Kommentszűrés
’14 aug
26
12:01

Az iszlám kihívásáról − Mégis Benedek pápának volt igaza?

Írta: dobray

pope-benedict.jpg

„Mutasd meg nekem, mi újat hozott Mohamed, és csak rossz és embertelen dolgokat fogsz találni, mint az a rendelkezése, hogy az általa hirdetett hitet karddal kell terjeszteni”szólt XVI. Benedek pápa egyik idézett mondata Regensburgban, ami kiakasztotta az európai médiaközvéleményt 2006 szeptemberében. A média és a politikusok egy része azonnal „elfogadhatatlannak”, „offenzívnak”, intoleránsnak és hasonlóknak minősítették a pápa regensburgi beszédét, ami újraéleszti a vallási ellentéteket, és a dialógus, párbeszéd, békés egymás mellett élés helyett az intoleranciát szolgálja, szerintük.

A legmegengedőbb kommentárok szerint legalábbis „baklövés” volt a beszéd, az egyiptomi külügyminiszter pedig „szerencsétlen kijelentésnek” nevezte a fenti idézetet. Az iszlám világ országai közül több is kifejezte nemtetszését, Irán például az iszlám elleni nemzetközi összeesküvés részének nevezte a beszédet, az iraki kormányszóvivő úgy látta, a pápa félreérti az iszlámot, Marokkó pedig egyenesen visszahívta a vatikáni nagykövetét. A CounterPunch publicistája, Tariq Ali azt írta: „a bajor egy borotvaéles reakciós klerikus”, aki amikor a világ szembenéz a környezet és a szegénység problémáival, inkább azt választja, hogy megtámadja egy rivális vallás alapítóját.

Voltak persze a pápát védelmükbe vevő megszólalók is: John Howard ausztrál miniszterelnök szerint az iszlám világ reakciója eltúlzott volt, Angela Merkel pedig úgy látta, egyszerűen félreértik XVI. Benedek beszédét. Jose Maria Aznar volt spanyol jobboldali miniszterelnök a pápa bocsánatkérését követelő tüntetésekre reagálva kijelentette: a muzulmánok sem kértek bocsánatot Spanyolország területének nyolcszáz évig tartó elfoglalásáért, a svájci belügyminiszter pedig leszögezte, hogy a pápa beszéde „intelligens és szükséges” volt.

Az iszlám fanatizmus elmúlt nyolc évben való előretörését, az ISIS brutális tetteit és a világ felé intézett kihívását látva, úgy tűnik, a világ tartozik egy bocsánatkéréssel Benedek felé. Mert miről is beszélt pontosan a volt pápa?

*

A Vatikán leszögezte:az idézeteket kiragadták kontextusukból, és a pápa célja épp az ellenkezője volt annak, mint amit belemagyaráztak. Mindazonáltal a pápának visszakoznia kellett, kijelentve: egy középkori szöveget idézett, amely nem tükrözi személyes nézeteit. Hozzátette: igazi szándéka a dialógus elősegítése volt.

XVI. Benedek egy egyetemen beszélt a tudományos élet képviselőihez, így a hit és az ész összeegyeztethetősége volt a fő témája, s mint utolsó mondata világossá teszi, igazából az egyetem feladatáról értekezett. Mint mondta a professzorokhoz szólva, egykori professzorként: „egyetlen egészet alkotunk, és az egyetlen értelem egészén belül dolgozunk, annak különféle dimenzióiban, s ezáltal közösen viseljük a felelősséget is az értelem helyes használatáért.”

S itt jött a kifogásolt rész: Benedek pápa ekkor foglalta össze „a tudós bizánci császár, II. Paleologosz Manuel, valószínű a téli táborban, 1391-ben Ankara közelében egy művelt perzsával a kereszténységről és az iszlámról és e kettő igazságáról folytatott” eszmecseréjét. Mint a pápa mondta: „most csak egy témát szeretnék érinteni, ami a dialógus egészében mellékes – amely a hit és értelem témakörében megragadott és kiindulópontként szolgál e témáról szóló reflexióimhoz.”

Benedek pápa úgy fogalmazott: „meglepő számunkra, hogy a császár milyen nyerseséggel fordul beszélgetőpartneréhez a központi kérdéssel, mely általában a vallás és az erőszak közti összefüggésre vonatkozik: »Mutasd meg nekem, mi újat hozott Mohamed, és csak rossz és embertelen dolgokat fogsz találni, mint az a rendelkezése, hogy az általa hirdetett hitet karddal kell terjeszteni«. Miután a császár ilyen súlyosan fejezte ki magát, aprólékosan elmagyarázta az érveket, miért esztelen dolog a hit erőszakos terjesztése. (...) Az erőszakos térítés elleni érvelés döntő érve ez Az erőszak ellentétes Isten lényegével és a lélek lényegével.”

XVI. Benedek tulajdonképp egyszerre az értelem és a hit védelmében beszélt az egyetemek kapcsán, s ehhez történetesen – nyilván nem véletlenül – egy vallási dialógust hozott példának, s még fel is hívta a figyelmet rá, hogy az idézett császár keményen, számunkra szokatlanul fejezi ki magát. A fél világ megkövezte érte.

*

És akkor 2014-ben felbukkant az Iszlám Állam. Iszlám fundamentalizmus, teokratizmus, lekaszabolt, lefejezett gyerekek, keresztre feszített keresztények, valamint az Iszlám Állam nézeteit nem valló muzulmánok elüldözése, kivégzése – nem kell ragoznom.

Benedek pápának igaza volt az iszlámmal kapcsolatban. A világ tartozik neki egy bocsánatkéréssel” − írja most a LifeSiteNewson vezetett blogjában Hilary White. Mint írja: most azt láthatjuk élőben, milyen is lehetett, amikor a 7. században a frissen alapított iszlám vallás hívei elfoglalták az addig túlnyomórészt keresztény Közel-Keletet. Ha valaki megint hirtelen a keresztes hadjáratokat hozná fel, mondván, „egyik kutya, másik eb”, akkor ezen a ponton irányítom át a keresztes hadjáratok védelmében írt posztomhoz, amelyből kiviláglik, hogy azok az iszlám nyugat ellen irányuló, több száz éve folyó támadásaira adott reakciók voltak.

White szerint az „ősi veszély” feltámadásának idejében egyre nehezebb a liberális véleményformálók álláspontjának fenntartása, a „régi mantrák” újra és újra való ismételgetése, ugyanis „nem mindenki gondolkodik ugyanúgy a világon, mint mi”, „nem egyenértékű minden kultúra”, és „nincs mindenkinek igaza abban, amit hisz”.

