Kommentszűrés
’14 jún
2
12:11

Cigányügy: az egyetlen és utolsó lehetőségről

Írta: Redakció

csenyete_2.jpg

Vendégszerzőnk, Forgács István írása.

Nyersen hangzik vagy sem, de ki kell mondani (századszor is!), hogy Magyarországnak csakis akkor lesz érdemi jövőképe, ha végre történik valami cigányügyben. Sokan legyinthetnek persze, hogy ezt mindannyian tudjuk és tudtuk eddig is, ebben semmi újdonság nincsen. De 25 éven keresztül valahogy mégsem tűnt úgy, hogy ezt azok is értették volna, akiknek a kezébe adtuk az ország sorsát, bármelyik választást követően is. Sokáig próbáltam nem elhinni, hogy azon kevesek egyike vagyok vagy lennék, akik talán érdemben tudnák meghatározni, megfogalmazni mindazt, hogy mi is történjen. Most mégis oda jutottam, hogy konkrétumokról írjak – kicsit talán segítve is a formálódó kormányzatot is abban, hogy mit és hogyan is tegyen majd az újabb ciklus során cigányügyben –, leginkább a szükséges szemléletnek, szemléletváltásnak a lehető legszélesebb körben szükséges elfogadásához.

Mindenekelőtt egyértelművé kellene tenni a teljes magyar közgondolkodásban és a nemzetközi közvélemény előtt, hogy a magyar társadalom nem kirekesztő és nem cigányellenes. Ahogyan felháborodottan visszautasítja bármelyik nagykörúton belüli jogvédő ma azt, hogy a cigányokat kollektíven megbélyegezzék; ugyanúgy vissza kell utasítani minden olyan kijelentést, vagy akár sugalmazást is, amely arról szól, hogy a magyarországi többségi társadalom kollektíven rasszista vagy éppen cigányellenes lenne. És ez azért nagyon fontos, mert rengeteg nem cigány embert kellene igenis megsüvegelnünk ebben az országban azért, mert bizalmat szavaz a cigány szomszédjának, a cigány munkatársnak, a cigány barátjának, az egykor volt cigány iskolatársának, és nem engedi, hogy az előítéletek vezessék. Ha ez meglesz, és nem cipel a többségi társadalom tovább olyan keresztet, amit a nagy része soha nem érdemelt meg; akkor felszabadul végre az alól a balliberális értelmiségi nyomás alól is, amely kimondatlanul is azt várta el tőle, hogy a cigányokról csakis úgy beszéljen, hogy háromszor is meggondolja, mit ejt ki a száján − vagy akár ne is legyen egyáltalán véleménye róluk. Ez pedig oda vezetett, hogy a személytelenséget kínáló internet látszólag igenis megtelhet túlzó, elfogadhatatlan kommentekkel, vagy éppen a kocsma mélyén lehet egy jót cigányozni, szintén úgy, ahogyan azt nagyon sokszor vissza kell utasítani.

Azaz, a cigányügyről (ami igenis létezik) beszélni kell. A lehető legszélesebb körben, és a lehető legtöbbször, és a lehető legőszintébben. Ez a legnehezebb és a legfontosabb lépés. Mindenhol azt látom, hogy ahol engedik, ott sok feszültség kioltható. Csak beszéljünk végre róla. Őszintén, szemlesütés vagy éppen kidagadó erekkel kísért indulat nélkül. Kettős mérce nélkül, érezze bármelyik oldal is úgy, hogy az éppen őt sújtja mindig.

*

Aztán nagyon fontos, hogy az elmúlt 25 év kudarcaira garanciát adó, még ma is tabunak számító dolgokról is beszéljünk és azokon változtassunk.

Mindenekelőtt azon kell sürgősen (azonnal!) változtatni, hogy tanulatlan, vállalhatatlan hátterű cigány politikusoknak újra meg újra lehetőséget adjunk, tartozzanak bármelyik párthoz is. Jogos igénye a többségi társadalomnak, hogy végre valódi szakemberek és felkészült pártkáderek foglalkozzanak a cigányüggyel, ne pedig olyanok, akik ha más tárgykörrel foglalkoznának (pl. környezetvédelem vagy egészségügy), akkor erkölcsileg és szakmailag is vállalhatatlanok lennének – olyannyira, hogy szóba sem kerülhetne, hogy bármelyikük is fontos megbízásokat, fontos kinevezéseket nyerjen el vagy súlyos milliók felett rendelkezzen.

Egészen nonszensz, hogy 25 évvel a rendszerváltás után kell feltenni azt a kérdést: hogyan fordulhat elő az, hogy alig néhány osztályt végzett kontárok, szakbarbárok, illuzionisták egész hada került politika-formáló vagy éppen döntéshozói helyzetekbe a helyi és az országos politikában egynegyed évszázadon keresztül? Igenis, a többségi társadalomnak ki kell követelnie, hogy hozzáértő és elhivatott emberek vállaljanak felelősséget a cigányügy szakmai és politikai formálásért, mert gyakorlatilag rajtuk múlik ennek az országnak a jövője. Látszólag tiszta és érthető a képlet: felkészült szakemberekkel előbbre lehet jutni a cigányügyben (lehet eredményes felzárkózás helyi szinteken biztosan); okos és felelősséggel bíró cigány politikusokkal és vezetőkkel megakadályozható az etnikai feszültségek további erősödése; mindez pedig esélyt adhat ahhoz, hogy végre történjen valami előbbre lépés. A nagy kérdés, hogy akkor hol vannak ezek a szakemberek és hol vannak a felelős cigány vezetők, ha vannak egyáltalán? Ha vannak, kapjanak a korábbiaknál több szerepet; ha nincsenek, akkor sürgősen ki kell nevelnünk, meg kell teremtenünk őket.

Ha ez a két dolog bekövetkezik, azaz végre beszélünk a cigányügyről és teret, lehetőséget adunk az igazán hozzáértőknek és elhivatottaknak, akkor vissza lehet majd szerezni a többségi társadalom bizalmát. Amire pedig azért van szükség, mert a többségi társadalom bizalma régen elfogyott, és egyre gyakrabban fogalmazza meg, hogy már az adóját sem kínálja fel szívesen olyanokra, akik úgy tűnik, hogy nem akarják azt megszolgálni. Holott mindenki tudja, nagyon sok cigányember tényleg küzd, tényleg próbál előbbre jutni – így ők a legnagyobb vesztesei annak, hogy a többségi társadalom besokall, bezárkózik és nem akarja megérteni a cigányok kollektívnek látszó gondjait.

*

Innen már nincs tovább. Százszor leírtam és kimondtam, hogy a cigányügy megbukott, ebben a formájában legalábbis biztosan. Igazi szemléletváltás kell, a felesleges udvariaskodás félretétele. A süllyedő hajón talán senki nem veszi zokon, ha üvöltenek vele, hogy mit és hogyan csináljon.

Kellenek a bentlakásos iskolák. Hátrányos helyzetűeknek és cigányoknak közösen. Ahova pályázni kell és ahova érdem lesz bekerülni – önkéntesen jelentkezve oda. Tízezernyi cigánycsalád venné örömmel, ha küldhetné a tehetségesnek látszó gyereket rendezett körülmények és hasonló sorsú nem cigány gyerekek közé, ahol jut egy tányér leves, ahol a tanóra után focizni lehet és ahol kiderül, hogy az értékek, a normák lehetnek mások is, mint amit otthon lát. És hogy azok a normák a valódi normák, amiket a többség is elvár; és nem jelent asszimilációt, ha elfogadjuk azokat. És a bentlakásos iskolában is teljesíteni kell, mert csakis a megszerzett tudás az, amit a cigánycsaládok tízezrei felkínálhatnak ennek az országnak, ennek a társadalomnak.

Kellenek az iskolarendőrök. Hogy aztán mihamarabb eltűnhessenek. Hogy a rend tényleg rend legyen, és már akkor is értse mindenki, amikor még elbújhat a kora mögé. Mert a helyi iskola addig marad iskola, amíg megőrizzük annak, és nem engedjük, hogy elértéktelenedjen az is, amit képvisel és az is, aki még küzd azért, hogy tudás szülessen az osztálytermekben.

Kellenek azok a százak és ezrek, akik elviszik a cigány közösségekbe a felelős és tudatos cigányember példáját, és a lehető legtöbb helyen próbálják meggyőzni a helyben élő cigányokat arról, hogy miben és hogyan kellene akár egy egész közösségnek, gyakorlatilag azonnal megváltoznia.

Kell beszélni arról, hogyan kellene a racionalitásnak végre megjelennie a cigány közösségek százaiban, hogy a rendőr, a tanár és a mentős értünk is van, segítsük hát őket.

És kell a közmunka. Még évekig is akár. Pont azért, hogy a gyereknek már ne csak közmunka jusson 15 év múlva. És ha a közmunka valóban a közösségre fordítható, akkor a közösség becsülje meg a közmunkást. És a közmunka jelenjen meg végre széles körben a mezőgazdaságban, az oktatás- és egészségügyben, segítse a rendvédelmet.

Kell a szexuális felvilágosítás, kell a tudatos gyermekvállalás gondolatának a cigány-közösségekbe való bevitele.

Kell az, hogy beszéljünk a családon belüli erőszakról, és nem csak általánosságban, de a cigány közösségekben is, mert ott van, ott feszít, és kívülről érkezve csakis az értheti meg, aki egyszer tényleg belenéz  a saját, részeges apjától rettegő nyolcéves gyerek tekintetébe. Aki pedig aztán lehet, hogy újraéli majd az apja életét és megkapja az apja jellemét, az apja sorsát.

Kellenek a hétköznapi cigány hősök, akik mellé odaállhat a helyi többségi társadalom, mert legalább annyira az ő részük, mint a helyi cigány közösségé.

És kellene még médiafelület, ami teret engedne ezeknek a hétköznapi hősöknek, hogy hétköznapi példává válhassanak. A fenti mondanivaló értékét át kell vinni a cigány közösségekbe és a többségi társadalomba egyszerre, hogy legyen mindenkinek egyértelmű: az ocsút és a búzát igenis meg kell különböztetni egymástól. És a média segít továbbra is kibeszélni, elemezni, megérteni, hogy mi és miért történik, minek és hogyan kellene majd ezek után történnie.

Kell az is, hogy a for profit szektor meglássa a cigányokban az új piacot, másként tekintsen végre rájuk, mert igenis fontosak lesznek a jövőben, ezért hát érdemes már most befektetni abba, hogyan legyenek valós gazdasági folyamatok részesei.

És kell, hogy felelős vezetőik legyenek, olyanok, akik képesek lesznek a helyi közösségekért valódi felelősséget vállalni.

*

Ha ez az egészséges és racionális szemlélet teret nyer végre, akkor a többségi társadalom is megérti majd, hogy a cigányok nélkül nincs jövő. De nem mindegy, milyen cigányokat és milyen cigány közösségeket kínál nekünk a jövő. Ahogyan egy egész társadalmat formálni kívánnak a toleranciáért és befogadásért küzdő jogvédők; ugyanúgy felvethető, hogy egy kisebbség is változzon, még ha kollektíven ez nem is értelmezhető, de a helyi közösségek szintjén mindenképpen. És a kormányoknak alá kell rendelniük szinte mindent ahhoz, hogy a fentiek elfogadottak és mindenki által tiszteltek legyenek a magyar társadalomban. És ehhez kellenek azok az intézmények, azok a szakemberek, amelyek képesek lehetnek visszaszerezni a többségi társadalom bizalmát, és új reményt ébreszteni bennük arra, hogy az adójukat ne sajnálják azoktól, akik valóban mindent elkövetnek a változásért.

Kell egy külön álló, csak a cigány felzárkózással foglalkozó intézmény. Olyan, amely felvállalja és sugározza magából a többségi társadalomért is vállalt felelősséget azzal, hogy cigányügyben az eddigieknél jobb, eredményesebb és a többségi társadalom által is támogatott megoldási javaslatokat dolgoz ki, a lehető legalaposabb szakmaisággal, akár már azonnal.

Aztán kellenek még arcok, személyek is, akik önmagukban a fenti gondolkodásmód testet öltött képviselői. A cserdi polgármester, az uszkai lelkipásztor, a gönci cigány fiatalok. Persze kellenek majd jogszabályok, költségvetési sorok és közigazgatási teendők is, de mindenek előtt arra van szükség, hogy újra hinni lehessen abban: valamerre talán mégis meg lehet mozdulni.

Kevés ennél fontosabb dolgunk van most Magyarországon.

Címkék: közösség közélet társadalom roma cigány

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr216259257

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Cigányügy: az egyetlen és utolsó lehetőségről 2014.06.02. 12:26:01

Kellenek a hétköznapi cigány hősök. Kellenek azok a százak és ezrek, akik elviszik a cigány közösségekbe a felelős és tudatos cigányember példáját.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lavór 2014.06.04. 10:31:49

@átlátó:

Szóval óvatos vagy: deportálnál. És kivétel nélkül mindegyiküket?

