most tényleg nagyon dühösek…

Címkék: közélet gazdaság rendszerváltás privatizáció baloldal Fidesz EU Egyesült Államok Torkos Matild Velünk élő rendszerváltás

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr796829539

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.29. 12:38:05

@Disznóvári:

„Senki nem állította, hogy nyilvánosságra hozták. Ha valaki, akkor Torkos Matild hozta nyilvánosságra.”

tehát nem hozták nyilvánosságra, de azt torkos matild tette.

csipetnyi ellentmondás sincs sehol.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.10.29. 12:51:46

@mavo: Valóban nem pontos a megfogalmazás, de csipetnyi intelligenciával megfejthető: Torkos Matild előtt nem hozták nyilvánosságra, ő oknyomozó újságíróként utánajárt, vagy véletlenül beleütközött (hogy hol, nem tudom, erről Torkos Matildot meg lehet kérdezni, élő személyről van szó, a mandineresek talán tudják is az elérhetőségét) és nyilvánosságra hozta.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.29. 13:02:50

@Disznóvári:

„Torkos Matild előtt nem hozták nyilvánosságra”

tehát torkos matild hozta nyilvánosságra azt a felvételt, amit legutóbb még egy meglehetősen ismeretlennek számító állítólagos mdf-es képviselő vett fel, és természetesen 25 éve erről sem tud a kutya se, TEHÁT igaz.

majdnem annyi bizonyíték van rá, mint a kemtrélre, tehát aki szerint nem igaz az rágalmaz.

szerintem ragozd még bazmeg.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.29. 13:06:11

@Disznóvári:

a csipetnyi intelligenciával megfejthetőt azt külön megköszönném. a kemtrélre semmi bizonyíték sincs, a kemtrél-összeesküvést terjesztők nagyjából középiskola első osztályában buknának meg fizikából, TEHÁT „csipetnyi intelligenciával megfejthető”, hogy milyen gecire igazuk van. torkos matild is majd egyszer sohanapján nyilvánosságra hozza, na onnan kezdve nóbeldíj is fog érte járni.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.10.29. 13:19:05

@mavo: A csipetnyi intelligenciával megfejthetőség az én nem túl pontos megfogalmazásomra vonatkozott.

Torkos Matild nem a felvételt hozta nyilvánosságra, hanem Szűcs István MDF-es képviselő szövegét. Ha nem Szűcs Istvántól származik a szöveg, sajtóetikai vétséget követett el.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.29. 13:31:58

@Disznóvári:

én egyre jobban összezavarodok.

jóval régebben: „Tehát azt állítod, te kis sunyi féreg, hogy Torkos Matild maga írta az általa idézett szöveget?”

kevésbé régebben: „aki kétségbe vonja, hogy Szűcs Istvántól származik a szöveg, az azt állítja, hogy Torkos Matild hamisított”

mostanság: „Ha nem Szűcs Istvántól származik a szöveg, sajtóetikai vétséget követett el.”

remélem, úgy érted, hogy ez esetben szűcs istván követett el satóetikai vétséget. annyira sunyi kis féreg nem lehetsz, hogy arra mernél célozni, hogy az újságírói etika márványba baszott szobra esetleg mégse. hogy a bájerzsótti ásson be orgoványnál te hazaáruló bolsikapitalista. :-((((

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.29. 15:05:13

@mavo: Csak a pénzkivonásos történetre és a vele kapcsolatos állítólagos Antall-beszédre kérdeztem rá. Nem véletlenül, ez ugyanis egyszerű kérdés, a rendszerváltás meg bonyolult. :)

Úgy tűnik, Torkos hozta be a szöveget a netre (vagy nem kerestem elég jól, de még nem javított ki senki), de ő dogozhatott neten kívüli forrásból, ami egy 1990-es beszédnél természetes is lenne. Csak hát nem jelölte meg (egy név még önmagában nem forrásmegjeölés).

A sztori amúgy reálisan hangzik, és a jobboldal narratívájának (bizony, még a Bogár-félének is) lehet valóságalapja, csak nem a karvalyorrú karvalytőkések nemzetközi bankárösszeesküvéséről van szó, hanem a kapitalizmus természetes működéséről: a hitelezők vissza akarják kapni a pénzüket, a befektetők jó helyen tudni, a nagy cégek terjeszkedni akarnak, a kapitalisták szerezni, a helybeli tolvajelit pedig lopni és megtollasodni.

Lehet igaz is, lehet legenda is. A legendának pedig lehet valóságalapja. Például a "Lehel kürtje" című történet legenda, de van neki valóságalapja: voltak "kalandozások" és volt német győzelemmel végződő augsburgi csata.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.29. 16:28:52

@Disznóvári:

a baj az cuncimókus, engem az zavar össze, hogy a sztori elején még tetves geci volt az aki kételkedni merészelt, így a vége felé meg még már sajtóetikai izé is belefért.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.29. 16:37:23

@Holger Hartland:

„Lehet igaz is, lehet legenda is. A legendának pedig lehet valóságalapja.”

csak ha már párhuzam, akkor gecire nem mindegy, mi volt az a valóságalap. lásd még bölcsinek jegyzőkönyvei, és a rózsadombi paktum amikkel olyan furcsán rímelget ez az egész. nyilván hortiújratemetés meg rádió- és tévémegszállás és 93-tól állandó pufajkásozás se volt, antall olyan kibaszottul beszart.

érdekes módon akkoriban szopós matild úgy egyébként a még erősen fideszközeli mancs munkatársa volt ( a szakítás oka ugyi az volt, hogy kövér elvtárs elvárásaihoz képest meg merészelték egy idő után írni a fideszes szart is), ergo 1990-ben másfél napos permanens ejakulációt válthatott volna ki az akkori olvasótáborból incl. fidesz ha megírja, de nem tette. ugye nem mered azt állítani, hogy az őszinteségéről világhírű kövér elvtárs tiltotta le a cikket, még a végén egy világ omlik bennem össze.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.10.29. 22:42:06

@mavo: Én most is tetves gecinek gondolom, aki álnéven (nem kimondva, sunyi módon) azzal vádolja Torkos Matildot, hogy ő írta, amit Szűcs Istvántól idézett.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.29. 22:55:40

@Disznóvári:

neked nyilván bizonyítékod van arra, hogy tényleg szűcs istvántól idézett, és nem ugyanolyan hagymázos ostobaság, mint hogy a 48 után a mocskos kapitlistáktól elzabrált cégek ööö ... komoly múltúak ... :D

az a durva egyébként, ezeknek a "komoly múltú" vállalatoknak a komoly múltúságát remekül jelzi, hogy pölö a csepeli gyárat még a 80-as években is weissmanfrédozták néha, ahogyan az óbudai gyárról is kiesett a fogak kerítésén a goldberger. na jó, utóbbit kábé mindenki úgy hívta.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.29. 23:51:17

@Disznóvári:

azzal tetszik engem megrágalmazni, hogy szpós matild elvtársnak nem hiszem el még azt sem, ha hazudik? hát mi vagyok én maga szerint, egy gyurcsánybajnaista székházrongáló csőcselék? kikérem magamnak!

külön szeretném kiemelni, hogy mind a csepel mind a gamma művek (úgy is, mint sok évszázados hagyományokkal rendelkező nemkommunista vállalatok) masszívan nyereségesek voltak, dehogy ömlött beléjük a zálam pénze, dehogy lopták belőlük a munkások mindazt ami nem volt a padlóra rögzítve, de aztán amikor a köcsög amerikaiak meglátták, hogy antall került kormányra a sorosista fidesz helyett akkor jól becsődöltette mindet. szopós matild írta, tehát igaz, nem, ugye elvtársam?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.30. 08:50:03

@Disznóvári:

amiként nagy imre is még élt amikor az imprilisták ügynökének nevezték az akkori dicső kor szopós matildjai

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.30. 16:55:55

@mavo: Nyilván nem mindegy, mi a valóságalap. De az egyáltalán nem hihetetlen, hogy a rendszerváltáskor az óvatos befektetők máshová viszik a pénzüket, a hitelezők pedig vissza akarják kapni, amit adtak, vagyis az új magyar kormány mozgástere szűk lesz. Az sem hihetetlen, hogy Antall erről beszámol az MDF képviselőcsoportjának.

De közben az sem hihetetlen, hogy esetleg nem is volt pénzkivonás, vagy nem volt akkora, vagy nem úgy volt, és az is lehet, hogy nem volt ilyen Antall-beszéd, vagy nem pont ilyen volt, stb. - vagyis fene tudja. Egyszerűbb lenne, ha volna egy forrás. Vagy több.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.30. 17:17:29

@mavo: Na nézd csak! Találtam valamit:

index.hu/belfold/tegnapiujsag/2008/04/28/1990_antall_megorzi_az_orszag_fizetokepesseget/

1990. május 2-án alakult meg az új országgyűlés.

Előtte pár nappal, április 28-án konferenciázott Antall Budapesten a G7-országok pénzügyi szakembereivel, akiknek bizonygatta, hogy Magyarország fizetőképes, törleszteni fogja a hiteleket, legyenek bizalommal. Erre szükség is volt, mert ahogy a cikk sorolja, Magyarország akkor egyik hitelt a másik után kellett, hogy fölvegye, magyarán, szarban voltunk, és nagyon kellett a pénz.

Például "áprilisban felvett az ország 400 millió dollárnyi kölcsönt a Közös Piactól, majd a Nemzetközi Fizetések Bankja nyújtott 300 millió dolláros, áthidaló kölcsönt hazánknak, miután a március 30-án bejelentett bolgár fizetésképtelenség és a szovjet külkereskedelmi vállalatok elmaradt kifizetései miatt több tucat nyugati bank fordult el a rendszerváltó térségtől, és nem újította meg Budapesten lejáró, 300 millió dollárnyi betétjét" - tessék, ez lehet az említett pénzkivonás.

Tehát elhangozhatott olyan beszéd, mint amilyenre Torkos hivatkozik. Az már egészen más kérdés, hogy mennyiben értünk egyet az ő interpretációjával.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.30. 17:21:46

@mavo: Hogy fokozzam a helyzetet, a Magyar Nemzeti Bank akkori elnöke, a későbbi TriGránit vezér két és fél éve váratlanul öngyilkos lett:
www.origo.hu/itthon/20120511-bejaronoje-probalta-koltogetni-a-halott-trigranitvezert.html

Robinzon Kurzor 2014.10.30. 17:59:31

@Holger Hartland:

Antall arról is beszélt, ha jól emlékszem, hogy a szovjetek nem szállítanak olajat a megállapodás szerinti mennyiségben, ezért azt máshonnan kell megvenni, amiért meg fizetni kell.

Ez is durván boríthatta a cashflowt, amitől még idegesebb lesz a hitelező.

Effektíve pénzkivonást azért tudok nehezen elképzelni, mert egy országnak hitelezni, az nem egy látra szóló takarékbetét, hogy csak úgy odamegyek és kiveszem a pénzem.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.30. 18:20:49

@Robinzon Kurzor: Az olajról Antall a tévében le nem adott beszédében szólt. A pénzkivonásról pedig az egyelőre forrásmegjelölés nélküli, Torkos által idézett beszédében. De a pénzkivonásos történet passzol, nézd csak:

Állítólagos Antall-beszéd (pl. itt a posztban):
"Az elmúlt héten a hét vezető ország bankárai jelentek meg, több gazdasági szakember volt hivatalos." - Ez nyilván az április 28-ai konferenciára utal. Folytatás:
"Tájékoztatást kaptunk arról, hogy az elmúlt hónapokban Kelet-Közép-Európával szembeni bizalmatlanság keretében több száz millió dollár betétet vontak ki a magyar bankokból, így a nemzeti bank rendkívül nehéz helyzetbe került."

