Kommentszűrés
’14 júl
27
08:01

Mit mentünk át bárkánkon az értékválság utánra? (Sebő Ferenc)

Írta: dobray

sebo_ferenc.jpg

Mai világunk kulturális szokásaihoz hozzátartozik, hogy sokféle eredetű, korú és a szervezettség különböző fokán álló alkotásokkal egyidejűleg képes és szeret együtt élni. Ez történelmileg kialakult állapot, melyről tudnunk kell, hogy épp azon közösségi kultúrák felbomlása árán alakult ilyenné, amelyeket úgy visszakívánunk nosztalgikus mozgalmainkkal.

Az „örök” értékek fogalmának meghatározása is sokkal nehezebb, mint gondolnánk. A régi korokban csak kortárs zenékkel éltek, a használati zenéktől a műzenéig minden műfajt beleértve. Az első – régi zenét bemutató – ún. „történelmi” koncerteket a romantika nagyerejű mozgalma hozta létre, s tette általánosan elfogadott szokássá. (Bach Máté-passióját a szerző halála óta 1829-ben mutatták be először a berlini Singakademie keretében.)

A kultúra egyes darabjainak értékét mindig is a különféle társadalmi, politikai ideológiák által kialakított befogadói szokások rangsorolták. Ha az általános érdeklődésben a múlt különös jelentőséget kap, akkor érdekessé válhatnak e múlt egyes alkotásai is. (Persze előfordulhat az is, hogy épp valamilyen fontos múltbéli alkotás fordítja a múlt felé az érdeklődést!) Tudnunk kell azonban, hogy ez egyáltalán nem magától értetődő, hiszen századok múltak el úgy, hogy még a gondolata sem merült föl a régi dolgok megbecsülésének és tanulmányozásának.

Egy későbbi kor, amely a maga ízlése szerint a régi dolgokból is válogatni kíván, nyilván csak abból indulhat ki, ami valamilyen módon a rendelkezésére áll. Így alakulhatott ki az írással rögzített hagyomány egyoldalú felértékelése, amelytől a mai napig nem szabadulhatunk. Ezért műfajok sokaságát tekintjük nem létezőnek, vagy kevésbé figyelemre méltónak – egyszerűen azért, mert nem tudjuk a létezésüket dokumentációval bizonyítani. Ezzel egyúttal a választás lehetőségei közül is kiiktatjuk azokat. Ki merné ugyanis azt állítani, hogy az antik görögök használati zenéje nem lenne ma éppoly érdekes a számunkra, ha az valamiféleképpen dokumentálható lenne, mint azok a kiemelt – szintén megismerhetetlen – egyéb műfajok, amelyekről az antik és középkori elméletírók századokon át írták tanulmányaikat?

Egy szó mint száz, a napjainkban oly gyakran hallható kérdést, hogy „mi értelme a paraszti folklór darabjait életben tartani vagy újjáéleszteni”, alapvetően kultúraellenesnek kell tartanunk. Egy ilyen szemszögből azt is lehetne mondani: „Mi értelme van egy Bach- vagy Mozart-mű újjáélesztésének”, vagy általában a nem kortárs művészetek kultiválásának, a családi, helyi, világtörténelmi vagy bármilyen ismeretek őrzésének, továbbadásának? Tehát semmiképpen nem az a kérdés, hogy helyes-e vagy nem fölösleges-e egy évszázadokon át működtetett használati műfaj: a népzene, néptánc tanulmányozása, elsajátítása és továbbéltetése, hanem inkább az, hogy jelenlegi kultúránk sokszínű palettáján ezt is szerepeltetjük-e. Hiszen a kultúra lényege éppen abban áll, hogy minden eleme napi megújításra szorul spontán vagy intézményesült formákban. Ami igazán vita tárgya lehet, és kell is, hogy az legyen, az éppen e válogatás tartalma.

A történelem folyamán létrejött kis közösségek zárt kultúrái természetes módon tudtak bizonyos teljesség hordozói lenni. Az a történelmi folyamat, amelynek jelenleg tanúi és részesei vagyunk, fölfejtette és tönkretette ezeket a közegeket. Cserébe a technikai-tudományos forradalomra épülő, nyitott és szabadságot hozó társadalmat ígér. Ennek viszont az az ára, hogy az egyes ember egyre védtelenebbé válik, mivel a folyamat az egyén eltömegesítésére tör. Előáll a bibliai helyzet: az Édenből kikerült embernek most már saját verítékével kell megszereznie mindazt, amit eddig különösebb fáradság nélkül is megkapott. Ezért jogos és szükséges ma a múlttal való szembenézés minden formája, a nosztalgiától a legkegyetlenebb iróniáig.

A korszakváltás oly rohamos és gyökeres, hogy – Noé módjára – alaposan meg kell fontolnunk, mit mentünk át bárkánkon a minden elsöprő Özönvíz (az ún. „értékválság”) utáni új korszak számára. Igaz, e mai világunk térben és időben egyaránt gazdag kulturális kínálatot tár elénk, de ugyanakkor ijesztő gyorsasággal tünteti el az emberi élet, s vele együtt a kulturálódás évszázadok óta használt és bevált kereteit is.

