Kommentszűrés
’14 júl
24
07:01

Hogyan lesz így arányos a budapesti választás?

Írta: bakó.bea

budapest_kozgyules.jpg

Zöld utat adott az Alkotmánybíróság hétfői döntése a fővárosi választási rendszer átalakításának, sőt, gyakorlatilag egy árnyalatnyit még rontott is a helyzeten. Ugyanis azt rendben lévőnek találta a testület, hogy a kerületi polgármesterek alkotják a Fővárosi Közgyűlést − úgy, hogy jelentős különbségek vannak a kerületek mérete és lakossága között , viszont a kompenzációs lista lakosságszám alapján való súlyozását már alkotmányellenesnek minősítette és megsemmisítette. Szintén elbukott az alkotmányosság tesztjén az a meredek ötlet, miszerint a jelöltek ajánlóíveit aláírók a személyes adataik sorsáról csak szűk határidőn belül kérhettek tájékoztatást.

Az ötvenhét országgyűlési képviselő által kezdeményezett utólagos normakontroll két fő kérdést érintett: a Fővárosi Közgyűlés összetételének átalakítását és az ajánlóívekre vonatkozó adatkezelést. Miután ugyanis a parlamenti választás után kiderült, hogy több párt ajánlóíveket másolt, akként módosították a választási eljárási törvényt, hogy az érintettek csak addig kérhetnek tájékoztatást az ajánlóíven lévő adataik kezeléséről, amíg a választási iroda jogerősen nyilvántartásba nem veszi az adott pártot vagy jelölő szervezetet. Gyakorlatilag viszont a legtöbb aláírónak tudomása sem volt eddig az időpontig arról, hogy az adataikat esetleg lemásolták, vagy bármilyen visszaélés történt.

Az ajánlóívekkel kapcsolatos adatigénylés mindenesetre az egyszerűbb kérdés volt. Az Alkotmánybíróság egyhangúan ki is mondta, hogy sérti a személyes adatok védelméhez való jogot ez a rendelkezés, és megsemmisítette a határidőről szóló kitételt. Viszont továbbra is csak az kérhet tájékoztatást az ajánlóíven szereplő személyes adatairól, akinek az ajánlását megszámolta a választási iroda, tehát az szükséges volt a párt indulásához. A pluszban gyűjtött ajánlások miatt, melyek az indulás szempontjából lényegtelenek, továbbra sem lehet reklamálni.

Az már fogósabb kérdés volt, hogy mit mond a testület a Fővárosi Közgyűlés összetételének átalakításáról: a döntés logikája érthetetlen, de ez sajnos nem meglepő.

*

Az önkormányzati választási törvény legutóbbi módosításával megszüntették azt a rendszert, hogy a fővárosiak listás szavazással válasszák meg a Fővárosi Közgyűlés tagjait. Ehelyett a huszonhárom kerületi polgármester, valamint további kilenc, kompenzációs listáról bekerült képviselő alkotja majd a Fővárosi Közgyűlést. A kompenzációs listáról a vesztes kerületi polgármester-jelöltekre leadott töredékszavazatok alapján a kerületek lakosságszáma alapján súlyozva, jutottak volna be a jelöltek a közgyűlésbe. 

A normakontrollt kezdeményező képviselők szerint a rendszer ellentétes a választójog egyenlőségével, hiszen a fővárosi kerületek lakosságszáma között jelentős eltérések vannak: így lesz olyan kerületi polgármester, aki huszonötezer, míg más száznegyvenezer embert képvisel majd a testületben – egyenlő szavazati joggal. A kompenzációs, súlyozott listát azért kifogásolták az indítványozók, mert „azzal, hogy az egyes kerületekben a vesztes polgármester-jelöltekre leadott szavazatok súlyozását írja elő a törvény, a nagyobb lélekszámú kerületekben élő választópolgárok szavazatának sokszoros súlyt adott az Országgyűlés”.

A módosítást azzal indokolta a jogalkotó, hogy semmilyen beleszólásuk nincs a választópolgároknak a fővárosi lista összeállításába, ellenben a kerületi polgármestereket a főpolgármesterhez hasonlóan közvetlenül választják. Persze ez meglehetősen átlátszó magyarázat, hiszen nem csak így lehet demokratikusabbá tenni vagy a polgárokhoz közelebb vinni a választást. Számos országban például (az országos választásokon is) nyílt vagy legalább csak félig zárt listákat alkalmaznak, ami azt jelenti, hogy a polgárok adott esetben a listán szereplő jelöltek sorrendjét is meghatározhatják a szavazásnál, vagy több jelöltet megjelölhetnek rajta a preferenciáiknak megfelelően. Hasonló módszereket használnak a parlamenti választásnál például Hollandiában, Belgiumban vagy egyes skandináv országokban.

Ez, úgy tűnik eszébe sem jutott a jogalkotónak. Nálunk, ha listáról van szó, az csak zárt, előre meghatározott és kőbe vésett lehet, a demokratikus részvétel egyetlen garanciája pedig a közvetlenül választott polgármester, ugye. Természetesen a listás szavazás is közvetlen szavazásnak számít, még akkor is, ha nem a konkrét személyre, hanem egy párt listájára húzzuk az X-et: közvetett akkor lenne, ha elektorok útján választanánk, mint ahogy mondjuk Amerikában az elnökválasztáson történik.

A módosítást kifogásoló indítványozók szerint éppen az ellentétes az alkotmányban rögzített közvetlenség elvével, hogy azok a jelöltek, akiket a választók kerületi polgármesternek választottak, automatikusan egy másik tisztséget is megkapnak: képviselői helyet a Fővárosi Közgyűlésben. A választóknak így nincs lehetőségük arra, hogy az egyik jelöltet polgármesternek, a másikat fővárosi képviselőnek válasszák, hanem automatikusan 2 in 1 helyzet áll elő. Az érvelés annyiban sántít, hogy a választók mindennek tudatában ugyan egyszerre két tisztségre választják meg Bélát, de attól még Bélát közvetlenül választják.

*

Az Alkotmánybíróság is így találta, leszögezik ugyanis az indokolásban, hogy nem sérti a szabályozás a közvetlen választás alapelvét; „nem áll fenn ugyanis a közvetett választás azon fogalmi ismérve, hogy a választópolgárok által felhatalmazott személyek választanak a választópolgárok nevében képviselőket”. Ez eddig rendben is van. Valóban közvetlen a fővárosi választási rendszer, de ettől még nagyon aránytalan és egyenlőtlen.

Általában meg szokták különböztetni a formális és a valódi szavazategyenlőséget. A formális egyenlőség az egy ember-egy szavazat elvet jelenti. Azonban a választási rendszer torzításai miatt az abszolút arányos, tisztán listás szavazástól eltekintve mindenhol torzul a szavazatok tényleges egyenlősége. Vagyis még ha egy-egy szavazatunk is van mindannyiunknak, a megválasztott testület tényleges összetételéhez végül nem egyenlő mértékben járulunk hozzá. Az Alkotmánybíróság korábbi gyakorlata alapján ebben a határozatban is megállapítja, hogy a formális szavazategyenlőséget mindig be kell tartani, azonban az abszolút szavazategyenlőség, vagyis a szavazatok tényleges hatásának egyenlősége lehetetlen követelmény. Ez is így igaz, azonban kell lennie egy mértéknek, amin túl már alkotmányellenes a torzítás.

Maga az Alkotmánybíróság is többször foglalkozott már ezzel a kérdéssel a parlamenti választások választókerületeinek arányossága kapcsán. Ezt azért fontos megemlíteni, mert a mostani határozat leszögezi, hogy a választójog egyenlőségének követelménye a régi és az új alkotmányban változatlanul jelen van, így a korábbi alkotmánybírósági joggyakorlat figyelembe vehető.

Egy 2005-ös határozatában azt mondta ki a testület, hogy az egyéni választókerületek és az akkor még meglévő területi listák összeállításakor is arra kell törekednie a jogalkotónak, hogy a választásra jogosultak száma a lehető legkisebb mértékben térjen el. 2010-ben – a mostani határozathoz párhuzamos indokolást fűző – Stumpf István volt az előadó bírája annak a határozatnak, amely szerint alkotmányellenes rendeletben szabályozni az egyéni választókerületek területét, mert az az egy jelöltre leadható szavazatok számán keresztül jelentős hatással van a szavazategyenlőségre, vagyis a szabályozás alapvető jogot érint. A határozat nyomán lett aztán kétharmaddal kőbe vésve az új választókerületi rendszer: mindenesetre az országgyűlési választásról szóló törvény szerint a választókerületekben a választójogosultak száma „megközelítőleg azonos” kell, hogy legyen.

*

A választójog egyenlőségének szempontjából lényegtelen, hogy országos vagy budapesti választásról van-e szó. Ha az országos választáson „megközelítőleg azonos” lélekszámú választókerületeket ír elő a jogalkotó, akkor Budapesten sem alkothatna olyan szabályokat, hogy öt-hatszoros különbségek is vannak a kerületek – vagyis a tulajdonképpeni „választókerületek” – létszáma között.

Az Alkotmánybíróság most hivatkozik is egy olyan korábbi határozatára, amely a választókerületek létszámai közötti kétszeres eltérést olyan szinten aránytalannak találta, hogy az semmilyen más alkotmányos indokkal nem igazolható. Most pedig egyes kerületeket összevetve akár öt-hatszoros eltérésekről van szó!

Ezt az Alkotmánybíróság is megállapította, de hamar túllépett a problémán: „ugyanakkor adott a kivételes szabályozás lehetősége is a főváros egysége és kerületi tagozódása körülményeire, valamint közigazgatási és történelmi határvonalaira tekintettel– írják a határozat indokolásában. Hogy mik is azok a fővárosi körülmények, amelyek igazolják, hogy mondjuk egy újpestinek negyedannyit ér a szavazata, mint egy belvárosinak, azt is kifejtik az alkotmánybírák. Az önkormányzati törvény módosítása értelmében ugyanis a fővárosi közgyűlésben bevezetik a kettős többség elvét, vagyis nem csak a közgyűlés képviselőinek többsége kell egy adott döntéshez, hanem egyúttal a javaslatot megszavazó kerületi polgármesterek legalább Budapest lakosságának a felét kell, hogy képviseljék. Az Alkotmánybíróság szerint tehát sérül ugyan a szavazategyenlőség elve, de kettős többségi szavazás a közgyűlésben orvosolja ezt.

