Kommentszűrés
’14 aug
17
08:01

Huszárok alkonya − in memoriam Gorodok-Satanow

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

huszar.jpg

Ma száz éve, 1914. augusztus 17-én a keleti fronton hősies és hiábavaló halálrohamra indultak a Monarchia huszárjai az orosz állások ellen. A lovasrohamban elöl haladó 7/II. huszárhadosztály gyakorlatilag teljesen megsemmisült, és hatalmas veszteségeket szenvedett az 1. huszárezred is, helyenként azonban áttörték az orosz első állásokat. Erről a rohamról is ír Ungváry Krisztián Tettesek vagy áldozatok? című kötetében, melyben idézi gróf Keller orosz dragonyos főhadnagy visszaemlékezéseit a halálroham napjáról. Az orosz tisztet idézzük most a tragikus nap emlékére.

Tisztelet a hősöknek!

„A gorodok-satanow-i események idején és helyén parancsőrtiszt voltam... A velünk szemben felvonuló osztrák-magyar haderők legkisebb mozdulatáról is tájékozva voltunk, ami nem volt nehéz, mert titkos telefonvonalainknak jóformán a Szeretig minden fontosabb községben állomása volt. Tudtuk, mikor, hol és milyen ezredek vagoníroznak ki, tudtuk, hol táboroznak, tudtuk, merre mennek, és szinte megdöbbenve láttuk, hogy az osztrák-magyar hadsereg részéről a felderítés vagy nagyon hiányos vagy egyáltalában nincs. Ennek illusztrálására felhozom, hogy mindazon határmenti községekben, melyeken az osztrák-magyar csapatok keresztülhaladtak, a mi katonáink tisztek és vezérkari tisztek vezetése alatt civil ruhában rejtőzködtek, illetve nem is kellett nagyon rejtőzködniük, mert a parasztházakban ellenség vagy kémek után nem kutatott senki sem. Igen mulatságos volt például a Satanow melletti Satanowskaja kolostor esete, ahonnan a pravoszláv szerzeteseket eltávolítottuk, a csuhákba a mi tisztjeink bújtak bele, akik azután a Gorodokról érkező telefonparancsok szerint az egész éjszakai rajtaütést irányították. Tehát a helyzet az volt, hogy miközben a Frohreich-féle lovashadosztály már Gorodoknál verekedett, azalatt 20-25 kilométerrel a háta mögött civilbe öltözött katonák és gépfegyverek egész kis hadserege várta, és erről a hadosztály semmit sem tudott.

Nem akarok füllenteni, valamit azért megneszeltek. Augusztus 17-én, amikor a lovashadosztály Gorodok felé átvonult, megszólalt a satanowskajai telefon, és izgatottan újságolja, hogy a kolostort ágyúval lövik. Később újra megszólalt a telefon, és jelentette, hogy a veszély elmúlt, nincs semmi baj. Egy járőr bejött a kolostorba, de miután meggyőződött róla, hogy a gyanús épületben csupa jámbor szándékú és alázatos csuhás tartózkodik, nyugodtan elvonult. Azt is jelentette, hogy ezalatt Satanowban a mi civilbe öltözött kozákjaink vizet és élelmet vittek a fáradt magyar huszárok elé, akiket annyira megnyertek és megnyugtattak, hogy a jószívű legények még cigarettát is adtak nekik.

Mi már akkor Gorodokban körülbelül tudtuk, hogy ebből a lovashadosztályból csak kevés huszár menekül meg élve...”

„Ami a gorodoki halálrohamot illeti, részben egy magasabban fekvő pontról néztem, részben pedig telefonon értesültem róla. Meg kell jegyeznem, hogy ennek a lovasrohamnak a gorodoki, minden pontjára pontosan belőtt gyakorlótér volt a színhelye, amit azonban feltétlenül kellett tudnia az ellenséges hadvezetésnek is.

Mikor láttam, hogy a drótsövények és a jól beépített gépfegyverek ellen lovasroham indul meg, bennem, mint vérbeli lovastisztben meghűlt a vér. Az első pillanatban nem értettük a dolgot, és azt hittük, hogy valami még előttünk ismeretlen harcmodorról van szó, talán előre akarnak menni az alkalmas takarásig, és ott lóról szállva, tovább folytatni a támadást. Nem ez történt.

Úgy jöttek, robogtak, mint a megvadult ördögök. Félelmetes volt...

A mi gépfegyvereinket tisztek irányították, akik szigorú parancsot kaptak, hogy a lovastömeget engedjék közel, lehetőleg a drótakadályok elé, és akkor kezdjék meg a tüzelést, ha a tömött sorban vágtázó huszárokat meg tudják semmisíteni.

Tisztjeink teljesítették a parancsot, és a látványtól én, az ellenséges katona, valósággal ideggörcsöt kaptam. A lovasroham percek alatt összedőlt, és az imént még daliás huszárcsapat egymás hegyén-hátán fetrengett, vonaglott, ordított és haldoklott.

Ilyen hősiességet és ilyen hajmeresztő könnyelműséget még a legöregebb, több háborút megjárt katonáink sem láttak. Mindenki oda volt. A gépfegyvereket irányító tisztek közül többen sírva fakadtak...

Mikor a megtépázott ellenséges lovasság visszavonult, valamennyien a drótakadályok elé siettünk, hogy bekötözzük a sebesülteket, és eltemessük a halottakat. A sebesült huszárokat azonban nem lehetett megközelíteni, mert feltápászkodtak, és ránk lőttek. A nyomorultakat úgy kellett egyenként elpusztítani...

Különösen megrendítő volt egy szép, fiatal huszárfőhadnagy esete, aki döglött lova mögé húzódott, és onnan állandóan tüzelt. Mikor elcsendesedett, azt hittük, kifogyott a tölténye, és egy kozák főhadnagy, akit ez a hősiesség nagyon meghatott, vállalkozott rá, hogy odamegy hozzá és beszél vele okosan. Kibújt az állásából, és megindult az ellenséges tiszt felé. A huszárfőhadnagy magához engedte, azután kirántotta pisztolyát, és közvetlen közelről halántékon lőtte.

Ezt a huszárfőhadnagyot külön temettük el.”

Címkék: történelem háború hősiesség huszár hadtörténet 1914 1. világháború Oroszország Osztrák-Magyar Monarchia huszárroham Gorodok-Satanow

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr36604147

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.17. 09:48:29

Ez az esemény ihlette Somogyi Győző Az első világháború című festményét a "Kerényi-galériában": galeria.hir24.hu/files/791/048/000/48791/48791_380735_750x450.jpg

jm padilla · http://gozdom.blogspot.com 2014.08.17. 10:17:54

valóban megható az ilyen fokú idiotizmus.

gyalog.galopp 2014.08.17. 10:35:54

@jm padilla:

Fenét, akik a felderítést elmulasztották , parancsot adtak a rohamra, azoknak hadbíróság és kötél , még lőszert se pazarolni rájuk. A hadbíróság az akkori szabályok alapján is kijárt volna.

Az, hogy a sebsült katona, inkább meghal mint hadifogságba kerül az már személyes döntés, ki tudja hogy járt volna jobban.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.08.17. 11:56:53

Dédnagyapám mindkét testvére pápai 7-es közhuszár volt, és mindketten túlélték a gorodoki poklot. Ahogy túlélték a teljes keleti frontot, majd a háború második felében az itáliai hadszínteret is. Egyikük 1918 végén a lovát is hazahozta a digóktól (vagy a ló hozta őt), ám ezt a lovat soha semmilyen munkára nem fogta be, így megbecsült és kiszolgált csatalóként élhette maradék éveit a kies Veszprém vármegyében. A másik testvér a huszárcsizmáját és a kardját tette el emlékbe, ám utóbbit a községbe 1945 virágvasárnapján bevonuló szovjet bakák elzabrálták.