Valamennyien azt reméljük, hogy újakat, jobbakat épít majd magának az emberiség. Ez a reménység fordítja fejünket a múlt felé, hiszen ha el akarjuk kerülni a túlhajtott evolucionizmus csapdáit, újra és újra meg kell keressük a megtett utat jelző s az eligazodást megkönnyítő fonalat.

Mindezekről lehet családi, törzsi, nemzeti szinteken gondolkozni, a probléma ugyanaz marad. Az viszont egyáltalán nem mellékes, hogy az egyes szintek közötti kompatibilitás csak fölülről érvényes. E felismerés oldhatja fel azt a sok zavart és vitát, melyet a 70-es évek elején meginduló folklorizmus-hullám nálunk, Magyarországon is okozott.

*

Sebő Ferenc: Népzenei olvasókönyv, bevezető. Hagyományok Háza, 2009, 9-11.

Címkék: kultúra múlt hagyomány néptánc folklór népzene értékválság Sebő Ferenc népi kultúra

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr86538857

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2014.07.27. 22:07:54

@Bell & Sebastian:
Kinek nem inge, ne tekerje a f*szára?

Semmi bajom se a buzikkal, se BBJ mélykatolikus buzifóbiájával, mindössze vicces és irritáló, hogy minden buzis kontextusú cikk alatt hangyaszorgalommal nyomja az antibuznyák kontentet, meg a nembuzisok alatt is.

picur3ka 2014.07.27. 22:47:26

Szegény ember hús nélkül eszi a kenyeret. Szendvics nincs.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.07.28. 10:46:02

én az írás legfontosabb gondolatának ezt tartom: " Így alakulhatott ki az írással rögzített hagyomány egyoldalú felértékelése, amelytől a mai napig nem szabadulhatunk. "

mindennapjainkban látom: a dolgok nem úgy működnek, mint ahogy írva van, mint ami a rögzített elvárás. de működnek. sőt: így működnek!

a kényszerű írásban rögzítés, mint valami démon, a bizalom teljes hiánya magunkban, másokban, a jövendő nemzedékekben.
a belső szabályrendszert sikeresen kitörölték, folyamatosan törlik a felnövekvőkből, sőt úgy programozzák őket, ehelyett nyilván kell valami az anarchia elkerülésére, de a társadalom, a folyamatok nem az írásos szabályok szerint működnek, hanem az élet normál szerveződése szerint, még ha ezt folyamatosan és örökké rombolja is egy külső erő.

írás nélkül sok tekintetben sokkal többre vagyunk/lennénk képesek. nyilván nem egy 10 km-es kábelhíd megépítése során, de sok mindenben.
a gyerekemen láttam: ahogyan tanult olvasni, úgy veszítette el fokról fokra a memorizálás képességét, az egyszer hallom, egyszer ismétlem = ismerem, az enyém tudását.
sebőről a tánc jut eszembe, meg a tánc kínkeserves leírása, rögzítésének 20. sz.i igénye. olyat még nem láttam, aki csupán a papíron rögzített tánclépésekből tanult volna meg egy néptáncot.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.07.29. 16:01:45

@Disznóvári: a nevetés után várjuk az ellenvéleményt.

picur3ka 2014.07.29. 16:07:19

@vero:

"a nevetés után várjuk az ellenvéleményt."

@Disznóvári: Hülye picsa, náci. Megvascsövezlek.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.07.29. 17:02:21

@vero: Az egész Európai kultúra írásalapú.

@picur3ka: Téged minősít, hogy csak ennyit értesz meg abból, amiket írok.

Bell & Sebastian 2014.07.29. 19:32:16

@Disznóvári: Ezt éppen nem mondanám, de azt el tudom képzelni, hogy a gép előtt gubbasztva neked így tűnik. A hagyományos társadalomban központi helyet foglal el a Hagyomány (Ahnenerbe, náciul), aminek csak elenyésző része jelenik meg írásban.

Persze az lehetséges, hogy ilyesmit nem, vagy rosszul éltél meg, ezért tagadod.

Bell & Sebastian 2014.07.29. 20:20:10

@Disznóvári: A családi hagyomány megint csak téged cáfol és engem igazol, 0 : 2 ide.

picur3ka 2014.07.29. 20:23:45

Maga egyáltalán nem értette meg az írást, mangalicakastély, vegye át a címet legalább még egyszer, meg ahol megjelent.

Talán ez a rész segít:

"Egy szó mint száz, a napjainkban oly gyakran hallható kérdést, hogy „mi értelme a paraszti folklór darabjait életben tartani vagy újjáéleszteni”, alapvetően kultúraellenesnek kell tartanunk."

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.07.29. 20:33:10

@picur3ka: Nem ezzel vitáztam, hanem azzal, amit Vero írt.
Platón adott ilyeneket Szókratész szájába, de ő se gondolta komolyan (lévén írásban rögzítette).
Az európai kultúra meg írásalapú (tudod, Görög filozófia, Biblia, Római jog, ilyeneken alapul).

