Kommentszűrés
’14 aug
26
12:01

Az iszlám kihívásáról − Mégis Benedek pápának volt igaza?

Írta: dobray

pope-benedict.jpg

„Mutasd meg nekem, mi újat hozott Mohamed, és csak rossz és embertelen dolgokat fogsz találni, mint az a rendelkezése, hogy az általa hirdetett hitet karddal kell terjeszteni”szólt XVI. Benedek pápa egyik idézett mondata Regensburgban, ami kiakasztotta az európai médiaközvéleményt 2006 szeptemberében. A média és a politikusok egy része azonnal „elfogadhatatlannak”, „offenzívnak”, intoleránsnak és hasonlóknak minősítették a pápa regensburgi beszédét, ami újraéleszti a vallási ellentéteket, és a dialógus, párbeszéd, békés egymás mellett élés helyett az intoleranciát szolgálja, szerintük.

A legmegengedőbb kommentárok szerint legalábbis „baklövés” volt a beszéd, az egyiptomi külügyminiszter pedig „szerencsétlen kijelentésnek” nevezte a fenti idézetet. Az iszlám világ országai közül több is kifejezte nemtetszését, Irán például az iszlám elleni nemzetközi összeesküvés részének nevezte a beszédet, az iraki kormányszóvivő úgy látta, a pápa félreérti az iszlámot, Marokkó pedig egyenesen visszahívta a vatikáni nagykövetét. A CounterPunch publicistája, Tariq Ali azt írta: „a bajor egy borotvaéles reakciós klerikus”, aki amikor a világ szembenéz a környezet és a szegénység problémáival, inkább azt választja, hogy megtámadja egy rivális vallás alapítóját.

Voltak persze a pápát védelmükbe vevő megszólalók is: John Howard ausztrál miniszterelnök szerint az iszlám világ reakciója eltúlzott volt, Angela Merkel pedig úgy látta, egyszerűen félreértik XVI. Benedek beszédét. Jose Maria Aznar volt spanyol jobboldali miniszterelnök a pápa bocsánatkérését követelő tüntetésekre reagálva kijelentette: a muzulmánok sem kértek bocsánatot Spanyolország területének nyolcszáz évig tartó elfoglalásáért, a svájci belügyminiszter pedig leszögezte, hogy a pápa beszéde „intelligens és szükséges” volt.

Az iszlám fanatizmus elmúlt nyolc évben való előretörését, az ISIS brutális tetteit és a világ felé intézett kihívását látva, úgy tűnik, a világ tartozik egy bocsánatkéréssel Benedek felé. Mert miről is beszélt pontosan a volt pápa?

*

A Vatikán leszögezte:az idézeteket kiragadták kontextusukból, és a pápa célja épp az ellenkezője volt annak, mint amit belemagyaráztak. Mindazonáltal a pápának visszakoznia kellett, kijelentve: egy középkori szöveget idézett, amely nem tükrözi személyes nézeteit. Hozzátette: igazi szándéka a dialógus elősegítése volt.

XVI. Benedek egy egyetemen beszélt a tudományos élet képviselőihez, így a hit és az ész összeegyeztethetősége volt a fő témája, s mint utolsó mondata világossá teszi, igazából az egyetem feladatáról értekezett. Mint mondta a professzorokhoz szólva, egykori professzorként: „egyetlen egészet alkotunk, és az egyetlen értelem egészén belül dolgozunk, annak különféle dimenzióiban, s ezáltal közösen viseljük a felelősséget is az értelem helyes használatáért.”

S itt jött a kifogásolt rész: Benedek pápa ekkor foglalta össze „a tudós bizánci császár, II. Paleologosz Manuel, valószínű a téli táborban, 1391-ben Ankara közelében egy művelt perzsával a kereszténységről és az iszlámról és e kettő igazságáról folytatott” eszmecseréjét. Mint a pápa mondta: „most csak egy témát szeretnék érinteni, ami a dialógus egészében mellékes – amely a hit és értelem témakörében megragadott és kiindulópontként szolgál e témáról szóló reflexióimhoz.”

Benedek pápa úgy fogalmazott: „meglepő számunkra, hogy a császár milyen nyerseséggel fordul beszélgetőpartneréhez a központi kérdéssel, mely általában a vallás és az erőszak közti összefüggésre vonatkozik: »Mutasd meg nekem, mi újat hozott Mohamed, és csak rossz és embertelen dolgokat fogsz találni, mint az a rendelkezése, hogy az általa hirdetett hitet karddal kell terjeszteni«. Miután a császár ilyen súlyosan fejezte ki magát, aprólékosan elmagyarázta az érveket, miért esztelen dolog a hit erőszakos terjesztése. (...) Az erőszakos térítés elleni érvelés döntő érve ez Az erőszak ellentétes Isten lényegével és a lélek lényegével.”

XVI. Benedek tulajdonképp egyszerre az értelem és a hit védelmében beszélt az egyetemek kapcsán, s ehhez történetesen – nyilván nem véletlenül – egy vallási dialógust hozott példának, s még fel is hívta a figyelmet rá, hogy az idézett császár keményen, számunkra szokatlanul fejezi ki magát. A fél világ megkövezte érte.

*

És akkor 2014-ben felbukkant az Iszlám Állam. Iszlám fundamentalizmus, teokratizmus, lekaszabolt, lefejezett gyerekek, keresztre feszített keresztények, valamint az Iszlám Állam nézeteit nem valló muzulmánok elüldözése, kivégzése – nem kell ragoznom.

Benedek pápának igaza volt az iszlámmal kapcsolatban. A világ tartozik neki egy bocsánatkéréssel” − írja most a LifeSiteNewson vezetett blogjában Hilary White. Mint írja: most azt láthatjuk élőben, milyen is lehetett, amikor a 7. században a frissen alapított iszlám vallás hívei elfoglalták az addig túlnyomórészt keresztény Közel-Keletet. Ha valaki megint hirtelen a keresztes hadjáratokat hozná fel, mondván, „egyik kutya, másik eb”, akkor ezen a ponton irányítom át a keresztes hadjáratok védelmében írt posztomhoz, amelyből kiviláglik, hogy azok az iszlám nyugat ellen irányuló, több száz éve folyó támadásaira adott reakciók voltak.

White szerint az „ősi veszély” feltámadásának idejében egyre nehezebb a liberális véleményformálók álláspontjának fenntartása, a „régi mantrák” újra és újra való ismételgetése, ugyanis „nem mindenki gondolkodik ugyanúgy a világon, mint mi”, „nem egyenértékű minden kultúra”, és „nincs mindenkinek igaza abban, amit hisz”.

Camillo Langone az Il Foglio című olasz katolikus lap hasábjain írta azt, hogy „ma, amikor a hírek az egykori Irakból megint történelmet írnak, és ami mindenkinek megmutatja, akinek szeme van, hogy milyen az, milyen is igazán, amikor a Koránt valóban cselekvésre váltják, bocsánatot kell kérnünk mindkettőtöktől” − mármint XVI. Benedek pápától és az egykori császártól. Persze, a „modern, szekularizált Európa nem fogja ezt megtenni”.

XVI. Benedek: a pápa, mint próféta – címezte fel cikkét ugyanezen témában a Crisis Magazine szerzője, George W. Rutler. Mint írja: „ma szívélyes közéleti és vallási vezetőket látunk, amint mecseteket látogatnak” és „viccelődnek” úgy, mintha „egy Kiwanis Klubban volnának”. „Miközben ezt teszik, keresztényeket gyilkolnak meg Mohamed követői távoli földeken, akikről azt mondják a politikailag óvatoskodók, hogy saját extrém nézeteik fogjai”. Rutler számos példát hoz angol lordoktól kezdve a norvég királyon át amerikai tüntetőkig, akik úgy gondolták a harmincas években, hogy a nácikat meg lehet szelídíteni, és együtt élni velük, akik pedig ennek az ellenkezőjét mondták, azokat pellengérre állították.

Amel Nona moszuli káld katolikus érsek a Corriere della Serában arra figyelmeztetett, mellőzve Benedek akadémikusan kimért és udvarias, úriemberi stílusát: az iszlám szerint nem egyenlő mindenki. A mi értékeink nem az iszlám értékei. „Ha ezt nem értitek meg minél előbb, azon ellenség áldozataivá váltok, akit nemrég még otthonotokba fogadtatok”. Hozzátette: „veszélyben vagytok. Kemény és bátor döntéseket kell hoznotok, még akkor is, ha ezek ellentétesek az alapelveitekkel.”

*

Benedek pápa regensburgi beszédében az egyetemről, hit és ész összeegyeztetéséről beszélt, s ennek kapcsán az értelem alapján folytatott vallási párbeszéd fontosságára hívta fel a figyelmet, ezzel kiszólva a muzulmán világnak, ahol ez a fajta értelemalapú párbeszéd nem éppen divat. Hozzátette: „A modern gondolkodás önkritikájának ez a nagy vonásokkal fölvázolt kísérlete egyáltalán nem zárja magába azt a véleményt, hogy vissza kellene térnünk a fölvilágosodás előtti korba, elvetve a modern kor nézeteit. Mindazt, ami a szellem modern fejlődésében értékes, fenntartások nélkül elismerjük: valamennyien hálásak vagyunk azokért a nagyszerű lehetőségekért, melyeket ez a fejlődés nyitott az ember előtt és az emberi fejlődés számára, melynek kedvezményezettjei vagyunk.”

A volt pápa hozzátette: „A Nyugatot régóta fenyegeti ez az elfordulás értelmének alapvető kérdéseitől, ám ezáltal igen nagy kárt szenvedne.” A következő mondat pedig az iszlám világnak is szólt: „Csak így leszünk képesek a kultúrákkal és a vallásokkal folytatott igazi dialógusra is – arra a dialógusra, melyre oly égetően szükségünk van.”

Ratzinger ma nem olvassa a fejünkre: „én szóltam”. A valóság már megtette helyette.

Címkék: külföld vallás iszlám keresztény kereszténység katolikus civilizáció ISIS Közel-Kelet XVI. Benedek pápa Iszlám Állam regensburgi beszéd

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr56636729

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A vallás vége 2014.08.27. 12:41:16

Azt hittem, hogy az elmúl évek minden lényeges könyvét elolvastam a vallásokról, az istenről kialakult (téves) elképzelésekről, amit érdemes valakinek elolvasnia ahhoz, hogy az isten nélküli világa szilárdan megálljon a lábán. Tévedtem. Sam Harris "The...

Trackback: Az iszlám kihívásáról − Mégis Benedek pápának volt igaza? 2014.08.26. 12:52:02

Mutasd meg nekem, mi újat hozott Mohamed, és csak rossz és embertelen dolgokat fogsz találni – idézett Benedek pápa egy bizánci császárt, amiért aztán betámadta a média. Ideje lenne bocsánatot kérni tőle.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 12:05:01

Az igazi probléma az ateista Európa, nem az iszlám.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.08.26. 12:20:18

Azon kellene nagyon alaposan elgondolkozni, mit jelent a kereszténység Magyarországnak. Mert volt nekünk szakralitásunk korábban is.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2014/08/szakralitasstrategia.html

Laszlovszky András 2014.08.26. 12:30:34

@a gondolkodni próbáló maxval birca: Valóban csak próbál gondolkodni... Az igazi probléma a vallás mint olyan.

Ami meg a keresztesháborúkat illeti, a cikk állításával ellentétben az nem válasz volt az iszlám terjeszkedésre, pusztán egy vallási köntösbe öltöztetett feudális kényszer realizálódása. Az erőszakos hittérítés valóban ócska dolog, de ezt egy keresztény szájából hallani szinte már nevetséges. Kérdezzük meg erről Dél-Amerika és az Antillák őslakóit? Kérdezzük meg a kevésbé ismert Kelet-Európába irányuló keresztesháborúk áldozatait?

Az egyetlen megoldás az ateista világ lenne.

Blogin · http://apologetika.blog.hu 2014.08.26. 12:32:50

@a gondolkodni próbáló maxval birca: Az ateizmus nem olyan veszélyes, mint a szélsőséges vallásszinkretizmus, melynek eredményét látjuk. Aki nem hisz, azt nem kell zargatni, idővel talán változik a véleménye, sokszor csak téves prekoncepciói vannak, máskor pedig egyszerűen hiányzik belőle a hit. Az igazi defektus nem ez, hanem az indifferencizmus, miszerint minden vallás egyenlő és ugyanazt tanítja. Ez ugyanis alapvetően nem igaz, vallója pedig érdektelen az igazságra.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 12:42:10

@LA_times:

Amerikai indiánjanak jelentős részét éppen a katolikus hittérítők mentették meg a kiirtástól.

A keresztes hadjáratok meg eleve politikai célúak voltak. Nem is volt benne egységesen akereszténység. A keleti keresztények az iszlámot támogatták a keresztesekkel szemben, ez kevéssé ismert tény.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 12:43:40

@Blogin:

Ez tény. A szinkretizmus egy ősi veszély, a kezdetektől létezik, de manapság ismét erősödik.

Poroltó Ernő 2014.08.26. 12:46:07

@LA_times:

"Az egyetlen megoldás az ateista világ lenne." --- írod.

És azt hogyan valósítanád meg? Erőszakos térítéssel?:-)

Laszlovszky András 2014.08.26. 13:00:29

@a gondolkodni próbáló maxval birca: Hahhha... Azt a részét valóban megmentették, amelyik hajlandó volt keresztelkedni. Ami meg a keresztes hadjáratokat illeti, pont hasonlóról beszéltem, bár nem politikai, hanem inkább gazdasági okai voltak. Ezért nem kéne állandóan épp a keresztesháborúkkal példálózni, mert vannak a keresztény történelemnek ennél aljasabb szakaszai is.

Laszlovszky András 2014.08.26. 13:01:17

@Poroltó Ernő: Mondtam én olyat, hogy egyáltalán van erre megoldás? A vallással ellentétben az ateizmus nem térít. Vagy van esze valakinek, vagy nincs.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2014.08.26. 13:06:26

Zseniális. A szerző előbb akkurátusan felmenti a pápát avval kapcsolatban, hogy ő bármit is mondott volna a muszlimokra, majd diadalmasan beszámol arról, hogy natessékkérem, a pápának volt igaza, mer' ezek már csak ilyenek, és mekkora király már a Ratzinger úr, jól megmondta nekik.

Szóval tessék már eldönteni, hogy melyik jegyzőköny-variációt tetszik piedesztálra emelni,Ratzinger úr beszédéből, legalább egy poszton belül.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 13:12:50

@LA_times:

Rosszul tudod.

A spanyol és a portugál gyarmatokon a valódi harc a gyarmatosítók és a hittérítők között volt. A gyarmatosítók eleve tiltani akarták az indiánok megkeresztelését, mert ezzel emberi jogaik lettek volna. A gyarmatosítók célja az volt az indiánok maradjanak állati státuszban, legyenek szabadon ölhető vadak. Ez ellen harcoltak a papok.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.26. 13:14:34

"Mint írja: most azt láthatjuk élőben, milyen is lehetett, amikor a 7. században a frissen alapított iszlám vallás hívei elfoglalták az addig túlnyomórészt keresztény Közel-Keletet. Ha valaki megint hirtelen a keresztes hadjáratokat hozná fel, mondván, „egyik kutya, másik eb”, akkor ezen a ponton irányítom át a keresztes hadjáratok védelmében írt posztomhoz, amelyből kiviláglik, hogy azok az iszlám nyugat ellen irányuló, több száz éve folyó támadásaira adott reakciók voltak."

Miért a közel-keleti keresztes hadjáratokat kellene felhozni?
Fel lehet hozni a Baltikum vagy a szászok megtérítését is.

Odament egy rakás keresztény katona, és addig öldösték a helyieket, amíg az életben lévők mind meg nem keresztelkedtek. Csak úgy. Majdnem pont úgy, mint a muzulmán hódítók, bár, ugye muzulmánok által meghódított területeken legalább némi esély mutatkozott megmaradni nem-muzulmánnak.

Laszlovszky András 2014.08.26. 13:15:36

@a gondolkodni próbáló maxval birca: A gyarmatosítók is keresztények voltak, nem kell mondanom. Meg azt sem, hogy Atahualpának mi lett a sorsa. (Gyengébbek kedvéért pusztán azért keresztelkedett meg, hogy gyorsabb halála lehessen.) Nem kérek a szerecsenmosdatásból.

Tehéntőgy 2014.08.26. 13:18:26

Mert nyilván, az IS reprezentálja az iszlámot, mint olyat. Joseph Kony meg akkor gondolom a kereszténységet.
Az Aznar idézet meg különösen röhejes, amennyire tudni lehet, az ibériai katolikusok kifejezetten örültek a VIII. század elején az arab hódításnak, mert megszabadította őket az ariánus vizigót uralom alól.

jm padilla · http://gozdom.blogspot.com 2014.08.26. 13:22:15

ha a vatikán nem a polkorrektség és a liberális kommunikáció sátáni merevedésével a farában nyilatkozgatna hülyeségeket, hanem megalkuvás nélkül képviselné amit kell, akkor nem tartana itten.

S=klogW 2014.08.26. 13:22:19

"Az iszlám fanatizmus elmúlt nyolc évben való előretörését"

Butaság. Nem az elmúlt nyolc évben törtek előre.

A palesztin intifádákhoz, Izrael háborúihoz kapcsolódóan elkövetett közel-keleten kívüli terrorcselekményeket leszámítva iszlám fanatikusok a 90es években kezdtek el az európai civilizáció peremvidékén aktívizálódni, mégpedig az Észak-Kaukázusban.

Belpo 2014.08.26. 13:22:54

Oriana Fallacci már 9/11 után megkongatta a vészharangokat. Pym Fortuyn is teljesen félreértett volt. A szélsőséges iszlám ugyanolyan veszélyes keresztényre, ateistára, buddhistára, mormonra stb stb. De emlékezhetünk a dán karikatúra botrányra. Az iszlám világban a társadalmi különbségek sokkal nagyobbak mint bárhol a nyugyati világban. (Lásd Katari foci vb megalomán őrület - olajban meghülyült sejkek) A legegyszerűbb a hitetlenek elleni háború. Csak kell néhány félőrült vadállat.

"Rutler számos példát hoz angol lordoktól kezdve a norvég királyon át amerikai tüntetőkig, akik úgy gondolták a harmincas években, hogy a nácikat meg lehet szelídíteni, és együtt élni velük, akik pedig ennek az ellenkezőjét mondták, azokat pellengérre állították."

és a jobbikkal menni fog? Betyársereg? (csak egy kérdés) a megvalósult multikulti? ;)

S=klogW 2014.08.26. 13:37:37

Egyébként meg nem értem, mi ez a picsogás:

Az iszlám a 7. században bukkant fel majd terjedt el, szilárdult meg.
6-700 éve a keresztény Európában is épp a kaszabolás ment különböző hódító és vallásháborúk harcterein.
A muszlimok (még) most (is) csinálják ugyanezt: még nem zárkóztak fel az anyahajókhoz, cirkálórakétákhoz, drónokhoz.

NINCS ITT SEMMI LÁTNIVALÓ, KÉREM OSZOLJANAK!

bozon 2014.08.26. 13:41:45

Röviden összefoglalom: XVI. Benedek nem úgy értette, dobray viszont de, és most naugye.

Közben vétekesek közt cinkos, aki nem a háború borzalmairól en bloc beszél, hanem megint csak a saját nézőpontjából maszatol, s a saját hite felsőbbrendűségét -- részéről -- bizonyító tanokat fél a nevükön nevezni: "emberi jogok".

S=klogW 2014.08.26. 13:41:56

@Belpo:

ez gyorsan megvolt Katartól Betyárseregig: a részletekben nem veszel el, az biztos.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 13:45:00

@LA_times:

A gyarmatosítók is keresztények voltak, de nem voltak a kereszténység képviselői, nem keresztény célokért cselekedtek.

A tanácsköztársaságért a zsidók a hibásak?

Belpo 2014.08.26. 13:48:06

mandiner.blog.hu/2013/11/11/a_jobbik_es_az_iszlam

én kérem azért még emlékszem mandineres cikkre a mútból ;) (aki érteni akarja érti is mi a kérdés)

Laszlovszky András 2014.08.26. 13:58:10

@a gondolkodni próbáló maxval birca: Igen, lehet maszatolni. A tanácsköztársaságban a zsidók nem bújtak a zsidóságuk mögé (ellenkezőleg). Míg a gyarmatosítók mindig vallási álcát vettek fel. Gondolom Cortez halálosan megsértődne azon, ha nem a kereszénység képviselőjeként emlegetnénk. De nem kell ide Cortez, elég lesz Tomás de Torquemada is.

Urfang 2014.08.26. 13:59:12

A muszlimokat ugyanúgy nem lehet kollektíve azonosítani az ISIS barbár fanatikus fundamentalistáival, mint ahogy a keresztényeket se lehet kollektíve azonosítani a Dobray féle vaskalapos fanatikus fundamentalistákkal.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 14:01:25

@LA_times:

Komolytalan. Kun Béla ugyanúgy nem volt a zsidóság képviselője, ahogy a konkvisztádorok sem.

Ismétlem: a papok éveken keresztül harcoltak a konkvisztádorokkal az indiánok érdekében.

Bell & Sebastian 2014.08.26. 14:10:34

Igazából három ága van az iszlámnak, a középutas szunniták vannak elsöprő többségben, akik a Koránon (koraniták) kívül Mohamed és haverjai cselekedeteit is hit forrásának tekintik, szemben síitákkal, akik más, vallási vezetőik tanítását is beemelték a kánonba.

Az iszlám öt tartóoszlopa (hitvallás, ima, negyvened adó, ramadán és zarándoklat) mellett van egy hatodik is, a dzsihád, azaz erőfeszítés. Nem feltétlenül harcot jelent, lehet térítés, terjesztés, expanzió, egyebek.

Az iszlám igazából akkor működött (hozott jólétet), amikor éppen terjeszkedő fázisában volt (adók), igaz, ebben a korszakában toleránsnak mutatkozott egyéb, monoteista hitűekkel szemben.

Az iszlám egyetlen, nagy kudarca Jeruzsálem (szent városa) és a judaizmus (mint Mohamed elutasítója).

