Kommentszűrés
’14 aug
25
10:01

Bajnai és Gyurcsány, a két patkány – Molnárgörény és az összefogás

Írta: TuRuL_2k2

xvi_kerulet_osszefogas.jpg

Szexi csapat fogott össze a XVI. kerületben az önkormányzati választásokra, aminek épp úgy tagja az ifjú DK-s, Szarvas Koppány Bendegúz, mint a Molnárgörény néven közismert blogger és kommentelő Büki Tamás (utóbbira a Hír TV hívta fel a figyelmet). Az összefogást az Együtt-PM, az MSZP, a DK, és a Liberálisok mellett a Szocdemek, az FKGP és helyi civil szervezetek is erősítik.

Nagyon jónak ígérkezik az önkormányzati kampány, ha már az elején ilyen hírekkel szórakoztatja a magunkfajta politikabuzikat. Molnárgörény a Reakciót és a Mandinert is rendszeresen megtisztelte gondolataival, ezért egy kis összeállítással köszöntjük az Igazi Összefogás születését:

„Ez a hír így enyhén szólva polkorrekt. Netán a sorok között kell olvasni? A kulcsszavak ugyan megvannak (»Olaszliszka«, »élettárs«, »15 éves támadó fiú«), de úgy vélem, bízvást meg lehetett volna írni, hogy ez a díszes csapat szinte bizonyosan cigány volt.” (komment, 2009. június 12.)

„2009 vitathatatlanul a két patkány éve volt; a nevük pedig Gyurcsány és Bajnai...” (A két patkány éve, 2010. január 2.)

„Jogkiterjesztés. Hát hogyne. Kampányban, utolsó kétségbeesett próbálkozásként átpréselt holocaust-tagadást tiltó büntetőtörvény, mint jogkiterjesztés. Valaha a liberális azt mondta, hogy én levágatom a fejem, hogy te elmondhasd szabadon azt, mennyire utálsz és gyűlölsz engem. Ma a Bauer-féle »liberális« (körmös Bauer t. fiacskája, nem esik messze a rohadt alma a peronoszpórás fától) azt mondja, hogy levágatom a fejed, nehogy elmondhasd azt, hogy mennyire utálsz engem. Á la Rákosi... És még ez nevezi magát demokratának!” (komment, 2010. március 11.)

„Orbán Viktor legalább akkora fasz, mint Gyurcsány volt. Csak épp kétharmados többsége is van hozzá, ami egyre nagyobb bajnak tűnik...” (Most még leírhatom? Orbán egy országos fasz..., 2010. július 3.)

„Heller Ágnes egyébként 30 évig külföldön élt, mégse ismeri a »Kibic, kuss!« klasszikus kártyamondását. Könnyű dolog liberálisnak és okosnak - no meg antirasszistának - lenni valamilyen elegáns nyugati város villanegyedében. Olyan szívesen látnám a Heller-féléket Sajóbábony vége felé, egy kis házikóban lakni, havi százezer forint nyugdíjból éldegélni, és időnként, úgy nagyjából havonta, egy sereg fiatal, részeg kancigány által kirabolódni... Kíváncsi vagyok, akkor mennyire lenne antirasszista - de ugye tudhatjuk, hogy a lelkes jogvédők sose láttak bűnöző cigányt közelről (főleg nem akcióban, legfőlképp nem sértetti pozícióból).

(...)

Zorbán akkor lett volna bölcs, ha egyszerűen bejelenti, hogy a filozófiára jelenleg nincs az országnak pénze; a filozófusok tartsák el magukat, ha tudják. Kár volt a már elsíbolt tízmillióknak utánamenni: azt Hellerék úgyse fogják visszaadni, őket börtönbe csukni meg nagy öngól volna, mert rögtön a fél Nyugat félhülyéje telesírná miattuk a nemzetközi sajtót. Igaz, hogy a jó megoldásnak lett volna egy hátránya: a saját holdudvart se lehetne formálisan fizetni, na de a mindenkori kormány csak megtalálhatta volna az utat, hogy emléktábla-csináló saját házi filozófusait valahogy eltartsa... Hogy mi szükség van ilyenekre? Semmi. Na de ezt melyik kormány fogja elismerni valaha is?” (Filozófusoknak százmilliók?, 2011. március 6.)

„Majd ha a fideszes kormány törölteti a blogomat, akkor nekem is felajánljátok ezt? Ugye, hogy nem? Na látjátok... Taktikailag jeles, statégiailag elégséges. Lóláb ugyanis kilóg: Gréczy eleget árt a baloldalnak ahhoz, hogy érdemes legyen publikálni. (A magamfajta meg mindenkinek árt, és semmivel se elégedett, továbbá örök ellenzéki, ergo engem mindenki utál. Így is van rendjén.)” (komment, 2011. május 12.)

„Az MSZP nekirontott a Fidesznek - és hogy, hogy nem, a román miniszterelnököt használta díszvendégnek. Emlékezhetünk, amikor medgyessy péter (sic) annak idején a román országgyarapítás »ünnepén« (ami ugye normális magyarnak gyásznap kellene legyen) koccintgatott az akkori szőröstalpú főemberrel. Nos, mesterházy (a kisbetű nem véletlen) ugyanide süllyedt.” (Két hazaáruló, 2013. március 11.)

„Majd amikor a közveszélyes, mindig csapatosan járó, élősködő életmódú cigányokat keményen megfékezi a mindenkori hatalom, akkor lehet szép cikkeket írogatni a Svábhegyen. Toleránsakat.” (komment, 2014. június 6.)

Frissítés: Molnárgörény kérésére idézek abból a posztjából is, ami Ablonczy Balázs és Novák Attila Tizenkét állítás a Soáról írására válaszol:

„5. A holokauszt egyetemes ügy, mert az ártatlanok szenvedése univerzális fájdalom, nem korlátozható fajra vagy nemre. Erre éppen a Szentírás tanít bennünket. Éppen ezért egyformán egyetemes ügy minden egyes népirtás, és egyiket sem lehet kiemelni, magasabb polcra helyezni vagy eljelentékteleníteni egy másikhoz képest!

6. Magyarország megszállt ország volt, azonban a deportálás nem mehetett volna végbe olyan hatékonyan a magyar hatóságok közreműködése nélkül. Mindazonáltal ki kell jelenteni, hogy egyrészt az Endlösung semmilyen módon vagy mértékben nem magyar eredetű elképzelés (a deportálásban részt vevő alacsonyabb rangú személyek nem is tudták, hogy a zsidókkal mi fog történni), továbbá hogy más európai népek - például a szlovákok - hasonló, vagy még nagyobb közreműködést mutattak saját zsidóságuk vesztében. A magyar felelősség elsősorban az alkotmányellenes zsidótörvények meghozatalában és a német elvárásoknak való megfelelésben nevesíthető; azonban Magyarország kényszerhelyzetét és német irányba sodródásáért az abszolút igazságtalan Trianon, majd az antantnak a teljesen megalapozott revíziós igénnyel szembeni elutasító politikája is rendkívül súlyosan felelős.

7. Ha egyetértünk azzal, hogy a nemzet történetileg kialakult kulturális közösség, az utódokat összeköti az elődökkel a közösen vállalt múlt. Ez azonban semmilyen körülmények között nem jelentheti az utódok bűnösségét-felelősségét bármilyen, az elődök által elkövetett cselekményben. A történelmi hibák számbavételét nem szabad, nem lehet egyoldalúan végezni: ahogy a holocaust tragédiája előtt a nem zsidó magyaroknak főhajtással kell megemlékezniük, úgy a zsidó magyarok sem intézhetik el »semmi közünk hozzá«-szólammal az 1919-es és ötvenes évekbeli, magyar zsidók által elkövetett rémtetteket.” (Ablonczy-Novák, kijavítva, 2009. március 8.)

Címkék: önkormányzati választás Orbán Viktor Gyurcsány Ferenc Bajnai Gordon Szarvas Koppány Bendegúz Büki Tamás Molnárgörény

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr396632861

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bajnai és Gyurcsány, a két patkány – Molnárgörény és az összefogás 2014.08.25. 10:52:01

„2009 vitathatatlanul a két patkány éve volt; a nevük pedig Gyurcsány és Bajnai...” – írta pár éve a Gyurcsány-Bajnai-MSZP összefogás új igazolása.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jm padilla · http://gozdom.blogspot.com 2014.08.26. 09:01:02

láttam ezt a görényt tegnap valamelyik híradóban. női mellei vannak. na, menjen az ilyen a picsába!

jm padilla · http://gozdom.blogspot.com 2014.08.26. 09:05:40

mondjuk el is tudom képzelni a két hetyke bimbót mavo és holger liberalizmustól csepegő nyálú szájában.

Bell & Sebastian 2014.08.26. 10:10:34

Pfúúj, ide nem csak rágcsálók járnak.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.26. 10:33:59

@Holger Hartland: Eddig nemigen szoktam - de most majd fogok, mert ha Kovács Péter elkezdte, én nem tartózkodom a visszaütéstől. Majd szép sorban felrakom az ügyeit.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.26. 10:35:06

@jm padilla: hahaha, neked inkább azt adnám, ami alul nőtt, orálisan kipróbálhatod...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.08.26. 12:52:25

@Molnargoreny: Kösz, el fogom olvasni. Hallom, visszaléptettek. Gratulálok, újabb kiváló bizonyítékot adtál rá, hogy a "kormányváltók" idióták. Lehet, hogy paranoia, de azt sem zárom ki, hogy a Fidesz markában/zsebében vannak.

jm padilla · http://gozdom.blogspot.com 2014.08.26. 13:17:09

@Holger Hartland:
akkor talán csúsztassa a görény a farkát a maga nyitott fiókjába?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.26. 14:31:49

@Pelso..: Köszi. Siker most nem lesz, de ezt-azt azért beperelek, gondolok itt Index-Hítévé kettősre, és kedvező esetben még szeretett polgármesterünk is fog pofázni, viszont őt nagy élvezettel perelném.
@Holger Hartland: Beletörne neki a foga...
Amúgy még az is lehet, hogy írok egy könyvet az önkormányzatról. Volna benne spiritusz...

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.26. 17:38:31

Göri, mit szól ehhez terembura haverod?

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.26. 17:54:12

@Molnargoreny:
"A történelemtudományban a kutatást lezárni, megtiltani - különösen olyan közelmúltbeli témában, melyről még a levéltárak titkosított anyagokat is rejtenek - sarlatánság. "

Perelgethetsz ezt-azt, de az idézetben bőven benne van a pervesztés sansza és a valós hozzáállásod a témához. Merthogy csúsztatás, ködösítés.
Nem ismerem a munkásságod, ettől még lehetsz akár tisztességes is, de egy nézetet illik felvállalni.

Bell & Sebastian 2014.08.26. 19:18:11

Na, ezt is elgázolta a marhawagon, béke poraira. Tényleg ráfér a házra egy új tető.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.26. 19:26:45

@Bell & Sebastian: Cúnya dolog a kihátrálás?

Bell & Sebastian 2014.08.26. 20:07:14

@biboldó: A foglalkozás -valószínűleg- elérte eredeti célját. Induljunk ki abból; itt is mindenki hazudik.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.26. 20:10:40

@Bell & Sebastian: Felőlem rendben.

picur3ka 2014.08.26. 22:12:32

@Bell & Sebastian:

Aki moslék közé keveredik, ...

picur3ka 2014.08.26. 22:15:22

@jm padilla:

"női mellei vannak"

Mégis, mit várt?

Hermelin, Hölgy, Menyét, Nyust, Nyest, stb.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.26. 23:36:27

@biboldó: Ugyan mi a rosseb akadályoz meg abban, hogy átmenj a nyilvános blogomra, és elolvasd eredetiben? A védekező posztomban belinkeltem az összeset. Nem nyúltam bele, nem szerkesztettem, úgy van, ahogy volt.