Camillo Langone az Il Foglio című olasz katolikus lap hasábjain írta azt, hogy „ma, amikor a hírek az egykori Irakból megint történelmet írnak, és ami mindenkinek megmutatja, akinek szeme van, hogy milyen az, milyen is igazán, amikor a Koránt valóban cselekvésre váltják, bocsánatot kell kérnünk mindkettőtöktől” − mármint XVI. Benedek pápától és az egykori császártól. Persze, a „modern, szekularizált Európa nem fogja ezt megtenni”.

XVI. Benedek: a pápa, mint próféta – címezte fel cikkét ugyanezen témában a Crisis Magazine szerzője, George W. Rutler. Mint írja: „ma szívélyes közéleti és vallási vezetőket látunk, amint mecseteket látogatnak” és „viccelődnek” úgy, mintha „egy Kiwanis Klubban volnának”. „Miközben ezt teszik, keresztényeket gyilkolnak meg Mohamed követői távoli földeken, akikről azt mondják a politikailag óvatoskodók, hogy saját extrém nézeteik fogjai”. Rutler számos példát hoz angol lordoktól kezdve a norvég királyon át amerikai tüntetőkig, akik úgy gondolták a harmincas években, hogy a nácikat meg lehet szelídíteni, és együtt élni velük, akik pedig ennek az ellenkezőjét mondták, azokat pellengérre állították.

Amel Nona moszuli káld katolikus érsek a Corriere della Serában arra figyelmeztetett, mellőzve Benedek akadémikusan kimért és udvarias, úriemberi stílusát: az iszlám szerint nem egyenlő mindenki. A mi értékeink nem az iszlám értékei. „Ha ezt nem értitek meg minél előbb, azon ellenség áldozataivá váltok, akit nemrég még otthonotokba fogadtatok”. Hozzátette: „veszélyben vagytok. Kemény és bátor döntéseket kell hoznotok, még akkor is, ha ezek ellentétesek az alapelveitekkel.”

*

Benedek pápa regensburgi beszédében az egyetemről, hit és ész összeegyeztetéséről beszélt, s ennek kapcsán az értelem alapján folytatott vallási párbeszéd fontosságára hívta fel a figyelmet, ezzel kiszólva a muzulmán világnak, ahol ez a fajta értelemalapú párbeszéd nem éppen divat. Hozzátette: „A modern gondolkodás önkritikájának ez a nagy vonásokkal fölvázolt kísérlete egyáltalán nem zárja magába azt a véleményt, hogy vissza kellene térnünk a fölvilágosodás előtti korba, elvetve a modern kor nézeteit. Mindazt, ami a szellem modern fejlődésében értékes, fenntartások nélkül elismerjük: valamennyien hálásak vagyunk azokért a nagyszerű lehetőségekért, melyeket ez a fejlődés nyitott az ember előtt és az emberi fejlődés számára, melynek kedvezményezettjei vagyunk.”

A volt pápa hozzátette: „A Nyugatot régóta fenyegeti ez az elfordulás értelmének alapvető kérdéseitől, ám ezáltal igen nagy kárt szenvedne.” A következő mondat pedig az iszlám világnak is szólt: „Csak így leszünk képesek a kultúrákkal és a vallásokkal folytatott igazi dialógusra is – arra a dialógusra, melyre oly égetően szükségünk van.”

Ratzinger ma nem olvassa a fejünkre: „én szóltam”. A valóság már megtette helyette.

Címkék: külföld vallás iszlám keresztény kereszténység katolikus civilizáció ISIS Közel-Kelet XVI. Benedek pápa Iszlám Állam regensburgi beszéd

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr786636729

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A vallás vége 2014.08.27. 12:41:16

Azt hittem, hogy az elmúl évek minden lényeges könyvét elolvastam a vallásokról, az istenről kialakult (téves) elképzelésekről, amit érdemes valakinek elolvasnia ahhoz, hogy az isten nélküli világa szilárdan megálljon a lábán. Tévedtem. Sam Harris "The...

Trackback: Az iszlám kihívásáról − Mégis Benedek pápának volt igaza? 2014.08.26. 12:52:02

Mutasd meg nekem, mi újat hozott Mohamed, és csak rossz és embertelen dolgokat fogsz találni – idézett Benedek pápa egy bizánci császárt, amiért aztán betámadta a média. Ideje lenne bocsánatot kérni tőle.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 23:34:55

@rasztaszív: Tévedsz. Nem szükséges az ellenkezőt bizonyítani ahhoz, hogy az alátámasztatlanságot bizonyítsuk.

Az pusztán azáltal bizonyosodik be, hogy észleljük: az állításod nincs alátámasztva semmivel.

rasztaszív 2014.08.28. 23:37:02

@Counter: de bizony hogy szükséges lenne.csak nem vagy rá képes.

rasztaszív 2014.08.28. 23:38:00

@Jean Sol Partre: de legalább gandzsát,nem faszt:)))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 23:42:42

@rasztaszív: De nem.

Az állításom az, hogy nem bizonyítottad az állításaidat.

Egyszerű kétértékű logika.
Az állításaidat jelöljük A-val.
'A' bizonyítottsága a jele B.
Ha van bizonyítás, akkor megállnak az állításaid, azaz ha B, akkor A.

Én csak annyit állítok, hogy nem(B). Nem következik szabályos logikai művelettel, hogy ennek egyetlen bizonyítása nem(A) bizonyítása volna.

rasztaszív 2014.08.28. 23:44:33

@Jean Sol Partre: akkor könnyű lesz cáfolnod.rajta.

rasztaszív 2014.08.29. 00:02:16

@Counter: akkor kellene bizonyítanom,ha lenne épkézláb cáfolatod.egész egyszerűen nem kényszerítesz rá,hiszen egyfolytában félrebeszélsz.

Bell & Sebastian 2014.08.29. 00:42:35

@rasztaszív: Mi ez itt, koma, pszichotrópiai hajviselés?

rasztaszív 2014.08.29. 02:12:14

@Bell & Sebastian: csak kicsontozom a nagypofájú haverodat.baj...?:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 08:31:30

@rasztaszív: Miért kéne nekem bármit is bizonyítanom a te logikád alapján?

Állítottam, innentől rajtad a sor, hogy ellenbizonyíts :-P

Tehéntőgy 2014.08.29. 09:44:14

@aeidennis: Egyrészt minden valószínűség szerint a középkori királyaink elsöprő többségben tudtak magyarul (miért is ne tudtak volna? különösen az Árpád-kor elején máshogy nem is lehetett volna uralkodni egy patrimoniális királyságban, ahol a dolgok 90%-át szóban intézik), másrészt az viszont igen jó kérdés, hogy melyik kora Árpád-házi király mennyire tudott latinul, ha egyáltalán. Szent István a jó pár évtizeddel halála után írt legendák szerint járatos volt a grammatikában, de ez azért inkább Kálmán-kori túlzás, mindenesetre ő tudott latinul, és olvasni is, írni valószínűleg nem. Kálmán ugye előzőleg püspök volt, így tudott írni/olvasni latinul, de ez elég nagy számnak számított. III. Henrik császár tudott annyira olvasni latinul, hogy maga olvassa el a leveleit, és ez is eléggé nagy durranás számba ment. Egyáltalán nem lehetetlen, hogy több Árpád-házi uralkodó mai fogalmak szerint csont analfabéta volt, és csak egész minimálisan beszélt latinul.