S=klogW 2014.08.17. 12:16:31

A nagyapámat a keleti frontról vitték el '15 végén Szibériába, Irkutszkba. A naplója alapján akkor is életveszélyes volt egy késő őszi marhavagonos szibériai utazás. Bár a cári őrszemélyzet nem volt brutális, a hideg és az éhség megtette hatását. Ő életben maradt az úton, és még a tél folyamán gyalog és vonaton hazaszökött. Közben elfagyott az egyik lába, de még így is a város polgármesterének közbenjárása kellett, hogy ne vigyék vissza a frontra.

S=klogW 2014.08.17. 12:54:25

"A huszárfőhadnagy magához engedte, azután kirántotta pisztolyát, és közvetlen közelről halántékon lőtte.

Ezt a huszárfőhadnagyot külön temettük el."

Sajnos nem vagyok benne biztos, hogy minden olvasó megérti majd, hogy ez a hősiesség és elszántság megbecsülésének, tiszteletének gesztusa: hogy nyílt küzdelemben, és csak nyílt küzdelemben, lehet tisztelni az ellenséget is, és ez egyúttal a felek erkölcsi minőségének mértéke is.

Tükör a Versaillet és Trianont kidolgozók erkölcsi silányságának.

A két katona személyes döntését persze mai gondolkodással magam is két idealista ostobaságának tartom, két élet veszett kárba.

Ma az amerikaiak terroristának neveznék, és levizelnék a holttestét - s ami nagyobb baj, manapság talán már az oroszok is hasonlóan tekintenék az esetet.

Bell & Sebastian 2014.08.17. 14:41:04

A visszavonulás sem sikerült ennél fényesebben a koromsötét éjszakában, megeredő esőben.

A kudarc oka mindkét esetben alapvetően az volt, hogy a parancsok megalapozatlanok voltak, de még a továbbításuk sem sikerült időben és pontosan.

A könnyűlovasság bevetése lóháton erődített arcvonal ellen sorozatban elkövetett, súlyos, vezetési hibáknak köszönhető, amelyekhez hasonlókat korábban is elkövettek (mások) és később is (megint mások).

Szerencséjükre az ellen sem állt éppen a helyzet magaslatán.

Az elkövetett hibákat aránylag gyorsan felismerte a magyar hadvezetés, változtatott a szervezési elveken, hadrenden, kiképzésen, ruházaton, felszerelésen, taktikán és stratégián, hírközlésen.

Hogy mennyire minősíthető lovagiasnak katonák álruhába bújtatása és partizánok bevetése? Ennek tanulságait is levonta a Honvédség.

Tök mindegy, hogy volt-e rajtuk sapka vagy nem volt, mindenképpen csak ők a hibásak, ugyebár.

Ungváry történetírási munkássága mindenképpen rendhagyó, nemcsak azért, mert tabukhoz nyúl és időnként a marakodó kutyák közé veti az igazság tortájának egy szeletét. De nem is azért, mert neki van Tabudöntögetési Engedélyigazolványa, és korlátlan forráshozzáférése.

Azért, mert nem tiszta a hátsó szándéka. A légypapírjára így sokan felragadnak. Kíváncsi lennék arra, vajon megint mit indukál ezzel a könyvével? Vagy mit akar elfedni, kicserélni?

Hamarosan meglátjuk.

www.papaihuszar.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=60

Bell & Sebastian 2014.08.17. 14:50:12

Krími háború

Mi lett volna ebből, ha Lord Sandwich, Lord Kardigan és Baron Raglan is a tisztikarunk tagja? Pontban ötkor leterítik subájukat és teát főznek gázrezsón.

gyalog.galopp 2014.08.17. 15:12:41

@Bell & Sebastian:

Ott csak száz veszett el, akiket megénekeltek.
Nálunk meg lényegében a nemzet , akikért a közvetlen hozzátartozókon kívül senki , de senki nem morzsolt el egyetlen könnycseppet se.

Ez a csata akkor azt bizonyította, hogy az osztrákok ( németek) mennyire nem alkalmasak globális hatalomként gondolkozni , magyarán mindig elvesznek a részletekben.

speirs 2014.08.17. 15:48:12

@S=klogW:

szerintem az amerikaiak még fajtalankodnának is a holttesttel majd megennék. Miért kell ebből a cikkből is ide kilyukadni??? Egyébként szomorú történet ez két okból is, egyrészről a sok elpazarolt élet, másrészről pedig látni, hogy régen mennyivel több tartás és becsület volt az emberek között, még háborúban is. A második vh-ra ez eltűnt, talán még a kezdeti szakaszában a nyugati fronton voltak olyan gesztusok, hogy tisztelettel temették el a halottakat, utána már nem volt így.

Dzsentrisvihák 2014.08.17. 16:57:04

A kudarcok okai főleg a Monarchia végtelenül merev, és a gyakorlatban hasznavehetetlen harcászati oktatásában keresendők, de az anyaghiány, és a hiányos kiképzés sem segített túl sokat a csapatainkon. Ennek köszönhető a sosem látott emberveszteség.

A témában amúgy ajánlom Dr. Hary József: Az utolsó emberig című remek visszaemlékezését. Az alig 100 oldalas füzet az isonzói front harcait írja le nagyon érzékletesen, és remekül rávilágít az iszonyatos harctéri veszteségek miértjeire.

Bell & Sebastian 2014.08.17. 17:15:02

@gyalog.galopp: Nem vesztek el a tervezés részletekben, inkább Hübele Balázs -módra, délibábok húseként durr bele bumm!

Az ejráérünk arra még szerves végződéseként.

De ha máshogyan nézzük, a kiváló emberanyagot (plusz lovak) egy alkalmatlan vezetés vágóhídra hajtotta. Ugye, milyen ismerős?

Ennek ellenére sem vesztettek a tengelyhatalmak, a vereséghez egy nagyobb és külső erő kellett.

Ha az a kérdés, hogy melyik nemzet elitje a hitványabb, nincsen okunk a szégyenkezésre.

Bell & Sebastian 2014.08.17. 17:16:27

részleteiben, hőseként

Pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2014.08.17. 17:27:13

az én szótáramban a kretén vezénylő tábornkok miatt mészárszékre hajtott katonák nem hősők, csak értelmetlenül elpusztult szerencsétlen áldozatok. Figyelemreméltó az orosz megjegyzés, miszerint először cselt gyanítottak, annyira nonszensz volt az a husztáros roham: ezek dolgok szégyenkezni valók inkább (nno nem a haláluk, hanem a vágóhídra terelés), mint a régi dicsőségünk.., satöbbi.

Amúgy Ungváry könyve tele van remek törétnetekkel, pláne az a 3-4 fejezet, ami itt jelent meg először.

Robinzon Kurzor 2014.08.17. 20:10:05

Ez nem a huszárok alkonya, csak egy önhitt és ostoba katonai vezetés kontármunkája.

Ezen az alapon Midway a repülőgép-hordozók, Arnhem meg az ejtőernyősök alkonya.
Lenne.

S=klogW 2014.08.17. 20:20:46

@Pável: Magabiztosan tudatlan vagy: A fenti eseményekben nem a frontális roham, hanem a felderítés és elhárítás teljes mellőzése a felháborító ostobaság.

A hadtudományokról és hadtörténetről láthatóan sok tudásod nincs. Épp az első világháború tapasztalatai, tanulságai szülték meg a hadászati doktrínák változásait. A háború elején az évszázados, bevett támadótaktika az ellenséges állások elleni frontális lovasroham volt:
épp ez volt az egyik tipikus alkalmazása a lovasságnak, ez volt az egyik feladat, melynek végrehajtására létezett ez a fegyvernem (a másik a portyázás).

Európában az 1. vh-val jelent meg a harctéren a sorozatlövő automata gépfegyver és a műszaki akadályok (szögesdrót), és ezek kényszerítették vérengző lövészárok-háborúra és a lóról a tankokba a hadseregeket.

Szindbad 2014.08.17. 20:35:47

Hogy miért halt meg annyi ember? CSAK!