Nem tűnt fel, hogy az MTV Híradó ezt az állítólagos antiszemitizmust már meg se említette? Képzeld, azért, mert meggyőződtek róla, hogy hazugság, kettévágott szövegből kerekítették ki, de pozitívat rólam mégse akartak közzétenni, nem ez volt a megbízatásuk.

A perelgetést meg bízd rám, el fogja a hírtévé veszteni, mert nagyon lényeges részt hagyott ki a szövegből.

Ha olyan szamár vagy, hogy úgy véled, a burkolt antiszemitizmust így leplezem, a te bajod. A valóság az, hogy felvállaltam a nézetemet, és mindig egyformán. Ott a kettes pont, szó szerint. Annak minden szava az enyém, és ez a nézetem, pont. Bizony fontos egyrészt az, hogy ténylegesen hányan haltak meg, még ennél is inkább az, hogy a történelem szabadon kutatható legyen és ne legyenek benne axiómák, és az is, hogy az ilyen kutatásnak ne az legyen a végkövetkeztetése, hogy mondjuk négymillió halott nem akkora nagy bűn. Érted?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.26. 23:46:29

@ALFI: Nem tudom, sajnos nagyon régen nem hallottam róla. Látni pedig egyszer láttam élőben összesen. Amúgy ritka értelmes és alapos ember, igen logikus és következetes gondolkodással. Sokat tanultam tőle, hatalmas a műveltsége.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.27. 00:02:02

@Molnargoreny: Semmi nem akadályoz, csupán annyira nem szívügyem. Már csak azért sem, mert nem mondtam, hogy burkolt antiszemita lennél, valamiért mégis kényszert érzel kikérni magadnak.
A számarányok szabadon kutathatóak, rendelkezésre állnak az eredeti dokumentumok a név, lakcím szerinti gettózásról, vagyontárgyak leltárba vételéről. Továbbá a bevagonírozásról is, majd a visszatérők személyi igazolvány igénylésének mennyiségéről is. A kettő közötti különbség az áldozatok száma. A számarányokat vitatók semmi konkrét adattal nem tudnak előhozakodni, csak balfasz módon hivatkoznak valami homályos titkos iratokra, és a valóban balfasz törvényre, ami nem a kutathatóságra vonatkozik, hanem a tagadásra. Lehet, nem a népirtást akarják relativizálni, de a zsidók simlijének igazolására alkalmasnak találják.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.27. 01:08:43

@biboldó: Ezt írod: "Továbbá a bevagonírozásról is, majd a visszatérők személyi igazolvány igénylésének mennyiségéről is. A kettő közötti különbség az áldozatok száma."

Nos, ez igen leegyszerűsített számítás. Vagyis senki el nem szökött (bár a szökések nem voltak gyakoriak, főleg nem a sikeresek, de akadt azért), és mindenki szépen, precízen hazament. Sőt, igazolványt is kért.

Csakhogy a valóságtól ez távol áll. Voltak alapvetően munkatáborok is, nem mindenhol a tömeggyilkosság volt a fő cél (illetve, Auschwitzban is dolgoztattak sok ezer, tízezer embert). Ezek össze-vissza "szabadultak fel" (mert ahol a szovjet hadsereg ért oda, ez nem volt egyértelmű).

Te axiómaként tekinte, hogy aki ékve maradt, hazament. Fenéket. Gondolj bele, hogy a magyar vadászpilóták Ausztriába került utolsó egységei nagyon is igyekeztek amerikai fogságba esni, és aztán a felük azonnal disszidált, pedig nem voltak nyilasok, csak féltek az oroszoktól.

Miért gondolod, hogy a zsidók - akiktől alkalmasint már otthon mindenüket elvettek, és alkalmasint tudták, hogy hozzátartozóik meghaltak vagy jobb esetben velük együtt szabadultak ki - szépen hazamentek egy amúgy zsidóellenes, és például a szovjetek által megszállt országba (nem csak Magyarországra gondolok!)? A zsidókra sok mindent mondanak, de azt még az antiszemiták se, hogy hülyék lennének. Nagyon sokan tudták, milyen az orosz uralom (és azt is, hogy a sztálini rendszer is épp eléggé antiszemita). Emellett az akkori Európa egy káosz volt, útlevél nemigen létezett, legfeljebb katonai igazoltatásokkal kellett számolni (de kaptak szabadulólevelet), így rengeteg zsidó azonnal igyekezett Amerikába, Ausztráliába vagy Palesztinába jutni. Nagyon soknak sikerült is. Én magam is ismerek olyan családot, ahol a nagybácsit halottnak hitték, mert elvitték, de aztán egyszercsak írt Connecticut államból, és pár hónap múlva már pénzt is küldözgetett, de haza sose mert jönni, amíg csak élt. A palesztinai bevándorlás is több százezres nagyságrendű volt.

A kiszabadultak és a hazatértek száma között markáns különbség van. Hogy pontosan mennyi, az mai módszerekkel elég jó meghatározható lenne - csak a háború előtti-alatti és utáni népszámlálási adatokat kéne számítógépre vinni, Európából, Észak- és Dél-Amerikából, Ausztráliából és Új-Zélandról (képzeld, van új-zélandi zsidó menekült exnémet ismerősöm, meg is látogatott egyszer, bár ő kisgyermekként nem táborból, hanem az előrelátó szüleinek köszönhetően az egyik utolsó alkalommal Németországból jutott ki), illetve Izraelből-Palesztinából. Afrika, Ázsia nem volt célpont, az ide került emberek száma jelentéktelen.

Mai ésszel nehéz elképzelni egy háború utáni helyzetet, de az akkori viszonyok mellett nagyon is sok esélye van annak, hogy a kiszabadultak többsége nem ment haza, hanem azonnal "disszidált", mint a magyar vadászpilóták.

"Konkrét" adat persze erre nincs, mert senki se nagyon keresett. De lehetne keresni - kivéve, ha tilos.

"Nem mondtam, hogy burkolt antiszemita lennél". Dehogynem. Ezut írtad: "...az idézetben bőven benne van a pervesztés sansza és a valós hozzáállásod a témához. Merthogy csúsztatás, ködösítés.
Nem ismerem a munkásságod, ettől még lehetsz akár tisztességes is, de egy nézetet illik felvállalni."

Ugyan milyen nézet felvállalására gondoltál? Érdekes, hogy számonkéred a nyíltság állítólagos hiányát, miközben magad csak célozgatsz, bár egyértelműen.

Ami pedig a történelem - a legátpolitizáltabb "tudomány" lefixált axiómáit illeti, hát ha a kutathatatlanság és vitathatatlanság tényleg elfogadható lenne, akkor Katynban a németek lőttek volna tömegsírba néhány tízezer lengyel tisztet és értelmiségit - például, ha ezt 1980-ban lezárt axiómává tették volna... Pedig hogy mi az igazság, ma már tudjuk, sőt. Gorbacsov be is vallotta, bocsánatot is kért. Nem Sztálin, nem Hruscsov, nem Brezsnyev, nem Andropov, nem Csernyenko, csak Gorbacsov.

Egyszóval szerintem mindenképp helyes elv a történelem szabad kutathatóságának védelme. Vagy talán nem?

S=klogW 2014.08.27. 08:44:42

@Molnargoreny:

Ez, hogy a ballib-mutációk közös gyékényén árultad magad, nagy hiba volt.

Rendben, nem tetszik a Fidesz. Valóban van miért kritizálni, főleg önkormányzati szinten. De mégis mit gondoltál: Ha ezzel a ballib dominálta összefogással bejutsz, nem ők akarják majd megmondani neked, hogy mit, hogy, meddig? Hogy majd te diktálsz nekik?

Hiába a sok esetben (minden írásod nyilván nem olvastam) korrekt megnyilatkozásaid, ez a záróakkord borzasztóan hamis lett a végén.

Nem volt elég 40+4+8 bal/-lib hatalom - de írhatnám: 106 év (Galilei Kör) bal/-lib politikai jelenlétének - tanulsága?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.27. 08:56:34

@S=klogW: Tedd már meg, hogy átjössz hozzám, mert ott hasonló kérdésekre igen részletesen válaszoltam, hadd ne írjam le újra.

Itt csak annyit, hogy semmi ilyesmit nem ígértem, engem ismerve a partnerok nem is tartottak rá igényt (a hírekkel ellentétben és jobboldaliként voltam benne a szövetségben), a helyi önkormányzat nagyon messze van az országos politikától, a helyi emberek pedig a kormányoktól.

Valamint olvashatnál ezt-azt arról, hogy a Fidesz miért sokkal veszélyesebb a baloldalnál.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.27. 09:03:38

@biboldó: Ja, és még valami az összehasonlításhoz: a disszidáló vadászpilóták családot, barátnőt (olykor feleséget) hagytak itt, míg a táborból kiszabaduló zsidók nagy részének ilyen oka nem volt a hazatérésre. Ezen érvek után te hitelesnek tartod, amit leírtál arról a bizonyos mechanikusan kiszámolt különbségről?

Ha ilyen "számítással" számították ki a hatmilliót, akkor kimondhatom, hogy az BIZTOSAN kevesebb. Mert ez a számítás hiteltelen. De kimondom azt is - mert mindig kimondom, legfeljebb nem idézik - hogy ettől maga a tömeggyilkosság semmivel nem enyhébb bűn.

Ha most nem válaszolsz semmit, az is válasz...

jm padilla · http://gozdom.blogspot.com 2014.08.27. 09:05:54

@Molnargoreny:
hé, maga mostan a palázs-piri balázs rajzolta mellecskéivel, holorelativizál!

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.27. 09:29:36

@Molnargoreny: Azt hittem, nem kell külön részleteznem, hogy a "visszatérők" nem feltétlenül hazatérőket jelent, hanem túlélőket. Akárhová mentek, személyi okmányra szükségük volt. Egyébként számomra is érthetetlen, hogy a túlnyomó többség miért tért vissza emberi mivoltuktól megfosztásuk színhelyére. A válasz minden esetben az volt, hogy esetlegesen túlélő hozzátartozóikat itt remélték megtalálni. Ennek érdekében jól működött a vöröskereszt keresőszolgálata (nem csak zsidók esetében) és a Joint is. Ezen szervezetek dokumentációi is szabadon kutathatóak. Mindezek figyelembe vételével van egy hivatalos számadat, amit lehet kétségbe vonni, de illene tényadatokkal alá is támasztani. Merthogy arra hivatkozni, hogy titkosak az iratok, a holotagadásról szóló törvény miatt is lehetetlen, enyhén szólva is necces.

Voltak munkatáborok is, de a deportálás célja nem a munkaerő toborzás volt. A nácikra is sok mindent lehet mondani, de azt nem, hogy annyira hülyék lettek volna, hogy egy munkás miatt csecsemőtől a nagymamáig etessék az egész családot.

A kettőnk közötti vita arról szól, hogy azt állítod," A történelemtudományban a kutatást lezárni, megtiltani - különösen olyan közelmúltbeli témában, melyről még a levéltárak titkosított anyagokat is rejtenek - sarlatánság. "
Ezzel szemben én azt állítom, hogy szabadon kutatható a téma.

És nyugodtan perelgess, még drukkolok is, nem kapkodok gyógyszer után, ha elmarasztalnak egy gecimédiát.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.27. 10:02:01

@biboldó: Ez jelentősen különbözik az előző válaszodtól - mintha közelednénk.

Nem tudom - és nem is hiszem - hogy a "személyi igazolvány igénylés" az azonnal külföldre távozóknál egyáltalán be volt-e számítva. Mint leírtam, az akkori, közigazgatás nélküli, illetve katonai közigazgatás alatt álló Európában útlevél nem kellett. A táborokból szabadulóknak a katonai hatóság adott papírt, amivel lényegében mehetett, amerre lát.