átlátó 2014.06.04. 10:38:09

@lavór: Provokalsz, lotetü vagy. A fülem melle beszelsz sunyin. Lezartam, vannak fontosabb dolgaim nalad. Atsiklottad azt is, hogy nem vagyok a deportalas hive...en jartam Oswiecimben, te pedig valoszinü nem. Kiscica. Huzz a picsaba, de tölem maradhatsz ott is, ahol alldogalsz.

lavór 2014.06.04. 10:44:27

@átlátó:

Szóval ötleted sincs, mi lenne a jó megoldás, csak a düh beszél belőled. Vagdalkozol, sértegetsz bárkit, de nem keresed a megoldást. Ez is egy koncepció.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.04. 10:53:48

@átlátó:

"es ha lenne, akkor nem ordibalnanak es viselkednenek ugy, mint a kannibalok? Ugyan mar. Ez a genekben van"

"a vizsgalatok kideritettek, hogy bevandorlok gyerekeihez hozzacsapodtak a londoni ehte suhancok...mert könnyebb balhezni, mint iskolaba jarni"

A második állításod cáfolja az elsőt. Hacsak nem állítod egyben azt is, hogy az echt londoni suhancokban is ott vannak azok a gének.

Lehet, hogy túl naiv vagy túl optimista vagyok - és eszem ágában sincs védeni a cigányokat -, de nem hiszem, hogy léteznek bűnözésre, balhézásra, dologtalanságra hajlamosító gének. Van gyenge és erős személyiség, akaraterő és akaratgyengeség, ezeket biztos gének határozzák meg.

Azért is hiszem - vagy remélem - ezt, mert ha nem így lenne, akkor alapjaiban és elvileg is megoldhatatlan lenne a cigányprobléma, az pedig kurva szar lenne.

egysmás 2014.06.04. 11:32:57

@átlátó: " "Csinaljanak" nekik orszagot, - volt erre mar pelda. Ha ez nem megy, a kenyszerites eszköz lehet, de ugye pont azok kezdenek el marhavagont vizionalni, - akik orszagot is "csinaltattak" maguknak... mert ha a rendre kenyszerrel kell kenyszeriteni, annak barmi lehet a vege...(Hat nem.)"

Egy egyszerű kérdésem van:

HOL?

Csatoljunk el Magyarországtól néhány megyét, hadd éljenek ott?
Vagy a szlovákok, románok, ukránok fognak adni erre a célra területet?

Noh, ha erre van válsz, utána lehet okoskodni.
Amíg viszont ez nincs megválaszolva, _minden_ amit mondasz annyit is ér, hiszen _látszik_ hogy átgondolatlan és koncepciótlan amit mondasz.

egysmás 2014.06.04. 11:37:09

Amúgy tök egyszerű a szitu:
A magyar ember, ha bebűnöz, esélye sem lesz munkára.

A cigánynak meg akkor sincs, ha makulátlan az erkölcsi bizonyítványa.
Ezért nem éri meg a magyarnak bűnözni és ezért nem változtat a cigány helyzetén, ha bűnöz egy kicsit.
Plusz a böri után nyugdíjjogosultsága is keletkezik, amíg benn van, kap orvosi ellátást, stb.

Ennyi.

átlátó 2014.06.04. 17:07:17

@lavór: Elbeszelsz, terelsz. Mondtam mar, hogy menj a picsaba? Nem? Akkor most menjel. Sok reszletet atleptel amit irtam, mantrazol. Az ötletekröl, hogy igy, meg ugy...nincs ötlet. Rendet akarok. Mert a csajod nem megy az utca tuloldalara, amikor ezek vele szemben jönnek mi? Na nö vagy, akkor meg biztosan maradsz. :D

átlátó 2014.06.04. 17:10:23

@egysmás: Barmelyik megyet vigyek...nincsen elörelepes vesztesegek nelkül. Sokaig azt gondoltam, hogy egy negyzetmetert se, de meggondoltam...aldozat nelkül nincsen megoldas...menjenek az utjukra, majd meglatjuk, hogyan boldogulnak...es csak akkor folytasd, ha te minden koldusnak, vagy raszorulonak adsz...tekintet nelkül barmire. Tehat nem adsz, vagyis szelektalsz.

átlátó 2014.06.04. 17:16:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A genekben rejlö tulajdonsagokon nem veled fogok vitatkozni, vannak ehhez hozzaertöbbek...azon viszont igen, hogy a londoni suhancoknak nem a genjükben van a (a konkret esetben volt) a randalirozas, a boltok kirablasa, hanem a pelda volt ragados...mert latjak, hogy megy ez igy is.
Ettöl meg ismerek olyan szerzödeses katonat, aki mar több külföldi misszioban teljesitett...mikor fölajanlottak neki, hogy legyen a seregben "ciganyügyi" összekötö, megmondta, hogy köszöni szepen, neki nincs baja a többsegi tarsadalommal...a sraccal nagy ritkan együtt ebedelek.

Bell & Sebastian 2014.06.04. 17:24:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A cigány-probléma sem elvben, sem gyakorlatban nem megoldható (balliberális eszközökkel). Ezért igyekeznek a társadalmi toleranciaküszöböt feljebb srófolni. Nem tartom kizártnak, hogy hosszútávon ideszánják az európai rezervátumukat. Miután a szkíták leléptek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.04. 19:53:49

@átlátó:

Na de ahhoz, hogy kövessék a példát, szükséges egyfajta hajlam az ilyen viselkedésre.

"A genekben rejlö tulajdonsagokon nem veled fogok vitatkozni, vannak ehhez hozzaertöbbek"

Ezt készséggel elhiszem. Mivel ezek szerint nálam sokkal jobban értesz a genetikához, biztos azt is meg tudod mondani, pontosan mely gén vagy gének kódolják az antiszociális veselkedést. Nem a dupla Y kromoszómára gondolok.

egysmás 2014.06.04. 21:14:19

@átlátó: A tótoknak már adtunk egy országot, az oláhoknak is, a rácoknak is kibővítettük az életterét.

A cigányoknak is pont a mi földünkből adnál?

A másik dolog: Tudod, te mennyibe kerül egy megye? Infrastruktúrával, természeti kincsekkel, kulturális örökséggel?

A segélyt sajnálod a cigánytól, de ezt nem sajnálnád?

Messzi Vetek 2014.06.04. 21:47:06

a fiatal cigánylányokat feleségül kell adni a kínai alsó-középosztálybeli férfiakhoz, azt' kész.

xclusiv 2014.06.05. 00:09:08

"Ha ez meglesz, és nem cipel a többségi társadalom tovább olyan keresztet, amit a nagy része soha nem érdemelt meg; akkor felszabadul végre az alól a balliberális értelmiségi nyomás alól is"

Na itt hagytam abba a cikk olvasását, mert innen kezdve nem lehet komolyan venni.

A cigány ügyben ugyanis nem a társadalomnak van komoly feladata és hiányossága, hanem a témagyar államnak. Konkrétan jelenleg a fidesznek, ami annyit tett az elmúlt 4 év alatt az ügy érdekében, hogy pintér bejelentette hogy 2 héten belül rendet tesznek. És azóta se történt lófasz se, azóta is ugyanolyan fos a jogalkotás és a jogalkalmazás is. Nem véletlen hogy mostanában nem az "ismeretlen rendőr" az internet hőse, hanem a gázpisztollyal lövöldöző tomcat. És igen, a nemfideszes (fideszes terminológiában: balliberális) emberek között is egyre inkább.

Ezt kellene észrevenni, és nem mindenféle kamu indokkal magyarázni azt, hogy miért is nem csinált a 2. orbán kormány semmit az elmúltnégyévben...
Mert ebben az országban jó közelítéssel mindenki tudja, hogy mit is kellene csinálni ebben az ügyben, csak épp a mindenkori kormány nem tesz semmit.
És ez kurvára igaz az akárhanyadik orbán kormányra is...

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 08:33:00

@Benoke2:

Szerintem értelmezhetetlen, hogy "másik oldal", akinek szintén "akarni kell".

Nem létezik etnikai alapú közösségi identitás azon az alapon, hogy "nekünk" jár a segély minden további feltétel nélkül, mint valami kollektív jog.

Nem lehet ezért kollektív elhatározás sem, hogy oké, "mi is akarjuk".

Mikroközösségek vannak, azokba kell másolható (pozitív) viselkedésmintákat és (helyi) példaképeket bejuttatni, ehhez a megfelelő intézményi, jogi és humán feltételeket biztosítani.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.05. 09:39:22

@Messzi Vetek:

Az is jó, ha fiatal magyar férfiak veszik őket feleségül. Tisztességes környezetbe kerülve egy fiatal cigánylány nagyon meg tud változni, persze előnyére. Csak nem szabad engedni, hogy a családja beköltözzön hozzád. :D

Benoke2 2014.06.05. 10:02:21

@Robinzon Kurzor: A jogi feltételek adottak, az intézményi és egyéb feltételek, se kidolgozva nincsenek, illetve ha lennének a Cigány jogvédő szervezetek azonnal tiltakoznának a kirekesztés ellen. Ahogy azt sok helyen tették, mert csak Roma osztályok indultak ió pár suliban, a pofára esés az után jött, hogy cigányokon kívül más gyermek nem is jelentkezett a suliba.

átlátó 2014.06.05. 10:30:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem tudok mit kezdeni azzal, amikor sok a fedaksari a lapjaid közlött...vagyis mindig van egy "de"...nalam is van nehany "de", ha mentsegeket kell keresni, de itt evszazadok ota csak mentegetödzes folyik a temaban...es maradjunk akkor a mi ciganyainknal, London nem annyira erdekel.

átlátó 2014.06.05. 10:36:28

@egysmás: Jol eltrianonoztad magad, - ez nekem is erzekeny holokausztom...amugy pedig minden negyzetmetert sajnalok es minden olyan segelyt, ami tovabb konzervalja,ezt az allapotot, vagyis söpri be a szönyeg ala a lenyeget...a ciganyok altalanos mentalitasabol adodo problema özönre gondoljal most te is. Masok ezt a kulturalis gyökerekre fogjak, - most ne a tancra es a zenere gondolj elsösorban. Es ne is a teknyövajasra. Mar mondtam, most most mondom...nem messziröl kell ezt vizsgalni, köztük kell elni. Es nem ugy, hogy 2 napig, mert most tanulmany uton vagyunk, 2 napig valahogyan eröt vesznek magukon...ahogyan mindenki, amikor vizsgaidöszak van.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.05. 10:50:00

@átlátó:

"London nem annyira erdekel. "

Te hozakodtál elő a londoni suhancokkal, nem én.

Erre sem kaptam még választ tőled:

"biztos azt is meg tudod mondani, pontosan mely gén vagy gének kódolják az antiszociális veselkedést. Nem a dupla Y kromoszómára gondolok."

"nalam is van nehany "de", ha mentsegeket kell keresni"

Lófasz keres mentségeket. A magyarság létérdeke, hogy megállítsa a cigányság bűnöző és antiszociális részének további szaporodását. Nem biztos, hogy hallgatni kell a ballibbalcs és "jogvédő" ajvékolásra, de ezt csak humánus módon lehet megtenni. Sterilizálás nem megy, kizsuppolás más országba szintén nem megy, mert senkinek nem kellenek. És talán Magyarországból sem kellene pár megyét lekanyarítani nekik egy Romanisztán létrehozása céljából, mint ahogy valaki - szerintem csak ironikusan - javasolta. :D

Viszont lehetne következetesen alkalmazni a törvényeket a cigányságra is, a tiltakozó "jogvédők" seggébe pedig feldugni a BTK díszkiadását, továbbá állandó lakóhelyet biztosítani nekik Gyöngyöspatán, ahol kedvükre pátyolgathatják kedvenceiket.

bispora 2014.06.05. 10:53:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Újra itt. Az utolsó mondat igaz, feltételes mód nélkül.
A probléma gyökere a kognitív képességek alacsony átlagos szintje az európai cigányságnál, meg rokonaiknál az indiai dalitoknál. Rushton 3 szerbiai cigány populációt vizsgálva döbbenetes átlagos 70-es IQ-t mért. Ennél azért a magyar átlag jobb lehet, a PISA eredményeket is figyelembe véve valahol 80 körül (a magyar átlag 100-nak véve). A londoni suhancokhoz nem kell különös hókusz pókusz, elég arra gondolni, hogy a kriminalitás és az intellektus között közepes negatív korreláció van (Jensen írt erről jó tizenöt éve). Egy populációban a kognitív képességek az egyedekben normál eloszlást mutatnak (Gauss görbe, harang görbe), ezért a 100-as átlag IQ-jú angoloknál olyan 2-3%-a a népességnek ebbe a sávba esik- nos ők erőfeszítés nélkül tudnak cigánykodni. Lássuk azonban azt is, hogy a 80-as cigány populációban ez a szám 20-30% közötti! Ni csak, ez egy tízszeres felülreprezentáltság (pl ezt látni a szellemi fogyatékosok arányában is, amiről a TASZ szeret visítozni). Érdemes leellenőrizni amit mondtam.
Itt egy egyszerű normál eloszlás kalkulátor:

davidmlane.com/hyperstat/z_table.html

A mean mezőbe egy adott csoport IQ-ját kell írni, az SD 15, aztán a below mezőt kell kiikszelni és beírni a 70-et. A kalkulátor eredményénél 100-al kell szorozni hogy százalékban kapjuk meg az arányt. Mondanám, hogy jó szórakozást, de ha mondjuk a cigány és magyar etnikumnál megnézi a 115 IQ-hoz tartozó értéket (itt ezt az értéket az above fülhöz kell írni) ami egy valamirevaló diplomához kell, akkor látja, hogy ez bizony 1% körüli érték, ami pontosan megfelel a magyarországi diplomás cigány aránynak.
Ja és van antiszociális viselkedéshez köthető gén: úgy hívják SRY a férfiak agreeszív viselkedéséért felelős, Ykromoszóma lokalizációjú, a MAO-A meg az X-kromoszómán található és ennek a változatai is erőszakos személyiséghez vezetnek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.05. 11:00:01

@bispora: Nem elhanyagolható kérdés, hogy az intelligencia adottság vagy fejleszthető képesség-e.