Vö. a korabeli forrásokból dolgozó Index-cikkel:
"a március 30-án bejelentett bolgár fizetésképtelenség és a szovjet külkereskedelmi vállalatok elmaradt kifizetései miatt több tucat nyugati bank fordult el a rendszerváltó térségtől, és nem újította meg Budapesten lejáró, 300 millió dollárnyi betétjét."

Vagyis "több száz millió dollár betétet vontak ki a magyar bankokból" - vö. "több tucat nyugati bank nem újította meg Budapesten lejáró, 300 millió dollárnyi betétjét". Stimmt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.30. 18:22:00

@Holger Hartland:

"De az egyáltalán nem hihetetlen, hogy a rendszerváltáskor az óvatos befektetők máshová viszik a pénzüket, a hitelezők pedig vissza akarják kapni, amit adtak, vagyis az új magyar kormány mozgástere szűk lesz."

nyilván persze egy ideig óvatosak voltak, hiszen egyáltalán nem volt képtelen forgatókönyv hogy magyarország beint a hitelezőinek.

azt is el tudom képzelni, hogy (az akkor egyébként már halálos beteg) antall félt az ellenzéktől, tehát valami HASONLÓ beszédet nyilván mondhatott (ld. még kamikáze kormányzás, ami tudtommal valóban elhangzott tőle), a legnagyobb baj az, hogy ha mégis, akkor is kurvaérdektelen.

de azért ismételjünk már egy kicsit. az antall kormány megalakulásakor kifejezetten pozitívak voltak a várakozások. az európai unió országainak többsége mellettünk állt, a németek egyenesen rajongtak értünk, mi voltunk a szovjet béklyótól frissen megszabadult közép-kelet európai országok eminense - a 90 és 94 között tőke nem menekült, hanem jött (lásd audi gyár).

olvasd el matild szövegét, ez a nő szimplán átírta a történelmet úgy, hogy minden szarért a köcsög nyugat és persze a hazaáruló magyar baloldal legyen a felelős. a kádárizmus válsága többek között az általa nagy múltúnak aposztrofált még 48 körül elkommunizált majd pénzszivattyúvá alakított állami monstrumoknak is köszönhető. matild a magyar gazdaság súlyos válságát egy az egyben ráhárítja mindenkire aki nem mi voltunk. mi mindent kurva jól csináltunk, de a szemét nyugat és a hazaáruló baloldal szándékosan tönkretett minket.

csak jelzem, a hazaáruló baloldal az antall kormány törvényjavaslatainak nagyjából 90%-át megszavazta.

és nem ám az ámokfutást rendező kisgazdapárt és az elbaszott, előre kiszámíthatóan káoszhoz és korrupcióhoz vezető kárpótlási rendszer verte szét apró darabokra a kádár rendszer egyetlen többé-kevésbé működő szegmensét a nagyüzemi mezőgazdaságot, hanem azt is a rohadék nyugat (plusz a hazaáruló baloldal), ami azóta is csak keresztbe tesz nekünk ellentétben a drága jó édes oroszokkal, akik köztudomásúlag évszázadok óta csak a javunkat akarták. és miért? mert nem akartak eurázsiai nagyhatalmat. hogy micsodát? hogy hol?

klasszikus jereváni rádiós tréfa következik:

megkérdezik a jereváni rádiót lehetséges-e hogy az egyesült államok is egyszer kommunista ország lesz.
természetesen, válaszolja a jereváni rádió. az igazi kérdés sokkal inkább az, hogy onnan kezdve kitől tudunk búzát vásárolni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.30. 18:31:11

@Holger Hartland:

a probléma ezzel pusztán annyi, hogy a forrás szerint ezek a bankok nem konkrétan magyarországról, hanem "a rendszerváltó térségből" vonták ki, tehát ezt mint kifejezetten magyarországgal ellenséges intézkedést eladni legalábbis vicces. van egy olyan gyanúm, a szöveg lehet akár hiteles is, csak éppen nem véletlenül ott maradnak ki az idézetből részletek ahol kimaradtak.

@Robinzon Kurzor:

a magyar kesflóra - ha már itt tartunk - meglehetősen szarul hatott a szovjet piac - fogalmazzunk így - nem túl nagy és nem túl pontos fizetési kedve.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.30. 19:20:24

@mavo: Olvass már figyelmesen. Az Index kifejezetten Budapesten lejáró 300 millió dolláros betétekről írt. Vagyis a pénzkivonásos történet stimmel.

Ami a többit illeti, te Torkos Matilddal vitatkozol, nem velem. Én az állítólagos Antall-beszéd és a benne foglaltak forrásaira voltam (és vagyok) kíváncsi. Reális, hogy lehetett ilyen beszéd, a ma megtalált Index-cikk alapján pedig még reálisabb, és a pénzkivonás története is világosabbnak tűnik.

A teljes rendszerváltás értelmezése viszont bonyolult kérdés. Ha annyira tudod, írj posztot, Gellért minden erre vetemedni látszó nicknek ajánlgatja a lehetőséget. (@Robinzon Kurzor: Hogy áll a tiéd?) Nekem is ajánlotta, még nem tudom, akarok-e élni vele. Nem osztom a Torkos-féle értelmezést, de nem is vetném el teljesen. Magyarország szarban volt, az Antall-kormány kényszerhelyzetben volt, a nyugati tőke viszont nem humánus alapon jött ide, hanem szerezni és terjeszkedni. (Minthogy általában ez a tőke természete mindenféle spéci magyarellenes ármány nélkül is. Gondolom, a magyar tőke sem azért megy a nálunk szegényebb országokba, amikor megy, mert annyira szeretné, hogy nekik jobb legyen.)

Ami a mezőgazdaságot illeti a rendszerváltás környékén, ajánlom ezzel kapcsolatban aristo posztját a saját blogjáról:
aristo.blog.hu/2014/09/05/a_mezogazdasag_elrablasa_i

Robinzon Kurzor 2014.10.30. 19:56:43

@Holger Hartland: "Az olajról Antall a tévében le nem adott beszédében szólt."

Igen, én arra gondoltam.

Robinzon Kurzor 2014.10.30. 19:59:37

@Holger Hartland: "@Robinzon Kurzor: Hogy áll a tiéd?"

Most ülök le megcsinálni a másik felét.
Mondjuk én nem ragadok le ilyen csip-csup apróságoknál, ami a mostani kis külön disputa tárgya.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.30. 20:02:24

@mavo: @Holger Hartland:

"...a nő szimplán átírta a történelmet úgy, hogy minden szarért a köcsög nyugat és persze a hazaáruló magyar baloldal legyen a felelős..."

"...Nem osztom a Torkos-féle értelmezést..."

A magántőke az magántőke. De az IMF nem magántőke, az a nyugati hatalmak által összedobott pénzből ga(rá)zdálkodik. És mit mond Antall 1990 szeptemberében? ...amikor azt magyarázza, hogy kötve vannak az előző országgyűlés által elfogadott költségvetéshez, akkor hangsúlyozza, hogy az IMF csak akkor biztosítja Magyaro. működőképességét, ha az előirányzotthoz képest ötödére csökkentjük a deficitet (a költségvetési hiányt) (ha jól értettem, a tervezett 55 milliárdhoz képest csak 10 milliárd lehetett). Ezt nevezem jóindulatnak és segítőkészségnek!

Robinzon Kurzor 2014.10.30. 20:08:23

@Holger Hartland: "Vagyis "több száz millió dollár betétet vontak ki a magyar bankokból" - vö. "több tucat nyugati bank nem újította meg Budapesten lejáró, 300 millió dollárnyi betétjét". Stimmt."

Hogy a médiamunkás mennyire van tisztában a banküzemtani fogalmakkal, az számomra kérdéses. Mivel belenevelték a szóismétlés kerülését, ezért rokon értelműnek gondolt szavakat használ, vagy valami hasonlónak tűnőt, mert az érti. (Ezért van az, hogy a gyógyszerárak emeléséről szóló cikk szövegében már pirulák szerepelnek, mintha az nem az egyik típusa lenne a gyógyszereknek, hanem a szinonimája.)

De ha még valóban betétekről is beszélünk, akkor bankközi betétek voltak, nem a magyar államot finanszírozták közvetlenül, ha jól értem.
Bár akkor még nem különült a Nemzeti Bank és az államháztartás.
Viszont ezek a bankközi betétek egészen biztosan rövid lejáratú források voltak, ezeknél bármikor számítani kell arra, hogy nem kötik le újból, hanem lejáratkor elviszik.

Robinzon Kurzor 2014.10.30. 20:27:53

@bbjnick:

Nem jól értetted.
Az 54 milliárd a 89-re jóváhagyott deficit volt, 90-re pedig 10 milliárdot fogadtak el.
Az IMF ott jön be a képbe, hogy az ő finanszírozási belépésüknek ez volt a feltétele.
(A videón 22:08-tól)

Vagyis az általad sugalmazott verzió, hogy menet közben, zsarolás jelleggel csökkent ötödére a megengedhető deficit, nem igaz.

A kérdés csak az, hogy tényleg ennyire gyenge a szövegértésed, vagy szándékosan csúsztatsz te is, mint Torkos bértollnok.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.30. 20:30:58

@Holger Hartland:

olvassuk el szépen azt a nevezetes indexes cikket. miről is van benne szó. például efféle apróságokról:

"Az állami költségvetés helyzete ebben az időszakban már-már válságos volt. A költségvetési deficit 1989-ben éves szinten is csak 7 milliárd forint volt, ezzel szemben 1990-ben már április végén elérte a 18 milliárd forintot (igaz, az egy évvel korábbi mínusz egymilliárd dolláros mérleghiány többletbe csapott át a rendszerváltás évében, főként a működőtőke-beáramlás miatt)".

már hogy mikor és a micsoda miatt? 1990 április végén és működőtőke-beáramlás miatt? te atyaúristen. ez a röpke fél mondat éppen apró darabokra szaggatja a magyarellenes működőtőke-kivonásos összeesküvéselméletet...

és akkor ismételjünk is azért: az említett "több tucat nyugati bank", akik a fentebb említett működőtőke-beáramlás tényét alapul véve vélhetően nem az összes nyugati bank voltak, "a rendszerváltó térségtől" fordultak el. van egy olyan verzió, hogy a "a rendszerváltó térség" az EKVOIVALENS volt magyarországgal, és ezek a magyarellenes szemetek kizárólag budapestről vonták ki a lejáró betétjüket, meg van egy olyan verzió, hogy tényleg a komplett "a rendszerváltó térségtől" fordultak el, tehát budapesten lejáró betétjeiket SEM újították meg. lehet választani melyik a valószínűbb.

aristo írásocskája meg, hát ugye. nos, az éppen arról szól, hogy a becsületes magyar tejtermelők hogyan lopták meg és kúrták át a téeszt, illetve hogy a becsületes magyar felvásárlók hogyan lopták meg és kúrták át a becsületes magyar tejtermelőket, valamint hogy a becsületes magyar tejtermelők és a becsületes magyar felvásárlók így boldog együttműködésben hogyan lopták ki a szemünket és kúrtak át át minket fogyasztókat. remek bizonyíték arra, hogy mindenről a szemét nyugatiak tehetnek. jöhet még!