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 10:20:35

@rasztaszív: @Counter:

ebben a "katolicizmus versus magyarság" polémiában furcsamód mintha nem jelent volna meg az alábbi

Szent István Romát __ellensúlynak__ használta a Német-Római Birodalom ellen...

a pápai támogatás a magyar __függetlenség__ garanciája volt...

afféle burkolt támogatás a császárral szemben...

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 10:22:03

@rasztaszív:

"Miként tudjuk,1 Szent István a koronát a Rómában székelő II. Szilveszter pápától kérte és kapta, nem pedig a német-római császártól, mert a germán részről történő megkoronázás a magyar uralkodóról mintegy vazallus-képet alakíthatott volna ki."

vigilia.hu/regihonlap/2004/1/havas.htm

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 10:23:03

@rasztaszív:

az invesztitúra háborúk, a guelf ghibellin háborúk, ill. avignoni fogság tükrében a pápai hatalmat sem dimenzionálnám túl...

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 10:24:35

@rasztaszív:

(egy korábbi kommentedre reagálva) a magyar muzulmánok különben az avignoni fogság alatt a XIV. században tűntek el, szóval ezt se kötném a pápai túlhatalomhoz

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 10:28:43

@rasztaszív:

a katolikus egyháznak biztosított jövedelmek gyümölcse pedig ma lépten-nyomon körülvesz gyönyörű épületek és nagy presztízzsel rendelkező intézmények formájában (iskolák, kórházak, templomok, szociális intézmények, stb.)

a katolikus egyház összességében kitűnően bánt a pénzzel

ezt még az ellenségeik is el szokták ismerni

rasztaszív 2014.08.29. 11:13:37

@Counter:ha belátod,hogy igazam van,akkor nem kell semmit bizonyítanod.ha nem,akkor viszont ideje lenne felhoznod valamit azon kívül is,hogy szerinted nem úgy van.eddig ugyanis még nem sikerült eljutnod,hiszen az érvelésed kimerült annyiban,hogy egy irreleváns dolgot akartál velem bizonyíttatni.sőt,a legutóbbi állításod is irreleváns mindaddig(hiába igaz),amíg valamilyen cáfolattal bizonyításra nem kényszerítesz.de neked csak a félrebeszélés megy:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 11:22:48

@rasztaszív: Nem én kényszerítelek bizonyításra, hanem te kényszeríted magad. Azzal, hogy állításokat fogalmazol meg. Önként vállalt teher.

Hiszen aki állít, annak kell bizonyítania.

---

Miért irreleváns a "valami létezik" állítás kapcsán meghatározni a "valami" tartalmát? Hogyan lehet beszélni meg nem határozott valamik létezéséről?

---

Ha elfogadjuk, hogy az állítást tevőnek nem kell bizonyítania, abban az esetben tessék egy állítás:

Nincs igazad.

Ha sikeresen bebizonyítod az ellenkezőjét, igazad lesz, addig azonban nem lesz.

Ezért abszurdum a bizonyítatlan állítás joga mellett kardoskodnod, hiszen így kialakulhat az a lehetetlen helyzet, hogy két, egymással ellentétes, de egyaránt bizonyítatlan állítást egyszerre kell igaznak elfogadni azon az alapon, hogy egyiknek sincs bizonyított cáfolata, tehát igaz.

Mivel nem lehet két ellentétes állítás egyszerre igaz, ezért az alapvetésnek (ti. hogy bizonyítatlan állítás igaz lehet) ostobaságnak kell lennie. Tehát bizonyítatlan állítás nem fogadható igaznak, mert csak így kerülhető el a fenti ellentmondás.

rasztaszív 2014.08.29. 11:25:23

@Tehéntőgy: az Árpád-házi királyok még tudtak magyarul,de az Árpád-ház kihalása után ez egyre kevésbé volt jellemző.a Habsburg korban már a főnemesek sem nagyon beszélték a nyelvet.

rasztaszív 2014.08.29. 11:34:52

@Counter: de hiszen pont ezt teszed:kijelented,hogy nincs igazam,és slussz:)))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 11:44:54

@rasztaszív: Amennyiben elfogadom a bizonyítási teher általad javasolt kezelését, ezt minden további nélkül meg is tehetem, s onnantól te tartozol bizonyítani az ellenkezőjét.

Amennyiben visszakoznál, s belátnád, hogy annak kell bizonyítania, aki állít, akkor visszavonom, s akkor ott tartunk, hogy tettél egy rakás állítást és tartozol a bizonyításukkal.

Tehát ha az bizonyít, aki állít: akkor bizonyítanod kell az eredeti állításod; ha az bizonyít, aki cáfol: akkor és csakis akkor teszek egy "nincs igazad" tartalmú állítást, s mehetsz cáfolni.

rasztaszív 2014.08.29. 11:47:50

@calabria001: mondjuk ehhez képest vajk puccsát szinte egy az egyben a német lovagok csinálták végig.

rasztaszív 2014.08.29. 11:52:06

@Counter: magyarán te csak kijelented,hogy nincs igazam,és érvelned nem is kell?mindig csak másnak van bizonyítási terhe?:)

Tehéntőgy 2014.08.29. 11:53:29

@calabria001: Mondjuk ez meg inkább a magyar történetírás egy tradicionális közhelye, hogy István még annál is faszább csávónak tűnjön, mint amilyen volt.
II. Szilveszter korábban III. Ottó császár nevelője volt, gyakorlatilag Ottó kreatúrájaként került a pápai trónra, ekkoriban volt talán pont a legfelhőtlenebb a császárság és a pápa közti viszony. Az egész "Szilveszter küldte a koronát" -téma attól kezdve lett érdekes, mikor megindultak az invesztitúra-harcok, és VII. Gergely pápa ilyen alapon hűbéresének szerette volna tekinteni Magyarországot.

rasztaszív 2014.08.29. 11:55:08

@calabria001: a magyar muzulmánok ügyét nem is kötöttem a pápákhoz,csak jeleztem,hogy messze nem a tolerancia volt a meghatározó velük kapcsolatban.

rasztaszív 2014.08.29. 11:59:32

@calabria001: Pablo Escobar is kitűnően bánt a pénzzel...:) iskolák, kórházak, templomok, szociális intézmények, stb.:)