Én inkább arra hajlok, hogy bizonyos nem túl szűk keretek között az utóbbi – kiváló kísérleti bizonyíték erre a három Polgár lány.

Akkor viszont egyáltalán nem biztos, hogy a cigány származás a determináns; valószínűleg a közösség normái, életmódja, keretei nagyobb mértékben játszhatnak közre.

bispora 2014.06.05. 11:22:48

@Counter:
Jó akkor az appletet nem szúrom be még egyszer, de nézd már meg, hogy az askenázi zsidók (ahonan a Polgár család is származik) 115-ös átlag IQja alapján mi a valószínűsége a sakk-nagymesterséghez szükséges 140+ es IQ tartománynak, mondjuk a magyarokhoz képest.
Polgár apuka azt bizonyította csak, hogy a siker akkor bontható ki csak igazán, ha a született képességek erőfeszítésekkel, tanulással, hihetetlen sok gyakorlással párosulnak. Polgár úr harminc éve egy TV műsorban azt mondta, a lányai példája bármilyen gyermekkel megismételhető- és volt is tán vagy egy vietnámi, vagy néger srác akkoriban kiszemelve, de aztán ez a vonal elhalt.

bispora 2014.06.05. 11:28:41

@Counter:
Fentebb már írtam az amerikai próbálkozásokról, amiben az afroamerikaiak IQ-gap-ját akarták csökkenteni. Herber az 1960-as Milwaukee projektben iskolaelőkészítő és egészségvédő csomagot kínált néger gyerekeknek és 20 IQ pontos növekményről számolt be. Azóta is idézik a liberális-egaliter oktatási szakemberek, egyetemi tanárok. Arról már nem írnak, hogy ezt nem sikerült megismételni, sőt Heber börtönbe került valami sikkasztásért abban az időben- és több kutató az egész programot egy ordas csalásnak tartja.
A 18 éves korban végzett intellektus tesztekben a hasonló elvű NoChildLeftBehind, Abecedarian, HeadStart programok is mind kudarcot vallottak az utánkövetések szerint- nem volt a kontrollhoz mérhetően semmi eredményük (a HeadStart különben annyiba került mint az Apollo program).

bispora 2014.06.05. 11:35:20

@Counter:
Itt az a site ahol a legnagyobb hatású zsidó származású sakkozókat találod, ilyenekkel pl : Fischer, Kaszparov, Réti, Korcsnoj, vagy a mai legnagyobbak közül: Polgár Judit,Svidler, Aronian, Gelfand, Radjabov

www.chessgames.com/perl/chesscollection?cid=1004505

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.05. 11:37:03

@bispora: Háromból három eset sikerült a Polgár családban. Annak a valószínűsége, hogy ezt dobja a genetikai lottó, elég csekélynek tűnik.

S gondolom, a családi környezeten belül végzett munkának a hatásfoka meghaladja az állami, bürokratikus nevelését.

bispora 2014.06.05. 11:45:29

@bispora:
No a londoni fejtegetésemet elrontottam. A bűnelkövetésben a 80 IQ körüli fiatal férfiak dominálnak. Ebbe a körbe a példámban az angol londoniak 9-10%-a esik.
A szellemi fogyatékosságról mondottak viszont jók.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 12:00:02

@Benoke2:

Az is egy álláspont, hogy tök felesleges bármit csinálni, mert úgysem fog sikerülni.
Mégpedig kifejezetten a jogvédők miatt, mert hát a jogvédők, azok ma nagyon erősek Magyarországon, mint az közismert. Szegény kétharmados kormány folyamatos visszavonulásra kényszerül, mert a jogvédők minden megakadályoznak ...

bispora 2014.06.05. 12:04:14

@Counter:
A polgár lányok közül azért Jutka a kimagasló tehetség. Vegyük azt, hogy az ő példája jelzi mi az a született kognitív képesség. Persze, a 3-4 éves kortól, napi 6-8 órás sakkozás a 120+ gyerekekből is csinálhat nemzetközi mestert (kb mintha nyelvet tanulna valaki, a sakknál a megynyitás és a végjáték tanulható rész).
Szóval mondjuk míg a legkevésbé tehetséges Polgár Zsófi egy adott megnyitást benyalt egy hónap alatt, addig ehhez Kanalas Romeonak egy év kellene.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 12:07:10

@Counter:

Az intelligencia az a valami, amit az IQ-tesztekkel mérünk.
Adott kulturális közegben való eligazodás képessége.

Hogy mi kerül be az IQ-tesztbe, az esetleges abból a szempontból, hogy az adott végeredményhez van igazítva a tesztek tartalma.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.05. 12:16:33

@bispora: Nahát, ha a koncepció igazságának fenntartásához az kell, hogy a három Polgár testvérből csak egy legyen "kimagasló tehetség", akkor az úgy is lesz!

Toppantasz is?

@Robinzon Kurzor: Az intelligencia (vagy hiánya) az IQ teszten kívül is meg tud mutatkozni éppenséggel.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 12:19:39

@Counter:

Az intelligencia fogalmának meghatározatlanságára és mérésének módszertani problémájára bátorkodtam felhívni a figyelmet.

bispora 2014.06.05. 12:21:04

@Robinzon Kurzor:
Az IQ-t magát, a méréseket sokan vitatják, de érdekes módon mégiscsak az egyik legjobb becslési módszer arra nézve, hogy a vizsgált alany élete során milyen iskolai végzettséget szerez, lesz-e munkája, hajlamos e bűnözésre, milyen lesz az egészségi állapota.
És érdekes módon a mindenki egyformaságát hirdetők csak előveszik az IQ tesztet, ha egy gyilkost kell megmenteni a kivégzéstől -legalábbis amerikában épp mostanában volt egy döntés erről.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 12:21:40

@Counter:

Meg hát az is kérdés -- ha már itt tartunk --, hogy aki "intelligens", az ettől egyben jó sakkozó is (lesz, ha gyakorol), vagy eleve az intelligenciát mérjük úgy, hogy akinek jó adottságai vannak a sakkhoz, annak átlagon felüli lesz az IQ-ja is.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 12:26:59

@bispora:

Tudod, hogy készülnek az IQ-tesztek?

Úgy skálázzák őket, hogy a környezetük által intelligensnek tartott emberek (hogy-hogy mi az, hát intelligens, érted ?!) jobb eredményeket fognak elérni, mint azok, akiket kevésbé tartanak annak.

Nem egy meghatározott objektív kritériumrendszert mér, hanem egy ködös közvélekedés objektivizálásához igazítják a mércét.

Ettől még működik, pont azért, amit írtál.
És ezért definiálják úgy, ahogy én írtam: adott kulturális közegben való eligazodás képessége.
Nem attól lesz magasabb iskolai végzettsége, mert magasabb az IQ-ja, hanem azért magas az IQ-ja mert az pont az olyan képességeket méri, ami a magasabb iskolai végzettséghez szükséges.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.05. 12:35:24

@Robinzon Kurzor: Értem, valamicskét hallottam ezekről. Nem véletlen, hogy az intelligencia-tesztek kultúrkörhöz kötött érvényűek és emiatt a globális összehasonlítás módszertanilag ingatag.

Szvsz az a jó arányban igaz összefüggés, hogy aki a sakkban jónak bizonyul, az nagyon nagy valószínűséggel átlagot meghaladó mértékben intelligens is.

bispora 2014.06.05. 12:43:41

@Counter:
Nem figyelsz?
Az askenázi zsidók átlag IQ-ja 1SD értékkel van az átlag magyar IQ fölött. Tehát nem kell toppantanom, ha Zsófi és Zsuzsanna csak egy picit van az etnikuma átlaga fölött (120+IQ) akkor egy megszállott pedagógus a kora gyerekkortól napi 6-8 órás gyakorlással sakknagymestert farag belőlük.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.05. 12:47:50

@bispora: Ami továbbra is azt igazolja, hogy a kognitív képességek jelentékeny mértékben fejleszthetőek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.05. 12:52:38

@bispora: "a legkevésbé tehetséges Polgár Zsófi" Élő-pontszáma 2450. A FIDE aktuális női ranglistáján 42-en vannak efölötti pontszámmal.

Átlagos, tényleg. Így született.

Benoke2 2014.06.05. 13:06:55

@Robinzon Kurzor: A tényeket írtam le azok meg olyanok amilyenek. Azt mondtad vannak ötleteid, azóta is várjuk, vagy legalábbis én.

bispora 2014.06.05. 13:17:30

@Robinzon Kurzor:
Ok, előre bocsátom, nem szakmabeli vagyok, csak az átlagnál érdeklődőbb a területen.
Az intelligencia az a szellemi képesség, mely lehetővé teszi, hogy felfogjuk, a környezetünket és eligazodjunk benne, felismerjük a problémákat és meg tudjuk oldjuk azokat.
Az intelligencia modellek sokfélék, a leghihetőbb szerint sok részképességünk van, melyek mind a velünk született általános intelligencia faktorral (g) vannak összefüggésben, annak leképeződései: térbeli, matematikai, verbális, rövidtávú memória, hosszútávú memória, gondolkodási sebesség, reakció idő, fluid- (újszerű feladathelyzetekben való teljesítményt méri) és kristályos intelligencia (a tanult ismereteket, élettapasztalatokat hatékonyalkalmazása).
Az egymás mellett elvégzett részképességek mérésekor (melyből kiderült, hogy ha valaki jó x részterületen, akkor y-on is jó lesz valószínűleg) a kapott adatok analízisével meghatározható a g.
Tehát nem igaz, amit mondasz: az IQ tesztek csak egy része használ betűket és számokat, a térbeli tájékozódás, reakcióidő de a Raven tesztek is megoldhatóak nyelvtudás- bizonyos megszorítással kulturális előismeretek híján is. Például az elzártan élő inuitok eléggé jól szerepeltek ezeken a teszteken (~90IQ).
„Nem attól lesz magasabb iskolai végzettsége, mert magasabb az IQ-ja, hanem azért magas az IQ-ja mert az pont az olyan képességeket méri, ami a magasabb iskolai végzettséghez szükséges.„
Ez meg egy fából vaskarika: a matematikai képességekben kiváló gyerekekből matematikus, fizikus mérnök lesz- mert az absztrakt matematikai gondolkodás képessége megvan bennük társaikkal ellentétben. Taníthatod te napi 12 órában a képességtelen diákot matekra, soha nem lesz belőle semmi...

bispora 2014.06.05. 13:30:37

@Counter:
Hiába vered magad, az intelligencia továbbra sem tanulható. Illetve lehet trenírozni bizonyos résztesztjeire, előírás is , hogy némelyik tesztet időben mikor lehet újra ismételni.
Polgár Zsófia IQ-járól feltételes módban beszéltünk, azt nem ismerjük. A 120+ érték biztos és ez már elég ahhoz, hogy nagymesterré képezze magát a kisgyermekkori 6-8 órás folyamatos tanulásnak köszönhetően. Az intelligenciája- ha megmérnénk, ettől nem változna.
Kézenfekvő a Nobel díjasok példája. Valami majd 30%-át zsidók kapták eddig, akik a világ népességének 0,2%-át adják. Te gondolom ezt nem genetikával, hanem a tudás kultúrájával, a tanulás fontosságával e népességben magyarázod. Csak az a baj, hogy az összes díjat az askenázi zsidók kapták, a szefárdok semmit. Pedig izraelben egy más mellett élnek, ugyanolyan kultúrában és szocioökonómiai viszonyok között. A szefárdokat biztosan nem jól taníccsák...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.05. 13:40:41

@bispora: Nem tudom, értesültél-e róla, hogy Izrael 1948 óta létezik, így Izraelben egymás mellett élni is csak ezt követően tudnak askenázi és szefárd zsidók. Azt meg se merem említeni, hogy Nobel-díjat ezt megelőzően is szép számmal osztottak, ahogy azt se, hogy nem minden askenázi és nem minden szefárd él Izraelben. Azt meg végképp csak nagyon zárójelben, hogy nem csak Izraelben nevelkedő zsidók kapnak Nobelt a zsidók közül se.

Ha úgy istenigazából nekiállnak szétszedni az ellentmondásaidat, nem férnék bele az 5000 karakterbe, az a sejtésem van.