Egy, a szentek életén szocializálódott katolikusnak bizony M. próféta felettébb kétes alaknak tűnik, például nem hétköznapi, szexuális devianciáival, de saját korából valószínűleg nem lóghatott ki nagyon (ma sem), ha közel s távol csak homok.

A sivatagi, nomád, arab törzsek összefogdosására mindenesetre jó ötletnek bizonyult a Korán.

Eddig a lexikon. Most jön a megmondás.

Az araboknak három bajuk van, ami négy. Az erősen pozitív demográfia, az olajmezők végessége, koldusszegény tömegek, akik nyugati módra szeretnének jól élni, ha ezelőtt nem tornyosulna akadályként az ősellenség Izrael, ami megakadályozza az iszlám kiteljesedését.

Sok okos embernek megfordult már a fejében, hogy mi lenne akkor, ha a dzsihádot sikerülne szembeállítani a politikai cionizmussal. Hátha kioltanák egymást. Lényegében erről szól a legújabb kori történelem, mohamedán áfiumra izraelita sárkányfüvet, vagy fordítva.

Innen lehet számolgatni, ugyanis a legkézenfekvőbb (európai) megoldás mindkettő elutasítása lenne, nem pedig a próbálgatása (kutya!) hogyan lehet kibalanszírozni egymással őket.

Nagy kár, hogy kevesen látják be, sémitákat csak csomagban lehet kapni. Arról nem szólva, hogy zsákbamacska mindegyik, ki tudja azt előre, mi fog kikelni a veteményből?

Remélem, a Pápa lemon(dat)ása mögött nem az van, hogy már önként / noszogatásra csatlakoztunk a Sátán seregeihez? Hogy melyikhez? Nekünk az teljesen mindegy.

S=klogW 2014.08.26. 14:29:05

@Bell & Sebastian: "sémitákat csak csomagban lehet kapni"

és csomagban kell elutasítani

@Belpo: Pym Fortuyn egy senki

Tehéntőgy 2014.08.26. 14:32:35

@Counter: Meg egyáltalán, teljesen infantilis elképzelése ez a középkori világnak, egymás ellen küzdő "keresztény nyugattal" meg "muszlim kelettel". Nyilván mondjuk azok a dél-itáliai normann rablólovagok, akik pár évvel előtte még bizánci területeket fosztogattak, és felvették a keresztet, borzasztóan izgatták magukat attól, hogy mi történt teszem azt négyszáz éve a Jerez de la Fronteránál vívott csatában, vagy hogy Hérakleitosz hadai hogy szenvedtek vereséget :-)

S=klogW 2014.08.26. 14:55:44

Mexikóban is nagy divatja van a lefejezésnek:

www.bestgore.com/beheading/decapitated-woman-mexico-fastest-mexican-beheading-tape/

Mennyivel kényelmesebb a távoli Közel-Kelettel foglalkoznia USAnak az ő drogos csőcselékét biztonságos kábulatban tartó, Mexikót közben romba döntő drogkartellek helyett.

Laszlovszky András 2014.08.26. 15:06:47

@a gondolkodni próbáló maxval birca: Erre forrást kérek, ugyanis ez így egyáltalán nem igaz. Legfeljebb a már kikeresztelkedett őslakókat védték és ez nagyon nem mindegy.

Végül is a probléma szempontjából egy lényeg van. A kereszténység történelmi terheltségéből adódóan nem beszélhet magas lóról ebben a témában, Benedek is ahelyett, hogy lapulna, mint szar a fűben, amikor vallási erőszakról van szó, kioktató.
Az a három, egy tőről fakadó vallás, amelyik monoteizmusnak nevezi magát egykutya ebben a témában, kirekesztő, intoleráns és térítő (ez utóbbi az egyiknél nem olyan hangsúlyos). Arról meg abszolút nem szokás beszélni, hogy a mai iszlám keményvonalat a meggondolatlan Nyugat hozta létre. Izrael megalapítása, az USA világcsendőr szerepjátszása, a nyugati (értsd keresztény) "értékrend" erőltetése olyan kultúrákban, ahol ez kifejezetten ellentétes a hagyományokkal, az erőfitogtatás és még megannyi nyugati ideológiai erőszak váltotta ki ezt a fajta reakciót.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 15:15:49

@LA_times:

Na, ezért nem szabad csak ateista könyvekből történelmet olvasni.

Személyesen a dolog engem nem is érint, nem vagyok katolikus. De a katolicizmus egyik nagy pozitív tette, hogy megmentette az indiánokat. Természetesen ezt csak ott tehette, ahol jelentős befolyása volt az állami politikára, azaz a spanyol és portugál gyarmatokon. A francia, brit, holland gyarmatokon végig ment az indiánirtás, ott nem volt ki megvédje őket. Ez az oka annak, hogy ma is vannak olyan latin-amerikai országok, ahol a lakosság többség még ma is indián. Egyszerűen meg volt tiltva az indiánok irtása az egyházi közbenjárás miatt.

Nézz utána Bartolomé de las Casas dominikánus szerzetes tevékenységének, ő volt az, aki kiharcolta a spanyol királynál, hogy megtiltsa az indiánok rabszolgaként kezelését.

Laszlovszky András 2014.08.26. 15:19:53

@a gondolkodni próbáló maxval birca: Egy fehér holló nem csinál nyarat. Illetve nem csinált. Egy-egy példa kiragadásával mindig lehet érvelni, miközben összességében a kép egészen mást mutat.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 15:25:22

@LA_times:

De, csinált. Kijött a rendelet és az indiánok rabszolgasága megszűnt pár év alatt. Szabad emberek lettek.

Laszlovszky András 2014.08.26. 15:27:29

@a gondolkodni próbáló maxval birca: Egy részük. De csak azért, mert nem bírták a rabszolgaságot, a kemény munkát és hamar elhaltak a bányákban, így nem érte nagy veszteség az államot. Jöttek helyettük a feketék, akikért már nem léptek fel. Nem a rabszolgaság szűnt meg, hanem a nyílt kegyetlenkedés.

S=klogW 2014.08.26. 15:37:52

@S=klogW:

Ráadásul az is katolikus ország, a pápa talán felszólalhatna, különösen, hogy Latin-Amerikából érkezett.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.26. 15:40:29

@a gondolkodni próbáló maxval birca: Encomienda.

Szabad emberek, muhaha.

A latin-amerikai gyarmatosítás abban speciális, hogy ahol nagyobb népességű és letelepedett őslakosba botlottak a spanyolok, egyszerűbb volt keveredniük összeolvadni a meglévő elit egy részével.

(Ahol nem, ott pont úgy viselkedtek, mint a kárhozatos protestáns eretnekek.)

calabria001 (törölt) 2014.08.26. 15:40:49

@LA_times:

nem hinném hogy különösebben számítanának neked a források...

PS.:

az ateisták is remek vérfürdőket rendeztek:)

pl. SZU, Kína, stb

calabria001 (törölt) 2014.08.26. 15:41:36

@LA_times:

de talán Kambodzsában jutott el az ateista "tolerancia" a csúcsra...

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.26. 15:41:57

@LA_times:

Igen, nem lett megoldva a világ összes problémája. De ez nevetséges érvelás.

A lényeg: a katolikus egyház megmentett milliókat a kiirtástól. Enélkül ma csak az őserdőkben lennének indiánok, ott, ahová nem jutottak el a gyarmatosítók. De las Casast még a legradikálisabb indián mozgalmak is tisztelik.

calabria001 (törölt) 2014.08.26. 15:47:29

@Bell & Sebastian:

a modern dzsihád is csak az imperialisták fejéből pattant ki:)

Germany's grand First World War jihad experiment
www.telegraph.co.uk/culture/museums/11022199/Germanys-Grand-WW1-Jihad-Experiment.html

calabria001 (törölt) 2014.08.26. 15:50:43

@a gondolkodni próbáló maxval birca:

az indián lakosság asszimilálása pedig az önálló, européer, felvilágosult Latin Amerikai államokhoz kötődött

__közoktatás__ nélkül esély sincs effélére...

a spanyol gyarmatokon a XVIII. századig még a közigazgatás is a helyi nyelveken ment

S=klogW 2014.08.26. 15:52:50

@calabria001:

A berlini angol nagykövetpár évvel a nagy háború kitörése előtt arról tájékoztatta országát, hogy No. olyan mértékű technikai fejlődést produkál, hogy háború lesz szükséges a megfékezéséhez.

Laszlovszky András 2014.08.26. 15:55:19

Las Casas maga is rabszolgatartóként kezdte és tevékenyen részt vett Hispaniola őslakosságának kiirtásában. Bármit is tett ezután, nem menti fel, ahogy ma sem mentenek fel sorozatgyilkosokat azért, mert később esetleg állatmenhelyet nyitottak.

calabria001 (törölt) 2014.08.26. 16:00:58

@LA_times:

Hispaniola őslakói azért nem tűntek el teljesen

Taíno heritage in modern times
en.wikipedia.org/wiki/Ta%C3%ADno#Ta.C3.ADno_heritage_in_modern_times

lényegében összeolvadtak a bevándorló spanyolokkal

calabria001 (törölt) 2014.08.26. 16:03:12

@LA_times:

rasszizmussal nem nagyon lehet vádolni a derék konkvisztádorokat...

"1514 census records reveal that 40% of Spanish men in the Dominican Republic had Taíno wives"

S=klogW 2014.08.26. 16:30:06

@calabria001:

Valahogy a szunnita lakosság nem menekül ezektől a "nemmuszlimoktól" - és valószínű nem bánják, hogy síta és keresztény szomszédaik elmenekülnek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.26. 16:33:53

@S=klogW: Bűnösnemzetezget?

Nyilván ők is meg vannak félemlítve, és amúgy se tehetnek semmit, hiszen meg is vannak szállva.

Senki semmiről nem tehet, tulajdonképpen. Történelmileg alakul így.

calabria001 (törölt) 2014.08.26. 16:40:58

@S=klogW:

milyen muszlim az aki szembeszáll a próféta parancsával?!

en.wikipedia.org/wiki/People_of_the_Book

calabria001 (törölt) 2014.08.26. 16:44:08

@Counter:

történelmileg vhogy nem jellemző a muszlimokra a keresztényirtás...

se az erőszakos térítés...

minket se akartak megtéríteni a törökök...

inkább haradzsot vetettek ki a gyaurokra és önkormányzatot biztosítottak nekik

Khász város

hu.wikipedia.org/wiki/Kh%C3%A1sz_v%C3%A1ros

Poroltó Ernő 2014.08.26. 17:20:33

„A dialógusban, mely annyira szükséges a laikusok és a katolikusok között, nekünk keresztényeknek nagyon kell ügyelnünk arra, hogy hűségesek maradjunk ehhez az alapvonalhoz: olyan hitben élünk, amely a Logoszból, a Teremtő Értelemből származik, ezért ez a hit nyitott mindenre, ami valóban ésszerű. De ezen a ponton, hívő minőségemben szeretnék egy javaslatot tenni a laikusoknak. A felvilágosodás korában megpróbálták értelmezni a lényeges erkölcsi normákat, s azt mondták, ezek akkor is érvényesek volnának, ha nem létezne Isten (esti Deus non daretur). A felekezetek szembenállása és az istenképet elhomályosító válság közepette megpróbálták a legfontosabb erkölcsi értékeket távol tartani az ellentmondásoktól, s olyan evidenciát kerestek számukra, amely függetlenné teheti őket a sokféle megoszlástól és a filozófiák és vallási felekezetek bizonytalanságaitól. Így akarták biztosítani az együttélés, s általánosabb értelemben az emberiség alapjait. Akkor ez lehetségesnek látszott, mert a kereszténység által megteremtett nagy alapmeggyőződések nagyrészt ellenállóak voltak és tagadhatatlannak látszottak. De ez többé nincs így. Egy ilyen bizonyosság keresése, mely kétségbevonhatatlan volna minden különbség fölött, kudarcba fulladt.

Még Kant valóban nagyszabású erőfeszítése sem volt képes megteremteni a szükséges, közös bizonyosságot. Kant tagadta, hogy Isten megismerhető volna a tiszta ész területén, ugyanakkor úgy állította be Istent, a szabadságot és a halhatatlanságot, mint a gyakorlati ész követelményeit, melyek nélkül, logikusan, számára sem volt lehetséges semmiféle erkölcsi cselekedet. A világ mai helyzete miatt nem gondoljuk-e, hogy igaza lehetett? Más szavakkal azt szeretném mondani, hogy a végletekig vitt kísérlet, hogy az emberi dolgokat teljesen Isten nélkül alakítsuk, egyre inkább szakadék szélére visz bennünket, az ember teljes pusztulása felé.

Meg kellene tehát fordítanunk a felvilágosodottak axiómáját: annak is, akinek nem sikerült megtalálnia az utat Isten elfogadására, meg kellene próbálnia úgy élnie és úgy irányítania az életét, mintha Isten létezne, veluti si Deus daretur. Már Pascal ezt a tanácsot adta nemhívő barátainak; s ez az, amit tanácsolni szeretnék ma is barátainknak, akik nem hisznek. Ezáltal senkit nem korlátozunk a szabadságában, hanem minden dolgunk megtalálja azt a segítséget és kritériumot, melyre sürgősen szükségük van.”

(Az idézet forrása: Ratzinger, J.: A kultúrák válsága. Előadás Bassanóban, a „Scuola e cultura cattolica" díj átvételekor 1992. In: Benedek Európája a kultúrák válságában. Szent István Társulat, Bp., 2005, 50.-53. p.)

Bell & Sebastian 2014.08.26. 17:43:47

@Poroltó Ernő: Miből gondolja, hogy Kant vagy Benedek átmegy az itteni színvonalon és majd vitába szállnak vele?

Amikor egy némelyik barom még csak ott tart, hogy nyakig a jólétben, Európa közepén csücsülve azt találja mondani; akkor vesszen mind a három, mert csak irtották a jó népet, akarom mondani a munkásosztályt és a proletárokat a nevükben. Ateizmus, az kell ide, majd én megmondom, kicsemegézem magamnak, milyen etikával tudok együtt élni, a többi meg le van szarva, válogassanak maguknak.

Bell & Sebastian 2014.08.26. 17:48:18

@calabria001: Ez csak a színe, visszája meg az, hogy a nazi SS három, önkéntesekből álló zsidó hadtestét ezen arabok ellen vetették be.

Bell & Sebastian 2014.08.26. 17:51:20

@S=klogW: Ha ez ilyen egyszerű lenne, a mi Benedekünk is tovább tartott volna.

Szindbad 2014.08.26. 17:52:52

@Counter: Buzi valláskárosultak :( Hogyan védje meg magát az ember ezektől. :-(

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.26. 18:03:28

@calabria001: Birodalmak többnyire így csinálják, ha nagyszámú adóztatható idegen kerül a kezük ügyébe. Önkormányzat, különadó, viszlát.

@Szindbad: Tűzzel-vassal. A litvánok végül csak bosszút álltak a teutonokon :-)

Fun fact: a keresztény Litvániában szép számú, a keresztény uralkodókhoz tűzön-vízen át lojális, de a mai napig is muzulmán tatár telepedett meg a középkor folyamán.

Bell & Sebastian 2014.08.26. 18:08:09

@Counter: Nem bír leszakadni a teutonokról, hogy minduntalan felemlegeti? Mert azt gondolja, jól elkalapálták őket a lengyelekkel és még írmagjuk sem maradt? Nem egészen így volt, csak szólok.

Bell & Sebastian 2014.08.26. 18:11:00

@Szindbad: Utazgasson, de mindenhol vannak, valószínűleg "ezeknél" csak sokkal rosszabbak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.26. 18:21:19

@Bell & Sebastian: Minduntalan???

És miből véli úgy, hogy szerintem írmagjuk se maradt volna?

Bell & Sebastian 2014.08.26. 18:30:40

@Counter: Mert jó még a menóriám. Csak akkor szok szőrszálat hasogatni, ha pont mellényúúl. Mitől lett bezzeg népség a litván? Hogy akkor a teuton nem smakkolt, most meg az Orosz, akinek szintén nem smakkolt a teuton? Mi ebből a tanulság? Hogy senki sem szereti az intrudereket, ennyi.

wantaan 2014.08.26. 18:56:27

Nem hiszem ,hogy Ratzinger 2006-ban előre látta a 2013-14-es eseményeket ..... mondandóját inkább vezérelte az az elbizakodottság amely akkor a nyugati világot jellemezte az iszlámmal szembe. ..... az első és második öbölháború, maga a nyugati kultúra, politika benne a vatikáni is a kereszténység és a nyugati civilizáció felsőbbrendűségét hirdette , erővel és médiával és pénzzel.
Pedig már akkor is voltak jelek ennek az erőnek a gyengeségére. A máz amely pl a katolicizmust fedte repedezett. A felszín alatt tömegek keresték az igaz hitet ,mert maga az egyház sokak szemében korrupt , pénzéhes, botrányokkal teli volt. Európa számos országában ezért is előre törhettek a kis egyházak és természetesen maga az iszlám is.
Ratzinger nagysága az ,hogy észre vette ,hogy az európai és a fejlett világ katolikus egyházai annyira belterjesek, pénz hajhászok és oly mértékben hiteltelenekké váltak a hívők szemében, hogy lemondásával egyházát mentve a fejlődő világ katolikusai közül választatott utódot.
Választatott ...mert pl az utolsó pillanatban megváltoztatta a konklávé személyi összetételét s olyan új embereket tett bele akik révén esély van a megújhodásra.
Ferenc pápa jó választás volt ... s reménykedünk ,hogy erőfeszítései sikerre viszik az egyház megújhodását. ...s hogy ezek az új friss elgondolások talán a mai magyar katolikus egyházat is kiragadják abból a szellemi fertőből és politikai mocsárból amiben jelenleg is működik.

Bell & Sebastian 2014.08.26. 19:10:56

@wantaan: Tetszik hozni a színvonaltalanságát. 2001 -ben támadta meg magát Amerika, nem minden előzmény nélkül. Az Egyházat ért támadások pontosan onnan erednek, ahonnan az a nagyszerű ötlet is származik, hogy a nacionalizmus (és a háborúk) legtutibb ellenszere összekutyulni, rasszokat, kultúrákat, vallásokat. Ferenc átmeneti pápa, ezért nagy reményei ne legyenek benne. A magyar Egyház pedig pont olyan, amilyen. Ki vagy te, hogy kimondd rá a verdiktet? Élni és élni hagyni! -mond ez valamit, komcsi?

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.26. 19:22:04

@Bell & Sebastian: "sémitákat csak csomagban lehet kapni"
Az ilyen kijelentésekkel te mondsz verdiktet vagy csak pápább akarsz lenni a pápánál:)

wantaan 2014.08.26. 19:36:59

@Bell & Sebastian: Ó csak nem valamely pártirodává avanzsált templomból - mellől írsz? ... meg van írva az én házam az imádság házának hívatik, ti pedig tettétek azt latrok barlangjává... vagy nem?
Ferenc az új egyház első pápája. A megújulni képes egyház első pápája.

Bell & Sebastian 2014.08.26. 20:02:03

@biboldó: Mi ebben sértő? Ha vonzzák egymást, valamiért.

@wantaan: Látom, másik szagértővel is dolgom van. Vízből a zoxigént is, csak így, séróból?

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.26. 20:06:07

@Bell & Sebastian: Nem mondtam, hogy sértő. Csupán csak teljesen más, mint a pápa mondandója. Tehát vagy a pápára nézve degradáló, vagy csak nála is okosabbat akarsz képviselni.

Bell & Sebastian 2014.08.26. 20:11:31

@biboldó: Provokálsz? Csak tessék, pont annyit jelent, amennyi oda van írva. Se többet, se kevesebbet. Most nálad az jön, hogy buta náci, ha elfelejtetted volna, Nagy Vallási Tekintély.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.26. 20:14:13

@Bell & Sebastian: Személyeskedsz? Csak tessék, azonban ez kevés érvként.
Más a mondandód, mint a pápádé, ha nem vetted volna észre.

Bell & Sebastian 2014.08.26. 20:27:16

Inkább elmondom a végét, Alfi, ne túráztasd magad hiába.

- ellentmondok a pápának (aki jó fej)
- ezért nem vagyok keresztény (nem jó fej)
- ismerek egy papot, aki mást mond (jó fej)
- buta náci (baseball lütő és vascső)
- minden katkó náci, a pápa is (nem jó fej)
- de én még véletlenül sem vagyok geczi
- itt mindenki hülye, csak én nem

Egyéb megmondás?

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.26. 20:33:15

@Bell & Sebastian: Fűzfavesszőcske, ez meglehetősen gyengécske.
Jó a memóriám, volt amikor vezetőid által meghatározott irányvonalakhoz tartási kötelezettséggel próbáltad igazolni faszságaidat. Most, mikor jót mond a legfőbb elöljáród, okosabbnak véled magad nála.
Menj gyónni!

Bell & Sebastian 2014.08.26. 21:01:07

@biboldó: Ugye, milyen hamar végeztünk? Elég, ha csak bemondod a kódot, a viccet ismeri mindenki.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.26. 21:07:37

@Bell & Sebastian: Naja! A kód adott, mindennek a zsidók az okai. Oszt mikor ez visszanyal, máris kész a végzés. Már ha a menekülést annak lehet nevezni.
Basszus, tényleg semmi jóízű egyéb baszakodni való nincs a tarsolyban?

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.26. 21:09:19

Bell & Sebastian 2014.08.26. 14:10:34

Annyit tudsz az iszlámról, mint a zsidó vallásról.
Kb. lófaszt se (kérdezd meg padilla felszopóját, Loxont).
Katolikusként meg a pokolban fogod végezni, buta náci.

picur3ka 2014.08.26. 22:10:14

@ALFI:

haha, valamiért ezt így olvastam:

"Annyit tudsz az iszlámról, mint a zsidó a vallásról."

fehérfarkas 2014.08.26. 22:29:20

@Tehéntőgy: "Mert nyilván, az IS reprezentálja az iszlámot, mint olyat. Joseph Kony meg akkor gondolom a kereszténységet."