Robinzon Kurzor 2014.10.30. 20:58:40

@mavo:

Az index-cikk nem fedi Antall sztoriját, nem stimmelnek a számok.
A kettő egyszerre nem lehet igaz.

Robinzon Kurzor 2014.10.30. 21:02:54

@mavo: "ez a röpke fél mondat éppen apró darabokra szaggatja a magyarellenes működőtőke-kivonásos összeesküvéselméletet..."

Önmagában nem feltétlenül.
A működőtőke beáramlás célpontja nem az államkassza, azzal párhuzamosan lehetett akár "pénzkivonás" a költségvetés finanszírozásából.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.30. 21:18:44

@Robinzon Kurzor: Szerintem én kb. annyit értek a banküzemtanhoz, amennyit nagyjából Antall érthetett (semmit), így nekem józan paraszti ésszel az, hogy nem újítják meg a lejáró betétjeiket, egyenlő azzal, hogy kivonják a pénzt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.30. 21:27:20

@Robinzon Kurzor:

naná, hogy nem stimmel, nem véletlenül néztem mint vak a moziban amikor hh kijelentette, hogy de igenis igazolja.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.30. 21:29:53

@mavo: Nem mennek azok a fránya szövegek? :) A működőtőke-beáramlás nem április végéig történt, hanem "a rendszerváltás évében" (azaz '90-re gondolhat a szerző), s hogy ebből április végéig hogy álltunk, az közvetlenül nem derül ki a cikkből. (Közvetve viszont úgy tűnik, szarul: betétkivonás, az ország hitelképességét bizonygató miniszterelnök).

Az összeesküvés-elmélet arról szól, hogy először kivontak (és tényleg kivontak 300 mrd USD-t), hogy aztán szerezhessenek - a beáramlás már az volt, hogy felvásárolták a nemzeti vagyont, illetve sok esetben csak piacot vettek maguknak. Ebben pedig van valami, ha nem is az összeesküvésben, de a kapitalizmus, az általában így működik. S persze nem egy virágzó Magyarországot döntöttek romba, hanem egy tönk szélére került országot vettek meg dömpingáron.

Az elfordulás a "rendszerváltó térségtől" történt, a betétek viszont, figyelj, Budapesten jártak le. Azt a 300 mrd USD-t Budapestről vonták ki, ami a rendszerváltó térségen belül is konkrétan Magyarországon van.

Ami aristo posztját illeti: azt éppenséggel nem Torkos védelmében linkeltem (hiszen szó sincs benne kitűnő magyar mezőgazdaságról), hanem direkt neked, mert a nagyüzemi mezőgazdaságot a Kádár-rendszer többé-kevésbé működő szegmensének nevezted, s ezt akartam árnyalni egy kis adalékkal.

Robinzon Kurzor 2014.10.30. 21:31:57

@Holger Hartland:

De ha ezek tényleg betétek voltak, akkor ezeket az MNB-nél helyezték el, a nemzetközi bankközi pénzpiacon.
Ez nem az a fajta államadósság, amit hitelként az aktuális kormány vesz fel és pl. tárgyalni lehetne a részleges elengedéséről.

Viszont a "kivonásuk" (a betétek egy részének meg nem újítása) simán elképzelhető.
De nem politikai (zsarolási) okból, hanem egyszerű kockázatkezelési lépésként.

De erre az MNB fel kellett készülnie, ma is minden banknak kötelező likviditási válságtervvel rendelkeznie, az ilyen kockázatokat elég pontosan fel kell mérnie és azok függvényében tőkét kell képezniük (félretenni), hogy ne dőljenek be egy ilyen pénzkivonás miatt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.30. 21:36:40

@Robinzon Kurzor:

ugyanúgy, mint ahogyan a 300 millió kivett bankbetét is elég nagy eséllyel nem az állam finanszírozásának céljából került oda.

viszont az idézetben az szerepel, hogy az államháztartás hiánya főként a működőtőke-beáramlásnak köszönhetően csökkent, tehát ha az index igazat ír, akkor vagy így, vagy úgy, de pozitív hatással volt az állam pénzügyeire.

Robinzon Kurzor 2014.10.30. 21:37:05

@Holger Hartland: "és tényleg kivontak 300 mrd USD-t"

300 _millirád_ dollár?
Annyi pénz az egész régióban összesen nem volt, még a könyvekben sem, nemhogy kivonható likvid eszközben,

Robinzon Kurzor 2014.10.30. 21:38:30

@mavo:

Oké, most már értem: a 300 stimmel, csak nem milliárd, hanem millió. Ez a tétel már korábban szerepelt.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.30. 21:38:32

@Robinzon Kurzor: Igen, "egyszerű kockázatkezelés lépésként", ezt hajtogatom én is mióta, csak nem ilyen szépen, hanem úgy, hogy "a befektetők szeretik jó helyen tudni a pénzüket". A jelek szerint ez elég ijesztő volt: vagy az MNB-nek, ha már az is kakiban volt, vagy Antallnak aki bölcsészként nem értett hozzá, vagy pedig az MDF-képviselőknek, akiket Antall riogatott.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.30. 21:39:09

@Robinzon Kurzor: milka, bocs. Elírtam. Előtte milliót írtam, úgy helyes.

Robinzon Kurzor 2014.10.30. 21:44:41

@mavo:

Mivel akkoriban az MNB és az államháztartás nem volt annyira szigorúan szétválasztva, az MNB is részt vette a költségvetés finanszírozásában.
Tehát hogy milyen célból került oda az a 300 millió dollár, az egy dolog. Az MNB ettől ezt még oda is adhatta az államnak.

Az államháztartás hiánya úgy csökkenhetett a működőtőke beáramlással, ha állami tulajdonú vállalatokat adtak el és a bevétel az államkasszába került.
Mondjuk ez önmagában még nem működőtőke-beáramlás, mert ezzel semmilyen beruházás, fejlesztés még nem jött létre.
A fizetési mérleget viszont mindenképpen javítja, ha a külföldi partner (tulajdonos, anyacég) pénzt tol ide és abból itt építenek egy új üzemcsarnokot, gépsort, stb.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.30. 23:53:10

@Robinzon Kurzor:

:-)

Az IMF 1989 májusában felfüggesztette az együttműködést az utolsó szocialista kormánnyal, ezután már IMF-pénzt Némethék nem ve(he)ttel föl. 1990 májusában új szerződést kötött az IMF, ekkor már Antallékkal, ebben volt kikötés a 10 milliárdos hiány. Hoppá, Rézimi!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.31. 00:38:55

@Holger Hartland:

értem kedves holger.

"A működőtőke-beáramlás nem április végéig történt, hanem "a rendszerváltás évében" (azaz '90-re gondolhat a szerző), s hogy ebből április végéig hogy álltunk, az közvetlenül nem derül ki a cikkből"

ez jogos.

"Az összeesküvés-elmélet arról szól, hogy először kivontak (és tényleg kivontak 300 mrd USD-t), hogy aztán szerezhessenek"

mindenek előtt senki nem írta, hogy a 300 millió nem úgy volt. ha ez a problémád, akkor megnyugtatlak, hogy nem így van, egyben ismét azt ajánlanám, hogy tanulj meg értőn olvasni. másodszor ez az összeesküvés elmélet (vagyis hogy a nyugat KIFEJEZETTEN magyarország ellen esküdött össze) csak és kizárólag akkor lehet igaz, ha ezek a nyugatiak sehonnan máshonnan nem vontak ki tőkét, csak tőlünk. értem én, hogy azt az egészen konkrét 300 milliót konkrétan budapesten hagyták lejárni, ám ettől még meglehetősen valószínűnek tűnik, hogy azon a bizonyos konkrét 300 millión kívül esetleg más kke régióhoz tartozó államból is kivontak némi tőkét a fránya bankok. egy biztos, az index cikkére garantáltan nem alapozhatsz olyan tényállítást, hogy csak és kizárólag magyarországról történt tőkekivonás. a cikk pár a félmondatnyi utalást leszámítva egy másodpercig nem foglalkozik a más országokban történtekkel, ami nem különösebben meglepő, hiszen az antall kormány a témája és nem a bolgár fizetésképtelenség. abszolút a szöveg szerint mellesleg a kivont tőke miatt kaptunk ippeg pont 300 millió áthidaló kölcsönt.

mondjuk azon kicsit tipródom, hogy az mnb volt (éppen antallék által menesztet) elnökének két évvel ezelőtti öngyilkossága mire is lenne bizonyíték. 22 éve együttműködött volna a gyíkemberekkel?

a kedvedért azért utána néztem ennek a hova merre mennyi magántőke dolognak, hátha elérhető erről valami. nos, igen. a new yorki szövetségi bank 1996-os, az 1990 és 1995 közötti időszakot elemző tanulmánya szerint (ftp.ny.frb.org/research/staff_reports/research_papers/9626.pdf) 1990-ben összesen valamivel több, mint 5 milliárd és 200 millió dollár hangsúlyozottan magántőke érkezett magyarországra, csehországba és lengyelországba (a tanulmány egyéb országokkal nem foglalkozik, mert ezt a három országot tartja aabban az időben abban a régióban a legjelentősebbnek). ami ebből nem bankhitel, hanem tulajdonrész, részvény és efféle csecsebecsék bevásárlása, annak több, mint fele, vagyis 1 milliárd 310 millió dollár magyarországra érkezett. amint a jelentés kicsit később külön ki is emeli, 90 és 95 között a három ország közül összességében a legtöbb tőke, közel 50 százalék magyarországra irányult.

szintén ebben a tanulmányban tesznek említést arról is, hogy (honnan is ismerős a téma?) 1990. ELEJÉN a posztkommunista rendszer összeomlása miatt JELENTŐSEN lelassult a banki hitelek beáramása MINDHÁROM vizsgált országba. A jelentés szerint ennek a lassulásnak a mértéke (meglepetés! meglepetés!) lengyelországban volt a legjelentősebb.

nyilván ezekből az adatokból nem lehet közvetlenül kimutatni, hogy csak magyarországról vagy pedig más kke országokból is vontak-e ki betéteket nyugati bankok, de a számokból kirajzolódó tendenciák minimum kétségessé teszik ezt. minden jel arra mutat, amire korábban már céloztam is: 1990-ben magyarország volt a befektetők kedvence. meglehetősen életszerűtlen tehát, hogy a kke régióban éppen az eminens tanulót büntették volna egyes egyedül tőkekivonással az összeesküvő nyugati bankok.

ami a mezőgazdaságot illeti. a nagyüzemi mezőgazdaság valóban többé-kevésbé működő szegmense volt a kádár korszaknak. az aristo által is megénekelt, egyébként már akkor is meglehetősen köztudomásúan a jómunkásemberek által végrehajtott rablóprivatizáció ELLENÉRE. abszolút laza mellékszál, hogy a cukorgyárak többségét "a 12 gyárból a 7 legkorszerűbb és legmodernebb gyár"-at nem a nemzetáruló baloldal, hanem éppen a nemzeti érzelmű antall-kormány árusította ki a karvalytökének 1990 és 1991 között.

mára egyértelműnek tűnik hogy az antallék által IS forszírozott privatizáció nem volt egy tökéletes sikertörténet, de az egészet a nemzetáruló baloldalra és a karvalytökére rákenni legalábbis a dolgok visszataszítóan ostoba leegyszerűsítése.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.31. 01:34:17

@mavo: A még hivatalba sem lépett Antallt valószínűleg nem vigasztalta (ha egyáltalán érdekelte), ha más KKE-országból is történt netán tőkekivonás. Neki elég baj volt, hogy innen kivontak 300M USD-t és aggódtak a befektetők, miközben rohadtul kellett a pénz.