*

A kettős többségi szavazás felveti azt a kérdést, hogy mi van a kompenzációs listáról bekerült kilenc jelölttel? Ők nem képviselnek egy kerületet sem, tehát elvileg nulla embert nyomnak a latban egy ilyen számításnál. Akkor az ő szavazatuk mennyit ér a közgyűlésben? Ha maguk mellé tudnak állítani pár nagy-kerületi polgármestert, akkor sokat, egyébként meg leheletnyit? A kompenzációs lista ugyanis marad, az Ab csak a súlyozási szabályt semmisítette meg ezzel kapcsolatban: erről listáról az eredetileg tervezett formában nem egyszerűen a megszokott, töredékszavazatos módszerrel lehetett volna bejutni a közgyűlésbe, hanem ezt megspékelték volna a kerületek lélekszámarányos súlyozásával. Ez viszont azt eredményezte volna, hogy a nagy kerületekben vesztes jelöltekre adott töredékszavazatok sokkal többet értek volna, mint a kis kerületek veszteseinek töredékszavazatai.

Vagyis az egész rendszerben még mindig aránytalanul jól járnak a kis kerületek nyertesei (mert kevés szavazattal ugyanannyi szavuk lehet a közgyűlésben, mit a sok szavazattal nyerő nagy kerületi kollégáiknak), és jól jártak volna a nagy kerületek vesztesei is (mert jóval több töredékszavazatot zsebelhettek volna be a kis kerületek veszteseinél).

Az Alkotmánybíróság érdekes módon csak ez utóbbit érzékelte akkora torzító tényezőként, ami már alkotmányellenes, ezért a lakosságszám-arányos súlyozást megsemmisítette. Így a kompenzációs listáról csak simán, súlyozás nélküli töredékszavazatokkal lehet majd bejutni. Az a probléma viszont továbbra is megoldatlan, hogy ha a kettős többség elve alapján szavaz a közgyűlés, akkor a konkrét kerületet nem képviselő, listáról bejutott jelöltek szava hogyan és mennyit nyom majd a latban. Arról nem is beszélve, hogy a kettős többségi rendszer nagyon meg fogja nehezíteni a döntéshozatalt a fővárosban.

A csavaroktól nem mentes többségi érvelés egyébként sok bírának – köztük az Alkotmánybíróság elnökének – sem volt ínyére. Három párhuzamos indokolást és hat különvéleményt csatoltak összesen a határozathoz: többen azt rótták fel, hogy a kompenzációs lista súlyozási szabályainak megsemmisítése összességében még aránytalanabb helyzetet teremt. A szoros arány azt mutatja, hogy egyelőre még van tere a szakmai szempontoknak a politikai érdekekkel szemben, bár sajnos ez ebben az esetben (is) kevésnek bizonyult.

Címkék: politika belföld önkormányzati választás Budapest Alkotmánybíróság Fővárosi Közgyűlés

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr876534023

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hogyan lesz így arányos a budapesti választás? 2014.07.24. 07:39:01

Ha az országos választáson „megközelítőleg azonos” lélekszámú választókerületeket ír elő a jogalkotó, akkor Budapesten sem alkothatna olyan szabályokat, hogy öt-hatszoros különbségek is vannak a kerületek létszáma között.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2014.07.24. 09:05:41

Hahaha, már megint a liberalista szócséplés.
Itt az ideje, hogy a Kétharmad végre egyértelmű szabályokat hozzon, az alábbi javaslatot pl. beterjeszthetné Rogán Antal:
"A magyar állampolgár mindig, mindenhol fideszes jelöltet választ, kellő számban.
A kellő számot a Fidesz határozza meg."

egyetmondok 2014.07.24. 10:13:59

A választási rendszerek arányossága, pontosabban az a konszenzusos politikai törekvés, hogy lehetőleg minél arányosabb legyen a választási rendszer, a joguralmi, jogállami államhatalmi berendezkedés fékes, ellensúlyos, egyensúlyos működésének elengedhetetlen része.
Én nem csodálkozom, s ne feledjük, Orbán sem hazudozik örökké. "Nem a fékek és ellensúlyok ideje van." - mondotta igen pontosan.
Hát nem, az látszik, s ez ilyen választójogi megoldásokat szül.

picur3ka 2014.07.24. 10:49:11

Értettük. A választási rendszer miatt nem fog tudni nyerni a baloldal.

@egyetmondok:

Hát, voltak országok, ahol szükséghelyzetben felfüggesztették a demokráciát.

Egyet kell értenem több szempontból azzal a rendszerrel.

egyetmondok 2014.07.24. 11:00:34

@picur3ka:
Nekem semmi kifogásom az ellen, ha olykor "szükséghelyzetben felfüggesztik a demokráciát".
Legyen.

De, tudja, az ne legyen, hogy ha szükséghelyzetben felfüggesztik a demokráciát, s erre valaki azt állapítja meg, hogy " Jé, hát felfüggesztették a demokráciát !", szóval az ne legyen, hogy arra a valakire gyorsan rámondják, hogy " Hazudsz, a demokráciával semmi baj !".

Ez ugyanis egy fokkal rosszabb, mintha felfüggesztik a demokráciát.

picur3ka 2014.07.24. 11:31:30

@egyetmondok:

Nekünk nincs ilyen rendszerünk. Itt a probléma. És nem is nagyon lehet. Azon kívül, hogy szükségállapotot hirdetünk ki.

Ezen már gondolkodtam 2006 kapcsán, s én arra jutottam, hogy történelmi bizonyíték van rá, ennek a törvénynek a súlyos gazdasági problémák helyzetét valahogy fedeznie kellene. Vagy egy másiknak. Szociálisakét is egyébként.

Ha megnézzük a nyugati országokat, akkor pedig azt látjuk, hogy ilyen helyzetben a kormányok lemondanak. Tehát létezik, csak más formában. Hol hogyan, az megint valamelyest változó.

Szóval a demokráciánk elméletben és gyakorlatban egyaránt hiányos ezen a téren. Bármily abszurdnak hangzik is, ez egy súlyos demokrácia kontroll hiány. Amit megenged, az a diktatúra, alappozícióból. Ezt használja most a Fidesz, mint az előző turnusban az ellenzék tette.

Csak a mikéntje más. A személytől függően.

Tehát rosszabb, egyetértek, de erre van a rendszerben lehetőség.

egyetmondok 2014.07.24. 11:44:36

@picur3ka:
Persze, ráadásul a kommentemben, amire reagált, én szóba se hozom a demokráciát. Azzal nincsen is semmi baj. A többség úgy döntött, hogy rábízza a Fideszre, hogy mi a választási rendszer arányossága, és ha a Fidesz úgy gondolja, hogy ez az, akkor jó.

(Én a jogállamról írtam. Annak van annyi, s nem a demokráciának.)

vizipipa 2014.07.24. 12:06:00

Sajnos Beácska nem ír két apróságról.

1. Titkos szavazásnál hogyan érvényesül kettős többség? Titkosan megmondja mindenki, hogy ő éppen 2,18-as vagy 1,79-es súlyozó tényezővel szavazott, és aztán ezt jól titokban tartják?
2. Budapestnek jó ez a rendszer?

Mert a Fidesznek igen (legalább is ezt hiszik), ez világos meg természetes is. A másik oldal se az ellenzékére írná a törvényt.

picur3ka 2014.07.24. 12:09:27

@egyetmondok:

Idéznem kellett volna, mert azt a részét már elhanyagoltam, igaza van, ezt írta: " lehetőleg minél arányosabb legyen a választási rendszer, a joguralmi, jogállami államhatalmi berendezkedés fékes, ellensúlyos, egyensúlyos működésének elengedhetetlen része".

Nem tudhatom, de talán nem akarja azt mondani, ha nem arányos a választási rendszer, vagy ne adj isten nincs is választás, akkor nincs jogállam?

Mert szerintem, csak másféle társadalmi szerződésen alapuló jogállam van.

Az arányos választási rendszert illetően, lehet, hogy különböző a véleményünk. Én nem vagyok az arányos képviseleti rendszer híve, s még a hibridet is, ami nálunk van, rosszabbnak tartom, mint pl. a brit választási rendszert. Azt hívom többségi demokráciának.

A Fidesz új vál. törv-e javított rajta szerintem, a többségi demokrácia irányába. Egyébként - számomra meglepő módon - ezt az EBESZ is kiemelte, mint a jelenlegi vál. rendszerünk jó pontját, hogy segíti egy erős kormány létrejöttének lehetőségét, na erre van szükség egy nehéz helyzetben.

Ahol eltértem és amiért eltértem attól, amit egész pontosan mondott, az azért volt mert a fékek, etc. részre koncentráltam. A választás csak egyike a hatalom kontroláló eszközöknek és önmagában igen kevés, mint azt 2006-ban láthattuk is sajnos.

Azzal együtt, hogy a mi rendszerünkben következmények nélkül lehet a legvéresebb diktatúrát folytatni egy kisebbségi kormány pozícióból is.

egyetmondok 2014.07.24. 12:21:03

@picur3ka:
Akkor nincsen értelme joguralomról beszélni, ha az alkotmányos fékek,ellensúlyok rendszerszerű, vagy rendszerszintű elbontása, súlyos mértékű gyengítése zajlik.
Valóban, lehet kérdés, hogy egy-egy eset "meddig jut el" ebben ,és ezen jó vitákat lehet folytatni, ám ha a 2010 óta zajló közjogi lépéseket végignézzük, akkor szerintem nehezen vitatható, hogy a jogállami intézményrendszer súlyosan gyengült.

Azzal inkább tudok egyetérteni, ha a viták arról szólnak, hogy az 1990 - 2010 között létezetthez képest milyen "másféle társadalmi szerződés" szerint alakulnak a magyar dolgok annyira, olyan nagy mértékben, hogy az valami "újfajta" eddig nem is látott "jogállam" létrejöttéhez vezetett ( vagy még csak vezet ?).

Nekem nem tűnik fel ez az új társadalmi szerződés, őszintén szólva még részleteiben sem.

_most_ 2014.07.24. 12:26:41

vicc ez a választási törvény, még a legalapvetőbb demokratikus alapelvet se tartják be, azaz, hogy mindenki szavazat ugyanannyit ér, nem értem, hogy mehetett ez át az alkotmánybíróságon, vagyis sejtem. Ezek után tényleg csak a legelvakultabb fidesz szavazók állíthatják, hogy tisztességes lesz a választás.

_most_ 2014.07.24. 12:31:37

@picur3ka: hát történetes Budapesten lett volna esélye nyerni a baloldalnak, aztán hirtelen a fidesz, pár hónappal a választás előtt átírta a választási törvényt, ami egészen véletlen durván nekik kedvez, ha ez szerinted korrekt, akkor gratulálok.

diszkriminans (törölt) 2014.07.24. 13:04:57

Igazság szerint a 2/3-al azt is megtehetné a Fidesz, hogy ne legyen Budapesten választás, helyette a kormány jelöli ki a főpolgármestert, a kerületi polgármestereket, a képviselőket, stb. Csak a miheztartás végett, hogy mindenki értse, mit jelent a 2/3, amit a lakosság megadott a kormánynak. A torzított választási rendszer csak azért van, hogy az elvi legitimáció is meglegyen, ne legyenek kétségeink, ha a torzított választási rendszerben sem a Fidesz lenne a biztos nyerő a fővárosban, akkor még torzítottabb lenne, ha már nem lehetne még torzabb, akkor nem lenne választás. Választani áprilisban kellett volna!