Tehéntőgy 2014.08.29. 12:10:19

@rasztaszív: Az a baj, hogy annyira keveset lehet tudni tényszerűen a kor magyar belpolitikájáról, hogy nem nagyon van értelme ilyen kijelentéseket tenni. Vecellinék övezték fel Istvánt, de ez egyben alighanem lovaggá avatási szertartás is volt, az ilyesmihez lovag kellett. Illetve ő, meg Hont és Pázmány német lovagok István hadvezéreiként küzdöttek Koppány ellen. Ennyit tudunk. Teszem azt, az Ajtony elleni hadjárat vezérei meg ezzel szemben magyarok voltak, Csanád és Gyula.
Ezen kívül igazából ismeretlen az Árpádokon belüli pogány kori öröklési rend is, eldönthetetlen, kinek volt jobb jogalapja a fejedelmi trónra (ha olyan volt, mint a besenyőknél, akkor felváltva kellett adniuk az Árpád fiaitól származó ágaknak a fejedelmet, de nem biztos, hogy olyan volt). Koppány leszármazása azon túl, hogy Árpád egyik fiági leszármazottja volt, valójában ismeretlen.
És a fejedelmek leszármazási rendje sem segít, mert nyilvánvalóan István-pártilag utólag manipulált (Falicsi/Fajsz nagyfejedelmet, akit Bíborbanszületett Konstantin a kortársaként említ, egyszerűen meg sem említik a középkori magyar történetírásban, ahogy Leventén és István dédapján, Zoltán kívül Árpád többi fiát sem: láthatóan úgy kellett tenni, mintha kizárólag István és Vazul egyenesági felmenői lettek volna fejedelmek.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 12:19:25

@rasztaszív: Te javasoltad azt az elvet, hogy az bizonyítson, aki cáfolni akarja a másik állítását. Ezt, bár ostobaságnak tartom (itt le is vezettem, miért: @Counter: az utolsó 2 bekezdésben), hajlandó vagyok hipotetikusan elfogadni.

Továbbra is ragaszkodsz hozzá?

rasztaszív 2014.08.29. 12:24:13

@Tehéntőgy: hogy lovaggá ütötték-e vajkot,azt nem tudom,de a ceremónia lényege a nagykorúsítás volt.csak kiegészítésképp,mert amúgy,úgy tűnik,nincs veled vitám.

Jean Sol Partre 2014.08.29. 12:34:26

@rasztaszív: úgy néz ki, szerinted bárkinek, csak neked ne :)
Te kijelentettél valamit, ami önmagában értelmetlen, értelmezhetetlen volt. Sok ellenérv elhangzott, csak mindet ignoráltad.
Nézd, ha én kijelentem, hogy a Jean térben minden Sol-ra értelmezhető a Partre függvény, akkor az állításom cáfolhatatlan, csak épp semmi értelme, mert semmit nem mond addig, amíg nem definiálom, mit értek a fogalmak alatt.
Te mondtál valamit a XI. század magyarságáról, az akkori népek önrendelkezéséről és hogy a királynak őket kellene képviselnie. Ennek az egész kijelentésnek semmi értelme, amíg nem tisztázzuk, kit nevezünk magyarságnak (abban az időben), és hogy miként működött a királyság mint intézmény akkoriban. Tehát nincs mit cáfolni addig, míg ezekről nem mondasz valami értelmeset, mert az állításod így nem jelent semmit.

rasztaszív 2014.08.29. 12:35:31

@Counter:kijelented,hogy nincs igazam,és elvárod,hogy bizonyítsak,anélkül,hogy akár egyetlen egy releváns érvet felhoztál volna.ez így nem komolyan vehető...:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 12:37:07

@rasztaszív: Legyen inkább úgy, hogy annak kelljen bizonyítania, aki állítást fogalmaz meg?

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:41:51

@Tehéntőgy

a fene tudja, nekem hihető a sztori, de majd még utánanézek

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:42:56

@rasztaszív:

akkoriban az emberek elsősorban nem néphez, hanem hűbérúrhoz, ill. nemzetséghez kötődtek

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:45:00

@rasztaszív:

pedig egész jól toleráltak pl. a zsidókat Rómában, gettóba is csak Luther fellépése után küldték őket (a protestáns fundamentalisták mellett keménykedni kellett)

en.wikipedia.org/wiki/Roman_Ghetto

rasztaszív 2014.08.29. 12:45:24

@Jean Sol Partre: azt mondtam a XI.sz.-i magyarságról,hogy létezett.a többi állításom ebből következik.ha nincs olyan magyarság-definíció,ami alapján kijelenthető lenne,hogy a XI.sz.-ban nem létezett magyarság,irreleváns a meghatározás kérdése.

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:46:27

@rasztaszív:

pablo escovar után jóformán semmi sem maradt...

a fia még a nevét is megtagadta...

en.wikipedia.org/wiki/Sebasti%C3%A1n_Marroqu%C3%ADn

rasztaszív 2014.08.29. 12:47:49

@Counter: legyen inkább úgy,hogy ha azt mondod,nincs igazam,akkor indokold is meg:)

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:49:38

@rasztaszív:

és a XI. században még a német "néppel" is komoly problémák voltak

a lovagjaid leginkább bajorul beszéltek...

Bavarian language
en.wikipedia.org/wiki/Bavarian_language

rasztaszív 2014.08.29. 12:50:22

@calabria001: szerintem meg az általa építtetett templomokat,meg miegymást ma is vígan használják...:)

rasztaszív 2014.08.29. 12:53:51

@calabria001: lehet.de attól még léteztek magyarok,akik magyarul beszéltek.

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:55:36

@rasztaszív:

az meglehet, de maradandót nem alkotott

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:58:15

@rasztaszív:

léteztek, de lehet, hogy nagyon meglepődnél ha vmi csoda folytán visszarepülnél az időben

tudtommal az első összefüggő - fennmaradt - magyar szöveg is csak a XII. század végéről származik (mondjuk azt már egész jól lehet érteni)

a XI. század magyarságáról mintha nem lenne még teljesen tiszta a kép...

rasztaszív 2014.08.29. 13:01:04

@calabria001: szerintem egy Pablo Escobar által építtetett templom pont annyira maradandó,mintha a katolikusok építtették volna.

rasztaszív 2014.08.29. 13:02:25

@calabria001: nem tiszta a kép,de normális ember nem kérdőjelezi meg a létezésüket.

