Kommentszűrés
’14 máj
22
07:01

Miért lenne „embertelen” a tényleges életfogytiglan?

Írta: bakó.bea

 eletfogytiglan.jpg

 

„Senkit sem lehet kínzásnak, vagy embertelen, megalázó bánásmódnak vagy büntetésnek alávetni.” Az Európai Emberi Jogi Egyezmény ezen rendelkezésével találta ellentétesnek a tényleges életfogytig tartó szabadságvesztést a Strasbourgban működő Európai Emberi Jogi Bíróság. A döntés sajnos nem igazán meglepő és összhangban van a bíróság korábbi gyakorlatával, viszont a lehető legjobban jött az európai intézményekkel előszeretettel harcoló kormányoldalnak. Mindenesetre az EU-nak gyakran tulajdonított „liberális alapjogi diktatúra” nem teljesen megalapozatlan narratívájába jól illik ez az ítélet, így a kampányban nem lepődhetünk meg az ilyen összemosáson. Az ítéletet kárhoztatók ugyanakkor joggal vannak felháborodva.

Térjünk a lényegre: mi is történt, mit is mondtak Strasbourgban pontosan?

*

Magyar Lászlót három rendbeli gyilkosságért, tizenkilenc rendbeli rablásért, négy rendbeli súlyos testi sértésért és más bűncselekményekért nyolc évig húzódó büntetőeljárás után 2010-ben ítélték jogerősen tényleges életfogytig tartó szabadságvesztésre, azaz az ítéletben kizárták a feltételes szabadlábra helyezés lehetőségét. A férfi azért fordult az Európai Emberi Jogi Bírósághoz, mert szerinte sérti az Európai Emberi Jogi Egyezmény 3. cikkét, az embertelen, megalázó büntetés tilalmát, hogy még az elvi lehetősége sem áll fenn a szabadulásának.

A kormány a strasbourgi bíróság előtt azzal érvelt, hogy ez nem így van, hiszen az elnöki kegyelemnek köszönhetően a tényleges életfogytig tartó szabadságvesztés esetén is fennáll elméletileg a szabadon bocsátás lehetősége, és ezt a körülményt egy korábbi ítéletében a Bíróság már a szabadon bocsátás elvi lehetőségeként értékelte. Harmadik félként bekapcsolódott a perbe a Magyar Helsinki Bizottság is: a szervezet arra hivatkozott, hogy az elnöki kegyelmet nem lehet tényleges szabadon bocsátási lehetőségként értelmezni, és egyébként is nagyon ritkán fordul elő, hogy valaki ilyen kegyelemben részesül.

A bíróság az ítéletben áttekintette a tényleges életfogytig tartó szabadságvesztéssel kapcsolatos korábbi ítélkezési gyakorlatát és megállapította: amennyiben a nemzeti jog nem biztosít legalább elvi lehetőséget az életfogytig tartó szabadságvesztés felülvizsgálatára és a elítélt szabadon bocsátására, akkor sérti az Egyezmény 3. cikkét. Az ítélet hangsúlyozza: ez nem jelenti azt, hogy ténylegesen szabadon kellene engedni az elítélteket, de ennek legalább a lehetőségét meg kell vizsgálni. A bíróság azt is kimondta: az elnöki kegyelem nem tekinthető ilyen felülvizsgálatnak, mert ettől még az elítéltek nem tudják, hogy milyen feltételeket vizsgálnak, ami alapján esetleg szabadon bocsátják őket.

A bíróság szerint mindez alapján a magyar szabályozás, amely a szabadon bocsátás elvi lehetőségét is kizáró börtönbüntetés kiszabását is lehetővé teszi, ellentétes az Európai Emberi Jogi Egyezménnyel. Ezen kívül a testület megállapította, hogy a nyolc évig tartó büntetőeljárás nem felelt meg az ésszerű időn belüli befejezés követelményének, ezért kétezer euró összegű kártérítést ítélet meg Magyar Lászlónak, valamint további négyezer euró költséget is állnia kell a magyar államnak.

*

Összességében joggal vannak felháborodva az ítéletet kárhoztatók, csak sokan olyasmit írnak most az EU-számlájára, amit nem kéne. Az Európa Tanács égisze alatt működő strasbourgi Európai Emberi Jogi Bíróság csakis az Európai Emberi Jogi Egyezmény alapján ítélkezik, amely egyezménynek ugyan tagja minden EU-tagállam (sőt a Lisszaboni Szerződés magát az EU-t is kötelezi az egyezményhez való csatlakozásra), azonban EU-n kívüli részesei is vannak. A strasbourgi bíróság nem egy EU-s intézmény, bár a kormányfő azt mondta: úgy tűnik, Brüsszelben és Strasbourgban, tehát az Európai Unióban a bűnt elkövető emberek jogait az ártatlan emberek jogai és az áldozatok jogai elé helyezik. Strasbourg, Brüsszel, Európai Unió, Európa Tanács, ez úgy tűnik, egyre megy, a lényeg a harc.

Európában (és az egyezmény részesei között) egyébként nem Magyarország az egyetlen, ahol létezik a tényleges életfogytig tartó szabadságvesztés. Alkalmazzák ezt a büntetést a britek, a franciák és az olaszok is. Litvániában, Svédországban, Hollandiában és Cipruson csak kivételesen, kegyelem útján lehet szabadulni az életfogytiglani büntetés alól.

Arra is emlékezhetünk, hogy „enyhítésként” élte meg a közvélemény, amikor Bándy Kata gyilkosának a büntetését tényleges életfogytiglanról „sima” életfogytiglanra módosították azzal, hogy negyven év múlva esetleg szabadulhat – holott ez egyáltalán nem garancia arra, hogy szabadon engedik, csak megvizsgálják a lehetőségét. A tényleges életfogytig ellen érvelők azt mondják: teljes kilátástalanságot jelent a szabadulás lehetőségének kizárása. Az vajon mennyivel jobb, ha valaki negyven évig reménykedik és utána úgy döntenek, hogy inkább csak üljön tovább? És ha a a bűnözők kilátástalanul érzik magukat a börtönben, vajon hogy érzik magukat az áldozataik családtagjai?

Korábban már írtunk arról, hogy miért káros az emberi jogi egyezményekben rögzített jogokat egyre több mindenre ráhúzni. A kínzás, az embertelen és megalázó büntetés tilalmát például biztosan nem az életfogytig tartó szabadságvesztésre találták ki. A halálbüntetés, az tilos, éppen ezért nyilvánvalóan fölöslegesen kampányol bárki vele. A halálbüntetést nemzetközi egyezmények – amelyeknek Magyarország is részese – egyértelműen tiltják. Embertelen és megalázó büntetés lehet mondjuk, ha verik a rabokat, ha kis helyre bezárják vagy nem engedik sétálni őket, ha nem kapnak orvosi ellátást, ha betegek.

De az, hogy életfogytig lecsukják őket és adott esetben – ha több embert öltek meg, visszaesők vagy különösen kegyetlenek – nem is reménykedhetnek a szabadulásban, ez nem kegyetlenség, ezt nevezik igazságszolgáltatásnak. A strasbourgi bíróság sajnos nem így látja.

Címkék: jog börtön ítélet EU Strasbourg életfogytiglani Európa Tanács Európai Emberi Jogi Egyezmény

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr546190826

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Miért lenne „embertelen” a tényleges életfogytiglan? 2014.05.22. 07:26:01

Az, hogy életfogytig lecsukják őket és adott esetben – ha több embert öltek meg, visszaesők vagy különösen kegyetlenek – nem is reménykedhetnek a szabadulásban, ez nem kegyetlenség, ezt nevezik igazságszolgáltatásnak.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 09:51:06

@bbjnick: Maga majdnem olyan, mint a viccbéli ló: nem bátor, de legalább vak.