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.07.24. 13:05:09

@_most_: tudsz linkelni olyan választást Magyarországon ahol mindenki szavazata ugyanannyit ért?

www.nepszava.hu/articles/article.php?id=252599&print=1

Mulasztásos alkotmánysértés
MTI|2010. jan 23

Az Ab 2007. június 30-ai határidővel arra kötelezte az Országgyűlést, biztosítson törvényi garanciát arra, hogy a választókerületek lélekszáma igazodjon a mindenkori lakosságmozgáshoz. A parlament ennek nem tett eleget, így a 176 egyéni választókerület határa ugyanott húzódik, ahol 1990-ben. Ennek következtében a legkevesebb választópolgárral rendelkező választókerületben (Veszprém megye 6-os) körülbelül két és félszer annyit ér egy választó szavazata, mint a legtöbb választópolgárral rendelkezőben (Pest megye 4-es, Gödöllő és környéke). Veszprém megye 4-es választókerületében a 2006-os választás idején körülbelül 27 ezer, a gödöllői választókerületben körülbelül 67 ezer választópolgárt tartottak nyilván.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.07.24. 13:10:18

@_most_: "aztán hirtelen a fidesz, pár hónappal a választás előtt átírta a választási törvényt, ami egészen véletlen durván nekik kedvez, ha ez szerinted korrekt, akkor gratulálok. "

kész szerencse, hogy ilyet igaz európai demokrata soha nem tenne

mandiner.blog.hu/2014/02/10/horn_es_orban_ketharmadok_es_egyfordulos_valasztasok

"1994. június 28-án kezdődő parlamenti ciklus egyik első törvénye az 1994. évi LXII. törvény volt a helyi önkormányzati képviselők és polgármesterek választásáról szóló 1990. évi LXIV. törvény módosításáról.

Néhány hónappal az őszi önkormányzati választások előtt teljesen írták a választási szabályokat. Hogy nézett ki akkor a politikai színtér? Az egyik oldalon egy erőtől duzzadó MSZP és egy szintén erős SZDSZ, a másik oldalon a tavaszi vereség súlya alatt megroppant, fragmentált ellenzék: FIDESZ, FKGP (és egyéb kisgazda formációk), KDNP, MDF, MIÉP. Mit léptek erre Horn Gyuláék? Egyfordulóssá tették a választási rendszert, azaz relatív többséggel is képviselői és polgármesteri mandátumot lehetett szerezni. Ismerős valahonnan ez a megközelítés?

Rövid távon bejött a dolog az akkori kormánypártoknak, 1994 őszén vörösbe (és némi kékbe) borult az ország. "

_most_ 2014.07.24. 13:12:34

@eßemfaßom meg áll: ebből egyértelműen kiderül, hogy alkotmányellenes az új budapesti választási törvény, hisz ennél is sokkal durvább aránytalanságokat tartalmaz.

picur3ka 2014.07.24. 13:13:32

@egyetmondok:

"Akkor nincsen értelme joguralomról beszélni, ha az alkotmányos fékek,ellensúlyok rendszerszerű, vagy rendszerszintű elbontása, súlyos mértékű gyengítése zajlik."

Na én messze nem vagyok alkotmányjogász, de úgy gondolom, jogállamról beszélünk egy monarchiában is, például. Ezért értelmeztem úgy, amit mondott, hogy a demokratikus fékek és egyensúlyok, vagy a demokrácia szavazási rendszere.

Tehát a jogállam pusztán attól nem szűnik meg létezni, ha a szavazás - úgy mond demokratikus - egyensúlyát megbontják. Csak természete, működési mechanizmusa változik.

Mint írtam, a szavazás csak egyike az ellensúlyoknak (a többi nálunk manapság szinte nem létezik, Fidesztől függetlenül).

A szavazás lévén a téma, és különösen, hogy más ellensúlyok nálunk nem nagyon szerepelnek, a kérdés szerintem tehát az, hogy gyengül-e és mennyiben a szavazásnak, mint ellensúlynak az ereje, szerepe.

Ön teljes leépítésüket látja a folyamatokban. Én írtam, pozitívként értékelem az új vál. törv. több elemét.

Hogy miért? Hibrid vál. rendszerünk az elmúlt években bizonyította, hogy a kisebbségi diktatúra 'demokratikus megválasztásának', s így a kommunista uralmi elitnek az un. demokráciában való túlélését biztosító elem. Egy koalíciós kormányokat preferáló választási rendszerben, egy párt a városnyi szavazójával kormányra kerülhet.

Ha ezt ellensúlyozó törvényi változások történnek, én azt üdvözlöm. Mindig oda lyukadok ki, hogy eleve súlyos demokrácia deficittel rendelkezünk, már csak azért, mert a kommunisták jelen vannak a politikában.

Sajnos, akármilyen demokratáknak is nevezik magukat, akármilyen fékekről meg ellensúlyokról is beszélnek, 20 éve csak a 'Third Reich'-jukat építik. Ennek egyik fontos eszköze volt a vál. rendszer. 'Hogyan lehet kormányra kerülni jelentős vál. bázis nélkül?' című kiskáté.

Ebből a szempontból, valójában 2010-ben történt meg valamelyest a rendszerváltás. Orbánnak több foszlánya is utal erre egyébként.

"Arra (2/3), hogy ezek többé ne tudjanak visszajönni."
"Végre legyőztük őket."

Ez pedig úgy sikerült, hogy 2010-re megtanulták többségi demokráciává változtatni a hibrid, részben arányos képviseleti rendszert: "ne osszák meg a szavazatot".

Tehát ezt a lebontást - mely a kommunista elit hatalomba cementezését próbálja megszüntetni - én üdvözlöm, épp ideje volt.

Vicces különben, hogy szinte minden új törvény, melyet az ellenzék támad, valójában megszüntet valamilyen demokrácia deficitet a rendszerben.

Az új választási törvény jó/jobb, mint a régi. Én egyéb ellensúlyokat hiányolok.

picur3ka 2014.07.24. 13:14:54

"Akkor nincsen értelme joguralomról beszélni, ha az alkotmányos fékek,ellensúlyok rendszerszerű, vagy rendszerszintű elbontása, súlyos mértékű gyengítése zajlik."

Na én messze nem vagyok alkotmányjogász, de úgy gondolom, jogállamról beszélünk egy monarchiában is, például. Ezért értelmeztem úgy, amit mondott, hogy a demokratikus fékek és egyensúlyok, vagy a demokrácia szavazási rendszere.

Tehát a jogállam pusztán attól nem szűnik meg létezni, ha a szavazás - úgy mond demokratikus - egyensúlyát megbontják. Csak természete, működési mechanizmusa változik.

Mint írtam, a szavazás csak egyike az ellensúlyoknak (a többi nálunk manapság szinte nem létezik, Fidesztől függetlenül).

A szavazás lévén a téma, és különösen, hogy más ellensúlyok nálunk nem nagyon szerepelnek, a kérdés szerintem tehát az, hogy gyengül-e és mennyiben a szavazásnak, mint ellensúlynak az ereje, szerepe.

Ön teljes leépítésüket látja a folyamatokban. Én írtam, pozitívként értékelem az új vál. törv. több elemét.

Hogy miért? Hibrid vál. rendszerünk az elmúlt években bizonyította, hogy a kisebbségi diktatúra 'demokratikus megválasztásának', s így a kommunista uralmi elitnek az un. demokráciában való túlélését biztosító elem. Egy koalíciós kormányokat preferáló választási rendszerben, egy párt a városnyi szavazójával kormányra kerülhet.

Ha ezt ellensúlyozó törvényi változások történnek, én azt üdvözlöm. Mindig oda lyukadok ki, hogy eleve súlyos demokrácia deficittel rendelkezünk, már csak azért, mert a kommunisták jelen vannak a politikában.

Sajnos, akármilyen demokratáknak is nevezik magukat, akármilyen fékekről meg ellensúlyokról is beszélnek, 20 éve csak a 'Third Reich'-jukat építik. Ennek egyik fontos eszköze volt a vál. rendszer. 'Hogyan lehet kormányra kerülni jelentős vál. bázis nélkül?' című kiskáté.

Ebből a szempontból, valójában 2010-ben történt meg valamelyest a rendszerváltás. Orbánnak több foszlánya is utal erre egyébként.

"Arra (2/3), hogy ezek többé ne tudjanak visszajönni."
"Végre legyőztük őket."

Ez pedig úgy sikerült, hogy 2010-re megtanulták többségi demokráciává változtatni a hibrid, részben arányos képviseleti rendszert: "ne osszák meg a szavazatot".

Tehát ezt a lebontást - mely a kommunista elit hatalomba cementezését próbálja megszüntetni - én üdvözlöm, épp ideje volt.

Vicces különben, hogy szinte minden új törvény, melyet az ellenzék támad, valójában megszüntet valamilyen demokrácia deficitet a rendszerben.

Az új választási törvény jó/jobb, mint a régi. Én egyéb ellensúlyokat hiányolok.

_most_ 2014.07.24. 13:16:50

@eßemfaßom meg áll: értem, megint az elmúlt nyolc év az egyetlen érv.

picur3ka 2014.07.24. 13:23:34

@_most_:

Ehhez részleteiben meg kellene vizsgálnia az embernek a pesti választási rendszert előtte és utána.

Csak annyit tudok nagyjából, amit Bea ír.

A kritikusok szerint a Fidesznek lejt a pálya, sajnos, a kritikusok hiteltelenek.

A kritika válasza: az egyenlőtlen szavazati értéket a közgyűlésen belüli kettős többség fogja ellensúlyozni. Ezt az alkotmánybíróság elfogadta, ha jól értem. Ennyit tudok.

_most_ 2014.07.24. 13:25:01

@picur3ka: a fidesz a szavazatok 44%-ával szerzett 2/3-ot, ez nem tűnik túl igazságosnak, hisz a többség nem a fideszre szavazott, de torz választási törvény hatására az általuk támogatott pártoknak még sincs semmilyen beleszólásuk a kormányzásba.