Bell & Sebastian 2014.07.29. 20:34:44

@picur3ka: El ne higgye a köcsögnek, filoszemita tévtan.

picur3ka 2014.07.29. 20:47:11

Én azt sem tudom, miről beszél.

Mit adott a szájába? Szókratész is homi volt, vagy mi van? Ez egy erotikus téma, ha jól emlékszem.

Mi van?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.07.29. 21:13:19

@picur3ka: "SZÓKRATÉSZ

A szónoklás művészi és művészietlen módjáról most már eleget beszéltünk.

PHAIDROSZ

Valóban.

SZÓKRATÉSZ

Még csak az van hátra, hogy az írás helyénvaló és helytelen módjáról szóljunk: milyen körülmények között helyes és nem helyes az írás használata. Igaz?

PHAIDROSZ

Igaz.

SZÓKRATÉSZ

Tudod-e, hogy ami a beszédet illeti, hogyan tehetsz legjobban az isten kedvére e művészet gyakorlásában is és tanításában is?

PHAIDROSZ

Én bizony nem tudom; hát te?

SZÓKRATÉSZ

Én is csak egy ősi hagyományt tudok elbeszélni; hogy igaz-e, ők tudják. De hiszen, ha az igazságot magunk megtalálhatnánk, törődnénk-e még az emberi véleményekkel?

PHAIDROSZ

Nevetséges kérdés; de mondd el, amit hallottál.

SZÓKRATÉSZ

Azt hallottam tehát, hogy az egyiptomi Naukratisz körül az ottani ősi istenek között volt egy, akinek az íbisz a szent madara: az istennek magának Theuth a neve. Ő találta fel a számot, a számolást, a mértant és asztronómiát, továbbá az ostáblát és kockajátékokat, végül az irást is. Egész Egyiptom királya akkor Thamus volt, a felső vidék nagy városa táján, amelyet a görögök az egyiptomi Thébainak neveznek, az istent pedig Ammónnak hívják. Eljövén hozzá Theuth, bemutatta a művészeteit, és azt mondta, hogy a többi egyiptomival is közölni kellene őket. A király pedig kérdezte, hogy melyiknek mi haszna van; s mikor elsorolta, aszerint, hogy egyetértett-e vele vagy pedig nem, az egyiket helytetelenítette, a másikat megdicsérte. Azt mondják, Thamusz sok mindent kifejtett mindkét irányban Theuthnak művészetéről, ezeken hosszú volna végigmenni; mikor pedig az íráshoz érkeztek, így szólt Theuth: "Ez a tudomány, király, bölcsebbé és tartósabb emlékezetűvé teszi az egyiptomiakat; mert az emlékezet és a tudománv varázseszközét találtam itt fel." Az pedig így válaszolt: "Ó, te ezermester Theuth, az egyik abban kiváló, hogy feltalálta a művészeteket, a másik viszont meg tudja ítélni, mennyiben járnak kárral és haszonnal azok számára, akik majd használják őket. Így most te is, mint az írás atyja, jóindulatból épp az ellenkezőjét mondtad, mint ami a valódi hatása. Mert éppen feledést fog oltani azok leikébe, akik megtanulják, mert nem gyakorolják emlékező tehetségüket - az írásban bizakodva ugyanis kívülről, idegen jelek segítségével, nem pedig belülről, a maguk erejéből fognak visszaemlékezni. Tehát nem az emlékezetnek, hanem az emlékezésnek a varázsszerét találtad fel. S a tudásnak is csak a látszatát, nem pedig valóságát nyújtod 'tanítványaidnak, mert sok mindenről hallva igazi tanítás nélkül azt hiszik majd, hogy sokat tudnak, pedig a valóságban általában tudatlanok és nehéz felfogásúak, hiszen bölcsek helyett látszólagos bölcsek lettek."
Phaidrosz 797-805.

picur3ka 2014.07.29. 22:59:10

Á, hogy így adta az Szókratész szájába!

Bölcs szavak. Amit Platón mond erről, azt a vicc így fogalmazza:

- Tudod mi a különbség a veréb meg a sárgarigó között?
- Mind a kettő énekesmadár, csak a veréb levelezőn végzett.

Mellesleg nagyon érdekes vita ez, nemcsak oktatásügyi szempontból, a jó oktatás teljesen Platón ezen alaptételén nyugszik, hanem a google-professzorság szempontjából is.

Sőt, az írás, amint átveszi a valóság szerepét, öncélú, tudatlan, alternatív világgá válik, mint a sugdosós játék, ami a végén kijön, annak köze nincs az eredetihez. Az önreferenciával magát valóságként posztuláló történet. A nemtudás.

Amit Vero ír arról, hogy mennyiben veszíti el a gyermek az emlékezőképességét az írás megismerésével, az ugyanaz, amit itt a király mond, személyesítve, s mint olyan nekem elég meredeken hangzik, de nem végeztem, sem nem láttam ilyen felméréseket.