Ez tetszik, találó hasonlat.
Csak sajnos a kommentelők 90%-a azt sem tudja ki az a Kony, mert amíg az IS a címlapokon szerepel, addig Konyról még mínuszos hír is alig jelenik meg a nyugati médiában. Pedig az LRA 1987-es létrejötte óta több mint 30.000 embert ölt meg, több mint 10.000 nőt erőszakolt meg, és több mint 10.000 gyereket sorozott be gyerekkatonának. És már nemcsak Uganada, hanem a szomszédos fekete-arfikai országokban is aktív terroritevékenységet folytat.

Az IS amit csinál valóban elítélendő, csak sajnos az elmúlt hetekben sorra jelentek meg a cikkek és blogok, amelyek az IS-t az Iszlámmal azonosítják - Pedig Indonézától Szaúd Arábián át Marokkóig mindegyik muszlim ország elítélte. A szomszédos muszlim országok pedig fegyverkeznek is ellene (hogy megvédjék magukat, ha az IS át akarna menni hozzájuk), vagy már háborúznak is ellene (Irak, Szíria, Libanon és Irán is küldött gárdistákat az IS ellen) .

calabria001 (törölt) 2014.08.26. 22:30:53

@Counter:

csak a _sikeres_ birodalmak csinálnak effélét...

Jean Sol Partre 2014.08.26. 22:34:46

@Poroltó Ernő: "annak is, akinek nem sikerült megtalálnia az utat Isten elfogadására, meg kellene próbálnia úgy élnie és úgy irányítania az életét, mintha Isten létezne ... Ezáltal senkit nem korlátozunk a szabadságában"

Ez mennyire igaz, teljesen mindegy, miben hiszel, csinálj úgy, mintha keresztény lennél és akkor szép lesz a világ. Mekkora szabadság baszki...

Jean Sol Partre 2014.08.26. 22:36:28

@Bell & Sebastian: valahogy akkor viszont meg kéne küzdenie az isteneknek, aztán amelyik győz, az legyen a kötelező. Ne már valamelyik földi halandó akarja megmondani a tutit.

calabria001 (törölt) 2014.08.26. 22:38:21

@Jean Sol Partre:

a vallás nem azonos az állami ideológiával

Jean Sol Partre 2014.08.26. 22:39:37

@Bell & Sebastian: minden pápa átmeneti

fehérfarkas 2014.08.26. 22:57:04

@calabria001:

Régen olvastammár a kommentjeidet :)

Azt bírom sokakban, hogy az IS (vagy ISIS vagy ISIL) alapján ítélik meg az Iszlámot, és az IS-ből vezetnek le magas röptű elméleteket és összefüggéseket.
Pedig az IS-t minden muszlim ország elítéli, a politikusok és a vallási vezetők egyaránt. És nem csak külön-külön a muszlim országok ítélik el, de az Arab Liga és az Iszlám Konferencia Szervezete (OIC - Organisation of Islamic Cooperation; a magyar elnevezés megtévesztő és nem követte az idők múlását: ugyanis a korábbi nevében volt Conference, de ezt Coperationra cserélték az idők során) is.

Sőt, több arab országban már a Muszlim Testvériség (amelyik Egyiptomot 1 évig irányította az arab tavasz után Murszi vezetésével 2012-13 között) is terrorista szervezetnek számít (idén tavasztól már Szaúd Arábiában is annak számít - ezzel szemben az USA nem tartja terrorista szervezetnek).

Abba kevesen gondolnak bele, hogy a szír kormány évek óta harcol a terroristák ellen, köztük az IS (ISIS) ellen is - és pont az USA az, amelyik Assad ellen harcolókat támogatja
A kérdés az, hogy vajon ezek után az USA össze tud-e fogni Assaddal az IS ellen?
Mert nem lehet egyszerre Assad oldalán harcolni, meg az Assad ellen harcolókat is támogatni.
(Assad egyébként elfogadta az ENSZ javaslatát, hogy közös ENSZ csapatok menjenek Irakba, amelyben amerikai kotánák ugyanúgy részt vesznek mint szír katonák - meg egyéb más országok katonái,
de itt most ez a 2 ország a lényeges, mert ha az USA belemegy a közös ENSZ csapatokba, amelyben az USA Szíriát is segíti az IS elleni harcban, akkor eléggé kilógna a lóláb, ha közben meg továbbra is támogatná az Assad ellen harcolókat;
egyszerre 2 lovat megülni nem lehet - vagy ez, vagy az)

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2014.08.26. 22:57:58

Marhaság a bejegyzés. Az Iszlám Állam egy nyugati titkoszolgálati provokáció, fordított a kapcsolat, mivel még Benedek is terjesztette a sztereotípiát, erre is épjtve hozták létre az IS-t. Igazi átlagmuszlimok gyűlölik és rettegik ezt az iszlámbolsevik bandát.

Bell & Sebastian 2014.08.26. 23:01:17

@ArmaGedeon: Ne nagyzoljon, el sem olvasta. :)

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.26. 23:04:34

@ArmaGedeon: Honnan a picsából véled tudni, hogy az átlag muszlim hogyan vélekedik bármiről?
Netán te is mohamedebb vagy a prófétánál?

Bell & Sebastian 2014.08.26. 23:08:12

Allgemeine Sonderkommando!

@biboldó: Honnan veszed, hogy mindennek a zsidók az okai? Lemaradtam valamiről?
@ALFI: Ávósgeci.
@Jean Sol Partre: Mondott itt ilyesmit valaki, vagy a sorok közt lelted?

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2014.08.26. 23:18:32

@Bell & Sebastian: Ahogy te tévedsz! Elolvastam! :-) Benedek jó fej, de nem ezért szeretjük.

Jean Sol Partre 2014.08.26. 23:33:12

@Bell & Sebastian: ott van Bébéjé Ernő idézetében.

Bell & Sebastian 2014.08.26. 23:48:44

@Jean Sol Partre: Mi van ott? Veluti si Deus daretur. És ez mit jelent?

Jean Sol Partre 2014.08.26. 23:53:54

@Bell & Sebastian: mintha Isten létezne. Mit is változtat ez?

Bell & Sebastian 2014.08.27. 00:01:45

@ArmaGedeon: Gondolja, hogy pont a Pápa ne tudná, mit művelnek az amerikai és izraeli héják?

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2014.08.27. 00:05:46

@Bell & Sebastian: Hát, tudnia kellett, annál nagyobb baj, hogy mégsem a judaizmust bírálta... :-)

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.27. 00:06:38

@Jean Sol Partre: Isten nem létezik, túl van a létezésen.
Ez semmit nem változtat a farizeusok fafejűségeinek mibenlétén.

Jean Sol Partre 2014.08.27. 00:14:41

@Bell & Sebastian: éspedig?

Bell & Sebastian 2014.08.27. 00:24:12

@ArmaGedeon: Igazságtalan lett volna, ugyanis a politikai cionizmus itt a gond, ami nem kifejezetten zsidó privilégium, kivéve a Közel-Keletet. (Önkiválasztottság a vezetésre.)

Végül is, megemlíthette volna. Ha még ezt sem nyelték le neki egykönnyen, akkor el lehet képzelni hozzá a vegyes kórus nyüszítését.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2014.08.27. 00:29:17

@Bell & Sebastian: Maximálisan a judaizmus továbbvitele egy látszatszekuláris köntösben. A zsidó nép, mint Választottak Mégválasztottabbjai saját maguk Megváltóinak szerepét játsszák el történelemgyártással, Izrael Átmentő Maradékának a Cionba terelésével és a többiek próféciákban jelzett pusztulása megszervezésével.

Bell & Sebastian 2014.08.27. 00:29:36

@Jean Sol Partre: Éspedig ez csak azt jelenti, hogy úgy kellene viselkedni, mintha létezne Isten.
Szó nincsen róla, hogy hinni is kell, vagy történetesen hetente meg kell bérmálkozni.

Bell & Sebastian 2014.08.27. 00:36:54

@ArmaGedeon: No, ebben a Cionba rohanással nem nagyon jeleskednek. Inkább megvárják helyben a kínaiakat, ha nem sok marad a Szent Városból.

Jean Sol Partre 2014.08.27. 00:45:28

@Bell & Sebastian: "úgy kellene viselkedni, mintha létezne Isten"

"csinálj úgy, mintha keresztény lennél"

és ez szerinted mit jelent? Én nem látok nagy különbséget :)

hoplita 2014.08.27. 06:11:33

@S=klogW:
Ezek mániákus gyökerek.:)

hoplita 2014.08.27. 06:17:08

@LA_times:
"....: Erre forrást kérek, ugyanis ez így egyáltalán nem igaz. Legfeljebb a már kikeresztelkedett őslakókat védték és ez nagyon nem mindegy....'

Tál sokszor nézte meg a Missziót...ami nem lenne baj, de készpénznek veszi és általánosít.

hoplita 2014.08.27. 06:24:08

@a gondolkodni próbáló maxval birca:
Tedd hozzá, hogy ő volt az afrikai rabszolga kereskedelem szellemi szülőatyja is. Akaratán kívül megideologizált egy 3 évszázadon keresztül felfutó bombaüzletet.:)

hoplita 2014.08.27. 06:28:28

@LA_times:
Izé...a judaizmus nem térítő, ezt vedd ki. Nagyon nem, próbálj csak meg betérni, ha van hozzá gyomrod.:)

Míg a muszlimoknál elég kimondani a sahadát..és már az vagy.:)

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.27. 08:33:03

@hoplita:

Férfiaknak körülmetélés is kell. Ill. ha megvan, meg kell mutatni a hodzsának.

A zsidóknál nem elég a megmutatás. Ha egy körülmetélt férfi betér a zsidóságba, őt is "körülmetélik" újra, azaz fogják a kést és egy picit hozzáérnek a bőrhöz, hogy legyen egy csepp vér. Vágni persze nem vágnak semmit, hiszen nincs mit.

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.27. 08:37:04

@LA_times:

Amíg nem látta a folyamatot, azt hihette, jó az. Amint meglátta, ellene fordult.

Anselmo 2014.08.27. 09:25:39

Ha már a karddal való terjesztésről beszélünk, abban a keresztények is jeleskedtek: keresztes háborúk, Jeruzsálem lakosságának kiirtása, boszorkányégetések. A volt pápa is jobban tenné, ha előbb a saját háza táján sepregetne.
A mostani keresztény vallás nem az ami a középkorban volt. A nyugaton azóta kiütéssel győzött egy liberáluis, szabad világrend, az egyházak pedig kénytelen-kelletlen alkalmazkodtak ehhez, az új civilizáció valamennyire megfékezte a keresztény fanatizmust. A muszlimoknál nincs ilyen újfajta világnézet, ezért ők még most is olyanok, mint a középkorban.
Azt se felejtsük el, hogy valaha a muszlim országok művelték egyedül a tudományt, míg Európa boszorkányokat üldözött: algebra, alkímia arab szavak. Az ógörög és latin szerzők munkáit is az arabok őrizték meg nekünk.

Dzsentrisvihák 2014.08.27. 09:56:15

Ó, és már megint ott tartunk, hogy az újonnan tákolt nyugati mumus alapján ítéljük meg/el az iszlámot, bravó Mandiner, újabb mélypont a "Ki tud jobban benyalni a neokonoknak?" című játékban...
Mégis, kinek a köpönyegéből bújtak elő ezek a nyugati, és magyar sajtó által, leánykori nevükön csak "lázadóknak" becézgetett elmebetegek? Emlékszünk még, hogy eredetileg Assad ellen tápolták fel őket a jenkik, és csatolt részeik (akik előtte voltak szívesek annyira széjjel baszni Irakot a nagy, telibe rakott semmiért - ja, bocs, olaj - hogy képes volt ott is gyökeret verni ez az aljanép)? Akkor valahogy nem volt baj, hogy elmebeteg fundamentalisták, és ártatlanokat gyilkolnak halomra.
Sőt, most sem baj. Van kire ujjal mutogatni, hogy "lám, itt az iszlám igazi arca, ilyenek az arabok, mind, kivétel nélkül, az iszlám pedig az erőszak vallása" (mindezt úgy, hogy az iszlámhoz vajmi kevés közük van ezeknek a korcsoknak). Nem ismerős ez a szöveg valahonnan, kedves holokauszt-pszichózisban szenvedő nyugat...!? #atörténelemismétliönmagát #tanuljunkamúlthibáiból #Hitlerazübergonosz
Komolyan, a nehézkór essen a sok rövidlátó baromba, aki zokszó nélkül bekajálja ezt a rohadt átlátszó szarkavarást, és utána képes magát megmondóembernek aposztrofálni.

2014.08.27. 10:02:51

@Anselmo: Nem csak a muszlim kultúra volt a 11-12. században magasabb színvonalon. Bizáncban sokkal nagyobb hatás érte az átvonuló kereszteseket. A karoling reneszánsz csak egy régióra korlátozódott, ennek az alapja is bizánci eredetű. Viszont a keresztesek elterjesztették az egész nyugaton a kényelem, magas kultúra, luxus iránti igényeket. Ez Bizánc hatása volt. Addig a birtokos réteg is kecskék között aludt. Keleten rájöttek hogy lehet másképp is. Itt kezdődött Szent Ágoston mennyei királyságának, és a pápák politikai hatalmának a leáldozása.

S=klogW 2014.08.27. 10:29:56

@Dzsentrisvihák:

Azt kellene végre felismerni, hogy nem az iszlám, hanem a közel-keleti mentalitás nem kompatibilis Európával: ennek csak egy része a vallás,

de más az éghajlat, az földrajzi környezet, mások az életkörülmények, ezek pedig más típusú mentalitást alapoznak meg: más szokások, más típusú interperszonális kapcsolatok, az idő teltével pedig mindebből kultúrtörténelem.

Az európai civilizáció a kereszténység erkölcse mellett a görög műveltségen, filozófiai hagyományon nyugszik, ezeknek a mai közel-keleti mentalitásban lényegében semmi nyoma.

borzimorzi 2014.08.27. 10:34:56

@Anselmo: Azokat a munkákat konkrétan azok a keresztény fordítók őrizték meg nekünk, akiket a győzedelmesen előrenyomuló muszlim hódítók megkíméltek e célból. Miután az összes többit vagy lemészárolták, vagy kényszerrel iszlám hitre térítettek.

Amúgy meg mi köze ennek ahhoz, hogy egy olyan valláskárosult bagázzsal van dolgunk, amelyik ott tart, ahol a kereszténység a legsötétebb középkorban? Ergo mészárolja a jónépet, ami belefér. Mi a teendő most?

Mert azon el lehet filozofálni, hogy hű, de nagy dolog, egy pápa végre igazat beszélt. Miután persze kimerített minden más lehetőséget ő is és az egyháza is. Épp csak sietni kéne a filozofálgatással, mert lassan itt vannak a muszlimok a nyakunkon. Megint. Csak most már nem kizárólag délről, hanem nyugatról és keletről is jönnek.

Üdv:
b

Szindbad 2014.08.27. 10:48:30

@a gondolkodni próbáló maxval birca: LOL, és mi ebben az egyház érdeme? Minden normális ember morálisan elítéli a rabszolgatartást, mindenféle vallástól teljesen függetlenül.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 10:49:51

@Anselmo: "Azt se felejtsük el, hogy valaha a muszlim országok művelték egyedül a tudományt, míg Európa boszorkányokat üldözött: algebra, alkímia arab szavak."

1. Ez így egyidejűleg nem történt meg.
2. Amikor a muzulmán országokban művelték a tudományt, Európában is művelték. Képességük, tehetségük szerint.

www.etymonline.com/index.php?term=alchemy

Az alkémia úgy arab szó, ahogy az iskola vagy a templom magyar.

A tevehajcsárok beszabadultak az ókori kultúra épen maradt szegletébe, és nagyon elcsodálkoztak az indulatok lecsillapodását követően mindazon, amit nem romboltak le vagy gyújtottak fel. Dióhéjban ;-)

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.27. 10:55:30

@Szindbad:

Az, hogy megakadályozta egy egész kontinens lakosságának kiirtását.

Szindbad 2014.08.27. 11:03:43

@a gondolkodni próbáló maxval birca: Jatehát emberünk az egyház hatalmát latba vetve juttatta érvényre saját morális elképzeléseit. Ha meg más elképzelései lettek volna, akkor esetleg kétszer olyan gyorsan irtathatta volna ki a lakosságot, mintha simán a hódítókra bízta volna. Esetleges, véletlenszerű történet, egyáltalán nem az egyház érdeme. Az egyház tulajdonképpen keresztes háborút is indíthatott volna az indiánok ellen.

borzimorzi 2014.08.27. 11:10:12

A sok iszlámügyi "szakértő" után álljon itt egy írás egy olyan személytől, aki ebben a hitben született és élt 23 éves koráig. Felnőtt fejjel így látja:
www.jihadwatch.org/2014/08/turkish-poet-islam-is-worse-than-nazism

Anselmo 2014.08.27. 11:10:20

@Counter: amit belinkeltél abban is írják, hogy az "al" szócska az elején arab névelő. Hogy a "kémia" görög vagy egyiptomi szó volt eredetileg, ez csak azt bizonyítja, hogy Nyugat-Európában nem maradt fenn az ókori kultúra, hanem csak az araboknál, és tőlük vettük át újra.
Az algebrát is megnézted? www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=algebra&searchmode=none

Anselmo 2014.08.27. 11:13:32

@borzimorzi: "Azokat a munkákat konkrétan azok a keresztény fordítók őrizték meg nekünk, akiket a győzedelmesen előrenyomuló muszlim hódítók megkíméltek e célból."

De Nyugat-Európában nem voltak iszlám hódítók (Poitiersnél távolabb). Ők miért nem őriztek meg semmit? Miért volt eretnekség a tudomány?

Anselmo 2014.08.27. 11:16:02

@borzimorzi: "Amúgy meg mi köze ennek ahhoz, hogy egy olyan valláskárosult bagázzsal van dolgunk, amelyik ott tart, ahol a kereszténység a legsötétebb középkorban?"

A poszt első felére reagáltam, ami a pápa kijelentésével foglalkozik. A második résszel, a muszlim bevándorlókkal nem foglalkoztam. Arról nem tehetek, hogy a poszt elejéből nem derül ki, miről is akarnak írni igazából :)

a gondolkodni próbáló maxval birca · http://maxval.co.nr 2014.08.27. 11:25:34

@Szindbad:

De, ez az egyház érdeme, hiszen megmentett népeket a kiirtástól.

Érved kb. ugyanaz az érv, amit egyesek Schindler ellen használtak: valójában csak a saját gyára érdekeit nézte, munkaerő nélkül maradt volna, ha nem menti meg saját zsidó munkásait.

Ostobaság.

rasztaszív 2014.08.27. 11:53:37

@a gondolkodni próbáló maxval birca: pápai bullák adták a jogi alapot a bennszülöttek irtásához.az általuk szentesített népirtást korlátozták utóbb.ez kb olyan,mintha valaki egy fél családot kiirtana,azután azzal dicsekedne,hogy megmentett egy fél családot...

Netuddki. 2014.08.27. 12:13:37

Tanulatlanság, iskolázatlanság, intolerancia. Ezek a valódi ellenségek. És azok akik a vallást a másik ember ellen használják.

Dzsentrisvihák 2014.08.27. 12:14:42

@S=klogW:

Ez így van, és attól, hogy valami más, nem jelenti azt automatice, hogy alsóbbrendű, ellenséges, vagy gonosz (tragikomikus módon, épp az ilyen szemléletmódot szokta "a művelt nyugat" a gaz nácikoknak - és csak nekik - tulajdonítani). Pláne egy komplett kultúra, és/vagy vallás kapcsán necces ezt így kijelenteni.

Érdekes módon pont az egyes kérdésekben oly hiperérzékeny nyugati közvélemény felejti el ezt az alapigazságot, amint arabusokról van szó...

rasztaszív 2014.08.27. 12:17:22

@a gondolkodni próbáló maxval birca: az 1452-es Dum diversas,és az 1455-ös Romanus Pontifex bullák egyértelmű felhatalmazást adtak a portugáloknak a nem keresztény bennszülöttek leigázására,rabszolgaságba vetésére,és az ellenállók megölésére,ami az 1493-as Inter cætera bullával és egyéb szerződésekkel a spanyolokra is ki lett terjesztve.

Morrancs 2014.08.27. 12:18:32

@wantaan: Ezekre az eseményekre engem pl. más vallástanítók, még csak nem is keresztények, már 1990 körül figyelmeztettek. Ennyire lehetett előre látni sajnos.

Morrancs 2014.08.27. 12:22:16

@IGAZI_kovi1970: Ebben mélységesen igazat tudok adni neked. A legtöbb eszme csak ürügy abban az esetben, ha kegyetlenségről és elnyomásról van szó.
Ami Benedek pápa esetét illeti a sajtóval, ez csak egy példa arra, hogy akinek az értelme nem elég egyes tartalmak befogadására, az ezt nem is fogja fel. Ez a legnagyobb baj, hogy a legtöbb buta és műveletlen ember nem tudja magáról, hogy buta és műveletlen, sőt, éppen az ellenkezőjét hiszi magáról, és azokat nézi komplett idiótának, akik messzebbre látnak nála. Mivel a buta ember tele van félelemmel a világot illetően, és egyetlen fegyvere az erőszak, így mindent, amit nem ért, megpróbál eltörölni, elnyomni, elpusztítani.

gmihaly 2014.08.27. 12:36:26

Nem az iszlám kezdte, hanem a keresztény civilizáció. És amikor az 1960-as években a gyarmatok egymás után függetlenek lettek, ki figyelt oda az iszlám térhódítására, térítéseire? És miből van olyan sok suskájuk? És fegyvereik? A magát gennyesre kereső fegyverlobbik és a fegyverkereskedelemből extraprofitáló államok pedig lapulnak, mint a tehénsz@r a fűben?

Bell & Sebastian 2014.08.27. 12:57:16

@Anselmo: Ez így, ebben a formában természetesen nem igaz.

@Szindbad: Hiába ítéli el morálisan mindenki a rabszolgatartást, ha annak modern formáját messzemenőkig tolerálja. Elég ide példának a kamatos kamat.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 13:06:07

@Anselmo: Az, hogy az alkímia neve történetesen arab közvetítéssel került vissza az európai nyelvekben, nem igazolja, hogy:
1, a szó arab (hiszen tudjuk, hogy az arabba is idegen szóként került);
2, az európaiak nem őrizték meg az ókori tudományos eredményeket.