Nem tudom (és nem is hiszem) hogy van-e hiteles adat a hazatérők, illetve máshová menők arányáról. Erős a gyanúm, hogy ilyet nem is igen lehetett kiszámítani. Azt is gyanítom, hogy a különböző helyen felszabadított táborokból kikerült foglyoknak kiadott ideiglenes igazolásokról készült-e átfogó statisztika - valószínű, hogy nem.

Ami számodra is érthetetlen, az tényleg érthetetlen, ezért valószínűleg nem is felel meg a valóságnak. Olyan esetekről viszont tudok, amikor a kiszabadult zsidó Amerikában telepedett le, majd egy-két év múlva, ahogy a helyzet úgy-ahogy konszolidálódott, megpróbált visszajönni az elvett vagyonát visszaszerezni, és egyrészt mindenki megdöbbent, hogy él (simán halottnak nyilvánították 1945-ben), másrészt persze egy fillért nem talált, mert amit korábban nem vettek el, azt "halála" után elvette az állam. Olykor még tudottan élőktől is: lásd a Gyurcsány-villa közismert esetét, melyet az Apró család érdekében a háború után is elvettek zsidó tulajdonosától.

A személyi igazolvány igénylése viszont azoknál, akik egyből Angliába vagy az USA-ba mentek (mód volt rá, akkor a hadseregek ellátása miatt is hatalmas direkt hajóforgalom volt) nem lehet érv - mert egyik országban sem létezett a személyi igazolvány (Nagy-Britanniában talán még ma sincs, legalábbis emlékszem, hogy nemrég balhéztak, mert a kormány be akarta vezetni, nem tudom, mi lett a vége). A Palesztinába alijázott tömegeknél meg éppenséggel nem volt a még meg nem alakult, de szerveződő Izrael állam érdeke, hogy a túlélőket túlélőként mutassa be, és egyébként is kifejezetten zavaros viszonyok voltak, az Irgun, a Hagana és társaik aligha azzal foglalkoztak, hogy erről készítsenek statisztikákat.

Tehát amit írtál, az a fő távozási irányokban nem működött, nem is működhetett. Hozzá kell tennem, hogy ez, amit írok, még mindig gondolatkísérlet (adatom nekem sincs, honnan is lenne), de mint ilyen, meglehetősen logikus és hiteles, az emberi gondolkodásnak - küölönösen az üldöztetésnek gyakran kitett zsidók gondolkodásának - sokkal jobban megfelel. Én egyszerűen nem hiszem, hogy a túlélő magyar zsidók legalább fele el ne menekült volna azonnal, hanem inkább visszajött, csöbörből vödörbe kerülni.

A téma szabadon kutathatósága annyiban igaz, hogy bárki bemehet a levéltárba. A "kutatás" azonban nem szűkíthető le erre, hogy pár adat megszerezhető. A népszámlálási adatokat a fél világról meg kéne szerezni (ezeket általában nem is csak, és nem elsősorban történészek használják, és nem történelmi levéltárakban fekszenek), és számítógépre vinni (akkoriban a vallás ezekben a legtöbb helyen nyilván volt tartva, sokszor kötelezően).

A kutatás szabadságához az is hozzátartozik (tartozna), hogy az eredményeket szabadon lehessen publikálni - és ezt te se hiszed el, hogy hangos antiszemitázás nélkül sikerülne. Sőt, mondok még eretnekebbet. Bár igaz, és minden körülmények között képviselni kell, hogy a tömeggyilkosságok erkölcsi rémségét nem az áldozatszám, hanem az ok nélküli, ártatlanok elleni gyilkosságok adják, azért bőven vannak (talán az emberek többsége), akik ezt nem tekintik elvi álláspontjuknak. Ez az álláspont voltaképpen a tettesek általános és szigorú elítélésére szolgál és szükséges - ugyanakkor kétségtelen, hogy az áldozatok szempontjából sokkal jobb, ha kevesebb a halott - és sokkal rosszabb, ha több.

Éppen ezért, ha eretnekség is, de ki kell mondani, hogy a JOINT adatai sem lehetnek axiómák. Ez zsidó szervezet, és nem a teljes tárgyilagosság, hanem a katasztrófa nagyítása volt az érdeke. Viszont kíváncsi vagyok, hogy ha valaki ezen adatok ellen publikál, vajon mi történne vele?

Még nem is kell szándékos hamisításra gondolni. Goldberg Mihályt Nagyváradról elvitték, oda nem tért vissza, a JOINT nem tud róla - ergo meghalt, ÉS A JOINT EZT TÉNYKÉNT REGISZTRÁLTA. Közben Goldberg Mihály szerencsésen túlélte, és azonnal kiment Amerikába, mert tudta, hogy a románok és oroszok milyenek, de ott nem keresett kapcsolatot a JOINT-tal, mert sose volt vallásos, ott ez nem is igen számít, és el akarta felejteni azt a rohadt helyzetet, hogy a származása miatt miken ment keresztül.

Van egy erős gyanúm, hogy a JOINT így számolt. Mi oka lett volna, hogy ne tegye - hiszen éppen egy zsidó szervezet majd hülye lesz "holocaust-relativizálni"!? Pont úgy számolhattak, ahogy elsőre írtad: aki visszajött, az a túlélő - AKI MEG MÁSHOVÁ MENT, az a halottakhoz lett számítva.

Szóval a történelem elvileg szabadon kutatható, de ha a kutatás megkezdésétől is antiszemita lesz valaki (bármi is a célja), akkor azért az a szabadság nem teljes...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.27. 10:10:59

@biboldó: Még valami (azért külön, mert nem fért el). A deportálás célja eleinte inkább a munkaerőtoborzás volt, majd a háború vége felé megint ez került előtérbe. Eshetőlegesen ott volt a szándékok között a megölés, illetve a munkára nem alkalmasakat azonnal megölték, de a munkaerőre nagyon is nagy szüskgé volt. Elsősorban azért, mert a hitleri rendszer egyszerűen nem volt hajlandó a nőket dolgoztatni (alig-alig engedték, míg a szovjeteknél agyondolgoztatták őket). A gyilkolás 1944 végén azért is hagyott alább, mert a háborúhoz szükséges munkákat alig lehetett elvégezni, és a hadifogolyszerzés lehetőségei egyre szűkültek.

A hozzátartozókról pedig nagyon sokan tudták - ha együtt vitték el őket - hogy nincs miért otthon keresniük őket. Az a férfi, akinek a családját a rámpán félreterelték, pontosan tudhatta (tudta is), hogy hazamennie reménytelen...

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.27. 11:24:34

@Molnargoreny: A szándékos megölés nem az eshetőségek között szerepelt, hanem az elsődleges cél volt. A munkaképesek élelmezése az utánpótlás bősége miatt úgy volt kiszámolva, hogy max. három hónapig maradjanak életben.
Halottá nyilvánítás semmilyen hatóságnál, szervezetnél nem történt, ezért kiknek a háború előtt volt házastársuk, csak egyházi esküvő keretében házasodtak újra.
Az amik által kiadott hontalan útlevelek is adminisztrálva voltak, szabadon kutathatók, etc..
Mindegy, nem ez a vita tárgya, hanem, hogy titkosak vagy kutathatók a fellelhető dokumentumok. Annyi az előrehaladás-ha annak nevezhető-, hogy már nem a titkosságra, törvényre hivatkozol, hanem az antiszemitázástól való aggodalomra.
Ez sem elegáns........

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.08.27. 11:34:46

@Molnargoreny: Ha írsz könyvet, egy példány meg van véve. :)

Mármint az önkormányzatról. A holokausztot hagyd meg a történészeknek. Vagy ha mégis írsz arról is, hát jó, de akkor ne csodálkozz, ha cserébe ők meg gyógyszert írnak föl neked. :)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.27. 16:22:10

@biboldó: A szándékos megölés nem jelenthető ki en bloc elsődleges célként, ez azért megint nem ennyire egységes és egyszerű. 1944-ben ez dominált, de például a sokkal korábban elvitt német zsidókat éveken át dolgoztatták - és még túlélők is voltak. A háború korai szakaszában még a teljes megsemmisítés nem volt elfogadott cél; akkor még szó volt a háború utáni kitelepítésről is (Madagaszkár, stb. tervek forogtak). Aztán ahogy egyre nyilvánvalóbbá vált (1943 elején) hogy a háborút nemhogy hamar befejezni, de nagy eséllyel megnyerni sem lehet, akkor vált igazán tömegmészárlássá. Akkor már az Endlösung volt az egyetlen koncepció; de aztán 1944 vége után - immár a közeli vesztéstől tartva - paradigmaváltás nélkül kisebb-nagyobb német sarzsik egyaránt így-úgy igyekeztek a mészárlást visszafogni (még Himmler is próbálkozott ezzel ekkor). A nagy akadály Hitler személye, illetve az általa 1944. VII. 20. után bevezetett terror volt: nem lehetett a szemébe mondani, vagy a tudtával megpróbálni a gyilkolást leállítani vagy lassítani, de a gyakorlatban - szerencsére - mégis 1945-ben sokat javult a helyzet 1944-hez képest (és ekkor a németek munkaerőigénye is akkora volt, hogy a hadiipar követelései miatt megint inkább dolgoztatták a zsidókat, bár nem sok ürügy kellett ahhoz, hogy megöljék őket, és meg is öltek még sokakat). Ekkor már a szovjet hadsereg közelsége miatt a nyomok eltüntetése is fontos volt, nem lehetett úgy folytatni, mint korábban.

1944 volt a legsúlyosabb borzalmak éve, ez aligha vitás. A Kristályéjszaka után/alatt elvitt zsidókból meglepően sok túlélő maradt ahhoz képest, hogy mennyit kellett eltölteniük a táborokban (alkalmasint azért is, mert egyrészt németek voltak, másrészt a régi tábori múltjuk miatt jobban beilleszkedtek, több túlélési eséllyel - és itt nem a kápókra gondolok).

Az amerikai katonai hatóságok nem "hontalan útleveleket" adtak ki. Ilyet legfeljebb azok kaptak, akiket súlyos betegség vagy leromlás miatt nem lehetett rögtön elereszteni. A beérkező alakulatok egyszerű igazolást adtak (a parancsnok aláírta, lepecsételte), és ezekről aligha volt nyilvántartás. Voltaképpen a szövetségesek nem is tudták pontosan, mit fognak találni...

Megbocsáss, ez a "hontalan útlevél" megint olyan volt, mint a személyi igazolvány, amely éppen azokban az országokban nem létezett, ahová a többség elment a háború után. és erre (is) hivatkoztál...

Egyszóval: a dokumentumok egy része valószínűleg nem is létezik. Vélhetően ki fog derülni diplomáciai iratokból még ez-az a Palesztinába bevándorló/bevitt zsidókról is, úgy 2045 táján, mert nem egy dolog 100 évre van titkosítva. Szerintem senki nem próbált számítógéppel végigelemezni népszámlálási adatokat, különösen nem ezen kérdés miatt és generálisan Európa, Észak- és Dél-Amerika, Ausztrália és Új-Zéland vonatkozásában (Palesztinábnan aligha volt népszámlálás...).

Amúgy kár eleganciáról beszélni akkor, amikor a te érvelésedben elég egyértelmű ténybeli lyukak vannak (személyi igazolvány, ideiglenes útlevél, stb.). Látod, éppen ez a baj. Folyamatosan fenntartanád a nyomást, és mindenáron erkölcsi előnyre törekszel, holott a téma forróságához képest elég normálisan tudunk róla beszélni. Ezek a mellékes szurkálások fölöslegesek.