Szindbad 2014.08.17. 20:52:02

Na keményedjünk fel kicsit a putyini rezsimhez. Ki mennyiért vágná le egy bűnös ember mutató ujját?

S=klogW 2014.08.17. 21:37:28

@Szindbad:

Világháborúzás helyett a Magyar Királyságban egy polgárháborút kellett volna megvívni a felforgató szabadkőművesség ellen.

Mejegyzés:

Minden egyes ország, melyre a demokratikus társadalmi működés példáiként tekintettünk a vasfüggöny mögül, _polgárháborúban_ született, formálta meg egységes identitását.

Magyarországot még mindig - és egyre jobban - nyomja ez a történelmi adósság: enélkül sosem lesz nagykorú, önmagával tisztában levő nemzet a magyarság.

Ez a háború eszmei tekintetben elkerülhetetlenül és szükségszerűen jelentős részben a zsidó eredetű világszemlélet és értékrend - és nem a zsidó származás - ellen, a befogadó közeg összetartását és összetartását szolgáló közös értékrendjét bomlasztó örök nyughatatlanság, a befogadó közeg létmódja szervesen kialakult struktúráinak folyamatos, mesterséges, szándékos dekonstrukciója és az erkölcsi relativizmus ellen folyna.

Egy olyan belső viszály, melyet nem ezen eszmei szembenállások és létérdekellentétek mentén próbálnának esetleg szítani bármikor a jövőben, az nem a magyarság harca lesz, abba a magyaroknak nem szabad beszállni.

Bell & Sebastian 2014.08.17. 22:37:05

@Robinzon Kurzor: Talált. Feláldozták az ócskavasat. Talált, azóta sem vetettek be tömegesen ejtőernyősöket.

Bell & Sebastian 2014.08.17. 22:43:42

@S=klogW: Téved. A lövészárok háború elsősorban a tüzérség dominanciája (fejlődése) miatt következett be.
Az ellenszerét az angolok a tankokban látták, a németek a rohamosztagokban, e kettő nászából született a villámháború, ami helyett azóta sincs jobb.

Éhes_ló 2014.08.17. 23:33:29

Nem eltekintve a post tárgyától, az igazság az, hogy nem a Monarchia területén folyt a harc.
A végén sem.

Ez pedig azt mutatja egy közepesen értelmes általános iskolásnak, hogy sem a magyar huszárok sem a többi magyar baka a nagy háborúban nem szenvedett vereséget és a tisztjeik is többet tudtak a harcról, pusztításról, mint az ellen.

A hátországukat mérgezték szét, ahogy a németek által pénzelt Lenin is tette a cári Oroszországgal.

A kozákokat pár év múlva a cár nem tudta már etetni se, majd a vöröskatonák lőtték halomra, végül lenin és sztálin alatt pusztultak hasonlóan értelmetlen rohamok ezreiben és pusztulnak ma is a majdanista galiciai "ukránok" ellen harcolva.

A nyilatkozó tiszt is golyóval a fejében végezhette valahol kolcsak alatt, ha nem ölte meg egy magyar baka Przemsilnél.

Kandeláber 2014.08.18. 04:31:59

94 éve, 1920. augusztus 14.-én pedig a lengyelek a varsói csatában sz@rrá verték a bolsevikokat.
Utána a híres Bugyonnij lovashadserege is szaladt.
Ezt persze nem tanították/tanítják.

S=klogW 2014.08.18. 06:50:26

@Kandeláber:

Igazság szerint azzal Magyarország nagyon megszívta: az orosz bolsevikokkal való egyesülés volt az egyetlen reális lehetőség a trianoni békeszerződés azonnali elsöprésére.

1940-ben kifejezetten mi löktük el a lehetőséget:
"június 26-án a Szovjetunió jegyzéket nyújtott át Romániának, amelyben Besszarábiát és Bukovinát követelte, és felajánlotta a közös fellépést a magyar kormányzatnak, amely azt elutasította."
hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1sodik_b%C3%A9csi_d%C3%B6nt%C3%A9s
Elutasítás helyett legalább nyitva hagyhattuk volna a kérdést vagy köthettünk volna egy titkos paktumot - de politikai arisztokráciánk (arisztokrata politikai vezetésünk) egy amatőr bagázs volt, nulla konspiratív érzékkel.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.08.18. 07:06:43

@Robinzon Kurzor: márpedig a huszárság és minden könnyűlovassági fegyvernem harcászati jelentősége éppen az első (gépesített) világháború következtében szűnt meg, illetve jelentéktelenedett el.

Az I. vh-t követően például a francia Bercsényi-huszárok pont ejtőernyősök lettek, és a mai napig remek francia fonetikával éneklik magyar nyelvű indulójukat, a "Gyenge violának.." kezdetű dalt:

www.youtube.com/watch?v=-bJeRuyIuIM

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.08.18. 07:11:54

@tauglich: Az I. vh-t követően = A II. vh-t követően

Dzsentrisvihák 2014.08.18. 08:17:54

@S=klogW:

1919-20-ban pont egy ilyen "kisiklatott" polgárháború zajlott. A nép jogos indulatait akkor annyira sikerült félrevinni, eltorzítani, hogy az katasztrofális körülményekkel járt, melyek hatásait a mai napig nyögjük. Szerinted a (jelenleg is) végletekig elhülyített átlag magyarság van olyan szellemi/lelki kondícióban, hogy egy általad felvázolt harcot képes legyen sikerrel megvívni? Ne vicceljünk.

A bolsevikokkal való egyesülés szükségességét én inkább nem hangoztatnám. Részben az akkori kommunistaorientációnak, és a tanácsrendszer bevezetésének köszönhetjük, hogy ennyire szigorú döntés született Trianonban, és, hogy a kisantant ennyire könnyen érvényesíthette az érdekeit.
Tűzzel-vassal irtani kellett volna a vörösöket, és 1920-ban morális kötelességünk is lett volna a lengyelek megsegítése (amire voltak is tervek, de tessék elolvasni Mályusz Elemértől A vörös emigrációt, abból jól látható, miért maradt el a segítségnyújtás - érdekes, ezt sem nagyon tanítják töri órán).

Az 1940-es ajánlat reálpolitikailag tarthatatlan lett volna. Szerinted a tengely kellős közepén, a III. Birodalom tőszomszédságában elnézték volna nekünk, hogy a szovjetekkel paktumozgatunk? Nem is beszélve arról, hogy az akkori vezetés okkal nem tárgyalt a komcsikkal, épp a '19-20-as tapasztalatokból kiindulva.

Könnyelmű dolog annyira leegyszerűsíteni ezeket a történéseket, amennyire te teszed...

Dzsentrisvihák 2014.08.18. 08:18:52

@Dzsentrisvihák:

Körülményekkel=következményekkel

gyalog.galopp 2014.08.18. 08:43:29

@Bell & Sebastian:

Jó, akkor nevezzük a komplex gondolkozás hiányának.
Az angolok, miután gyarmatosították a világ számukra értékes részét, fő motívumként nem harcoltak végkimerülésig a helyi lázadókkal, hanem zászlót és demokráciát, őőőő parlametet adtak nekik. Az erőforrások kiaknázása, meg ugyanúgy ment tovább, mára brit nemzetközösség néven funkcionál.

A németek, osztrákok ezt a lezser gyarmatosítást nem ismerték, úgy néz ki még mindig nem értik ennek jelentőségét, még mindig primitív kézi vezérléssel akarnak uralkodni, jelenleg az EU-n.