Te meg ezt állítod. Ha ez elégséges bizonyíték, akkor a 'geometria' szó léte pedig azt bizonyítja, hogy nem így van :-)

Az arab névelő csak azt bizonyítja, hogy az alkímiai ismeretanyag egy, feltehetően nem kis része arab forrásból terjedt el.

Miért állítod, hogy a keresztények nem őriztek meg semmit?
Valószínű, hogy pl. a reneszánsz nagy eredményei nem kis részben a Bizáncból menekülő keresztény tudósok ismereteiből, irataiból táplálkoztak. Tudtommal Bizáncban keresztények éltek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 13:11:26

@gmihaly: "És amikor az 1960-as években a gyarmatok egymás után függetlenek lettek, ki figyelt oda az iszlám térhódítására, térítéseire?"

1. Ekkor térített volna az iszlám?
2. Melyik is volt az a nagyhatalom, amely fegyverrel, pénzzel, ideológiával támogatta az elnyomott gyarmati népek szabadságvágyát?

"És miből van olyan sok suskájuk?"

Miért, olyan sok van?

"És fegyvereik?"

Többnyire a hidegháború alatt felhalmozott szovjet hadianyagból.

"A magát gennyesre kereső fegyverlobbik és a fegyverkereskedelemből extraprofitáló államok pedig lapulnak, mint a tehénsz@r a fűben?"

"Új tűzkohót szít a tőkés Nyugat" stb.

Szindbad 2014.08.27. 13:20:30

@Bell & Sebastian: Kibaszott bölcsészek :)

Bell & Sebastian 2014.08.27. 13:22:03

@Counter: Ez így van, a zavaros időkben Konstantinápoly volt Róma, majd amikor elveszett, szépen visszahurcolkodtak.

Bell & Sebastian 2014.08.27. 13:23:04

@Szindbad: Így van. Szénán tartanám őket.

Tehéntőgy 2014.08.27. 13:26:14

@Counter: "A tevehajcsárok beszabadultak az ókori kultúra épen maradt szegletébe, és nagyon elcsodálkoztak az indulatok lecsillapodását követően mindazon, amit nem romboltak le vagy gyújtottak fel. Dióhéjban ;-)"

Végül is jogos, bár ennyi erővel az ókori kultúra egyéb szegleteivel meg az európai barbárok tették előzőleg hajszálpontosan ugyanezt :-)

Bell & Sebastian 2014.08.27. 14:18:22

@Tehéntőgy: Ezek után merje mondani, hogy a vallásreform nem birodalomszervező erő. Ahogyan az arabokat összerántotta Mohamed, pontosan ennek mintájára a fehér embert is a kereszténység.

Aki ezekből kimaradt, azokra számolták rá a barbárságot. Kellet hozzá némi idő, nem mondom, de a magas kultúra végül is integrált mindenkit.

A kettő közül is a magasabb vált dominánssá (arab / keresztény), majd a judaizmus fokozatos, európai behatolásával soha nem látott fejlődés vette kezdetét úgy, hogy természetesen más népek kárára ment a gyűjtögetés.

Azt az egységes keresztény- és zsidómentes, európai időszakot, amikor még mindenki a saját tehetségéből volt kénytelen boldogulni, utólagosan sötét középkornak nevezték el. Innen emelkedett ki a Német-Római Szent Birodalom, amely majd ezer évig képes volt válaszolni a konkurencia kihívásaira.

Ezután megint vallásreformok jöttek és jól összevesztek az itteni legények a Lebensraumon. Akik elhúztak az Újvilágba, azok is.

Anselmo 2014.08.27. 14:37:15

@Counter:
"1, a szó arab (hiszen tudjuk, hogy az arabba is idegen szóként került);
2, az európaiak nem őrizték meg az ókori tudományos eredményeket.
Te meg ezt állítod."

én azt állítom, hogy a civilizáció eredményeit az arabok őrizték, mialatt Európában dúlt a sötét középkor. Amit ez ellen hozol fel, a "kémia" szó eredete is ezt igazolja, mert ha Európából ered, miért kellett arab közvetítéssel visszajutnia Európába, ha nem azért, mert Európában nem volt folytatása az ókori kultúrának? (az "algebrára" pedig nem reagálsz semmit, nem véletlenül :D )

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 14:45:14

@Tehéntőgy: Majdnem pontosan, ugyanakkor a barbárok első hullámait sikerült romanizálni.

@Anselmo: Ezt a generális állítást az alkímia szó útja nem igazolja.
Nem "kellett" arab közvetítéssel visszajutnia, és "az" ókori kultúra megszakadására egyetlen szó útja nem bizonyíték.

(Ha az volna, akkor a geometria szó rögtön meg is cáfolná, hiszen az nem tett arab kerülőt, tehát fennmaradt, tehát az ókori tudomány fennmaradt. Eközben az alkímia érve is igaz volna, tehát egyszerre volna igaz két ellentétes állítás, tehát mindkét érv hülyeség; QED.)

Amúgy konkrétan mit dúlt a sötét középkor szerinted?

burakefendi 2014.08.27. 15:12:10

Nincs igaza Hilary White-nak, amikor az ISISt a 7. századi iszlám terjeszkedéshez hasonlítja. A radikális iszlám nagyon újkeletű dolog, a 18-19. században született. Egyébként az iszlám nagyon befogadó volt, hogy mennyire nem volt durva a hódítás következménye a közel-keleti kereszténységre, arra bizonyítékok a máig élő keresztény közösségek a térségben. Egyébként a kora újkor embere számára nagyon vonzó volt az iszlám. Könnyebb élet és nagyobb társadalmi mobilitás igéretét nyújtotta, amiért tömegesen szöktek el keresztény földről (elsősorban Itáliából) az emberek és tértek iszlám hitre (hogy aztán többen meghalni hazatérjenek, hogy keresztényként keresztény földben nyugodjanak)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 15:16:04

@burakefendi: Arra pedig, hogy mennyire volt durva a hódítás következménye a közel-keleti kereszténységre, arra bizonyítékok a máig nem élő keresztény közösségek a térségben.

Magas labda.

burakefendi 2014.08.27. 15:31:13

@Counter: arra gondolsz, hogy már nem élnek ott? Mert az nem a 7. századi hódítás erőszakosságának eredménye, hanem az elmúlt néhány hónapé. Annak az ezt megelőző 1500 év együttélése..

Anselmo 2014.08.27. 15:39:49

@Counter: az ókori műveltséget Nyugat-Európában a reneszénsz idején fedezték fel újra, addig semmi nyoma nem volt azt leszámítva, hogy az egyház nyelve latin. Voltak viszont babonák, vallásos misztériumok, tudatlanság (kérdezted tőlem, mi a sötét középkor, ezért gondoltam, leírom neked a nyilvánvalót). Az iszlám ahhoz a kereszténységhez képest egy modern vallásnak tekinthető. Akkor is, ha a kémia szót, melyen lovagolsz, ők is átvették másoktól.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 16:06:33

@burakefendi: Arra gondolok, hogy a VII. században elűzött/kiirtott/áttérített keresztény közösségek 1400 éve nem élnek ott.

@Anselmo: Nagyon sok állítás, nagyon kevés tény. Ezt a keveréket ezért hantázásnak nevezzük. A középkori Európában az ókori tudomány egy része épp úgy fennmaradt, ahogy egy része a muszlim hódítás alá került területeken, a puszta megmaradáson kívül pedig saját erőből is történtek felfedezések.

Babonaságok, vallási misztériumok stb. ma is vannak, akkor is voltak, előzetesen is voltak.

Az alkímia szóval te akarsz bizonygatni valamit, amelyre, feltételezve de el nem fogadva helytállőságát, a geometria szó egyenértékű cáfolat.

Anselmo 2014.08.27. 16:20:06

@Counter: "Nagyon sok állítás, nagyon kevés tény. Ezt a keveréket ezért hantázásnak nevezzük."

Milyen tényeket akarsz egy kommentben? Hivatkozzak szakirodalmat? És te milyen tényeket hoztál fel, amik tényszerűbbek az enyéimnél? Semmilyet, a saját véleményedet hajtogatod, és mivel közben az észt is osztod, ezt süketelésnek nevezzük.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 16:27:56

@Anselmo: Tőled a legkisebb tény is előrelépés volna, hiszen egyből egy több száz éves kronológiai hibával indítottad az okfejtésed: "valaha a muszlim országok művelték egyedül a tudományt, míg Európa boszorkányokat üldözött".

Azóta az etimológiai módszered tarthatatlansága bebizonyosodott, ahogy a példád tévessége is.

Eddig ez nagyon lapos és vérszegény.

Anselmo 2014.08.27. 16:39:20

@Counter: az elmeállapotodra vonatkozó tények is érdekelnek?

Alick 2014.08.27. 16:54:00

"Mutasd meg nekem, mi újat hozott Mohamed, és csak rossz és embertelen dolgokat fogsz találni, mint az a rendelkezése, hogy az általa hirdetett hitet karddal kell terjeszteni"

És anno a keresztény oldalon mit műveltek, pedig Jézus még csak nem is ezt hirdette...

Alick 2014.08.27. 16:57:20

@Counter: "A középkori Európában az ókori tudomány egy része épp úgy fennmaradt"

Ha éppen nem nyilvánították eretnekségnek és tették indexre az arról szóló könyveket... miközben az iszlám uralkodók a görög filozófusok műveiről cseréltek eszmét, az európai királyok nagyobb része a saját nevét sem tudta leírni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 17:01:21

@Anselmo: Természetesen. Távdiagnoszta is vagy? Mi lesz az én dolgom, szorítsam a monitorra a bal tenyeremet?

(Ja, megint kronológiai hiba, az Index Librorum Prohibitorum sehol se volt az iszlám kultúra aranykorának idején. Igazából nem annak reményében mondom, hogy meghallgatod és reagálsz rá, hanem csak a rend kedvéért.)

Anselmo 2014.08.27. 17:15:07

@Counter: a nagy vagdalkozás közben legalább arra próbálj meg odafigyelni, melyik válszt kitől kaptad.

rasztaszív 2014.08.27. 17:17:35

@Alick: sőt,a "keresztény" magyar királyok nagyobb része magyarul sem tudott.

aeidennis 2014.08.27. 17:23:32

@rasztaszív: Miért kellett volna tudniuk magyarul? Magyarországon a hivatalos nyelv 1836-ig a latin volt. Latinul meg tudott mindegyik.

rasztaszív 2014.08.27. 17:26:32

@aeidennis: ebből is látszik,hogy kit képviseltek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 17:28:36

@Anselmo: Tragikus figyelmetlenség, valóban. Kösz, hogy szóltál.

@Alick: Kronológiai hiba. Amikor könyvek indexre kerültek, az iszlám már beteljesítette az antik kultúrát áthagyományozó szerepét, hogy úgy mondjam.

Másrészt sejtésem szerint indexre nem elsősorban fennmaradt ókori szerzők kerültek: nem ez volt a funkciója, hanem az ellenreformáció, aztán meg a felvilágosodás elleni küzdelem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 17:31:24

@rasztaszív: "Népképviseleti elemek a középkori európai monarchák szerepében" témára óra indul.

aeidennis 2014.08.27. 17:33:12

@rasztaszív: A képviselő képvisel, az uralkodó meg uralkodik.

ephart 2014.08.27. 17:36:34

az Iszlám démonikus inspirációból született vallás.maga Sátán áll mögötte

Anselmo 2014.08.27. 17:37:24

@Counter: rájöttem, hogy értetted ezt a középkor műveltségéről! Nyilván a máglyák fényénél jól lehetett olvasni, és a főterek világítását is megoldották vele!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 17:39:39

@Anselmo: Ugye tudod, hogy körülbelül egy évezrednyi európai kultúr- és vallástörténetet mosol össze minden mondatodban?

rasztaszív 2014.08.27. 17:42:28

@Counter: @aeidennis: semmmi közük nem volt a magyarsághoz azon kívül,hogy a nyakunkra ültették őket a római paraziták.kizárólag a saját érdekeik védelmében.

rasztaszív 2014.08.27. 17:45:08

@ephart: ugyanez elmondható a katolicizmusról is.

Anselmo 2014.08.27. 17:50:43

@Counter: "Ugye tudod, hogy körülbelül egy évezrednyi európai kultúr- és vallástörténetet mosol össze minden mondatodban?"

Ezt ettem volna, miközben a Index Librorum Prohibitorumot csak a reformáció idején alkalmazták? Jaj-jaj.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 17:53:55

@Anselmo: "a[z] Index Librorum Prohibitorumot csak a reformáció idején alkalmazták"

Ilyet én nem írtam.
Azt írtam, hogy ókori szerzők szerepeltetését nem tartom valószínűnek, hiszen funkciója az ellenreformáció elősegítése, majd később a felvilágosodás elleni küzdelem is volt.

A távdiagnózis hogy halad, doktor úr?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 17:54:43

@rasztaszív: OK, OK, de milyen alapon kellett volna egy középkori uralkodónak a népét képviselnie uralkodóként?

mortullus 2014.08.27. 17:59:02

@rasztaszív: te mi f@szról hadoválsz itt össze-vissza?

rasztaszív 2014.08.27. 18:02:33

@Counter: a vezetőknek úgy általában a saját népüket kell képviselni,nem egy idegen hatalmat.aki idegen hatalmat képvisel,az a népe árulója.

rasztaszív 2014.08.27. 18:04:02

@mortullus: talán olvasd el,értelmezd,és ha sikerül értelmes kérdést feltenned,akkor lesz mire válaszolnom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 18:05:31

@rasztaszív: Ez XX. századi politikai kategóriák visszavetítése, és mint ilyenek, eléggé... furán néz ki.

Amúgy OK, szépen leírtál egy normát, de miért van így és főleg miért volt így ezelőtt több száz évvel?

Anselmo 2014.08.27. 18:07:00

@Counter: "A távdiagnózis hogy halad, doktor úr?"

Az megvan: ugyanolyan felvilágosult vagy, mint a keresztény középkor.

aeidennis 2014.08.27. 18:07:20

@rasztaszív: Már miért kellene a saját népét képviselnie, amikor a saját népe sincs semmilyen tekintetben egységes állásponton?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 18:09:27

@Anselmo: Mi a helyes módszer, ha két olyan dolgot akarsz összehasonlítani, amelyekről egyformán semmit sem tudsz?

rasztaszív 2014.08.27. 18:12:52

@Counter: pontosan azért,mert ez egy időtlen alapvető emberi norma,és a valódi kérdés az,hogy miért nem volt így,miközben ez lett volna a normális.

mortullus 2014.08.27. 18:14:15

@rasztaszív: ezeket a hülyeségeket melyik jobbikos történelem "akadémián" tanítják?
Melyik magyar királyt ültették a nyakunkba a római paraziták?

rasztaszív 2014.08.27. 18:16:18

@aeidennis: azért,mert alapvető emberi norma.amit nagyon szeretnétek kiforgatni.de az,hogy nem teljesen egységes egy nép minden egyes dologban, nem elégséges indok idegen hatalmak kiszolgálására.

aeidennis 2014.08.27. 18:20:51

@rasztaszív: Ahol ez az apalvető emberi norma ott a disszonanciákat általában úgy oldják meg, hogy két részre osztják a társadalmat: a népre akit képviselek és a nép ellenségeire, akiket elpusztítok: lásd zsidók, kulákok, nemesség, stb. Nos ez valóban nem volt szokás a Magyar Királyságban, ellenben az "alapvető emberi norma" diadala után kifejezetten népszerű megoldássá vált.

mortullus 2014.08.27. 18:25:08

én megteszem, úgy néz ki helyetted is
viszont valóban kíváncsi lennék, szerzőkre, könyv címekre, hogy honnét szeded ezeket az ostobaságokat!
várom

rasztaszív 2014.08.27. 18:28:52

@aeidennis: félrebeszélsz.az önrendelkezés minden nép alapvető kívánalma,a megosztás a hatalmaskodók fegyvere a saját népük ellen.

rasztaszív 2014.08.27. 18:32:56

@mortullus: a tanultság egyik biztos jele,hogy az ember tud kérdezni.szedd össze magad,és találd ki,mit akarsz,vagy mivel nem értesz egyet.

aeidennis 2014.08.27. 18:39:07

@rasztaszív: Az önrendelkező nép amennyiben úgy kívánja választhat magának egy hatalmaskodót, és itt a kutya bele is harap a saját farkába.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 18:44:09

@rasztaszív: A tanultság jele az is, hogy a hozzád intézett, a te mondandódra reagáló kérdésre érdemi választ tudsz adni.

Az "azért,mert ez egy időtlen alapvető emberi norma" nem az.

mortullus 2014.08.27. 18:47:18

@rasztaszív: volt, például ez, csak elsiklottál felette:
Melyik magyar királyt ültették a nyakunkba a római paraziták?

"sőt,a "keresztény" magyar királyok nagyobb része magyarul sem tudott."

ez pl honnan? forrás?

"semmmi közük nem volt a magyarsághoz "

itt a Turul nemzetség királyairól beszélsz? Mert ha igen, akkor súlyos bajok lehetnek fejben.

"a vezetőknek úgy általában a saját népüket kell képviselni,nem egy idegen hatalmat.aki idegen hatalmat képvisel,az a népe árulója."

Melyik Turul nemzetségbéli magyar király képviselt idegen hatalmat?

rasztaszív 2014.08.27. 18:48:44

@aeidennis: ehhez képest a katolikus befolyási övezetben csak vatikáni jóváhagyással lehetett bárki uralkodó.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 18:57:19

@rasztaszív: Fogadjunk, hogy a "katolikus befolyási övezet" egy gumifogalom, menekülés céljára.

Úgyhogy mielőtt oda jutna a sor, légy szíves és definiáld.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 18:58:26

@Bell & Sebastian: A maga megjegyzése éles kontrasztot képez a többiek puhatolózó hadműveleteivel.

rasztaszív 2014.08.27. 19:00:17

@Counter: az önrendelkezés alapvető emberi norma mivoltának felismerése lenne maga az érdemi rész.ha nem értesz vele egyet,neked kell cáfolnod.

rasztaszív 2014.08.27. 19:01:53

@Bell & Sebastian: zseniális beszólásoddal magadat is szépen bekalibráltad...:)

rasztaszív 2014.08.27. 19:04:19

@mortullus: az összeset.akit idegen hatalom legitimált,az idegen hatalmat képviselt.

mortullus 2014.08.27. 19:04:52

@rasztaszív: Na ebből a mondatodból látszik, hogy fingod sincs a magyar történelemről
S mivel alapvető dolgokkal sem vagy tisztában, felesleges szócséplésnek tűnik veled társalogni.

Még püspököket sem nevezhetett ki a római pápa a középkori Magyar Királyságban, az a magyar király jogköre volt. Máshol kinevezhetett, de nálunk nem!

aeidennis 2014.08.27. 19:05:22

@rasztaszív: Ha itt a katolikus főpap általi koronázásra gondolsz, akkor ez így van, azonban sok országban a királynak joga volt püspököket kinevezni, ebben az esetben amit állítasz már korántsem egyértelmű. De a király egyik esetben sem úgy lett király, hogy Rómában valami hivatalnok lepecsételt egy engedélyt.

rasztaszív 2014.08.27. 19:06:15

@Counter: mindazon országok összessége,ahol vatikáni jóváhagyás kellett az uralkodáshoz.

mortullus 2014.08.27. 19:06:29

@rasztaszív: Bell & Sebastiannak teljesen igaza van :)

mortullus 2014.08.27. 19:09:00

@rasztaszív: Jól van, végül is folytathatjuk

Melyik középkori magyar uralkodót legitimált idegen hatalom?

S most már jó lenne konkrét neveket leírnod, mert nevetséges lenni...

rasztaszív 2014.08.27. 19:15:18

@aeidennis@mortullus: akit a vatikán nem hagyott jóvá,az nem lehetett király.

rasztaszív 2014.08.27. 19:16:04

@mortullus: egy szinten vagy vele.büszke lehetsz rá...:)

rasztaszív 2014.08.27. 19:17:08

@mortullus: mondom még egyszer:az összeset.ezen mit nem értesz...?:)

mortullus 2014.08.27. 19:23:37

@rasztaszív: Attól, hogy ennyire gyűlölöd a katolicizmust, még nem kellene minden hülyeséget elhinni, amit szélsőjobbos történelemhamisítók terjesztenek.

Leírásaid alapján az a fajta ember lehetsz, aki elhiszi (sőt, terjeszti), hogy Szent István kiirtotta a magyarok 180 %-át, betiltotta a rovásírást, megölt minden táltost, a saját kezével persze, és behívta a németet, az olaszt, a busmant, a hottentottát és szegény Koppány hátából szíjat hasított velük a római pápának ajándékba.

Igazam van?
Valószínűleg igen, és ez esetben nem haragszom rád (ostobákra nem mindig tudok), inkább szánlak, sajnállak.

rasztaszív 2014.08.27. 19:29:16

@mortullus: megtisztelő,hogy a személyemmel foglalkozol,de biztos jele,hogy érved már nincs...:)

mortullus 2014.08.27. 19:30:20

@rasztaszív: Ezzel a mondattal megvan a bizonyíték számomra. Végtelenül ostoba vagy és az is maradsz.

Mennyivel könnyebb leírnod: "az összeset". Minthogy konkrétumokat hoznál, érvelnél, forrásokra hivatkoznál. De ez a piros-fehér-zöldbe öltözött álnemzeti jobbikéknál nem divat...

rasztaszív 2014.08.27. 19:37:12

@mortullus: mondj egy magyar királyt,aki nem vatikáni jóváhagyással lett az.nekem az összeset fel kellene sorolnom,tőled csak egy nevet várok...