_most_ 2014.07.24. 13:29:58

@picur3ka: persze beletették a törvénybe a kettős többséget, ami számos technikai problémát felvet, és gyakorlatilag kivitelezhetetlen, de lehet takarózni lehet vele. Az alkotmánybíróságon éppen, hogy átment a törvény, de csak a fideszes alkotmánybíráknak köszönhetően. Ha meg nem megy át, akkor meg úgy is beleírják az alkotmányba, már ismerjük a fidesz módszereit.

egyetmondok 2014.07.24. 13:41:12

@picur3ka:
Valóban, az Ön megközelítése politikai-erkölcsi, az enyém inkább közjogias, bár én szeretem úgy tartani, hogy egy alkotmányos jogállam nagyon is erkölcsi kategória.
Nos,ha az a cél, hogy "ezek ne jöjjenek vissza", akkor természetes, hogy nem egyszerűen hátrébb, de szinte teljesen el is kell tenni demokratikus vagy jogállami megfontolásokat.
Ha itt egy "kommunista elit" távoltartása a szinte állameszmévé emelt közjó (elérésének) feltétele, akkor ezzel pont az a bajom, mint amit a "felfüggesztett demokráciáról" írtam: nem lehetséges,ahogyan Ön írja ezt "foszlányokban" utalgatva a közjó feltételéül emelni, miközben pl. Ön ,és felteszem mások is, ezt egyáltalán nem foszlányos módon gondolná megvalósítani.

S ez a kettősség, nem is kicsi ellentmondás szerintem jól látható a négy éve tartó kormányzáson. Mintha a valódi,igazi célok nem lennének kimondva.

(Azt azért megkérdezném, hogy ez,tehát a "kommunista elit" távoltartása az állami hatalomtól lenne ez a bizonyos "új társadalmi szerződés" ?)

cso zsi 2014.07.24. 13:41:18

@picur3ka: Anno, amikor a jelenlegi kormány ellenzékben volt, akkora féket, és ellensúlyt képviselt, hogy alig lehetett megvalósítani bármit is, mindent megvétóztak.
Pusztán azért, mert.... miért is?
Csak.
Bezzeg, most "nincs itt az ideje..."

picur3ka 2014.07.24. 13:56:22

@cso zsi:

Pontosan azért, amit fentebb kritizáltam a választási rendszerben. Gyenge kormányokat favorizál.

A Fidesz olyan erős volt ellenzéknek legalább, mint a kormány, sőt, mikor kiszerettek egymásból a koalíciós partnerével, akkor kisebbségben volt a kormány a parlamentben, sőt, 2006-tól pedig szinte nulla támogatással kormányzott. Volna. Csak úgy nem lehet, amint láttuk.

Ahhoz diktatórikus módszerekhez kell nyúlnia, amint láttuk.

Izo 2014.07.24. 14:01:11

@picur3ka: "Hát, voltak országok, ahol szükséghelyzetben felfüggesztették a demokráciát."
Az a baj, hogy az esetek többségében a "szükség" a hatalmon lévők érdekeinek sérülését jelenti.

Ami a törvényt illeti: Most épp a Fidesznek kedvez, de nem ez a nagyobbik baj. Eddig is a kerületek túszul ejtették a fővárost, ezután még inkább így lesz.

picur3ka 2014.07.24. 14:05:26

@egyetmondok:

" "felfüggesztett demokráciáról" írtam: nem lehetséges,ahogyan Ön írja ezt "foszlányokban" utalgatva a közjó feltételéül emelni, miközben pl. Ön ,és felteszem mások is, ezt egyáltalán nem foszlányos módon gondolná megvalósítani."

Nem. Teljesen igaza van, ki kellet volna zárni őket a politikából eleve és egyértelműen, az én véleményem szerint. Demokratikus berendezkedéssel a kommunizmus összeegyeztethetetlen.

"S ez a kettősség, nem is kicsi ellentmondás szerintem jól látható a négy éve tartó kormányzáson. Mintha a valódi,igazi célok nem lennének kimondva."

Na valószínű, ezért mondta Tölgyessy, hogy "Én próbálom megérteni Orbán Viktort. A lehetetlent akarja. Polgárháborúnak kellett volna lennie. Ezt anélkül nem lehet."

"(Azt azért megkérdezném, hogy ez,tehát a "kommunista elit" távoltartása az állami hatalomtól lenne ez a bizonyos "új társadalmi szerződés" ?)"

Nagyon remélném, hogy része annak.

_most_ 2014.07.24. 14:07:56

@picur3ka: ez hülyeség, attól nem lesz több támogatottsága egy pártnak, hogy a választási törvények torzítanak, csak papíron. Az meg, hogy a fidesz képtelen volt normális ellenzékként működni és folyamatosan csak a kormánynak igyekezett keresztbe tenni, nem számított milyen áron, az csak a fideszt minősíti, nem a demokráciát.

Bambano 2014.07.24. 14:11:27

az nem úgy van normális helyen, hogy a személyes adat hamisítása, azzal való visszaélés bűncselekmény (btk 219. paragrafus), függetlenül attól, hogy ezt további bűncselekményben (választási csalás) felhasználták-e vagy sem?

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.07.24. 14:19:41

@_most_: "a fidesz a szavazatok 44%-ával szerzett 2/3-ot, ez nem tűnik túl igazságosnak,"

még mindig nem tanultad meg a "vegyes választási rendszer" és "egyéni képviselő" kifejezéseket, hogy ezzel égeted magad?

egyetmondok 2014.07.24. 14:24:44

@picur3ka:
A mai magyar állam döntően különbözik az 1990-2010 között létezett államtól, Orbán maga mondta, hogy létrejött egy új politikai, gazdasági rendszer.
Ön ezt - bár sok hibát lát -,mint pozitív irányt, változást értékeli, szemben velem, aki ebben súlyos romláson kívül nem nagyon lát mást.
(A háromperes államtitkár kinevezése után ez a kormány miféle harcot folytathat egyáltalán bármi kommunista elit ellen, hogy csak egy ügyet vegyek ?)

Kérdezem, hogy ez az új társadalmi szerződés, amit Ön említ, nem kellett volna megelőzze ezt az új államot ? Mert az, hogy Ön csak reménykedik abban, hogy mi része, mi nem része ennek a társadalmi szerződésnek, az nem furcsa, hanem inkább ijesztő.

Ezt ugyanis fordítva nem csinálták még soha a történelemben, valami társadalmi konszenzus mindig állt ilyen nagy változások előtt, amelyről lehetett tudni. Hogyan létezhet, hogy ez nincsen,de az ezen nyugvó szó szerint forradalminak tekinthető nagy állami, alkotmányos,stb. változások meg vannak ?

picur3ka 2014.07.24. 14:52:39

@egyetmondok:

Bocsánat, alig tudok válaszolni, nem nagyon működik nálam éppen a rendszer.

"Ön ezt - bár sok hibát lát -,mint pozitív irányt, változást értékeli, szemben velem, aki ebben súlyos romláson kívül nem nagyon lát mást."

Különbözően látjuk.

"(A háromperes államtitkár kinevezése után ez a kormány miféle harcot folytathat egyáltalán bármi kommunista elit ellen, hogy csak egy ügyet vegyek ?)"

Itten vagyunk a slamasztikában, 19-től, majd 47-től, majd 90-től. Tele vagyunk kommunistával...

Nincs más választás, mint megpróbálni együttműködni azzal, aki az ország érdekében hajlandó tenni.

"Kérdezem, hogy ez az új társadalmi szerződés, amit Ön említ, nem kellett volna megelőzze ezt az új államot ?"

2/3. Mi mást szeretne? Tudom, Tölgyes polgárháborút.

"Mert az, hogy Ön csak reménykedik abban, hogy mi része, mi nem része ennek a társadalmi szerződésnek, az nem furcsa, hanem inkább ijesztő."

Szerényen fogalmaztam. Csak nem maga is átmegy rettegdébe?

"Ezt ugyanis fordítva nem csinálták még soha a történelemben,"

Dehogy nem.

"valami társadalmi konszenzus mindig állt ilyen nagy változások előtt, amelyről lehetett tudni. Hogyan létezhet, hogy ez nincsen,de az ezen nyugvó szó szerint forradalminak tekinthető nagy állami, alkotmányos,stb. változások meg vannak ?"

Az nem tud róla, aki nem akar, vagy nem veszi komolyan. Az alkotmányos változások választási program volt. Sok Fidesz szavazó egyik problémája és kritikája régóta az, hogy: "nem elég".

Végezetül, elárulná, mit szeretett annyira ebben a demokráciának csúfolt, anarchista, erkölcstelen, hazaáruló, nemzetveszejtő tolvajdiktatúrában, ami 1990-től itt dívott, hogy most maga szerint sokkal rosszabb?

picur3ka 2014.07.24. 14:55:01

@_most_:

Hozzászólásaidból arra következtetek, hogy nem érted a választási rendszert, vagy csak gondolkodás nélkül nyomod a brossúrát.

picur3ka 2014.07.24. 15:00:28

@Izo:
"Hát, voltak országok, ahol szükséghelyzetben felfüggesztették a demokráciát."
Az a baj, hogy az esetek többségében a "szükség" a hatalmon lévők érdekeinek sérülését jelenti.

----

Természetesen nem erről beszéltem. Ezek részben ma is léteznek, kinél hogyan és mennyire: idegen támadás, termrészeti katasztrófa, államcsőd, stb.

"Ami a törvényt illeti: Most épp a Fidesznek kedvez, de nem ez a nagyobbik baj. Eddig is a kerületek túszul ejtették a fővárost, ezután még inkább így lesz."

Ezt kéne részleteiben megvizsgálni, de nem fogom, majd valamelyik szakmabeli hamarosan megteszi, az a dóga.

Igen, ilyen egyszerű megközelítésben nem látom, ez mennyiben kompenzál és hogyan.

Göntér László 2014.07.24. 15:25:05

A szerintem demokratikus közhatalom felépítését és működtetését, az alábbiak mutatják. Látható, hogy sem a mostani, sem a régi felépítés, sem a hatalomgyakorlás nem elégíti ki az általam kívánatosnak tartottakat.
ktkj.blog.hu/2011/09/25/a_demokratikus_kozhatalom_felepitese
ktkj.blog.hu/2011/09/26/merlegen_a_kepviselok_es_a_kepviseleti_intezmenyek

pocaklakó minimanó 2014.07.24. 15:28:54

Az EU-ban az összlakosság 0,1%-át kitevő Luxemburgnak az összes helyek 0,7%-a jár. Németországnál a lakosság aránya 16,5%, de csak 9,55%-nyi hely jár érte.

Nahát! Sürgősen horgadjunk fel a demokrácia lábbal tiprása láttán! Vejmár! Vejmár! :)

picur3ka 2014.07.24. 15:33:28

@pocaklakó minimanó:

Mondjuk az EU az egy tragikomikusan anti-demokratikus intézmény. Nem ezért, úgy általában. Ez is meghatározza a pályánkat valamelyest.

pocaklakó minimanó 2014.07.24. 15:37:44

@_most_:

"a fidesz a szavazatok 44%-ával szerzett 2/3-ot, ez nem tűnik túl igazságosnak, hisz a többség nem a fideszre szavazott..."

20 évvel ezelőtt a koalícióra lépett pártok a szavazatok kb. 50%-ával szereztek kb. 72%-nyi mandátumot.

Sírt akkor a szád az aránytalanság miatt? És miért nem? Ja, nem éltél még akkor?