S=klogW 2014.08.18. 09:26:32

@Dzsentrisvihák:

"Részben az akkori kommunistaorientációnak, és a tanácsrendszer bevezetésének köszönhetjük, hogy ennyire szigorú döntés született Trianonban, és, hogy a kisantant ennyire könnyen érvényesíthette az érdekeit. "

Ha lehet hinni a magyar wikinek, még a Tanácsköztársaság kikiáltása előtt
"Március 15-én a Budapesten átutazó Halsey E. Yates alezredes, az Amerikai Egyesült Államok bukaresti katonai attaséja tájékoztatta őt [Vixet] Károlyival történt megbeszéléséről, többek között arról, hogy elmondta a magyar államfőnek: a békekonferencia egész Erdélyt Romániának ítélte."
hu.wikipedia.org/wiki/Vix-jegyz%C3%A9k

"Az 1940-es ajánlat reálpolitikailag tarthatatlan lett volna. Szerinted a tengely kellős közepén, a III. Birodalom tőszomszédságában elnézték volna nekünk, hogy a szovjetekkel paktumozgatunk?"

Románia is kötött titkos paktumot az Antanttal az 1. vh-ban 1916. augusztus 17-én.

A gond inkább az, hogy a magyar poltitikai vezetés képtelen volt reálpolitikai szellemben egy kis konspirációra vagy legalább türelemre, és az általa alkotott skatulyák és címkék áldozatává tette az országot. Elutasítás helyett egészen 41 nyaráig (barbarossa) lehetett volna tárgyalgatni a szovjetekkel, megismerni egymást.

Robinzon Kurzor 2014.08.18. 09:28:15

@Bell & Sebastian:

Olvass kicsit utána.
Mindkettőnek.

Robinzon Kurzor 2014.08.18. 09:35:28

@tauglich:

Próbálj kicsit elvonatkoztatni konkrétan a lótól.
Egyébként le is írtad az egyik megfejtést.

A könnyűlovasság ló helyett ma vagy helikopteren ül (airborne) vagy gyorsan mozgó gépesített egység
(pl. King's Royal Hussars), lényegében hasonló szerepben, mint anno a huszárok.

S=klogW 2014.08.18. 09:41:00

@gyalog.galopp:

"nem harcoltak végkimerülésig a helyi lázadókkal, hanem zászlót és demokráciát, őőőő parlametet adtak nekik"

ja, csak nem a lázadóknak, azokat ágyú elé kötözve elpukkantották a nirvánába

a benszülött, a gyarmatosítók által új elitté emelt komprádorok kapták a parlamentet, hogy demokráciát (felelősség-elkenést) játszva szipolyozhassák a népet

tipikus SzDSz-modell

Bell & Sebastian 2014.08.18. 11:47:54

@Robinzon Kurzor: Ugyan minek, te szerencsétlen? Hogy a csatahajóknak bealkonyult a hordozók fejlődésével? Hogy nem ugrálnak ejtőernyővel ezredek az ellenség háta mögé? Ugyanmá,

Robinzon Kurzor 2014.08.18. 12:36:27

@Bell & Sebastian:

Tudatlan vagy, és ezt még nagy dobra is vered.

Midwaynél nem vettek részt a harcban csatahajók, viszont odaveszett a japán hordozóflotta java.
De ettől még nem lett a repülőgép-hordozók alkonya.

Légideszant hadműveletek pedig (ejtőernyővel vagy anélkül az ellenség hátába) azóta is vannak, például két teljes hadosztály az (első) Öböl-háborúban.

S=klogW 2014.08.18. 12:58:07

Az szégyen, hogy épp nekünk magyaroknak nincs egy huszárezredünk:

en.wikipedia.org/wiki/Hussar#Current_hussar_units

Robinzon Kurzor 2014.08.18. 13:03:00

@S=klogW:

Az bizony.

Mondjuk én tudok valakit, aki biztosan nagyon jól mutatna egy ilyen huszárezred élén.
Szerintem nem csak én, de Havasi Bertalan is tudja, hogy ki lehetne az.

S=klogW 2014.08.18. 13:12:15

@Bell & Sebastian: Azóta, hogy harcjárművet is képesek pottyantani, akár éjjel is,

www.youtube.com/watch?v=Y_tflYu0bfE

adott helyzetben van értelme deszantosokat is bevetni.

Bell & Sebastian 2014.08.18. 13:12:42

@Robinzon Kurzor: Összekevered a tremort a tenorral.

Robinzon Kurzor 2014.08.18. 13:16:27

@Bell & Sebastian:

Terelésbe menekülsz ... mondom, olvass inkább utána.

Bell & Sebastian 2014.08.18. 13:20:35

@S=klogW: Miről akar megint meggyőzni? Hogy 50 ember különítménybe szervezve terrorhadviselésen kívül mást is tud?

Az volt az eredeti kérdés, hogy hová tűntek a dreadnought -ok és inváziós (területfoglaló-megtartó) ejtőernyős támadások?

Bal fenéken beszánkáztak a lexikonba, hová, máshová?

Bell & Sebastian 2014.08.18. 13:22:11

@Robinzon Kurzor: Akkor túlolvastad magad és keveredik a fejedben a káposztalé.

S=klogW 2014.08.18. 13:25:40

@Bell & Sebastian:

Természetesen nem megszálló hadművelet levegőből történő végrehajtására gondoltam.

Robinzon Kurzor 2014.08.18. 13:27:07

@Bell & Sebastian:

Ja, hogy olvasni nem tudsz ...

Az eredeti felvetés úgy szólt, hogy egy (had)vezetési hiba miatt nagy arányú veszteséggel elveszített csatából önmagában lehet-e arra következtetni, hogy az abban részt vevő (és súlyos veszteséget szenvedett) fegyvernemnek akkor bealkonyult.

A válasz az, hogy nem.
Mert akkor ezen az alapon Midway a repülőgép-hordozók, Arnhem pedig a légideszantnak lett volna az alkonya.
De egyiknek sem lett, mindkettő a mai napig meghatározó.
A huszárok meg lóról helikopterre és páncolozott járművekbe szálltak és úgy csinálják a huszárvirtust.
Már ahol maradt ilyen egység.

Robinzon Kurzor 2014.08.18. 13:30:00

@Bell & Sebastian:

Hajtogathatod még a magadét, de teljesen nyilvánvaló, hogy fogalmad sincs, miről beszélsz.

De az ismeretek hiányát egyszerű bunkósággal próbálod kompenzálni ... nyilván ezt tanultad otthon.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2014.08.18. 13:37:36

@Dzsentrisvihák: " és 1920-ban morális kötelességünk is lett volna a lengyelek megsegítése (amire voltak is tervek, de tessék elolvasni Mályusz Elemértől A vörös emigrációt, abból jól látható, miért maradt el a segítségnyújtás - érdekes, ezt sem nagyon tanítják töri órán)."

Nos, nem tanítják, de nem maradt el. Kár, hogy ezzel Horthy, az antant ügynöke hazaárulást követett e. A minapi lengyel függetlenségi ünnepen emlékeztek meg így (ünnepi beszéd 2014. aug. 15-én):

"Magyarország: Minden készletet Lengyelországnak !

Az anyagi segítséget, melyet a szövetséges országok, köztük Franciaország Lengyelország számára szándékozott nyújtani a lengyel-bolsevik háború idején, sikerrel feltartóztatták. A csehek nem járultak hozzá az ekkor Lengyelország felé küldött szálítmányok átengedéséhez. A lengyelek sorsát eldőltnek tekintették és megszállták Cieszyn-i Sziléziát. (Teschen). Szintén így jártak el a németek és osztrákok is. Szintén bojkottot hirdetett a Lengyelország felé irányuló szállítmányokra a bolsevikokat támogató II Szocialista Internacionálé, mely a tengerészeket és kikötői munkásokat a gdański kikötőben is a szállítmányok kirakodásának megakadályozására uszította. A segítségre az egyetlen esélyt a Románián át Magyarországról küldött szállítmányok jelentették. Ennek keretében 1920. júliusa elején a magyar kormány utasította Weiss Manfréd lőszergyárát az összes fegyverkészlet Lengyelország számára történő átadására, és hogy a következő hetek során kizárólag a harcoló lengyelek számára gyártsanak fegyvert. A magyar segítség annál inkább szimbólumértékű volt, hogy az előző évben a magyarok Kun Béla véres forradalmával és az általa létrehozott Magyar Tanácsköztársasággal kűzdöttek. A Szovjet-Oroszországgal folyó háború döntő időszakában térítésmentesen adtak át a lengyeleknek és juttattak el saját költségen 48 millió Mauser típusú karabélylőszert, 13 milió Mannlicher típusú lőszert, nehéz lenne megbecsülni, milyen mennyiségű különféle kaliberű tüzérségi lőszert, 30 ezer Mauser karabélyt és többmillió cserealkatrészt, 440 tábori konyhát, 80 tábori tűzhelyet. A Toruńi Mikołaj Kopernik Egyetemen tanító dr. Krzysztof Ćwikliński szerint a magyarok 1920-as segítsége nélkül Varsó alatt nem lett volna mivel lőni a bolsevikokra."