Anselmo 2014.08.27. 19:43:13

@Counter: végül is te vagy itt a nagy Index Librorum Prohibitorum szakértő, rögtön szóltál, hogy az nem a reformáció ellen, hanem az ellenreformáció támogatására volt. Az ilyen megjegyzéseid bizonyítják, hogy a közlési vágy motivál, semmiképp se a fontoskodás és tudálékoskodás. Látod, már megint dícsérlek, mert jó fej vagyok.

mortullus 2014.08.27. 19:46:03

Egyik magyar király sem a római pápa jóváhagyásával került trónra. Eleve nem Vatikánnak hívták a középkorban ez mellékes.

De ott van Szent László király, jóformán szóba sem állt a római pápával, nem hogy tőle várt volna bármiféle felhatalmazást az uralkodásra.

Szerintem ne a jobbikos történelem kurzusokat végezd el, jól láthatóan tévútra vezetnek téged.

aeidennis 2014.08.27. 19:47:00

@rasztaszív: Aba Sámuel, Hunyadi Mátyás pl.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 19:49:49

@rasztaszív: Jézusom, és most azt hiszed, hogy mondtál valamit?

Összerakom a magyarázatot és az első megmondást:

"Ahol vatikáni jóváhagyás kellett az uralkodáshoz, ott csak vatikáni jóváhagyással lehetett bárki uralkodó."

...

***

"az önrendelkezés alapvető emberi norma mivoltának felismerése lenne maga az érdemi rész.ha nem értesz vele egyet,neked kell cáfolnod. "

Az érdemi rész a válaszod része kell hogy legyen. Ehhez képest rámterheled, azaz az érdemi válasz a kérdésemre az, hogy spontán belátom, hogy igazad van.

Ööö.

Segítek: az önrendelkezésnek kell hogy legyen egy jogosultja ahhoz, hogy egyáltalán beszélni lehessen róla; aztán jön az, hogy valahogy levezeted, miért illeti meg azt a meghatározott jogosultat ott és akkor. És ez a te dolgod, hiszen aki állít, az bizonyít – nem pedig annak kell cáfolnia, aki bizonyítatlan állításnak nem ad hitelt.

rasztaszív 2014.08.27. 19:51:24

@mortullus: "1077-ben I.Géza meghalt, és Vácott temették el. A Géza és László pártján álló világi és egyházi előkelők az ellenfél, Salamon minden akcióját megelőzve a pápa által is támogatott Lászlót [1] választották az ország uralkodójává – annak ellenére, hogy I. Géza első házasságából két kiskorú fiút: Kálmán és Álmos herceget hagyott maga után."

Bell & Sebastian 2014.08.27. 19:51:52

@rasztaszív: Ez pontosan fordítva volt, mint ahogyan te azt elképzeled.

lexikon.katolikus.hu/F/f%C5%91kegy%C3%BAri%20jog.html

Az már be sem számítom, hogy az uralkodó státusza nemzetek feletti, és nemcsak Magyarországon. A legitimáció (azaz koronaküldés) tulajdonképpen csatlakozási szerződésnek minősül az európai nepek családjába, amik körében a legjelentősebb kohéziós erő a vallás volt, ez kétségtelen.

Csakhogy az így elnyert jogok kötelességekkel is jártak, de ezt csak hatodikban tárgyaljuk, az előbbi még ötödikes szint.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 19:54:48

@Anselmo: Egyáltalán nem tartom magam az index szakértőjének.
Annyit tudok róla, hogy mik voltak a céljai, milyen társadalmi és technikai feltételek tették célszerűvé a létrehozását.

Ennek fényében bájosan idétlennek tartok olyan kijelentéseket, amelyek kb. úgy hangoznak, hogy "a sötét középkorban, amikor az arabok őrizték az ókor műveltségét, eközben pedig a katolikus egyház indexre tétette az auktorokat".
Hiszen amikor az arabok bírták és olvasták az ókori szerzőket, akkor még nem voltak nyomtatott könyvek (tényleg, azt se arabok fedezték fel ám), és ha nyomtatott könyvek nem voltak, akkor nagy tömegű könyv se volt. Így aztán mi a fenének bíbelődött volna bárki Index létrehozásával és vezetésével? Hiszen az összeurópai szinkronizálásnak se voltak meg a feltételei.

És valóban, nem is létezett ilyen jegyzék akkor.

Az a sejtésem, hogy aki így gondolja, annak az európai történelem az V. századtól a XVIII.-ig egyetlen maszattá folyik össze.

Bell & Sebastian 2014.08.27. 20:01:30

@Counter: Nem ők a hibásak, hanem a tanáraik. Nyilván. Meg az igénytelen, nagy, busa fejük, az.

Bloodscalp 2014.08.27. 20:02:17

Az a kurva valóság időről időre ráolvas a mandinerre:) De ez a kedves szerkesztőket abszolute nem érdekli:)

rasztaszív 2014.08.27. 20:02:26

@aeidennis: Mátyást felkenték,Aba Sámuelt viszont éppen a katolikus történetírás tartja trónbitorlónak.

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 20:06:00

@Anselmo:

a setét középkorba nem a keresztény agyház baszta vissza Európát, hanem néhány félresikerült "szakpolitika" a Római Birodalomban

Inflation and the Fall of the Roman Empire
mises.org/daily/3663

rasztaszív 2014.08.27. 20:07:01

@Counter: szerinted a magyarság nem jogosult az önrendelkezésre?és ráadásul nekem kellene az ellenkezőjét bizonyítanom?nem hinném!

Bell & Sebastian 2014.08.27. 20:07:15

@rasztaszív: Hát ja, nem kicsit kazár volt a fickó. :)

_most_ 2014.08.27. 20:07:47

azért durva általánosítás az IS alapján megítélni az egész iszlámot, meg ügye a keresztények is öltek eleget a történelem során, ez szerintem inkább emberi tulajdonság, hogy igazából bármilyen eszme nevében tudnak gyilkolni.

aeidennis 2014.08.27. 20:09:04

@rasztaszív: Tehát megvan a király akire vágytál. Amúgy szerinted egy katolikus király mint Szent László rosszabb, mint egy Gyurcsány, akit a nép választ?

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 20:09:32

@Anselmo:

attól tartok, hogy neked vmi egyház-ellenes agendád van...

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 20:13:05

@Counter:

"Másrészt sejtésem szerint indexre nem elsősorban fennmaradt ókori szerzők kerültek: nem ez volt a funkciója, hanem az ellenreformáció, aztán meg a felvilágosodás elleni küzdelem. "

nagyon sok legenda él az indexel kapcsolatban

pl. a sokat citált Kopernikusz-Galilei eset kapcsán is csak néhány mondatot kellett kijelentő módból feltételes módba áttenni az ominózus műben

rasztaszív 2014.08.27. 20:13:32

@Bell & Sebastian:"főkegyúri jog (lat. ius supremae patronatus): 1. a hagyományos egyházjogi felfogás szerint az uralkodó Egyháztól nyert joga arra, hogy püspököt, apátot és prépostot nevezzen meg, illetve ilyen címeket adományozzon. A ~ a mindenkori törvényes m. kir-nak mint katolikus uralkodónak az Egyh. pártfogása címén az Egyh-tól kapott egyházhatósági jellegű személyes kiváltsága volt"

szerinted ez a te mondanivalódat támasztja alá..?:)

rasztaszív 2014.08.27. 20:15:17

@aeidennis: aha.és ki is lenne az?és hogy jön ide Gyurcsány?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 20:17:50

@rasztaszív: Értelmezd azt a fogalmat a XI. században, hogy "a magyarság".

Amúgy igen, neked kellene bizonyítanod, hogy mikor és ki jogosult az önrendelkezésre és miért.

Még akkor is, ha nem fűlik hozzá a fogad.

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 20:17:53

@rasztaszív:

mit akarsz bizonyítani ezzel a produkcióval?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 20:21:01

@calabria001: "Amíg Galileit máglyán égették meg, Arisztotelészt pedig indexre tették a hájas, dőzsölő papok, addig szorgos arabok másolták (bár ne tették volna...) Szent Ágostont!"

:-D

Az az agenda Anselmónál szerintem nem az egyház, hanem a tudás ellen irányulhat, annyi mindent hord össze szegény.

mortullus 2014.08.27. 20:21:29

@rasztaszív: Kiskorú fiúkra nem szokták rábízni egy királyság vezetését csak szólok.

rasztaszív 2014.08.27. 20:25:15

@Counter: szerinted volt magyarság a XI.században,vagy nem volt?ha nem volt,akkor,és csakis akkor igazad van.

rasztaszív 2014.08.27. 20:28:51

@calabria001:olvass kicsit vissza. azt,hogy a katolikus királyok a katolicizmus érdekeit képviselték,nem a magyarságot.

rasztaszív 2014.08.27. 20:31:20

@mortullus: vajk is kiskorú volt a német lovagok puccsa idején...

mortullus 2014.08.27. 20:32:44

@rasztaszív: Utáld a katolikusokat, de hülyeségeket nem kellene leírni.

Igaz, hogy Szent Istvántól Mátyásig minden külső támadás ellen megvédték a Magyar Királyságot, az bizonyára nem mond neked semmit. Éd volt belőle bőven.
Mondd, ezen időszakban milyen érdekei sérültek a magyarságnak?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 20:37:27

@rasztaszív:
1. Ezt én kérdeztem tőled előbb.
2. Azt is kérdeztem, hogy miből tudod levezetni az európai keresztény királyok funkciójában általad létezőnek gondolt népképviseleti elemet.

Őszintén szólva ennyire silány "érvrendszert" nem is tudom, mikor láttam itt utoljára. Riasztó, ha ezt olyasminek hiszed.

rasztaszív 2014.08.27. 20:45:46

@mortullus: utálom,és meg is tudom mondani,hogy miért.hülyézés helyett hatásosabb lenne,ha érvelnél.

a vatikáni parazitizmustól egyikük sem védte meg a magyarságot,sőt.a saját uralmukat legitimáló paraziták eltartatása a néppel kőkemény érdeksérelem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 20:53:27

@rasztaszív: Nem kérheted számon a vitapartnereiden az érvelés hiányát, ha a magad érvelési teljesítménye is csak egy kövér nulla.

Ekkor jártál a legközelebb az érvhez, mint olyanhoz, és még ez is irgalmatlan távolságban van tőle:

"Ahol vatikáni jóváhagyás kellett az uralkodáshoz, ott csak vatikáni jóváhagyással lehetett bárki uralkodó."

mortullus 2014.08.27. 20:59:21

@rasztaszív: Elég gazdag volt a középkori Magyarország, futotta a papokra is, aprópénz.

Bell & Sebastian 2014.08.27. 21:13:16

@rasztaszív: Persze hogy ellened vall. Nemhogy az Egyház belepofázott volna a királyválasztásba, helyette átadott a királynak a saját jogaiból.

Ha történetesen nem keresztény hitű királyt választottak, akkor legfeljebb nem ismerte el.

Olyan ez, mint amikor napjainkban egy nem-goldmanos, nem libsi-bibsi-bal-européer miniszterelnököt neveznek ki valahol.
Lehet élni az alkalommal, csak hát kissé megnehezedik utána az élet.

Bell & Sebastian 2014.08.27. 21:16:47

@Counter: Lehetni éppen lehetett, csak éppen egyúttal kiírta magát a Kontinentális Együttműködés Rendszeréből (KER).

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 21:17:18

@rasztaszív:

ok,ezt már láttam, de mi az _aktuálpolitikai_ üzenet? :)

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 21:18:26

@Counter:

OMG!

ez nagyon durva:)

vagy csak abszurd humor?!

Bell & Sebastian 2014.08.27. 21:19:02

@rasztaszív: Szerintem parazita a bolha a gatyakorcodban és a tetű a fejeden. Ezt akkor meg is beszéltük.

Bell & Sebastian 2014.08.27. 21:21:36

@calabria001: Azt akarta mondani, hogy Orbán király rossz király, csak pont lábon lőtte magát a saját érveivel.

De majd tápol, oszt visszagyün.

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 21:23:07

@Bell & Sebastian:

szívósnak tűnik:)

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 21:27:06

@rasztaszív:

azért vhol felettébb furcsa, hogy ez a "parazitizmussal"' és "setét középkorral" sújtott Európa végül a modern kor szülőföldje és a világ leggazdagabb, legerősebb régiója lett

nincs itt vmi ok-okozati összefüggés?!

csakférfi 2014.08.27. 21:27:29

@mortullus: @Counter: Vallásról vitatkozni :balgaság.
Arról meg végképp hogy van-e isten.Nincs.sajna emberek vannak akik valamilyen okra (természetfeletti) hivatkozva elképzelnek a valóságnál egy jobb világot ahol nem kell félni és minden ember egyenlő,valamint nem ellensége egyik a másiknak.nem létezik pénz és csak a boldogság megélése a lét értelme.
Eztért butaság a pápától bármilyen vallás minősítése és fegyveres beavatkozás kérése.Pusztán mert néhány őrült ember istenre hivatkozva kivégzett egy másikat.Így sosem lesz vége.Mindig talál okot az elvakult hívő hogy egy másik ember halálát és háborút kívánjon.Fel kellene már nőni az emberi méltósághoz és békén hagyni az "isteneket".nem képzelegni egy mennyországról.megteremteni itt a földön.nem kellene mást tenni mint néhány gazdag embernek szétosztani a vagyonát hogy ne nyomorogjon senki.nem kellene isteníteni a pénzt és a "tudást".Mivel minden ember egyenlőnek születik.Az is maradna ha nem lenne pénz ,vallás és tudós tekintélyek.Ez nem utópia csupán csak egy gondolat menet amit néhány ember már sejt rajtam kívül.Hogy miért?Mert így lassan kiírtjuk egymást.Aki ezt nem érti ...nos nézzen önmagába.Utána pedig tükörbe.ha mosolyog akkor talán van remény,ha nem akkor a pokolban találja önmagát.Ajánlanám ezt néhány vezető hitszónoknak és politikusok garmadájának.valamint néhány milliárdosnak.persze én csak egy férfi vagyok. :)

Bell & Sebastian 2014.08.27. 21:31:29

@calabria001: Persze hogy van, el is árultuk már neki a megfejtést, csak a szemébe ment az izzadság.

Bell & Sebastian 2014.08.27. 21:33:14

@csakférfi: Ez se a te napod. Gendert, azt választottál-e már, Desdemóníka?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 21:34:30

@calabria001: Az idézőjel nem a citátum, hanem az abszurd parafrázis jele.

De egyébként az szó szerint elhangzott, hogy amíg az arabok mentették a tudományt, azalatt az európaiak eretnekségnek nyilvánították és indexre tették – az ókori szerzőket.
Meg ugye a gyönyörű egylépcsős tautológia.

S még sok minden más. Csodás irányt vett ez a kommentfolyam néhány erősen felvilágosult hozzászóló által.

@csakférfi: Eddig se akartam kommunizmust, és most se győztél meg.

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 21:34:34

@csakférfi:

ez vmi tudományos materialista köntösbe bújtatott alternatív vallás akar lenni?

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 21:37:43

@Counter:

ilyenkor rettenetesen tudom sajnálni a középkorra szakosodott történészeket

mondhatnak bármi...

írhatnak bármit...

esélyük sincsen az évszázadok alatt az emberekbe belesulykolt előítéletekkel szemben

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 21:39:15

@Counter:

egyébként ajánlom az alábbi kitűnő sorozatot

The Catholic Church - Builder of Civilization
www.youtube.com/playlist?list=PL57857981F3CC5D78

és ezt a honlapot is

The Church and Science
www.scientus.org/

Bell & Sebastian 2014.08.27. 21:40:01

@calabria001: Kunbaja és grínpísz-vörldpísz, legyenszépavilágizmus, mindig csak előre, sohase hátra.

10% befizetése után prospektus az adott címre.

rasztaszív 2014.08.27. 21:41:10

@Counter: tök mindegy,ki kérdezte előbb.ha a XI.sz.-ban létezett magyarság,akkor jogosult volt az önrendelkezésre,ha pedig szerinted nem létezett,úgy azzal számolj el magaddal.

rasztaszív 2014.08.27. 21:43:05

@Counter: éppen nem is az érvelés hiányát kértem számon,csak egy igent,vagy egy nemet kellene mondanod...:)

annamanna 2014.08.27. 21:43:11

Elképesztő, hogy évek óta ezerszámra halnak meg muzulmánok a tudjukkik* által pénzelt terroristáktól, de azért a "keresztény" fotelforradalmárok máris magukat vizionálják a keresztre feszített arabok helyére.**
Szánalmas ez a "buzgóság".

"Mindig a győztes mellett álltunk,
És vérünket adtuk a hatalomért.
Mindig egy nagylelkű főnökre vágytunk,
Ki hálás lesz majd a győzelemért."

* www.facebook.com/photo.php?fbid=417110415094953&set=pb.100003879932706.-2207520000.1409167686.&type=3&theater
www.facebook.com/photo.php?fbid=417086038430724&set=pb.100003879932706.-2207520000.1409167686.&type=3&theater

** www.facebook.com/photo.php?fbid=420122694793725&set=pb.100003879932706.-2207520000.1409167629.&type=3&theater

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 21:44:58

@Counter:

és ha már a "tudásellenes" keresztényeknél tartunk, ez is kitűnő film

09/09. Ancient Megastructures: Hagia Sophia (Turkey)
www.youtube.com/watch?v=sQzpoN1iMRo

igen érdekes szembesülni azzal, hogy az antik építészet egy ménkű nagy __keresztény__ templommal ért el a tetőpontjára

amit ráadásul egy __fizikus__ tervezett meg...

en.wikipedia.org/wiki/Isidore_of_Miletus

"elméleti" építészünk olyan bődületesen sikeres volt, hogy a földrengésveszélyes területen épített templom még ma is áll...

mondhatni __feldöngésbiztos__ építmény...

rasztaszív 2014.08.27. 21:48:18

@calabria001: az aktuálpolitikai üzenet annyi,hogy ha nem akarunk itt iszlámot,akkor a végsőkig ragaszkodnunk kell a szekularizációhoz.amíg itt lehet vallási alapon politizálni,nem várhatjuk el,hogy mások se tegyék.

rasztaszív 2014.08.27. 21:51:18

@Bell & Sebastian: az igazán fejlett paraziták képesek rávenni a gazdatestet,hogy inkább őt védjék maguk helyett.ebben profi a katolicizmus.

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 21:51:45

@rasztaszív:

egyébként az tudtad, hogy pl. Pest is muzulmán településként indult?

az Árpádok _ "vatikáni fennhatóság" alatt álló - állama igencsak jól el volt látva muzulmánokkal:)

Böszörmények
hu.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6sz%C3%B6rm%C3%A9nyek

csakférfi 2014.08.27. 21:52:44

@Bell & Sebastian: Nem értem a hasonlataidat .kérdezz értelmesen.@Counter: Ez nem kommunizmus.Ez egy lehetséges jövö.Talán az egyetlen.Engem nem zavar hogy nem szolgálnak ki.Önállóan meg tudok élni.El tudom látni a családomat is.némi pénz kell hozzá de annyi nem mint néhány divatmajomnak és álmodozó millárdosnak.vagy milliomosnak.persze van autóm és munkám amiért fizetés jár.Az hogy te ebben a demokráciának álcázott ájtatos misztériummal átszőtt fogyasztói pénzközpontú baromságban hiszel.Nos az nem az én bajom hanem a tiéd.Én nem csalódom a saját jövőmben te viszont annál többet fogsz.sok sikert!:)@calabria001: Hit mindig kell az embernek ahhoz hogy ne adja fel a mai nappal az életét.Mivel a hit a jobb jövőbe vetett töretlen bizalom.Én is hiszek csak kihúztam az istent mint teremtőt,és a természetest fogadtam el.Ez egy érzelem ami boldoggá tesz.nem kell hozzá drog még csak pénz sem.csak egy másik ember aki "véletlenül " a feleségem.Ha hiszed ha nem.:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 21:54:48

@rasztaszív: "ha a XI.sz.-ban létezett magyarság,akkor jogosult volt [a XI. században] az önrendelkezésre"

1. Már miért lett volna?

2. Ha szerinted létezett magyarság, akkor meg nyilván nem esik nehezedre meghatároznod a tartalmát.

3. Milyen alapon kellett volna a Magyar Királyság uralkodójának a magyar népet népképviseleti jelleggel képviselnie?

Tényleg olyan nehezeket kérdezek, hogy csak a "mert csak" és a "ha nem érted, akkor fordulj fel" válaszsémákat tudod alkalmazni?

Nagyon vicces, ne hagyd abba...

rasztaszív 2014.08.27. 21:55:05

@Bell & Sebastian: nem beszélt bele,"csak" nem ismerte el.vicces vagy:)

Bell & Sebastian 2014.08.27. 21:55:07

@calabria001: Szép találat, érdemes külön-külön is megnézni ezt a hat krampuszt.

www.eigenfactor.org/about.php

Min ne mondjak, legalább egyszer látunk egy jobbos think-tankot is.

calabria001 (törölt) 2014.08.27. 21:55:46

@rasztaszív:

a "Vatikán által futtatott" Árpád-házi "bábkirályaink" olyan bensőséges viszonyt ápoltak __muzulmán__ (izmaelita, böszörmény) és zsidó alattvalóikkal, hogy a derék magyar nemesek egy külön passzust szenteltek ennek az aranybullában...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 21:57:46

@csakférfi: Már miért ne volna kommunizmus?

"Mivel minden ember egyenlőnek születik.Az is maradna ha nem lenne pénz ,vallás és tudós tekintélyek."

Nagyon sok embert kell ahhoz leöldösnötök, hogy a kevés megmaradó tényleg egyenlő maradjon születését követően!

Bell & Sebastian 2014.08.27. 21:57:50

@rasztaszív: Hát akkor mi van? Ez nem tűcsere pont, hogy csak úgy, noname odamegyek, oszt adnak egy koronát.

csakférfi 2014.08.27. 22:00:18

@calabria001: Látom olyan agymosott többdiplomás okostojással van dolgom aki elfelejtette kinek köszönheti a jólétét.Ezért nem értettem a .......hagyjuk.ugyis megsértődsz.nem vagy már emberi.Csak képzelegsz és a kreativitásodat a saját emlékeid (egyetemi tanultak)generálják.Ezért felejtetted el ki voltál gyerekként.Most már nagyon felnőttes vagy olyan tekintély féle ,vagy mi!

csakférfi 2014.08.27. 22:02:50

@Counter: Tényleg nem érted?Senkit sem kell megölni csak magaddal egyenrangúnak tekinteni.mi a tököm van ebben olyan nehéz?

rasztaszív 2014.08.27. 22:04:50

@Counter: a következőket állítottam:1 az önrendelkezés alapvető emberi norma,2 aXI. sz.-ban létezett a magyarság,ennél fogva jogosult volt az önrendelkezésre, 3 az uralkodónak a magyar népet kellett volna képviselnie.népképviseleti jellegről más vonatkozásban nem volt szó.
tulajdonképpen melyiket vitatod?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 22:05:08

@csakférfi: Egyenlő=/=egyenrangú.

