Kommentszűrés
’14 máj
22
11:01

A válság java még előttünk van − interjú Jan Pronkkal

Írta: Novák Tamás (spanyol)

pronk.jpg

Jan Pronk holland politikus, miniszter, diplomata és konfliktuskutató a CEU-n tartott előadást a napokban a nemzetközi konfliktusok hátteréről és a megelőzhetőségről. Pronk az elmúlt évtizedekben nagyon sok válságrégióban járt Boszniától Ruandáig, Darfurtól a Távol-Keletig. Jelenleg az ENSZ Békeegyetemén tanít.

Melyik volt a legsokkolóbb konfliktus, amit közelről látott?

Egyértelműen a ruandai. Mindössze száz nap alatt öltek meg majd' egymillió embert. Annak a mészárlásnak a brutalitása elképesztő volt, az utcán macsétával vágták le az embereket vagy akasztották fel őket a fákra. A mészárlásban részt vevők száma is sokkoló volt, majdnem 200 ezer embert gyilkolt. Ez egy őrölt haláltánc volt. Láttam hasonló szituációkat, de azok közel sem voltak ennyire intenzívek.

A hetvenes évek óta aktívan politizál, mennyire változott meg a politika közege? Az európai politikának milyen új kihívásokkal kell szembenéznie?

A világ számtalan új és nagy kihívás előtt áll, ilyenek a klímaváltozás, a globalizáció negatív hatásai, számtalan kisebb-nagyobb belső konfliktus. Ebben semmi új nincs. Új az, hogy az utóbbi években megváltozott a nemzetközi környezet. Míg a II. világháború nagy pusztítása és a nukleáris fenyegetés árnyékában a világ számos nemzetközi szervezetet hozott létre  ENSZ, IMF, WTO , amelyek több-kevésbé mederben tartották a konfliktusokat és gazdasági válságokat, mára ez a rendszer, úgy tűnik, kezd kiüresedni. Egyre kisebb a szerepe a nemzetközi jognak, a nemzetközi szervezeteknek. A probléma az, hogy a nagyhatalmak ismét egymás között tárgyalnak intézményes keretek nélkül, a pillanatnyi érdekeik alapján.

Mik a legfontosabb változások a gazdaságban és a társadalomban az utóbbi időszakban?

Az elmúlt évtizedben megváltozott a világ gazdasági rendszere is. A világgazdaság és a tőke annyira nemzetközi lett, átlépve a határokat, hogy azt már kormányzati szinten az egyes országok nem tudják kontrollálni. Itt mindenképpen szükség van egy olyan ellenerőre, amely ezt kézben tudja tartani. A másik fontos probléma és különbség, hogy korábban a gazdasági növekedés a felemelkedés lehetőségét adta a legszegényebbeknek is  őket is bekapcsolva a fogyasztói körbe −, és ezzel az egyenlőtlenségeket csökkentette a nemzeti gazdaságokban. De a globalizált nemzetközi gazdaságban ezek a folyamatok már nem látszanak. Az a baj, hogy a világ felső- és középosztálya olyan nagy és akkora a vásárlóereje, hogy ebben a rendszerben már nem fontos a maradék egyharmad felemelése. Ez az egyharmad már nem fontos sem mint vásárló, mert van már elég vásárló a világban; sem mint munkás, mert a technikai fejlődés szükségtelenné tette az ő munkájukat. Ezzel a réteggel nem számolunk, és ez a leszakadó réteg szerintem nagyon sok bajt fog még okozni. Ezért nem gondolom azt, hogy túl vagyunk a válságon. Sokkal inkább azt gondolom, hogy a válság java még előttünk van.

1.jpg

Mit gondol az államkapitalizmusokról, mint Oroszország vagy Kína − ezek most ebben a válságban hatékonyabbnak tűnnek.

Vannak, olyan országok, ahol a magánvállalkozások nem olyan erősek, nincs akkor a tőkéjük vagy megtakarításuk, hogy a gazdaságban kezdeményezőek legyenek. Ezekben az esetekben az állami vállalkozások lesznek azok, amelyek meghatározzák a piacot és a gazdaságot. Ezt látjuk Oroszországban vagy Kínában is. Kezdetben ez rendben lehet, de ha hosszútávon összehasonlítunk egy állami vagy egy magánvállalkozást, tökéletesen látszik, hogy melyik a hatékonyabb. Persze minden ország más és más, és nem lehet sehol sem egy éjszaka alatt lecserélni a rendszert, ahogy ezt megpróbálták Oroszországban Jelcin alatt.

Elhibázott volt, hogy megpróbálták bevezetni a kapitalizmust Oroszországban?

Annak idején a World Bank-ban dolgoztam, és akkor az a mondás volt, hogy megnyertük az ideológiai és a gazdasági hidegháborút is az oroszok ellen; szóval ha ők is a  nyertesek közé akarnak állni, akkor náluk is minél előbb be kell vezetni a  kapitalizmust. De míg a Nyugatnak volt másfél évszázada, hogy ideáig eljusson, addig ezt az oroszoknak egy évtized alatt kellett volna megcsinálni. Sajnos aztán azok lettek kapitalisták Oroszországban, akiknek a legközvetlenebb kapcsolata volt az állami vállalatokkal, akik a privatizációt a kezükbe tudták venni, ez pedig a maffia volt. Szóval ez nem volt egy sikeres kapitalizáció.

pronk_eloadas.jpg

Ezek szerint Oroszországnak esélye sincs, hogy valaha egy demokratikus ország legyen?