S=klogW 2014.08.18. 13:39:06

@S=klogW: Bár a kis közép-amerikai országokat, kis szigetállamokat akár még így is meg lehet szállni.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2014.08.18. 13:42:31

@ArmaGedeon: 1920. június 4-én Horthy rezsimje aláírja a trianoni országcsonkító békeszerződést, majd néhány nappal később elrendeli az összes lőszerkészlet és sok egyéb értékes fegyverzet térítésmentes átadását az Antant szövetségi rendszerébe tartozó egyik ország számára (most nem firtatva az ezen országhoz fűződő viszonyunkat és harca jogosságát) és a szállítmányt Románián keresztül küldi, mely a frissen aláírt szerződés értelmében nagyobb területet kapott a korábbi Magyar királyságból, mint a megmaradt Csonkamagyarország!!! És erre a segélyszálljtásra a trianoni szerződés Magyarországot nem kötelezte, Horthy erre nyilván "szóbeli" urtasítást kapott párizsi gazdáitól, vagy lehet, hogy csak a románoktól, akiktől (és a szerbektől) Horthy különítményei a fegyvereiket kapták Szegeden és akik ellen így érthetően nem is fordították e fegyvereket, sem Budapestet megszálló román csapatok ellen, sem később. Hogy a lengyelek megünneplik ezt a segjtséget, az nem meglepő. De ünnepelhetjük-e mi???

S=klogW 2014.08.18. 13:46:37

@ArmaGedeon: "Kár, hogy ezzel Horthy, az antant ügynöke hazaárulást követett e."

Ezzel mire céloz? Csak nem azt akarja mondani, amit én, hogy a magyar területek megtartását abban a helyzetben a magyar és orosz bolseviki frontvonalak tqlálkozása szolgálta volna?

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2014.08.18. 13:51:03

@S=klogW: Nos, nem jutottam el idáig, de persze korábban nem egyszer igen. A történelem nem adott nekünk akkor jó választást, pontosabban a vakoló felforgatók világhálózata nem. Horthy az antant bábjaként kerül a Kisantant ellen területvédő harcot (rosszul) folytató Kun Béla helyére. A magyar fegyverkészletet gondosan átadja az Antantnak (hogy pont a lengyeleknek, az önmagában nem a legrosszabb), gondosan aláírja Trianont (a bábja), a románok röhögve átengedik a fegyverzetet, mely elenük is használható lett volna. És gazdái utasítása szerint nem engedi haza az ország területi egységét szimbolizáló Károly királyt. Ez a Károlyi-féle politika EGYENES folytatása nemzetiszín álcaháló alatt.

Bell & Sebastian 2014.08.18. 14:09:14

@Robinzon Kurzor: 1., Midway. Höhö, láttál-e már japán, tákolmány-hordozót? Miből épült? És amerikait?
A japánok elbukták a teherhajókból és cirkálókból kendácsolt, 4 db ócskavasukat. Így kezdtem.

2., A "mélyhadművelet" elvének -ami orosz találmány- és a Market Gardennek nem sok köze van egymáshoz. Arnhemnél több, mint ötezren ugrottak, hogy nagyrészt gyalog galopp kóvályogjanak egy jót. Többet ilyen nem is lett. És így folytattam.

Ki beszél itt hülyeséget?

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2014.08.18. 14:16:18

@Bell & Sebastian: Csak mellesleg, nagyon érdekes, hogy a világháborúban szinte minden hatalom pol-kat vezetése elárulta a saját társadalmát. Titkos terv alapján szabotálták a győzelmet, vagy a veszteségek csökkentését. Pl. a sztálingrádi vereség köztudottan azzal függ össze, hogy dr Sorge jelentését Moszkva elhitte és a szibériai csapatokat a Volgához merték vezényelni. NAde miért döntött úgy a japán vezetés, hogy az USÁ-t támadja meg a SZU helyett???? Hitler miért nem követelte a japán támadást, ez esetben a SZU kényszerült volna kétfrontos harcra és nagy eséllyel bele is bukik. A japánok ilyen esetben nem adnak ezüsttálcán hadbalépési lehetőséget az USÁ-nak, nyersanyag éppen Szibériában is lett volna és a szovjetek legyőzésével az USA nem lett volna fölényben Japán ellen sem. Egy pokoli színjáték volt a háború...

Robinzon Kurzor 2014.08.18. 14:22:22

@Bell & Sebastian:

Te beszélsz hülyeségeket.
Hol csatahajókról, hol hordozókról. Lehet, hogy nem tudod, mi a különbség?

1.
Midwaynél a japánok nem "ócskavasakat" veszítettek, hanem a Csendes-óceán addigi legütőképesebb csapásmérő flottáját.
És ez nem a repülőgép-hordozók, hanem Japán alkonya lett.

2. Terelsz. Ezt írtad: "nem ugrálnak ejtőernyővel ezredek az ellenség háta mögé".
De ugranak.
Most, hogy ez kiderült, elkezdesz maszatolni, hogy az más.
Lófaszt más; csak kiderült, hogy hülyeséget beszélsz, és mivel annyira beleálltál, már nehéz innen visszakozni.

Ezért próbálsz maszatolni, személyeskedni, terelni ...

capacete 2014.08.18. 14:25:21

@S=klogW: Ez egy klasszikus háborús bűncselekmény, az ún. perfídia (álnokság) volt.
Harcképtelen állapotot tettetett, és ezt kihasználva ölte meg az ellenfelét. Ha túléli, akkor kivégzik, mert ez nem hősiesség, hanem aljasság volt...

pocaklakó minimanó 2014.08.18. 14:28:38

Mindig amellé állni, amelyik többet ígér. Ha ez időközben változik, átállás.

S=klogW 2014.08.18. 14:30:06

@capacete: "Harcképtelen állapotot tettetett"

Azzal, hogy rejtve tartott magánál egy fegyvert még nem "harcképtelen állapotot tettetett".

Bell & Sebastian 2014.08.18. 14:36:19

@ArmaGedeon: Hitler csak kettőt tévedett, de az legalább jó nagy volt. Amerikát semlegesnek vélte, az angolokat illetően pedig végig meg volt győződve arról, hogy átállnak őmellé. Azt mi sosem fogjuk megtudni, hogy mire alapozott, pontosabban: ki mit hazudozott össze-vissza?

Adolfot oltogatták hátulról, de rendesen. Ha nem kezdi Amerika telenyomni az Oroszt fegyverrel, meg sem támadja, vagy gyorsan leveri.

Még a szövetséges, legfelsőbb katonai vezetés is sokáig meg volt arról győződve, hogy a maradék némettel, de Hitler nélkül, nekimennek Sztálinnak.

Tudtommal Japán hadba lépését megelőzte egy egyeztetés Hitlerrel, tán először a tengeri szállítást akarták blokkolni, csak utána megtámadni a szuvat.

Bell & Sebastian 2014.08.18. 14:43:15

@Robinzon Kurzor: Te mondád, hogy mindent tudsz. :) Nos, akkor halljuk, mi volt a különbség a hordozók közt és hol ugrottak Arnhem óta ennyien, meztelen pöccsel?