Ha gondolod, folytathatjuk nálam, akár nyitok egy új topicot is, hogy ne itt lőjük szét a tárhelyet. Sőt, akár személyesen is, miért ne? Ha legalább munkahipotézisnek elfogadod, hogy nem vagyok se burkolt, se nyilvános antiszemita, rögtön tárgyszerűbb a dolog. Ha ősliberálisnak nevezel (XVIII-XIX. századi jelleggel), amikor a liberálisoknak az egyéni (de még nem a deviáns!!!) szabadságjogok voltak a legfontosabbak, és ezek mellett való kiállásuk szoros kapcsolatban volt egészséges nacionalizmusukkal, valószínűleg jobban eltalálod a válós helyzetet.

Amúgy nem vagyok zsidó (kicsit se, minden nagyszülőm nagyszülőkig visszamenve igazolta a kereszténységét a háború idején), de "zsidó gimnáziumba" (a Radnótiba) jártam. Éppen ott a kitűnő, és szabadelvű történelemtanárom oltotta belém az érdeklődést, amikor például olyan könyveket adott kölcsön, melyek annak idején indexen voltak (például a magyar külpolitikai dokumentumgyűjteményeket a két háború között). Ott tanultam meg kételkedni a dogmákban - és, bár erre nem reagáltál, Katyn nagyon látványos érv a kételkedés mellett. Viszont azt sokadszor is kijelentem, és őszintén, hogy nekem attól a holocaust nem kisebb bűn, ha 4,5 vagy 5,2 millió halott volt, mintha a 6 millió lenne tényleg igaz (még ez is lehetséges, bár én azt hiszem, kevesebb áldozat volt). De többször már nem mondom el, ennyiszer szerintem elég.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.27. 16:55:04

@Molnargoreny: Felmenőm sorszámos Mauthausenben kiállított hontalan útlevele volt a kezemben, sajnos különféle hivatalok bekérései közben nyoma veszett.
Tényleg nem szokásom a kategorizálás, senkit nem náciztam, antiszemitáztam netes fórumokon. Egy kis személyeskedés itt-ott előfordul, de soha nem kezdeményezőként.
Bőven elvagyok az egészséges baszakodás szintjén.
Ennek szellemében egy utolsó kérdés: tegyük fel, hogy valóban a puszta elfogulatlan igazságkeresés vezérli az áldozatok számának firtatóit. De akkor honnan ered, miből táplálkozik a meggyőződés, hogy a szerintük valós tényfeltárás után a hivatalosan elfogadottnál csak és kizárólag kevesebb szám lenne az eredmény? Ugyanis, ha nem jó a szisztéma, akár több is lehet(ne).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.27. 19:16:52

@biboldó: Nem. Van, akit a relativizálás igénye vezet, ezt magam is tudom. Engem nem, de mint említettem, ha akarod, hiszed, ha akarod, nem. Én a történelem - mint a legátpolitizáltabb és legszubjektívebb tudomány - szabadságához ódivatú liberálisként ragaszkodom, ez vezet. Láthatod, milyen character assasination indult miatta, és valahogy se a Hírtévé, se az Index nem közölte, hogy mindig hangsúlyoztam: a szám pontosításának nem az enyhítés a célja.

Úgy vélem, hogy az ilyen (szerintem elég aljas, de ez a szubjektív véleményem, mint megtámadottnak) támadások bárki ellen irányulhatnak. Én nem vagyok történész, ez tény, de jogász igen, és a II. vh-ról ezres nagyságrendű könyvem van - minden oldalról. Nem hiszem, hogy a tárgyismeretem gyenge lenne. Ehhez képest még a "nem ért hozzá" volt ezekben a vitákban a legkevesebb. Amikor Ablonczy és Novák a maguk 12 pontját kihozták, fogalmam nem volt arról, hogy Novák történész - mert a Judapesten leírta, hogy az I. vh. 1916 után a magyarok és a Monarchia vereségeiről szólt - én meg kijavítottam, hogy de 1917-ben volt Románia kiütése és a caporettói áttörés... Mégis én voltam az, aki nem ismerte - szerintük - a történelmet. Erre mit lehet mondani? Az orvostudományban nemigen van alkalmas laikus, de a történelemre ez szerintem nem áll.

Szóval elolvastam 1000-2000 könyvet, és sok-sok kétséggel szintetizálom, amit olvastam. Ebből ez jön ki. Részben azért, amit te is mondtál: hogy az útbaindításról aránylag pontos, nemigen revideálható adatok vannak. A táborokba kerülők száma - mivel a beszállításokat relatíve "nyugodt" (értsd: nem közvetlen háborús) körülmények között végezték, nagyjából fix adat. Az igazi zűrzavar a táborok elérése-felszabadítása táján kezdődött, mert egyrészt a németek a hadihelyzet szerint ide-oda hurcolták a foglyokat a végén, másrészt akkor igazi háborús káosz alakult ki.

Mindezért a behurcoltak száma nemigen növelhető, míg a kijutottaké elég bizonytalan. Miután a megtalált, igazolt túlélőknek adott a mennyisége, a kérdés jószerével csak az, hogy rajtuk kívül voltak-e túlélők, akiket ekként valamiért nem vettek számba. Ezért valószínűbb az, hogy a végösszeg nagyobb aligha, legfeljebb kisebb lehet. De ha nagyobb, azt is érdemes lenne feltárni, leginkább a népességi adatok részletes elemzésével.

Az elvi kifogásom a JOINT adatainak kanonizálásával szemben az, hogy a sértett általában nem lehet bíró. A JOINT és társszervei nem elfogulatlanok - de nem is kéne azoknak lenniük, én se lennék az a helyükben, ez nem valamilyen erkölcsi ítélet. Viszont nekem nem axióma az, amit egy érintett szervezet mond. Azt ellenőrizni kellene.

Személyeskedni meg végképp nem akarok, de azért megkérdezem - bántó szándék nélkül - hogy tudod-e a részleteket a felmenődről? Mármint azt, hogy milyen állapotban szabadult, és egyből indulhatott-e haza, avagy fel kellett erősíteni-táplálni, netán meggyógyítani? Mert az én ismereteim szerint azoknak adtak ilyen ideiglenes útleveleket, akik egy ideig még a környéken maradtak, általában egészségügyi okból - mert addigra a frontegység után odaért a "standard megszálló", akinél már volt efféle. A járóképes, nem súlyosan betegek egy parancsnoki, lebélyegzett papírral azonnal elmehettek (a beérkező frontcsapatnál nem volt biankó útlevél), és nagyon sokan egyenesen az amerikai hajókhoz mentek. Az USA-nak komoly lelkifurdalása volt a táborok felszabadítása után a háborús bevándorlási korlátozásaik miatt, és ez ekkor átcsapott a szinte teljes megengedésbe (annyira, hogy évtizedekkel később fogtak ott éppen tábori szemétláda SS-legény kínzómestert, aki ilyen papírral lógott be az USA-ba közvetlenül a háború után - nyilván elvette egy szerencsétlen szabadult zsidótól, vagy netán annak adta ki magát valahogy, és kapott).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.27. 19:24:40

@biboldó: Egy kérdés: mi a véleményed, átvihetem másolatban ezt a párbeszédet magamhoz? Ha megengeded (mint szerzőtárs, tulajdonképpen), akkor átviszem. Ugyanis egyrészt kulturáltnak, tisztességesnek tartom, másrészt elég érdekesnek is.

A kissé provokatív nickeddel kapcsolatban: láttad-e azt a (már nem emlékszem, melyik) Woody Allen-filmet, ahol a fordítói zsenialitás azt adta Woody szájába, hogy "nem oldószert: biboldószert!" (valahol ezzel piszkálták a film szerint). Hogy ezt milyen angolból tették át, nem tudom, de a fordítás poénja nagyon ütős.

Ja, és még valami: talán éppen a Bombagyáros posztjaim egyikében vezettem le, hogy a második (nem nagyrasszra menő, hanem részletesebb) USA-beli IQ-felmérés miért hozta ki jogosan az askenázi, nyugat-közép-európai eredetű zsidókat a legjobbnak. Merthogy velük egy akaratlan-tudatlan 2000 éves genetikai kísérletet végeztek, és ez lett a (kiszámítható) eredmény. Érdekes, hogy az ottani közönség nagy része megértette az érveket. A világ nem fehér, nem fekete...

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.27. 20:38:16

@Molnargoreny: Rendben.
Vannak ismereteim felmenőm körülményeiről, sőt az összes sorstársaiéről is. Nevezetesen, hogy senki nem volt azonnal útnak indítható állapotban, kivétel nélkül mindenkit hosszabb-rövidebb ideig tartóan fel kellett erősíteni.
Nem a Joint adatai a mérvadóak, hanem az emberi természet, ami által motiváltan szinte kivétel nélkül minden valamilyen rokonságban lévő túlélő felkutatta a szintén túlélő családtag tartózkodási helyét, felvették a kapcsolatot. Elképzelhető néhány regénybe illő kivétel, de ez egzakt mértékben nem befolyásolja a végeredményt.
Adott egy másik sokat emlegetett adat is, a Yad va'Shem nyilvántartása is. Yad=kéz, shem= név. Az intézmény elnevezése az"adtam kezet és nevet" bibliai idézetre utal. Ennek filozófiai jelentését most hagyjuk, lényeg, hogy neveket gyűjt, hogy az áldozatoknak legalább "ne töröltessék a nevük is". A gyűjtemény mai állása közel ötmilliónál tart. Jelzem, felmenőim rokonságainak esetében is hiányos. Részben, mert én is lusta vagyok, másrészt meg izraeli unokatesóim tojnak az efféle romantikus dolgokra. Úgyhogy a valós szám ennél mindenképp nagyobb.
És, mint említetted, nem is ez a lényeg, hanem, hogy az egész sztori úgy szarság, ahogy van.
Viszont jólesően konstatálom, valahogy messze keveredtünk a kutathatóság titkosítás miatti és törvényileg akadályoztatott mivoltától. Az antiszemitázás fenyegető réméről már nem is beszélve.
Ez utóbbi megjegyzéseket ne vedd fölényeskedésnek, erkölcsi magaslat képzelgésének, inkább akár egy közéleti szereplőnek tartott kis erőnléti edzésnek. Ha karaktergyilkolászni akarnék, még jó néhány kijelentéseden tudnák rugózni, mint pl "nem elsődleges ölési szándék és akinek a rámpán a szeme láttára gázba szánt hozzátartozónak túlélésébe vetett reményének hiábavalósága" és hasonlók szembeállítása.
Mindez arra is jó móka volt, ha tabu témákat feltételezel, nem biztos, hogy jó helyen véled a veszélyt. Azaz nem az érintettek részéről fogod megkapni a nem kívánatos jelzőket. Pereld őket nyugodtan, ha nyersz, a magam részéről akár partner lehetek egy pofa sör melletti ünneplésre. A kóserszilvát állom:)

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.27. 20:49:06

@Molnargoreny: A diskurzussal tégy belátásod szerint. A nick-em nem véletlenül provokatív, de a legfurább benne, hogy itt, ahol bárkit lazán lezsidóznak, nekem a valós kilétiségem felfedéséig nem hitték el, hogy zsidó vagyok. A Woody-s szójátékot nem ismertem, de szellemes, az ilyesféle baszakodást hiányolom a görcsölő kommentezők részéről is. Az IQ- s kutatások jó bulvártémák lehetnek, nem hinném, hogy sok tudományos alappal bírhatnak.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.27. 21:13:14

@biboldó: "honnan ered, miből táplálkozik a meggyőződés, hogy a szerintük valós tényfeltárás után a hivatalosan elfogadottnál csak és kizárólag kevesebb szám lenne az eredmény? Ugyanis, ha nem jó a szisztéma, akár több is lehet(ne)."