Általában igaz. A memória(agy) edzhető, mint bármely más testrész és rozsdásodik, ha nem használjuk.

pocaklakó minimanó 2014.07.30. 10:30:45

@Disznóvári:

görög filozófia
római jog

Örülök, hogy segíthettem. Ajándékul küldök neked egy rakás nagybetűt, hogy máshol használd fel őket: QWERTZUIOPŐÚ.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.07.30. 10:41:09

@pocaklakó minimanó: Látom, sikerült kiszűrnöd a lényeget a kommentemből, gratulálok.
Egyébként igen, kisbetűvel kellett volna írnom.
Most menj végig mondjuk az elmúlt 2 nap blog.hu-s kommentjein és javítsd kis az összes helyesírási, vagy nyelvhelyességi hibát.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.07.30. 10:56:57

@pocaklakó minimanó: De én is tudok neked küldeni ajándékot, hátha érdemben is hozzá tudsz szólni a témához, nesze, egy tanulmány az idézett Platón-szövegről:
www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/irodalom/ch03s04.html

pocaklakó minimanó 2014.07.30. 10:59:28

@Disznóvári:

Köszike! Nem élek most vele.

Érdemiségről meg nem kellene szólnod, mert ugyebár... :)

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.07.30. 11:13:15

@pocaklakó minimanó: Ügyes vagy, hogy észrevetted, ismét gratulálok. (Én is észre szoktam venni, miután elküldöm, de nem tudok belejavítani, olyan nyomi meg nem vagyok, hogy minden szar elírás miatt újabb kommentet írjak, mint bbjnick, és nem is szólok másnak a helyesírási hibákért, mert a blogszférában a helyesírásnácizmus szellemi éhenkórászság és alemberség legbiztosabb jele.)

Bell & Sebastian 2014.07.30. 11:36:35

@Disznóvári: Azt áruld el, mi késztet arra, hogy naponta újabb áldozatokat szedj és feláldozd a skizofrénia oltárán.

Aszonygya a népzenész, hogy nem csak az írásbeliség játszik. Erre te: márpedig Európában csak az. Mire hozol egy Szókratészt bizonyságul arra, hogy az írás a feledést segíti.

Amivel visszaértünk S. F. -hez, anélkül, hogy kiderült volna, Európa kultúrája miért _csak_ az írásbeliségen alapul?

Hülye vagy te, bazmeg, az összes nickedre.

Bell & Sebastian 2014.07.30. 11:47:54

Figyelj ide, Gulyás Márton és népi zenekara!

Betegséged, pszichotikus állapotod nem teszi lehetővé, hogy szélesebb összefüggéseket megláss, viszont kétségbeesetten kapaszkodsz jelentéktelen részletekbe.

Ez az egyszerű és kézenfekvő felismerés (agyi funkciók zavara) bárki számára lehetővé teszi, hogy gyorsan beazonosítson téged és a hasonló gondokkal küszködőket.

Te attól vagy unicum, hogy verbálisan kibaszott agresszív is vagy még e mellé.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.07.30. 11:56:26

@Bell & Sebastian: Öcsike, innentől kezdve indul a becsületsértési per, azt ugye tudod, te szánalmas véglény?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.07.30. 12:15:53

"Rágalmazás

A rágalmazás tényállása az ember jóhírnevének, társadalmi megbecsülésének büntetőjogi védelmét teremti meg. A rágalmazás vétségét az követi el, aki valakiről, más előtt, a becsület csorbítására alkalmas tényt állít vagy híresztel, vagy ilyen tényre közvetlenül utaló kifejezést használ. Alapesetben egy évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő. Minősítő körülmény, ha a rágalmazást aljas indokból vagy célból, nagy nyilvánosság előtt, vagy jelentős érdeksérelmet okozva követik el. Ezen esetekben a büntetés két évig terjedő szabadságvesztés.

Tény: a múltban lejátszódott, vagy a jelenben folyamatban levő bármilyen esemény, történés (az utóbbi fogalom körébe tartozik az ember tudatállapota, tudattartama is). A bírálat, a kritika és a véleménynyilvánítás nem esik a tényállítás fogalma alá, így ezek nem alkalmasak rágalmazás megállapítására. A tényállítás tehát személyes tapasztalaton, meggyőződésen alapuló (vagy ilyen látszatot keltő) közlés arról, hogy a múltban létezett vagy a jelenben létezik valamilyen esemény vagy történés. A tény híresztelése a más által tett tényállítás továbbadása, míg a tényre közvetlenül utaló kifejezés használata azt jelenti, hogy az elkövető a valóságnak olyan jellemzőjét emeli ki, amelyből logikailag meghatározott tényre (eseményre, történésre) lehet következtetni.

A tényállításnak, a tény híresztelésének vagy a tényre közvetlenül utaló kifejezés használatának a sértettől különböző, más személy előtt kell történnie (tehát nem valósul meg rágalmazás, ha csak sértett szerez tudomást a becsület csorbítására alkalmas közlésről).