Másrészt írtad, hogy sok minden mást is kell ezen kívül.

rasztaszív 2014.08.27. 22:07:05

@calabria001: az,hogy voltak itt muzulmánok,de már nincsenek,nem éppen a befogadásukra utal.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 22:07:06

@rasztaszív: Tulajdonképpen egyiket se tudtad megindokolni semmivel se; ez egyébként az 1-2 vonatkozásában tökéletesen érthető, hiszen azt se tudod, mit állítasz.

rasztaszív 2014.08.27. 22:09:14

@Bell & Sebastian: magyarán csak azt legitimálták,aki kiszolgálta a parazitizmusukat.

rasztaszív 2014.08.27. 22:22:04

@Counter: ezek állítások,nem indoklások.természetesen vannak olyanok,akik szerint az önrendelkezés nem alapvető emberi norma.ha szerinted nem az,az is egy vélemény,de olyan alapvető világnézeti különbözőséget mutat,amivel nem érdemes vitatkozni.biztos vagyok benne,hogy a művelt világ többsége szerint az önrendelkezés alapvető emberi norma.
ehhez hasonlóan,szerintem a magyarok túlnyomó többsége szerint létezett magyarság a XI.sz.-ban.szerinted nem?bökd már ki végre...:)

McKinney 2014.08.27. 22:33:36

A muzulmánok úgy felháborodtak a vallásukat erőszakosnak mondó pápai beszéden hogy gyorsan megöltek pár papot és apácát. Ezzel igazolták a róluk mondottakat, gratulálok, darvin díj.

Bell & Sebastian 2014.08.27. 22:37:58

@McKinney: Dupla wé.

@rasztaszív: Milyen érvelés mán az, amelyik körbeér és a saját farkadba harapsz, gyengeelméjű?

Bell & Sebastian 2014.08.27. 22:40:39

@McKinney: Hábazmeg, nem éppen ez volt a főcsapás iránya, de ha csak ennyi ment át, már az is valami.

zobod 2014.08.27. 22:41:47

A térség egészét destabilizálni képes IS egy geopolitikai kérdés, mi köze ennek egy idős német bácsika iszlám-fóbiájához? Az IS pont olyan veszélyes, mint Szaddam rendszere volt, nem azért mert muszlim, hanem azért mert agresszor, és mert Irakban a Szaddam-rendszer bukása után nincsen olyan helyi hatalom, ami el tudná taposni. Ezért az egyetlen oka, hogy a siita Irán a rivális wahhabi Szaud-Arábiával karöltve tervezgeti a szunni IS leverését, mindezt az ateista/keresztény nyugati országok tevőleges támogatásában bízva.

McKinney 2014.08.27. 22:44:08

@Bell & Sebastian: jobbnak indultam deazmár régen volt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 22:45:49

@rasztaszív: Igen, ezt jól látod. Ezek az állításaid nélkülöznek bármiféle alátámasztást, ennélfogva annyit is érnek.

Helyenként tartalmuk sincs. Kérdeztem már, hogy hogyan értelmeznéd a XI. században a "magyarság"-ot? Kaptam rá választ? Akkor meg _minek_ a létezéséről/önrendelkezéséről/képviseletéről beszélsz egyáltalán?

rasztaszív 2014.08.27. 22:50:13

@Bell & Sebastian: milyen érvelés az,amiben nincs érv,csak személyeskedés?:)

rasztaszív 2014.08.27. 22:52:34

@Counter: ugyan mit kellene értelmezni a XI.sz.-i magyarságon?annyi a kérdés,hogy létezett-e,vagy nem.képes vagy egy igennel,vagy nemmel válaszolni?:)

Exploiter 2014.08.27. 22:54:21

@rasztaszív:

Ezzel vitatkoznék. Persze a világ szebb hely lenne, ha a sok fogyatékkal elő nem régi könyvekből próbálna erkölcsi törvényeket tanulni. De mivel ez teljesen lehetetlen, tekintve az átlag ember agyi kapacitását, ezért valami vallás mindig lesz, pusztán azért, mert szükség van rá.
Ilyen alapon inkább a kereszténység, ha meg nem bántom az ateista lelkeket.

Bell & Sebastian 2014.08.27. 22:57:24

@McKinney: Középen természetes.

@zobod: Az amerikaiak egy módszert ismernek a gazdaságélénkítésre, de azt legalább stabilan tudják.

Ha azt mondom, hogy a radikális mű-iszlám és a politikai cionizmus összecsapásából mi (megint) semmiféle hasznot nem húzunk, az gondolom, nem meglepő fejlemény. Az minket addig nem érdekel, hogy ki gyújt alá a puskaporos hordónak, amíg mi nem kapunk a nyomáshullámból.

De jó pénzért Európába importálni Mózes és Mohamed vitáját, az minimum ökörség.

Ennyi van a posztban és nem több.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 22:58:10

@rasztaszív: Amit minden kategórián.

Mik a kritériumai, kik/mik tartoznak bele, kik/mik nem.

Kíváncsi vagyok a "XI. századi magyarság" tartalmára, utána lehet szó arról, hogy ennek volt-e önrendelkezési joga a XI. században, illetve hogy ezt az uralkodó képviselte-e és köteles volt-e rá.

Bell & Sebastian 2014.08.27. 22:59:06

@rasztaszív: Ha csak műhülye vagy, akkor persze nem szóltam, sok szerencsét a további horgászathoz.

rasztaszív 2014.08.27. 22:59:23

@Exploiter: a kereszténységgel nincs semmi baj,magam is keresztény vagyok.csakis a kereszténységen élősködő katolicizmust bírálom.

rasztaszív 2014.08.27. 23:00:13

@Counter: igen,vagy nem?ne beszélj félre.

rasztaszív 2014.08.27. 23:02:23

@Bell & Sebastian: hú,de rafkós...:)én vagyok én,te vagy te,ki a hülye,én vagy te?kb. ugyanaz a szint...:)))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 23:03:17

@rasztaszív: A kérdésed kategóriái tisztázatlanok.

rasztaszív 2014.08.27. 23:05:12

@Counter: ezért nem tudsz rá válaszolni,hogy létezett-e a XI.sz.-ban magyarság...?:)))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.27. 23:07:12

@rasztaszív: Igen, hiszen nem tudni, minek a létezésére kérdezel rá.

S=klogW 2014.08.28. 06:13:07

@Counter:

Az, hogy maga nem tudja, nem jelenti azt, hogy nem tudni.

S=klogW 2014.08.28. 07:23:10

@rasztaszív: "magam is keresztény vagyok"

1. de minek

2. sok ilyen "keresztény" bújt elő a 20. sz. során

rasztaszív 2014.08.28. 09:05:59

@S=klogW:

1. az én dolgom

2. gyanítom,fogalmad sincs,milyen keresztény vagyok.mondjuk,nincs is hozzá közöd...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 09:08:06

@S=klogW: Viszont az, hogy az se tudja, aki beszél róla, jelzi, hogy a beszéd egy lufi.

rasztaszív 2014.08.28. 09:28:25

@Counter: pofikám,egyedül te nem értesz itt magyarul...:)))

rasztaszív 2014.08.28. 09:34:33

@Counter: egyébként nyugodtan verd csak magad,de így egyre kevésbé hihető,hogy csak játszod a hülyét...:)

S=klogW 2014.08.28. 09:49:01

@rasztaszív:

Annál zelótaibb a hangvételed, hogy pusztán "a maga módján" vallásos keresztény legyél. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 10:20:13

@rasztaszív: Hát ha ilyen nehezedre esik meghatároznod, hogy miről beszélsz, akkor vagy hátsó szándékod van a definíciód rejtegetésével (pl. megvárod, hogy bármilyen módon definiálja más, hogy aztán a "nem is úgy gondoltam!" érvelőkártyával válaszolj), vagy tényleg nincs meghatározásod, hanem csak úgy beszélsz bele a világba.

Akárhogy is, egyelőre beszélsz valamiről, amit nem tudsz meghatározni. Ez sajnos komikus :-)

rasztaszív 2014.08.28. 10:25:31

@S=klogW: nem mondom,hogy nem találó,de mégis messze jársz...:)

rasztaszív 2014.08.28. 10:27:10

@Counter: ha nem tudod,mi az hogy magyar,az a komikus,és nem csak kicsit...:)

calabria001 (törölt) 2014.08.28. 13:10:34

@rasztaszív:

Ha eltekintünk attól az „apróságtól”, hogy Szent István korában lövésük sem volt az embereknek az un. „népfenség” elvéről, akkor sem lehet a kor etnikai viszonyaival kapcsolatban biztosat állítani, mindössze annyit lehet megsaccolni, hogy a Kárpát-medencében enyhe szláv túlsúly lehetett….

„Hogy miként festett A SZENT ISTVÁN KORI MAGYARORSZÁG ETNIKAI ÖSSZETÉTELE, nem hogy pontosan, de MÉG HOZZÁVETŐLEGESEN SEM ÁLLAPÍTHATÓ MEG. Magam a honfoglalás korára – tehát legalább száz évvel korábbi időszakra – nézve azt a becslést kockáztattam meg, hogy a Kárpát-medencébe bejött magyarok (illetve a magyarokkal együtt keletről jött, jobbára török nyelvű népek) 100 ezres számával szemben az itt élő lakosság lélekszáma minimálisan 150, maximálisan 250 ezer főre tehető, vagyis hogy a két népcsoport létszámának aránya 1 : 1,5–2,5. A honfoglalás utáni évtizedekben a 100 ezres honfoglaló népességen belül egyértelműen előrenyomult a magyar nyelv, hiszen a török nyelvű kabarok (kavarak) biztos hitelű írásos információ szerint a 10. század közepén kétnyelvűek voltak (azaz már magyarul is tudtak), újabb száz év alatt pedig nyelvi elmagyarosodásuk lényegében befejezéshez közeledett. A honfoglalás előtt a Kárpát-medencében élő szláv, avar és onogur népesség nyelvi viszonyaiban annyi változás történt, hogy a szláv nyelv előretört, a török (amit az avar és az onogur népesség beszélhetett) pedig visszaszorult. Ez utóbbi abban nyilvánult meg, hogy a török nyelvű népek néhány emberöltő alatt elszlávosodtak (illetve kisebb mértékben elmagyarosodtak). A honfoglalás után eltelt évtizedek alatt a Kárpát-medence sokszínű nyelvi palettája tehát egyszerűsödött, egyértelműen a szláv és a magyar vált a térség legáltalánosabban használt nyelvévé. A fenti vizsgálatok arra mutatnak, hogy a szláv és a magyar nyelv viszonyában SZENT ISTVÁN KORÁBAN ENYHE SZLÁV TÚLSÚLY ÉRVÉNYESÜLHETETT, ez azonban már nem két és félszeres, de még csak nem is másfélszeres, hanem ennél kisebb mértékű túlsúly lehetett,”

Kristó Gyula
Etnikai viszonyok Magyarországon Szent István király korában
www.hhrf.org/kisebbsegkutatas/kk_2000_03/cikk.php?id=293

calabria001 (törölt) 2014.08.28. 13:13:01

@rasztaszív:

különben akkoriban még inkább nemzetségi vagy urambocsá törzsi alapon azonosították magukat az emberek

a "nemzetállam" fogalma pedig majd csak vmikor a XIX. században kerül elő

addig jól elvoltak effélék nélkül a népek...

rasztaszív 2014.08.28. 16:58:54

@calabria001: nézd,a figura azt nem volt hajlandó belátni,hogy létezett magyarság.szerinted létezik olyan definíciója a magyarságnak,ami ezt igazolhatná?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 17:14:33

@rasztaszív: Bárminek a létezéséről meggyőzhető vagyok, csak előbb határozd meg, mi a "magyarság" jelentéstartalma a XI. században.

Nem megy?

Jean Sol Partre 2014.08.28. 17:52:08

@rasztaszív: te elolvastad amit calabria írt?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2014.08.28. 18:25:44

@calabria001:

Én pont a magyar középkorra specializálódtam, kb. 30 komment után el is kezdett zsongani a fejem, úgyhogy inkább abbahagyom az olvasást, pedig nagyrészt csak a szokásos.:-S

rasztaszív 2014.08.28. 19:08:01

@Counter: vedd már észre,hogy nincs értelme a görcsölésednek.akkor lenne,ha létezne olyan definíció,ami alapján a magyarság nem létezett.de ha meggyőzöl,hogy van ilyen definíció, és ezáltal van értelme a kérdésednek,akkor valóban kénytelen leszek válaszolni...:)
ha nincs ilyen definíció,akkor értelmetlen a kérdésed,az erőltetése szimpla terelés.esetleg nem lenne egyszerűbb(és becsületesebb...)belátni,hogy létezett magyarság...?:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 19:10:00

@rasztaszív: Ha szerinted létezett, akkor bizonyára meg is tudod határozni, micsoda a magyarság a XI. században.

Nosza, hic Rhodus hic salta.

rasztaszív 2014.08.28. 19:14:10

@Counter: most már először bizonyítanod kell,hogy van értelme a kérdésednek,és nem csak terelsz.

egyébként,ha esetleg én nem tudnám meghatározni,még akkor is létezett...:)

Jean Sol Partre 2014.08.28. 19:23:53

@rasztaszív: merthogy "A SZENT ISTVÁN KORI MAGYARORSZÁG ETNIKAI ÖSSZETÉTELE, nem hogy pontosan, de MÉG HOZZÁVETŐLEGESEN SEM ÁLLAPÍTHATÓ MEG"

Akkor mi a búbánatos paripapélóról beszélsz? Mondj már valamit, ami szerint meg tudod határozni, kiről beszélsz amikor azt mondod "magyarság".

rasztaszív 2014.08.28. 19:30:26

@Jean Sol Partre: attól hogy éltek itt mások is,még létezett magyarság.akár meg tudom határozni,akár nem.

bömböcz 2014.08.28. 19:34:13

@rasztaszív:
Ezt a "lion of cion" mondatja veled?

Jean Sol Partre 2014.08.28. 19:36:22

@rasztaszív: na most akkor gondolkodj picit: ha éltek itt mások is, sőt, valószínűleg többen mint magyarok, akkor kinek az érdekeit kellett volna képviselnie a királynak?

rasztaszív 2014.08.28. 19:38:42

@bömböcz: nem,ez elemi logika.ez máshonnan ered.

Jean Sol Partre 2014.08.28. 19:41:58

@rasztaszív: szerintem fogalmad sincs, miről beszélsz :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 19:48:48

@rasztaszív: 1. A vitatott állítás alanyának meghatározását erőltetni nem lehet terelés, hiszen a vita tárgyához tartozik.

2. "ha esetleg én nem tudnám meghatározni,még akkor is létezett"

Esetleg próbálkozz meg vele, s majd némi birkózás után kiderül, hogy sikerül-e.

Továbbá egyelőre te állítod, hogy létezett, de hogy konkrétan micsoda létezett, arról nincs semmi bővebb információd. Ez egy igazi what-the-fuck pillanat.

rasztaszív 2014.08.28. 19:53:02

@Counter: akkor nem lenne terelés,ha létezne olyan meghatározás,ami alapján igazad lehetne.de ezzel még adós vagy.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 20:01:31

@rasztaszív:Ha te állítod, hogy terelés, akkor neked kell bizonyítanod, hogy nem létezhet olyan definíció.

Jean Sol Partre 2014.08.28. 20:04:30

@rasztaszív: az elemi logikáról sincs fogalmad :D

bömböcz 2014.08.28. 20:41:04

@rasztaszív:
elemi iskolást akartál írni maki!

rasztaszív 2014.08.28. 20:47:10

@Counter:elvileg létezhet olyan definíció,csak épp nem tudod felmutatni.márpedig addig irreleváns a kérdésfeltevésed.

rasztaszív 2014.08.28. 20:50:29

@Jean Sol Partre: mondom,a vélemény szabad,érvelésben viszont nem jeleskedsz:)

rasztaszív 2014.08.28. 20:51:35

@bömböcz: aha.esetleg van valami érdemi mondanivalód is...?:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 21:00:42

@rasztaszív: Ha elfogadod, hogy létezhet olyan definíció, akkor a kérdésemről nem állíthatod, hogy terelés.

Összegezzük:
1. szerinted a XI. században a "magyarság" egy értelmezhető fogalom;
2. szerinted ennek a magyarságnak önrendelkezési joga volt;
3. szerinted ezen önrendelkezési jogból következik, hogy a Magyar Királyság uralkodójának ezt a magyarságot kellett (volna) képviselnie uralkodása során;
4. szerinted a fentieket illetően semmiféle bizonyítási kötelezettség nem terhel téged, mert ez így van és kész.

Jól látom?

Jean Sol Partre 2014.08.28. 21:05:53

@rasztaszív:
mert ez: "hát nem rómáét,az biztos:)" ugye piszok jó érv volt :)

rasztaszív 2014.08.28. 21:25:07

@Counter: akkor nem terelés,ha valóban létezik.

igen,jól látod.de nem azért,mert így van,és kész,hanem mert ez az álláspontom,amíg meg nem tudod cáfolni.ha nem tetszik,bizonyítsd
be,hogy nem így van.ehhez képest csak azon erőlködsz,hogy megfordítsd a bizonyítás terhét.mondjuk,ha a magyarság létezését próbálja tagadni valaki, mást nemigen tehet...:)

rasztaszív 2014.08.28. 21:26:18

@Jean Sol Partre: erről volt szó a vitában,pampuska...:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 21:45:29

@rasztaszív: "ez az álláspontom,amíg meg nem tudod cáfolni.ha nem tetszik,bizonyítsd"

LOL.

OK, fogadjuk el egy pillanatra a bizonyítási teher ilyetén értelmezését.
Ezek szerint "érvelhetek" a következőképpen: "nekem az az álláspontom, hogy nincs igazad. Ha nem tetszik, bizonyítsd be, hogy igazad van."

:-P

mokkaczuka 2014.08.28. 21:49:17

Az iszlám egy kiirtandó gecibánya, mint a nácizmus meg a kommunizmus volt. Mit kell ezen annyit agyalni?

rasztaszív 2014.08.28. 22:04:04

@Counter: megteheted.a magyarság létezése tagadásának nevetségességéhez képest ez egy komoly érvelés,tőled legalábbis:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 22:07:05

@rasztaszív: Tehát te a magad részéről korrektnek és tisztességesnek tartod úgy érvelni, hogy teszel egy lendülettel 3-4 állítást és közlöd, hogy minden bizonyítási teher azé, aki ezekkel nem ért egyet?

csakférfi 2014.08.28. 22:12:49

@Counter: Egyenlő egyik ember a másikkal.Egyenrangú az meg azt hogy nem uralkodik sem a nő a férfin sem a férfi a nőn.Valahol innen kezdődik.mivel az emberiség történelme háborúk sorozata így sohasem lesz vége.Mármint annak hogy egyik ember a másikat bármilyen okra hivatkozva megölje.A pápa a saját vallását tekinti szentnek és vallásháborút szít.Tehát a viselkedésünk még mindig állati.Mégha isis-nek vagy pápának vagy obamának hívják is.Tehát "kedves" Counter,ne akarj nekem okoskodni emberi viselkedést illetően.Vitatkozol és okoskodsz valamint megsértődsz ha valaki éppen nem ért veled egyet.Itt a neten.gyanítom ez az életcélod.Mármint hogy a vitákban győzz.Ez is butaság.Gondolj bele és tételezd fel hogy illúziókban élsz.nem a valóságban mégha annyira hinni akarod is.Okosabbnak képzeled magad szinte bárkinél.Cáfolsz és logikára hivatkozol.Rosszul teszed.Ez csak öröm keresés.(vágyom tehát vagyok-Freud).A boldogság nem ez(Minden ember boldog akar lenni).csak gondolj bele.Húzd ki a vallást a pénzt a tudást és a tekintélyt.Nem feltétele a boldogságnak a karrier és az önmegvalósítás.valamint az egyediség és modern eszközök(net kütyük).Ez mind hazugság.Kérdezem Tőled akkor mi?Ha felelni tudsz akkor valóban tudsz.Nem pedig okoskodsz.Talán békét is lelsz.nem pedig harcra vitára győzelemre vágysz!

rasztaszív 2014.08.28. 22:19:30

@Counter: ha vitatod az állításokat,akkor bizony neked kell cáfoldod.ha képes vagy valamit felhozni ellene,akkor azt meg lehet vitatni.ezzel szemben te követelőztél,hogy egy irreleváns dolgot én definiáljak.talán nem így volt?szerinted ez tisztességes?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 22:25:24

@rasztaszív: Tehát ha teszel egy bizonyítatlan állítást, akkor a bizonyítási teher azé, aki jelzi, hogy ezek bizonyítatlanok? :-)

Annak meghatározása, aminek a létezését állítod, nem irrelevancia. Nem lehet érvényesen állítást megfogalmazni olyasvalamiről, amiről nem tudod, hogy micsoda.

rasztaszív 2014.08.28. 22:41:28

@Counter: ha megkérdőjelezed,először neked kell cáfolatot felhoznod.ez alap.
ha nem létezik olyan definíció,ami alapján igazad lehetne,akkor irreleváns,és a meghatározás követelése terelés.de még a terelésedről is félrebeszélsz,és nem vagy hajlandó elővezetni azt a definíciót...:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 22:59:38

@rasztaszív: Tehát ha alátámasztatlan állítást teszel, akkor ugyani hipotetikusan terhelne a bizonyítási teher, de abban a pillanatban, ahogy a bizonyítatlanságra bárki hivatkozik, átszáll a teher őrá?