Szerintem elég egyértelműen érvelnek, akik ezen az állásponton vannak: a zsidók azért becsülik túl a holokauszt („holokamu”) áldozatainak számát, hogy a holokauszt más népírásokhoz viszonyított kitüntetett szerepét igazolják (ezzel is). (Vannak ennél vadabb elképzelések is, pl. hogy a hatmillió valami kabbalista számmisztikából ered.) Emellett persze paradox módon jelen van az a vélemény is, hogy a nácik „nem végeztek elég alapos munkát” (lásd pl. picur3ka nemantiszemita, nemnáci kommentjét a jósdán:
"Ez a sok hiteles zsido, tele az pocsom minddel, mindre rabasztunk. Aki nem baszott ra, az, aki kiirtotta oket. Azok jol el vannak komam, senki nem basztatja oket a holokausztert, latod. Azok pedig meg is csinyaltak, erdemes volt, ennyi az uzenete a tortenetnek."
delphoijosda.blog.hu/2012/11/03/xxiv_786/fullcommentlist/1#c18214786 )

Mindemellett én úgy gondolom, a „holokauszt-ipar” létező jelenség. (Egy kis érdekesség: a Finkelstein-könyvet a jósdáról szintén elüldözött Illyés Edith fordította magyarra.)

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.27. 21:37:43

@ALFI: A kérdés költői volt. A Finkelstein könyv, mint minden más írás, sok oldalról vitatható, semmiképp nem nevezhető a kizárólagos igazság gyűjteményének. Hogy a túróban lehet kárpótlásbiznisz a létszám turbósítása, mikor jó esetben is csak személyre szóló az esetleges kárpótlás? Picurkával kapcsolatban meg engedtessék meg, lehessek annyira akár nagyarcú is, hogy kijelenthessem: nem éri el az ingerküszöbömet.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.08.27. 22:57:32

@Molnargoreny: Ha nem késő még beledumálni, akkor:

1) Nyitott kapukat döngetsz, az áldozatok száma olyannyira szabadon vitatható, hogy a történészek maguk is különböző számokat adnak 4 és 6 millió között. Ehhez elég csak a wikipédiáig (elnézést!) elmenni.

2) A soá áldozataiba ne csak a haláltáborok áldozatait számítsd. Más eszközökkel is folyt a népirtás, pl. az Einsatzgruppék a SZU lerohanásakor tömegeket gyilkoltak meg.

3) Szép, hogy ezres nagyságrendű könyved van, de attól ugyanúgy nem leszel történész, mint ahogy másból sem orvos, ha elolvas ezer orvosi könyvet. Művelt laikus, az igen, és ez tiszteletreméltó, de ahogy az orvosi szakmához is kell, hogy beteget láss és az olvasás mellett gyakorolj is, a történészi mesterség kitanulásához is kell a könyvek mellé sok-sok forráskutatás. Gondolom, egy dolog a tankönyvben, fényképen tumort látni, és más a valóságban. Ugyanígy egy dolog a történészek által írt könyveket olvasni és forrást látni a valóságban, pl. levéltárban. Ettől persze még felőlem írhatsz, amit akarsz, részemről éljen a szólásszabadság.

Poroltó Ernő 2014.08.27. 23:21:12

@Holger Hartland:

"ahogy az orvosi szakmához is kell, hogy beteget láss és az olvasás mellett gyakorolj is, a történészi mesterség kitanulásához is kell a könyvek mellé sok-sok forráskutatás. Gondolom, egy dolog a tankönyvben, fényképen tumort látni, és más a valóságban. Ugyanígy egy dolog a történészek által írt könyveket olvasni és forrást látni a valóságban, pl. levéltárban." --- írja.

Ez egyszerűen nem igaz:-) A történészi munka legkönnyebben elsajátítható és némi túlzással elhanyagolható része a forráskutatás. A történész elsősorban nem azzal dob nagyot és fejt ki jelentős hatást, hogy új forrásokat kutat ki és meg, hanem azzal, hogy történetet ír (azaz olyan komplex és plasztikus "múltképeket" tár az olvasói elé, amelyek "érthetővé", átláthatóvá, át- és megélhetővé teszik számukra a múltat --- legalábbis a megértés illúzióját keltik). A történészek jelentős része soha nem is végez forráskutatást, rábízza azt az erre szakosodott kollégáira és másodlagos forrásokból, már feldolgozott anyagokból dolgozik, mások anyagaiból és műveiből merít inspirációt.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.08.27. 23:24:50

@Poroltó Ernő: Történész? :) Volt már levéltárban? Látott már forrást? És történészt? :)))

Poroltó Ernő 2014.08.27. 23:31:14

@Holger Hartland:

"Volt már levéltárban? Látott már forrást? És történészt? :)))"

Sorjában: voltam, láttam, láttam.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.08.27. 23:46:55

@Poroltó Ernő: Ha nem pl. Földi Pálra gondol, akkor tudnia kell, hogy az igazi történész forrásokból dolgozik. Szakirodalomból is, de a forrás megkerülhetetlen. Amelyik nem használ forrást, az annyit is ér - vagy ha nem, akkor nevezzük őt inkább ismeretterjesztőnek.

picur3ka 2014.08.28. 01:49:29

@Holger Hartland:

Nehéz, de egyszerű beismerni.

Bell & Sebastian 2014.08.28. 02:10:28

Megforráskutattam, hány német zsidó védte nazi egyenruhában Berlint?
- 44.000 (egységes álláspont)

Azt is, hányan szolgáltak a Wehrmacht -ban és SS -ben?
- minimum 150.000, de háromszor ennyit is mondanak

Ez beleszámít?

picur3ka 2014.08.28. 02:27:11

@Bell & Sebastian:

Sajnos, lerontja a rezüméjüket a sok hullarabló.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.28. 10:06:22

@Holger Hartland: A nem igazi, amatőr történész pedig a források feldolgozásából - azaz könyvekből, amikhez mások megnézték a levéltári cuccost.

Amúgy pedig próbáld meg, hogy egy történelmi eseményről mindent elolvasol, ami kézbe akad. Meglepően tájékozott leszel, és azt is el tudod majd dönteni, ki, mikor és mit hazudik. Például Mereckov a saját visszaemlékezéseiben - érthetően - még csak nem is célzott arra, hogy két felelős megbízatás között a háború alatt letartóztatták, alaposan összeverték, és kinézett a Gulág vagy golyó is, de szerencséje volt.

Az nem igaz, hogy az orvosi és a történészi szakmát így össze lehetne hasonlítani, ez nem is csúsztatás, csak butaság. Hogy egy levéltári dokumentumot eredetiben látsz, vagy egy könyvbe helyezett fotokópiáját, az édesmindegy, míg a daganatnál valóban nem ez a helyzet. De hát a történelem nem reáltudomány. Történelem esetében kísérletezni sem lehet - illetve, igen, de azt politikának hívják. Ha a történelmet veted össze az orvostudománnyal, az olyan, mintha a lovat hasonlítanád össze a székkel azon az alapon, hogy mindkettőnek van lába...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.28. 10:45:02

@biboldó: Köszi, akkor majd áthordom, és írok elé egy - tisztességes - bevezetőt is.

Ami pedig azt illeti, a téma nyilván az érzékenység tiszteletben tartását igényli - a "nem elsődleges ölési szándék" sem azt célozza, hogy megbotránkoztasson. Amúgy a németek esetében is igaz, hogy a szándék nem volt egységes. Aki a háború működtetéséért, a termelésért felelt - lett légyen akármennyire antiszemita - az inkább dolgoztatni akarta a zsidókat (abszolút nem bánva a veszteségeket, és a munkaképteleneket minden erkölcsi fenntartás nélkül megölve), míg Hitler és az ideológiai vezetők kiirtani akarták őket, az utolsó szálig - és főleg akkor, amikor a háború már egyértelműen vesztés felé tartott.

Persze, hogy mindenki keresi a családtagjait, ennél természetesebb dolog nincs. Erre is több csatorna volt, illetve a kisebb családok (ahol nincs széles oldalági rokonság) egyszerre deportálva tudhattal egymás sorsáról - különösen az 1944-es évben, amikor az érkezéskor eldőlt, kinek marad némi esélye a túlélésre, és kit ölnek meg azonnal. Elég sok olyan férfi tülélő volt, akinek senkje nem maradt, és nem is volt kit keresnie...

Ami pedig az IQ-kutatásokat illeti: az nem humbug, és pont a politikai korrektség veszélye miatt nagyon is pontos kísérleti körülmények között végezték. Van tudományos alapja, teljesen elfogadható.

Két kutatás volt, az USA-ban, pár éve. Az első nagyrasszra, és óriási felháborodást váltott ki. Az eredmény az lett, hogy a fehérek és sárgák az elsők, a latinók kevéssel utánuk, a négerek meg nagyon hátul.

A második kisebb csoportokra ment, és nem váltott ki durva ellenkezést az eredmény - ami azért jelzi, hogy a zsidók médiabefolyása meglehetősen nagy. Az eredmény amúgy azonos volt a nagyrasszokra (ha átlagoljuk), de ezeken belül a legjobbak az európai bevándorló askenázi zsidók voltak, megelőzték a WASP-okat.

Amiről pedig beszéltem, a 2000 éves genetikai kísérlet (tudatlanul), az reális, és könnyen átgondolható. A zsidók ugyanis nem okosabbak ab ovo a többieknél - de 2000 év elég volt arra, hogy megtörténjen - nem természeti, hanem társadalmi struggle for life kiválasztó hatására - a szelekció. Ezért van ma olyan sok zsidó Nobel-díjas (mondjuk, a természettudományokban, mert ott sokkal kevésbé szubjektív a dolog, mint Kertész Imre esetén).

Az okok a következőek (copyright by Molnárgörény, ez az én saját elméletem):
1/ A kereszténység elterjedésétől - de már a korábbi római korban is - csak egyházi (illetve római polgári) házasság létezett, egészen az 1800-as (néhol az 1900-as) évekig. A zsidók sem tolerálták az ókorban a kiházasodást, emellett a zsidóság nem térítő vallás, és a zsidóságot anyai ágon örökítve fogadják el. A polgári házasságig zsidót és keresztényt nem adtak össze.

2/ A zsidók a kereszténység korában mindenhol diaszpórában (jó esetben zsidónegyed, rossz esetben gettó) éltek Európában, vagyis fizikailag is igyekeztek elkülöníteni őket - bár ez persze nem elzárás volt.

3/ A zsidó vallás gyakorlásához a férfiak írástudó volta akkor is alapvető szükségesség volt, amikor még a királyok is íródeákot használtak.

4/ A zsidó elleni középkori "diszkrimináció" nem engedte, hogy földbirtokuk legyen (nagyon kevés kivétellel, persze), általában nem katonáskodhattak, így a "jobb" foglalkozások közül a pénzügy-kereskedelem, valamint az akkor is létező értelmiségi szakmák (orvos, jogász) maradt, ahol elhelyezkedhettek. Ez mind tanulást, illetve tudást igényel a földdel kapcsolatos munkákhoz képest (legalábbis azok középkori szintjén).

5/ A tanulásért, illetve a világot látás céljából - különösen a Nyugat- és Közép-Európa diszpóráiban - szokás volt a fiatal zsidó férfiak vándorlása (egyetemre, vagy csak világot látni). Szintén gyakorlat volt, hogy ilyenkor más diaszpórában megnősültek, és feleséggel tértek haza.