Jean Sol Partre 2014.08.29. 13:05:57

@rasztaszív:
1. "ha nincs olyan magyarság-definíció,ami alapján kijelenthető lenne,hogy a XI.sz.-ban nem létezett magyarság"

Akárhány definíciót ki tudok találni, amely szerint nem létezett magyarság (mondjuk magukat a magyar nemzet tagjának valló öntudatos és önrendelkezést akaró emberek). Az igazi inkább az lenne, hogy te mondj egyet, ami szerint léteztek.

2. Annál is inkább, mert csak így tudnád megindokolni, miért is épp az ő érdekeiket kellett volna képviselnie a királynak, szemben más, szintén az országban élő alattvalókkal.

3. pusztán abból, hogy szerinted létezett magyarság a XI. században, piszkosul nem következik egyetlen más állításod sem :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 13:08:05

@rasztaszív: Amennyiben annak kell bizonyítania, aki állít, akkor adott a feladatod.

Bizonyítsd be, hogy a XI. században a magyarságnak önrendelkezési joga volt, s hogy e jog alapján a Magyar Királyság uralkodójának a magyarságot kellett képviselnie.
Amíg ez elmarad, az állításodat senki sem köteles igaznak elfogadni.

A magyarság meghatározását illetően is te állítod, hogy "ha nincs olyan magyarság-definíció,ami alapján kijelenthető lenne,hogy a XI.sz.-ban nem létezett magyarság,irreleváns a meghatározás kérdése". Azaz a kérdés releváns, amíg nem bizonyosodik be, hogy nincs olyan meghatározása. Te állítod, hogy irreleváns (ami egy állítás, ugye), tehát neked kell bizonyítanod, hogy nincs olyan definíció, amely miatt releváns lehetne.

Amennyiben annak kell bizonyítani, aki cáfol, akkor (és csakis akkor) a fenti állításodra a "nincs igazad" állítással válaszolok és mehetsz ellenbizonyítani.

Ha nem tetszik a kényelmetlen helyzet, akkor legközelebb majd jobban átgondolod, miket hordasz össze.

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 13:11:05

@rasztaszív:

de azt se hogy a középkori nemzettudat radikálisan eltért a maitól...

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 13:12:30

@rasztaszív:

ihol lenne a premodern módi:

""a XVIII. század előtti Magyarországon HÁROMFÉLE NEMZETFOGALOM és ténylegesen létező magyar nemzet mint közösség létezett.
i. legtágabb értelemben „magyarnak” számított és a GENS HUNGARICA tagja
volt, aki a REGNUM HUNGARIAE ALATTVALÓJA volt (területi – ALATTVALÓI NEMZET)
ii. a HUNGARUS SZEMLÉLET elismerte és elfogadta MINDAZOK SAJÁT, KÜLÖN IDENTITÁSÁT, akik nemzetük alapján csoportonként elkülönültek a magyarságtól (nyelvi – kulturális nemzet)
iii. egy harmadikfajta nemzetet alkottak azok, akik a RENDI-KORPORATÍV értelemben szerveződő NATIO HUNGARICA kereteibe tartoztak, az ország privilegizált testületeinek a tagjai (POLITIKAI NEMZET) “”

“a RENDI, NEMESI NEMZETTUDAT és felfogás lényege Szűcs Jenő szerint:
i. a társadalom SZUVERÉN KÖZÖSSÉGEKBŐL, universitásokból és rendekből épül fel, a nemzet tagjai között jogegyenlőség van
ii. a nemzet tagjai egymás iránt és a feljebbvalók iránt hűséggel tartoznak
iii. az állam szuverenitása a nemzet szuverenitásán alapul”
"
"

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 13:14:00

@rasztaszív:

a XI. században talán még ennél bonyolultabbak voltak a viszonyok, mivel még a magyar törzsek között is volt kakukktojás

pl. a kezdetben török nyelven beszélő kabarok

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 13:19:08

@rasztaszív:

ráadásul a X-XI. században a magyarok igen intenzív szláv hatás alatt álltak...

"A magyar nyelv szókincsének legnagyobb idegen — nem finnugor és nem belső keletkezésű — eredetű rétegét a szláv jövevényszavak teszik ki..........Szláv jövevényszavaink mennyisége tehát messze meghaladja minden más ismert nyelvből átvett szavaink számát............."

Zoltán András

A magyar nyelv régi szláv jövevényszavai és a szláv nyelvtörténet
www.hhrf.org/kisebbsegkutatas/kk_2004_04/cikk.php?id=1298

rasztaszív 2014.08.29. 13:23:51

valamikor később szakítok rátok időt,addig kibeszélhetitek,milyen hülye vagyok:)

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 13:25:10

@rasztaszív:

Érdekes időszak lehetett a X-XI század a magyar nyelv szemszögéből…

„tőszavaink 9,36 százaléka szláv eredetű. Összehasonlításul: finnugor tőszavaink aránya 10,10 százalék, tehát csak ALIG VALAMIVEL NAGYOBB, mint a szláv eredetűké, a másik két legjelentősebb jövevényszó-réteg, a török (4,59 százalék) és a német (5,43) eredetű tőszavak aránya pedig a szláv eredetű tőszavakénak csak a fele körül mozog”

www.hhrf.org/kisebbsegkutatas/kk_2004_04/cikk.php?id=1298

Tehéntőgy 2014.08.29. 14:04:22

@calabria001: Félreérthető voltam, a sztori igaz (Szilveszter pápa küldte a koronát) csak ennek a ténynek az olyan politikai interpretációi, hogy ezzel István trükkösen aládolgozott volna a császári tekintélynek, utólagos belemagyarázások inkább, mivel Ottó és Szilveszter nagyon baráti viszonyban voltak.
Persze ettől függetlenül elég vicces a "németek bábjának" tekinteni valakit, aki élete végén alaposan szétrúgta Konrád császár hadseregének a seggét :-)

gyalog.galopp 2014.08.30. 08:08:44

Itt egy igen épületes eszmecsere folyt.
Már csak azt nem értem, ha X_XI sz.-ban nem vagy alig volt magyarság ki a fenétől tanultak meg magyarul az őslakók és a bevánd0rlók cc. 200 év alatt, különös tekintettel a magyar nyelv teljesen eltérő sajátosságaira?
Olvasott már valaki 800 éves szlovák szöveget, vagy akár angolt, meg is tudta érteni? Esetleg meg tudná mondani valaki , mi maradna az angol nyelvből, ha kiszednénk a jövevényszavait?
Miközben az alig létező magyarság is évtizedekig csak a verekedéssel volt elfoglalva , de a későbbiekben is egyik fő tevékenysége volt, hogy a fenébe szaporodtak és rögzítették az idegen túlsúly ellenére az államot?