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.07.24. 15:46:45

@pocaklakó minimanó: azt nem érti meg a hüjéje, hogy a 44,8%-os listás eredményével a fidesz 37 mandátumot, ami a listás mandátumok 41%-a. És ettől függetlenül elvitte az egyéni helyek nagytöbbségét is egyszerű többséggel, ahogy minden választáson az egyéni helyet megkapja az aki a legtöbb szavazatot kapta akkor is ha teszem fel csak 35% amit kapott, ha a többi jelölt akár 34 és 31%-al lett második és harmadik. Az egyéni versenyben nem osztanak érmet csak a nyertesnek, ilyen a szelavi

pocaklakó minimanó 2014.07.24. 15:59:58

@eßemfaßom meg áll:

És mi lett volna, ha a brit metódust ültetik át itthoni gyakorlatba?

Vejmár! Vejmár! :)

Blogger Géza 2014.07.24. 16:00:07

A választási rendszer természetesen arányos - értsd: vélhetően a legsikeresebb párt(szövetség) jelölheti majd ki a főpolgármestert, bár nem egyenesen arányos. De nem egyenesen arányos ilyen erővel a parlamenti választás, az EU parlament megválasztása vagy akár az amerikai elnököt megválasztó elektorok választása sem.

Ahol jó konzervatív módára figyelembe veszik a történelmi egységeket (pl államok, tagállamok, kerületek) a választási rendszerben, az az egyenes arányosság kárára megy, az tény. De nem ez az egyetlen szempont, ez a rendszer a fővárost inkább a kerületek szövetségének tekinti (lásd EU), és nem abból indul ki, hogy egy szerves egységben kifejlődött főváros osztottak fel utólag egyenlő kerületekre. És valóban: Budapest inkább több különböző kisebb településéből összeolvadva jött létre, és nem így kaptuk készen.

egyetmondok 2014.07.24. 16:16:15

@picur3ka:
Hol volt itt választási program az "alkotmányos változásokról " ? Miről ? Hogy megkurtítják az AB jogköreit ? Szó sem volt ilyenről, ilyenről se, meg az összes többiről se, amit az elmúlt négy évben láttunk.
--------
Arról kéne beszélgessünk, hogy Orbán Viktor egy ilyen rothadt állam miniszterelnöke volt 98-2002 között ? Csak nem vette észre...Ez ugye nem komoly,hanem vicc.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.07.24. 18:34:27

@egyetmondok: "Csak nem vette észre.." esetleg észrevette, csak nem volt meg a parlamenti többsége a változtatásokhoz. 2010-ben viszont meglett ez a többség. Meg 2014-ben is.

egyetmondok 2014.07.24. 20:22:13

@eßemfaßom meg áll:
Esetleg észrevette, és nem is szólt, hogy mi mindent kellene,ha lenne kétharmad, csinálni ?
És csak akkor esett le a tantusz, hogy mi mindent kell csinálni, miután meglett a kétharmad.
Ühüm.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.07.24. 20:36:54

@egyetmondok: az a helyzet, hogy a választóit annyira átbaszta 2010-ben, hogy bosszubol 14-ben is összeszavazták neki a minősített többséget, te meg verheted a segged a földhöz.

picur3ka 2014.07.24. 21:09:25

@egyetmondok:

Én tudtam. Sőt, ha nem lett volna 2/3, ezekben a törvényekben meglett volna a Jobbikkal. Én ezért kimondottan szorítottam annak, hogy a Jobbik bejusson.

Csak nem gondolja, hogy azért akartak 2/3-ot, hogy rekordot döntsenek?

Így pedig vagy 4/5-el szavazták meg. Nagyobb konszenzus a világon nincs vagy vót, akár tetszik, akár sem. Hofival szólván: "mer' a címert azt mindig a nép dönti el'.

2000-ben:
Nemcsak nem volt 2/3-a, de egy többpárti koalíciós kormányt vezetett, szinte rekorddöntően fiatalon. Kis demokratikus bodros fejét a kommenisták úgy átvágták sokszor, de úgy. Tanult is valamit azóta.

Csak nem eleget. Én még több realitást és kópés átvágást szeretnék látni. Sokkal többet.

egyetmondok 2014.07.24. 21:10:25

@eßemfaßom meg áll:
Sima ügy, lehet abban is hinni, hogy előre tudták, amit utólag. (Elnézve ezt a fővárosi választójogi szabályozást, simán készen állok tudomásul venni, ha valaki kormánypárti azt állítaná, hogy ez, így már pl. az áprilisi választások előtt is világosan tudható volt. Sőt, aki nagyon figyelt, az ezt már 1999-ben is tudhatta, csak nem volt ugye hozzá kétharmad.)

egyetmondok 2014.07.24. 21:13:03

@picur3ka:
Hát,szerintem is jó kis átvágás, télleg kópés ez az új választójogi cucc.
(Ha nem gáz, én azonban mégis a poszt szerzőjével értek egyet, mert hogyan a fenébe lesz ebből arányos választás ?)

hanta boy 2014.07.24. 21:30:45

Húúúúúúú....

De jó olvasgatni azt a sok hülye barmot Nyíregyházától Nagykanizsáig, Szegedtől Sopronig, sőt Berlintől Londonon át ámerikáig, hogy itt a fasizmus, mert a Fidesz megváltoztatta a budapesti Közgyűlés választásának módját!

Innen a 11. kerből üzenem: le vagytok szarva!

Na, a budapesti kommentelők!

Akinek nem tetszik, hogy "kevesebbet ér" egy szavazata, költözzön egy olyan kerületbe, ahol a szavazata többet ér!!!

A porbléma meg van oldva!

Ennyi.

picur3ka 2014.07.24. 21:40:37

@egyetmondok:

Ha nem haragszik, ez egy olyan kérdés, mint a "Hogy kap a Fidesz CSAK 2.7 millió szavazatra 2/3-ot?"

A cikk maga elmagyarázza az arányosság eleve adott és megoldhatatlan problémáit.

picur3ka 2014.07.24. 21:42:26

@hanta boy:

Nem elég csak bejelentkezni? Mer' van, aki nem feltétlen engedheti ezt meg magának, úgy saccolom.

hanta boy 2014.07.24. 22:05:43

Picurtrika!

Jó, akkor csak jelentkezzetek át!

Ne adj Isten, a slusszpoént az jelentené, ha a baloldali Katyvaszé lenne a többség.....

Na, akkor mit kommentelnének ezek a húgyagyú ballibsik?

Akkor gondolom már jó lenne a választási rendszer.....

egyetmondok 2014.07.24. 22:08:29

@picur3ka:
A cikk nem azt magyarázza, hogy arányosság eleve adott és megoldhatatlan probléma, és nem is jut arra következtetésre, hogy " Hát,akkor ez van, megoldhatatlan, annyi,meg egy bambi. "..., és ezért bármilyen mértékű aránytalanság rendben.

(Az pedig, hogy hány darab szavazattal lehet kétharmados többséghez jutni, szintén lényeges választójogi kérdés, hiszen 2010-ben közel 3millió szavazat kellett ehhez, 2014-ben pedig már kicsivel több,mint 2millió is elég volt. Elnézve a választójoggal kapcsolatos fideszes "kópés átvágást" most Budapest esetében, amely tényleg ügyes, és sokkal kópésabban ügyes, mint a parlamenti választás 2014-es szabályai, lehetséges, hogy 2018-ban már mindössze egymillió szavazat is elég lesz a kétharmadhoz..., és így tovább a "kópés átvágásokkal" ? Ha ilyen kópéskodás marad a törvényhozásban, 2030 körül kb 100ezer szavazat is elég lehet...)

picur3ka 2014.07.24. 22:12:42

@hanta boy:

Hát ezért mondtam, hogy hiteltelenek és ismerni kellene a részleteket.

Mit sírtak/nak az Ált. Vál. Törvényről is, aztán olvasom a szakembereket az Együtt mindenkiék által, 'hogyan lehet legyőzni a Fideszt az új rendszerben?' címmel megrendelt tanulmányban: van 46 balos és 51 jobbos körzet(csak kb mondom) meg x ingadozó.

Hazudoznak folyton, mindig az derül ki, sajnos.

hanta boy 2014.07.24. 22:33:43

Egyet mondok, s kettő lesz belőled!

Te komplett hülye vagy!

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.07.24. 23:41:07

@egyetmondok: " hiszen 2010-ben közel 3millió szavazat kellett ehhez, 2014-ben pedig már kicsivel több,mint 2millió is elég volt. "

lassan mondom, hátha te is megérted:

egyéni képviselő ezekből kell sokat megnyerni.

a listás eredménynél nem zavar, hogy az összefosók 26%-os listás eredményükkel a listás helyek 30%-át kapták?

egyetmondok 2014.07.25. 00:02:56

@eßemfaßom meg áll:
pont az van hogy nem kell sokat. Sőt :egyre kevesebb szavazt is elég ugyanazon parlamenti kétharmad eléréséhez. Erre utaltam.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.07.25. 00:16:12

@egyetmondok: darabra tényleg kevesebbet kell ha 200 képviselő van mintha 350 de az ellenfeleknek is pont ugyanazokat az egyéni helyeket lehet megszerezni, ehhez csak annyit kell tenniük, hogy 1db szavazattal többet kapjanak mint a 2. helyen végzett jelölt. Ennek semmi köze az össz szavazószámhoz, ha 1000en mennek el összesen szavazni az országban, akkor is lesz parlament 200 képviselővel

Szentkereszti Istóczy Győző · http://kuruc.info 2014.07.25. 01:52:25

Szerintem vagy legyenek országosan egységes szabályok, és akkor legyen egyszintű a vörös város önkormányzata is, vagy még inkább határozhassa meg minden település a saját önkormányzati választásának a szabályait az alkotmányos keretek között.

Az, amit összesír most az ATV és a többi judapesti álértelmiségi a témán, nem érint, és nem is érdekel!

egyetmondok 2014.07.25. 08:34:31

@eßemfaßom meg áll:
A parlamenti többség akkor is parlamenti többség, és ebben nekem mindegy, hogy a sima többségről,vagy a minősítettről van szó, szóval ez ugyanaz akkor is, ha 50, ha 500,vagy ha 5000 parlamenti képviselő létezik. (Akkor sincsen más szitu, ha minden állampolgársággal rendelkező törvényhozó is egyben, és a törvényhozás úgy működik, hogy minden este nyolckor van szavazás, neten keresztül, tízmillió törvényhozóval.)

A kérdés pont ugyanaz, és ne feledjük, 2010hez képest hála Istennek még nőtt is a szavazásra jogosultak száma, a határon túliakkal, és a választójogával élők aránya - hirtelen a pontos számra nem emlékszem - ott volt kb.,ahol eddig is szokott. Annyian elmentek szavazni, amennyien általában eddig is, tehát a politikailag aktív és tudatos pógárok száma sem változott, s mindig ők a fontosak ebből a szempontból.