"mi a valószínűsége a sakk-nagymesterséghez szükséges 140+ es IQ tartománynak"
"120+ érték biztos és ez már elég ahhoz, hogy nagymesterré képezze magát "

:-D

bispora 2014.06.05. 14:29:29

Oszlatnám az ellentmondásokat, csak ilyen szépen konzekvensed írd le mit nem értesz.
Egy átlagos családban született gyermek nemzetközi nagymesterré válásához jelentős született intellektus kell, hiszen ott nincs egy Polgár apuka aki ezt a legfogékonyabb korban tanulás-gyakorlás-életforma szintjén segíteni tudná. Judit IQ-járól akár 160-as értékeket is talál az ember, de ezek csak találgatások, nem egzakt adatok. Azonban a pályája, az hogy egyedüli nőként a férfimezőnyben a világ tíz legjobbja közé került jelzi, hogy ezen a téren jobb adottságú mint a testvérei. Tehát egy mezei halandónak kell vagy 140-IQ a sakk nagymesteri címhez, egy három-négyéves kortól rendszeresen, 6-8 órában trenírozott polgár lánynak akár 120+ is elég lehet ehhez (Zsuzsa-Zsófi). Tehát Polgár apuka nem intellektust fejlesztett pedagógiai eszközökkel, hanem átlagot messze meghaladó képességű lányaiból hozta ki a maximumot. Egy IQ teszten Judit akkor is jobban szerepelne a testvéreinél, ha nem sakkozott volna egy percet sem. Ja és a magyar etnikumban a 140 IQ fölötti arány 4fő az ezerből, míg az askenázi zsidóknál ez a szám ötven!

Mi van Izraellel? A példám most már szájbarágósan a következő: ha az intellektus tanítható (valami ilyesmi amit mondasz) akkor hogyan lehet az, hogy az ugyanolyan kultúrkörbe tartozó szefárd és askenázi zsidók ennyire eltérőek átlagos intellektust tekintve?
Az, hogy most hol élnek a szefárd és askenázi zsidók példám szempontjából nem lényeges- az őseik hol éltek és milyen szelekción mentek keresztül, ez a kérdés.
Az askenázi zsidók az ezeréves európai pogromokon keresztül kognitív képességekre lettek szelektálva- szemben a szefárdokkal, így lehet jó 20 IQ pont különbség közöttük- ami meg a Nobel díjak (~150 IQ) számában is megnyilvánul. Az askenáziaknál százból egy ember ebben a tartományban lesz!

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 15:22:36

@Benoke2:

Nem tényeket írtál.

Ezt írtad: "az intézményi és egyéb feltételek, se kidolgozva nincsenek, illetve ha lennének a Cigány jogvédő szervezetek azonnal tiltakoznának a kirekesztés ellen".

Ez műfaját tekintve nem tény, hanem feltételezés.

Funkcióját tekintve meg előre legyártott kifogás, hogy miért is ne történjen semmi.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 15:27:04

@Counter: "Szvsz az a jó arányban igaz összefüggés, hogy aki a sakkban jónak bizonyul, az nagyon nagy valószínűséggel átlagot meghaladó mértékben intelligens is."

Ez így van, mivel aki jó a sakkban (vagy megvan hozzá a képessége), azt az emberek intelligensnek tartják, az IQ-tesztek meg úgy vannak kalibrálva, hogy azoknak legyen magas pontszámuk (olyan feladatok legyenek benne nagy súllyal), akiket az emberek intelligensnek tartanak.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 15:36:31

@bispora:

De a Raven-teszt pont csak egyfajta részképességet néz (kb. geometriai minták felismerése), semmi mást nem.

Hogy az inuitok 90%-ra (gondolom a "civilizált" átlaghoz képest) meg tudják oldani a Raven-teszteket, abból semmi nem következik arra a nézve, hogy az általad is megfogalmazott intelligencia fogalom szerint ők mennyire intelligensek.

(Én sem vagyok szakember, csak az átlagnál tájékozottabb laikus.)

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 15:38:11

@bispora: "Hiába vered magad, az intelligencia továbbra sem tanulható."

Ez pont attól függ, hogy milyen IQ-teszttel mérjük.
Van, amire lehet "gyakorolni", van amire kevésbé.

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 15:40:53

@bispora: "Ja és a magyar etnikumban a 140 IQ fölötti arány 4fő az ezerből, míg az askenázi zsidóknál ez a szám ötven!"

Ezt ki és főleg hogyan mérte meg?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.05. 15:46:12

@bispora:

"Ja és van antiszociális viselkedéshez köthető gén: úgy hívják SRY a férfiak agreeszív viselkedéséért felelős, Ykromoszóma lokalizációjú, a MAO-A meg az X-kromoszómán található és ennek a változatai is erőszakos személyiséghez vezetnek."

Köszönöm a válaszodat, ezzel is tanultam ma. Nem olvasok utána, így is elhiszem neked. Azt viszont hadd kérdezzem meg, vajon végeztek-e átfogó genetikai vizsgálatokat cigányokon, amelyekből kiderülhetne, hogy a körükben gyakoribbak az általad említett gének.

Ezzel nem kétségbe vonni akarom, amit írsz. Azért szeretném tudni, mert ebből kiderülne, vajon csak az alacsonyabb átlagos IQ hajlamosítja őket a bűnözésre (ahogy a londoni suhancok kapcsán írtad) vagy az említett gének gyakoribb előfordulása is.

Van infód arról, mi alapján különítették el ezt a két gént? Megvizsgálták bűnözők és normális polgárok génjeit? Vagy csak közvetett úton (pl. erőszakosabb viselkedés) következtettek?

Robinzon Kurzor 2014.06.05. 16:46:22

@bispora:

Ebből hogy derül ki, hogy melyik etnikumban mennyi 140-es IQ feletti arány, és hogy ezt hogyan mérték meg?

Messzi Vetek 2014.06.05. 17:43:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne: no, hát itt már meg is dőlt az egész. másrészről a fiatal magyar férfiak nem annyira kapkodnak a cigánylányok után; nem is értem miért.
a kínaiaknál viszont van egy generáció, ahol hiánycikk a nő, ott nagy kincs - lettlégyen az bármilyen kis (vagy) nagy családdal megáldva.
történelmi esély, hogy mindenki jól járjon.
(na jó: mindenki, kivéve a cigány csávókat).

egysmás 2014.06.05. 20:12:43

@bispora: az intelligenciateszten mért eredmény tanulással javítható.
A Raven-matrixokon mért eredményben is sokat számít, hogy van-e matematikai-geometriai-logikai KÉPZETTSÉGE az embernek.
A mentálisforgatási képességeket vizsgáló tesztek is roppantul felülmérnek azoknál akiknek ez szakmája (művkarosok pl.).
Ebből kb. azt lehet kijelenteni, hogy a mért intelligencia tanulható képességeket mér.
Magyarán, az okosság tanulható.
Az, hogy a zsidók az intelligenciateszteken jól szerepelek, annak ezernyi oka lehet, amiből csak az egyikl hogy okosabbnak születik, mint a többi ember.

bispora 2014.06.05. 20:24:42

@Robinzon Kurzor:

1. A magyar etnikum (persze ebben a szlovák, horvát, szerb, ukrán ,sváb román stb) átlagos IQ-ja Richard Lynn és Tatu Vanhanen 2002-es könyve szerint (IQ and the wealth of nations) 100, a 2012-es kiadás szerint 98 IQ. Mielőtt megkérdezed honnan tudják, elmondom, hogy a fellelhető publikált IQ adatok és a súlyozott PISA eredményekből kalkulálták.
2. Az IQ mint annyi más biológiai bélyeg a fizika törvényeit követi és egy populációban normál eloszlást mutat (ennek az alakja harang görbe, vagy Gauss görbe), ezért az a normál eloszlás egyenlete alapján elemezhető
3. Vegyük 100-nak a magyar adatot és írjuk be az ezen az oldalon háromszor már belinkelt normál eloszlás kalkulátorba a Mean ablakba- ez az átlag IQ értéke
4. Az IQ mérések szerint a SD érték általában 15, ezért oda ezt írd (a mediántól jobbra és balra, azaz 2SD értéknyi terület alá esik a populáció 95%-a)
5. Az Above mezőbe írd be azt az IQ értéket ami fölött akarod meghatározni az oda tartozó populáció méretét, ez most 140
6. nyomd meg a recalculate gombot, és megjelenik egy szám, amit ha százzal szorzol, megkapod a populáció hány százaléka tartozik ide- azaz 100-ból hány személy.

7-8-9. számold ki gyakorlás képen az askenázi (IQ115), szefárd (90) és cigány (~80) közösség megfelelő értékeit is- és csodálkozz el azon, mennyi látszólag érthetetlenül bonyolult dolog megválaszolható ezzel az egyszerű módszerrel...

bispora 2014.06.05. 21:04:12

@egysmás:
Mondok ennél jobbat. A harminc évvel ezelőtti Raven tesztet a mai generáció szignifikánsan jobban oldja meg, magasabb IQ-t elérve mint szüleik. A jelenség A Flynn effekt, James Flynn fedezte fel. A jelenségre pontos magyarázat nincs jelenleg- itt valóban az új generációknak a tesztekhez való hozzászokásáról lehet szó.
Az okosság tanulható megjegyzésre azért bemutatnám a Digit Span tesztet. Ez tulajdonképpen számsorok visszamondásából áll, ami a rövidtávú memóriát veszi igénybe. Ennek a fordított változatánál viszont, amikor a számsort visszafelé kell felmondani, már az adatokat transzformálni kell- úgy mondják ennek a tesztnek nagy a g-tartalma. Nos, az afroamerikaiak jók a rövid távú memóriában, de a visszafelé számfelsorolásban gyöngék. Az itt tapasztalható fehér-afroamerikai különbség az évek során konstansnak bizonyult.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.06.05. 23:07:37

@bispora:
"Rushton 3 szerbiai cigány populációt vizsgálva döbbenetes átlagos 70-es IQ-t mért."

Meglehet, nem fizettek nekik eleget az IQ teszt kitöltéséért.

news.sciencemag.org/2011/04/what-does-iq-really-measure
"To further examine the role of motivation on both IQ test scores and the ability of IQ tests to predict life success, Duckworth and her team carried out two studies, both reported in today's paper. First, they conducted a "meta-analysis" that combined the results of 46 previous studies of the effect of monetary incentives on IQ scores, representing a total of more than 2000 test-taking subjects. The financial rewards ranged from less than $1 to $10 or more. The team calculated a statistical parameter called Hedge's g to indicate how big an effect the incentives had on IQ scores; g values of less than 0.2 are considered small, 0.5 are moderate, and 0.7 or higher are large.

Duckworth's team found that the average effect was 0.64 (which is equivalent to nearly 10 points on the IQ scale of 100), and remained higher than 0.5 even when three studies with unusually high g values were thrown out. Moreover, the effect of financial rewards on IQ scores increased dramatically the higher the reward: Thus rewards higher than $10 produced g values of more than 1.6 (roughly equivalent to more than 20 IQ points), whereas rewards of less than $1 were only one-tenth as effective."

10 dolláros jutalommal akár 20 IQ pontot is lehet javítani az eredményen. Ez messze több, mint amit bárki is valaha mért akármelyik etnikai csoport IQ-ja között. 10 dollár az kevesebb, mint 3000 forint. Kicsi befektetés, nagy haszon.

Még azon érdemes elrágódni, miért egyforma a nők és a férfiak IQ-ja. A válasz roppant prózai: amikor a teszteket megalkották, nem volt egyforma. Ezért addig reszelték a teszteket, amíg egyforma nem lett.

Vagyis pusztán akarat kérdése egy olyan IQ tesztet alkotni, amelyen bármilyen csoport (nem csak etnikai) drámaian jobb eredményt ér el a referenciacsoportnál.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.05. 23:31:27

@Doomhammer:

"miért egyforma a nők és a férfiak IQ-ja. A válasz roppant prózai: amikor a teszteket megalkották, nem volt egyforma. Ezért addig reszelték a teszteket, amíg egyforma nem lett."

Kezdetben mennyivel voltunk mi nők okosabbak a teremtés koronáinál? :P

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.06.05. 23:44:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Kezdetben mennyivel voltunk mi nők okosabbak a teremtés koronáinál? :P "

Elvileg kortól függött. 14 év alatt a lányok voltak okosabbak, felette a fiúk. Ezt a hatást a teszt hibájának tartották és kireszelték a tesztből. Azóta férfit-nőt 100-as átlaggal mér (mert így kalibrálták a tesztet).

Ez az apró epizód is csak arra világít rá, mennyire érdekes vita az, hogy tulajdonképpen mit is mér az IQ teszt. Például mint a motivációs kísérletek is mutatják, korántsem mindegy, hogy az alany jó eredményt akar elérni (mert tudja, hogy az számít, ha másnak nem, a saját önbecsülésének), vagy csak egy újabb unalmas zaklatásnak fogja fel a tesztírást. Meglepő módon az utóbbi esetben lényegesen rosszabbak az eredményei.

Az se mindegy, hogy a kultúra, amiből jön, mit gondol a tanulmányi eredmények hasznosságáról. Azt gondolja-e, hogy a tanulmányok által való kiemelkedés a túlélés egyetlen záloga vagy azt, hogy tanulhatsz akármennyit, úgyis a kapcsolatok határozzák meg a jövődet (vagy a cigányok esetén azok se).

Ezeket a motivációs hatásokat modellezték roppant szellemesen a pénzjutalommal. Mint látja, az eredmények rendkívül látványosak. Akinek jó eredményért pénzt ígértek, sokkal jobban teljesített. Ez kontrollál a kulturális háttér teszttel kapcsolatos motivációs különbségének hatása ellenében.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2014.06.06. 00:53:21

Majd amikor a közveszélyes, mindig csapatosan járó, élősködő életmódú cigányokat keményen megfékezi a mindenkori hatalom, akkor lehet szép cikkeket írogatni a Svábhegyen. Toleránsakat.