Egyáltalán , hogy a fenébe létezhetünk még, ha jóformán nem is léteztünk??

rasztaszív 2014.08.30. 11:37:55

@Jean Sol Partre: igazad van,azt nem kötöttem ki külön,hogy valós,és helyes definíció legyen.így akár azt is lehetne mondani,hogy akiknek zöld volt a haja.de akkor a komolyság érdekében most kössük ki. a valós,és helyes definíciónak pedig az adott esetben kritériuma a kornak megfelelő fogalmak használata.ebben a korban még valós definíció lehet például az,hogy a törzsszövetségben egyesült törzsek népessége.
valóban elnyomtunk más népeket,és ez nem volt szép dolog.az önrendelkezés joga nyilván nekik is járt volna.a királynak a magyarság érdekeit szerintem sem elsősorban velük szemben,hanem az idegenekkel szemben kellett volna védenie,nyilván az itt élő más népeket elismerve nem idegennek.
az önrendelkezés jogáról,ami következik a magyarság létezéséből, már volt itt szó.
"természetesen vannak olyanok,akik szerint az önrendelkezés nem alapvető emberi norma.ha szerinted nem az,az is egy vélemény,de olyan alapvető világnézeti különbözőséget mutat,amivel nem érdemes vitatkozni.biztos vagyok benne,hogy a művelt világ többsége szerint az önrendelkezés alapvető emberi norma."kiegészíteném azzal,hogy itt most nem érdemes vitatkozni,de persze belemehetünk.továbbá szerintem az önrendelkezés joga időtlen emberi norma,minden embert és közösséget megillet,és megilletett minden korban,mióta ember az ember,pusztán azért,mert ember.ha nem érvényesült,akkor is létezett,ha úgy tetszik,isteni eredetű.ezért járt a magyarságnak is pusztán azért,mert létezett.

rasztaszív 2014.08.30. 11:48:31

@Counter: neked semmi jogod bizonyítást követelni,amíg te magad semmit nem vagy hajlandó bizonyítani.
eleve nem is állítottál többet,mint hogy nincs igazam.egy cáfolat úgy néz ki,hogy "nincs igazad,mert..." és valami érv.ilyet eddig még nem sikerült produkálnod.a szimpla "nincs igazad" viszont csak egy másik állítás(ugye...).de ha annak kell bizonyítani,aki állít,akkor erről nem veszel tudomást,ha annak kell bizonyítani,aki cáfol,akkor úgy teszel,mintha csakis ez esetben állítanál pusztán annyit,hogy nincs igazam.pedig más állításnak részedről nyoma sincs.tehát úgy gondolod,neked semmikor semmit nem kell bizonyítanod.szerinted ez tisztességes...?
a definíciós görcsöd még cinkesebb.itt már azt sem voltál hajlandó megmondani,többszöri kérdésre sem,hogy mit állítasz.hiszen ha azt állítanád,hogy nem létezett magyarság,akkor bizonyítanod kellene,ha pedig azt,hogy létezett,akkor belátnád,hogy igazam van.így aztán szerinted nekem az állításod ismerete nélkül kellene bebizonyítanom,hogy nincs olyan definíció,ami az ismeretlen állításodat igazolja.már bocs,de ehhez előbb mondd meg végre,mit állítasz...:)persze onnantól már neked kellene bizonyítanod, hogy létezik olyan definíció,ami az állításodat igazzá teheti.az meg nem menne,így inkább sunnyogsz a végtelenségig.

calabria001 (törölt) 2014.08.30. 12:45:17

@gyalog.galopp:

és ahhoz mondjuk mit szólsz, hogy a mai értelemben vett magyarság vmikor a X-XI. században alakult ki?

afféle finnugor-török-szláv mixként

egy kissé utána guglizva meglepő az, hogy mennyire kevés biztos dolgot tudnak (jóformán semmit...), pl. a Szent István korabeli magyar nyelvről

az első hiteles nyelvemlék - ami hosszabb szöveg - a XII. század közepéről származik...

azt már egész jól meg is lehet érteni a mai magyar alapján...

no de mi a helyzet a mondjuk a 200 évvel korábbi magyarsággal?!

calabria001 (törölt) 2014.08.30. 12:47:52

@gyalog.galopp:

a három török nyelvet beszélő kabar törzs léte - magyar nép kialakulásában - már széles körben elfogadott, de pl. arról, hogy a székelyek milyen etnikai háttérrel rendelkeztek eredetileg mintha még ma sem lenne konszenzus...

A székelyek eredete
hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9kelyek#A_sz.C3.A9kelyek_eredete

calabria001 (törölt) 2014.08.30. 12:48:57

@calabria001:

"a XII. század közepéről származik..."

inkább a __végéről__

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 13:25:48

@rasztaszív: Figyelj.

Két lehetőség közül választhatsz:
1. Aki állít, annak bizonyítania kell. Ha nem bizonyít, az állítása nem fogadható el igaznak.
2. Aki a másik állítását vitatja, annak bizonyítania kell. Ha nem bizonyít, a vitatott állítást igaznak kell elfogadnia.

Amelyiket választod, az egységesen érvényes lesz az általad és az általam leírtakra is.

Válaszd valamelyiket.

gyalog.galopp 2014.08.30. 15:20:58

@calabria001:

Mit szóljak, én kérdeztem!
Ha, egy nyelv 800 év után is érthető, értelmezhető, mennyit változhatott 200 év alatt, figyelemmel arra, hogy az alatt a 200 év alatt a termelési , társadalmi viszonyok jóformán semmit nem változtak. Azt a 200 évet nem lehet összehasonlítani az innen vissza 200 évvel.

Nézd, ma mai nap is tanúi lehetünk új nemzetek alakulásának, amelyek gazdasági , kulturális alapon el kívánnak különülni a saját gyökereiktől is.
A kérdés, mi tarthatta fent a magyart a szláv tengerben, a Kárpátok között?
Valami nem stimmel a "honfoglalás " narratívákkal.

rasztaszív 2014.08.30. 18:15:16

@Counter: nézd,nekem tök mindegy,és úgy tűnik,neked is,hiszen egyik esetben sem vagy hajlandó semmit sem bizonyítani...:)sőt,még mindig sunnyogsz,és azt sem mondod meg,mit állítasz...:)))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 18:27:32

@rasztaszív: Azt állítom, hogy aki állítást fogalmaz meg, annak feltétlenül bizonyítania kell.
Ezt az állításomat bizonyítottam is.

Amennyiben ezt nem vagy hajlandó elfogadni és ragaszkodsz hozzá, hogy annak kell állítania, aki cáfol, ebben az esetben azt állítom, hogy nincs igazad.

Mást nem állítok.

rasztaszív 2014.08.30. 18:47:22

@Counter: hát ez az,hogy semmi mást nem állítasz...:)))és persze neked ezt sem kell bizonyítanod...:)))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 19:04:13

@rasztaszív: Miért baj az, ha nem állítok semmit sem? Attól még tartozol bizonyítani a "Magyarország királya a XI. századi magyarság önrendelkezési joga alapján köteles a népet képviselni" állításodat.