Persze, hogy utána már ömlött a tőke, mivel Antallék megnyugtatták a nyugatot, hogy fizetni fognak. Szerinted miért jött? Torkos Matild szerint azért, hogy leigázza, kifossza és romba döntse a virágzó Magyarországot. Ugye te nem akarod ezzel szemben azt mondani, hogy szeretetből és humánumból? (Remélem, nem.)

Innen folytathatjuk, de akkor már miért nem írsz a Mandinernek posztot?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.31. 01:57:42

@Robinzon Kurzor:

csak azt tudom mondani, hogy az index szerzőjétől lenne érdemes megtudni, pontosan mit is ért működőtőke alatt. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.31. 02:55:46

@Holger Hartland:

először is tudtommal antall még mindig nem lépett hivatalba, amikor magyarország áprilisban (nem teljesen esélytelen, hogy még a találkozó előtt) kapott előbb 400 millió hitelecskét a közös piactól, majd nem sokkal később még 300 milliót, utóbbit a 300 milliós tőkekivonással indokolja az index. vagyis az az érzésem, antall vagy meglehetős pénzmaggal a segge alatt, vagy legalábbis a meglehetős pénzmag igen konkrét ígéretének a birtokában nyugtatgathatta a karvalytökéseket. tudom, az csak hitel (mert a bankbetétet azt nem kellett volna ám visszafizetni - hoppácska, hát pont az volt a baj, hogy a tulajdonos visszakérte), és antall fosott az adósságspiráltól, de mint azt tudjuk, hitelt az kap aki fizetőképes. van egy olyan gyanúm, hogy a társalgásban részt vevő karvalytökések is informálódtak.

az, hogy kitől vittek még ki pénzt az lehet, hogy antallt nem érdekelte, ám összeesküvés elméletünk szempontjából kulcsfontosságú.

olyat pedig én soha nem állítottam, hogy a befektetők merő szívjóságból, meg emberszszeretetből jöttek volna magyarországra, vagy igazából akárhova. tulajdonképpen kicsit érdekelne is, miért kérsz fel pont engem arra, hogy azt bizonygassam, nem állok egy gomba értelmi színvonalán

matild elvtársnő ellenben - mint azt te magad is elismered - konkrétan azt delirálja itt a párbeszédünk felett, hogy a "tőke" azért érkezett, hogy romba döntse a virágzó magyarországot, inklúdid a "nagy hagyományú vállalatokat", amelyek a büdös rögvalóságban részben az egyébként csúnyagonosz komcsik zabráltak el a jogos tulajdonosaiktól, másrészt a karvalytöke nélkül is prímán csődbe tudtak menni. ha másért nem, hát azért, mert kura sok embert "alkalmaztak" teljesen feleslegesen. meglepő módon innen származik a teljes foglalkoztatás és a közmunkások remek eszméje is, ami ugye milyen kurva jól működik. csak hát nagyjából 92-ig az állam nem volt hajlandó engedni azokat csődbe menni. a sok százezernyi rejtett munkanélküli nélkül szerintem megmenthető lett volna sok százezer munkahely, de ez csak tipp. az viszont elég nyilvánvaló, hogyha ezek a "nagy hagyományú vállalatok" nem csak nyelték a pénzt, antallék talán nem lett volna olyan hülyék, hogy hagyják tönkremenni, de legalább a spontánrablóprivatizátorok tuti belenyúltak volna a tutiba, elég talán ha azt mondom őszöd és gyurcsány.

amelyik vállalat pedig pedig esélyes volt, hogy menthető, vagy valamilyen stratégiai helyen tartózkodott, abba a gonosz karvalytöke belefektetett. és igen, időnként abba is, hogy megszüntessék a konkurenciát.

remek példa a "nagy hagyományú" magyar posta még nagyobb hagyományú telekom (akkor még csak telefonos) üzletága, amelyet megvett a német karvalytöke, majd pedig pár év alatt többet fejlesztett az infrastruktúráján és a felhasznált technológián, mint a drága jó állam bácsi az azt megelőző nagyjából 50 évben. voltam a posta egyik telefonközpontjában a 90-es évek legelején buda egyik csomópontjában, a rákosi korszakból származó technika alkotta. pár évvel később a karvalytökések már üvegszálas tyúkbeleket fektettek és programozható faxokat árultak.

igen, a német karvalytöke piacot vásárolt. naná, hogy azt tette, naná, hogy nem szívjóságból jött ide milliárdokat befektetni, hanem a mocskos haszon reményében.

de ettől még a zembereknek IS jobb lett. 50 évig ha nem voltál jó elvtárs vagy élsportoló, vagy egyszerűen csak protekciós, vagy nem fizettél le valakita megfelelő helyen, akkor akár éveken, sőt évtizedeken át várhattál egy kibaszott őskőkori színvonalú telefonvonalra a hozzá tartozó évtizedek óta ugyanúgy kinéző tárcsás egyentelefonra, és még verhetted magadat ha nem ún. ikervonalat kaptál, amin ki tudja hányadmagaddal osztoztál, kern nem az ujjából szopta a híres telefonos paródiát. a 90-es évek közepén legfeljebb pár hét alatt kint volt a vonal, ha nem éppen gyorsabban, az ikervonal pedig rossz emlék volt csupán.

a szeretetnek és a humánumnak pontosan nulla köze van ehhez. a jóistennek hála.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.31. 09:22:25

@mavo: A bizonyítást azért kértem, mert a múlt alapján volt okom kételkedni. :P De ez most nagyjából rendben van: a kapitalisták tehát nem segíteni jöttek, hanem üzletet csinálni. Ami nekünk nem feltétlenül rossz, sőt. De azért ne felejtsük el, hogy a Nagy Nyugati Fehér Ember, ha üveggyönggyel is fizethet a koszos bennszülötteknek, akkor azzal fizet; ha szart sózhat rájuk, akkor megteszi; ha le kell fizetni (le lehet fizetni) a komprádorságra ácsingózó helyi törzsfőnököt, akkor lefizeti szívbaj nélkül. Ha lehet pénzt szivattyúzni, akkor szivattyúzik.

Olvass a jobboldalisággal és bogárlászlóizmussal nehezen vádolható szerzőket, pl. Szalai Erzsébetet. Ja, és nézd már meg közben, hogy a balliberális oldal hogy magyarozik a mai napig, és hogyan ássa a saját (és az ország) sírját azzal, hogy az ilyen Torkos-féle, kissé holdkóros, de amúgy őszintén fájdalmas írásokat kiröhögi ahelyett, hogy a holdkór mögött mélyen elbújó valóságtartalmukat keresné.

Nézzük csak a Fejlett Nyugat és Primitív Bennszülöttfölde viszonyáról az egészen friss eseteket:
- Az USA kitilt korrupt magyar hivatalnokokat, és rohadtul igaza van, éljen az USA. Norvégia beint a mocskos ávóskomcsi KEHI-nek, és rohadtul igaza van, éljen Norvégia. Németország aggódik (és be fog fenyíteni minket), és igaza van, éljen Németország. Komolyan. Igazuk van.
- Ugyanakkor mindeközben: a német tulajdonú Telekom behajol a kormánynak (lásd Origo-ügy) némi biznisz reményében, demokrácia leszarva. Az angol-olasz helikoptercég az ávóskomcsi Heti Rágalmazban hirdet, ennél nyíltabb korrupciót nehéz elképzelni. Sőt, a végén még az is kiderül, hogy Norvégiában se mindenki jó ember, ha az internetadó ötlete mögött valóban a Telenor áll. Üveggyöngy és komprádorelit, bazmeg, teljesen Bogár László-i kép, csak éppen a Fidesz van a komprádorok helyén, hát nem tiszta röhej? :)

Persze tudjuk, hogy "a nyugat" nem egy szereplő, hanem sok, hogy természetesen ott is van korrupció és ott is vannak rosszak, de azért ennek ellenére nem csupa United Fruit az egész, stb-stb, meg hogy Torkos durván egyszerűsít - de azért: nem árt megállni és elgondolkodni. Hátha van valami abban, amit mond.

Szindbad 2014.10.31. 09:43:24

@Holger Hartland: "Ugyanakkor mindeközben: a német tulajdonú Telekom behajol a kormánynak (lásd Origo-ügy) némi biznisz reményében, demokrácia leszarva. Az angol-olasz helikoptercég az ávóskomcsi Heti Rágalmazban hirdet, ennél nyíltabb korrupciót nehéz elképzelni."

Ezeknek a cégeknek ez a dolga. A korrupció megakadályozása meg pont a politikáé lenne. Hogy a nyugati kapitalizmus tette a dolgát, és hogy a magyarok ezen nem nyertek annyit, mint amennyi édes álmaikban elképzeltek? Hát ezért a nyugatot hibáztassam?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.31. 11:14:27

@Szindbad: Oké, te megértetted. :) A megértés következő lépése az, hogy Torkos nem egy magányos őrült, hanem sok-sok csalódott, és a csalódásáért bűnöst kereső és találni vélő magyar keserűbe fordult édes álmainak megemészteni nem bírt répakockáit hányja elénk, és ezt nem kinevetni és megvetni kellene, mert volt abban az ételben olyan egészségre káros adalék is, amit nem ő tett bele - és különben is: nem lenézni kell a népet, hanem edukálni és beszélgetni vele. Már akivel ezt lehet, persze.

Szindbad 2014.10.31. 11:27:12

@Holger Hartland: Szoktam beszélgetni hasonló emberekkel. Edukálni nem fogod már őket, az teljesen biztos. Az ember látja, hogy valahol mélyen jót szeretnének, nemes eszmékkel, de az elképzelésük a világról nem működőképes. Torz. Szörnyűségekhez vezetne. Nem értik, és nem hisznek, a versenyben, a piacban, a teljesítményben, az átláthatóságban, az egyenlő esélyekben, a fékek és egyensúlyok rendszerében.

Az ember próbálja elmagyarázni nekik, hogy nem vesznek tudomást egy csomó nagyon káros következményről. "Az állam lehet jó gazda", hogyne, magyarázd el nekik, hogy nem az.

Hozzáteszem, ezt 2010-ben te is beszoptad.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.31. 11:37:32

@Szindbad: Nyilván nem könnyű, de ha, mint írod, "valahol mélyen jót szeretnének, nemes eszmékkel", akkor még nincs minden veszve. Nem is feltétlenül beszélgetéssel kell "edukálni", hanem akár a rendszer megváltoztatásával. Működhet: a buszsávokról sikerült eltüntetni az autók nagy részét (a '90-es években is volt buszsáv, nagy ívben szart rá mindenki), a kutyaszart is egyre többen szedik fel (ha még nem is mindenki), a dohányzás is lassan kiszorul onnan, ahonnan kiszorítandó volt (például zárt terekből).