Mindezen faktorok egyértelműen azt hozták magukkal, hogy a zsidók közül jó körülmények közé a nagyobb ésszel megáldottak kerültek, és miután a "kísérlet" körülményei ezeréves távlatban álltak fenn, ez a lassú kiválogatódásra elég volt. Ami a szelekciót fokozta, az a zsidók periodikus üldöztetése, helyenként nagyon is durva üldöztetése volt - még Franciaországból is többször kizavarták őket, keletebbre pedig a pogrom sem volt ritkaság. Márpedig ezeket a válságokat csak azok élhették túl, illetve tarthatták meg életkörülményeiket, akiknek még több eszük volt, és hamarabb felismerték a vihar szelét. Ők időben menekültek, még a vagyonukat is menteni tudták. Márpedig az újkorig a mostoha életkörülmények miatt mindig a legvagyonosabbaknak volt jobb életesélyük (ma már ez nem így van).

Tehát a diaszpórába szorítottság és a keresztényekkel keveredés megakadályozása fenntartotta a genetikai elkülönülést, ugyanakkor a vándorlás szokása óvott a beltenyésztés kárától. Az "értelmiségbe kényszerítés" és az eleve kötelező írástudás kiválogatta az okosabbakat (ők kerültek jó körülméynek közé), a visszatérő üldöztetés pedig a legokosabbaknak adott előnyt. A mai eredmény szerintem ezért helyes.

bömböcz 2014.08.28. 14:59:58

@biboldó:
" Felmenőm sorszámos Mauthausenben kiállított hontalan útlevele volt a kezemben, sajnos különféle hivatalok bekérései közben nyoma veszett."

Ajvé, még ez is! Na, elmész te is a picsába.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.28. 15:04:31

@bömböcz: mondd, te tényleg ilyen dodlenyák vagy, esetleg csak provokálsz?

Ha zsidó lennék, és megölték volna valakimet, nyilván ugyanolyan dühös, szomorú és egyben megtorlást kívánó lennék, mint az életben maradottak. Merthogy az ilyen bűn büntetésért kiált. Baszogatni érte a zsidókat - szimpla bunkóság. Lehet kiállni sok mindenért: az áldozatok megszámlálásáért, a kárpótlás befejezéséért, és a többi, de azt nem lehet, hogy elküldjük a picsába, mert érintett. Nem ő akart érintett lenni!

bömböcz 2014.08.28. 15:10:12

Figyelj, makimajom!
Nekem még mindig megvannak a felvidéki, székelyföldi elvett családi földjeink eredeti határozatai, birtoklapjai!
Nem holmi sorstalansági faszomtudjamik, az igaz, de akkor is!

bömböcz 2014.08.28. 15:31:13

Egyébként szerintem 666 tízezer áldozattya volt a holókasztnak, plusz a mai túlélők.
Holnap fölásom a kertet és ha találok valami érdemlegeset akkor azt is beszámítom a világ legszörnyűbb legszörnyűségébe.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.28. 18:00:01

@bömböcz: Nekem az egyik nagyapámtól (bár picike) földet, a másiktól üzletet vettek el a kommunisták. Ezt a sérelmet nem állította helyre senki, a földért annyi kárpótlási jegyet kaptunk, amiből épp vehettem egy szőnyeget. Az üzletért meg semmit, mert azt nem direktben elvették, hanem kiszorították belőle adóemelgetéssel a tanácsban.

Ettől még a megöltek bántalma sem kisebb, sem magyarázhatóbb nem lesz. Arról nem is beszélve, hogy az anyagi veszteség pótolható, az élet meg nem adható vissza. Szerintem a zsidók sokkal inkább választották volna, hogy mindannyiukat meztelenül, egy fillér nélkül vigyék ki valamilyen biztonságos országba, mint azt, ami végül megtörtént velük... A vagyont vissza lehet szerezni, új vagyont is lehet gyűjteni - de csak annak, aki él. Az ölésnél nincs nagyobb igazságtalanság és sérelem.

bömböcz 2014.08.28. 18:31:49

@Molnargoreny:
Ne terelj.
Fejes Endre (érintett): Szerelemről bolond éjszakán című könyvében tökéletesen leírja az Ausztriában összegyűlt "mihasznák" káajrópai egyvelegét!
És ezt a könyvet kurvára be fogják tiltani...

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.28. 19:37:19

@Molnargoreny: Érzékenység?
Csak felületesen ismerem a sztoridat, de, ha jól értelmezem, a csapattársaid leárulóznak, politikai ellenérdekeltek meg antiszemitáznak ezerrel. Miközben zsidók, zsidóságot bármilyen szinten képviselők egy kukkot sem szólnak megnyilvánulásaidhoz. (itt csak egy nick baszakodik) Az "ölési szándék kontra rámpáról gázba" ellentmondással csak úgy edzésként arra próbáltam utalni, hogy még sok a támadható felület, készülj fel.
Az IQ-s dologhoz szerintem még gyerekcipőben jár a genetika és egyéb tudomány. Igaz, hogy évezredek óta vallásos zsidó apák a gyerek három éves korában kezdik tanítani a héber ábc-t, a jesívákban a gyerekek nem dogmákat szajkóznak, hanem érvelnek, értelmeznek, azaz gondolkozni tanulnak. Hogy ennek van-e hatása genetikailag vagy egyéb módon örökölhetőségre, ezt csak úgy lehetne kideríteni, ha pl megfelelő minta bevonásával csecsemőket cserélnének, és a neveltetés után vizsgálnák a képességeket. Ez persze nem kivitelezhető, viszont ennek hiányában szerintem minden ilyen irányú okoskodás csak bulvár kategória.
Természetesen tévedés joga fenntarva.

Manyi Béci 2014.08.28. 20:07:13

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.12.12. 16:12:22
Doomhammer: egyikőtöknek sincs igaza, se a gügye jobbikosnak, se neked. A családon belüli szex elterjedtségét se nem erőszak, se nem gettólét okozza. Azért történik meg ijesztően gyakran, mert a cigány kultúrában erre nincs kellően erős gátlás kifejlesztve. Erőszak se kell, hiszen az elszenvedők is természetesnek érzik. A gettósodás meg azért nem elégséges ok, mert azokban a falvakban sem ritka, ahol már többségben van a cigány lakosság, vagyis át lehetne menni a szomszéd putriba párt keresni - de mégse mindig teszik...

"Ő azt mondta, hogy genetikailag csököttnek nevezni a cigányság egy részét ÉS ezzel összekötni a cigánybűnözést, az megengedhetetlen."

Ez egyfajta relációanalízises állítás. Mindkét fele önmagában igaz: a beltenyésztés genetikai "csököttséget" vagyis csökkentértékűséget okoz, és elsősorban mentális retardációhoz vezet. Sajnos, a cigányság egy részére ez a fentebbiek szerint igaz. A cigánybűnözés megléte szintén igaz.

Ha van összefüggés ("A" válasz), akkor azt mondjuk, hogy a genetikailag csökkent értékű egyén könnyebben válik bűnözővé. Ebben az esetben ez nehezen cáfolható: a szellemi visszamaradottság a morális korlátokat egyértelműen lefelé viszi. Csatlakozik ehhez a család lehúzó kulturális hatása, az iskolázatlanság, miegyéb. Ugyanakkor nem kéne szem elől téveszteni, hogy az ártatlan többséget az ilyen emberek tetteitől MEG KELL VÉDENI!

Sólyom szerint nincs összefüggés ("B" válasz) - ez tudományosan nem tűnik megalapozhatónak, viszont nagyon polkorrekt. Akinek szellemi visszamaradottsága van, lopni-rabolni tud, nemi erőszakra is képes, és primitívsége miatt szükségletei kielégítésére leginkább a törvénytelen út van nyitva.

A helyzet viszont romlott. Sokat. Elsősorban a polkorrektség miatt! Ma a tettenért tolvaj rögtön ordít, hogy "hááá meee cigány vagyooook?!" Jön az ombudsman, a kisebbségi önkormányzat, és mindenki magyarázza a dolgot. Ami miatt a mai cigánybűnözés sokkal, de sokkal gátlástalanabb - és ezt a gátlástalanságot a közöttük szintén erősen elterjedt kábítószerfüggőség csak rontja. Hadd ne írjam le azokat a kirívó eseteket megint, amelyek korábban nem fordultak elő. Lincselésig csak a közelmúltban jutottunk el...

egy klasszikus ettől a derék embertől. Az egész kommentsort érdemes elolvasni egyébként.

"A cigányerkölcsre jellemző, hogy rossz irányba igen gyorsan képes megváltozni. Korábban a cigányságnál a kurálkodás halálos bűn volt: mára a stricik és kurvák többsége cigány.

A vérfertőzés különböző verziói is döntően a cigányokra jellemzőek."

'Mellesleg: én katolikus vagyok, de a Down-kóros gyermekek megtartásával nem értek egyet mégsem'

mandiner.blog.hu/2007/12/12/solyom_radikalis_jobbrol?full_commentlist=1#comments

Molnárgörény az egyik legvisszataszítóbb figura volt anno ezen a blogon. Még régen, amikor normális emberek is kommenteltek ide

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.28. 20:18:22

@biboldó: A Finkelstein-könyv persze vitatható, de szvsz érdemes megfontolni a benne foglaltakat. És egyáltalán nem "szélsőséges" (leszámítva, hogy szélsőbalos a faszi).
Picur3kában nekem inkább az az érdekes - amellett, hogy saját magához képest néha egész összeszedetten írni -, ahogy mások elviselik, értékelik. Illetve az az értékpreferencia az érdekes, hogy nettó náci és elmebeteg szövegeket megtűrnek, sőt védelmükbe vesznek, egy kuvaanyázáson meg felháborodnak. "Értelmiségiek", középiskolai, egyetemi tanárok, stb.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.28. 20:23:13

@Manyi Béci: Maga először engem is visszataszítónak gondolt, aztán rájött, hogy jófej vagyok. :)

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.28. 20:33:24

@ALFI: Finkelstein egy tipikus figura, az öngyűlölő zsidó kategória. Mellesleg a könyvével nagyot kaszált, mert igény van rá. Kb a harmincadik oldal elolvasása után szó szerint a kukába basztam, mert bosszantott, hogy nem egy internetes fórumon volt szerencsém találkozni vele, ahol az addig olvasottak alapján több ponton lehetett volna belenyomni az orrát a saját szarába. Ellentmondások tömkelege.
Picurka meg picurka, oszt annyi.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.28. 20:40:09

@biboldó: Én is sajnálom, hogy nem találkoztatok, mert szívesen olvastam volna a csörtéteket. :)

Bell & Sebastian 2014.08.28. 20:54:26

@ALFI: Minden hozzászólás értékes és minden hozzászóló fontos, kivéve a hányingert keltő, aki meg te vagy, ezerféle alakban. A minősítgetéseiteket meg ki nem szarja le, hibbant ávósgecik?