Becsületsértés

A becsületsértés elsősorban az emberi méltóságot sértő, gyalázkodó cselekményekkel szemben biztosít büntetőjogi oltalmat. A becsületsértés vétségét az valósítja meg, aki a rágalmazás esetén kívül mással szemben a sértett munkakörének ellátásával, közmegbízatásának teljesítésével vagy közérdekű tevékenységével összefüggésben, és/vagy nagy nyilvánosság előtt a becsület csorbítására alkalmas kifejezést használ, vagy egyéb ilyen cselekményt követ el. A bűncselekményt egy évig terjedő szabadságvesztéssel bünteti a jogalkotó.

A becsületsértés a rágalmazáshoz képest kisegítő törvényi tényállás: ha az elkövetési magatartás a rágalmazás törvényi tényállásának keretei közé illik, akkor a becsületsértés nem állapítható meg.

A becsületsértés megvalósul olyan emberi méltóságot sértő kifejezések használatával is, amelyekből nem lehet közvetlenül valamely tényre következtetni (pl. a sértett testi tulajdonságaival, szellemi képességeivel kapcsolatos sértő kifejezések). A becsület csorbítására alkalmas egyéb cselekmény is megszégyenítő, lealázó jellegű a sértettre nézve, de nem minősül kifejezés használatának (pl. a sértett mozdulatainak emberi méltóságot sértő utánzása). A becsületsértést tettlegesen is el lehet követni (olyan becsületcsorbító cselekménnyel, amely a sértett testének érintésével jár, de nem okoz testi sérülést, és nem szexuális indíttatású, pl. a sértett pofonvágása).

Amennyiben az elkövető mással szemben a becsület csorbítására alkalmas kifejezést használ vagy egyéb ilyen cselekményt követ el, de az nem minősül rágalmazásnak, és nem áll összefüggésben a sértett munkakörének ellátásával, közmegbízatásának teljesítésével vagy közérdekű tevékenységével, illetve nem nagy nyilvánosság előtt történik, akkor a becsületsértés szabálysértési alakzata valósul meg."
batki.info/index.php/a-ragalmazas-es-a-becsuletsertes/

picur3ka 2014.07.30. 13:51:56

Téma: írásbeliség és kultúra Európában.

Platón, a maga értelmezésével szemben, Sebőtől sokkal sarkallatosabban a szóbeliség felsőbbrendűsége mellett foglal állást. Mint a lényeg megismerésének, az igazi tudás elérésének egyetlen módja.

Ezzel vitázzék!

Mellesleg a görögök rettenetesen verbálisak, mint nemzeti karakter. Történelmileg. Görög tanárom szerint nagyon materiálisak is. Minden ellenkező híresztelés és elképzelés ellenére.

Bell & Sebastian 2014.07.30. 14:38:01

@picur3ka: Ugyanarról a hagyományról van szó a népi kultúrán belül, csak a hordozás módja különböző.

A néprajt újabban ugyan megkísérel leírni egyes elemeket, például építészet, népviselet, szokások, hiedelmek, ám nem képes mindent és maradéktalanul.

Itt érkeztünk el a néptánc / -zene / -ének hármas egységéhez, ami a népviselettel már négy. A maga komplexitásában leírni (rögzíteni), mondjuk iMAX felvételen lehetséges ugyan (többé-kevésbé), csak nem ez a feladat.

Ha nem mumifikálva hanem élő állapotában akarjuk megőrizni, akkor művelni kell(ene) eredeti élőhelyén és nem megszakítani a folytonosságot.
...

Család, törzs és nemzet kompatibilitása (helyettesíthetőség), de csak felülről. Tulajdonképpen itt a szintézise S. F. gondolatainak, csak elfelejti kifejteni. Míg a nemzeti kultúra a törzsi kultúrák összessége, a törzsi kultúra nemzetire cserélhető, de a nemzeti törzsire már nem.

Magyarán, amelyik törzs nem műveli a kultúráját, az nem fog megjelenni a nemzeti karakterben.

Azaz, a mindent elárasztó "cigánykodás" és "progresszívoskodás" következménye a magyari, szerb, tót, sváb, görög, ... lustaságnak.

Vagy nem. Nem egészen.
Az anyaországi folyamatok mesterségesek, az asszimiláció fordított előjelű (a domináns karakter zabálja fel a kevésbé agresszívet) és 25 éve folyik, azaz megszakított kontinuitásról van szó.

Pontosan úgy jártunk, mint a németek. Az autentikust vissza kellett hozniuk a szórványságban élő hagyományból, addig mi Erdélyt nyitogatjuk, mint a mélyhűtőládát, sarkosan fogalmazva.

Ez az egyetlen szerencsénk, mert a kettő sohasem volt egyforma, de legalább hasonlít.

picur3ka 2014.07.30. 15:02:04

Nem magára értettem.

majd még elolvasom hamarost

Bell & Sebastian 2014.07.30. 15:33:36

@Disznóvári: Majd megint kapsz egy pénzbírságot, de figyelmeztetést másodjára már nem adnak.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.07.30. 15:57:25

@Bell & Sebastian: Mire, te nyomorult patkány? Hogy IRL személyek jó hírnevét sérted meg?

picur3ka 2014.07.30. 16:04:32

Bátor és Szép! (ezt ellopom, ez jó)

Egyetértek nagy részt.