Amíg azonban a kórházba tizenöten kísérik be a teljesen jelentéktelen panaszos beteget, és három perc múlva már életveszélyes fenyegetéseket ordítoznak kórusban, addig a hősökről meg példákról fecsegők szimplán ostobák.

Az ombudsmanok a kilencvenes években sorra vizsgálták a részegek, részeg sérültek, öngyilkosok, elmebetegek, drogosok, csövesek emberi jogait az egészségügyi ellátásban. A normális emberekét persze nem. Még olyan hülyeség is ajánlásba került, hogy diszkrimináció, ha a csöveseket egy kórterembe összeteszik - el kell őket osztani szépen a többi beteg között.

A szépséghiba, hogy ezt olyan írta, aki családjával együtt Kútvölgyi-jogosult volt, és az ő felesége mellé sose fektethettek részeg, büdös (és alkalmasint lopós) csőasszonyt.

Az egész kérdést a másik oldalról kéne megfogni. Joga annak legyen elsősorban, aki a kötelességeit teljesíti, és le is tesz az asztalra valamit. Cigány, nem cigány, mindegy (persze a nagy töbnbség nem cigány). A deviancia és a deviánsok joga MINDIG HÁTRÁBB LEGYEN a normális, teherviselő emberek jogainál.

A probléma ezzel megoldódik. Nincs etnobiznisz, nincs "pozitív diszkrimináció", csak az van, hogy bűnözöl, vagy dolgozol. Ha bűnözöl, fogd be a szád, ha dolgozol, és normálisan viselkedsz, senki beléd nem köthet (még a másik cigány se).

Ilyen egyszerű ez.

átlátó 2014.06.06. 01:13:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Innentöl mar csak ellatasert, jotartasert szorakoztatlak. :D ...es a taxipenzt is elöre kerem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.06. 09:29:10

@Molnargoreny:

+1

@átlátó:

Koszt-kvártélyt az osztályon megkapod, a taxipénzt meg inkább a taxisnak adom, aki bevisz hozzád látogatóba. :) A szórakoztatás megvan, köszönöm, élvezettel olvaslak.

@Doomhammer:

Ez a változás (életkor és nem szerint) azért érdekes, mert más vélemények szerint az intelligencia velünk született tulajdonság, neveléssel, tanulással nem fejleszthető (persze az IQ teszteken elérhető eredmény már igen).

Én laikusként ezzel nem tudok teljesen egyetérteni, mert bár a neuronok száma életünk során már nem nő, a neurális kapcsolatok komplexitása fejlődhet - hiszen ez maga a tanulás. Tehát bisporának lehet igaza, na meg az egyébként nem mindig megbízható józan paraszti ész is azt mondja, hogy az alapanyag és a kidolgozás együttes eredménye számít. Más kérdés, ebből mit mér a teszt.

Robinzon Kurzor 2014.06.06. 12:55:26

@bispora: "Az IQ mint annyi más biológiai bélyeg a fizika törvényeit követi és egy populációban normál eloszlást mutat"

Azért mutat normál eloszlást, mert a tesztek úgy vannak skálázva, hogy azt mutassa.

"Mielőtt megkérdezed honnan tudják, elmondom, hogy a fellelhető publikált IQ adatok és a súlyozott PISA eredményekből kalkulálták."

Azért ez továbbra is baromira esetleges, nehezen összehasonlítható.

Mindezzel együtt az simán benne van a pakliban, hogy bizonyos típusú kihívásoknak sok generáción keresztül kitett populációban egyes (az adott kihívás szempontjából fontos) tulajdonságok megerősödése már néhány generáció alatt (tehát a biológiai evolúció mértékével nézve villámgyorsan) elterjedhetnek a populációban.

A hagyományos magyar leleményesség pl. szerintem az évszázados elnyomás terméke, mint ahogyan az individuális túlélési stratégiák előnyben részesítése is az, egyfajta kulturális evolúcióként.

Hogy ebbe az askenázi zsidó belefér-e (mint populáció), azt nem tudom, de az biztos, hogy nem az a döntő, hogy egy normál eloszlás függvényt felrajzoló webes cucc mit számol/rajzol, hanem hogy az alapadatok hogyan jöttek ki.

Robinzon Kurzor 2014.06.06. 13:07:08

@bispora:

Mondok ennél még jobbat.

Vannak olyan feladatok (mondjuk feladatpárok), amelyekben az a közös, hogy "ugyanaz a logikájuk".

Csak míg az egyik feladat teljesen absztrakt módon fogalmazza meg a problémát, addig a párja valami teljesen életszerű módon.

Példa1:
Négy csekkről kell eldönteni, hogy érvényesek-e. A szabály az, hogy az 50§ feletti csekk csak akkor érvényes, ha a másik oldalán a kiállító aláírta. (A kérdés az, hogy az előttünk lévő csekkek közül melyiknek kell megnézni a másik oldalát is, hogy az érvényességükről meggyőződjünk, és melyiknek nem.)

Példa2:
Négy kártya fekszik előttünk, mindegyiknek az egyik oldalán egy egész szám van, a másikon egy betű. Azt kell eldönteni, hogy érvényes-e rájuk az a szabály, hogy ha a kártya egyik oldalán páros szám van, akkor a másik oldalán magánhangzó. A feladat itt is az, hogy melyik kártyát kell megfordítani az ellenőrzéshez, és melyiket nem.

Míg az előbbi feladatot szinte mindenki hibátlanul megoldja, addig az utóbbiba a túlnyomó többségnek beletörik a bicskája.

Pedig a megoldandó probléma, a megoldás logikai sémája ugyanaz: logikailag izomorf feladatok.

Ami életszerű, az könnyű, ami elvont, az nehéz: pedig a szabály ugyanaz.
(Ugyanez lezárt vs. lezáratlan borítékkal és adott értéket elérő bélyeggel azt adja, hogy a fiatalok elrontják, az idősek, akik éltek olyan időszakban, amikor volt ilyen postai díjszabás, meg értik és jól megoldják.)

Szóval baromira nagy az IQ-mérés módszertani bizonytalansága.

bispora 2014.06.06. 13:10:33

@Doomhammer:
Azért azt ugye tudja, hogy a jelzett cikkben három nagy kísérletnél lehetett szignifikáns IQ emelkedést találni és mindegyik a később tudományos csalásért elítélt Bruening munkája volt.
www.onlineethics.org/Education/precollege/scienceclass/sectone/cs1.aspx

Nos ezek nélkül a Duckworth effektus, a motiváció a tesztre már nem mutat szignifikáns hatást.
Nem is igen látni ennek a munkának a megismétlését, ami a fentiek tükrében indokoltnak tűnne.
2010-ből emlékszem olyan cikkre, melyben a motivációnak a középiskolai vizsgákra gyakorolt hatását nézték amerikában. A direkt vizsgára történő fizetésnek semmiféle mérhető hatása nem volt, ellenben a félév során a különórákért fizetett pénz a vizsgaeredményekben is jelentkezett.

Ja és maga Duckworth is megjegyzi:
"It is important not to overstate our conclusions. For all measured outcomes in Study 2, the predictive validity of intelligence remained statistically significant when controlling for the nonintellective traits underlying test motivation. Moreover, the predictive validity of intelligence was significantly stronger than was the predictive validity of test motivation for academic achievement. These findings imply that earning a high IQ score requires high intelligence in addition to high motivation. Lower IQ scores, however, might result from either lower intelligence or lack of motivation. "

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.06. 13:16:24

Robonson Cursor:

Valamiért nem mutatja a kommentedet az oldal. Nem tiltás miatt.

"Azért mutat normál eloszlást, mert a tesztek úgy vannak skálázva, hogy azt mutassa."

Ez tévedés. Bárhogy skálázod is a teszteket, mindenképp a Gauss-eloszlást fogja mutatni. Kivéve persze, ha teljesítménytől függetlenül adod a pontokat. :)

Rengeteg jelenség van a fizikában, ami Gauss-eloszlást mutat, holott senki nem állíthatja, hogy a természet szándékosan úgy skálázta őket.

Ott van pl. az a szabály, a neve épp nem jut eszembe, amely kimondja, hogy több nagyságrenden át ívelő számoknál (pl. országok GDP-je és hasonló adatok, vagy akár fizikai mérési eredmények) mindig sokkal több szám kezdődik kis értékű számjeggyel, és minél nagyobb értékű az első számjegy, annál kevesebb van belőlük. Az érdekes ebben az, hogy mindegy, milyen mértékegységet használsz, a szabály mindig áll.

Ennek alapján már hamisított adatokat is sikerült kiszúrni, mert a hamisítók nem ismerték ezt a szabályt. :)

"Szóval baromira nagy az IQ-mérés módszertani bizonytalansága."

Ez igaz, de mindez nem változtat a Gauss-eloszlás érvényességén.

Robinzon Kurzor 2014.06.06. 13:50:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A kommentemet én látom.

Szerintem a Benford-törvényre gondolsz, de az nem a természetben előforduló számokra vonatkozik és azt mutatja, hogy adott helyen (nem helyiértéken) milyen valószínűséggel milyen szám fog állni.
Legalábbis csalásfelderítésre ezt használják.

Az IQ-tesztet meg lehetne úgy skálázni, hogy az eredmény ne normál eloszlást mutasson; egyrészt a eleve a kérdéseket lehet úgy összeválogatni, másrészt az értékeléssel (mire hány pont jár, esetleg attól függően, hogy hányan tudták a jó választ) is lehet játszani.
Az IQ nem természeti jelenség, hanem ember alkotta fogalom és "mértékegység", olyan statisztikai jellege lesz, amilyenre tervezik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.06. 13:51:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Ott van pl. az a szabály, a neve épp nem jut eszembe, amely kimondja, hogy több nagyságrenden át ívelő számoknál (pl. országok GDP-je és hasonló adatok, vagy akár fizikai mérési eredmények) mindig sokkal több szám kezdődik kis értékű számjeggyel, és minél nagyobb értékű az első számjegy, annál kevesebb van belőlük. Az érdekes ebben az, hogy mindegy, milyen mértékegységet használsz, a szabály mindig áll. "

en.wikipedia.org/wiki/Benford%27s_law

bispora 2014.06.06. 14:12:11

@Robinzon Kurzor:

Tehát csak az a bajod, hogy nem érzed eléggé hitelesnek az IQ mérések adatait. Még is mennyit tévedhetnek? Az egypetéjű ikrekkel végzett kísérletekben visszatérő fordulat a :"mintha ugyanaz a személy ismételte volna meg a tesztet" ez egy két IQ pont különbség.
Igaz például Rushton a szerbiai cigány IQ vizsgálat után elmondta, hogy a romák panaszkodtak neki, hogy megfájdult a fejük a tesztoldalak láttán- itt valóban nem mérvadó a direkt IQ teszt, de a cigány gyerekek iskolai eredményei konzekvensen 15-20%-al a befogadó nemzet átlaga alatt vannak Európában mindenhol, ami jelzi az óriási szakadékot a kognitív képességek terén.
Szerintem a PISA tesztek amúgy igen jó ellenőrző pontjai az IQ vizsgálatoknak is (mivel majd 0.9 korreláció van közöttük) - több ezer diák végzi egyszerre, sok etnikailag homogén (japán, korea, nigéria) nemzet található itt. Nos igen erős az átfedés a
a kétféle "teszt" között százezres mintaszámnál.

A példám a normál eloszlás kalkulátorral figyelemfelhívás volt- természetesen nem gondolom hogy az teljesen egzakt eredményt tud adni. Az elérhető etnikai átlag IQ-k alapján azonban igen szemléletesen lehet velük magyarázni amúgy értelmezhetetlen furcsaságokat: a zsidók túlreprezentáltságát a Nobel díjaknál, a cigányság elkeserítő 1% alatti diplomás arányát, és a szellemi fogyatékosok tízszeres gyakoriságát a magyarokhoz képest.

Robinzon Kurzor 2014.06.06. 14:39:19

@bispora:

Az "bajom", hogy az "IQ-mérést" úgy állítod be, mintha az egy testmagasság-méréssel lenne módszertanilag egyenértékű.
Ahhoz, hogy a különböző kutatásokhoz felvett adatok alapján tényleges összehasonlítást lehessen végezni, szerintem ugyanazt a módszert és ugyanazt a "méterrudat" kell használni. És még akkor is csak az adott IQ-teszt jellege szerinti tulajdonságokról beszélünk.

Az etnikailag különböző IQ egyáltalán nem magyaráz meg egyébként értelmezhetetlen furcsaságokat.
A cigányoknál (hogy kissé ontopikok legyünk) sem az a kérdés, hogy a cigányoknak mennyi az IQ-juk (bármit jelentsen is ez), vagy hogy hány százalékuk lesz diplomás, hanem az, hogy különböző szociológiai háttérből jövő emberek között milyen különbségek lehetnek.
És hogy itt mi határoz meg mit, vagyis a cigányok IQ-ja azért alacsony, mert cigányok és átlagosan alacsonyabb IQ-juk miatt vannak az alacsonyabb szociológiai státuszú csoportokban, vagy pedig az alacsony IQ nem a etnikummal van közvetlen összefüggésben (mert pl. a hasonló szociológiai hátterű nem cigányok IQ-ja sem magasabb), az az igazán lényeges kérdés.

Robinzon Kurzor 2014.06.06. 14:43:21

@bispora:

Ja, és a PISA-teszt nem a gyereket teszteli, hanem az oktatási rendszer "PISA-teszt-kompatibilitását" és ehhez képesti hatékonyságát.