Hány darab valakik melletti szavazat csinál többséget a törvényhozásban ?

Minél kevesebb, annál rosszabb, nemde, hiszen végül is az állami hatalom (éppeni gyakorlójának a) legitimációjáról van szó, és ameddig a népszuverenitáson nyugszik a hatalom, addig ez nagyon nem mindegy.

Azt pedig megállapíthatjuk, hogy a mostani többséghez sokkal kevesebb mellette szóló szavazat is elég volt, mint korábban, és ennek nem az az oka, hogy "ha kevesebb a képviselő - kevesebb szavazat kell" (Hogyan is lehetne ? Ha mondjuk csak ötven parlamenti képviselőről döntene a hatalom, akkor változatlan szavazásra jogosult létszámmal, most csak a hasamra ütve, 500ezer egy adott politikai erőre jutó szavazat csinálhatna többséget ?), hanem az, hogy a 2014es választójogi szitu rontott az addig létezett arányosságon, pontosabban aránytalanságon, hiszen nem lehet tökéletesen arányos rendzsert csinálni, csak és kizárólag az aránytalanság mértéke fontos, és nekem tök mindegy, hogy ez a rontás milyen politikai erőt szolgál.

Nagyon nem mindegy, hogy akire rábízzuk a törvényhozási hatalmat, annak a megbízottsága milyen erejű, és ezt nem azt dönti el végül, hogy valakikhez képest a parlamenti padsorokban mások hányan vannak, hanem az, hogy mekkora a szavazói támogatottság.

Ha az arányosság kérdésében trend marad az, ami történt ( és azért Budapest most ebből a szempontból nagy gáz, a posztnak igaza van), akkor a magyar állami hatalom egyre nagyobb gondban lesz. Tök mindegy kié is.

picur3ka 2014.07.25. 14:28:43

@egyetmondok:

"Nagyon nem mindegy, hogy akire rábízzuk a törvényhozási hatalmat, annak a megbízottsága milyen erejű, ... mekkora a szavazói támogatottság.

Ha az arányosság kérdésében trend marad az, ami történt, ... akkor a magyar állami hatalom egyre nagyobb gondban lesz. Tök mindegy kié is."

Ez itt vagy hetven éve kb háromszor mutatta meg magát. Legutóbb 2006-ban. Innen biztosra tudjuk, hogy kb 20%-os támogatottsággal ebben az országban nem lehet kormányozni.

És nyugodtan hozzáveheti, hogy a vásárolt szavazat lényegtelen ebben, azok politikailag nem aktív népek.

Ezen bizony a kormányra törekvő ellenzéki erőknek kellene realisan elgondolkodniuk.

egyetmondok 2014.07.25. 14:42:55

@picur3ka:
2006-ban nem azért voltak az emberek az utcán,mert kevesellték a két akkori kormánypárt szavazói támogatottságát, egyáltalán nem ezért.
Gyurcsány lemondását követelték, megjegyzem alapos okkal. Senki se azt kiabálta, hogy mennyi százalékra mérten a szavazati támogatottság...
Az a probléma tisztán erkölcsi felháborodás volt, helyesen, de nem választójogi számtanóra.

(Egyébként pedig,ha a trend a választási szabályokkal az marad, ami 2010 óta látható, hogy ennyire romlik az arányosság tovább, akkor tempósan eljuthatunk oda, hogy a 20% akár a kétharmadhoz is elég lesz.)

picur3ka 2014.07.25. 15:20:16

@egyetmondok:

Tudok egy jó viccet. A Father Ted sorozatból, Father Ted magyaráz: Igen, kicsi tehén is van. De azok ott, nem olyan kicsik, hanem messze vannak.

pocaklakó minimanó 2014.07.30. 10:00:32

@egyetmondok:

"...és ezért bármilyen mértékű aránytalanság rendben."

Sírnak és rínak a brit választási rendszer miénkénél sokkal aránytalanabb mivolta miatt?

Dehogy! Teljesen demokratikus megoldásnak tartják.

Szóval akkor mi is a probléma, fiatal barátom?

egyetmondok 2014.07.30. 10:19:54

@pocaklakó minimanó:
Hogy jön a mi rendszerünkhöz a briteké ? Szerintem sehogy, ezért az ottani "aránytalanság" akár lehet egy demokratikus megoldás, míg az itteni "aránytalanság" közelíthet az antidemokratikus felé: lásd a fővárosi esetet.

pocaklakó minimanó 2014.07.30. 10:23:24

@egyetmondok:

Ha nem megy az írott szöveg értelmezése, akkor minek próbálkozol?

Vagy nálatok úgy van, hogy minden aránytalanság egyenlő, de egyes aránytalanságok egyenlőbbek a többinél?

A brit rendszer esetében (ha itt is ilyen létezne) ma nem lenne szinte ellenzéki képviselő sehol a parlamentben, de ettől a brit rendszer még nem lett elítélendő és antidemokratikus.

Addig örülj, ameddig nem a brit & demokratikus megoldás van itt. :)

egyetmondok 2014.07.30. 10:29:31

@pocaklakó minimanó:
A brit rendszerben, ha egy ellenzéki képviselő se lenne a parlamentben, akkor se lenne semmi baj.
Az a rendszer ugyanis telis-teli van fékekkel, ellensúlyokkal, amiket itt most mi éppen tüntetünk elfele.
És én marhára boldog lennék a brit rendszerrel,de tudod, én Svájcot 1971 előtt is nagyszerű demokráciának tartottam, pedig a nőknek nem is volt szavazati joga...:-)))

pocaklakó minimanó 2014.07.30. 10:31:49

@egyetmondok:

Akkor meg fölöslegesen aggódsz. Itt ezek jobbak.

egyetmondok 2014.07.30. 10:34:17

Nem,itt ezek rosszabbak.
Nem az a kérdés, hogy kinek van,vagy kinek nincsen szavazati joga, hanem az, hogy akinek van, annak a rendszer mennyire biztosít fair eljárást.
És ez a fővárosi, amiről a poszt szól, nem hogy nem fair, hanem egy vicc,de nagyon rossz.

picur3ka 2014.07.30. 12:58:32

@egyetmondok:

Bizony, oszt még csak alkotmányuk sincs, ezt kapd ki!

Robinzon Kurzor 2014.07.30. 13:53:21

@pocaklakó minimanó:

A brit és a magyar rendszer között nem az a legnagyobb különbség, hogy ott tiszta többségi rendszer (csak egyéni vk) van.

Hanem az, hogy ott nem piszkálják meg a hatalmon lévők a saját érdekeik szerint a választási rendszert.

egyetmondok 2014.07.30. 14:29:01

@picur3ka:
Úgy érted, hogy briteknek ne lenne alkotmánya ? Ne viccelj, már hogy a fenébe ne lenne alkotmánya !
Nagyon is van, ott van leírva sok-sok-sok száz évnyi jogerős bírói döntésben. Az igaz, hogy eddig a britek nem látták indokoltnak egy darab okmányba beleírni, de ez nem azt jelenti,hogy nincsen alkotmányuk.
A brit gondolom szerinted is alkotmányos monarchia.
Hogyan lehetne alkotmányos monarchia alkotmány nélkül ?
Na, szóval nincsenek is alkotmány nélkül, sőt, övék az egyik legmasszívabb olyan alkotmányosság, amely pont azt a célt szolgálja, hogy az egyébként valóban többségi választójogi rendszerük alapján előálló bármely szinezetű parlamenti többség elé nagyon is komoly, alkotmányos fékek és ellensúlyok álljanak.

picur3ka 2014.07.30. 16:25:37

@egyetmondok:

Úgy értem, ahogy mondom: nincs írott alkotmányuk.

picur3ka 2014.07.30. 16:30:06

@Robinzon Kurzor:

"A brit és a magyar rendszer között nem az a legnagyobb különbség, hogy ott tiszta többségi rendszer (csak egyéni vk) van.
Hanem az, hogy ott nem piszkálják meg a hatalmon lévők a saját érdekeik szerint a választási rendszert."

Ilyen harmatos ökörségeket maga mikor álmodott?

"Most notably, gerrymandering is particularly effective in non-proportional systems that tend towards fewer parties, such as first past the post."

en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering

egyetmondok 2014.07.30. 16:57:45

@picur3ka:
Tévedsz. Nyugodtan mondhatjuk, hogy van írott alkotmányuk. Ez nem nyelvtani kérdés, hanem közjogi.
Semmi gyakorlati jelentősége végül is, hogy egy darab mondjuk 30 oldalas anyagot tekintünk "írott alkotmánynak", vagy mondjuk 250ezer (vagy még több) bírói ítéletet.

picur3ka 2014.07.30. 17:16:34

@egyetmondok:

"A brit rendszerben, ha egy ellenzéki képviselő se lenne a parlamentben, akkor se lenne semmi baj.
Az a rendszer ugyanis telis-teli van fékekkel, ellensúlyokkal"

Hogy működne akkor az angol parlament?

Mi történne egyensúlyilag, különösen 'bírói ítéletek alapján' vázold fel, hol vannak és melyek a fékek?

egyetmondok 2014.07.30. 17:38:39

@picur3ka:
Be lehet írni a gugliba, ha van kedved, hogy "brit alkotmánybíráskodás" , és rengeteget érdekeset lehet erről olvasni.
Hogy ott hogyan oldják meg, hogy a mindenkori parlamenti többség zsarnoksága ne álljon elő. Nagyon érdekes. Miközben "írott alkotmányuk sincsen", meg olyan "alkotmánybíróságuk" se,mint pl. nekünk.

picur3ka 2014.07.30. 19:26:17

@egyetmondok:

Én arra voltam kiváncsi, hogy szerinted mi történik akkor.

egyetmondok 2014.07.30. 23:20:46

@picur3ka:
Például megsemmisítésre kerül a parlamenti többség, tök mindegy, hogy 51%-os,vagy 100%-os, jogi normaalkotása.
Ahogyan az polgári demokráciákban normális.

picur3ka 2014.07.31. 00:17:01

@egyetmondok:

?????????????

A kérdés az volt, hogy mi történik, ha minden helyet egy párt nyerne.

egyetmondok 2014.07.31. 00:48:17

Egy jogi norma megsemmisítése esetén ?

Ez nem szempont, egy jogi norma akkor is lehet ellentétes az alkotmányosságal, ha azt csak egyetlen egy párt képviselői által elfoglalt törvényhozás hozza, olyan is előfordulhat, hogy több párt képviselői ülnek a parlamentben, és mindegyik képviselő, függetlenül a pártállásától megszavaz valamit egységesen,egyhangúlag, amit a normakontroll mégis ellentétesnek ítél az alkotmányosággal.