Annyiban különböznénk, hogy mi jobban állunk, mint a nyugat, szerintem. Engem sok-sok évvel ezelőtt megdöbbentett, hogy arrafelé nincs néptánc, népviselet, népzene. Hozzánk képest legalábbis nulla.

Ez irányú folyamat (valami ellenszerrel együtt) nagyon erősen megindult nálunk is a kommunizmus után.

Amit Sebő kultúraellenesnek nevez, arról Szerb Antal így fogalmazott a klasszicizmus tárgyalásánál: "Högyeim és Uraim, a kultúra véget ért, kezdetét vette a civilizáció."

Persze, valamelyest(nagyon?) mi is szórványokból dolgozunk. Igen, szerencsénk Erdély, de szerintem túl nagy hangsúlyt kap, mintha más nem lenne, pedig van.

Két érdekes (szerintem) megjegyzés a szóbeliséghez (élő műveléshez):

- a cigányzene. milyen nyilvánvalóan jobban tudják a magyarok. az autentikusság megmutatkozik.

- soha le nem íratik rész. nálunk gyűjtött Kodály. vagy 40 évvel azután ismertem meg nagyanyámtól a helyi nagy zenei eposzok egy változatát. Kodálynak tuti soha el nem mondta senki. mint a sacred és profane felosztásban tárgyalt a nemzeti kutúra vonatkozásában, önmagában létező kettősség: létezik a paródia változata is a nagy műnek. csak a helyiek egy része ismeri a mai napig.

picur3ka 2014.07.30. 16:06:19

@Disznóvári:

Már ne is haragudjon, a maga becsületsértési pere úgy hangzik, mint a Gyucsány jó hírnevét megvitató tágyalás: röhögőgörcsöt kap a bíró.

Bell & Sebastian 2014.07.30. 16:18:30

@Disznóvári: Az neked itt sose volt. Megint csak a régi jó monománia, absztrahálás meg nuku.

Bell & Sebastian 2014.07.30. 16:26:15

@picur3ka: Szerintem S. és jómagam a népi kultúráról beszélünk, ennek mindent elárasztó, urbanizált visszavetülése teljesen más tészta.

Nem mi vagyunk az elsők akik ezt átélték, a görög rembetikót vagy olasz, nápolyi dalokat már sokszor megbeszéltük, a folk-rock műfaja sem mai csirke, az Illés sem tegnap kezdte tolni a szekerét.

De míg nyugaton már érezni a Négyes (zene-tánc-ének-ruha) reneszánszának előszelét (falun, mert számunkra az az érdekes), itt a falu pusztítása tovább folytatódik.

A csodára még várni kell.

Bell & Sebastian 2014.07.30. 16:34:58

A vezérgondolat egyébként is az, hogy idegen törzsi kultúra nyomul(t) a nemzeti helyébe, nemzeti kultúrpolitika híján. Legfölül azzal kezdtem, hogy a kultúrdarwinizmus, mint liberrált métely irtása megköveteli a 3 x T újbóli bevezetését - kultúr-rasszista alapokokon.

Nem kell ezt nagydobra verni, csak csendben megcsinálni. Ha nem, akkor itt a vége.

picur3ka 2014.07.30. 16:39:48

Nem beszéltem én az urbanizált visszavetülésről nagyon, mire gondolt?

Mondjuk az sem elhanyagolható, hogy (persze nyílván), így őrződik meg és lesz valami egyedi arculat.

Új műfajok akár maguk is, de a legtöbb sikeres banda tele van népzenével, népzenei motívumokkal.

Hol érzi ennek a négyesnek az előszelét, mert például a UK-ben nem igen fogja. Sőt, a nemzeti megmaradást látjuk: csak skót, ír és walesi népzene van, angol nincs.

Leginkább a skótoknál jellemző csak ennek a négyesnek a megléte.

A falut persze pusztítják, vitathatatlan.

Bell & Sebastian 2014.07.30. 17:02:59

@picur3ka: Nácista nyelvterületen, leginkább. Kezdik unni a néphülyítő propagandát, persze annyira még nem, hogy a vele járó jólétüket odadobják. De a népviseletet megint felhúzzák a fiatalok vidéken.

A skótok vidáman síelnek kiltben, közülük egy magyar paraszt sem igen lógna ki.

pocaklakó minimanó 2014.08.01. 11:17:01

@Disznóvári:

Csak idő és feldúltság kérdése. :)

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.02. 06:44:53

@Disznóvári: az írásbeliség nem előfeltétele a kultúrának, hanem következménye. (ha már csak tőmondatokban érvelünk.)