Muszáj változtatni, a kapitalizmust elutasító emberek ma Magyarországon a többség: a fideszesek mellé számold a jobbikosokat, plusz a baloldal egy nem kis részét is. Ha reménytelennek látod a helyzetet, akkor minden rosszindulat nélkül (sőt, a legjobb indulattal) csak a kivándorlást tudom ajánlani.

gyalog.galopp 2014.10.31. 11:40:12

@Szindbad:
Kérdés, hogy melyik az ártalmasabb, a naiv becsületesség, vagy a cinikus gátlástalanság?

Szindbad 2014.10.31. 11:40:37

@Holger Hartland: Én nem tudom ezeket az embereket edukálni.

Ez Orbán feladata és felelőssége. De amikor teljes foglalkoztatást tűz ki célul, akkor ez reménytelennek látszik.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.31. 11:41:19

@Szindbad: Ja, még a végéhez: igen, 2010-ben jól át lettem baszva, de nem azért, mert ezt a dumát elhittem, hanem azért, mert pont azt nem hittem, hogy ez a duma és ez a politika lesz.

Szindbad 2014.10.31. 11:48:32

@Holger Hartland: maxval azt gondolja a buzikról, hogy tönkreteszik egy társadalom gerincét. Itt az ő nemes eszméje az erős, tartással rendelkező, virágzó társadalom, ami egyébként mindnyájunknak nemes eszme.

Szerinte ezt az eszmét a buzik és a liberálisok teszik tönkre. Soha nem fogod elmagyarázni neki, hogy nem így van.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.31. 11:59:58

@Szindbad: Nem úgy értettem az edukálást, hogy egyenként odamész minden homofób majomhoz, és elmagyarázod neki, hogy téved. Az autókat sem úgy terelték le a buszsávról, hogy minden autóst egyenként meggyőztek. A dohányzást sem úgy szorították ki zárt terekből, hogy minden dohányost egyenként megkértek, hogy ne legyen bunkó.

Maxval és társai erős, tartással rendelkező, virágzó társadalmat akarnak. Nemes eszme, valóban. De tényleg sosem fogjuk elmagyarázni Maxvalnak, hogy ezt nem a buzik teszik tönkre (a liberálisokban már én sem vagyok annyira biztos :)). Máshogy kell próbálkozni.

gyalog.galopp 2014.10.31. 13:46:49

@Holger Hartland:

Én még úgy tanultam, hogy akkor kell elsőbbséget adom és megállnom a zebránál, ha látom a gyalogos egyértelmű szándékát az átkelésre.
Amikor én ezt tanultam, még Budapesten is csak néhány helyen és napszakban jelentekezett a forgalmi dugó, a vidéket meg hagyjuk.
Aztán eltelt néhány évtized és a fatornyos kisfalumban napközben sincs 5 másodperc kocsi nélkül.

A forgalmi szabályok változását úgy hozták a tudtomra, hogy én egy balkáni , sötét bunkó vagyok, mert bezzeg a művelt nyugaton ....

Attól, hogy 20-30 év beidegződéseit nem tudom egyik napról a másikra kitörölni, még nem vagyok sötét ,balkáni bunkó! Ettől függetlenül még soha senkit nem ütöttem el a zebrán, de még szapora lépésváltásra se kényszerítettem.

Pelso.. 2014.10.31. 14:45:40

@Holger Hartland: erős, tartással rendelkező, virágzó társadalom, -e fogalmaknak, egyáltalán jelzős szerkezeteknek nálunk akad néhány millió értelmezése, megközelítése.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.31. 16:43:27

@Holger Hartland:

"A bizonyítást azért kértem, mert a múlt alapján volt okom kételkedni. :P"

ez azt jelenti, hogy szerinted bármikor korábban állítottam olyat, hogy a befektetők szívjóságból és humanizmusból fektettek volna bárhová? minimum izgalmas.

a balliberális oldal úgynevezett magyarozását nem kívánom kommentálni, holdkóros mániák nem érdemesek arra. ha vicc volt úgy rendben, bár a szar vicceket nem komálom.

"ássa a saját (és az ország) sírját azzal, hogy az ilyen Torkos-féle, kissé holdkóros, de amúgy őszintén fájdalmas írásokat kiröhögi ahelyett, hogy a holdkór mögött mélyen elbújó valóságtartalmukat keresné"

ó, az elég egyszerűnek tűnik. maolvin vélhetően valamilyen tudatmódosító szerrel üti fel a mindennapi betevőt, nem feltétlenül szégyen, nála sokkal okosabb emberekkel is megesett ez.

ha valaki arról delirál, hogy a múlt héten felszerelt bordásfal azért szakadt le, mert az gyíkemberek csinálták, és ezért egy rész keresztelő jános gyerekkori koponyája és három rész koponyamoha segítségével el kell pusztítani a gyíkembereket, akkor én nagyon szívesen veszem észre azt, hogy a "holdkór mögött mélyen elbújó valóságtartalom" micsoda: baj van a bordásfallal. ugyanakkor kénytelen vagyok azt konstatálni, hogy az aktuális holdkóros sem a valódi okokat nem képes megtalálni (szarul szerelték fel) sem racionális megoldást nem képes rájuk találni: rajuk fel szakszerűen.

adott az 1990-ben eminens magyarország, akiért az komplett akkori közös piac kifejezetten rajongott, a tőzsdepiacok ujjongva csaptak le a kötvenyéire, mert minden hibája ellenére megbízható adós volt a térség legkiemelkedőbb fejlődési potenciáljával. amelyben a 95-ös vagy 96-os (nem emléxem) mindössze 1 százalékos gdp növekedés egy szégyenteljesen gyenge adat volt. viszont amelynek szocialista ipara öszedőlt részben saját magától, mert például ingyenélők százezreit fizette habokra, és amit - részben éppen ezek az ingyenélők - szétloptak. aminek a mezőgazdaságát előbb szétlopták aztán a kárpótlás során még jó alaposan szét is verték. amelynek kormányai szorgosan kúrtak el mindent amihez hozzányúltak. amelyek a vízfejű állam bevételérzékenysége miatt itt-ott túltolta a privatizációt, és elkótyavetyélt olyan dolgokat is, amiket nem kellett volna.

aztán amikor a feszes gazdaságpolitika már-már elérte a célját (infláció kiszámíthatóan csökkent, hiány legalább nagyjából megfelelt a maastrichti kritériumoknak, adóságállomány releváns mértékben csökkent, sőt!), beütött a krach. az állam elkezdett támogatott hiteleket meg adókedvezményeket osztogatni, mire teljesen meglepő módon megnőtt az államadósság és a költségvetés hiánya. ezekre rápakolt a világválság, 2010 óta az ad hoc költségvetési politika, hogy senki sem tudja, holnap ő kerül a fasz rosszabbik végére, vagy még megússza, a nemmegszorításokat. és persze a kiszámíthatatlan gazdasági környezet nem tesz jót, és amint látható az 1990-es szövetségeseket is sikerült magunkra haragítani, miközben a despota oroszország hírszerzésének előretolt bástyája lettünk.

a "holdkór mögött mélyen elbújó valóságtartalom" azonban esetünkben egy szimpla közhely, amit (nyilván más és más nézőpontból, de) mindenki ismer nem egy barlangban töltötte a zemútthuszönöt évet és nagyobb értelmi képeségekkel bír mint egy gomba. csak ezért foglalkozni maolvin holdkórjával felesleges.

hogy egészet egy az egyben a magyarországot szándékkal tönkretevő nyugati pénzembereknek (plusz hazaáruló komcsik) tulajdonítja az szimpla bogárista gyíkemberizmus és háttérhatalmizmus. a problémát teljesen fals módon érzékeli, ami nem fér a prekoncepcióba azt lazán kihagyja. okait félreérti és ennek megfelelően megoldást sem képes rá kínálni. nem hogy hibásat, hanem semmilyet. a nagy ívű írás egy debil nyavalygással végződik, olyan hülyeségekkel spékelve, hogy a zártatlan zemberek mindent adót becsületesen megfizetnek - biztos ő maga sem számlázott a nemzetnek soha, hogy aztán a bevételnől leírhassa az ásványvizet meg a nyomtatóba a tonert, hanem becsületesen befizette maga után a tébét az szja-t a tucatnyi kisebb adóval és járulékkal egyetemben. ez a fönti izé bogár delirálásaitól annyiban különbözik, hogy nem írja le benne az hogy háttérhatalom meg hogy globaloböllérek. nem tudom hogy azért, mert az már talán neki is sok, vagy csak nem jutottak eszébe a megfelelő bogárista terminus technikusok. tartalmilag azonban főbb elemeit tekintve ugyanazt nyújtja.

mit kellene kinyernem és megértenem belőle?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.31. 17:00:39

@Holger Hartland:

az egyesül államok vagy a norvég alap (nyilván nem patyolattiszta ügyeit) összehabarni azzal, hogy a kapitlista cégek alkalmazkodnak a korrupt környezethez, elég durva. még akkor is, ha a kiutasítási botránynak pont az volt a lényege, hogy valahol valakik megunták, hogy ha akarnak valamit, akkor kamu tanulmányokat kell iratniuk csókosokkal irreálisan magas összegekért. ha otthon ezt szokták volna meg, a mai napig kussban rendelnék a tanulmányokat, és nédda, a telekomcégektől is kezdenek olyan mondatok kiszivárogni, hogy a faszuk tele van ezzel azzal, hogy az állam folyton le akarja nyúlni őket. ezekkel a cégekkel nem az államok vagy norvégia, hanem teszem azt az otp és a mol állítható szembe, amelyek a környező országokban "szórják az üveggyöngyöt". persze kezd olyan érzésem lenni, hogy az otp-nek nagy mázlija volt hogy egy csomó pénzét kivitte innen, mert ott keletkezik elegendő nyeresége amit aztán (döbbenet! döbbenet!) talicskával hazahord, és a haza fényre derűl.

egy szóval nem állítom, hogy mondjuk a telekom vagy az akárki teljesen mentes a korrupciótól. az államok és norvégia sem, bár utóbbi pont elég jó példa lenne arra, hogy nem teljesen sikertelenek ebben a témában.

az államokkal és norvégiával a magyar állam hasonlítható össze. szerintem legközelebb majd akkor beszéljünk erről, ha az államok vagy norvégia adóhivatala kezd el csókosokkal iratandó áltanulmányokat követelni az ott befektetni szándékozó magyar cégektől. okés? még akkor sem fogja menteni a feneketlen magyar korrupciót, de legalább elsüthetjük, hogy na, lám nekik is túros a hátuk mint a deákné három lánya.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.31. 17:23:15

@gyalog.galopp: Hát ezt rosszul kommunikálták veled.
@Pelso..: Ráadásul.
@mavo: "ez azt jelenti, hogy szerinted bármikor korábban állítottam olyat" - Nem, ez azt jelenti, hogy finoman szólva elég értetlenséget láttam már tőled, hogy ne bízzam benned. :) Ez most részben igazolódott, szerencsére csak részben.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.31. 17:36:14

@mavo: Pazarlás ennyit írni egy kommentben, írj posztot inkább, ergéék leközlik. Nem egy bordásfal ment tönkre, hanem egy csomó ember, amiben komoly része van az önátmentő ex-kádárista elitnek, a rablóprivatizációnak, és nem, a nyugatnak sem azért voltunk a kedvencei, mert úgy rokonszenvezett velünk, hanem mert számára jó félgyarmat lettünk. (Ahol egy ideig alkalmazkodni lehetett a korrupt környezethez, persze most már az is átlépte a pofátlanság és a kiszámíthatatlanság határát.)