@Szindbad: Megy ez! De még jobb, ha nem is vádolgatunk. Hitünk szerint úgyis elnyeri méltó büntetését, mi ezen tehát csak ronthatunk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 09:53:02

@Szindbad:

"Azt mondja meg nekem, hogyan menthető fel egyakármilyen gyzilkos, háborús bűnös 30 év után csak azért, mert már rozzant öregember." --- írja.

A háborús bűnös, ahogy minden bűnös elítélhető 30 vagy akárhány év után is, ha vannak ellene kellő mennyiségben és minőségben bizonyítékaink. Maga is tudja, hogy sem a Képíró-, sem Csatáry-, sem Biszku-ügyben nem ez volt a helyzet. Az ügyészek pontosan tudták, hogy a rendelkezésre álló bizonyítékok nem elégségesek és alkalmasak a vádlottak elítélésére és mégis belementek egy olyan ocsmány játszmába, aminek a vége csak ezeknek a vénembereknek a gyors halálbaszekírozása lehet. Ezek kirakatperek politikai nyomásra vagy megrendelésre. Mindent szolgálnak csak a társadalom igazságérzetét és erkölcsi épülését nem.

"Csak nem magának is van valami vaj a füle mögött?" --- kérdezi.

De bizony! Én már születésem előtt harminc évvel is háborús bűnöket követtem el. De vagyunk így ebben az országban vagy kilencmillióan:-]

Szindbad 2014.05.23. 09:58:28

@bbjnick: "Az ügyészek pontosan tudták, hogy a rendelkezésre álló bizonyítékok nem elégségesek és alkalmasak a vádlottak elítélésére"

Ezt honnan lehet tudni?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 09:58:49

@Counter:

Mondom, hogy magába látok. Ha nem talált volna a hasonlatom, ha nem tapintottam volna rá önképének legsajgóbb motívumaira, akkor simán felpörgött volna az érvgenerátora, vitatkozni kezdett volna --- így süllyedt.

Szindbad 2014.05.23. 10:07:02

@bbjnick: Beszéljünk inkább magáról. Nagyon amnesztiát akar adni a bűnös öregeknek, és mikor rákérdezek az indítékaira, megpróbálja elütni erőltetett humorizálással. Gyanús.

Robinzon Kurzor 2014.05.23. 10:10:08

@bbjnick:

Az áldozatok hozzátartozóin az üt sebet, hogy állam nyolc évig húzza az eljárást, bizonytalanságban tartva mindenkit.

Az általad vitatott bírósági ítélet arra próbálja rászorítani a magyar államot, hogy tartsa tiszteletben az érintettek nemzetközi szerződésben is garantált alapvető emberi jogait; az áldozat hozzátartozóit és az elkövető jogait is.

Ha pedig nem tetszik, hogy egy keresztény kultúrában vannak az embernek olyan elidegeníthetetlen jogai, amelyeket minden körülmények között tiszteletben kell tartani, akkor vár rád Irán, Észak-Korea vagy pár másik hasonló állam.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 10:18:07

@Szindbad:

" 'Az ügyészek pontosan tudták, hogy a rendelkezésre álló bizonyítékok nem elégségesek és alkalmasak a vádlottak elítélésére.' Ezt honnan lehet tudni?" --- kérdi.

Tud hírt értelmezni?

"Felfüggesztette a háborús bűntettel vádolt Csatáry László elleni büntetőeljárást a Fővárosi Törvényszék. A bíróság szerint egyszer már elítélték, az ügyészség szerint azonban ez nem akadály. A Kossuth Rádió hétfő esti Krónikájában elhangzott: a bíróság azzal indokolta a döntést, hogy a vádiratban szereplő cselekményekért Csatáry Lászlót egyszer már elítélték. A bíróság szerint meg kell vizsgálni, hogy a volt kassai gettóparancsnok ügyében korábban meghozott halálos, majd életfogytiglanra változtatott ítélet érvényes lehet-e Magyarországon és ha igen, Csatáry László letöltheti-e itthon a büntetését. Az ügyészség szerint viszont a korábbi ítélet nem akadálya a per megkezdésének."

mandiner.hu/cikk/20130708_felfuggesztettek_a_csatary_elleni_eljarast

A bíróság egy 1948-as népbírósági ítélet magyarországi érvényességének vizsgálatával akar kifarolni az eleve hamvábaholt eljárásból. Magyarországon, 1990 után, "tonnaszámra", vizsgálatlanul semmisítették meg a népbírósági ítéleteket. Akkor, ugyan, miről van itt szó?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 10:37:18

@Robinzon Kurzor:

1) Kérdezzük meg az áldozatok hozzátartozóit, mi üt rajtuk sebet.

2) "...egy keresztény kultúrában vannak az embernek olyan elidegeníthetetlen jogai, amelyeket minden körülmények között tiszteletben kell tartani" --- írod.

Vannak. De ezek közé nem tartozik a szabadon bocsátás elvi lehetőségének reménye.

"2266 A közjó védelme követelményének megfelel az állam erőfeszítése annak érdekében, hogy az emberi jogokat és a polgári együttélés alapvető szabályait sértő magatartásformák terjedését megfékezze. A törvényes közhatalomnak joga és kötelessége a vétség súlyosságával arányos büntetés kiszabása. A büntetésnek elsősorban a bűn által okozott rendzavarás helyreállítása a célja. Amikor a büntetést a vétkes önként elfogadja, a büntetés engesztelő értelmet is nyer. A büntetés azonfelül, hogy védi a közrendet és óvja a személyek biztonságát, gyógyító célzatú is: amennyire lehetséges, hozzá kell járulnia a vétkes megjavulásához.

2267 Az Egyház hagyományos tanítása -- a tettes kilétének és felelősségének teljes bizonyítását föltételezve -- nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást olyan esetekben, amikor ez az egyetlen járható út az emberek életének hatékony megvédésére a jogtalan támadóval szemben.

Ha pedig a vérontás nélküli eszközök elegendők a támadó elleni védekezésre és a személyek biztonságának megőrzésére, a hatalom ezekre az eszközökre korlátozódjék, mert ezek jobban megfelelnek a közjó konkrét javainak és inkább összhangban állnak az emberi személy méltóságával."

www.katolikus.hu/katek/kek02196.html

Robinzon Kurzor 2014.05.23. 10:48:16

@bbjnick:

A botcsinálta lélekbúvárkodás helyett azt döntsd már el, hogy az idős kor és a vele járó megroggyant egészségi állapot önmagában elég ok-e arra, hogy eljárás se induljon több évtizede elkövetett bűnökért.

És hogy ehhez képest miért legyen eleve kizárt, hogy ugyanezen biológiai kondíciókra (is) tekintettel egy több évtizede börtönben ülő elítélt további fogva tartása esetleg szükségtelen?

Ki és milyen alapon tudja most végérvényesen és visszavonhatatlanul eldönteni, hogy a büntetés általános és konkrét céljának teljesüléséhez 30 év múlva is szükséges lesz-e az elítélt börtönben tartása?

A dolog úgy áll, bébéjé, hogy megint kicsit előre kellett volna gondolkodni, mielőtt nagy hévvel beleállsz valami elsőre nagyon erkölcsösnek látszó álláspontba, aztán mikor a logikai bukfenced kiderül, akkor kezded a már védjegyeddé vált trágárkodást, személyeskedést, terelést.

Robinzon Kurzor 2014.05.23. 10:59:22

@bbjnick:

Akkor tegyük fel a kérdést az áldozatok hozzátartozóinak: vannak, akik szerint a büntetőeljárásoknak a lehető legrövidebb ésszerű határidőn belül le kell zajlania, mások szerint az állam addig totojázik vele, ameddig kedve tartja. Ön melyikkel ért egyet?