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.28. 20:56:18

@ALFI: Kérd fel Illyés Edith-et, hogy tolmácsoljon, én benne vagyok:)

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.28. 20:59:16

@biboldó: Szívesen felkérném, de az idióta berágott rám (nem publikus okokból). Amúgy nagyon intelligens és karakán csajszi.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.28. 21:03:15

@biboldó: Amúgy mekkora poén lenne, nem, ha kiderülne, hogy Falafelnek igaza van, hogy Loxon is zsidó? :))))

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.28. 21:12:55

@ALFI: Loxonnal csak egy felületes csörténk volt, nem tudok ez ügyben véleményt mondani. Falafelre érdemes figyelni, de kapásból lezsidózza akár a kilométerkövet is. Nem tudom.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.28. 21:25:06

@Manyi Béci:
"Még régen, amikor normális emberek is kommenteltek ide"

És most azt várod, hogy a mostani nem normálisak értsenek egyet veled?
Valami nagyon csálé.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.28. 21:26:21

@biboldó: Ha "arra" célzol, nehezen tudnék elképzelni magam mellett egy csajt, aki Pezenhoffer Antalt hiteles forrásnak tartja, és arra buzdít, hogy olvassam végig a többezer oldalas könyvét ( mek.oszk.hu/04200/04245/ ) és csak utána merészeljek ítéletet alkotni róla.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.28. 21:35:07

@ALFI: Nem célzok semmire, a jósdán csak rövid ideig voltam.
Viszont ha egy karakán jófej csaj bedurrant rád, akkor minden bizonnyal elcsesztél valamit.
De ezt is csak most, utólag mondom, eredetiben az elcseszést arra értettem, hogy elmarad a biboldó vs Finkelstein csörte.
Ne fantáziálj, mindösszesen irónia akart lenni.
Na

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.28. 21:51:37

@biboldó: Nem mondtam, hogy jófej, csak, hogy intelligens és karakán. És ezt fenn is tartom. De ettől még tévedhet. (A jófejséget magamról állítottam. :) )

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.28. 21:57:59

@ALFI: Ja, így mindjárt más. Egy intelligens és karakán csaj bedurrant egy jófej csávóra. Akkor minden bizonnyal Finkelstein cseszett el valamit.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.08.28. 21:58:33

@Manyi Béci: El tetszett késni a feljelentéssel, már visszaléptették...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.08.28. 22:02:25

@Molnargoreny: EGY levéltári dokumentumról tényleg mindegy, hogy eredetiben látod-e. Nem az a különbség. Hanem hogy a könyvben egyet látsz, a levéltárban pedig sok ezret. A történészek, akik a könyveket írták, sok-sok ezret láttak és abból írtak, a laikus olvasó pedig másodkézből tájékozódik.

Mi az, hogy "meglepően tájékozott"? Szerintem az ember legyen szkeptikus a saját tájékozottságát illetően is.

Bell & Sebastian 2014.08.29. 00:38:27

Manyi nyanyának van igaza, ezer szerencsétek, hogy már ritkán rúgják pofán az arcotokat ezért a sok marhaságért, amit itt nagy tudálékosan összehordtok.

picur3ka 2014.08.29. 02:58:25

@Holger Hartland:

Mily megható szinte, ez a vak vezet világtalant egymásratalálás.

picur3ka 2014.08.29. 03:01:12

@Bell & Sebastian:

???

Magán kívül, nagyjából senki nem olvassa őket szerintem.

Szúrófény 2014.08.30. 05:10:20

@bömböcz:

ORSZÁGUNKNAK EZERFÉLE

Országunknak ezerféle bajai,
Nem mai, Gyurcsány, Bajnai
Kövezték az egyenes utat,
Mely innen, a pokolba juttat,
Loptak, maradékot löktek neked,
Uralmukat bambán elviseljed!
Te ne figyelj közben másra,
Szorgos ország pusztításra!
Te meg ezt nyugodtan higyedd,
Ez alattuk mindig, így lesz
Csak meg kell szavaznod
Ördögnek lelked eladod
Mindennek, egy az akadálya,
Kiürült a bőség forrása!
Kölcsönt többet nem adnak!
Örülj most már a kamatnak!
Téged meg elzavartak,
Így nyugodtan szidhatod,
Ki elpucolja a sárod!
2012

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.30. 21:51:59

@Bell & Sebastian: Az Ószövetségben forráskutattál és aprajától nagyjáig jött ki ez az eredmény? Ha igen, azt is valamilyen speciálisan katkós módszerrel, merthogy sehol máshol nem található ilyesféle baromság. Hacsak nem a zsidózók istenbarma képviselői próbálnak jópofizni.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.31. 16:17:04

@biboldó: A zsidó iskolákat nem ismerem, viszont engem a nem zsidó apám hasonlóan nevelt, és alighanem sikeresen. De a veleszületett képességek léteznek, és nem módosíthatóak. A politikai korrektség egyik legnagyobb hibája, hogy bizonyos kutatások ennek jegyében egyszerűen nem végezhetőek el, mert diszkriminatív, náci, fajgyűlölő, stb. lesz aki csak megpróbálja. Ugyanis a kutatásokban valójában semmilyen bűn nincs (persze most nem a Mengele-féle ügyekről beszélek), hanem azok interpretációja, különösen politikai interpretációja lehet veszélyes.

Én a magam részéről elég biztos vagyok abban - nem kutatás, csak átgondolt érvek, meglátások és logika alapján - hogy az öröklődésben sokkal több adat van, mint eddig hittük. Alighanem magatartásformák is átmennek az utódokba. Mivel állatokban nagyon bonyolult, de nem tanított és nem tanult viselkedésformák léteznek, így azok csakis öröklődéssel kerülhetnek át a következő generációba. Márpedig az emberi öröklődés is ugyanolyan, vagyis itt is lehet magatartás-átörökítés. Az pedig elég sok mindent magyaráz...

A polkorrektséget minden esetben magasról leszarom. Hogy még mivel akarnak megtámadni, az se nagyon érdekel. Meg tudom én magam védeni, és az érdemi kérdések nem politikai médiában dőlnek el.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.08.31. 16:26:10

@Manyi Béci: Majd ha érdekel a véleményed, egészen biztosan meg fogom kérdezni. Gondolom, okos liberális vagy (mármint balliberális), aki minden hülye jogvédőt keblére ölel, kendermagosoktól a buzifelvonuláson át egészen a dicső tetteiről közismert Kolompár Orbánig.

Gratulálok, hogy elérted a Hírtévé szintjét, és idézettöredékekkel "bizonyítod" ostoba gyűlölködésedet. Mindesetre, majd ha tudsz valami értelmeset mondani arra a kérdésre, hogy ha például a bűnözés csakis a szegénység okozza (rohadj meg, Kuncze, a "megélhetési bűnözés" szlogenért), akkor miért van az, hogy a fogdák-börrtönök tele vannak cigányokkal, és érdekes módon a még rosszabb helyzetben levő kisnyugdíjasok nem lopnak, nem rabolnak, sőt, segélyt kérni is sokszor szégyellnek. Erre még egy liberális se válaszolt értelmesen, mint ahogy arra se, hogy ha nincs "cigánybűnözés", akkor hány magyar, nem cigány családot marasztaltak el olyasmiben, mint a hatos villamoson a gyerekekkel történő zsebeltetés, miközben a felnőttek védenek és falaznak.

Hogy te vagy az egyik legvisszataszítóbban aljas alak, azt ez a idézet mutatja, amit nagy ügyesen kiragadtál:

'Mellesleg: én katolikus vagyok, de a Down-kóros gyermekek megtartásával nem értek egyet mégsem'

Természetesen semmit nem írsz hozzá, és azt a látszatot akarod kelteni, hogy kinyíratnám ezeket. Bravó, hazug-aljas uram vagy hölgyem (vagy mindkettő, ki tudja?)! Bár a vallás említéséből azért vájtfülűeknek kitűnik, hogy a bizonyítottan Down-kóros magzatok abortuszáról szól a hozzászólás, amit az egyház nem enged meg, én azonban megengedem saját mércém szerint, mert az ilyen gyermekek megszülésére-felnevelésére az egész család nagyon gyakran rámegy.

Többet nem állok veled szóba, nem érdemes, aljas csúsztatókkal nem vitatkozom.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.31. 22:12:34

@Molnárgörény: Ez a "hogy bizonyos kutatások ennek jegyében egyszerűen nem végezhetőek el, mert diszkriminatív, náci, fajgyűlölő, stb. lesz aki csak megpróbálja." rész kicsit túlreagáltnak tűnik. Már valahol mondtam, hogy most is a politikai ellenérdekeltek antiszemitáznak (kiket helyesen magasról leszarsz), nem pedig érintetteknek véltek. Ergo, ez is csak része a politikai karaktergyilkolászás eszköztárának oda-vissza. Nem szeretnék emiatt az óvatoskodás hibájába esni, az lenne a fórumozás lényegének halála. Tehát szerintem az öröklődés kérdése is ugyanúgy kutatható, mint az áldozatok száma. Ez sem azért nem bizonyítható, mert titkos vagy törvényileg tiltott, hanem, mert a tudomány mai állása ehhez kevés. Visszakanyarodva az eredeti témához, az áldozatok számának valós megállapításához nem szükséges tudományos előrehaladottság, általad elismerten is bizonyos népességi statisztikák megvizsgálása elegendő lenne. Ezt a bizonyító erejű kutatást hiányolom a kétséget hangoztatók részéről.
Ettől függetlenül nyugodtan megvan a helye a Te okfejtésednek is, de engedtessék meg az ellenvélemény is. Amit szelekcióról mondasz, az minden fajra, rasszra igaz, tulajdonképpen a nettó evolúció.
Csak gondolatébresztésnek egy kis kabbalás megközelítés: a mai orvostudomány már hellyel-közzel feltérképezte az élő szervezet mechanizmusát, de magáról az "élet" mibenlétéről fingja sincs. Érthetőbben arról a valamiről, ami működésben tartja a testnek nevezett akárhány kiló trutyit, amit, ha elhagy azonnal megbüdösödik, lebomlik. Elintézi egyetlen homályos szóval. Ezt az egy szavas "lélek" valamit a kabbala három fő részben (minden háromság innen ered) és azokat további alegységekben tárgyalja. Hosszú lenne itt kielemezni, lényeg, hogy szó van benne ösztönökről, tudatosságról tudatfelettiségről, etc, de egyértelműen erre a kérdésre ezekben sem sem található meg a válasz.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.09.01. 18:19:26

@biboldó: Ami azt illeti, nagyon szívesen írnék neked egy sokszor 5000 karakteres választ - ami persze masszívan off lenne, ha érdekes is, bár már így is elég messze tévedtünk az eredeti témától -, de ezek a gondolatok, amiket felvetettél, nagyon-nagyon hasonló módon már képernyőre kerültek a Görénylyukban. Például, ha megkeresed a "Megbuggyant volna az ősleves" című régi posztot, biztosan egészen érdekesnek fogod találni.

Ami a politikai ellenérdekelteket illeti, tudom, hogy ők rázzák a zászlót. Annak idején ha nem is konfliktusmentesen, de a Judapest blogon is sűrűn megfordultam (egyszer - hasonlóan inkább szenvedélyből, mint ráció és tények miatt - ki is tettek egy időre, de aztán, amikor rájöttek éppen a Bombagyáros működésemből, hogy nem voltam és nem vagyok a zsidók ellensége, szépen visszavettek és olykor heves, de mindig korrektnek mondható vitáink voltak). A zsidókkal kapcsolatban személyes rossz tapasztalataim nincsenek, a kemény, direkt hangnemet meg magam is gyakorlom, ezért el is tűröm. A character assasination egyértelműen a fideszes polgármestertől indult, ráadásul simlis módon, mert ők mindig is ismeték a blogomat, és csak azért most, 7-8 éves posztokkal támadtak, mert négy éve civilként nem jelentettem veszélyt (bár bekerültem), most azonban ismerik a tollamat és rettenetesen megijedtek attól, hogy széles szavazótábort viszek ellenük. A baloldal meg volt olyan hülye, hogy egyből beszart, ráadásul olyan jelöltet állítottak helyettem, akinek igazi disznósága van, képessége viszont nincsen.

Ne is óvatoskodj, én se tettem soha - de láthatod, hogy a kommentelés se veszélytelen, elvégre éppen néhány - kiragadott - kommentem volt a vörös posztó. A rekordot ez a manyibéci nickű valaki állította fel itt fentebb, amikor az abortusz kritériumairól tett nyilatkozatomat úgy idézte, mintha a hitleri elmebeteg-gyilkolást népszerűsítettem volna... Egyszerű ez, csak nem kell odaírni, hogy milyen témához és milyen megszólaláshoz csatlakozott a komment, ami ott teljes értelmű, itt meg egészen mást jelent kiragadva.