Ilyesmi lenne a valóságalap, nem elfelejtve, hogy a szocializmus romjain, hazai tőke hiányában sokkal többre, mint félgyarmati státuszra egyhamar nem számíthattunk és hogy sem az eredeti tőkefelhalmozás, sem a külföldi cégek terjeszkedése, sem a klepto- és korruptokrácia nem komcsi-kapitalista zsidó ármány, hanem a dolgok egyik teljesen magától értetődő (bár sajnálatos) menete, és hogy a dolgok alakulásában a magyar oldalon rengeteg mindenkinek nagy szerepe van.

gyalog.galopp 2014.10.31. 17:58:47

@Holger Hartland:
Velem?? Te honnan tudtad meg, vagy olyan fiatal vagy?
Azt se tudod miről van szó, ezért azt se érted, hogy mért hozam fel ezt a példát.
Jó, felejtsük el.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.31. 18:13:12

@Holger Hartland:

"Pazarlás ennyit írni egy kommentben, írj posztot inkább, ergéék leközlik."

nem ér meg az annyit, és úgyse olvasná el a kutya sem. megnéznék a címet és a szerzőt majd beírnák, hogy a bolsiknak kuss, meg hogy addig jó, amíg a libsik vonyítanak.

"a nyugatnak sem azért voltunk a kedvencei, mert úgy rokonszenvezett velünk, hanem mert számára jó félgyarmat lettünk"

ez baromság. a nyugat nem a pénzemberek, akik valóban többnyire csak pénzt keresni jöttek ide. a félgyarmatozás szimpla bogárizmus, tőled nem várná az ember. az az ország, ahol a multikat egy bohóc szopatja attól függően hogy melyik lábával kelt fel, az nem félgyarmat. annál sokkal rosszabb, de ez megint nem tárgyunk.

a nyugat az például a közös piac és az államok, amelyek vezetői sokáig boldogan mutogatták magukat a mintaállam embereinek társaságában. ha valahol félgyarmatosíthattak volna, azok pont a 90-es évek lengyelországa meg bulgária meg románia. a németek pedig nagyon sokáig kifejezetten baráti érzelmekkel viseltettek irántunk az újraegyesülésben betöltött szerepünkért, na azt volt igazán nagy művészet elkúrni. hornról nem a karvalytöke nevezett el utcát még életében.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.31. 18:30:42

@mavo:

ja, és a félgyarmatizmus leginkább azért baromság a többi bogárista maszlaggal egyetemben, mert úgy csinál, mintha a befektetőket (meg a zunnyótmeg zamerikát) valamiféle közös érdekek vezérelnék, holott nagyon is hogy nem.

remek példa, hogy az államok nem akkor rágott be igazán, amikor a korrupciógyanús gripen-biznisz miatt borult az f16-os vásárlás, hanem most.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.31. 18:33:11

@gyalog.galopp: Úgy tanultam, hogy a kijelölt gyalogátkelőhelyet eleve úgy kell gépjárművel megközelíteni, hogy elsőbbséget adhass. (Ha pontosan írom. :)) Lehet, hogy régen máshogy volt. A zebra különben jó példa: főleg ott nem engedik át a gyalogost, ahol relatíve nagy sebességgel megy a kocsisor. (Talán érzik magukon a nyomást a mögöttük jövők miatt?) Pl. 2x2 sávos városi út 70-es táblával és lámpa nélküli zebrával: azt autóst is barommá teheti, aki máskülönben megállna és átengedné a babakocsis anyukát.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.31. 18:43:06

@mavo: Félgyarmatnak lenni nem feltétlenül rossz dolog: attól függ, kinek a félgyarmata, hogyan, és mi lenne az alternatíva. Magyarország 400 éven át hivatalosan is Ausztria félgyarmata volt, és én mondom neked labanc érzelműként, hogy nem volt annyira rossz az. Egy a lakosai számára is elfogadhatóan működő, a felemelkedésre is eséllyel rendelkező nyugati félgyarmat: ez bizony a mostani helyzethez képest már javulás lenne. Az elmúlt 4 év pont arról szól, hogy a nemzeti szuverenitás kurucos erőltetése és az egyszerű többségi demokrácia nem garancia semmi jóra, sőt.

"a nyugat nem a pénzemberek, akik valóban többnyire csak pénzt keresni jöttek ide" - De az átlag magyar életére ők nagyobb hatással vannak, mint a vezetőinkkel mosolyogva fényképezkedő politikusok. Jó esetben jó hatással - jó esetben. Add hozzá a privatizációnak nevezett lopást-rablást az exelvtársak által (akiknek egy része ma fideszes), a korrupciót, a pocsék szociális helyzetet, és nem fog meglepni, hogy sok embernek tele volt a töke a 2010 előtti rendszerrel. Ahogy a kapitalizmus nem komcsi-zsidó ármány, úgy a rendszerváltás rendszerének bukása sem torkosista-bogárista ármány. A rendszerváltás el lett rontva.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.10.31. 18:48:58

@mavo: És hogy ki mikor rág be: a Telekom is most rágott be, és nem akkor, amikor ki kellett rúgni az Origótól a kormánykritikus újságírókat. (Illetve fenét kormánykritikus, egyszerűen csak azt tették, amit egy normális újságírónak tennie kell.) Szartak ők olyasmire, hogy szabadság meg transzparencia - most lettek rá érzékenyek a netadó miatt. Az RTL is a reklámadónál rágott be, annak előtte az ő híradójuk is apolitikusabb volt. Szerintem ha ez egy megbízhatóan, kiszámíthatóan korrupt és csak mérsékelten pofátlan rezsim lenne, akkor a Telekom és társai simán kiegyeznének Orbánnal, a nyugati országok pedig még örülnének is az innen elvándorló humán tőkének. Még lehet is így.

gyalog.galopp 2014.10.31. 19:37:43

@Holger Hartland:

A példámmal a te buszsávos példádat akartam erősíteni + hozzátenni hivatásos kommunikátorok idiotizmusát.

A lényeg, én xx+ évvel ezelőtt tanultam egy szabályt, amit betartottam xx+ évig.
A szabály közben megváltozott, egészen biztos, hogy megjelent a M. Közlönyben, de azt valahogy a postás nem dobta be a teszkós szemetekkel együtt a postaládámba.
Miközben a mindenféle sajtó mindenfélével foglalkozik, ezerrel nyomatják azt, amiért fizetik, az önállóan járművel, vagy anélkül közlekedő állampolgárok teljes egészét érintő jogszabály változása nem érdemelt meg néhány hét figyelemfelhívást.
Aztán média természetesen a balkáni állapotokról kezdett cikkezni, meg arról, hogy most aztán a rendőrség bekeményít és különös figyelmet fog fordítani a zebrákra.

A balkáni polgár így tudta meg, hogy a zebra előtt már más jogszabályok érvényesek, úgyhogy jó lesz átállítani a reflexeit..
Az attitűd, az attitűd, hogy más idevonatkozó kifejezést ne is említsek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.31. 20:25:55

@Holger Hartland:

"Úgy tanultam, hogy a kijelölt gyalogátkelőhelyet eleve úgy kell gépjárművel megközelíteni, hogy elsőbbséget adhass."

hajszálpontosan így van.

1/1975. (II. 5.) KPM-BM együttes rendelet

a közúti közlekedés szabályairól

43. § (2) Azt a helyet, ahol az (1) bekezdés értelmében a gyalogosnak elsőbbsége van, a jármű vezetőjének csak olyan sebességgel szabad megközelítenie, hogy a jármű vezetője az elsőbbségadási kötelezettségének eleget tudjon tenni. A jármű vezetőjének a kijelölt gyalogos-átkelőhelyet csak fokozott óvatossággal és olyan sebességgel szabad megközelítenie, hogy a járművel, amennyiben szükséges, a gyalogos átkelőhely előtt meg is tudjon állni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.10.31. 20:33:35

@Holger Hartland:

"A rendszerváltás el lett rontva."

így van. 2010-től. addig sem volt fenékig tejfel a történet, volt korrupció meg minden, de a képviseleti demokrácia nagyjából kitalált módon működött. azonban a ii. orbán kormány egyértelműen arra törekszik, hogy ne így legyen, közben pedig a korrupció állami szintűre emelkedett. az i. orbán kormány sem szégyenlősködött ha lophatott, ám a kétharmaddal ezt tökélyre fejlesztették.

ha így értetted, akkor igazad van, ennél talán egy félgyarmati állapot is jobb lenne.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.10.31. 20:43:37

@mavo: Na, már csak ezért sem lehet semmit az orbiékra vetni, mert huszonötéve minden formáció csak erre az állapotra törekedett. Legfeljebb a hátsó szándékok másak.
A félgyarmati állapot meg rulez, több, mint hetven éve, talán a teljes gyarmati viszony volna jobb?
Úgyhogy üdv. kedves benszülött-társam :)

Robinzon Kurzor 2014.10.31. 21:15:23

@rajcsányi.gellért (ergé): "írj egy saját, cikkszerű rendszerváltás-megfejtést, küldd el a mandiner kukac mandiner pont hu címre, lehozzuk a nickneved alatt. mit gondolsz?"

Elküldve 21:13-kor.

Robinzon Kurzor 2014.10.31. 21:36:53

@bbjnick: "Az IMF 1989 májusában felfüggesztette az együttműködést az utolsó szocialista kormánnyal, ezután már IMF-pénzt Némethék nem ve(he)ttel föl. 1990 májusában új szerződést kötött az IMF, ekkor már Antallékkal, ebben volt kikötés a 10 milliárdos hiány."

A szokásos dramaturgiát játszod: ahelyett, hogy elismernéd, hogy tévedtél, egyre nagyobb csúsztatásokkal és félrebeszéléssel próbálod menteni az irhádat.

Nézzük, mit mond Antall az 1990. szeptemberi beszédben (21:55-től):
"Az, ami ma Magyarország költségvetése 1990-ben, az az, amit az előző parlament elfogadott és ami reánk nézve is kötelező."

Vagyis a költségvetést, benne a 10 milliárdos deficit előirányzattal, még az előző országgyűlés fogadta el, azon menet közben nem volt módosítás senki kedvéért.

Az IMF-ről ellenben kiderült, hogy míg az MSZMP alól kirúgta a széket, addig az Antall-kormány idején beszállt az ország finanszírozásába, azzal a feltétellel, hogy tartjuk az eredetileg tervezett 10 milliárdos deficitet.

Érdekes adalék a pénzkivonós legendához.