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.02. 06:50:32

@picur3ka: nem kell felméréseket végezni, hanem sokat kell együtt lenni a gyerekkel és figyelni (az is egy felmérés, nem reprezentatív, de helyben absz hiteles)
mit gondolsz, a kalevalát vagy az iliászt íratlanulk hogy tanulták meg, és ma miért nincs senki aki ezeket végig tudja mondani. a népköltészetre jellemző kicsit másképp mondom, itt nem releváns. ma egy mesét aki végigmond fejből már az is kuriózum.
ha nem emelgetünk súlyokat nem lesz nagy a bicepszünk. ha nem tanulunk kívülről (hallás után könnyebb!) nem tudunk beszélni sem rendesen.

jelentkezzen, aki az anyanyelvét könyvből tanulta

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.02. 06:58:31

@Disznóvári: aki a mandi blogjába platónból idézget, az komplexusos. önnek a krétakörben a helye.

picur3ka 2014.08.02. 14:51:12

@vero:

Ezt mondom, hogy nem reprezentatív. Viszont érdekes megfigyelés. A tudományos állapot azt mondja, a programozott tanulási készség életkorral csökken. Függetlenül az írástudás meglététől vagy hiányától, úgymint a gyermekkor és a felnőttkor során is.

Érdekes összehasonlító felmérést lehetne végezni az írásbeliséggel nem rendelkező népekkel. Nem tudok ilyenről.

picur3ka 2014.08.02. 14:57:42

"Legfölül azzal kezdtem, hogy a kultúrdarwinizmus, mint liberrált métely irtása megköveteli a 3 x T újbóli bevezetését"

Áh, eddigre ezt már elfeledtem, ez a hozzászólása meg kimaradt.

Aztán mégis ugyanazt írtuk le, más országban.

picur3ka 2014.08.02. 15:57:57

@Hepci:

A kettő nem zárja ki egymást, kérlek, sőt, egyenes ok-okozati összefüggés is lehet közöttük.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.02. 17:07:05

@Disznóvári: nem tennék különbséget. az írásbeliség a technikai előremenetellel szaporodik. mennyisége nem jelent feltétlenül minőséget, ha úgy tetszik kultúrát. a mindent rögzítés vágya a felejtésből adódik. minél kevesebb van a kollektívben, annál többet akarnak rögzíteni. a sebő által hivatkozott népzene vagy tánc a legjobb példa. 1850 ben ki a fene akarta volna rögzíteni ezeket. azt meg nem kérdőjelezném meg, hogy ez a kultúra része -e. max. nem a polgári felvilágosodás hozza, de aztz azért nem állítja maga sem, hogy addig nem volt kultúra.

miért hivatkozik állandóan európára? a kínai vagy az indiai civilizáció nem hozott létre kultúrát? nem rögzítettek-e sok mindent írásban? hadi kiadások könyvelések, uralkodói rendeletek legtöbbje.

a szobrászat a kultúra része? mutasson egy könyvet, ami azt írja le, hogyan kell kifaragni egy madonnát, vagy önteni egy dózsa szobrot.

a nevető jelek, meg a miért cseppet keves.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.02. 18:02:45

@Disznóvári: ezt nem bóknak kell vélnem ugye:D

szóval, válasz a felvetésekre?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.08.02. 18:52:51

@vero: Azt hittem, arról szól a vita, hogy az európai kultúra írásALAPÚ-e? Érted, ALAPÚ. ;) Ha így van, márpedig szerintem így van, az nem azt jelenti, hogy a szóbeliség és egyéb áthagyományozódási formák, módok nem lehetnek jelen (jelen vannak nyilván, nem is állítottam, hogy nincsenek jelen, ennyire ne nézzük egymást hülyének), hanem, hogy a görögrómaizsidókeresztény európai kultúra (azért erről beszélek, mert ebben élünk, én legalábbis biztosan, de gondolom te is) írásalapú. Emellett a nem írott hagyománynak is nagy szerepe van.
Ahogy a nem írásalapú kultúrákban is szerepe van az írásjeleknek (regisztráció).

picur3ka 2014.08.02. 19:24:50

@vero:

Nem, ilyenkor megijed és nem abuzálja az illető nikket vagy három napig.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.02. 20:42:15

@Disznóvári: mit nevezel nem írásalapú kultúrának. az hogy írásalapú mit jelent nálad?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.08.02. 21:34:04

@vero: Írásalapú, ahol a kultúra által felhalmozott tudás többsége írott formában van rögzítve. A jogrend, a vallás, az erkölcs, a művészet szövegeken és azok értelmezésén (tehát újabb szövegeken) alapulnak.
Nem írásalapú, ahol ez nem így van.
Értelemszerűen az írásalapú kumulatívabb, változékonyabb, mint a nem írásalapú, pl. a törzsi kultúrák, amik lényegében egy helyben topognak (illetve topogtak, amíg nem pusztította el őket az európai ember).

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.02. 21:44:08

akkor először felhalmozza a tudást a közösség, aminek eredményeként írásban rögzítenek mindent ami fontos. jól értem? így érted az írásalapú kultúrát. (?)

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.08.02. 22:02:22

@vero: Ennél többet állítok. Azt, hogy innentől az írott szöveg elkezdi élni a saját életét, és a kultúra fundamentumává válik.
Olvastad Borges Bábeli könyvtár c. novelláját?

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.05. 19:33:28

@Disznóvári: nem olvastam. nincs fenn a neten, így most nem is olvastam.
tehát írás nélkül nincs kultúra? csak eszkimó?