Dzsentrisvihák 2014.08.18. 14:54:34

@S=klogW:

Hát, a magyar Wikinek mindent lehet, csak éppen hinni nem... A békekonferencia előtt semmiféle konkrét területi kérdésről nem esett szó, országrészek sorsáról pláne. Előtte csak demarkációs vonalakról, és megszállási zónákról, ill. demilitarizált területekről születtek határozatok, (fegyverszüneti) szerződések, és jegyzékek.

Ami a kommunizmust illeti, nyugaton már Károlyi rendszerét is kommunistának titulálták (mi másnak is titulálhatták volna, hiszen az ő regnálása alatt vezették be a tanácsrendszer oly vitális elemeit, mint katona-, és munkástanácsok), és épp ezért szóba se voltak hajlandók állni vele (annak dacára, hogy a félnótás degenerált mindenféle kiváló antant kapcsolatot vizionált magának még a háború előtt/alatt, és ezzel etette a népet is...).

"Románia is kötött titkos paktumot az Antanttal az 1. vh-ban 1916. augusztus 17-én."

Nézd már meg, Románia hány fronton volt határos a Monarchiával, mi pedig hány fronton a tengellyel, köszi... Az már csak mellékes tényező, hogy a hitleri Németország és a Monarchia megtorlópotenciálja között volt némi különbség. De még így is jól elporoltuk a románok valagát, amint ellenünk fordultak (Maderspach Károly egész a Fekete-tengerig verte vissza őket, és kis híján kivéreztette az oláh haderőt).

Megismerni egymást!? Ember, ez nem a Love.hu volt, hanem a kegyetlen, véres valóság, amiben nagyon is jól ismerte már az ország a szovjetet. Talán majd ha kicsit komolyabb forrásokból utánaolvasol ezeknek a dolgoknak, és nem retrospektíve próbálsz olyanok fölött ítélkezni, akiknek a motivációiról, és kvalitásairól vajmi keveset tudsz, akkor majd visszatérünk a témára, oké?

@ArmaGedeon:

És mégis, mi francért lett volna hazaárulás a lengyeleknek nyújtott segítség, Horthy pedig mitől lett volna "az antant ügynöke", te szerencsétlen?

Amúgy én a konkrét katonai beavatkozásról, mint segítségről írtam, ami nem valósult meg, hála a kedves vörös emigráció aknamunkájának. Arról, hogy ők valóban nyilvánvaló hazaárulók voltak, úgy vélem fölösleges vitát nyitni.

Robinzon Kurzor 2014.08.18. 14:55:20

@Bell & Sebastian:

Most már nagyon szeretnéd, ha másról folyna a vita, azért terelsz ennyire.

Mi volt a különbség, meg meztelen pöccsel ... te még bébéjénél is szánalmasabb vagy, amikor lelepleződik, hogy hülyeséget beszélsz.

Azt állítottad, hogy Midway a repülőgép-hordozók alkonya volt, mert ott "feláldozták az ócskavasat", meg hogy Arnhem óta nem volt komoly légideszant hadművelet.

Mindkettő cáfolva lett, és most még itt pattogsz, hogy jó, akkor inkább vitatkozzunk másról, csak hogy neked lehessen igazad.
Mint a kiscsoportban ...

Robinzon Kurzor 2014.08.18. 14:57:02

@Bell & Sebastian: "Te mondád, hogy mindent tudsz"

Jelöld meg, hogy hol állítottam ilyet.

Ha nem tudod, akkor egy szimpla kis hazug vagy mint Schmitt vagy bébéjé.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2014.08.18. 15:15:05

@Dzsentrisvihák: Horthyt az Anrtant jelölte ki a vezetői tisztségre, csapatai a románoktól és szerbektől kaptak fegyvert Szegeden és ezek után azt sose fordították felfegyverzőik ellen. Horthy az ország területi egységét szimbolizáló király távoltartásával az Antant elvárásait teljesítette és Trianon aláírása után pár nappal hatalmas fegyverzetkészletet adott át ingyen a románoknak, akik azt a lengyeleknek továbbították.
Ha ez nem antant-ügynöki tevékenység, akkor mi?

Dzsentrisvihák 2014.08.18. 16:58:15

@ArmaGedeon:

Röviden? Ökör félreértelmezés/félremagyarázás...

Horthyt nem kijelölte az antant, hanem elismerte/elfogadta vezetőnek. Nagy különbség.

"csapatai a románoktól és szerbektől kaptak fegyvert" - Még ha így is volt (tudnál erre nézve forrást mutatni?), na és? Ellenük pedig nem igazán fordíthatta, mert akkorra ez már nem volt realitás. Konkrétan nem volt ütőképes hadseregünk, tehát nem volt mivel. A nemzeti hadsereg épp elég volt arra, hogy úgy ahogy fenntartsa a rendet, és a vörösöket kikergesse Budapestről, másra nemigen lett volna képes.

Az a "hatalmas fegyverzetkészlet" pedig elég relatíve volt hatalmas. Egy eredményes revíziós háborút lehetetlen lett volna megvívni vele, a lengyelek pedig nagyobb hasznát vették az antikommunista harcban. Nem mellesleg hamarosan elkezdődött egy igen komoly újrafegyverkezési program, ami bőven megoldotta a fegyver kérdést. Arról nem is beszélve, hogy a lengyelek igen tevékeny részt vállaltak később abban, hogy visszaszerezhettük Kárpátalját, szóval én nem lennék ilyen hálátlan a helyedben...

capacete 2014.08.18. 19:02:35

@S=klogW: Ez a leírás így elég kétértelmű, az biztos, hogy az oroszok egyértelműen azt hitték, hogy már harcképtelen, azt nem tudjuk, hogy a hadnagy tett-e bármit azért, hogy ebben a hitben maradjanak. Ha nem is jogellenes (ezt csak valamennyi tény ismeretében tudnánk megállapítani), az biztos, hogy alapvetően tisztességtelen volt egy tárgyalni jövő ellenfelet lelőni.

gyalog.galopp 2014.08.18. 19:49:49

@capacete:

Hát, szerintem meg te vagy egyértelmű. Akkor ez volt az erkölcs, úgy általában, határoktól függetlenül, ezt tisztelte az ellenfél az ellenfélben is, amint a leírás is tartalmazza.
Azóta megváltozott a divat , most egy légkondis szobából szét lehet lőni egy lakodalmat és azt se kell mondani, hogy pardon bocsika.

gyalog.galopp 2014.08.18. 20:33:42

@S=klogW:
igen, volt szipojlázadás, meg a zuluk is elkenték a szájuk szélét, az ilyenek adták az alapot a később liberálisnak nevezett gazdaságpolitikához. Az angolok alkalmazkodtak az új helyzethez.

A mi eszdéeszünk kurvára nem illik ebbe a képbe, náluk se tehetség, se ötlet, semmi , csak a két forintért a kutyát is futtában meg... elv működött.
Nevetségesen primitív logikával működtek.

S=klogW 2014.08.18. 20:37:12

@capacete: "tárgyalni jövő ellenfelet lelőni"

ezt pedig a magyar katona nem tudhatta, különösen annak fényében, amit az orosz tiszt maga is leír fentebb:

"A sebesült huszárokat azonban nem lehetett megközelíteni, mert feltápászkodtak, és ránk lőttek. A nyomorultakat úgy kellett egyenként elpusztítani..."

S=klogW 2014.08.18. 20:46:53

@gyalog.galopp:
"A mi eszdéeszünk kurvára nem illik ebbe a képbe, náluk se tehetség, se ötlet, semmi , csak a két forintért a kutyát is futtában meg... elv működött.
Nevetségesen primitív logikával működtek."

Érdemes megérteni a kommentet - s főleg magát azt a valóságdarabkát amire a komment vonatkozik! -reagálás előtt.