Robinzon Kurzor 2014.10.31. 21:39:59

@Holger Hartland: "milka, bocs. Elírtam. Előtte milliót írtam, úgy helyes"

Nem vagy te gyógyszerész véletlenül?
Azok tudnak nagyon jól számolni, csak a nagyságrendeket keverik néha. :)

Robinzon Kurzor 2014.10.31. 21:42:44

Az IMF-hez még annyit: 1990-ben jelképes összeggel szálltak be. Ennek tényleg csak az volt a jelentősége, hogy a pénzügyi világ azt lássa, hogy az IMF bízik bennünk.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.10.31. 22:11:09

@Robinzon Kurzor: Már csak az a kérdés, hogy a "pénzkivonós legendát" (ha az), ki kezdte el terjeszteni?
Antall József, vagy Szűcs István? Esetleg Torkos Matild? (bár nem hiszem, hogy ő írta az állítása szerint Szűcs István által lejegyzett szöveget. mivel Szűcs István élt, mikor TM először publikálta, nyilvánvalóan tiltakozott volna ellene, hogy rá hivatkoznak; amúgy Antallról bármit el tudok képzelni, mert egy hazaáruló ügynökféreg volt)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.31. 23:01:02

@Robinzon Kurzor:

"a költségvetést, benne a 10 milliárdos deficit előirányzattal, még az előző országgyűlés fogadta el, azon menet közben nem volt módosítás senki kedvéért." --- írod.

Ezt nem tudjuk. Te ismered a költségvetést részleteiben? Antall nem beszél a költségvetési hiány előirányzatáról, csak a költségvetéstől való eltérés lehetetlenségéről (hiszen az abban szereplő feladatokat-kifizetéseket teljesíteni kell) és arról, hogy míg az előző kormány 55 milliárdos hiánnyal zárta az előző évet, addig az Antall-kormány az IMF-fel (1990 májusában) megkötött szerződés alapján egész évben 10 milliárd hiányt produkálhat. Mivel ezután a kijelentése után nyomban mentegetőzni kezd, hogy mindenkinek (minden ágazatnak) több pénz járna, de pénz, sajnos, nincs több, ebből logikusan következik, hogy a költségvetési hiány előző évi elszállásával és az IMF-megszorítással azt próbálja magyarázni, hogy az utolsó szocialista kormány (a Németh-kormány) miért lehetett "nagyvonalúbb", mint az első demokratikus.

Ami pedig az IMF és a Németh-kormány együttműködését illeti, arról:

www.archivnet.hu/gazdasag/magyarorszag_csatlakozasa_az_imfhez_es_a_vilagbankhoz__iii._resz.html?oldal=16

hvg.hu/gazdasag/20090604_imf_magyarorszag/

Ebből egyértelműen következik, hogy az IMF, holott pontosan tisztában voltak a magyar viszonyokkal, mégis szorított még egyet, 1990 májusában, a satun.

Robinzon Kurzor 2014.10.31. 23:22:33

@bbjnick: "Ezt nem tudjuk."

Antall mondja, cseszd meg!
Melyik szót nem érted?
"Az, ami ma Magyarország költségvetése 1990-ben, az az, amit az előző parlament elfogadott és ami reánk nézve is kötelező."

A tervezett hiány csak a költségvetési törvény módosításával változtatható.
De Antall azt mondja, hogy a költségvetést az előző parlament fogadta el.
Tehát ők nem változtattak rajta.

Ha az IMF miatt nekik meg kellett volna változtatniuk a költségvetést (csökkentve a tervezett hiányt), akkor Antall (őszinteségi rohamában) pontosan ezt mondta volna, és nem azt, hogy a költségvetést az előző parlament fogadta el és az rájuk nézve kötelező.

(A linkjeid meg szokás szerint csak spamek, csak terelni próbálsz ezzel is.)

Bell & Sebastian 2014.10.31. 23:36:21

@bbjnick: És ránk gyújtva a sufnit adott egy életlen bugylibicskát, hogy valami hasznossal mi is el tudjuk foglalni magunkat.

Robinzon Kurzor 2014.10.31. 23:46:30

@Bell & Sebastian:

Na, itt a másik, akinek meggyőződése van, szóval holmi tényekkel ne is próbálják összezavarmi. Őtet.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.31. 23:53:18

@Robinzon Kurzor:

"Ha az IMF miatt nekik meg kellett volna változtatniuk a költségvetést (csökkentve a tervezett hiányt), akkor Antall (őszinteségi rohamában) pontosan ezt mondta volna, és nem azt, hogy a költségvetést az előző parlament fogadta el és az rájuk nézve kötelező." --- írod.

:-D

Antall ezt mondja:

"Míg az előző kormány, az előző esztendőben, 54 milliárd deficitet csinálhatott, addig a mi kormányunk 10 milliárd deficitet csinálhat a Nemzetközi Valutaalappal kötött megállapodás értelmében."

Az IMF megállapodás 1990 májusában született.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.31. 23:58:32

@Bell & Sebastian:

Vajon, mi lenne ma, ha Orbán nem szabadul meg tőlük (mármint az IMF-től) jóidőben?!:-]

Robinzon Kurzor 2014.11.01. 00:05:11

@bbjnick:

De ez a 10 milliárd volt eleve a költségvetésben -- különben Antall hazudott, amikor azt mondta, hogy az előző parlament fogadta el azt a költségvetést, amit nekik (hiánnyal együtt) tartani kell.

A megfejtés (nagy bánatodra) nyilvánvalóan az, hogy az IMF azzal a feltétellel szállt be, hogy nem módosítják a költségvetést úgy, hogy elszálljon a hiány. (Antallék nem is módosították a költségvetési törvényt.)

Ez egybevág minden ismert ténnyel, megmagyarázza Antall minden mondatát ... csak a te csúsztatásaiddal nem passzol.
De ez legyen a te problémád.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.01. 00:19:45

@Robinzon Kurzor:

Tehát akkor csak az IMF-diktátumnak "köszönhetjük", hogy a költségvetési hiányunk nem léphette túl a 10 milliárdot?:-)

Robinzon Kurzor 2014.11.01. 01:14:52

@bbjnick:

Nem, hanem a költségvetési törvénynek "köszönhetjük".
Antall mondta, hallgasd meg figyelmesen.

De örülök, hogy legalább azt már beláttad, hogy nem az IMF "diktátuma" miatt kellett csökkenteni a hiányt.

Azért játszod még egy kicsit a hülyét, gondolom megszokásból.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.01. 01:44:47

@Robinzon Kurzor:

"Nem, hanem a költségvetési törvénynek "köszönhetjük". Antall mondta, hallgasd meg figyelmesen." --- írod.

Antall ezt mondja: "...kormányunk 10 milliárd deficitet csinálhat a Nemzetközi Valutaalappal kötött megállapodás értelmében." Ezt nehéz másként értelmezni, minthogy "...kormányunk 10 milliárd deficitet csinálhat a Nemzetközi Valutaalappal kötött megállapodás értelmében".:-)

Robinzon Kurzor 2014.11.01. 02:27:29

@bbjnick:

Tehát szerinted Antall hazudik, amikor az előző mondatban kijelenti, hogy a költségvetést, amihez tartaniuk kell magukat, benne az előirányzott deficittel (10 milliárd) az előző parlament fogadta el. (1989. évi L. törvény)

Mondom, játszod itt a hülyét, egyetlen kiragadott mondaton rugózol, ráadásul az sem igazolja az eredeti csúsztatásodat, miszerint direkt csökkenteni kellett a költségvetési hiány előirányzatát.

Onnan indult a meséd, hogy az IMF a komcsikat tolta, az Antall-kormánynak pedig keresztbe tett.

Ehhez képest a tények azok, hogy a komcsiknak nem adott pénzt a végén, Antalléknak meg igen,

Próbálj meg felnőni és feldolgozni ezt valahogy.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.01. 03:49:39

@Robinzon Kurzor:

Ezt benéztem. Az 1989-re előirányzott költségvetési hiány 20 milliárd volt, ehhez képest lett 54 milliárd. Az IMF akkor kezdte el forszírozni az együttműködés újratárgyalását, amikor már februárban 16, majd az első negyedév végén 29 milliárd lett a hiány. És '89 májusában fel is függesztette az együttműködést, ezután Némethék nem hívhattak le IMF-pénzt. Ehhez képest az 1990-re előirányzott hiány (a költségvetési törvényben) valóban 10 milliárd volt és az IMF 1990 májusi Magyarországgal kötött megállapodásában a 10 milliárdos hiányhoz kötötte az együttműködést. Ez mind így igaz.

Már csak az a kérdés, hogy az IMF részéről, ami pontosan ismerte a magyarországi viszonyokat, hiszen évtizedes együttműködést folytatott velünk, ugyan, mitől volna ez baráti lépés ez? Amikor nemcsak kormányt, de rendszert is váltottunk, amikor körülöttünk az egész blokk, nemcsak politikailag, de gazdaságilag is összeomlott-megrogyott, amikor tisztában voltak vele, hogy Antall semmiféle ajánlatra nem tud nemet mondani, mennyiben számított támogatásnak és mennyiben zsarolásnak az IMF ajánlata? Az IMF ne lett volna tisztában azzal, hogy, abban a helyzetben, mivel jár diktátuma?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.11.02. 00:28:56

@Robinzon Kurzor: Nem, csak rövidíteni akartam a milliót, és a "mrd" jött a billentyűzetemre. Három karakter megspórolásáért elbasztam több százat, ez legalább minisztériumi osztályvezetői szintű teljesítmény!

@gyalog.galopp: Igen, a kommunikátorok hülyék.

@mavo: A végén kiderül, hogy nincs is miről vitatkoznunk? Én annyit mondanék, hogy Torkos nem csupán a saját rögeszméit nyomatja, hanem ez a kapitalista demokráciában csalódott sok százezer (millió?) ember hangja. A csalódás hangja természetesen gyakran artikulálatlan és túlzó (mintha a példabeli bordásfal a gyerekre dőlt volna), de van valóságalapja, mert mi nem a fullos verziót kaptuk sem kapitalizmusból, sem demokráciából (más kérdés, hogy részben objektív okokból sem kaphattuk, és részben a magyar fél - felek, egyesek, sokak - hibája is, hogy nem). Ez a sok ember pedig itt él velünk, nem lehet őket szimplán hülyének nézni, még akkor sem, ha őrült a beszédük (de van benne rendszer).

Robinzon Kurzor 2014.11.04. 21:31:25

@bbjnick:
"Ezt benéztem."

Megesik a legjobb családban is; lépjünk túl rajta.

"ugyan, mitől volna ez baráti lépés"

Ugyan, ki állította, hogy "baráti lépés" lett volna?
Megint olyan állítással szállsz vitába, ami el sem hangzott.

Eredetileg onnan indultunk, hogy az IMF, a komcsik kedvéért, állítólag direkt kicseszett az újonnan megválasztott Antall-kormánnyal.
Mostanra nagy nehezen végre sikerült szembenézni a tényekkel, miszerint a komcsiknak felfüggesztette a hitelnyújtást, Antalléknak pedig (jelképes összeggel és a költségvetés betartása mellett) újrakezdte az IMF.

De most már az a baj, hogy nem voltak elég barátságosak, esetleg nem volt rajtuk sapka, illetve talán még a sorminta sem volt elég szép a szerződés lapjain.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.05. 05:46:17

@Robinzon Kurzor:

"Eredetileg onnan indultunk, hogy az IMF, a komcsik kedvéért, állítólag direkt kicseszett az újonnan megválasztott Antall-kormánnyal." --- írod.

Nem tudom, te honnan indultál, én nem onnét indultam, hanem innét:

"bbjnick · bbjnick.blog.hu 2014.10.30. 20:02:24

(...)