Mint az autóknál a törésteszt: az autókat úgy tervezik, hogy a törésteszten jól teljesítsenek.
Ettől még egy ötcsillagos kisautóban meghalsz, ha egy kétszer akkora tömegű, de a törésteszten rosszabb osztályzatot kapott másik autóval karambolozol.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.06. 15:10:14

@bispora:

"Az egypetéjű ikrekkel végzett kísérletekben visszatérő fordulat a :"mintha ugyanaz a személy ismételte volna meg a tesztet" ez egy két IQ pont különbség. "

Ez önmagában még nem bizonyítja az IQ-tesztek megbízhatóságát, hiszen ha "mintha ugyanaz a személy ismételte volna meg a tesztet", akkor nem csoda, hogy azonos inputra azonos outputot ad.

Ettől függetlenül engem meggyőztél a korábbi kommentjeiddel. Ugye, milyen ritka ez a blogokban, fórumokon?

egysmás 2014.06.06. 15:15:39

@bispora: A "mi az IQ" kapcsán egy lényeges kérdést nem is tettünk fel!

Az okosság, mint olyan, mire való!
Sikeresség-e az okosság, vagy valami más!
Az, amit az IQ mér, az méri-e az életben való sikerességet?

Ha ezeket a kérdéseket feltesszük, meglehetősen furcsa válaszok keletkeznek.

bispora 2014.06.06. 18:36:14

@Robinzon Kurzor:
Írtam már arról, hogy az egyszerű és a valamilyen feladathoz kötött reakció idő is korrelál az általános intelligencia faktorral. Ha ez megnyugtat akkor ebben az esetben a vizsgált egyedek reakcióidejei és az ebből számolt rtIQ értékek metrikus skálán mozognak, normál eloszlást mutatnak (tehát itt a skála nem rank order, vagy sorrend jellegű, hanem azonos intervallumok alkotják). Az átlag valami 250 ms, az sd érték 47 ms, így 1 rtIQ érték kb 3 ms.
Ez szerintem teljesen megfelel a testmagasságos példádnak.
Ha már itt tartunk, az IQ sem igazán tökéletesen normál eloszlású- láttam olyan cikket ahol a Pearlson IV eloszlás jobban illeszkedett- a normál eloszlás az extrém értékeknél alulbecsül a valósághoz képest.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.06.06. 18:58:26

@bispora:
"Azért azt ugye tudja, hogy a jelzett cikkben három nagy kísérletnél lehetett szignifikáns IQ emelkedést találni"

Ugye ezt is elolvasta?
"and remained higher than 0.5 even when three studies with unusually high g values were thrown out. "

46 korábbi kísérlet alapján történt Duckworth-ék statisztikai elemzése.

"Nos ezek nélkül a Duckworth effektus, a motiváció a tesztre már nem mutat szignifikáns hatást. "

Ezt mi alapján mondja? A Duckworth-cikk konklúziója nem ez.

bispora 2014.06.07. 08:16:13

@egysmás:
Az "okosság" a tudásalapú társadalomban a legfontosabb tulajdonság-képesség, hiszen az iskolai előmenetel egyik legjobb indikátora. A területen tevékenykedő meghatározó, liberális és konzervatív intelligencia kutatók között abban teljes egyetértés van, hogy a kognitív képességek területén jobban teljesítők magasabb iskolai végzettséggel, fognak rendelkezni, lesz munkahelyük, egészségi állapotuk jobb lesz, tovább fognak élni, kevesebb lesz közöttük a bűnelkövető.
Ez statisztikai alapon igaz, valószínűségekről beszélünk- az egyéni sorsok ettől bármerre vezethetnek.
És igen, nem meglepően a sikerességet is előre tudja jelezni.. Mondok egy példát. Egy adott ország átlagos intelligencia szintje és a GDP között rendkívül szoros korrelációt mérnek. Pár kivétel van csak e szabály alól pl. olyan arab országok ahol olaj van, vagy kína és észak korea, ahol a társadalmi berendelkezés a fék.
A dán Nyborg professzor írt egy cikket két éve a dán bevándorlásról A gyöngébb átlagos kognitív képességű szomáliai és arab bevándorlók és azok nagy fertilitási rátája miatt 2050-re egy 3 pontos átlag IQ csökkenést prognosztizált, olyan melékes következménnyel, mint a GDP várható 3-5 ezer eurós csökkenése- ha jól emlékszem.

bispora 2014.06.07. 08:19:02

@bispora:
Ja, és akkor a dán példát fordítsuk már le a magyar viszonyokra. Vajon nálunk a 2050-re másfél-két milliósra becsült képességtelen cigány tömegek milyen gazdasági, a GDP-t érintő folyamatokat fognak generálni?

egysmás 2014.06.07. 09:00:04

@bispora: Az IQ teszten jó eredményt elértek fertilitási rátája alacsony.
Ennek oka pont a magas IQ, a jó munkahely és a karrier.

A teszten rosszul szereplők általános fertilitása magas.

A "boldogulás az adott környezetben" egyetlen nemzedékre vizsgálni, módszertani hiba.

Úgy tűnik a magas intelligenciaszint csökkent szaporodási potenciált is jelent, így az adott környezetben egy rossz adaptációs stratégia.

Magyarán, ki a hülye? Aki kihal, vagy aki nem?

Ennyit az okosságról, érvényesülésről...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.07. 10:11:14

@egysmás: Az intelligencia ön- és közveszélyességét már Pol Pot is felismerte.

Szindbad 2014.06.07. 10:36:26

@egysmás: Így van, és ezt hagyományos módon nem is lehet megoldani, erre unortodox módszer kell.

A modern tudomány ma már lehetővé teszi, hogy viszonylag elfogadható áron genetikai elemzésnek vessük alá bárkit. Az én javaslatom az, hogy társadalmi szinten fel kell állítani egy intézményt, amely kiállít minden emberről egy genetikai fittség bizonyítványt, amely egy 1-10-es skálán ekvivalenica osztályokra bontja az állampolgárokat, kizárólag genetikai alapon.

Így mindenki kapna egy számot, hogy ő genetikailag milyen. Az intézmény dolga eddig terjedne. Természetesen törvényekkel körül kell bélelni, biztosítani kell, hogy a szám miatt senkit ne érjen hátrány.

Viszont ha ez megvan, a szám akár automatikusan biztosítana egy sor, a társadalom számára hasznos jelenséget, pl kihúzhatná a rasszisták méregfogát. Vagy kimondhatóvá válna egy társadalmi cél, amely az egyre nagyobb fittséget preferálná.

Lehetne ösztönözni a nagy fittségűek reprodukcióját, akár szélsőséges módon is. Lehetne például egy olyan társadalmi megállapodás, ahol a 10-es kategórájúaknak a szaporodáson kívül nem lenne más dolga.

Szerintem érdemes lenne megfontolni, kicsit más lenne a társadalmi berendezkedés, például a jelenlegi, pénz alapon "kasztosodott" társadalom a társadalom számára sokkal hasznosabb szempontok (a társadalom genetikai fittsége) szerint is szerveződne.

egysmás 2014.06.07. 10:58:50

@Szindbad: Az eugenetika működhet esetleg, csak etikai-morális-technikai-emberi problémák merülnek fel a megvalósítás során.
Pl. ki garantálja, hogy a tízesek gyerekei tízesek lesznek, és ha nem azok, kinek a baja ez a dolog.
És visszafelé is igaz ez.

A fitness egyetlen bizonyítványa a valóság, miközben a fitness környezetfüggő tényező. (a hússertés fitnesse ipari körülmények között akkora, hogy kiszorított minden más disznót, de a vadonban hamar kipusztulna)

A pénzalapú kasztosodás, és egy genetikailag determinált kasztosodás között az átjárhatóság a különbség.
Az (elvi) átjárhatóság csökkenti a társadalmi feszültségeket, olcsóbbá és hatékonyabbá teszi a rendfenntartást, stabilizálja a gazdaságot, stb.
Nem véletlen bukott meg a rabszolgatartás, a feudalizmus, a dinasztikus hatalomgyakorlási struktúra.

Amit te mondasz, az egy nagyon instabil, elnyomó rendszer, amiben az alacsony kasztnak nem érdeke a felsőbb kasztokat szolgálni.
Ez az érdekellentét tenné tönkre.

Mondjuk, nekem is van megoldási ötletem: az állam fizesse ki a gyereket, ha kell neki a polgár.
Kapjon a szülő (az egyik) végzettségének megfelelő közalkalmazotti bért a gyerekek után.
Mitomén, az első után felet, második után háromnegyedet, a harmadik után meg az egészet, és ez a maximum.
Ez kapja, amíg tanulnak a gyerekek és mellette akár dolgozhasson is, ha ezt a versenyszférában teszi.

Minnyá nem lenne érvágás a magas végzettségűeknek a szaporodás, és nem lenne értelme hat-nyolc gyereket szülni az alacsony végzettségűeknek.
Plusz, lenne értelme tanulni is, mert lenne látszatja.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.07. 11:12:37

@Szindbad:

"Természetesen törvényekkel körül kell bélelni, biztosítani kell, hogy a szám miatt senkit ne érjen hátrány. "

"Lehetne ösztönözni a nagy fittségűek reprodukcióját, akár szélsőséges módon is. Lehetne például egy olyan társadalmi megállapodás, ahol a 10-es kategórájúaknak a szaporodáson kívül nem lenne más dolga."

Szerinted nem hátrány, ha egyesek szaporodását ösztönzik, másokét pedig nem?

Félre ne érts, szerintem is társadalmilag kívánatos a szellemileg fejlettebb emberek nagyobb szaporasága. De akkor ezt világosan ki kell mondani, nem arról beszélni, hogy az alacsonyabb IQ miatt senkit nem érhet hátrány. Érhet, és érjen is, ha ez társadalmilag hasznos.

"Lehetne például egy olyan társadalmi megállapodás, ahol a 10-es kategórájúaknak a szaporodáson kívül nem lenne más dolga."

Elég vicces lenne, hogy épp a legjobb képességűek nem dolgozhatnának, alkothatnának, tanulhatnának és oktathatnának, hanem csak tenyészállatként funkcionálnának. :D

@egysmás:

"Kapjon a szülő (az egyik) végzettségének megfelelő közalkalmazotti bért a gyerekek után.
Mitomén, az első után felet, második után háromnegyedet, a harmadik után meg az egészet, és ez a maximum. Ez kapja, amíg tanulnak a gyerekek és mellette akár dolgozhasson is, ha ezt a versenyszférában teszi."

Nem roszz ötlet, de nagyon érdekesen hangzik ez egy olyan ballibbancs szájából, mint amilyen te vagy. :D

bispora 2014.06.07. 12:03:54

@egysmás: Álljunk meg. A nyugati társadalom, a totaliáriánus humanizmus bűvöletében és béklyójában egyszerű, számolható demográfiai folyamatokat nem képes befolyásolni. Nem mindenhol van így. Szingapúr például olyan hely ahol a szabályozókat úgy változtatták, hogy a bevándorlók átlagos intelligenciája magasabb mint az ország átlaga.
Szép amikor axiómaként emlegetjük, hogy a szegények fertilisebbek, több gyerekük van és ez ellen nem lehet tenni. De a 21 század végén erre minden eszköz rendelkezésre áll- Kína a legjobb példa erre. A pozitív eugenika nem ördögtől való ( önkéntes fogamzásgátlás, akár pénzzel támogatva) a kétgyerekes cigány vagy magyar családmodell a reménytelen rétegeknél milyen természeti törvényt sértene?
Sajnos erre egyenlőre esély sincsen, de mondjuk ki, hogy a 3:1 cigány -magyar fertilitási arány egy a történelmünkben még sohasem tapasztalt iszonyatos diszgenikai folyamat, beláthatóan tragikus véggel.

bispora 2014.06.07. 12:27:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Most jut eszembe, a harmincas években az USA-ban nagy hulláma zajlott az eugenikának és valamelyik Rockefeller tán, a legjobb szellemi és testi adottsággal rendelkező réteg, a pilóták reprodukcióját szerette volna emelni. Hatalmas pénzek voltak beígérve a tervezett gyermekekért, de a program érdeklődés hiányában abbamaradt...

egysmás 2014.06.07. 13:33:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Köszi!

Kis kiegészítés: én nem ballibancs vagyok, hanem technokrata.
A technokrata viszont liberális, mert tudja, hogy csak a liberális demokrácia tud tartósan békét hozni, mivel a többi rendszer óhatatlanul polgárháborúhoz vezet.

Sőt, azt is tudom, hogy vannak problémák (munkanélküliség, bűnözés, etnikai feszültségek), ám az ezekre adott konzervatív választ nem tartom jónak, mivel azok _tüneti_ kezelések, vagy még csak azok sem (közmunka-program, drogpolitika pl.)

A pénzuralomnak megvan a maga haszna: számítható. Adott inputokra adott outputot ad.
Amíg a "megéri-e nekem" kérdésre "nem" a válasz, addig ne is várjon a kormányzat, társadalom, senki sem, "igen"-t.
Ezért nincs haszna pl. a családi adókedvezménynek.