Az "SzDSz-modell" - nyilvánvaló lenne számodra is, ha megértetted volna a 2010 előtti magyar valóságot - nem az SzDSz által, hanem az SzDSz _révén_ alkalmazott módszert jelenti:

Az SzDSz nem a gyarmatosító volt, csak a komprádor.

gyalog.galopp 2014.08.18. 21:35:31

@S=klogW:

" hanem az SzDSz _révén_ alkalmazott módszert jelenti:"

rendben. Lehet, hogy felületesen értelmeztelek, de a lényeg ugyanaz. :)

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2014.08.18. 22:09:20

@Dzsentrisvihák: Horthy nem kergette ki a vörösöket Pestről, a románok hamarabb értek oda.

Bell & Sebastian 2014.08.18. 22:37:55

@Robinzon Kurzor: A haditechnikai eszközök evoluciója _mindig_ új harceljárások bevezetésével jár. A légideszant hadviselés (Tuhacsevszkij elmélete) csak azóta fejlődik látványosan, mióta rájöttek, hogy egyrészt csak integráltan vethetők be a deszant egységek (azaz önálló harcászatra képtelenek), másrészt eszközökkel is el kell látni az ejtőernyőst vagy mélységbe átdobott katonát. Most ott tartunk, hogy bár a légideszant gépesítettség a szárazföldi haderőnemek nyomában jár (mindenből van könnyített, lebutított kivitel) a párhuzamos fejlesztéseknek köszönhetően, légi támogatás nélkül ezek nem érnek semmit.
Csakhogy ezt az angolok akkoriban még nem tudták.

A Midway -szigetek tanulsága meg az, hogy szedett-vedett (átalakított teherhajókból álló, dupla felépítménnyel ellátott, magas építésű, borulékony, gyúlékony és gyengén manőverező) hordozó nem több egy rakás ócskavasnál.

A huszárok alkonya kapcsán vontál párhuzamot. Amire azt mondtam, hogy helyesen tetted, mert ahogyan a huszároknak bealkonyult, a japán gagyi hordozóknak is és az ostoba angol, tömeges ejtőernyős ugratásnak is.

Ha ezt elhiszed elsőre, most nem vonaglanál itt egy teljes napja.

Dzsentrisvihák 2014.08.18. 22:55:01

@ArmaGedeon:

Látom nem vagy túl tájékozott a tények terén. Megnyugtatlak, a román bevonulással nem szivárogtak el nyomtalanul a komcsik, még fejeseik is egész sokan maradtak a székesfővárosban (1919. második felére nagyjából 2-300 vöröst állítottak az igazságszolgáltatás elé, kisebb-nagyobb mértékű kommunista involváltságuk, és bűneik miatt).

Csak, hogy egy példát említsek, Korvin Ottó is itt ólálkodott/szervezkedett, amíg el nem kapták, és föl nem lógatták.
De Prónayék pl. Budapest felszabadítása után az Astoria ablakain hajigálták ki azokat, akik ragaszkodtak a hülye tévképzeteikhez, miszerint ők még mindig holmi népbiztoshelyettesek, meg munkás/katonatanács tagok, és övék a hatalom...

Dzsentrisvihák 2014.08.18. 23:01:32

@Dzsentrisvihák:

De hasonló körülmények között (igaz, vidéken) akadt horogra Cserny József, a hírhedt vörös mészáros is, akit a Margit körúti fogházban húztak föl (egy tucat Lenin-köcsög társaságában), jóval a románok be-, és kivonulása után.

S=klogW 2014.08.18. 23:12:06

@Robinzon Kurzor: @Bell & Sebastian:

Maguk szépen összekeverték, aztán alaposan belecsaptak.

Az angol wiki szerint a deszantosok eleve nem a tervezett helyen értek földet Arnhemnél, hanem a folyó túlpartján - egy folyó pedig elég komoly akadály tud lenni ellenséges területen való manőverezés közben.

A hordozóknak természeten nem áldozott le, hanem éppen, hogy megszaladt - a barkácsolt gagyiknak "áldozott le", persze annak ugyebár eleve nincs sok esélye harctéren.

A csatahajóknak természetesen leáldozott, de nem konkrétan Midwaynél, de egyébként is, azok szerepéről és sorsáról itt szó sem esett.

gyalog.galopp 2014.08.18. 23:19:05

@S=klogW:
Hát nem szeretném, ha összevesznénk a semmin, ezért nekifutok még egyszer.

India nem utálja az angolokat, úgy tekint rájuk, mint akik ipart, technológiát vittek hozzájuk, ami megalapozta a fejlődésüket. A komprádoraik nem közutálatnak, inkább köztiszteletnek örvendenek.

Ami nálunk történt, az egészen más. Ide nem hoztak, hanem vittek, elsősorban piacot, de technológiát, kutatási eredményeket is.
Én nem kötném ezt politikai párthoz, bár az SZDSZ hez kötjük, de az ostobaság, meg a gátlástalanság pártsemleges volt.

Még most is kommunistákat akarunk kergetni, pedig semmi értelme, nem ők a bűnösök. A vérbeli kommunista túl ostoba volt ahhoz , hogy nemzetközi piacon bármivel is üzleteljen.
Külkereseinknek nem a pártállása, hanem a személyes érdekeltsége döntötte el az ország sorsát.

Bell & Sebastian 2014.08.18. 23:22:29

@Dzsentrisvihák: Prónai is Hetes Huszár volt, ott rohamozott Gorodoknál.

Bell & Sebastian 2014.08.18. 23:29:45

@S=klogW: Csatahajókból készültek az első hordozók. A németek az olcsó zsebcirkálókban láttak több fantáziát. Az angolok balfaszok, ahol győztek, csak a puszta véletlennek köszönhették. A győztesek elemi érdeke, hogy felnagyítsák saját érdemeiket és az ellenség tehetségét.

Patton volt az egyetlen, értékelhető koponya az egész, nyugati hadszíntéren, ezért még azt is kinyírták.

Robinzon Kurzor 2014.08.18. 23:39:05

@Bell & Sebastian:

Ez egy összefüggéstelen hablaty, amit megpróbáltál gyorsan összeschmittelni, sikertelenül.

A Midwaynél megsemmisült japán hordozók egyike sem épült teherhajónak:

A Kaga eredetileg csatahajó volt, abból építették át.
Az Akagit csatacirkálónak kezdték építeni, de menet közben áttervezték és hordozó lett.
A Hiryu és a Soryu pedig eleve repülőgép-hordozónak épült.

Mind a négy hajó részt vett a Pear Harbour-i támadásban és utána az összes japán tengeri hadműveletben; a fedélzeteikről felszálló repülőgépek több brit cirkálót és a Hermes repülőgép-hordozót is elsüllyesztették.
Midwaynél pedig a 3 amerikai hordozóból 2 kettőt.

És egyikük sem azért süllyedt el Midwaynél, mert ócskavasak lettek volna, hanem mert -- és itt a hasonlóság a poszttal -- elcseszett parancsnoki döntések miatt csapdába kerültek.

Az ejtőernyős műveletek leáldozásáról korábban írt baromságodat pedig szintén nem menti, hogy most már Tuhacsevszkij mögé bújva próbálsz tudományoskodni.
Azt hiszed, hogy ha egy csomó katonai szakkifejezésnek látszó tárgyat összedobálsz két bekezdésbe, attól annak értelme lesz?
Nem lesz.

Olvass inkább szorgalmasan, ha érdekel a téma.
És próbáld megérteni is.

Robinzon Kurzor 2014.08.19. 00:01:46

@S=klogW:

Arnhemnél (és bocs, de nem a wiki, hanem hadtörténelmi elemzések szerint) lényegében két fő probléma volt, mindkettő súlyos parancsnoki tévedésre visszavezethető. (Ezért a hasonlóság a poszttal.)