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.05. 21:30:29

neked vannak olyan ismereteid, amiket nem írott anyagból szerezted?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.08.05. 21:40:26

@vero: Persze. Pl. a biciklizés, vagy az úszás.
Utalhatnék itt a Bertrand Russellre, aki különbséget tett a "tudni mit" és "tudni hogyan" között.
De ez mind nem elégséges érv a mellett, hogy a mi kultúránk nem írásalapú. (A biciklizésnél maradva, egy klassz biciklit bajosan lehetne megtervezni írás, rajz, műszaki ismeretek nélkül.)

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.05. 21:42:56

népdalokat ismersz? táncolni tudsz?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.08.05. 22:23:36

@vero: ftp://staropramen.mokk.bme.hu/Language/Hungarian/Crawl/MEK/mek.oszk.hu/00400/00461/html/borges11.htm#vi

S=klogW 2014.08.06. 05:03:25

@vero: Amit feszegetsz, az többek között ez:

en.wikipedia.org/wiki/Tacit_knowledge

Bár itt nem pusztán az írásbeliség hiányáról, hanem a szóban megfogalmazhatóság nehézségéről is szó van.

Ha csak az írásbeliség hiányát tekintjük, akkor pedig ott van a szájhagyomány. Persze bizonyos tudásmennyiség és elvontság már nem kezelhető szájhagyománnyal, és bizonyos létszám és távolság esetén a szájhagyomány már nem alkalmas egy csoport kulturális, szellemi egységének, egységes identitásának megőrzésére.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.14. 21:10:51

azt hiszem mindezek alapján, hogy a kultúra helyett a tudományra gondolsz, amikor az írásbeliségre előfeltételként tekintesz.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.08.15. 19:32:54

@vero: Ne törődj vele. Az áldoki csak megint meg akarta villantani a (fél-)műveltségét.

Ismétlem: az európai kultúrában (de egyébként pl. a kínaiban is) a jogrend, a vallás, az erkölcs, a művészet szövegeken és azok értelmezésén (tehát újabb szövegeken) alapulnak.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.16. 10:04:25

@Disznóvári: az ismétlés a tudás anyja, de ha a butaságot sokszor ismétlik, akkor úgy látszik, mintha tudássá nemesülne. tehát nem.
magad írod le.

az erkölcs ma sem írott anyag. vallás épphogy írás nélkül is létezik, s létezett sok időn keresztül. az írás csak következmény, valami rögzítése annak igényével. a tudás tára, mely ebben a minőségében visszahat a kultúrára is. de azzal semmiképp nem azonosítanám.

olyan ez mint a magnószalag, vagy a lemez: mintha azt mondanád: az maga a mű.

de látom nem vagy rugalmas, sem befogadó.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.17. 15:03:43

én a te állításaidra reflektálva (kultúra nincs írásbeliség nélkül) ellenpontokat, tényeket írtam, meg következtetéseket, amiket te nem cáfolsz, hanem butaságnak minősíted. itt nem számít, de ez máshol is kevés lesz.
az egyetlen érdemi tézised a bábeli könyvtár volt, de nem erre passzol tejesen + egy fikció szépirodalmi köntösben.
azért legalább ennyi. köszönöm. üdv

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.08.17. 16:15:10

@vero: Csúsztatsz.
Az európai kultúráról állítottam (bár sok másikra is igaz).
Az nem, hogy nincs meg írásbeliség nélkül, hanem azon alapszik. Bármennyire meglepő, még az erkölcs is.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.17. 16:40:23

jó. kérlek mutasd be néhány mondattal az erkölcs hogyan alapul az írásbeliségen. európai erkölcs európai írásbeliség.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.17. 16:55:58

@Disznóvári: hát ez sajnos csak egy linktömeg.

kifejtedén néhány mondattal? szeretném ha meggyőznél.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.17. 16:57:24

szerintem van róla személyes véleményed is, és el is tudod mondani/le is tudod írni.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2014.08.17. 17:13:40

@Disznóvári: most nevetnem kellene. nekem nem segítségre van szükségem. olyanra különösen nem, hogy valaki egy diskurzusban belinkeli nekem a bibliát.
én sem segítek neked tovább, ha nem tudod megfogalmazni a véleményedet néhány állításon kívül, amit mantraként ismételgetsz.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.08.17. 20:20:42

@vero: "Konfuciusz, kínaiul: (Kung ce); pinjin: Kǒngzǐ; latinosan: Confucius). I. e. 551-től i. e. 479-ig élt Kína keleti részén, Lu fejedelemségében - ma Santung tartomány. Kína legjelentősebb filozófusainak egyike. Bölcseleteit a Lun jü című mű tartalmazza, melyet tanítványai, illetve azok követői jegyeztek le. Konfuciusz alapította meg az „írástudók iskoláját” (zsu csia), amit Nyugaton konfuciánus iskolaként ismernek. Tanításai a kínai kultúra és gondolkodás alapjává váltak. Filozófiájának hatása mind a mai napig töretlenül meghatározó szerepet játszik egész Délkelet-Ázsiában."
hu.wikipedia.org/wiki/Konfuciusz