Abba ne hagyd!

Jean Sol Partre 2014.08.28. 23:05:08

@rasztaszív: nem okoska, a kérdés az volt, kiket képviseljen, amire te mondtál egyet, akiket ne. Ügyes, de nem eléggé :)

Jean Sol Partre 2014.08.28. 23:09:58

@rasztaszív: és akkor miért várod tőlem, hogy érveljek amellet, hogy ostoba vagy? Cáfold meg, ha nem értesz vele egyet, bizonyíts :)

rasztaszív 2014.08.28. 23:10:05

@Counter:ha úgy véled,hogy az állítás alátámasztatlan,akkor ezt bizonyítanod kell,és ha igazad van,nem lehet nehéz dolgod.ehhez képest most már egyfolytában félrebeszélsz.

nem is hagyom abba,kicsontozlak...:)

rasztaszív 2014.08.28. 23:14:25

@Jean Sol Partre: lehet,hogy téged az a kérdés érdekel jobban,de sajnos a vitában arról volt szó,amiről beszéltem.

rasztaszív 2014.08.28. 23:15:28

@Jean Sol Partre: senki nem várja tőled,de görcsölj csak nyugodtan...:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 23:15:41

@rasztaszív: Az állításod alátámasztatlansága az által bizonyul (meglehetősen magától értetődő módon), hogy nem bizonyítod egyáltalán semmilyen módon sem.
De fel is mutathatod a bizonyítását, ha elkerülte volna a figyelmemet.

Jean Sol Partre 2014.08.28. 23:24:47

@rasztaszív: a vitában arról volt szó, hogy a királynak a magyarság érdekeit kell képvislenie szerinted. A kérdés pedig az, hogy ki a magyarság, és miért is az ő érdekeit kéne képviselnie egy olyan országban, ahol többen élnek más etnikumú emberek.

Messzi Vetek 2014.08.28. 23:29:31

vinnyogok.
remélem, örökké dobog! :D

rasztaszív 2014.08.28. 23:29:35

@Counter: az állításom alátámasztatlansága az által bizonyulhatna be,ha megcáfolnád.de meg sem próbálod...:)csak a félrebeszélés megy ezerrel:)

rasztaszív 2014.08.28. 23:33:54

@Jean Sol Partre: az,hogy más etnikumok önrendelkezési joga sem érvényesült,csupán érdekes mellékszál.a magyar királyoknak ettől függetlenül a magyarok érdekeit kellett volna képviselnie.nem pedig rómáét.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 23:34:55

@rasztaszív: Tévedsz. Nem szükséges az ellenkezőt bizonyítani ahhoz, hogy az alátámasztatlanságot bizonyítsuk.

Az pusztán azáltal bizonyosodik be, hogy észleljük: az állításod nincs alátámasztva semmivel.

rasztaszív 2014.08.28. 23:37:02

@Counter: de bizony hogy szükséges lenne.csak nem vagy rá képes.

rasztaszív 2014.08.28. 23:38:00

@Jean Sol Partre: de legalább gandzsát,nem faszt:)))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.28. 23:42:42

@rasztaszív: De nem.

Az állításom az, hogy nem bizonyítottad az állításaidat.

Egyszerű kétértékű logika.
Az állításaidat jelöljük A-val.
'A' bizonyítottsága a jele B.
Ha van bizonyítás, akkor megállnak az állításaid, azaz ha B, akkor A.

Én csak annyit állítok, hogy nem(B). Nem következik szabályos logikai művelettel, hogy ennek egyetlen bizonyítása nem(A) bizonyítása volna.

rasztaszív 2014.08.28. 23:44:33

@Jean Sol Partre: akkor könnyű lesz cáfolnod.rajta.

rasztaszív 2014.08.29. 00:02:16

@Counter: akkor kellene bizonyítanom,ha lenne épkézláb cáfolatod.egész egyszerűen nem kényszerítesz rá,hiszen egyfolytában félrebeszélsz.

Bell & Sebastian 2014.08.29. 00:42:35

@rasztaszív: Mi ez itt, koma, pszichotrópiai hajviselés?

rasztaszív 2014.08.29. 02:12:14

@Bell & Sebastian: csak kicsontozom a nagypofájú haverodat.baj...?:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 08:31:30

@rasztaszív: Miért kéne nekem bármit is bizonyítanom a te logikád alapján?

Állítottam, innentől rajtad a sor, hogy ellenbizonyíts :-P

Tehéntőgy 2014.08.29. 09:44:14

@aeidennis: Egyrészt minden valószínűség szerint a középkori királyaink elsöprő többségben tudtak magyarul (miért is ne tudtak volna? különösen az Árpád-kor elején máshogy nem is lehetett volna uralkodni egy patrimoniális királyságban, ahol a dolgok 90%-át szóban intézik), másrészt az viszont igen jó kérdés, hogy melyik kora Árpád-házi király mennyire tudott latinul, ha egyáltalán. Szent István a jó pár évtizeddel halála után írt legendák szerint járatos volt a grammatikában, de ez azért inkább Kálmán-kori túlzás, mindenesetre ő tudott latinul, és olvasni is, írni valószínűleg nem. Kálmán ugye előzőleg püspök volt, így tudott írni/olvasni latinul, de ez elég nagy számnak számított. III. Henrik császár tudott annyira olvasni latinul, hogy maga olvassa el a leveleit, és ez is eléggé nagy durranás számba ment. Egyáltalán nem lehetetlen, hogy több Árpád-házi uralkodó mai fogalmak szerint csont analfabéta volt, és csak egész minimálisan beszélt latinul.

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 10:20:35

@rasztaszív: @Counter:

ebben a "katolicizmus versus magyarság" polémiában furcsamód mintha nem jelent volna meg az alábbi

Szent István Romát __ellensúlynak__ használta a Német-Római Birodalom ellen...

a pápai támogatás a magyar __függetlenség__ garanciája volt...

afféle burkolt támogatás a császárral szemben...

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 10:22:03

@rasztaszív:

"Miként tudjuk,1 Szent István a koronát a Rómában székelő II. Szilveszter pápától kérte és kapta, nem pedig a német-római császártól, mert a germán részről történő megkoronázás a magyar uralkodóról mintegy vazallus-képet alakíthatott volna ki."

vigilia.hu/regihonlap/2004/1/havas.htm

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 10:23:03

@rasztaszív:

az invesztitúra háborúk, a guelf ghibellin háborúk, ill. avignoni fogság tükrében a pápai hatalmat sem dimenzionálnám túl...

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 10:24:35

@rasztaszív:

(egy korábbi kommentedre reagálva) a magyar muzulmánok különben az avignoni fogság alatt a XIV. században tűntek el, szóval ezt se kötném a pápai túlhatalomhoz

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 10:28:43

@rasztaszív:

a katolikus egyháznak biztosított jövedelmek gyümölcse pedig ma lépten-nyomon körülvesz gyönyörű épületek és nagy presztízzsel rendelkező intézmények formájában (iskolák, kórházak, templomok, szociális intézmények, stb.)

a katolikus egyház összességében kitűnően bánt a pénzzel

ezt még az ellenségeik is el szokták ismerni

rasztaszív 2014.08.29. 11:13:37

@Counter:ha belátod,hogy igazam van,akkor nem kell semmit bizonyítanod.ha nem,akkor viszont ideje lenne felhoznod valamit azon kívül is,hogy szerinted nem úgy van.eddig ugyanis még nem sikerült eljutnod,hiszen az érvelésed kimerült annyiban,hogy egy irreleváns dolgot akartál velem bizonyíttatni.sőt,a legutóbbi állításod is irreleváns mindaddig(hiába igaz),amíg valamilyen cáfolattal bizonyításra nem kényszerítesz.de neked csak a félrebeszélés megy:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 11:22:48

@rasztaszív: Nem én kényszerítelek bizonyításra, hanem te kényszeríted magad. Azzal, hogy állításokat fogalmazol meg. Önként vállalt teher.

Hiszen aki állít, annak kell bizonyítania.

---

Miért irreleváns a "valami létezik" állítás kapcsán meghatározni a "valami" tartalmát? Hogyan lehet beszélni meg nem határozott valamik létezéséről?

---

Ha elfogadjuk, hogy az állítást tevőnek nem kell bizonyítania, abban az esetben tessék egy állítás:

Nincs igazad.

Ha sikeresen bebizonyítod az ellenkezőjét, igazad lesz, addig azonban nem lesz.

Ezért abszurdum a bizonyítatlan állítás joga mellett kardoskodnod, hiszen így kialakulhat az a lehetetlen helyzet, hogy két, egymással ellentétes, de egyaránt bizonyítatlan állítást egyszerre kell igaznak elfogadni azon az alapon, hogy egyiknek sincs bizonyított cáfolata, tehát igaz.

Mivel nem lehet két ellentétes állítás egyszerre igaz, ezért az alapvetésnek (ti. hogy bizonyítatlan állítás igaz lehet) ostobaságnak kell lennie. Tehát bizonyítatlan állítás nem fogadható igaznak, mert csak így kerülhető el a fenti ellentmondás.

rasztaszív 2014.08.29. 11:25:23

@Tehéntőgy: az Árpád-házi királyok még tudtak magyarul,de az Árpád-ház kihalása után ez egyre kevésbé volt jellemző.a Habsburg korban már a főnemesek sem nagyon beszélték a nyelvet.

rasztaszív 2014.08.29. 11:34:52

@Counter: de hiszen pont ezt teszed:kijelented,hogy nincs igazam,és slussz:)))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 11:44:54

@rasztaszív: Amennyiben elfogadom a bizonyítási teher általad javasolt kezelését, ezt minden további nélkül meg is tehetem, s onnantól te tartozol bizonyítani az ellenkezőjét.

Amennyiben visszakoznál, s belátnád, hogy annak kell bizonyítania, aki állít, akkor visszavonom, s akkor ott tartunk, hogy tettél egy rakás állítást és tartozol a bizonyításukkal.

Tehát ha az bizonyít, aki állít: akkor bizonyítanod kell az eredeti állításod; ha az bizonyít, aki cáfol: akkor és csakis akkor teszek egy "nincs igazad" tartalmú állítást, s mehetsz cáfolni.

rasztaszív 2014.08.29. 11:47:50

@calabria001: mondjuk ehhez képest vajk puccsát szinte egy az egyben a német lovagok csinálták végig.

rasztaszív 2014.08.29. 11:52:06

@Counter: magyarán te csak kijelented,hogy nincs igazam,és érvelned nem is kell?mindig csak másnak van bizonyítási terhe?:)

Tehéntőgy 2014.08.29. 11:53:29

@calabria001: Mondjuk ez meg inkább a magyar történetírás egy tradicionális közhelye, hogy István még annál is faszább csávónak tűnjön, mint amilyen volt.
II. Szilveszter korábban III. Ottó császár nevelője volt, gyakorlatilag Ottó kreatúrájaként került a pápai trónra, ekkoriban volt talán pont a legfelhőtlenebb a császárság és a pápa közti viszony. Az egész "Szilveszter küldte a koronát" -téma attól kezdve lett érdekes, mikor megindultak az invesztitúra-harcok, és VII. Gergely pápa ilyen alapon hűbéresének szerette volna tekinteni Magyarországot.

rasztaszív 2014.08.29. 11:55:08

@calabria001: a magyar muzulmánok ügyét nem is kötöttem a pápákhoz,csak jeleztem,hogy messze nem a tolerancia volt a meghatározó velük kapcsolatban.

rasztaszív 2014.08.29. 11:59:32

@calabria001: Pablo Escobar is kitűnően bánt a pénzzel...:) iskolák, kórházak, templomok, szociális intézmények, stb.:)

Tehéntőgy 2014.08.29. 12:10:19

@rasztaszív: Az a baj, hogy annyira keveset lehet tudni tényszerűen a kor magyar belpolitikájáról, hogy nem nagyon van értelme ilyen kijelentéseket tenni. Vecellinék övezték fel Istvánt, de ez egyben alighanem lovaggá avatási szertartás is volt, az ilyesmihez lovag kellett. Illetve ő, meg Hont és Pázmány német lovagok István hadvezéreiként küzdöttek Koppány ellen. Ennyit tudunk. Teszem azt, az Ajtony elleni hadjárat vezérei meg ezzel szemben magyarok voltak, Csanád és Gyula.
Ezen kívül igazából ismeretlen az Árpádokon belüli pogány kori öröklési rend is, eldönthetetlen, kinek volt jobb jogalapja a fejedelmi trónra (ha olyan volt, mint a besenyőknél, akkor felváltva kellett adniuk az Árpád fiaitól származó ágaknak a fejedelmet, de nem biztos, hogy olyan volt). Koppány leszármazása azon túl, hogy Árpád egyik fiági leszármazottja volt, valójában ismeretlen.
És a fejedelmek leszármazási rendje sem segít, mert nyilvánvalóan István-pártilag utólag manipulált (Falicsi/Fajsz nagyfejedelmet, akit Bíborbanszületett Konstantin a kortársaként említ, egyszerűen meg sem említik a középkori magyar történetírásban, ahogy Leventén és István dédapján, Zoltán kívül Árpád többi fiát sem: láthatóan úgy kellett tenni, mintha kizárólag István és Vazul egyenesági felmenői lettek volna fejedelmek.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 12:19:25

@rasztaszív: Te javasoltad azt az elvet, hogy az bizonyítson, aki cáfolni akarja a másik állítását. Ezt, bár ostobaságnak tartom (itt le is vezettem, miért: @Counter: az utolsó 2 bekezdésben), hajlandó vagyok hipotetikusan elfogadni.

Továbbra is ragaszkodsz hozzá?

rasztaszív 2014.08.29. 12:24:13

@Tehéntőgy: hogy lovaggá ütötték-e vajkot,azt nem tudom,de a ceremónia lényege a nagykorúsítás volt.csak kiegészítésképp,mert amúgy,úgy tűnik,nincs veled vitám.

Jean Sol Partre 2014.08.29. 12:34:26

@rasztaszív: úgy néz ki, szerinted bárkinek, csak neked ne :)
Te kijelentettél valamit, ami önmagában értelmetlen, értelmezhetetlen volt. Sok ellenérv elhangzott, csak mindet ignoráltad.
Nézd, ha én kijelentem, hogy a Jean térben minden Sol-ra értelmezhető a Partre függvény, akkor az állításom cáfolhatatlan, csak épp semmi értelme, mert semmit nem mond addig, amíg nem definiálom, mit értek a fogalmak alatt.
Te mondtál valamit a XI. század magyarságáról, az akkori népek önrendelkezéséről és hogy a királynak őket kellene képviselnie. Ennek az egész kijelentésnek semmi értelme, amíg nem tisztázzuk, kit nevezünk magyarságnak (abban az időben), és hogy miként működött a királyság mint intézmény akkoriban. Tehát nincs mit cáfolni addig, míg ezekről nem mondasz valami értelmeset, mert az állításod így nem jelent semmit.

rasztaszív 2014.08.29. 12:35:31

@Counter:kijelented,hogy nincs igazam,és elvárod,hogy bizonyítsak,anélkül,hogy akár egyetlen egy releváns érvet felhoztál volna.ez így nem komolyan vehető...:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 12:37:07

@rasztaszív: Legyen inkább úgy, hogy annak kelljen bizonyítania, aki állítást fogalmaz meg?

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:41:51

@Tehéntőgy

a fene tudja, nekem hihető a sztori, de majd még utánanézek

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:42:56

@rasztaszív:

akkoriban az emberek elsősorban nem néphez, hanem hűbérúrhoz, ill. nemzetséghez kötődtek

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:45:00

@rasztaszív:

pedig egész jól toleráltak pl. a zsidókat Rómában, gettóba is csak Luther fellépése után küldték őket (a protestáns fundamentalisták mellett keménykedni kellett)

en.wikipedia.org/wiki/Roman_Ghetto

rasztaszív 2014.08.29. 12:45:24

@Jean Sol Partre: azt mondtam a XI.sz.-i magyarságról,hogy létezett.a többi állításom ebből következik.ha nincs olyan magyarság-definíció,ami alapján kijelenthető lenne,hogy a XI.sz.-ban nem létezett magyarság,irreleváns a meghatározás kérdése.

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:46:27

@rasztaszív:

pablo escovar után jóformán semmi sem maradt...

a fia még a nevét is megtagadta...

en.wikipedia.org/wiki/Sebasti%C3%A1n_Marroqu%C3%ADn

rasztaszív 2014.08.29. 12:47:49

@Counter: legyen inkább úgy,hogy ha azt mondod,nincs igazam,akkor indokold is meg:)

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:49:38

@rasztaszív:

és a XI. században még a német "néppel" is komoly problémák voltak

a lovagjaid leginkább bajorul beszéltek...

Bavarian language
en.wikipedia.org/wiki/Bavarian_language

rasztaszív 2014.08.29. 12:50:22

@calabria001: szerintem meg az általa építtetett templomokat,meg miegymást ma is vígan használják...:)

rasztaszív 2014.08.29. 12:53:51

@calabria001: lehet.de attól még léteztek magyarok,akik magyarul beszéltek.

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:55:36

@rasztaszív:

az meglehet, de maradandót nem alkotott

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 12:58:15

@rasztaszív:

léteztek, de lehet, hogy nagyon meglepődnél ha vmi csoda folytán visszarepülnél az időben

tudtommal az első összefüggő - fennmaradt - magyar szöveg is csak a XII. század végéről származik (mondjuk azt már egész jól lehet érteni)

a XI. század magyarságáról mintha nem lenne még teljesen tiszta a kép...

rasztaszív 2014.08.29. 13:01:04

@calabria001: szerintem egy Pablo Escobar által építtetett templom pont annyira maradandó,mintha a katolikusok építtették volna.

rasztaszív 2014.08.29. 13:02:25

@calabria001: nem tiszta a kép,de normális ember nem kérdőjelezi meg a létezésüket.

Jean Sol Partre 2014.08.29. 13:05:57

@rasztaszív:
1. "ha nincs olyan magyarság-definíció,ami alapján kijelenthető lenne,hogy a XI.sz.-ban nem létezett magyarság"

Akárhány definíciót ki tudok találni, amely szerint nem létezett magyarság (mondjuk magukat a magyar nemzet tagjának valló öntudatos és önrendelkezést akaró emberek). Az igazi inkább az lenne, hogy te mondj egyet, ami szerint léteztek.

2. Annál is inkább, mert csak így tudnád megindokolni, miért is épp az ő érdekeiket kellett volna képviselnie a királynak, szemben más, szintén az országban élő alattvalókkal.

3. pusztán abból, hogy szerinted létezett magyarság a XI. században, piszkosul nem következik egyetlen más állításod sem :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 13:08:05

@rasztaszív: Amennyiben annak kell bizonyítania, aki állít, akkor adott a feladatod.

Bizonyítsd be, hogy a XI. században a magyarságnak önrendelkezési joga volt, s hogy e jog alapján a Magyar Királyság uralkodójának a magyarságot kellett képviselnie.
Amíg ez elmarad, az állításodat senki sem köteles igaznak elfogadni.

A magyarság meghatározását illetően is te állítod, hogy "ha nincs olyan magyarság-definíció,ami alapján kijelenthető lenne,hogy a XI.sz.-ban nem létezett magyarság,irreleváns a meghatározás kérdése". Azaz a kérdés releváns, amíg nem bizonyosodik be, hogy nincs olyan meghatározása. Te állítod, hogy irreleváns (ami egy állítás, ugye), tehát neked kell bizonyítanod, hogy nincs olyan definíció, amely miatt releváns lehetne.

Amennyiben annak kell bizonyítani, aki cáfol, akkor (és csakis akkor) a fenti állításodra a "nincs igazad" állítással válaszolok és mehetsz ellenbizonyítani.

Ha nem tetszik a kényelmetlen helyzet, akkor legközelebb majd jobban átgondolod, miket hordasz össze.

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 13:11:05

@rasztaszív:

de azt se hogy a középkori nemzettudat radikálisan eltért a maitól...

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 13:12:30

@rasztaszív:

ihol lenne a premodern módi:

""a XVIII. század előtti Magyarországon HÁROMFÉLE NEMZETFOGALOM és ténylegesen létező magyar nemzet mint közösség létezett.
i. legtágabb értelemben „magyarnak” számított és a GENS HUNGARICA tagja
volt, aki a REGNUM HUNGARIAE ALATTVALÓJA volt (területi – ALATTVALÓI NEMZET)
ii. a HUNGARUS SZEMLÉLET elismerte és elfogadta MINDAZOK SAJÁT, KÜLÖN IDENTITÁSÁT, akik nemzetük alapján csoportonként elkülönültek a magyarságtól (nyelvi – kulturális nemzet)
iii. egy harmadikfajta nemzetet alkottak azok, akik a RENDI-KORPORATÍV értelemben szerveződő NATIO HUNGARICA kereteibe tartoztak, az ország privilegizált testületeinek a tagjai (POLITIKAI NEMZET) “”

“a RENDI, NEMESI NEMZETTUDAT és felfogás lényege Szűcs Jenő szerint:
i. a társadalom SZUVERÉN KÖZÖSSÉGEKBŐL, universitásokból és rendekből épül fel, a nemzet tagjai között jogegyenlőség van
ii. a nemzet tagjai egymás iránt és a feljebbvalók iránt hűséggel tartoznak
iii. az állam szuverenitása a nemzet szuverenitásán alapul”
"
"

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 13:14:00

@rasztaszív:

a XI. században talán még ennél bonyolultabbak voltak a viszonyok, mivel még a magyar törzsek között is volt kakukktojás

pl. a kezdetben török nyelven beszélő kabarok

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 13:19:08

@rasztaszív:

ráadásul a X-XI. században a magyarok igen intenzív szláv hatás alatt álltak...

"A magyar nyelv szókincsének legnagyobb idegen — nem finnugor és nem belső keletkezésű — eredetű rétegét a szláv jövevényszavak teszik ki..........Szláv jövevényszavaink mennyisége tehát messze meghaladja minden más ismert nyelvből átvett szavaink számát............."