Először is nem vették figyelembe azt a körülményt, márpedig erre az átszökött holland tisztek is felhívták a tervezők figyelmét, hogy azok az utak, amelyen egy páncélos hadtestet akarnak 2-3 nap alatt keresztültolni Hollandián (a belga határtól Eindhovenen, Graveén és Nimegenen át a Rajna partján álló Arnhemig) magas töltéseken futnak és keskenyek. Egy-egy kilőtt vagy elakadt járművet nem lehet rajtuk megkerülni; az egész oszlop megáll, amíg el nem takarítják az útból, ezért a tervezett menetrendet még békeidőben sem nagyon lehetne tartani, nem hogy ellenséges tűzben.

Másrészt pedig nem vették figyelembe a felderítés (jórészt a holland ellenállók) jelentéseit arról, hogy egy páncélos egység (konkrétan a 9. SS páncéloshadosztály) az Arnhem környéki erdőkbe érkezett feltöltés és a következő hadműveletre való felkészülés céljából.

Mindezeknek az lett az eredője, hogy bár a Market Garden ejtőernyős részei az Eindhoven-Grave-Nijmegen vonalon a hidak elfoglalásával alapvetően sikeresek voltak, az arnhemi híd végül túl messze volt az angol páncélosoknak: a tervezettnél jóval lassabb előrejutás és a német páncélos ellentámadás miatt Arnhemet nem tudták tartani az angol és lengyel ejtőernyősök, óriási veszteségeket szenvedve végül kitörtek a bekerítésből.

Tehát itt sem úgy általában az ejtőernyősök bevetésével volt a gond és a II. világháborúban sem azért nem lett több hasonló nagyságrendű légideszant művelet, mert leáldozott volna az efféle manővereknek, hanem mert miután az amerikaiak kiheverték a Bastogne-nál elszenvedett veszteségeiket, a front túl gyorsan mozgott keletre: mire megterveztek egy hasonló hadműveletet és felkészültek rá, addigra már okafogyottá vált.

Bell & Sebastian 2014.08.19. 00:23:29

@Robinzon Kurzor: Tipikus, Wiki -alapú okostojáskodás. Láttál már képet a japán hordozókról? Bizony-bizony, teherhajó alapokra pakolták rá a fafedélzetet, bármit is hazudnak a forrásaid.

Tömeges ugratás meg azóta sem volt, amint említettem, ugyanis megfelelő technika és légi támogatás nélkül semmit sem ér az egész cécó.

Úgyhogy, böngészd csak forrásaidat tovább, hátha találsz olyat is, amelyik igazat ír.

Szóval, a huszároknak annyi, a rögtönzött hordozóknak annyi, az ejtőernyős inváziónak annyi. Ami lett helyette, az nem is hasonlít ezekre. Ha azon nyomban beszarsz az erőlködéstől, akkor sem tudsz erről eleget.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.19. 00:29:01

@Bell & Sebastian: Tipikus elmebeteg, paranoid náci szöveg.

Robinzon Kurzor 2014.08.19. 00:43:01

@Bell & Sebastian: "Láttál már képet"

Te már láttál róla képet, szóval a komplett második világháborús szakirodalom szart se ér, mert te láttál már képet és _ezáltal_ azok mindenképpen és csakis teherhajókra szerelt "fedélzetek" voltak, mert hiszen te már láttál róluk képet.

Sebikém, ennél valami komolyabbat kellene, azt azért te is érzed ...

Robinzon Kurzor 2014.08.19. 00:43:55

@Bell & Sebastian: "Tömeges ugratás"

Azzal próbálkozol most is, csak nem jön össze.

Bell & Sebastian 2014.08.19. 01:16:32

@Robinzon Kurzor: Most legalább látod, hogy szart se ér az egész "szakirodalom", puszta nettó propaganda, hiszékeny zsúrpubiknak. Amit erről tudni érdemes, azt sem a neten tanítják az önjelölt zsebrambóknak.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.19. 06:45:48

@Bell & Sebastian: Ja, ragika, te melyik háborúban harcoltál? A második, vagy az első VH-ban? Vagy már Napóleon is te voltál?

Dzsentrisvihák 2014.08.19. 09:18:11

@Bell & Sebastian:

Köszi, ezt nem tudtam :)

Robinzon Kurzor 2014.08.19. 09:56:44

@Bell & Sebastian:

Sebikém, ha láttál pár fényképet valamiről, amin szerinted látszik valami valaminek látszik, akkor az nyilván alapból überel bármilyen történeti szakirodalmat, legyen az nyomtatott vagy online.

Már csak azt a tényleg mindent elsöprő érvet nem kaptad elő, hogy apukád kamionos és ő mondta.

A kérdés már csak az, hogy tényleg mindenhez kb. ennyi ismeret birtokában tudsz hozzászólni (arról is láttál pár képet, amelyek attól lesznek hiteles források, hogy a te szemed nézte őket), vagy valamiről azért fogalmad is van.
Legalább egy kicsi.

Pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2014.08.19. 10:27:57

@S=klogW: tisztelt troll úr, hozzám kiabál? mert eltévesztette, én a magafajtát kikerülöm az utcán is. ja, és értelmezzen, elsőként U.K. teljes írását, aztán okoskodhat, de már minek.
épp az ilyenek miatt szokik le az emberfia itt nem csak a poszt-, de a kommentírásról is.

Bell & Sebastian 2014.08.19. 12:52:13

@ALFI: Magadhoz tértél a mamahotelben, gyagyás?

@Robinzon Kurzor: Hoppá, kifogytál a wiki-hivatkozásokból. Pedig bőven van még. :))

Robinzon Kurzor 2014.08.19. 14:24:33

@Bell & Sebastian:

Egyszer sem hivatkoztam wiki-re.
Ezeket dolgokat séróból tudja, aki akár csak érintőlegesen is, de foglalkozott a témával.

Szándékosan választottam pont olyan hasonlatokat, amelyekben viszont a felszínes, mindenhez értő ("láttam már róla képet") szakértők látványosan elhasalnak.

Csak nézegesd tovább a képeskönyvedet, felőlem akár ki is színezheted.

capacete 2014.08.19. 14:55:58

@gyalog.galopp: Tényleg, szerinted az bármikor erkölcsösnek számított, hogy egy olyan ellenfelet, aki fegyverhasználat nélkül rá akar téged beszélni a megadásra, váratlanul lelövöd? Érdekes....

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.08.19. 15:18:40

@capacete: A mi mai szemünkkel nem számít erkölcsösnek, de a korabeli kozákok szemével úgy tűnik, az volt, mert a főhadnagyot külön temették el. Az érintettek tehát konszenzusban voltak, csak te vitatkozol velük innen száz évvel későbbről. Sajnos már nem jut el hozzájuk. :)

gyalog.galopp 2014.08.20. 07:09:24

@capacete:

A huszárság, könnyűlovasság még akkor is egy elit fegyvernemnek számított, akárkik nem kerülhettek közéjük. Abban az időben alapvető elvárás volt a katonával, különösen egy huszárral szemben, hogy nem esik fogságba, hanem amíg mozogni tud küzd és irtja az ellent. ( Fekete Lovag)
A kozák mentalitás ebben a tekintetben sok hasonlóságot mutatott a magyaréval, innen ered a feltétlen tisztelet.
Mielőtt elitélnéd a huszár hadnagyot, vedd figyelembe, hogy ő magyar volt, nem biztos, hogy tudott kozákul, abban a szituációban másként látszott a külvilág, mint a monitor elől sörözgetés közben.

Dzsentrisvihák 2014.08.20. 08:53:54

@Holger Hartland:

A retrospektív ítélkezés szépségei :)

zárai 2015.10.30. 20:49:25

Én úgy gondolom nem érzelmi alapon ment ez.
@Bell & Sebastian: @capacete:

Robinzon Kurzor 2015.11.01. 23:48:51

Jaj, ez az poszt, ahol Sebikém porig égette magát a "teherhajókból épült japán hordozókkal" meg hogy a Market Garden óta nem volt jelentős légideszant művelet.

Istenem, mennyit szórakoztam rajtad, Sebikém ...