Ha nem akarod bizonyítani, könnyű dolgod van. Ne állítsd.

rasztaszív 2014.08.30. 21:02:33

@Counter:semmi mást nem állítasz,nem semmit sem.amit állítasz,azt viszont nem vagy hajlandó bizonyítani.
az önrendelkezési jogról párszor kifejtettem már a véleményem,erre még semmit nem reagáltál.vagy azt kellene bebizonyítanod,hogy az önrendelkezési jog nem alapvető emberi norma,vagy azt,hogy a magyarság nem létezett.most akkor melyiket is választod?:)
egy vezetőnek természetesen módjában áll idegen érdekeket képviselni,csak akkor áruló.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 21:37:14

@rasztaszív: Az bizonyít, aki állít?

Nos, azt te állítottad, hogy a magyarságot a XI. században önrendelkezési jog illette meg, meg azt is, hogy a Magyar Királyság uralkodójának népképviseleti kötelezettsége volt.

Bizonyítsd.

Ha az állítások ellenbizonyításig igazak, akkor pedig azt állítom, hogy nincs így, és ennélfogva a "nincs így" állítás ellenbizonyításával tartozol.

És igen, alapvetően nekem nincs mit bizonyítanom, mert nem teszek bizonyításra szoruló állítást/bizonyításra nem szoruló állítást teszek, attól függően, hová telepíted a bizonyítási terhet.

rasztaszív 2014.08.30. 21:53:03

@Counter: állítottam,és érveltem.te meg csak annyit tudsz mondani,hogy nincs így,és csak azt bizonygatod,hogy neked soha nem kell bizonyítanod.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 22:11:52

@rasztaszív: Azzal érveltél, hogy "cáfold, ha tudod"; ha ezt a most érvelésnek nevezett valamit fenntartod, azzal elutasítod az állítást tevőt terhelő bizonyítást.

Ebben az esetben megtehetem én is, hogy válaszul "cáfold, ha nem tudod" alapon azt állítsam, hogy nincs igazad.

Ha viszont az állítást tevőnek kell bizonyítania, akkor adós vagy állításaid bizonyításával. (Ugyanis egy állítás cáfolatának hiánya közel sem az állítás igazságának bizonyítéka.)

rasztaszív 2014.09.02. 21:16:47

@Counter:
egy natúr "bizonyíts" a vitában logikailag azonos a "nincs igazad" állítással,hiszen érvet ugyanúgy nem hoztál fel,csak bizonyítást követelsz.tehát ez csak egy másik állítás,ugyanolyan bizonyítási kötelezettséggel(amiről valahogy nem veszel tudomást).bizonyítást,sőt,egyáltalán bármilyen reagálást akkor követelhetsz,ha felhozol valamilyen ellenérvet,cáfolatot.akkor majd tényleg én jövök.

rasztaszív 2014.09.02. 21:21:55

@Counter: (és most nagyon békés kedvemben kaptál ki.ha nagyon görcsölsz,most már leltárt készítek a tisztességtelen húzásaidról)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 21:32:37

@rasztaszív: Nincs igazad.

Erre az állításra bármi bizonyítást, sőt,egyáltalán bármilyen reagálást akkor követelhetsz, ha felhozol valamilyen ellenérvet, cáfolatot.

(Majd szólj, ha beláttad, hogy miért az az egyetlen épeszű érvelési módszer, hogy aki állítást tesz, az feltételek szabása nélkül tartozik azt bizonyítani.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 21:40:19

@rasztaszív: "egy natúr "bizonyíts" a vitában logikailag azonos a "nincs igazad" állítással"

LOL.

Tehát szerinted aki állítást tesz, azon a bizonyítás terhe. Csakhogy ha ezt elmulasztja, akkor minden erre irányuló felszólítás a felszólítást tevőre terheli a bizonyítást.
Akkor tehát aki állítást tesz, eldöntheti, hogy:
- állítása azért legyen igaz, mert mellékel hozzá bizonyítást; avagy
- állítása azért legyen igaz, mert nem bizonyítja és ezért igaznak kell elfogadni, hiszen ha bárki bizonyításra szólítja fel, azzal magára vállalja az ellenbizonyítás terhét?

Gurulok a nevetéstől :-)

rasztaszív 2014.09.02. 21:54:47

@Counter:erre az állításra egész egyszerűen nem vagyok köteles reagálni.akkor lennék köteles,ha lenne egy "mert" rész.

rasztaszív 2014.09.02. 21:55:46

@Counter: választhatsz:érvelni kezdesz,vagy teljesen lejáratod magad.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 22:00:04

@rasztaszív: Van "mert" rész, éspedig ez: azért nincs igazad, mert nem kényszerítesz ellenérvekkel az állításom bizonyítására.

Majd ha van rá valami érdemi cáfolatod, akkor folytathatjuk, addig vergődj csak a saját következetlenségedben :-)

(Döntsd már el, hogy ki bizonyít. Az nem érvényes opció, hogy "az bizonyít, aki állít, kivéve, ha nem bizonyít, mert akkor az bizonyít, aki ezt szóvá teszi".)

rasztaszív 2014.09.02. 22:04:18

@Counter: a "mert" rész engem akkor kötelez bármire,ha köze van az állításomhoz.

rasztaszív 2014.09.02. 22:07:36

@Counter: (vedd már észre,hogy nem én telepítem ide-oda a bizonyítási terhet...)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 22:18:10

@rasztaszív: Kin van a bizonyítási teher az általad tett állítások tekintetében, rajtad vagy rajtam?

rasztaszív 2014.09.02. 22:27:03

@Counter: akkor lesz rajtam,ha lesz "mert" rész is a "nincs igazad" mellett.olyan,ami az állításomra vonatkozik,és értelmes.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 22:35:42

@rasztaszív: Tehát akkor nincs bizonyítási teher azon, aki állítást fogalmaz meg?

rasztaszív 2014.09.02. 22:43:29

@Counter: automatikusan nincs.de ha csak annyit tudsz mondani,hogy "nincs igazad",azzal nem vagyok köteles foglalkozni.gondold ezt.de ezzel senkinek semmit nem bizonyítottál be te sem.vagy ha valamit mégis,az valami egészen más,mint amit szeretnél.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 22:53:33

@rasztaszív: Mivel tudtál te többet mondani annál, hogy "igazam van"?

Azzal tökéletesen megegyező súlyú ellenérv, hogy "de nincs".

Erre vezet, ha a bizonyítási terhet elválasztod az állítástól. Ha viszont összekapcsolod, akkor feltételek nélkül kellene bizonyítanod, amit továbbra se tettél meg.