Zoltán András

A magyar nyelv régi szláv jövevényszavai és a szláv nyelvtörténet
www.hhrf.org/kisebbsegkutatas/kk_2004_04/cikk.php?id=1298

rasztaszív 2014.08.29. 13:23:51

valamikor később szakítok rátok időt,addig kibeszélhetitek,milyen hülye vagyok:)

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 13:25:10

@rasztaszív:

Érdekes időszak lehetett a X-XI század a magyar nyelv szemszögéből…

„tőszavaink 9,36 százaléka szláv eredetű. Összehasonlításul: finnugor tőszavaink aránya 10,10 százalék, tehát csak ALIG VALAMIVEL NAGYOBB, mint a szláv eredetűké, a másik két legjelentősebb jövevényszó-réteg, a török (4,59 százalék) és a német (5,43) eredetű tőszavak aránya pedig a szláv eredetű tőszavakénak csak a fele körül mozog”

www.hhrf.org/kisebbsegkutatas/kk_2004_04/cikk.php?id=1298

Tehéntőgy 2014.08.29. 14:04:22

@calabria001: Félreérthető voltam, a sztori igaz (Szilveszter pápa küldte a koronát) csak ennek a ténynek az olyan politikai interpretációi, hogy ezzel István trükkösen aládolgozott volna a császári tekintélynek, utólagos belemagyarázások inkább, mivel Ottó és Szilveszter nagyon baráti viszonyban voltak.
Persze ettől függetlenül elég vicces a "németek bábjának" tekinteni valakit, aki élete végén alaposan szétrúgta Konrád császár hadseregének a seggét :-)

gyalog.galopp 2014.08.30. 08:08:44

Itt egy igen épületes eszmecsere folyt.
Már csak azt nem értem, ha X_XI sz.-ban nem vagy alig volt magyarság ki a fenétől tanultak meg magyarul az őslakók és a bevánd0rlók cc. 200 év alatt, különös tekintettel a magyar nyelv teljesen eltérő sajátosságaira?
Olvasott már valaki 800 éves szlovák szöveget, vagy akár angolt, meg is tudta érteni? Esetleg meg tudná mondani valaki , mi maradna az angol nyelvből, ha kiszednénk a jövevényszavait?
Miközben az alig létező magyarság is évtizedekig csak a verekedéssel volt elfoglalva , de a későbbiekben is egyik fő tevékenysége volt, hogy a fenébe szaporodtak és rögzítették az idegen túlsúly ellenére az államot?

Egyáltalán , hogy a fenébe létezhetünk még, ha jóformán nem is léteztünk??

rasztaszív 2014.08.30. 11:37:55

@Jean Sol Partre: igazad van,azt nem kötöttem ki külön,hogy valós,és helyes definíció legyen.így akár azt is lehetne mondani,hogy akiknek zöld volt a haja.de akkor a komolyság érdekében most kössük ki. a valós,és helyes definíciónak pedig az adott esetben kritériuma a kornak megfelelő fogalmak használata.ebben a korban még valós definíció lehet például az,hogy a törzsszövetségben egyesült törzsek népessége.
valóban elnyomtunk más népeket,és ez nem volt szép dolog.az önrendelkezés joga nyilván nekik is járt volna.a királynak a magyarság érdekeit szerintem sem elsősorban velük szemben,hanem az idegenekkel szemben kellett volna védenie,nyilván az itt élő más népeket elismerve nem idegennek.
az önrendelkezés jogáról,ami következik a magyarság létezéséből, már volt itt szó.
"természetesen vannak olyanok,akik szerint az önrendelkezés nem alapvető emberi norma.ha szerinted nem az,az is egy vélemény,de olyan alapvető világnézeti különbözőséget mutat,amivel nem érdemes vitatkozni.biztos vagyok benne,hogy a művelt világ többsége szerint az önrendelkezés alapvető emberi norma."kiegészíteném azzal,hogy itt most nem érdemes vitatkozni,de persze belemehetünk.továbbá szerintem az önrendelkezés joga időtlen emberi norma,minden embert és közösséget megillet,és megilletett minden korban,mióta ember az ember,pusztán azért,mert ember.ha nem érvényesült,akkor is létezett,ha úgy tetszik,isteni eredetű.ezért járt a magyarságnak is pusztán azért,mert létezett.

rasztaszív 2014.08.30. 11:48:31

@Counter: neked semmi jogod bizonyítást követelni,amíg te magad semmit nem vagy hajlandó bizonyítani.
eleve nem is állítottál többet,mint hogy nincs igazam.egy cáfolat úgy néz ki,hogy "nincs igazad,mert..." és valami érv.ilyet eddig még nem sikerült produkálnod.a szimpla "nincs igazad" viszont csak egy másik állítás(ugye...).de ha annak kell bizonyítani,aki állít,akkor erről nem veszel tudomást,ha annak kell bizonyítani,aki cáfol,akkor úgy teszel,mintha csakis ez esetben állítanál pusztán annyit,hogy nincs igazam.pedig más állításnak részedről nyoma sincs.tehát úgy gondolod,neked semmikor semmit nem kell bizonyítanod.szerinted ez tisztességes...?
a definíciós görcsöd még cinkesebb.itt már azt sem voltál hajlandó megmondani,többszöri kérdésre sem,hogy mit állítasz.hiszen ha azt állítanád,hogy nem létezett magyarság,akkor bizonyítanod kellene,ha pedig azt,hogy létezett,akkor belátnád,hogy igazam van.így aztán szerinted nekem az állításod ismerete nélkül kellene bebizonyítanom,hogy nincs olyan definíció,ami az ismeretlen állításodat igazolja.már bocs,de ehhez előbb mondd meg végre,mit állítasz...:)persze onnantól már neked kellene bizonyítanod, hogy létezik olyan definíció,ami az állításodat igazzá teheti.az meg nem menne,így inkább sunnyogsz a végtelenségig.

calabria001 (törölt) 2014.08.30. 12:45:17

@gyalog.galopp:

és ahhoz mondjuk mit szólsz, hogy a mai értelemben vett magyarság vmikor a X-XI. században alakult ki?

afféle finnugor-török-szláv mixként

egy kissé utána guglizva meglepő az, hogy mennyire kevés biztos dolgot tudnak (jóformán semmit...), pl. a Szent István korabeli magyar nyelvről

az első hiteles nyelvemlék - ami hosszabb szöveg - a XII. század közepéről származik...

azt már egész jól meg is lehet érteni a mai magyar alapján...

no de mi a helyzet a mondjuk a 200 évvel korábbi magyarsággal?!

calabria001 (törölt) 2014.08.30. 12:47:52

@gyalog.galopp:

a három török nyelvet beszélő kabar törzs léte - magyar nép kialakulásában - már széles körben elfogadott, de pl. arról, hogy a székelyek milyen etnikai háttérrel rendelkeztek eredetileg mintha még ma sem lenne konszenzus...

A székelyek eredete
hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9kelyek#A_sz.C3.A9kelyek_eredete

calabria001 (törölt) 2014.08.30. 12:48:57

@calabria001:

"a XII. század közepéről származik..."

inkább a __végéről__

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 13:25:48

@rasztaszív: Figyelj.

Két lehetőség közül választhatsz:
1. Aki állít, annak bizonyítania kell. Ha nem bizonyít, az állítása nem fogadható el igaznak.
2. Aki a másik állítását vitatja, annak bizonyítania kell. Ha nem bizonyít, a vitatott állítást igaznak kell elfogadnia.

Amelyiket választod, az egységesen érvényes lesz az általad és az általam leírtakra is.

Válaszd valamelyiket.

gyalog.galopp 2014.08.30. 15:20:58

@calabria001:

Mit szóljak, én kérdeztem!
Ha, egy nyelv 800 év után is érthető, értelmezhető, mennyit változhatott 200 év alatt, figyelemmel arra, hogy az alatt a 200 év alatt a termelési , társadalmi viszonyok jóformán semmit nem változtak. Azt a 200 évet nem lehet összehasonlítani az innen vissza 200 évvel.

Nézd, ma mai nap is tanúi lehetünk új nemzetek alakulásának, amelyek gazdasági , kulturális alapon el kívánnak különülni a saját gyökereiktől is.
A kérdés, mi tarthatta fent a magyart a szláv tengerben, a Kárpátok között?
Valami nem stimmel a "honfoglalás " narratívákkal.

rasztaszív 2014.08.30. 18:15:16

@Counter: nézd,nekem tök mindegy,és úgy tűnik,neked is,hiszen egyik esetben sem vagy hajlandó semmit sem bizonyítani...:)sőt,még mindig sunnyogsz,és azt sem mondod meg,mit állítasz...:)))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 18:27:32

@rasztaszív: Azt állítom, hogy aki állítást fogalmaz meg, annak feltétlenül bizonyítania kell.
Ezt az állításomat bizonyítottam is.

Amennyiben ezt nem vagy hajlandó elfogadni és ragaszkodsz hozzá, hogy annak kell állítania, aki cáfol, ebben az esetben azt állítom, hogy nincs igazad.

Mást nem állítok.

rasztaszív 2014.08.30. 18:47:22

@Counter: hát ez az,hogy semmi mást nem állítasz...:)))és persze neked ezt sem kell bizonyítanod...:)))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 19:04:13

@rasztaszív: Miért baj az, ha nem állítok semmit sem? Attól még tartozol bizonyítani a "Magyarország királya a XI. századi magyarság önrendelkezési joga alapján köteles a népet képviselni" állításodat.

Ha nem akarod bizonyítani, könnyű dolgod van. Ne állítsd.

rasztaszív 2014.08.30. 21:02:33

@Counter:semmi mást nem állítasz,nem semmit sem.amit állítasz,azt viszont nem vagy hajlandó bizonyítani.
az önrendelkezési jogról párszor kifejtettem már a véleményem,erre még semmit nem reagáltál.vagy azt kellene bebizonyítanod,hogy az önrendelkezési jog nem alapvető emberi norma,vagy azt,hogy a magyarság nem létezett.most akkor melyiket is választod?:)
egy vezetőnek természetesen módjában áll idegen érdekeket képviselni,csak akkor áruló.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 21:37:14

@rasztaszív: Az bizonyít, aki állít?

Nos, azt te állítottad, hogy a magyarságot a XI. században önrendelkezési jog illette meg, meg azt is, hogy a Magyar Királyság uralkodójának népképviseleti kötelezettsége volt.

Bizonyítsd.

Ha az állítások ellenbizonyításig igazak, akkor pedig azt állítom, hogy nincs így, és ennélfogva a "nincs így" állítás ellenbizonyításával tartozol.

És igen, alapvetően nekem nincs mit bizonyítanom, mert nem teszek bizonyításra szoruló állítást/bizonyításra nem szoruló állítást teszek, attól függően, hová telepíted a bizonyítási terhet.

rasztaszív 2014.08.30. 21:53:03

@Counter: állítottam,és érveltem.te meg csak annyit tudsz mondani,hogy nincs így,és csak azt bizonygatod,hogy neked soha nem kell bizonyítanod.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 22:11:52

@rasztaszív: Azzal érveltél, hogy "cáfold, ha tudod"; ha ezt a most érvelésnek nevezett valamit fenntartod, azzal elutasítod az állítást tevőt terhelő bizonyítást.

Ebben az esetben megtehetem én is, hogy válaszul "cáfold, ha nem tudod" alapon azt állítsam, hogy nincs igazad.

Ha viszont az állítást tevőnek kell bizonyítania, akkor adós vagy állításaid bizonyításával. (Ugyanis egy állítás cáfolatának hiánya közel sem az állítás igazságának bizonyítéka.)

rasztaszív 2014.09.02. 21:16:47

@Counter:
egy natúr "bizonyíts" a vitában logikailag azonos a "nincs igazad" állítással,hiszen érvet ugyanúgy nem hoztál fel,csak bizonyítást követelsz.tehát ez csak egy másik állítás,ugyanolyan bizonyítási kötelezettséggel(amiről valahogy nem veszel tudomást).bizonyítást,sőt,egyáltalán bármilyen reagálást akkor követelhetsz,ha felhozol valamilyen ellenérvet,cáfolatot.akkor majd tényleg én jövök.

rasztaszív 2014.09.02. 21:21:55

@Counter: (és most nagyon békés kedvemben kaptál ki.ha nagyon görcsölsz,most már leltárt készítek a tisztességtelen húzásaidról)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 21:32:37

@rasztaszív: Nincs igazad.

Erre az állításra bármi bizonyítást, sőt,egyáltalán bármilyen reagálást akkor követelhetsz, ha felhozol valamilyen ellenérvet, cáfolatot.

(Majd szólj, ha beláttad, hogy miért az az egyetlen épeszű érvelési módszer, hogy aki állítást tesz, az feltételek szabása nélkül tartozik azt bizonyítani.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 21:40:19

@rasztaszív: "egy natúr "bizonyíts" a vitában logikailag azonos a "nincs igazad" állítással"

LOL.

Tehát szerinted aki állítást tesz, azon a bizonyítás terhe. Csakhogy ha ezt elmulasztja, akkor minden erre irányuló felszólítás a felszólítást tevőre terheli a bizonyítást.
Akkor tehát aki állítást tesz, eldöntheti, hogy:
- állítása azért legyen igaz, mert mellékel hozzá bizonyítást; avagy
- állítása azért legyen igaz, mert nem bizonyítja és ezért igaznak kell elfogadni, hiszen ha bárki bizonyításra szólítja fel, azzal magára vállalja az ellenbizonyítás terhét?

Gurulok a nevetéstől :-)

rasztaszív 2014.09.02. 21:54:47

@Counter:erre az állításra egész egyszerűen nem vagyok köteles reagálni.akkor lennék köteles,ha lenne egy "mert" rész.

rasztaszív 2014.09.02. 21:55:46

@Counter: választhatsz:érvelni kezdesz,vagy teljesen lejáratod magad.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 22:00:04

@rasztaszív: Van "mert" rész, éspedig ez: azért nincs igazad, mert nem kényszerítesz ellenérvekkel az állításom bizonyítására.

Majd ha van rá valami érdemi cáfolatod, akkor folytathatjuk, addig vergődj csak a saját következetlenségedben :-)

(Döntsd már el, hogy ki bizonyít. Az nem érvényes opció, hogy "az bizonyít, aki állít, kivéve, ha nem bizonyít, mert akkor az bizonyít, aki ezt szóvá teszi".)

rasztaszív 2014.09.02. 22:04:18

@Counter: a "mert" rész engem akkor kötelez bármire,ha köze van az állításomhoz.

rasztaszív 2014.09.02. 22:07:36

@Counter: (vedd már észre,hogy nem én telepítem ide-oda a bizonyítási terhet...)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 22:18:10

@rasztaszív: Kin van a bizonyítási teher az általad tett állítások tekintetében, rajtad vagy rajtam?

rasztaszív 2014.09.02. 22:27:03

@Counter: akkor lesz rajtam,ha lesz "mert" rész is a "nincs igazad" mellett.olyan,ami az állításomra vonatkozik,és értelmes.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 22:35:42

@rasztaszív: Tehát akkor nincs bizonyítási teher azon, aki állítást fogalmaz meg?

rasztaszív 2014.09.02. 22:43:29

@Counter: automatikusan nincs.de ha csak annyit tudsz mondani,hogy "nincs igazad",azzal nem vagyok köteles foglalkozni.gondold ezt.de ezzel senkinek semmit nem bizonyítottál be te sem.vagy ha valamit mégis,az valami egészen más,mint amit szeretnél.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 22:53:33

@rasztaszív: Mivel tudtál te többet mondani annál, hogy "igazam van"?

Azzal tökéletesen megegyező súlyú ellenérv, hogy "de nincs".

Erre vezet, ha a bizonyítási terhet elválasztod az állítástól. Ha viszont összekapcsolod, akkor feltételek nélkül kellene bizonyítanod, amit továbbra se tettél meg.

Elég sajnálatos, hogy a vita elemi szabályaival sem vagy tisztában, és ráadásul a saját mondvacsinált szabályaidhoz se következetesen tartod magad (ti. te állíthatsz bizonyítás nélkül, más nem).

Egyebekben:
a.te.ervelesi.hibad.hu/bizonyitasi-kenyszer-atharitasa

rasztaszív 2014.09.02. 22:57:38

@Counter:aki érvelt,annak,érveltem.te ezt meg sem próbáltad.
igen,ebből tanulhattál...:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 23:12:39

@rasztaszív: Állítást tettél, amit nem vagy képes (vagy hajlandó) bizonyítani; annyit is ér.

"Egy állítás helyességének bizonyítási kényszere mindig azon nyugszik, aki kijelenti azt. Az, hogy bizonyos jelenlévő személyek - vagy akár bárki más - nem tudnak megdönthetetlen ellenbizonyítékot vagy más módon cáfolatot szolgáltatni egy állításra, nem bizonyítja azt, hogy az adott állítás helytálló vagy tényszerűnek tekinthető. Valójában ez utóbbi csak akkor van így, ha te magad, a kijelentő viszont tudsz bizonyítékot szolgáltatni állításod megalapozottságára és helyességére, például azt alátámasztó tényadatok és/vagy a konklúziódhoz elvezető logikai érvláncolat révén."

Elvárod, hogy bizonyítás nélkül helytállónak tekintsék az állításaidat? Elvárod.
Szolgáltattál bizonyítékot vagy levezetést? Nem.

Akkor tehát tagadod, hogy az állítást tevő tartozna bizonyítással: tehát hazudsz, amikor mást mondasz, mint ami alapján a saját álláspontodat kialakítottad.

---

Ha pedig úgy gondolod, hogy állításod bizonyításával nem kell foglalkozni, akkor kifejezetten nevetséges, hogy rajtam bizonyítást követelsz a "nincs igazad"-ra. Mert milyen alapon? Csak egyenlő feltételekkel beszélhetünk vitáról.

rasztaszív 2014.09.02. 23:26:58

@Counter: elvárom,hogy bizonyítás nélkül helytállónak tekintsék az állításaimat?nem.
szolgáltattam bizonyítékot,vagy levezetést?aki vitatkozott,annak igen.

innentől miről is beszélünk...?:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 23:44:29

@rasztaszív: Itt elvárod pl.
"ha belátod,hogy igazam van,akkor nem kell semmit bizonyítanod"

Azaz ha nem bizonyítom az ellenkezőjét, akkor be kell lássam, hogy igazad van. Egyébként 3-4 napja nagyon határozottan álltál ki amellett, hogy a bizonyítási teher nem az állítást tevőt terheli: "amíg meg nem tudod cáfolni.ha nem tetszik,bizonyítsd
be,hogy nem így van".

Ebből jutottál oda, hogy a bizonyítási teher az állítást tevőt terheli, kivéve, amikor nem bizonyít, mert akkor annak kell ellenbizonyítania, aki hiányolja a bizonyítást. Ami nem kicsit nevetséges eljárás, hiszen az állítást tevőt a bizonyítás elhagyásában teszi érdekeltté :-)

Tudnám értékelni, ha egyazon állásponthoz tartanád magad e tekintetben.

rasztaszív 2014.09.03. 00:20:04

@Counter: már akkor sem érvelni próbáltál,hanem csak egy másik állítást tettél:hogy nincs igazam.azt pedig vagy bizonyítod(vagy minimum érvelsz mellette),vagy figyelmen kívül hagyható az állítás.nem az én állításom volt megkérdőjelezhetetlen,hanem csak ellenérvek nélkül akartad vitatni.
ennek megfelelően a bizonyítási teher természetesen az állítást tevőt terheli,amennyiben az állítást valaki releváns módon képes megkérdőjelezni.a "nincs igazad" nem releváns megkérdőjelezés.a releváns megkérdőjelezés úgy néz ki:"nincs igazad,mert...".

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.03. 00:57:13

@rasztaszív: 'a bizonyítási teher természetesen az állítást tevőt terheli,amennyiben az állítást valaki releváns módon képes megkérdőjelezni.a "nincs igazad" nem releváns megkérdőjelezés.a releváns megkérdőjelezés úgy néz ki:"nincs igazad,mert..."'

A bizonyítási teher nem feltételesen terheli az állítást tevőt, hanem mindig. Nincs "amennyiben". Akkor is kell tudnod bizonyítani, ha az asztalfióknak írsz. És akkor is kell tudnod bizonyítani, ha a megkérdőjelezés csak egy "nem". Vagy van bizonyításod, vagy nincs, ugyanis: neked pedig úgy látszik, nincs, azért bujkálsz önkényes feltételek mögé.

Ha annak kell ellenbizonyítást végeznie, aki az állítást vitatja, akkor a bizonyítási teher őt terheli, értelemszerűen.

a.te.ervelesi.hibad.hu/bizonyitasi-kenyszer-atharitasa
Konkrétan a hibára hozott példa szerint igyekszel kimenteni magad a bizonyítás alól:
"Ha nem tudsz egyértelmű bizonyítékot hozni ami cáfolná ezt, akkor nincs jogod vitatni ezt a tényt."

rasztaszív 2014.09.03. 01:09:42

@Counter: konkrétan nem ezt mondom,hanem azt,hogy ha egyáltalán semmit nem tudsz felhozni ellene,akkor nincs miért foglalkoznom vele.kell tudnom bizonyítani,de nem kell mindent bizonyítani,amit állít az ember,csak konkrétan amit megkérdőjeleznek.de te nem kérdőjelezel meg semmit konkrétan,csak kijelented,hogy nincs igazam. ennél többet,úgy tűnik,nem is tudsz...:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.03. 01:33:34

@rasztaszív: Amíg nem vagy hajlandó bizonyítást, tényt, levezetést stb. produkálni, addig a téziseidet és a belőlük levont összes következtetést teljes joggal lehet lesöpörni az asztalról.

A bizonyítási teher teljesítését feltételekhez kötni nem más, mint a bizonyítási teher áthárítása. A terhet vagy viseled, vagy nem, ennyire egyszerű – és te határozottan áthárítani igyekszel.

rasztaszív 2014.09.03. 14:43:38

@Counter: ha nem érveltem volna,megtehetnéd.de mivel te nem érveltél,most én tehetem meg...:)

SoylentGrün 2015.11.27. 16:02:19

ezt csak azért írtad, tesó, mert így látod a világot...
majd az evolúciós logika megmutatja, mennyire kemény a daesh...

clara trilla 2016.08.07. 01:48:55

Ez egyéves cikk. Tipeg.