Egy norma nem attól lesz ellentétes vagy nem ellentétes a fennálló alkotmányossággal, hogy a parlamentben hányan szavazzák meg, hanem attól, hogy ellentétes fennálló alkotmányossággal.

Mit számít itt a többség mértéke ? Semmit. Nincsen jelentősége, hogy kétharmad, négyötöd,vagy 50+1.

A hollandoknál 50+1 elég pl. az alkotmánymódosításhoz, nem kell kétharmad. Ők azt találták ki, hogy ha az 50+1 többség módosítani akarja a holland alkotmányt, és beterjeszt erre egy törvényjavaslatot, akkor ki kell írni újra a parlamenti választást: a nép megismerte az alkotmány módosítására vonatkozó javaslatot, és szavazhat újra arról a pártról, amely ezt előterjesztette. Ha megkapja újra többséget, akkor mehet az alkotmánymódosítás.

Tehát nem a parlamenti többség mértéke a kérdés, hanem hogy legyenek alkotmányos fékek és ellensúlyok. Ez nálunk, ez 2/3 speckó eset, de erre is igaz, hogy már miért is ne tévedhetne a képviselők kétharmada egy-egy törvény esetében ? Ilyen elfordulhat, erre valók a fékek-ellensúlyok.

picur3ka 2014.07.31. 01:03:00

@egyetmondok:

Ja, hogy a törvényhozásukat vitatja meg. Az angol kotmányos bíróságnak igen kicsiny a jogköre, a parlamenti demokrácia supreme és nem írható felül olyan eccerűen.

Ne álmodjék túl sokat erről.

egyetmondok 2014.07.31. 08:36:37

@picur3ka:
Hogy a briteknél ne lehetne egy törvényt megsemmisíteni ? Miért is ne ?

picur3ka 2014.07.31. 11:26:27

@egyetmondok:

Belenézett azóta? Mert nem nagyon.

Alapvető különbség: joguralom - népuralom.

A maguk jog fetisiszta jogász diktatúrájával szemben ott többségi, egyenes képviseleti demokrácia van. Még egyelőre. Épp pár éve szavazták le referendumban az arányos képviseleti rendszer részleges bevezetését.

A Legfelsőbb Bíróság Intézményét magát 2004 óta szorgalmazták - sok vitát váltott ki és rengeteg változtatással fogadták el végül a törvényt - és csak 2009 óta működik.

Egyik legfontosabb oka a felállításának az EU. Ezzel is foglalkozik, pl. Az Európai Emberi Jogok alapján kritizálhat törvényeket.

Elsődleges törvényt (Act of Parliament) NEM SZÜNTETHET MEG. A parlament, mint írtam, supreme. Azaz, a szavazó supreme, mivel egyenes képviseleti rendszer van.

Csak véleményezési joga van egyébként is és eleve (Declaration of Incompatibility), aztán a parlament vagy a kormány vagy elfogadja, vagy nem. Ahogy jónak látja.

Megsemmisíteni lehet, a törvényhozó hatalomnak, a parlamentnek van ilyen joga.

Tehát nyóc jogász diktatúriális (lásd judeizmus és egyéb vallásos, nem szekuláris törvénykezési rendszerek) vének tanácsa nem írhatja felül a megválasztott parlamentet.

Mint ahogy - tudomásom szerint szinte az összes - alkotmányos monarchiában, a monarchnak sincs sok különösebb joga, azok is többnyire csak papíron manapság.

egyetmondok 2014.07.31. 11:36:24

@picur3ka:
Nem olyan bonyolult ez. Amit mi "jogállam" néven ismerünk, a németből átvett tükörfordítás miatt, az azt angolok "rule of law" - ként mondják.
A jog uralma van, ez nem félreérthető nemde.
Tehát: nem egy kisebbség uralma van, nem egy király uralma van, nem egy főpap uralma van, és természetesen nincsen a többség uralma sem.
Hanem a jog uralma van.
A britek ezt évszázadok óta gyakorolják, csinálják,és úgy tűnik, megfelel nekik.

Azt is lehet inkább mondani, hogy ez az egész egy darab hatalmas nagy fék,ellensúly az állami túlhatalom ellen. S hogy ezt mennyire komolyan veszik, valamikor 98-ban ők is létrehoztak egy külön testületet a normakontrollra.

Persze, az érdekes, hogy nem csak azzal ami itt 90 után kialakult, de még a kontinentális többi európai országhoz képest az egész alkotmányos intézményrendszer más.

Vizsgálni tudja azt érdemes, hogy ott évszázadok óta miért nem fordult soha elő az, olyan, ami itt.
Miért nem gondolta egyetlen parlamenti többség se, hogy új alkotmány kell a briteknek ?
Miért nem semmisített meg brit parlament jogerős bírói ítéletet, mint itt ?
És hasonlók.

Hogy tehát miért vannak ők el jól a jog uralma alatt, bárki vagy bármi más uralma helyett, és mi itt miért nem ?

picur3ka 2014.07.31. 11:54:21

@egyetmondok:

Ettől azért bonyolultabb, mert mint később helyesen írja, totál másról van szó. A német jogállam és az angol 'rule of law' messze nem ugyanaz.

Az angol rendszer - nemcsak írott alkotmánya nincs -, nem szabályoz túlságosan, 'rule of thumb' inkább, a józan észre, szokásjogra alapoz sok mindent. Ezért is utálják a britek az EU-t, mint a bűnt.

Tehát nem írhatja felül senki és nem semmisítheti meg a parlamenti törvényeket. Nem tévedek, nézzen utána. Ennek az új intézménynek sincs ilyen joga.

A németeknél pedig igen és nálunk is, ha innen nézi, totál diktatúra van és lehet, pontosan ezért: a 12 apostol a tied, kész. Ennyibe kerül teljesen megfúrni a mi kis 'demokráciánkat'. Ott meg 650 képviselőbe. Nehezebb.

Hogy jognak nevezi, összezavarja a dolgot. Az a maguk vesszőparipája, mint írtam. Az angol alkotmány a mindenkori parlament. És nem hívják jognak: House of COMMONS. Tehát 'új alkotmányról' beszélni, mint nálunk, értelmetlen.

A mi tradicionális alkotmányunk a Szent Korona Tan például. Nálunk azért kell ilyenekkel macerálni, mert a forradalmárok megsemmisítették azt a rendszert. Kénytelenek voltak, mert másképp nem tudták volna átvenni a hatalmat és diktatúrát bevezetni.

egyetmondok 2014.07.31. 12:12:57

@picur3ka:
Azzal biztosan nem tudok egyetértni, hogy az angol alkotmány a mindenkori parlament, ez szerintem erősen leszűkíti azt,amit a "rule of law" jelent, de nem vitatom, van abban logika, hogy (kissé primitiven fogalmazva), a "law"-t meg a mindenkori parlamenti többség "mondja meg, hogy micsoda".

Legyen ez akkor így a briteknél, ám akkor ehhez azt is hozzá kell tenni, hogy ezt ott igen komolyan veszik, abban az értelemben , hogy rájuk is vonatkozik a "law",úgy értem a parlamenti többségre.

Annyira komolyan veszik, hogy "szükség sincsen" arra, hogy valami, mint a kontinentális normakontrollok, (vagy az USA normakontrollja, amivel kapcsolatosan a neten olvastam , hogy az utóbbi évtizedben a brit praxis mozdul az amerikai felé), kívülről olyan (közjogi intézményes) nyomást fejtsenek ki, hogy (azt a többségiek) komolyan vegyék.

"Nincsen is írott alkotmányuk"...mondjuk,mondják. Oksi, legyen, de akkor ezek szerint van valamilyük, mondjuk egy "alkotmányos hagyomány"(közjogi intézményesség nélkül, "nem is leírva"), amely betölti a fékek,ellensúlyok szerepét, és az éri el, hogy a többség saját maga által hozott normája a többségre is éppen úgy érvényes legyen, mint bárki másra.

Lehet ilyen ? Ezek szerint a briteknél igen.

S ha visszatérünk magunkhoz, akkor pont az látható, hogy a mi parlamenti többségünk nem tartja az általa alkotott "law"-t magára nézve kötelezőnek, hanem csak mindenkire másra nézve kötelezőnek.

Ha ez így van, akkor nyugodtan kimondhatjuk, hogy tök mindegy,vannak -e "teljes jogkörű" alkotmánybíráskodási rendszerek, vagy nincsenek.
Semmit se fog számítani, ha a többség magára nézve nem tartja kötelezőnek, amit másra nézve igen.

Tekintsük ezt politikai erkölcsi rothadásnak ?

picur3ka 2014.07.31. 13:06:10

@egyetmondok:

"Lehet ilyen ? Ezek szerint a briteknél igen.
S ha visszatérünk magunkhoz, akkor pont az látható, hogy a mi parlamenti többségünk nem tartja az általa alkotott "law"-t magára nézve kötelezőnek, hanem csak mindenkire másra nézve kötelezőnek.
Ha ez így van, akkor nyugodtan kimondhatjuk, hogy tök mindegy,vannak -e "teljes jogkörű" alkotmánybíráskodási rendszerek, vagy nincsenek.
Semmit se fog számítani, ha a többség magára nézve nem tartja kötelezőnek, amit másra nézve igen.
Tekintsük ezt politikai erkölcsi rothadásnak ?"

IGEN. IGEN. IGEN.

Nemcsak magára nézve. Egyrészt ennek társadalmi következménye van: leképeződik. Másrészt: nincs végrehajtás.

Azonnal azt jelenti, nincs jogrend. A be nem tartott, végre nem hajtott törvények, mintha nem is lennének.

Felesleges végre nem hajtható, praktikátlan törvényeket hozni. Tele vagyunk velük. Túlkomplikált, életidegen, követhetetlen. A működő, jó törvény nagyon praktikus kell, hogy legyen. Időben, térben kötött. Az adott társadalom igényeire, jelenségeire kell választ adnia, nem pedig absztrahálni és fantáziálni.

Az angol rendszer egyszerűbb, praktikusabb, kevesebb írott törvénnyel. Nemcsak betarthatóbb, hanem rugalmasabb is.

egyetmondok 2014.07.31. 13:12:35

@picur3ka:
No de ilyen romlás, mint amit a parlamenti többség produkál 2010 óta, nem volt 90 és 2010 között. Egyetlen kormányzat idején se. Soha 90 után.

És az tudja engem marhára nem érdekel ám, hogy pl. Ön betartja-e a törvényeket, mert azokat nem Ön, hanem a parlamenti többség hozza.

Engem csak az érdekel, hogy az betartja-e, aki a törvényt hozza.

picur3ka 2014.07.31. 13:35:16

@egyetmondok:

Na ná, de fejétől büdösödik a hal.

És legfeljebb velem meg magával tartatják pedig be, ha betartatják.

Viszont, ha betarthatatlan, végrehajthatatlan törvényeket hoznak, ez eleve nem is lehet szándék. Egy öncélú, felesleges tevékenységet bámulunk.