És mit mond Antall 1990 szeptemberében? ...amikor azt magyarázza, hogy kötve vannak az előző országgyűlés által elfogadott költségvetéshez, akkor hangsúlyozza, hogy az IMF csak akkor biztosítja Magyaro. működőképességét, ha az előirányzotthoz képest ötödére csökkentjük a deficitet (a költségvetési hiányt) (ha jól értettem, a tervezett 55 milliárdhoz képest csak 10 milliárd lehetett). Ezt nevezem jóindulatnak és segítőkészségnek!

Robinzon Kurzor 2014.10.30. 20:27:53
@bbjnick:

Nem jól értetted.
Az 54 milliárd a 89-re jóváhagyott deficit volt, 90-re pedig 10 milliárdot fogadtak el.
Az IMF ott jön be a képbe, hogy az ő finanszírozási belépésüknek ez volt a feltétele.
(A videón 22:08-tól)

Vagyis az általad sugalmazott verzió, hogy menet közben, zsarolás jelleggel csökkent ötödére a megengedhető deficit, nem igaz.

A kérdés csak az, hogy tényleg ennyire gyenge a szövegértésed, vagy szándékosan csúsztatsz te is, mint Torkos bértollnok.

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2014.10.30. 23:53:10
@Robinzon Kurzor:

:-)

Az IMF 1989 májusában felfüggesztette az együttműködést az utolsó szocialista kormánnyal, ezután már IMF-pénzt Némethék nem ve(he)ttel föl. 1990 májusában új szerződést kötött az IMF, ekkor már Antallékkal, ebben volt kikötés a 10 milliárdos hiány. Hoppá, Rézimi!

Robinzon Kurzor 2014.10.31. 21:36:53
@bbjnick: "Az IMF 1989 májusában felfüggesztette az együttműködést az utolsó szocialista kormánnyal, ezután már IMF-pénzt Némethék nem ve(he)ttel föl. 1990 májusában új szerződést kötött az IMF, ekkor már Antallékkal, ebben volt kikötés a 10 milliárdos hiány."

A szokásos dramaturgiát játszod: ahelyett, hogy elismernéd, hogy tévedtél, egyre nagyobb csúsztatásokkal és félrebeszéléssel próbálod menteni az irhádat.

Nézzük, mit mond Antall az 1990. szeptemberi beszédben (21:55-től):
"Az, ami ma Magyarország költségvetése 1990-ben, az az, amit az előző parlament elfogadott és ami reánk nézve is kötelező."

Vagyis a költségvetést, benne a 10 milliárdos deficit előirányzattal, még az előző országgyűlés fogadta el, azon menet közben nem volt módosítás senki kedvéért.

Az IMF-ről ellenben kiderült, hogy míg az MSZMP alól kirúgta a széket, addig az Antall-kormány idején beszállt az ország finanszírozásába, azzal a feltétellel, hogy tartjuk az eredetileg tervezett 10 milliárdos deficitet.

Érdekes adalék a pénzkivonós legendához.

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2014.10.31. 23:01:02
@Robinzon Kurzor:

"a költségvetést, benne a 10 milliárdos deficit előirányzattal, még az előző országgyűlés fogadta el, azon menet közben nem volt módosítás senki kedvéért." --- írod.

Ezt nem tudjuk. Te ismered a költségvetést részleteiben? Antall nem beszél a költségvetési hiány előirányzatáról, csak a költségvetéstől való eltérés lehetetlenségéről (hiszen az abban szereplő feladatokat-kifizetéseket teljesíteni kell) és arról, hogy míg az előző kormány 55 milliárdos hiánnyal zárta az előző évet, addig az Antall-kormány az IMF-fel (1990 májusában) megkötött szerződés alapján egész évben 10 milliárd hiányt produkálhat. Mivel ezután a kijelentése után nyomban mentegetőzni kezd, hogy mindenkinek (minden ágazatnak) több pénz járna, de pénz, sajnos, nincs több, ebből logikusan következik, hogy a költségvetési hiány előző évi elszállásával és az IMF-megszorítással azt próbálja magyarázni, hogy az utolsó szocialista kormány (a Németh-kormány) miért lehetett "nagyvonalúbb", mint az első demokratikus.

Ami pedig az IMF és a Németh-kormány együttműködését illeti, arról:

www.archivnet.hu/gazdasag/magyarorszag_csatlakozasa_az_imfhez_es_a_vilagbankhoz__iii._resz.html?oldal=16

hvg.hu/gazdasag/20090604_imf_magyarorszag/

Ebből egyértelműen következik, hogy az IMF, holott pontosan tisztában voltak a magyar viszonyokkal, mégis szorított még egyet, 1990 májusában, a satun."

Folyt. a köv. kommentben...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.05. 05:47:47

Folytatás innét: @bbjnick:

"Robinzon Kurzor 2014.10.31. 23:22:33
@bbjnick: "Ezt nem tudjuk."

Antall mondja, cseszd meg!
Melyik szót nem érted?
"Az, ami ma Magyarország költségvetése 1990-ben, az az, amit az előző parlament elfogadott és ami reánk nézve is kötelező."

A tervezett hiány csak a költségvetési törvény módosításával változtatható.
De Antall azt mondja, hogy a költségvetést az előző parlament fogadta el.
Tehát ők nem változtattak rajta.

Ha az IMF miatt nekik meg kellett volna változtatniuk a költségvetést (csökkentve a tervezett hiányt), akkor Antall (őszinteségi rohamában) pontosan ezt mondta volna, és nem azt, hogy a költségvetést az előző parlament fogadta el és az rájuk nézve kötelező.

(A linkjeid meg szokás szerint csak spamek, csak terelni próbálsz ezzel is.)

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2014.10.31. 23:53:18
@Robinzon Kurzor:

"Ha az IMF miatt nekik meg kellett volna változtatniuk a költségvetést (csökkentve a tervezett hiányt), akkor Antall (őszinteségi rohamában) pontosan ezt mondta volna, és nem azt, hogy a költségvetést az előző parlament fogadta el és az rájuk nézve kötelező." --- írod.

:-D

Antall ezt mondja:

"Míg az előző kormány, az előző esztendőben, 54 milliárd deficitet csinálhatott, addig a mi kormányunk 10 milliárd deficitet csinálhat a Nemzetközi Valutaalappal kötött megállapodás értelmében."

Az IMF megállapodás 1990 májusában született.

Robinzon Kurzor 2014.11.01. 00:05:11
@bbjnick:

De ez a 10 milliárd volt eleve a költségvetésben -- különben Antall hazudott, amikor azt mondta, hogy az előző parlament fogadta el azt a költségvetést, amit nekik (hiánnyal együtt) tartani kell.

A megfejtés (nagy bánatodra) nyilvánvalóan az, hogy az IMF azzal a feltétellel szállt be, hogy nem módosítják a költségvetést úgy, hogy elszálljon a hiány. (Antallék nem is módosították a költségvetési törvényt.)

Ez egybevág minden ismert ténnyel, megmagyarázza Antall minden mondatát ... csak a te csúsztatásaiddal nem passzol.
De ez legyen a te problémád.

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2014.11.01. 00:19:45
@Robinzon Kurzor:

Tehát akkor csak az IMF-diktátumnak "köszönhetjük", hogy a költségvetési hiányunk nem léphette túl a 10 milliárdot?:-)

Robinzon Kurzor 2014.11.01. 01:14:52
@bbjnick:

Nem, hanem a költségvetési törvénynek "köszönhetjük".
Antall mondta, hallgasd meg figyelmesen.

De örülök, hogy legalább azt már beláttad, hogy nem az IMF "diktátuma" miatt kellett csökkenteni a hiányt.

Azért játszod még egy kicsit a hülyét, gondolom megszokásból.

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2014.11.01. 01:44:47
@Robinzon Kurzor:

"Nem, hanem a költségvetési törvénynek "köszönhetjük". Antall mondta, hallgasd meg figyelmesen." --- írod.

Antall ezt mondja: "...kormányunk 10 milliárd deficitet csinálhat a Nemzetközi Valutaalappal kötött megállapodás értelmében." Ezt nehéz másként értelmezni, minthogy "...kormányunk 10 milliárd deficitet csinálhat a Nemzetközi Valutaalappal kötött megállapodás értelmében".:-)

Robinzon Kurzor 2014.11.01. 02:27:29
@bbjnick:

Tehát szerinted Antall hazudik, amikor az előző mondatban kijelenti, hogy a költségvetést, amihez tartaniuk kell magukat, benne az előirányzott deficittel (10 milliárd) az előző parlament fogadta el. (1989. évi L. törvény)

Mondom, játszod itt a hülyét, egyetlen kiragadott mondaton rugózol, ráadásul az sem igazolja az eredeti csúsztatásodat, miszerint direkt csökkenteni kellett a költségvetési hiány előirányzatát.

Onnan indult a meséd, hogy az IMF a komcsikat tolta, az Antall-kormánynak pedig keresztbe tett.

Ehhez képest a tények azok, hogy a komcsiknak nem adott pénzt a végén, Antalléknak meg igen,

Próbálj meg felnőni és feldolgozni ezt valahogy.

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2014.11.01. 03:49:39
@Robinzon Kurzor:

Ezt benéztem. Az 1989-re előirányzott költségvetési hiány 20 milliárd volt, ehhez képest lett 54 milliárd. Az IMF akkor kezdte el forszírozni az együttműködés újratárgyalását, amikor már februárban 16, majd az első negyedév végén 29 milliárd lett a hiány. És '89 májusában fel is függesztette az együttműködést, ezután Némethék nem hívhattak le IMF-pénzt. Ehhez képest az 1990-re előirányzott hiány (a költségvetési törvényben) valóban 10 milliárd volt és az IMF 1990 májusi Magyarországgal kötött megállapodásában a 10 milliárdos hiányhoz kötötte az együttműködést. Ez mind így igaz.

Már csak az a kérdés, hogy az IMF részéről, ami pontosan ismerte a magyarországi viszonyokat, hiszen évtizedes együttműködést folytatott velünk, ugyan, mitől volna ez baráti lépés ez? Amikor nemcsak kormányt, de rendszert is váltottunk, amikor körülöttünk az egész blokk, nemcsak politikailag, de gazdaságilag is összeomlott-megrogyott, amikor tisztában voltak vele, hogy Antall semmiféle ajánlatra nem tud nemet mondani, mennyiben számított támogatásnak és mennyiben zsarolásnak az IMF ajánlata? Az IMF ne lett volna tisztában azzal, hogy, abban a helyzetben, mivel jár diktátuma? "

Robinzon Kurzor 2014.11.05. 10:19:36

@bbjnick:

Oké, floodolni nagyon tudsz, de ez ide kevés.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.05. 11:08:11

@Robinzon Kurzor:

Látod, abban igazad lehet, hogy én ide kevés vagyok: ugyanis valóban nem vagyok arra képesítve és hitelesítve, hogy lelkibetegekkel társalogjak.

Robinzon Kurzor 2014.11.05. 11:58:12

@bbjnick:

Valahányszor (és ez elég gyakori) beleszaladsz, hogy el nem hangzott állításokkal akarsz vitatkozni, mindig ez van.

Így vagy úgy, de teleszemeteled a kommentfolyamot.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.11.06. 00:55:27

@bbjnick:

Ebben is van igazságod. A hozzád hasonló pszichopata trollok etetése valóban pazarlás, mivel teljesen értelmetlen, fölösleges.