Amit idéztél, az pedig az adott helyzetre vonatkoztatva pont az ellenkező következtetésre vezet, mint amit te alá szeretné vele támasztani.

Nem csak azért, mert sehol nincs benne kizárva "a szabadon bocsátás elvi lehetőségének reménye", hanem azért is, mert pont a mérlegelésről és az adott helyzet és körülmények figyelembe vételéről szól.
A tész pedig nem hagyja nyitva a megváltozó körülmények mérlegelésének lehetőségét.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 11:10:19

@Robinzon Kurzor:

1) Az "idős kor és a vele járó megroggyant egészségi állapot önmagában elég ok-e arra, hogy eljárás se induljon több évtizede elkövetett bűnökért"? Önmagában nem elég ok. De ha eleve látjuk, hogy döglött pereket indítunk, amelynek nagyjából egy kimenetele lehet, hogy a vádlott belehal az eljárásba, még mielőtt bizonyítottság hiányában felmenteni kényszerülnénk, és így indítjuk el ezeket a pereket, akkor az nem igazságszolgáltatás, hanem...

2) Fentebb írtam: hogy mi lesz harminc-negyven év múlva, az a harminc-negyven év múlva problémája. Ha egy bírósági döntéssel nyilvánvalóan kárt teszünk a mában (márpedig ez az emberijogibírósági döntés sebet út az áldozatok/hozzátartozók méltóságán és hátráltatja a vétkes erkölcsi jobbulásást is), azt nem igazolja egy feltételezés a "harminc-negyven év múlváról".

3) Hol is az a logikai bukfenc? Mutass rá, ne kíméld!:-)

Szindbad 2014.05.23. 11:12:23

@bbjnick: "akkor az nem igazságszolgáltatás, hanem." Nincsen ezzel gond, mondom, majd az Istenünk szétválogatja.

Szindbad 2014.05.23. 11:16:02

@bbjnick: Vagy itt van például a dohányzás, az állam NEM tiltja be, így évente ezrek halnak elég szar halált emiatt. Az államnak minden eszköze megvan a betiltásra. Mondhatjuk-e ezért azt, hogy az állam felelős a dohányosok haláláért?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 11:18:30

@bbjnick: Feltéve, de meg nem engedve, hogy az okoskodása igaz, ebben az esetben magára egy mélytengeri amőbának lehet a szomszédja, hiszen a maga érvgenerátorától a legkomolyabb teljesítmény egy ASCII kép volt.

Az meg se fordult a fejében, hogy maga túl unalmas? :-)

(Egyébként megmondom a tutit: maga reménytelenül öntelt és hiú. Azért bánt engem, azért tiporja lábbal az intelligens diszkusszió valamennyi szabályát, azért sérteget és azért tanúsít figyelemfelkeltő viselkedést a képírásos hozzászólásával, mert nem figyelnek oda magára – én sem –, és azt hiszi, így fel tudja kelteni az érdeklődésemet, és végre fürödhet a "mindenki rám figyel" élményében.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 11:21:11

@Robinzon Kurzor:

1) Kérdezzük meg az áldozatok hozzátartozóitól azt is, hogy hány cukorral isszák a kávét? Kurvára terelsz és nagyon átlátszóan!

2) a Katekizmus idézett passzusai nem beszélnek "a szabadon bocsátás elvi lehetősége reményének" kizárásáról, arról viszont igen, hogy "a törvényes közhatalomnak joga és kötelessége a vétség súlyosságával arányos büntetés kiszabása". Nem a vétkesnek, nem a helsinkibizottságnak, nem neked és nem nekem, hanem a törvényes közhatalomnak. Vágod? Valamint arról is beszél, hogy "amikor a büntetést a vétkes önként elfogadja, a büntetés engesztelő értelmet is nyer; a büntetés azonfelül, hogy védi a közrendet és óvja a személyek biztonságát, gyógyító célzatú is: amennyire lehetséges, hozzá kell járulnia a vétkes megjavulásához". "Amikor a büntetést a vétkes önként elfogadja"! Vágod, Kereszténykultúra barátom? Ne terelj és főként ne ilyen átlátszóan!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 11:22:16

@bbjnick: "hogy mi lesz harminc-negyven év múlva, az a harminc-negyven év múlva problémája"

Él maga a világba bele, látom. Cselekedeteink, döntéseink következményének vizsgálata, latolgatása a haladárok beteges hóbortja.
Egy igaz katolikus tudja, hogy minden Isten akaratától függ, anélkül egy hajszál se hullhat ki hajas fejbőréből. Úgyis az lesz, amit Ő akar, tehát szükségtelen nekünk bármivel is törődnünk. Utánunk a vízözön.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 11:24:38

@bbjnick: Maga szerint az "amennyiben a büntetést a vétkes önként elfogadja" kondíció kiterjed a pontosvessző utáni állításokra is, tehát a "védi a közrendet és óvja a személyek biztonságát, gyógyító célzatú is: amennyire lehetséges, hozzá kell járulnia a vétkes megjavulásához" is ennek függvénye?
S úgy gondolja, az önkéntes elfogadás nem állhat be a büntetés megkezdését követően?

Vagyok én a maga felzárkóztató pedagógusa?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 11:28:55

@Szindbad: @Counter:

Helyes! Most szakadjanak el dinamikusan a témától és kezdjenek el inszunálni!:-)

Hogy jobban menjen, adok némi támpontot: maguknak nem velem van problémájuk, hanem a kereszténységgel, úgy általában.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 11:30:52

@Counter:

Ha vétkes elfogadja a büntetését, annak úgy szokta tanújelét adni, hogy bepereli az őt elítélő közhatalmat az Európai Emberi Jogi Bíróságon?:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 11:38:02

@bbjnick:

inszunálni= inszinunálni

Ha vétkes elfogadja=Ha a vétkes elfogadja

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 11:38:53

@bbjnick:

inszunálni= inszinunálni=inszinuálni

:-D

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 11:55:53

@bbjnick: Tehát a 8 éves pertartam a büntetése része, amit el kellene fogadnia?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 12:01:13

@bbjnick: Nekem se magával, se a kereszténységgel nincs problémám. Azzal van problémám, amit ír.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 13:05:38

@Ferenc Szabó: A két 'alapjogrendszer' Európában nem keverendő. Egyébként az USA-ban is működik, hogy életfogytiglanra, illetve 6000 évre (ítéltek) kérelmezhetik a szabadlábra bocsátást meghatározott időszakonként. Pl. Robert Kennedy gyilkosa már 10.20 -szor kérelmezte. És megkapta a választ : NEM.
Ugyanígy Charles Manson akit az ördög megtestesítőjének tartanak az USA-ban és több mint 40 éve van börtönben 2007 ben és 2012 -ben kérelmezte szabadlábra helyezését. És megkapta a választ : NEM.
Most kb. 80 éves.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 13:07:58

Elnézést, volt néhány elütés az előzőben, de úgy vélem érthető.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 13:13:00

@Virág et.: Maximálisan egyetértek, ezért bemásolom a kommentet, hogy aki nem görget vissza, az is olvashassa :-)) :

"Csak hogy érezzük a problémát: a bíróság azt mondta ki (egyébként messze nem először), hogy a korábbi szabadulás ELVI lehetősége nélküli életfogyt embertelen. Ha mondjuk 40 év múlva lesz egy felülvizsgálat (ami alapján simán vissza is küldhetik), akkor már nem az. Azt mondjuk nehéz megérteni, hogy miért igazságszolgáltatás az, ha egy 80+ éves aggastyánt a bv kórházban pelenkáznak, katétereznek és miért botrányos bűnpártolás, ha ugyanezt nem az adófizetők pénzén, otthon kell magának megoldania.

"És ha a a bűnözők kilátástalanul érzik magukat a börtönben, vajon hogy érzik magukat az áldozataik családtagjai?"