Hogy 90-től 2010-ig mennyire volt ez más, ezen el kell gondolkodnom, hirtelen nem tudom a választ. Nem gondoltam volna ilyen éles különbségre.

Annyi jut eszembe, hogy Sólyom mindent megmozgatott és csűrt-csavart, hogy a Lusztrációs törvényt az alkotmány bíróság elkaszálhassa. Tehát velejében ilyen volt. Ez az alap. Egyenlő: nem volt rendszerváltás, azt kaszálta el.

Ez a tevékenysége Sólyomnak pedig nem más, mint amiből az ún. sztárügyvédek élnek: lyukakat találni a törvények szövevényében, azaz kijátszani azokat. Alapvetően törvénysértő és nem törvénytisztelő magatartás.

gyalog.galopp 2014.07.31. 13:48:53

@picur3ka:
A lusztrációs tv a gumicsont a népnek.

A privatizáció teljesen alkotmány ellenesen zajlott, Sólyom ezt magyarázta meg alkotmányosan, ez volt a feladata. Ez a minden akkori hatályos jogszabályt felrúgó privatizáció nullázta le az országot gazdaságilag és morálisan is.

Csak úgy mellesleg nem érdekel senki, hogy mért az szdsz és reinkarnációi lovagolnak állandóan az ügynök listákoan?

picur3ka 2014.07.31. 13:56:40

@gyalog.galopp:

Igen, úgy rémlik nekem is, hogy a teljesen bűnszervezet jellegű tevékenységek sokasága dívott a 90-es években. Most ez a helyzet sokkal jobb.

Olyasmi volt, mint Jelcin Moszkvája. Igen, emlékszem már, autós lövöldözés, robbantások, emberek eltűnnek, milliók cserélnek gazdát egyik percről a másikra, sata, sata.

Az ügynöklisták nagy részét megsemmisítették a 80-as években, ha jól tudom. nem nagyon van min lovagolni. Miért?

egyetmondok 2014.07.31. 14:10:20

@picur3ka:
A büdösödésnek lássuk a mértékét, szerintem nem érdemes azt a hibát elkövetni, hogy ezt elmulasztjuk.
És egyáltalán nem személyekről van szó, hanem arról, hogy mit enged meg magának a parlamenti többség, hogy mit tesz,és mit nem.

Persze,a fene egye meg,példálózni kell. Ha amikor az AB alkotmányellenesnek találta a Bokros-csomag számos elemét, tehát ha az akkori többség ezt azzal oldotta volna meg, hogy azokat a szabályokat beleírja az Alkotmány szövegébe, majd közli, hogy akkor ez már rendben, Orbán Viktor őrült botrányt csinált volna,nagyon helyesen, és én lettem volna mögötte az első a felvonuláson a táblámmal, hogy ez a többség mocskos zsarnoksága. Ezt a mostani többség lazán,csuklóból megcsinálta. A többség zsarnoki uralma van ? Ühüm, az bizony, ez nem többségi demokrácia, joguralommal, mint ami ezek szerint Önnek is nagyon tetszik briteknél, hanem a többség zsarnoksága, ugyanis ne tévedjünk: az alkotmánybíróság döntése jogerős.

Mondok egy másik példát: szerintem komoly többségi konszenzus van azon tétel mögött, hogy a bíró jogerős döntését végre kell hajtani. Ugye úgy mükszik a civilizált európai társadalom, hogy a bíró (persze fellebviteli fórumok sora után) megszületett jogerős döntését a végrehajtó hatalom segítségével akár erőszakkal ,de végre kell hajtani. Hogyan juthatott ennek a mostani parlamenti többségnek az eszébe, hogy jogerős bírói ítéleteket megsemmisít ? Nem AB, hanem "rendes" bírói ítéleteket. Mert ez történt. Bíróságot játszik a parlamenti többség ? Mi van ? Nincsenek tehát elválasztva az államhatalmi ágak Magyarországon ? Tessék ? ... és ilyet Ön a briteknél el tudna képzelni ? A magyar parlamentnek semmit se jelent az, hogy egy bírói döntés jogerős ?

Meddig maradna a helyén az a brit miniszterelnök, aki arra tenne javaslatot a brit parlamentben, hogy pl. büntetőbírói jogerős ítéletekre a törvényhozás mondja ki, hogy nincsenek ? Ön szerint ?

Az állampolgárok jogszerű vagy nem jogszerű magatartása jó kérdés, lehet jókat beszélgetni, hogy az mitől van..., rossz, betarthatatlan törvények, ilyen is lehet, lehet azt is mondani, hogy hát inkább csak ilyenek a népek, lehet erről jókat vitázni.

De amikor a parlamenti többség, amelyik a normát hozza, mert erre van joga, holnapra úgy gondolja, hogy rá az a norma nem is vonatkozik, amit tegnap hozott, az nem egyszerűen jogkövetés, nem jogkövetés kérdése, hanem a szabadság vagy diktatúra kérdése. (És szerintem nem túlzok.)

A lusztrációról nem volt parlamenti többségi egyetértés, tehát nem Sólyomot kell ezzel basztatni, hanem a parlamenti többséget. Megjegyzem, hogy ma sincsen erről parlamenti többségi egyetértés, ha lenne, lenne lusztrációs törvény, nemde.

Mi van ha én azt mondom, hogy betarthatatlan az Alaptörvény ? Lehet Ön azt mondja, na ez talán túlzás. Én erre azt fogom mondani, hogy de miért túlzás, hiszen az a kétharmad se tartja be, amely megalkotta.

Érdemes végiggondolni,hogy mit engedett meg magának törvényalkotásban, normaalkotásban 1990 és 2010 között a magyar parlament bármikor többsége, kétharmaddal vagy nélküle, és mit enged meg most. Ez nem történhetne meg, ebben egészen biztos vagyok.

Robinzon Kurzor 2014.07.31. 14:18:01

@picur3ka:

Megint nincs fogalmad arról, hogy miről beszélsz.

A körzethatárok módosítgatása nem a választási rendszer egészének módosítása úgy, hogy minden részletében (kampány és finanszírozás, ajánlási rendszer, levélben [nem] szavazás, listák és egyéni arány, győztes utáni kompenzáció, teljesen új választókerületek, jogorvoslati rendszer) az aktuális hatalom számára pillanatnyilag kedvező változás legyen.

picur3ka 2014.07.31. 14:27:45

@Robinzon Kurzor:

magának nincs fogalma sem a Brit választási rendszerről és történetéről, meg politikai botrányairól

ha csak értelmezni próbálná, amit tegnap küldtem, már beljebb lenne kicsit

gyalog.galopp 2014.07.31. 16:59:39

@picur3ka:
A 80-as években az un. ügynökösködés egy vicc volt, valójában senkit nem érdekelt ki hallgatja a szabadeurópát, mert mindenki hallgatta, a részegen a diszkó budijába mázolt " ruszkik haza" feliratok arra voltak jók, hogy néhány léhűtő igazolni tudja mért veszi fel a fizetését. Az ügynökök megzsarolt emberek, akiknek semmilyen tényleges befolyásuk nem volt a környezetük alakítására. Jelentéktelen emberek, érdektelen információkkal, csupán egyéni szeszélyek és érdekek döntöttek a felhasználásukról.

Az igazi buli a privatizáció volt. A privatizációban nem az volt a legrosszabb, hogy szétosztották az állami vagyont, hanem az, hogy elkótyavetyélték, ráadásul a befolyt pénz sem forgatták vissza a gazdaságba, hanem külföldi magán bankbetétekre került és ott fekszik a mai napig.

Az SZDSZ és holdudvara nem szerepelhet ügynöklistákon, mert ők vezették a listákat, őket a privatizációs bevételen kell keresni.

picur3ka 2014.07.31. 17:11:37

@gyalog.galopp:

Azok csak a III/III-sok, azok valójában, igen, nem ügynökök, hanem csak hazai informátorok voltak.

Ja, hogy elterelésnek használják. szerintem még esetleg arra sem - nincs is rajta senki és lényegtelen is -, egyszerűen jól hangzik, az is elég. Szeretik azt a látszatot kelteni, hogy ők kommunista ellenesek.

Kétlem, hogy csak az szdsz lett volna benne a privi buliban, de igen, ők a legkorruptabb tolvaj bagázs.

gyalog.galopp 2014.07.31. 18:20:09

@picur3ka:
igen, némileg eltér a hazai szóhasználat az amcsi filmektől.
Nálunk az informátor volt az ügynök, náluk a "tartótiszt".:)
Szó nincs arról, hogy az szdsz vezényelte volna a privatizációs lenyúlásokat, csak , akik vezényelték, azok többsége az szdsz-nél gyülekezett.

Időnként Schiffer szokott ráizgulni az "ügynökaktákra" , de az egyszem liberálisunknak is visszatérő témája.
Ez a lusztrációs marhasággal együtt azért gumicsont, mert senkinek nem jut eszébe, megkérdezni, hová tűntek a privatizációs bevételek, és mért szökött az egekbe az államadósság, ki a felelős a devizahitelek ilyen eszetlen mértékű elterjedéséért.
Addig jó míg a pórnép a TSZ elnököt, meg a félhülye párttitkárt, meg a besúgókat keresi és nem a pénzét.

picur3ka 2014.07.31. 20:34:49

@gyalog.galopp:

Még ha az ügynököket vizsgálnák, keresnék, de nem, nem, a liberálisok ilyenekkel tematizálnak, hogy egy l-lel írta Scmitt valami étteremben az államot. Megszűntek a demokratikus fékek(!), ha néhány vál. kerületben többen vannak. Vége a demokráciának, ha nem szavazhat mindenki levélben. Vége a demokráciának, ha a buzikat nem említi az alkotmány. Minden héten vége van a demokráciának. Hogy lehet ennyiszer vége?

Hogy mit loptak, stb, arról ritkán beszélnek, való igaz.

pocaklakó minimanó 2014.08.01. 09:45:49

@Robinzon Kurzor:

A briteknél még a jelenlegi északír probléma is a választókörzetek politikai (sőt vallási-etnikai jellegű) átszabásának köszönhető.

Örülök, hogy segíthettem. :)

pocaklakó minimanó 2014.08.01. 09:52:36

@Robinzon Kurzor:

A "Sixth Periodic Review of Westminster constituencies" néven futó átszabást is pontosan ilyen kritika éri a munkáspárti oldalról (vö. a 2010-es bukta óta, amikor 349-ről 258-ra olvadt a helyeik száma, erősen kapálóznak).

Mutatom:

www.lep.co.uk/news/local/odd-results-in-mp-boundary-changes-1-3764462

www.bbc.co.uk/news/uk-politics-12650869

www.scotsman.com/news/fury-at-gerrymandering-as-seven-scottish-seats-axed-at-westminster-1-1503674

Örülök, hogy ISMÉT segíthettem. :)