Erős kétségeim vannak arról, hogy a kutatás tényleg lehetséges lenne fasisztavád nélkül. Légy erős: az emberi rasszok teljes egyenértékűsége szintén csupán fikció, bebizonyítva tudományosan nincs (a keresztezhetőség nem bizonyíték, az külön fajok között is működik, és nem csak a közismert ló-szamár terméketlen öszvérutódos lehetőség van, de pl. a keszegfélék - Abramis fajok - simán összeívhatnak, és élet- és szaporodóképes hibridek jönnek létre). Az emberrel kapcsolatban ez csupán polkorrekt vélelem, ami elvileg még megdönthető is lenne, de a megdöntést megpróbálni nemigen lehet, legalábbis olyan tudósnak nem, aki nem akar páriává válni.

Ezek amúgy nagyon nehéz kérdések. Embert vizsgálni biológiailag a társadalmi hatások miatt nem könnyű. Ugyanakkor számomra nagyon elgondolkodtató tények merülnek fel. Például a következők:
1/ Kétségtelenül létezik "cigánybűnözés", abban az értelemben, hogy bizonyos bűncselekményfajtákat szinte kizárólag vagy teljesen kizárólag ők követnek el.
2/ A "megélhetési bűnözés" viszont polkorrekt, valótlan fogalom, ugyanis azon állítást tartalmazza, hogy a szegténység bűnözéshez vezet. Állandó, sosem cáfolt ellenérvem, hogy akkor itt lennie kéne kisnyugdíjas-bűnözésnek, de mégsincs: az éhező kisnyugdíjas még sokszor segélyt kérni is szégyell, és nem fűt, csak ne kelljen az önkormányzathoz mennie.
3/ A viselkedésnek örökíthetőnek kell lennie egészen komplex magatartásformákra. A tüskés pikó nászviselkedését nem tanulhatja a szüleitől - mert azok nem mutatják meg, elválnak korábban az utódtól - és a területvédő hal esetében a közönségkénti tanulás sem lehetséges. Vagyis: ösztönösen tudnia kell az egészet. Ergo: öröklődik. És ha egy halnál van ilyen, embernél is alighanem ugyanez a helyzet.
4/ Az európai cigányság eredete nagyjából közös, izoláltságuk is elég masszívan létezik, és gyakorlatilag minden európai országban hasonló gondok vannak velük. Namármost vagy minden európai nép rasszista, vagy nem a befogadókban van a hiba.

Mindezen állításokból elég veszélyes következtetések adódnak, melyek tényleges tudományos vizsgálata valószínűleg lehetséges, de a kutatók rámennének. Van egy Szilveszter keresztnevű kriminológus, ő elég sokat írt a cigánybűnözésről, el is hallgatják egészen mélyen. De ő nem genetikus vagy biológus, hanem kriminológus, tehát nem állapíthatja meg, hogy a hajlam öröklődik-e.

A vizsgálati módszer - a társadalmi effektusokat kivédendő - leginkább az örökbefogadottak vizsgálata lehetne. Eleve óriási gát az, hogy manapság nem is igen lehet kimondani másnak, hogy valaki cigány vagy se, ez önbevallásos alapon megy - az egyévesen örökbeadott gyerekekről ilyen nyilvántartás nincs. Engem érdekelne, hogy az azonos (leginkább nem cigány) családba adott egyéves cigány és nem cigány örökbefogadottak bűnözése között van-e statisztikailag szignifikáns különbség.

Végül: az ilyen kutatásokra NEM A KIIRTÁS, hanem a prevenció érdekében lenne nagyon nagy szükség.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.09.01. 18:31:54

@biboldó: Elfogyott a hely, folytatom. Épp odafért a "vörös farok", amit még részleteznék picit.

Tegyük fel, hogy beigazolható (mert a statisztika és a genetika már alkalmas a kérdés eldöntésére), hogy a cigányokban tényleg öröklött a bűnözési hajlam. Ha ezt TUDJUK, két dolgot NEM SZABAD csinálni: először is nem szabad ezért fasisztoid intézkedéseket tenni (gettó, stb.), másrészt meg nem szabad a tettek alól "betegség" címén felmenteni őket! Ami a megoldás lenne: A NAGYON szigorú nevelési követelmények (nincs óvodai, iskolai bliccelés, kimaradás, linkeskedés), és a nevelés mint a többségi társadalmi normák elfogadtatásának és bevésésének eszközének előtérbe helyezése. Ebbe beletartozik az is, hogy a lumpen családból a gyereket ki kell emelni nagyon gyorsan, és nem foglalkozni az álliberálisok anyai szerepet hamisan felmagasztaló ostobaságaival. Az az "anya", aki egyszerű jövedelmi forrásnak tekinti a tizenévesen előállított, teljességgel gondozatlan purdésorozatot, nyilvánvalóan alkalmatlan arra, hogy a gyerekeit úgy szocializálja, ahogyan azt kellene. Párhuzamosan ezzel nagyon erős - és sok anyagi-szellemi erőt igénylő - reform kéne az így kényszerből állami gondozásba kerülő gyerekek ügyében, mert a mai rendszer ugyanúgy a bűnözés előkészítője, mint a cigány családok jónéhánya. Például az egyházakat lehetne helyzetbe hozni - de nem ellenőrzés nélkül.

Viszont azt hiszem, kissé naiv vagy, amikor erről a kérdésről korrekt, előítélet nélküli (ideértve a polkorrekt előítéleteket is, sőt, elsősorban azokat) kutatást és párbeszédet lehetne folytatni. Márpedig a dolog sürgős. Én eléggé a frontvonalban vagyok - egy olyan kórház sürgősségi osztályán, ahol a környékbeli cigányarány nem éppen alacsony - és látom, hogy a veszély nem kicsi. Ha az állam nem tér észhez, és nem kezd el olyan, tisztességes, de a törvénytisztelő adózókat is határozottan megvédő reformokat alkalmazni, amelyek a helyzetet rendezik, szerintem előbb-utóbb egy újabb Szögi Lajos-ügy (Marian Cozma-ügy, és még sorolhatnánk) után zavargásokig, pogromig mehet a dolog. Márpedig ha a nép spontén bosszút áll, arra pontosan nem a gazemberek fognak rámenni (mert azok összetartanak, védekeznek, szöknek, stb.), hanem azok a szerencsétlen, becsületes cigányok, akiknek barna a képe, rendesen dolgoznak, és mellesleg a lumpen, társadalomellenes életmódú cigányokat jobban gyűlölik bárkinél - és nem véletlenül.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.09.01. 22:18:52

@biboldó: Szerintem Fala nem metaforikusan zsidózta le Loxont, szóval úgy értette, hogy tényleg az. Amit én egyébként leszarnék, ha srác nem lenne betegesen zsidófób. Mindenesetre a csak a vakok és a jósdás falkatagok számára nem nyilvánvaló személyiségzavaraira számomra egy logikus magyarázattal szolgál a (feltételezett) zsidó származásával való küszködése.

Bell & Sebastian 2014.09.02. 00:04:15

És persze van az a közismerten kézenfekvő verzió is, hogy nem zsidó, továbbá nem antiszemita, csak Alfabéka és duplikációi ingerküszöbe alacsony kissé.
Továbbá A. fenemód kedveli a (saját) szarral kenegetést.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.09.02. 00:51:48

@Molnárgörény: Itt nem nyújtanám hosszúra, egyetlen kérdés: a "cigánybűnözésre" általad javasolt megoldást mennyiben befolyásolja, hogy öröklött vagy viselkedési minta alapján gyakorolt jelenség?

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.09.02. 00:58:52

@ALFI: Ismétlem, nem tudom, és nem is érdekel loxon mivolta. Sőt, az egész jósdás faszság sem. Anno Falafel említette, hogy ott baszakodik, benéztem, beszóltam néhányat, mindösszesen ennyi.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.09.02. 03:11:05

@biboldó: Úgy, ahogy már le is írtam. Ha öröklött, a nevelésnek kifejezetten agresszívnek kell lennie abban az értelemben, hogy az öröklés hátrányát ki kell bírnia egyenlíteni. Ez esetben ugyanis nehezebb a kérdést megoldani. Úgy kéne rámenni a nevelésre, hogy semmiképpen ne okozhasson a család haszon helyett kárt. Ha a gyerek családja bűnöző, nem kell vacakolni, ki kell emelni onnan, és kedvező esetben egyházi (jól ellátott, vallásos-tisztességes nevelést biztosító, emberséges) intézménybe kell kerülnie, vagy örökbefogadó családba.

Ha csak viselkedési minta eredménye, akkor egyszerűen sokat kell költeni a rendőrségre (nem a mostanira, mert az kritikán aluli), és szigorítani kell a büntetést (hogy ne érje meg lopni), valamint a lebukási arányt erélyesen növelni kell - hogy féljen a tettes tőle. Ha az elrettentés sikeres (New Yorkban a zéró tolerancia működött), akkor erősen csökken a követhető minták száma. A Kádár-korszak közbiztonsága ugyanis megteremthető, csak oda kell figyelni, és nem sajnálni se a jó embereket, se a pénzt belőle.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.09.02. 19:07:22

@Molnárgörény: Még az sem tudható, hogy mely esetekben örökölhetünk tulajdonságot és melyekben hajlamot. Abban sem vagyok biztos, hogy a konkrét esetben (cigánybűnözés) az öröklött hajlamot - mert azért annyit engedjünk meg, hogy senki nem születik eleve bűnözőnek- vagy a viselkedésmintát lenne nehezebb kinevelni a páciensből. Ha belegondolunk, hogy úgy nő fel, hogy a családból senkinek nincs kötelezettsége reggel nyolcra munkába, iskolába... indulnia, a falkában is igazolva látja amit a tv-ben lát, hogy annak van igaza, aki nagyobbat üt, ügyesebben bánik a szamurájkarddal és általában az a pozitív hős is.
Hát, nem könnyű kérdés, az biztos.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.09.03. 09:55:28

@biboldó: Voltaképpen vannak bizonyított (nem etnikumhoz kötött) erőszakos bűnözői attitűdök, például a "szuperférfi", vagyis dupla Y-syndroma (XYY nemi kromoszómákkal).

Igazad van, nem tudható, és az eleve bűnözőnek születés nem valószínű - vagy legalábbis jö esetben nem tömeges. (Bár hallottam már elgondolkodtató történetet teljesen jó és szerető családba örökbefogadott féléves cigánygyerekről, aki aztán épp úgy viselkedett, mintha a kerepesi Gyár utcában nőtt volna fel...).

Miután a népszaporulatban az ostoba családpolitika miatt markánsan nő a cigányok aránya, a kérdés nagyo nehéz, de nem ér rá... A legnagyobb dilemma az, hogy efféle kutatásokkal könnyen vissza lehet élni; csak képzeld el, hogy milyen fasisztoid interpretációk lehetnek, ha kiderül, hogy a hajlam öröklődik. Ugyanakkor a problémát csak ultraliberálisok és hülyék söprik a szőnyeg alá (általában a Rózsadombról, és ők cigányt legfeljebb sok rendőrrel körülvett jogvédő tüntetésen látnak közelről).

Szerintem mindig jobb az igazságot tudni és kezelni, mint akármilyen (jelen esetben polkorrekt) feltételezéseket fogadni el bizonyíték nélkül axiómának. Vagyis a kutatást szigorúan ellenőrzött körülmények között el kéne kezdeni - de ez a kormány nem fogja, másik erő meg nincs, mert a Jobbik éppenséggel megtenné, de vissza is élne az eredménnyel, ha az igazolná a hajlam meglétét. Szóval erre csak egy erősen jobbkonzervatív, óliberális (vagyis a klasszikus szabadságjogokat védő, de a devianciát nem támogató) politikai erő volna alkalmas. Olyan meg nincs - ha lenne, egyből beállnék...