Itt az a lényeg, hogy ezek a bűnözők nem szeparáltak, emberekkel találkoznak, bv-seknek kell rájuk felügyelni. Ha valaki a szabadulás reménye nélkül kerül be a bv-be, azt mivel lehet fegyelmezni? Hogyan lehet rábírni, hogy betartsa a benti szabályokat és ne verekedjen, erőszakoskodjon, ne támadjon az őrökre? Akinek nincs semmi, de semmi veszítenivalója, azt mivel lehet bent kontrollálni?
A látogatók az első tíz évben elfogynak, a csomagok úgy szintén. Legtöbbször már sokkal korábban. TV eddig is csak akkor volt, ha hozott magának. A fegyházasak eddig is alig tudtak kimenni, sportolni vagy akár dolgozni. Bár az ilyenek rendszerint inkább a nem dolgozók között vannak. Minek a munka, ha úgyis ott fogsz meghalni bent? Minek tanulni? Miért ne lopjon, raboljon a zárkatársaitól? Miért ne öljön bent embert? Miért ne próbáljon rátámadni a bv-sekre? Mit veszíthet?
Ütni-verni nem lehet. Kínzás nincs (hülyék, azaz átlag mandiner-közönség kérem kíméljen a válaszával), kivégzés sem.

Ezek valós problémák, amit a bv-nek valahogy kezelnie kell és nem feltétlen sikerül. Ha van egy - akármilyen halovány - esély arra, hogy egyszer még élve kikerülhet innen, akkor ez eszköz lehet arra, hogy jó (jobb) magaviseletre kényszerítse a rabot. A remény furcsa dolog, akár 40 éves távlatban is működik.

Lehet ezen vitázni, de nyilván nem a mandineren. Itt 5 kommentből akasztani akarnak. Azaz ahogy látom már az elsőben. :) "

Robinzon Kurzor 2014.05.23. 14:15:00

@bbjnick:

1.) Ha eleve nyilvánvaló, hogy bizonyítottság hiányában fel kell menteni valakit, csak azért mert már olyan régen történt az a bűncselekmény, akkor ezzel azt mondod, hogy az időmúlás és/vagy az egészségi állapot mégiscsak önmagában elegendő ok az eljárás mellőzéséhez.
De mitől is lenne ez nyilvánvaló?

2.) Továbbá mitől nyilvánvaló, hogy "kárt okoz a mában" annak a lehetősége, hogy harminc év múlva, esetleg, feltételesen szabadlábra kerüljön az elítélt.
Valós kárt nem ez okoz a mában az áldozatok és hozzátartozók méltósága szempontjából, hanem az, hogy 8 évig húznak egy ilyen eljárást.
Kérdezzük meg az áldozat hozzátartozóit, hogy mi zavarja őket jobban: hogy 8 évig kell tárgyalásra járniuk (esetleg beidézve, tanúként) a mában, vagy annak a lehetősége, hogy az elkövető esetleg harminc évvel később feltételesen szabadulhat?

3.) Az a logikai bukfenced, hogy ugyanazzal az érveléssel próbálsz ellentétes következtetésre jutni.

Robinzon Kurzor 2014.05.23. 14:18:53

@bbjnick:

Amikor sarokba szorulsz, akkor kezdesz el trágárkodni és/vagy tereléssel vádaskodni.

Semmilyen, legalább látszólag érvnek tűnő szöveget nem voltál képes előállítani, hogy vitatkozz; csak minősítesz és vádaskodsz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 14:22:49

@Counter:

Nekem sincs semmi bajom magával, sem itt senki mással (nehezen is lehetne, mert fingom sincs arról, hogy ki kicsoda vagy micsoda), azzal sincs bajom, amit maga vagy bárki más mond (ha van, nem a mondókával, hanem az inkorrekt vitakultúrával, a csalással, a tereléssel stb., azt mindig karakteresen jelzem), csak nem értek magával egyet.

Ami pedig a kereszténységet, a keresztény álláspontot illeti, ha nem ismeri fel, akkor higgye el, az én álláspontom egy karakteresen keresztény álláspont. (Nem a keresztény álláspont, arról érdeklődjön a Hittani Kongregációnál, hanem egy határozottan keresztény álláspont.)

Robinzon Kurzor 2014.05.23. 14:25:31

@bbjnick:

Egy vétkes elfogadhatja magát a rá kirótt büntetést, de ettől függetlenül esetleg nem fogadja el az eljárás körülményeit (pl. hogy szükségtelenül hosszú ideig tartott), vagy a végrehajtás körülményeit (pl. legalapvetőbb személyi higiéniás feltételek hiánya, megalázó, embertelen bánásmód stb.).

Tehát mondhatja azt, hogy igen, beismerem a bűnömet, elfogadom, hogy ezért x év börtön jár, de nem fogadom el, hogy az eljárást y évig húzták, és azt sem, hogy férges a börtönkaja.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 14:28:42

@bbjnick: Igazán méltányolom, hogy rajzok helyett betűkkel fejezi ki magát, értékelem a haladást – akkor most már válaszolni is fog a kérdésekre, amelyeket eddig hiába tettem fel?

Robinzon Kurzor 2014.05.23. 14:29:23

@bbjnick:

Tévedsz.
Amit képviselsz, az egy határozottan tálib álláspont.
Még ha te kereszténynek gondolod, akkor is.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 14:48:49

@Robinzon Kurzor:

Kiscsóka! Te ezt írtad: "Norvégia nem azért gondolkodik így, mert gazdag; hanem azért gazdag, mert így gondolkodik."

Bizonyítás sehol, csak a szád jár ezerrel.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 14:50:11

@Robinzon Kurzor:

"...a példa arra vonatkozott, hogy önmagában az olaj nem tesz egy országot gazdaggá."

Ez így van, viszont az állításod meg azt mutatja, hogy azért lett gazdag, mert engedékeny volt. Eképp: "...azért gazdag, mert így gondolkodik."

De semmi érv mellette, csak a kinyilatkoztatás.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 14:51:55

@Kettes:

Ne nekem szánd azt, amit anyukád neked mondott. Ez plágium. :)

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 14:54:25

@Kettes:

"Akinek nem tetszik, válasszon másik kontinenst."

Egészen addig menő ez a szájtépés, ameddig neked smakkoló dolgokról van szó. Ha más döntés születik, akkor nehezen viselnéd el, ha neked ezt ajánlgatnák, és még a saját ajánlásodat sem fogadnád meg.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 14:56:47

@Virág et.:

Minek keverted ide a bolti lopást?

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 14:59:02

@Kettes:

"Ha 9,9 millió ember megértené a felvetést..."

A tipikusan ostoba, nagyképű és alaptalanul büszke ballib duma. Mert helyesen és pontosan CSAK TE tudod.

Ha tévedsz, akkor is te tudod.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 15:05:36

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

"Ha valaki a szabadulás reménye nélkül kerül be..."

Aki olyan dolgokat követ el, hogy a szabadulás reménye nélkül kerülhet be, az szabadlábon sem azok közé tartozik, akikre te/én/bárki hatással lehet.

Ha a hatásról beszélünk, akkor illene legalábbis azon elgondolkozni, hogy előtte miért nem volt jóra utaló hatás?

Szóval, aki annyira emberi mivoltából kivetkőzött állat, hogy olyan szörnyű bűncselekményeket követ el, amelyek eredményeképpen végig ott fog csücsülni, azon ne utólag kívánjunk holmi elméleti feltételezésekkel élve hatni.

Ha pedig történik "hatás", akkor megérti, hogy a büntetése a bűnének a következménye.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 15:31:23

Azért az érdekes, hogy a börtönből felülvizsgálat után kedvezménnyel szabadon engedett, de hasonló tettek miatt újra oda visszakerülő emberekért az engedékenyek nem szívesen vállalják a felelősséget.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 15:39:41

A norvég példa biztos bejönne az engedékenyeknek.