Elég sajnálatos, hogy a vita elemi szabályaival sem vagy tisztában, és ráadásul a saját mondvacsinált szabályaidhoz se következetesen tartod magad (ti. te állíthatsz bizonyítás nélkül, más nem).

Egyebekben:
a.te.ervelesi.hibad.hu/bizonyitasi-kenyszer-atharitasa

rasztaszív 2014.09.02. 22:57:38

@Counter:aki érvelt,annak,érveltem.te ezt meg sem próbáltad.
igen,ebből tanulhattál...:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 23:12:39

@rasztaszív: Állítást tettél, amit nem vagy képes (vagy hajlandó) bizonyítani; annyit is ér.

"Egy állítás helyességének bizonyítási kényszere mindig azon nyugszik, aki kijelenti azt. Az, hogy bizonyos jelenlévő személyek - vagy akár bárki más - nem tudnak megdönthetetlen ellenbizonyítékot vagy más módon cáfolatot szolgáltatni egy állításra, nem bizonyítja azt, hogy az adott állítás helytálló vagy tényszerűnek tekinthető. Valójában ez utóbbi csak akkor van így, ha te magad, a kijelentő viszont tudsz bizonyítékot szolgáltatni állításod megalapozottságára és helyességére, például azt alátámasztó tényadatok és/vagy a konklúziódhoz elvezető logikai érvláncolat révén."

Elvárod, hogy bizonyítás nélkül helytállónak tekintsék az állításaidat? Elvárod.
Szolgáltattál bizonyítékot vagy levezetést? Nem.

Akkor tehát tagadod, hogy az állítást tevő tartozna bizonyítással: tehát hazudsz, amikor mást mondasz, mint ami alapján a saját álláspontodat kialakítottad.

---

Ha pedig úgy gondolod, hogy állításod bizonyításával nem kell foglalkozni, akkor kifejezetten nevetséges, hogy rajtam bizonyítást követelsz a "nincs igazad"-ra. Mert milyen alapon? Csak egyenlő feltételekkel beszélhetünk vitáról.

rasztaszív 2014.09.02. 23:26:58

@Counter: elvárom,hogy bizonyítás nélkül helytállónak tekintsék az állításaimat?nem.
szolgáltattam bizonyítékot,vagy levezetést?aki vitatkozott,annak igen.

innentől miről is beszélünk...?:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 23:44:29

@rasztaszív: Itt elvárod pl.
"ha belátod,hogy igazam van,akkor nem kell semmit bizonyítanod"

Azaz ha nem bizonyítom az ellenkezőjét, akkor be kell lássam, hogy igazad van. Egyébként 3-4 napja nagyon határozottan álltál ki amellett, hogy a bizonyítási teher nem az állítást tevőt terheli: "amíg meg nem tudod cáfolni.ha nem tetszik,bizonyítsd
be,hogy nem így van".

Ebből jutottál oda, hogy a bizonyítási teher az állítást tevőt terheli, kivéve, amikor nem bizonyít, mert akkor annak kell ellenbizonyítania, aki hiányolja a bizonyítást. Ami nem kicsit nevetséges eljárás, hiszen az állítást tevőt a bizonyítás elhagyásában teszi érdekeltté :-)

Tudnám értékelni, ha egyazon állásponthoz tartanád magad e tekintetben.

rasztaszív 2014.09.03. 00:20:04

@Counter: már akkor sem érvelni próbáltál,hanem csak egy másik állítást tettél:hogy nincs igazam.azt pedig vagy bizonyítod(vagy minimum érvelsz mellette),vagy figyelmen kívül hagyható az állítás.nem az én állításom volt megkérdőjelezhetetlen,hanem csak ellenérvek nélkül akartad vitatni.
ennek megfelelően a bizonyítási teher természetesen az állítást tevőt terheli,amennyiben az állítást valaki releváns módon képes megkérdőjelezni.a "nincs igazad" nem releváns megkérdőjelezés.a releváns megkérdőjelezés úgy néz ki:"nincs igazad,mert...".

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.03. 00:57:13

@rasztaszív: 'a bizonyítási teher természetesen az állítást tevőt terheli,amennyiben az állítást valaki releváns módon képes megkérdőjelezni.a "nincs igazad" nem releváns megkérdőjelezés.a releváns megkérdőjelezés úgy néz ki:"nincs igazad,mert..."'

A bizonyítási teher nem feltételesen terheli az állítást tevőt, hanem mindig. Nincs "amennyiben". Akkor is kell tudnod bizonyítani, ha az asztalfióknak írsz. És akkor is kell tudnod bizonyítani, ha a megkérdőjelezés csak egy "nem". Vagy van bizonyításod, vagy nincs, ugyanis: neked pedig úgy látszik, nincs, azért bujkálsz önkényes feltételek mögé.

Ha annak kell ellenbizonyítást végeznie, aki az állítást vitatja, akkor a bizonyítási teher őt terheli, értelemszerűen.

a.te.ervelesi.hibad.hu/bizonyitasi-kenyszer-atharitasa
Konkrétan a hibára hozott példa szerint igyekszel kimenteni magad a bizonyítás alól:
"Ha nem tudsz egyértelmű bizonyítékot hozni ami cáfolná ezt, akkor nincs jogod vitatni ezt a tényt."

rasztaszív 2014.09.03. 01:09:42

@Counter: konkrétan nem ezt mondom,hanem azt,hogy ha egyáltalán semmit nem tudsz felhozni ellene,akkor nincs miért foglalkoznom vele.kell tudnom bizonyítani,de nem kell mindent bizonyítani,amit állít az ember,csak konkrétan amit megkérdőjeleznek.de te nem kérdőjelezel meg semmit konkrétan,csak kijelented,hogy nincs igazam. ennél többet,úgy tűnik,nem is tudsz...:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.03. 01:33:34

@rasztaszív: Amíg nem vagy hajlandó bizonyítást, tényt, levezetést stb. produkálni, addig a téziseidet és a belőlük levont összes következtetést teljes joggal lehet lesöpörni az asztalról.

A bizonyítási teher teljesítését feltételekhez kötni nem más, mint a bizonyítási teher áthárítása. A terhet vagy viseled, vagy nem, ennyire egyszerű – és te határozottan áthárítani igyekszel.

rasztaszív 2014.09.03. 14:43:38

@Counter: ha nem érveltem volna,megtehetnéd.de mivel te nem érveltél,most én tehetem meg...:)

SoylentGrün 2015.11.27. 16:02:19

ezt csak azért írtad, tesó, mert így látod a világot...
majd az evolúciós logika megmutatja, mennyire kemény a daesh...

clara trilla 2016.08.07. 01:48:55

Ez egyéves cikk. Tipeg.