@bispora: Egy magyarnak nem éri meg szaporodni, egy cigánynak pedig igen.
Mégpedig egyszerű okból.
Ugyanazért, amiért egy cigánynak megéri bűnözni, egy magyarnak pedig nem...
Mert egy magyarnak, ha büntetett az előélete, tutira nem kap munkát. Egy cigány akkor sem, ha makulátlan.
A sokgyerekeseknek rosszabb a munkaerő-piaci helyzete, mint a gyerekteleneknek, így ez is egy hátráltató tényező a gyerekvállalásban azoknál, akiknek van elvi esélye a munkára.
Akiknek nincs, azoknál ez nem szempont.

Az " iszonyatos diszgenikai folyamat" -talán génromlást akar jelenteni- pedig BUTASÁG!
Nincsenek jó gének meg rossz gének, olyan van, ami fennmarad, meg olyan, ami kipusztul az adaptáció során.
A környezet olyan, ami kedvez az egyiknek, másiknak.
A környezet átalakítása az, ami segíteni tud a problémán, de a környezetet csak úgy szabad átalakítani, hogy átjárható és megszerezhető legyen az erőforrás, különben a sokaság legyőzi a "minőséget".

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.07. 14:37:19

@egysmás:

"A pénzuralomnak megvan a maga haszna: számítható. Adott inputokra adott outputot ad.

Persze, az elmúlt idők pénzügyi válságai is mind előre számíthatók voltak. :)

"csak a liberális demokrácia tud tartósan békét hozni, mivel a többi rendszer óhatatlanul polgárháborúhoz vezet."

Akkor ezzel ugye azt állítod, hogy eleddig sehol a világon nem létezett liberális demokrácia - ui. nem sok olyan országot tudsz mondani, ahol nem volt polgárháború, a háborúkról nem is beszélve.

Közeli példa talán Svájc lehetne, ám Svájc elég távol áll a liberális demokráciától - nem a demokráciától, csak a liberálistól. Persze ott a nők szavazati joga megadásának dátuma is elég necces: 1957, ha jól emlékszem. :)

"Nincsenek jó gének meg rossz gének, olyan van, ami fennmarad, meg olyan, ami kipusztul az adaptáció során."

Ez csak féligazság. Az evolúciónak nincs célja, nem teleologikus. Az evolúció mindig a pillanatnyi helyzetekre ad választ, nem előrelátó. Épp ezért jut igen sok élőlény evolúciós zsákutcába. Az evolúció nem garancia a fejlődésre.

Éppen ezért jogos bispora aggodalma, hiszen nem feltétlenül az adott körülmények között leginkább fennmaradni képes gén szolgálja leginkább a faj hosszútávú fennmaradását. Szerintem ő erre gondolt.

egysmás 2014.06.07. 15:31:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Sokan szóltak, sokszor, hogy mérgezőek azok a források, amikből a buborék táplálkozik, ám nem volt kormányzati bátorság, akarat a lépéshez, mivel:

1)úgyis az adófizetők pénzéből lesz a konszolidáció;
2) egy megelőző intézkedés, holmi ködös és elvont fogalmak alapján olyan szintű népszerűségcsökkenést eredményezett volna a választók körében, amit nem akart bevállalni a kormány;
3) a pénzen ülőknek mindegy, hogy mi van, ők csak előre akarják tudni, ez pedig megvolt.

Melyik demokratikus országban volt polgárháború?

Szerinted bispora tudja, hogy mi az üdvös útja a fajunk fennmaradásának?
Megette tán a Bölcsek Kövét, vagy az angyalok súgnak neki?
Esetleg nem tudja, de okoskodik és áltudományos érvekkel támasztja alá, magyarázza azt az egyszerű dolgot, hogy szerinte a dzsipók alacsonyabbrendűek, mint a magyarok?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.07. 16:04:46

@egysmás:

Akkor még egyszer az idézet tőled:

"A pénzuralomnak megvan a maga haszna: számítható. Adott inputokra adott outputot ad."

Hogy jön ide a kormányzat? A liberalizmus ugye épp azt mondja, hogy semmi állami beavatkozás, a piac tudja, mi neki a legjobb, az állam hagyja a piacot működni.

"1)
2)
3)"

Akkor még egyszer: miért várja a libarális (sic!) pénzuralom az állami beavatkozást, segítséget? Akkor az már messze nem liberalizmus, hanem vagy állami paternalizmus, vagy még rosszabb.

"Melyik demokratikus országban volt polgárháború?"

USA Civil War, Nagy-Britannia és Észak-Írország, Olaszország kontra Vörös Brigádok ill. maffia (felér/t egy kisebb polgárháborúval), Izrael háborúja a saját arab/palesztin lakossága ellen (is), USA drogháború, és talán még eszembe jutna egy-kettő. Ez nem sok, de példának megfelel.

Persze másként áll a helyzet, ha eleve nem tekinted demokratikusnak azokat az államokat, amelyekben volt polgárháború. Csakhogy ez ugye körkörös érvelés, és mint ilyen, nem elfogadható.

"Szerinted bispora tudja, hogy mi az üdvös útja a fajunk fennmaradásának?"

Lehet, hogy nem tudja, ám a cigányság elszaporodása biztos nem efelé mutat.

"áltudományos érvekkel támasztja alá, magyarázza azt az egyszerű dolgot, hogy szerinte a dzsipók alacsonyabbrendűek, mint a magyarok?"

Nem tartom áltudományosnak azokat a vizsgálatokat, amelyeket ő említett és a rasszok közötti IQ-különbségeket mutatja ki. Eleinte berzenkedtem ettől, de meggyőzött. Az evolúciót főképp nem tartom áltudománynak. Ugye nem vagy kreacionista?

Az különösen meggyőzött, amit pl. a zsidók IQ-járól írt, különösképpen az askenázi és a szefárd zsidók különbségéről. Az evolúció része a szelekció, és abszolút meggyőző, hogy a nehéz körülmények között élt (mindegy, hogy nagyrészt maguknak köszönhették) askezánik IQ szerint szelektálódtak.

Ha megfigyeled a történelmet, többnyire azok a népek építettek ki valami kultúrát, civilizációt, amelyeknek nehéz körülmények között meg kellett küzdeniük az életben maradásért. Egyéb körülmények is belejátszottak, lásd Jared Diamond: Guns, Germs and Steel, de érdekes módon nem azokon a területeken alakult ki civilizáció, ahol a banán az emberek ölébe hullott.

bispora 2014.06.07. 16:45:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Hát akkor kifejtem bővebben mit értek diszgenikai folyamaton. A szoros leszármazási viszonyban lévő emberi populációk (rasszt is írhattam volna) egyenlők, -de a különböző etnikai csoportok ezres-nagyságrendű képviselőinek teljes genom projektjeivel is alátámasztva -nem egyformák. A kognitív képességek döntően genetikai determináltságúak és eltérőek az egyes populációk között. David Piffer 2013-ban publikált egy nem túl sokat emlegetett cikket, melyben tíz allél (génváltozat) gyakoriságát elemezte, különböző humán populációkat bevonva a vizsgálatokba (a humán holocén rasszok is szerepeltek). 0.95-ös, igen magas korrelációt talált ezen génváltozatok gyakorisága és a vizsgált etnikumok átlagos IQ értékei között. Tehát, még egyszer: nem okosság génekről beszélünk, hanem gyakran csak egy aminosavban eltérő génváltozatok (allélek) gyakoriságáról. Ezek közül csak pár funkciója ismert ( pl az egyik az idegsejtek közötti kapcsolatok stimulálásában játszik szerepet).
A cigány etnikumnál ilyen vizsgálat még nem készült (így hipotetikus amit mondok), de nagy valószínűséggel különbözni fog a magyar (sváb, osztrák, szlovák bla bla) etnikum hasonló értékétől. Magyarországon a cigány populáció térnyerése az átlag IQ-t csökkenteni fogja, ami megvalósulhat a fenti allél-szet gyakoriságának csökkentésén keresztül. Tehát szó sincs itt rossz génekről!
Vajon tudunk -e rangsort állítani az eltérő etnikai csoportok tulajdonságai között? A kérdés morális természetű, eddig az volt a válasz, hogy nem lehet embercsoportokat eltérő tulajdonságaik szerint minősíteni. De miért nem? szerintem ha egy tulajdonság a társadalom szempontjából fontos és pozitív, akkor igen is lehet rangsorolni. Az intellektuson kívül egy sor személyiségjegyben is erős genetikát sejtenek: normakövetés, agresszió, szorgalom, tudatosság, altruizmus.
Tehát én ilyen alapon, a kognitív területre szűkítve állítom, hogy a magyarországi etnikai arányok felborulása, a cigány populáció arányának növekedése a magyar átlag intelligencia szint csökkentésével egy klasszikus diszgenikai folyamat.
Hogy még érthetőbb legyek: 2050-re egy 2 millió cigány-7 millió magyar aránynál az átlagos IQ a mai 98-ról 95-re csökkenhet, ami a cigány vezetőknek álom, a szociológusoknak még több projekt, mindenki másnak rémálom.

egysmás 2014.06.07. 17:33:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A liberalizmus nem azt mondja, amit te állítasz.
Az az anarchia.

Az USA polgárháborúját mint egy demokratikus nemzet polgárháborúját értelmezni, meglehetősen furcsa dolog.

Tudtad, hogy délen adták-vették az embereket, vagy banki fedezetnek használták őket?
Az nem egy liberális demokrácia volt, hanem egy olyan elnyomó hatalom, aminek voltak demokratikus keretei.
Ilyen erővel a Kádár rendszert is demokráciának kell tartani, mert voltak választások.

A drogháború pont jó példa, hogy miben nyilvánul meg a liberális és a konzervatív közötti hatásfok-különbség.

Az USA elkölti a drogháborúra a pénze nagy részét, bebörtönözve a polgárai százalékos nagyságrendjét, és azt érte el, hogy drogot könnyeben kap a tizenéves, mint szeszt és cigit.
Ezzel szemben Svájcban, Hollandiában nem nagyobb a drogos érintettség, csak nem kerül nekik olyan sokba, mint az usásoknak.
Mellesleg a drogháborút polgárháborúnak felfogni, nem igazán jó dolog.

Az írek-angolok, az angolok eléggé elnyomók voltak.
Főleg a katolikusokkal.

A terrorizmus, mint a Vörös Brigádok, meg a bűnözés, mint a maffia, nem polgárháború, vagy, ha az polgárháború, akkor itt is az van, lásd Fenyő gyilkosság, meg Aranykéz utcai merénylet.

bispora 2014.06.07. 20:02:56

@egysmás:
"Az IQ teszten jó eredményt elértek fertilitási rátája alacsony.
Ennek oka pont a magas IQ, a jó munkahely és a karrier.

A teszten rosszul szereplők általános fertilitása magas...

Úgy tűnik a magas intelligenciaszint csökkent szaporodási potenciált is jelent, így az adott környezetben egy rossz adaptációs stratégia.

Magyarán, ki a hülye? Aki kihal, vagy aki nem?

Ennyit az okosságról, érvényesülésről..."

Teljesen egyetértünk, de én még tovább mennék: ennél már csak az az etnikai csoport hülyébb, amelyik saját forrásain lehetővé teszi egy önmagát fenntartani nem képes másik etnikai csoport exponenciális szaporodását. Ilyen értelemben a 45 előtt élt őseink nem voltak hülyék, hiszen abban az időszakban soha nem emelkedett a cigányság létszáma 1% fölé.
Tulajdonképpen az összes európai egaliter társadalom "hüje", saját maga felszámolásán dolgozik, az etnikai népessége újratermelését sem képes biztosítani-valamiért nem tartja azt fontosnak.

egysmás 2014.06.07. 20:28:49

@bispora: "A pénzuralomnak megvan a maga haszna: számítható. Adott inputokra adott outputot ad.
Amíg a "megéri-e nekem" kérdésre "nem" a válasz, addig ne is várjon a kormányzat, társadalom, senki sem, "igen"-t.
Ezért nincs haszna pl. a családi adókedvezménynek."

"Egy magyarnak nem éri meg szaporodni, egy cigánynak pedig igen.
Mégpedig egyszerű okból.
Ugyanazért, amiért egy cigánynak megéri bűnözni, egy magyarnak pedig nem...
Mert egy magyarnak, ha büntetett az előélete, tutira nem kap munkát. Egy cigány akkor sem, ha makulátlan.
A sokgyerekeseknek rosszabb a munkaerő-piaci helyzete, mint a gyerekteleneknek, így ez is egy hátráltató tényező a gyerekvállalásban azoknál, akiknek van elvi esélye a munkára.
Akiknek nincs, azoknál ez nem szempont."

Annyit kell elérni, hogy érje meg a magasan kvalifikált képzettségűeknek szaporodni.

Akkor fog.
Amúgy nem.
Meg olyan szabályzás kell, hogy ne érje meg egy bizonyos gyerekszám fölött a szaporulat.
Akkor nem lesz gond.

Jelenleg _tényleg_ csak azoknak éri meg szaporodni akiknek _semmi más_ lehetőségük nincs erőforrásokhoz jutni.
Plusz az sem lenne baj, ha a TB támogatná a fogamzásgátlást.

Ehhez viszont koncepcióváltás kellene a népesedéspolitikában.

Valamint. Nem az a baj, hogy túl sok a cigány, meg buta, meg akármi, mert ha mind okos lenne, aki az országban van, meg magasan képzett, meg anyámkínja, akkor sem lenne neki munkája.
Mert nincs munka. Nincs mit csinálni.
A képzés, az ész, bárkin segíthet, de a _bárki_ és a _mindenki_ nem ugyanaz.
Ezt pedig mindig elfelejti a nagyérdemű.