Ha egy már büntetett egykori elítélt "véletlenül megkéjgyilkolja" valamelyik nőrokonukat, fellélegeznek, mert nem zárják be szegény kéjgyilkost tényleges életfogytra, hanem 21 év múlva ismét kijöhet és értékes tagja lehet társadalomnak, majd beilleszkedve akár a parlamenti képviselőségig is viheti.

De ha újra kéjgyilkol, akkor sincs gond, kap újabb büntit.

Nem kell túlreagálni és agresszív módon bánni szegényekkel, hiszen ők is csak a társadalom áldozatai.

Sőt! Leginkább ők azok. A megkéjgyilkoltak már kevésbé.

Antonin Nalpas · http://youtu.be/EXy7lsGNZ5A 2014.05.23. 15:43:54

kalam nimkopf polipta
polipta akaripta

szita szita péntek 2014.05.23. 15:58:39

Hogyhogyhogy miért kegyetlen? Ok, értem ez egy ilyen bicskanyitogató blog. Hm... AKKOR lássuk:

Ha a létező legnagyobb büntetés a börtön (hisz nincs mondjuk kínzás) és a bűnelkövető megkapja ennek a legnagyobb dózisát az életfogytiglant, nos akkor nem lehet tovább sem motiválni, sem pedig büntetni. A valós életfogytiglanos tettei immár következmény nélküliek. Szó szerint semmit sem veszít azzal, ha rabtársaira, őreire támad - akár meg is ölheti őket. Az ilyen ember kezelhetetlen, jelenléte veszélyt jelent mindenki számára. Nem lehet közös zárkája senkivel, nem mehet a többi rab közé, több ember kell a mozgatásához stb stb. Veszélyessége miatt baromi drága az ő őrizetben tartása. Szerintetek hogyan lehet pld. megoldani egy felelősség nélküli agresszív hajlamú elítélt sétáló udvarra engedését? Vagy akár a heti egyszeri zuhanyzását? Hm? A jelenlegi börtönviszonyok között? A jelenlegi költségek mellett? Demagógia. Egy VALÓBAN jóléti társadalom talán megengedheti magának azt a luxust, hogy aránytalanul nagy költségen őrizzen egyeseket - de ne legyenek illúzióink - ez az ország nem az az ország. Plusz ehhez jön még a reménytelenség tudata, megbomló elmeállapot stb - de azt hagyjuk. Legyünk "csupán" költséghatékonyak. Hamarabb tartanám jó döntésnek a halálbüntetés visszaállítását, mint a valós életfogytiglant. (Félreértés ne essék azt is irgalmatlan nagy baromságnak tartom.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 16:27:08

@szita szita péntek:

Teljesen igazad van! [...................................................../.] A halálbüntetés embertelen, az életfogytig tartó börtön embertelen, legyünk őszinték, maga a börtönbüntetés is embertelen. Arról nem is beszélve, hogy pokoli drága mulatság a társadalomnak börtönöket fenntartani. Ne büntessük meg a vétkeseket, ne üldözzük a bűnelkövetőket, ha valaki nagyon rákap a bűnözésre, előbb-utóbb majdcsak megállítja valaki, megöli és ezzel pontot tesz ámokfutása végére. A láthatatlan kéz majd elsimít mindent. És eljő a progressziós, emberiszabaságjogos, antirasszista, antixenofób, antihomofób, genderista, feminista és a többi újjeruzsálem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 16:28:35

@Counter:

Nem felejtettem el rajzolni sem.

Mire kíváncsi?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 16:33:33

@Robinzon Kurzor:

"Amit képviselsz, az egy határozottan tálib álláspont." --- írod.

:-D (...) :-D (...) :-D ...

Vagyon a világon vagy 1,2 milliárdan "tálibok", ebből Európában vagy 280 millióan.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 16:34:10

@bbjnick:

Vagyon a világon=Vagyunk a világon

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 16:36:50

@szita szita péntek:

Hát hogyne! A helyedben én is ezt mondanám:-)

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 16:44:43

@pocaklakó minimanó: 1964. június 16. - Dél-Afrika, Pretoria: nyolc aktivistával együtt Mandelát is elszállították a pretoriai Igazsgügyi Palotából, miután szabotázs- és terrorcselekményekben való részvétel vádjával bíróság elé állították, majd életfogytiglani szabadságvesztésre ítélték őket. Mandelát a hírhedt Robben-szigeten tartották fogva, ő volt a 466. fogoly.
EZT VAGY ÉRTED, VAGY NEM.

wirth6 2014.05.23. 16:45:54

@Robinzon Kurzor: De ha a gondolkodásukkal kezdjük, akkor ne a mostani állapotot nézzük, amikor már gazdagok, érdemesebb azt nézni, hogy gondolkoztak amikor még nem voltak gazdagok/a gazdagodás útjára léptek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 16:48:47

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

Mandeláék valóban követtek el szabotázs- és terrorcselekményeket; te mit szólnál hozzá, ha ma egy Magyarországon működő terrorszervezet tagjait nem állítanák bíróság elé ás nem büntetnék meg példásan?

steery 2014.05.23. 16:50:04

Mindenképp vissza kell állítani a halálbüntetést és szorgalmasan gyakorolni is kell. Az usában, ami olyan nagyra van a demokratikus diktatúrájával, tömegével gyilkolják az elítélteket. Kínában, akik ellátnak minket olcsó árukkal (és ezért még jobban függünk tőlük), sorozatban gyilkolják az elítélteket. Csak Európa ilyen kretén, elmaradott hely, ahol nem lehet megtisztítani a társadalmat az elrákosodott személyiségű egyénektől.
A börtönbüntetés gyakorlatilag kiközösítés, kizárás a közösségből. Ha végleges, akkor az illető máris halott ember (nem is számít állampolgárnak, mert nem élhet a polgári jogaival és kötelességeivel). Ha nem öljük meg, csak tároljuk egy emberraktárban, azzal pazaroljuk az ország szűkös erőforrásait és egy potenciális veszélyforrást őrizgetünk, aki bármilyen balhé esetén megszökhet vagy kiszabadulhat és akkor bosszút áll rajtunk ezen geciségért. És miért vagyunk ilyen kretének? Mert senki nem mer semmiért felelősséget vállalni, mert mindenki hárít és mellébeszél. Ha a politikusainknak van bátorsága fölvállalni a közszolga szerepét, meg a fontos döntések meghozatalát, akkor ehhez is legyen gyomruk, hogy legyilkoltassák a káros egyéneket. Kötél, pisztoly, bárd, méreg vagy vízbefojtás, egyremegy. Kell egy hivatásos állami hóhér, aki rendes fizuért melózik a vesztőhelyen és megbecsült pozíciót tölt be a társadalomban. Hisz ő az eltakarító ember.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 16:56:46

@bbjnick: Miből vezethető le, hogy én ezt mondtam? Írtam én, hogy szabotázscselekményekért nem jár büntetés? DE, ha Mandelát akkor tényleges életfogytiglanra ítélték volna, akkor SOHA nem szabadult volna és nem lett volna a Dél-afrikai Köztársaság első feketebőrű elnöke.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 17:01:50

@steery: Akkor egyetértesz az aradi kivégzésekkel ?

_most_ 2014.05.23. 17:09:35

valószínűleg embertelen dolgokat tettek, akik tényleges életfogytiglant kapnak, de a tényleges életfogytiglan is embertelen, szóval akik támogatják semmivel se jobbak a bűnözőknél, szerintem. Persze arra figyelni kell, hogy olyat ne engedjenek ki, aki veszélyes a társadalomra, de azért előfordulhat olyan, aki megérdemel még halvány esélyt, néha változnak az emberek.