Szúrófény 2014.06.10. 04:27:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az indiánok könnyelműsége közismert, és leküzdhetetlen a vadak ellenállhatatlan szenvedélye, hogy pillanatnyi szükségleteiket és vágyaikat azonnal kielégítsék. Hogy később milyen hasznuk lesz belőle, alig érdekli őket. Könnyen felejtik a múltat, a jövővel meg egyáltalán nem törődnek. Könnyű megjósolni, hogy civilizálódni sohasem fognak akarni az indiánok, vagy ha egyszer eljutnak odáig, hogy akarnak, túl későn fognak megpróbálkozni vele. Az indiánok nincsenek birtokában a civilizálódás elengedhetetlen feltételének (letelepedés, földművelés) de nagyon nehéz is volna elsajátítaniuk. (Miként a mi ”indiánjaink” sem.)
Az olyan emberek, akik, egyszer már a dologtalan, kalandos vadászéletet folytatják, szinte leküzdhetetlen ellenszenvet éreznek az állandó rendszeres munka iránt, amit a földművelés megkövetel. Az Észak amerikai bennszülöttek nemcsak rossznak tartják a munkát, hanem szégyennek is! Büszkeségük majdnem olyan makacsul küzd a civilizálódás ellen, mint a lustaságuk! Tocqveille 1700 körül
Megjelent a Kapuban! 2006

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.10. 09:02:45

@Szúrófény: Alexis-Charles-Henri Clérel de Tocqueville (1805. július 29. – 1859. április 16.).

1700 körül nem hiszem, hogy bármit is publikálhatott volna a fenti tények tükrében.

borzimorzi 2014.06.10. 09:47:53

Kedves Olvtársak, ez mind nagyon érdekes, de a politikai gyakorlatban nem sok haszna van.

Tudomásul kell venni, hogy az állami és alkotmányos berendezkedésünk alapja a polgárok közti egyenlőség. Ezért nem lehet 140-es IQ feletti szülőnek ötszörös családi pótlékot adni. Ehelyett tisztába kell tenni, hogy ha egyenlőek vagyunk, akkor minden tekintetben azoknak kell lennünk, mind a jogok, mind a kötelezettségek tekintetében. Legyen valaki akár magyar, akár cigány, akár hottentotta, akár marslakó.

Innét elindulva ki lehet és ki is kell mondani, hogy az államnak nem több ember kell, hanem több dolgozó, adófizető, törvénytisztelő polgár, tekintet nélkül a származására. Az állam forrásait erre a célra kell felhasználni. Aki meg csak több gyereket akar magának a családjába, hogy aztán arra szocializálja őket, hogy dolgozni és adót fizetni lúzerség, csakis a bűnözésben van a gazdagodás lehetősége, az csináljon sok gyereket egész nyugodtan, de tartsa is el. Beleértve az összes mindenféle orvosi ellátást is. Csakis kölcsönös alapon szabadna mennie ennek a dolognak: aki szolidáris a társadalommal, azzal legyen szolidáris a társadalom, de csak azzal! Aki a kívülállás "kultúráját" választja, az legyen szíves kívül állni akkor is, amikor a védőoltást meg az ingyenes orvosi ellátást, a közoktatást és az ingyenes tankönyveket osztják. Na, nem mintha a (bármilyen színű) lumpen réteg olyan nagyon akarná a gyerekeit iskolába járatni, csak azzal lehet őket rávenni, hogy ha a gyerek nem jár suliba, ugrik a családi pótlék...

Sajnos, Magyarországon Ratkó Anna óta az összes demográfiával foglalkozó szakember bele van ángyorodva a statisztika fényezésébe. Pedig ennek nem sok értelme van. Pláne nem úgy, hogy a megszületettek közül is a valamirevalók elmennek, a selejt meg marad a nyakunkon eltartandónak. Tisztelet a kivételnek! Ceterum censeo, szakítani kell a mennyiségi szemlélettel egyszer s mindenkorra. Dobó Istvánnak volt igaza: inkább kevés oroszlán, mint sok nyúl! És tenni kell arról is, hogy az oroszlánok ne csak megszülessenek, hanem itt is maradjanak.

Addig, amíg az országot vállukon vinni képes emberek százezerszám menekülnek el külföldre, hogy ne kelljen egy erkölcsi tekintetben velejéig rothadt, szakmai tekintetben pedig dilettáns kormány uralma alatt élniük, addig itt jövőről nem beszélhetünk. Sem magyarról, sem európairól. Arra nem sok esélyünk lesz, hogy bárki is kívülről megmentsen minket, nem is volt ilyen esélyünk soha. Az egyetlen dolog, amit tehetünk, az az, hogy kimondjuk: aki már egyet szült, az már tudja, hogy nem a gólya hozza. Tehát elsőre még előfordulhat, hogy csak úgy "megesik a lyány", de aztán már nem, mindegyik következőért a szülei felelnek, beleértve az eltartását is. A társadalom támogatására csak azok a szülők számíthassanak, akik ők maguk is szolidárisak a társadalommal, vagyis dolgoznak, adóznak! Ergo az első gyerek után járhat a gyerektámogatás készpénzben, ahogy eddig is. De a második és azt követő gyerekek után már csak adójóváírás formájában, természetesen ugyanolyan összegben. Ha ezt nem lépjük meg, akkor a megélhetési gyerekszülés termékei fogják elárasztani az országot. Azzal a "kultúrával", amelyet a drága szüleiktől tanultak, és amely miatt már a szüleik sem tudtak beilleszkedni, a társadalom hasznos tagjaivá válni.

Gyakorlatilag a jelen rendszerben bővítetten termeljük újra a nyomort és a civilizálatlanságot, miközben a kicsit is civilizáltak menekülnek. Ez agyrém. Pontosabban: hazaárulás. A nemzetet és az országot munkával és adófizetéssel építőket kényszerítik, hogy finanszírozzák a nemzetet leginkább csakis rombolni képes megélhetési gyerekgyártók turbófokozatú szaporodását.

Ez a pusztulás receptje.

Üdv:
b

entaroadun 2014.06.12. 11:28:13

@borzimorzi:
bár érdekes értekezéseket olvastam itt genetikáról és mindenféléről, mégis, mondandód első felével egyetértenék. Tökmindegy, legyen akár hhh a genetikai adottságok szempontjából, de hagyjuk ezt az egészet figyelmen kívül, hisz jelen keretek között úgy sem lehet mit kezdeni vele, sőt... potenciális médiabomba a liberósok és megélhetési jogvédők arzenáljában.
De az, hogy a kivándorlás a jelen rendszer (kormány) miatt lenne, ezt szerintem nagyon rosszul látod. Főleg, azok a bruttó 250-300 ezer forint fölött kereső fiatalok, akik érdemben tehetnének az adófizető népesség reprodukciójának kérdésében , ők jártak sokkal jobban az új szja bevezetésével és a családi adókedvezménnyel. A kérdés már csak az, hova tovább, fenntartható-e hosszú távon és nem túl késő-e már (szerintem sajnos valószínűleg igen).
De az, hogy ha egy kicsivel is, de előreléptünk a 2010 előtti korszakhoz képest, tehát az irány jó, még ha az intenzitás nem is, az szerintem elvitathatatlan.
Hogy munka nincs elég? Ott és annyi, ahol és amennyit esetleg minden egyes "kivándorlónak" kellene, persze , hogy nincs, de ez mindig is így volt, már a 90-es években is! Csak pár éve, már nem csak Budapestre, Székesfehérvárra és Győrbe lehet költözni és munkát vállalni, hanem messzebb is.

borzimorzi 2014.06.13. 10:36:47

@entaroadun: Örülök, hogy pár dologban egyetértünk. Lehet, hogy meglep, de én sem akarom az egész kivándorlási kérdést kizárólag a Fidesz nyakába varrni. Viszont nem csukhatom be a szememet az előtt sem, hogy ez a jelenlegi kormány a rendszerváltás óta regnált kormányok legkorruptabbja és legbutábbja. Sajnos. Ez bizony sokat rontott az ország versenyképességén.

Ugyanakkor az is igaz, hogy a világ kinyílt és már sokkal messzebbre is el lehet menni munkáért, valóban. Hozzáteszem, hogy sokkal jobb fizuért is. Egész fiatal korban is. Ma, ha van egy egyetemista gyereked, aki nyáron dolgozni szeretne, akkor nem valószínű, hogy elmegy a Balcsira palacsintát sütni vagy felszolgálni 70ezerért. Sokkal valószínűbb, hogy inkább elmegy valamelyik nyugati EU-tagországba akár vendéglátásba, akár valamilyen más (iroda, raktár, üzlet stb.) munkahelyre, minimum 5-10szer annyiért.

Viszont ez a trend nem fog örökké tartani, az inga mindkét irányba leng. A trend meg fog fordulni 10-15-20 év múlva, csak ki kell bekkelnünk addig. Ugyanis a nyugati EU-tagországokban brutálisan szaporodnak a közel-keleti és afrikai bevándorlók, akik ráadásul zömmel muszlimok. Még csak elszórt esetekben mutatják ki a foguk fehérjét, és még nem frontálisan a többségi társadalom ellen, hanem kipécézik a zsidókat. Pl. amikor Dél-Franciaországban zsidó kisiskolásokat lődöznek le (Toulouse) , amikor tüzet nyitnak a Zsidó Múzeumra Brüsszelben, amikor Dániában zaklatják a rabbikat és ütlegelik a jesiva-növendékeket, Svédországban (Malmö) pedig kövekkel, téglákkal verik be a zsinagóga ablakait. Ezekkel a terrorcselekményekkel tesztelik a befogadó társadalmak kohéziós erejét. Ha a zsidókat hagyják nekik zaklatni, akkor utána felszalámizzák az egész társadalmat. Előbb a homoszexuálisokat, aztán a kendőt nem viselő nőket stb. támadják. Svédországban ez utóbbi már járványos méreteket öltött, minden 4. svéd nő szenved el nemi erőszakot az élete folyamán. Angliában most bukott le több olyan muszlim bűnszervezet, amelyik kislányokat prostituált és életveszélyes fenyegetésekkel tartotta sakkban az áldozatok családjait is. Azokon a részeken, ahol többségben vannak, már tovább is mennek, Muslim Patrolt szervezve zaklatják a kocsmából hazafelé igyekvőket, hogy azok hogy mernek inni, mikor 3 sarokra onnét van egy mecset, és ők önkényesen Muszlim Övezetnek kiáltották ki az adott utcákat. Legutóbb egy afrikai muszlim ürge macsetével aprított darabokra egy Lee Rigby nevű szabadságos kiskatonát London egyik külvárosában, fényes nappal. :-(

A pohár be fog telni. Ezekben a bevándorló családokban 6-8 gyerek is van, tehát újabb és újabb népességrobbanásokat produkálnak, minden generációban megnégyszerezve saját létszámukat. Az eredeti népesség 10 év múlva menekülőre fogja fogni. Már most is vannak előszelek, de még nem tömeges. Magyarországon a Balcsi mellett már van olyan falu, ahol több holland család is letelepedett és kertészkedik. Lesz több is, ha már lehet majd nemcsak házas telket, de termőföldet is venni. De jönnek majd Dél-Afrikából, Franciaországból és Angliából is. A második generációban már magyarok lesznek. A nemzet velük csak gazdagodni fog. Ők ugyanis európai kultúrájú emberek, nem pedig hódításvággyal meg felsőbbrendűségi tudattal átitatott muszlimok.

A tőke is meg fog indulni. Ha van valakinek egy hajógyára Plymouth városában és választanod kell, hogy a kiváló lengyel, észt, lett, litván, netán magyar és román munkásaidat ereszd szélnek, csak mert David Cameronnak úgy tetszik, vagy inkább áttelepítsd az egész üzemedet Gdanskba, akkor azt fogod tenni, ami az érdeked. Ugyanis a helyi brit állampolgárságú, de lusta közel-keletieket és afrikaiakat eddig sem azért nem alkalmaztad, mert rasszista vagy, hanem azért meg pocsékul dolgoztak. A helyi brit ifjakat, akik 20 évesen már drogfüggők, szintén nem ok nélkül nem alkalmaztad...

És így tovább. A trend meg fog fordulni, mert senki sem akar olyan helyen élni, ahol a 10-12 éves lányát megerőszakolhatják a muszlim bevándorlók és ha szót emel, még ő a címzetes "rasszista".

Ki kell bekkelni addig. Nem lesz könnyű. És nagyon kellene addig egy nem korrupt, nem tolvaj, nem pazarló, prudens kormány. Mert amikor a trend megfordul, nagyon sok ország fog versengeni a minőségi idevándorlókért és a működő tőkéért itt Közép- és Kelet-Európában. Na, ez az amit a Fidesz nem ér fel sem ésszel, sem becsülettel.

Üdv:
b

Éhes_ló 2014.06.20. 23:02:59

A "cigányintegráció" társadalmi méretekben egy már 500 éve sikertelen projekt.
Ennyi, vagy rövidebb idő alatt sikerült örménynek, görögnek, bolgárnak, rácnak, ruténnak, tótnak, jásznak, kunnak, oláhnak, kínainak, svábnak, szásznak.

Nincs az a pénz, az a módszer a világon sehol, amivel sikerült volna.
Nincs békés megoldása.