Tehéntőgy 2014.05.23. 17:16:52

@steery: "Az usában, ami olyan nagyra van a demokratikus diktatúrájával, tömegével gyilkolják az elítélteket." Ez közkeletű mítosz. Évi negyven-ötven kivégzés zajlik le az egész USÁ-ban, miközben történik évente cirka tízezer gyilkosság. A gyilkosok túlnyomó többségét nem ítélik halálra, a halálos ítéletek egy jó részét végül életfogytiglanira változtatják, és egy ideje már szövetségi szinten meg van tiltva fiatalkorú bűnözök kivégzése. Gyakorlatilag szimbolikus-ideológiai-politikai okai vannak, hogy sok USA államban még létezik halálbüntetés (többen közülük csak papíron). Főleg a filmek/krimi- meg tárgyalótermi sorozatok miatt hiszik sokan, hogy az USÁ-ban a random gyilkosokat kivégzik, a valóságban (Texas típusú helyek kivételével, de ott sem végeznek ki minden gyilkost) lényegében alkalmi példastatuálás szinten használják a dolgot.

hopptarisznyarák 2014.05.23. 17:19:18

És ha kegyetlenség akkor mi van? Mikortól lett olyan olcsó az élet Európában, hogy gyilkosok kényelméért aggódunk? Mindenki csak a visszailleszkedés fontosságáról beszél. Ezért zabáltatjuk őket ingyen? Ezért gyúrhatnak bent? Ezért tartanak nekik képzéseket? Röhej! És hol marad a büntetés? Nagyon örülök neki, hogy legalább a többszörös, kegyetlen gyilkosok rosszul érzik magukat a tudattól, hogy soha nem jöhetnek ki! ÉREZZÉK CSAK MINDEN NAP ENNEK A SÚLYÁT! És nem érdekel, hogy a börtönőrök panaszkodnak, hogy kezelhetetlen az ilyen rab!!! Miért kell egyáltalán kezelni? Dodjanak be neki ételt, és ne engedjék ki a rácsok közül.. Ennyi. Egy közönságes disznó is "kezelhetetlen", ha elvisszük a klubszobába tévézni, meg levisszük, hogy gyúrjon a többiekkel. Ne vigyék sehova! Maradjon az óljában! Ennyi a megoldás.

Bell & Sebastian 2014.05.23. 17:20:48

Megjelent a közbeszédben az etnikai bűnözés -kifejezés, gondolom, a cigánybűnözés helyettesítésére.

Pintér rendőrsége úgy egyharmaddal több elítéltet tart fogva, mint mint elődje, a cigány irtó, állami-terrorista halálbrigád. Úgy se volt jó - így se lett jó.

Valamit ki kell találni. Börtönökre nincsen lóvé, visszatartó erő azért nincs, mert közben folyamatosan nő a belső feszültség, gazdasági okokból.

A legrosszabb forgatókönyv az (aminek van realitása), hogy csupa nyugdíjas marad itthon és a cigányok (a toleráns Nyugatnak sem kellenek), közéjük beékelődve egy brutálisan hatékony rendőrség.

Sajnos ez a vadkapitalizmus velejárója a periférián, egy embertelen, pénzhajhász rendszertől mi mást várunk? Gettó van, munkatábor és kényszermunka nincs.

Egy felelős országvezető ilyenkor mélyen elgondozik, ha a folyamatnak alapvetően nem fekszik keresztbe, hogyan tudja lassítani és olcsóbbá tenni azt, ami egyre csak gyorsul és drágul.

Az életfogytig rákkendrol értelmes munka nélkül szart sem ér. Az állami ölés pediglen mindig is volt, van és lesz, legfeljebb nem verik nagydobra.

Ez a liberális demokrácia valahogy nem tűnik részleteiben kidolgozottnak. Odáig még csak-csak eljutottunk, hogy a gátlástalan kevesek megszedik magukat a bamba többségen, de hogy utána mi lesz, abba senki sem gondolt bele mélyebben.

Sírás-rívás és fogak csikorgatása, az lesz.

Etniez 2014.05.23. 17:21:50

@Virág et.: A megoldás nagyon egyszerű:
magánzárka, elkülönítés.
Az a legkeményebb büntetés...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 17:22:59

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

1) Ez butaság. Ha csak arra gondolsz, hogy az elmúlt harminc évben mennyit változtak Magyaro.-on a törvények, akkor nem mondasz olyat semmire, hogy "soha". Változnak a viszonyok, változnak a törvények, változnak az emberek, a tényleges életfogyt annyit jelent, se többet, se kevesebbet, minthogy olyan súlyú az elítélt bűncselekménye, ami a létező legmagasabb büntetési tétel kiszabását indokolja.

2) Mandelát is életfogytra ítélték s mégis elnök lehetett. Ha tényleges életfogyt lett volna a büntetése, akkor is kihozták volna a börtönből, hogy lecsillapíttassák vele a fekákat és a fehér oligarchák és a nemzetközi befektetők átmenthessék általa a vagyonukat és hatalmukat. Hogy ami Dél-Afrikában történt, mennyire ünneplésre méltó, az vita tárgya lehet, az viszont tény, hogy a nyomort nem szüntették meg, ma Dél-Afrika a világ legkriminálisabb helye, a búrok pedig a világ legveszélyeztetetebb közössége (többen halnak meg közülük gyilkosság áldozataként, mint a világ bármely háborús övezetének bármely lakossága).

satie · http://321.hu/sas 2014.05.23. 17:24:18

jajmá, ~10 év után rendkívül nehéz a reszocializáció, előtte jóval esélyesebb lehet, ezért mindenkinek meg kell adni 10 év után a lehetőséget a felülvizsgálatra

hopptarisznyarák 2014.05.23. 17:24:33

@Tehéntőgy: figyi! Ha a 300milliós usában "csak" 40-50 embert végeznek ki évente, akkor a tízmilliós Magyarországon bőven arányos lenne évente 1-2 embert likvidálni, mert több ösztönlény nem is nagyon termelődik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 17:27:20

@bbjnick:

(többen halnak meg közülük gyilkosság áldozataként, mint a világ bármely háborús övezetének bármely lakossága). = (többen halnak meg közülük gyilkosság áldozataként, mint a világ bármely háborús övezetének bármely lakossága közül).

Bell & Sebastian 2014.05.23. 17:30:13

Mandela úgy került a csúcsra, ahogyan Berlusconit letaszították róla. Könnyű eldönteni, melyikük volt a kártékonyabb? Leginkább azok, akik most a világ urai -szerepkörben tetszelegnek. Adolf csak kisinasa lehetne ezeknek.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 17:31:17

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

Most arra vagy kíváncsi, hogy helyesnek tartom-e azt, hogy egy később híressé lett embert korábbi bűncselekményeiért elítéltek?

Én igen. Te?

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 17:34:20

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

Amúgy pedig: Lett már Nobel-békedíjas nem egy korábbi terroristából. De ettől még nem nemesedtek meg a korábbi terrorcselekményei.

Igazából nem is értem, mire föl említetted Mandelát? Mi köze van a korábbi tetteinek ahhoz, hogy később mi lett belőle?

Ha pedig arra kívántál célozni, hogy ha lett volna tényleges életfogyt, akkor sosem lett volna belőle elnök, akkor csak annyit mondanék, hogy:
a) a szabályzás bármikor megváltoztatható és
b) ha meg nem változik meg, biztos lett volna más helyette; ezek a személyek csereszabatosak.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 17:34:37

1.MOST a jelenlegi állapotról, helyzetről beszélün. És a tényleges életfogytiglani a SOHÁT jelenti.
Persze, tudom, butaságokat beszélek.
2. Kemény diktatúrákban nincs káosz. De ez nem jelenti azt, hogy a kemény diktatúra a jó és követendő példa.
Azt pedig, hogy mi lett volna, értelmetlen felvetés.
Vagy úgy van, ahogy mondod, vagy nem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.23. 17:38:33

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

"a tényleges életfogytiglani a SOHÁT jelenti" --- írod.

Ez sem igaz. Bármikor kaphat egy elítélt elnöki kegyelmet, ha olyan fontos emberré válik hirtelen:-)

"Kemény diktatúrákban nincs káosz. De ez nem jelenti azt, hogy a kemény diktatúra a jó és követendő példa." --- írod.

És a káosz jó és követendő példa?

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 17:42:29

@pocaklakó minimanó:
- ha megváltoztatásra érvelsz, az érdekes megközelítés. Ilyen alapon nincs is értelme a dolognak
- nettó butaság a csereszabatosság, a szocializmusban tanították azt, hogy a társadalmi folyamatok a lényegesek, nem a személyiségek. Pl. ha Napóleon meghal gyermekkorában akkor helyette lett volna egy csereszabatos személyiség ?

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 17:46:18

@bbjnick:
- ez már a tréfálkozás kategóriája
- mondtam én ilyent ? De a kemény diktatúrában nincs meg a demokratizálódás lehetősége. A káoszban -annak ellenére, hogy nagyon nem jó dolog- viszont igen.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 17:50:06

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

"DE, ha Mandelát akkor tényleges életfogytiglanra ítélték volna, akkor SOHA nem szabadult volna és nem lett volna a Dél-afrikai Köztársaság első feketebőrű elnöke."

a) No, akkor jól sejtettem eggyel feljebb.
b) Vajon milyen elnök válhatna Charles Mansonból vagy milyen válhatott volna Harold F. Shipmanből vagy Andrej Csikatyilóból? Ha már...

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 17:51:24

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

"És a tényleges életfogytiglani a SOHÁT jelenti."

És ha meg változás történik, akkor az új rezsim simán felülírhatja a korábbi szavakat. So what?

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 17:52:18

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

"Ilyen alapon nincs is értelme a dolognak."

Pedig van. Ezt hívják valós életnek, nem pedig asztal mellett kitalált absztrakciónak.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 17:57:25

@Kritizálom aA. Marhaságokat:

Mandela nem azért került oda, mert nélküle nem ment (nem mehetett) volna végbe a rezsimváltás. Mandela csak egy szimbólum volt. Ha megmakkan a börtönben, akkor a változást más emberrel vitték volna véghez. Ha van igény a változásra, az általában nem egy ember miatt történik - az ember csak a lenyomata a változási igénynek.

Tehéntőgy 2014.05.23. 17:59:42

@hopptarisznyarák: Nem általában vett ellenérvnek szántam a halálbüntetés ellen (bár személy szerint ellenzem, de ez más tészta, ebbe a vitába nem akarok beleszállni, mert hitkérdésként működik), csak jelezni akartam, hogy az USA-ban inkább csak afféle politikai vudu a halálbüntetés, nem igazán van értelme rá hivatkozni. (Az aránypár, amit felállítasz, pedig azért félrevezető, mert Magyarországon legtöbbször családon belül, vagy szerelemféltésből ölnek, alig van pl. olyan gyilkosság, amit szervezett bűnözés keretei között követnek el, elég ritkán ölnek meg rendőrt stb. az USÁ-ban ezek komoly problémák, mégis kevés gyilkost végeznek ki. Általában több rendőrgyilkosság van egy évben, mint kivégzés...)

_most_ 2014.05.23. 18:13:10

érdekes, hogy Orbánt állítólag felháborította a strasbourgi bíróság ítélete, de a legkisebb megbánást se tanította, miután szabadon engedte a baltás gyilkost, elég furcsán értelmezi az igazságot.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.05.23. 19:13:05

@pocaklakó minimanó: Ki állította, hogy MINDEN életfogytiglanra ítéltet ki kell engedni.
Charles Mansont épp én említettem korábban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 19:21:50

@steery: "Az usában, ami olyan nagyra van a demokratikus diktatúrájával, tömegével gyilkolják az elítélteket."

Hány elítéltet végeztek ki tavaly az USA-ban?

"A börtönbüntetés gyakorlatilag kiközösítés, kizárás a közösségből. Ha végleges, akkor az illető máris halott ember (nem is számít állampolgárnak, mert nem élhet a polgári jogaival és kötelességeivel). "

Marhaság. Egyrészt az állampolgárság és a jogalanyiság nem függenek így össze. Másrészt ha elítélt sérelmére is követhető el bűncselekmény, amelyet meg kell büntetni, azzal implicite elismerjük, hogy őt jogaiban sérelem érte. Márpedig követhető el és meg is kell büntetni, aki ilyet tesz.

@hopptarisznyarák: Tudod, Norvégiában _messze_ kevesebb a visszaeső.
Idézem magam a mandiner.hu-ról:
"Tulajdonképpen mi a büntetés célja?

Hogy a puszta létével elriasszon a készülő, felmerülő, tervezett cselekmény elkövetésétől?
Hogy az elkövetett cselekményt hasonló vagy nagyobb sérelem okozásával megtoroljuk és így kvittek legyünk?
Hogy az összes elítéltnek végül csak kiszabaduló többsége a büntetés hatására a szabadulást követően minél kisebb valószínűséggel kövessen el újabb bűncselekményt?"

www.theatlantic.com/international/archive/2012/08/a-different-justice-why-anders-breivik-only-got-21-years-for-killing-77-people/261532/

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.23. 20:22:32

@Mr Falafel:

"A TÉF gyakorlatilag kizárja a további büntethetőséget, tehát végeredményben olyan vadállatokat teremt, akik veszélyek az emberi társadalomra."

Elég könnyedén osztogatod a nem épelméjű minősítést.

Nem zárja ki a további büntethetőséget, mert még a TÉSZ-esek is kaphatnak a börtönben olyan kedvezményeket, amelyek megvonásával tovább büntethetők.

"Hogy be vannak zárva? - Akkor már megölhetnek egy börtönőrt, egy egészségügyi dolgozót, vagy egy pénzbüntetést ülő házit?"

A börtönőr kellőképpen ki van képezve az ilyen veszélyekre, az a szakmája. Az eü. dolgozót is kellőképpen védik.

Pénzbüntetést leülő rabot pedig semmiképpen nem tartanak még csak egy épületben sem TÉSZ-esekkel.

Advanced Flight 2014.05.23. 22:05:34

Anélkül, hogy a dolog erkölcsi vetületére reagálnék, jó lenne kicsit a valósággal is szembenézni.
Az emberek nem változnak meg. A személyiség kialakul olyan 10-12 éves kor körül, utána már nem nagyon van mit kezdeni vele.
A TÉSZ-esek sem változnak meg. Sem a börtönbüntetéstől, sem szép szavaktól, sem kínzástól, sem könnyektől. Kegyetlen gyilkosok és azok is maradnak. Végleges elkülönítésük a társadalomtól életeket menthet. Értelmetlen már ezen a szinten büntetésről beszélni, önvédelemről van szó. Kb. mint a közveszélyes őrült, akit élete végéig diliházba zárnak.
Szar ügy, de nincs mit tenni.

♔batyu♔ 2014.05.23. 22:19:46

15 év alatt kényszermunka, felette 15 év kényszermunka, aztán golyó.

Nem értem mit kell szarozni. Milyen jogok? Azt eljátszotta már akkor amikor gyilkolt.

Ad Dio 2014.05.23. 22:27:39

A tényleges életfogyt ellen annyi szól, hogy az az elítélt, aki nem is reménykedhet, meglehetősen nehezen kezelhetővé válik. Meg zatán hogy 40 vagy életfogyt gyak nem számít már semmit. 30 évesen bevarrják, 70 évesen kijön. És?...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.23. 23:49:34

@Ad Dio:

Erre vannak a kiképzett börtönőrök. Nem abszolút veszélytelen munka, de vannak veszélyesebbek is.

Arra is hajlok, hogy egyetértsek @Advanced Flight: kommentjével. Nem fognak megváltozni. Lehet, hogy elvétve egy-egy gyilkos megjavul, de ez csak azon kockázat vállalásával ellenőrizhető, hogy esetleg újabb gyilkosságot követ el.

Akkor meg felmerül a kérdés: Egy tucat gyilkos szabadsága vagy egy ártatlan ember élete ér-e többet?

wirth6 2014.05.23. 23:58:38

@_most_: Nem is tudtam, hogy Orbán nem csak magyar miniszterelnök, de ő az azeri elnök is.

Ad Dio 2014.05.24. 07:29:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Egyfelől azért igenis van megváltozó ember. Mert ennyi erővel minden háborús veterán automatikusan ramboként végezné, másfelől a remény az olyan dolog, ami még a legutolsó gyilkosnak is megjár, mert különben már nem ember.

Van egy barátom. Börtönlelkész. Vannak történetei...

Félre ne érts: belőlem baromira rossz rendőr lenne, mert meglehetősen lobbanékony vagyok ha valaki mások kárára ocsmánykodik. Lehet hamarabb kapna a hátába golyót menekülés közben az ilyen Szita Bence-féle gyilkos tőlem mint meleg börtöncellát, de ha "higgadtan" nézem a dolgot, akkor bizony az a tetű gyilkos is egy ember. Jár neki a sansz hogy megbánjon és változzon.

Ad Dio 2014.05.24. 07:33:44

@wirth6:

Nem köll mosogatni. Az az azeri baltás sztori a fidesz kormányzás egyik legfeketébb pontja volt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.24. 09:03:23

@_most_: @Ad Dio:

Ha az azeri kiadatási ügy hitelteleníti Orbán felháborodását az emberijogibírósági döntéssel kapcsolatban, akkor a szövetségesek "következetlen" magatartása a háborús bűnösökkel szemben hiteltelenítia nürnbergi pert? Hogyan mertek ítélkezni olyanok, akik az egyik bűnöst elítélik, míg a másikból amerikai katonai-tudományos és űrkutatási vezetőt vagy titkosszolgálati muftit csinálnak (lásd pld. Wernher von Braun vagy Klaus Barbie esetét). Hol van ehhez képest Orbán gesztusa Azerbajdzsán felé?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.24. 11:15:16

@Ad Dio:

Nem is azt vonom kétségbe, hogy azért akad megváltozó ember. Biztos, hogy akad.

Csak zárójelben: Többször olvastam ateisták azon "érvét", miszerint a hívők körében azonos vagy még inkább gyakoribb a bűnözés. Ami természetesen a hibás statisztika pregnáns esete. A börtönben, az évtizedes fogság vagy a kivégzés árnyékában sok bűnöző megtér, és elhiszem, hogy közöttük bőven akadnak olyanok is, akik őszintén gondolják - pl. Carla Fay Tucker, biztos ismered a történetét. De ebből alapvetően hibás arra következtetni, hogy a hívők körében gyakoribb a bűnözés, hiszen ezek az emberek a bűn elkövetése _után_ tértek meg.

A gond számomra ott van, hogy nem lehet teljes bizonyossággal megmondani, melyik bűnöző javult meg ténylegesen és melyik fog később ismét ölni. És akkor felmerül az a dilemma, amit már említettem.

"Jár neki a sansz hogy megbánjon és változzon."

Ezt a börtönben is megkapja, bár sajnos nem az igazi, ha továbbra is kemény bűnözőkkel van összezárva.

Tudom, a törvények ezt nem teszik lehetővé és a liberális jogvédők kézzel-lábbal tiltakoznának, érvelve a bűnöző újabb gyilkossághoz való joga mellett (persze ők nem így fogalmazzák meg), de az én ma utopisztikusnak számító megoldásom erre egy régi dolog. Egy olyan sziget, ahol a büntetésüket letöltött bűnözők elég nagy szabadságban élhetnek, ám a szigetet nem hagyhatják el. Lásd pl. Papillon.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2014.05.24. 20:27:48

@♔batyu♔: Fideszbarom(?) létedre most igazad van.

@Ad Dio:

@Kovacs Nocraft Jozsefne: válaszában a megoldás.
Odabent változzon.
Ennyi.

Én egyébként mivel kurvára humánus vagyok,ezért olyan nagyon öregember korában kijöhet az illető,egye fene.
Amikor már nem lesz ereje újra gyilkolni.

Ad Dio 2014.05.24. 22:23:03

@bbjnick:
Azt hogy "hitelteleníti-e", én eldönteni nem tudom. Viszont ocsmány egy húzás volt az biztos.

pocaklakó minimanó 2014.05.26. 12:17:46

@Ad Dio:

"Jár neki a sansz hogy megbánjon és változzon."

Az jár. Viszont a szabadláb nem biztos. Mert ha megbánja és megváltozik, akkor azt is fel kell, hogy ismerje, hogy a korábbi bűneiért ezzel fog vezekelni.

szita szita péntek 2014.06.10. 16:45:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A börtönőr kellőképpen ki van képezve az ilyen veszélyekre, az a szakmája. Az eü. dolgozót is kellőképpen védik. "

- Nagyon nem mindegy, hogy mekkora személyzettel, mekkora veszély faktor mellett lehet megoldani az őrzést. Veszélyesebb munkára drágábban lesz személyet és valszeg több is kell belőle.
- Az infrastrukturális követelményeknek is igazodniuk kell a "felelősség nélküli" elítéltekhez. Az egy dolog, hogy több magánzárka kell - de ezen kívül még egy csomó más is. (zuhanyzás, levegőzés, egészségügyi ellátás - és még ki tudja mi minden, ami eszembe sem jut) Itt mindenhol gondoskodni kell arról, hogy a "büntethetetlen" ne tehessen kárt a személyzetben, rabtársaiban, az infrastruktúrában és magában.
- A rabtársak biztonsága nem számít? Az elzárás mellékbüntetése, hogy olyanokkal kell együtt lenned, akik agresszívak, marhára unatkoznak, és (adott esetben) gyakorlatilag minden mindegy nekik, hisz az elképzelhető legnagyobb büntetést már megkapták?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.10. 18:06:58

@szita szita péntek:

"ne tehessen kárt a személyzetben, rabtársaiban, az infrastruktúrában és magában"

Magában miért ne? A magánzárkában mindegyiknek oda kellene tenni az asztalra egy ciánkapszulát. Ha lenyeli, akkor post mortem felezik a büntetését. :D

"A rabtársak biztonsága nem számít?"

A kinti társadalom biztonsága nem számít?

Az nem lehet szempont, hogy bent kellőképp őrizni kell azt is figyelembe véve, amit írtál. Vagy ha nem megy, akkor tessék újra bevezetni a halálbüntetést a kétségtelenül bűnösök esetén. Persze ekkor rögtön ajvékolnak a jogvédő ballibák, akiknek egy gyilkos jogai előrébbvalók, mint a társadalom ártatlan tagjainak élete. Hiszen vizsgálják csak felül, engedjék csak szabadon, csekély az esélye, hogy éppen őket fogja odakinn megölni. Más éete meg mit számít, fontosabb a gyilkos joga a további gyilkoláshoz.

"az elképzelhető legnagyobb büntetést már megkapták"

Dehogy kapták, az elképzelhető legnagyobb büntetés a TÉSZ + magánzárka. Ott nem tehetnek kárt a rabtársaikban.

De ott van még a mindenféle kedvezményel (csomag, beszélő, tvt-nézés stb.) megvonása is.