Esély, az mindig van. Gorbacsov alatt elindult egy demokratikus folyamat, ennek most természetesen vége. És nagyon kevés remény van a változásra egy olyan országban, ahol az első az állam biztonsága, ahol erős külső ellenségképpel operál a hatalom, hogy a saját autokratikus kormányzását alátámassza. Ott, ahol ennyire manipulálják az embereket, ahol ennyire egy kézben a nemzeti tőke és a média, ott nagyon kevés esély van a változásra. 

Mit gondol az ukrán váláságról? Ez egy helyi vagy egy globális konfliktus?

Egyrészt ez egy hatalmas nemzetközi konfliktus. Másrészt senki sem látja, hogy mi lesz ebből. Az látszik, hogy a folyamatokat Moszkvából megpróbálják befolyásolni, de az is tagadhatatlan, hogy Kelet-Ukrajnában nagyon sokan gyűlölik a kijevi vezetést. Legnagyobb baj, hogy senki sem tudja kézben tartani ezt a háborút; így könnyen eszkalálódhat, mint ahogy történt annak idején Jugoszláviában. Ez a legnagyobb veszély! És nagyon sok ország hibázott is a konfliktusban, mert nem a konfliktusra, hanem egymás lépéseire reagáltak, így tették még nagyobbá az ellentéteket. És ez összefüggésben áll azzal, amit az előbb mondtam: a nemzetközi szervezeteket kiüresítettük, és most nincsenek olyan csatornáink, amin keresztül mederbe tarthatóak a konfliktusok. 

Hogyan eszkalálódhat tovább ez a konfliktus Európában?

Viszonylag egyszerűen, ha a balti államokban élőknek eszükbe jut, hogy ők is Oroszországban akarnak élni. Ez már ugye felmerült a kilencvenes években, de Gorbacsov nem ment bele ebbe a provokációba. De az egész szétesett Szovjetunió nagyon sok etnikai taposóaknát hagyott hátra. Új kisebbségek, új többségek és új ellentétek jöttek létre, amiket még nem oldottunk meg. Közben a NATO is a térség egyik katonai hatalma lett, ami globálissá teheti az ezeket a konfliktusokat.

És milyen új konfliktusokra kell még felkészülnünk ebben az évszázadban?

Sokan azt gondolják, hogy Afrika jó úton jár, mert nőtt a földrész GDP-je az elmúlt évtizedekben. De ez a növekedés sajnos csak kevesek jólétét növelte, és sokat nőtt az egyenlőtlenség a földrészen. Ami félő, hogy  lázadásokhoz vezethet, vagy a lakosság csalódott fele a terrorizmust fogja támogatni.

Az egyik interjújában arról beszélt, hogy az Ön szemében hősök a Wikileaks iratok kiszivárogtatói. Mit gondol Edward Snowdenről?

Igen, igen. Snowdent és a Wikileaks kiszivárogtatói is nagy hősök! És támogatom a fiatalok tüntetéseit Amerikában és Spanyolországban is ezzel kapcsolatban. Azt gondolom, hogy a világnak minél nagyobb átláthatóságra kell törekednie. Ez az egyik legfontosabb tapasztalatom, mint politikus. És ezt komolyan mondom: minél átláthatóbb és nyitott döntéshozatali eljárást kell kiépítenünk, hogy megmutassuk az embereknek, a demokrácia, ez a rendszer értük, az ő jólétükért van. Ha nem így teszünk, az embereket eltávolítjuk a politikától és a demokráciától. Ez pedig nem jó. Mondok egy példát. Hollandiában a parlament és a bizottságok ülései teljesen nyilvánosak, arra bárki bemehet. De az ezeket az üléseket megelőző belső párttanácskozások zárt ajtók mögött folynak. Ha rajtam múlna, én ezeket az ajtókat is kinyitnám a nyilvánosság előtt.

*

(Fotó: CEU)

Címkék: interjú közélet külföld demokrácia nyilvánosság konfliktus USA EU Oroszország ENSZ Afrika Ukrajna ukrán válság Jan Pronk

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr246155724

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2014.05.22. 12:32:32

Tipikus, holland szabadkőműves. Mindent lát, csak nem beszél őszintén. Azaz: hazudik ez is, mint a vízfolyás.

jm padilla · http://gozdom.blogspot.com 2014.05.22. 13:05:29

@Bell & Sebastian:
igazi alember a faszi

Tündér_Lala 2014.05.22. 14:58:34

@Bell & Sebastian: Így van. Különösen az aktuális kérdésekben és nyilván a tettekben fújja az előírt kottát.

legeslegujabbkor 2014.05.22. 19:13:31

A nemzetközi szervezeteknek nem lesz ereje megakadályozni a konfliktusokat, se tekintélyük sem szándékuk. A nyitottsággal talán visszaszerezhetik a bizalmat.
A leszakadó egyharmad pedig nem fog csendben éhenhalni. Ha a vezetők felismerik, hogyan vezessék le a feszültségeket, ott lesz mindig egy szomszédos állam, mint minden bajnak okozója, amelytől meg kell védeni az országot, ez a legtöbb esetben az épp kormányzókat jelenti.
Ha a maffia kezébe kerül a gazdaság, az talán még rosszabb, mintha az állam torzítaná a versenyt?

Shish Yakoo 2014.05.23. 09:21:26

Naaagyon finoman fogalmaz: "Egyre kisebb a szerepe a nemzetközi jognak, a nemzetközi szervezeteknek." Magyarul: a NATO évtizedek óta lábbal tiporja a nemzetközi jogot és fütyül a nemzetközi szervezetekre. És most fel van háborodva, hogy ezt az oroszok is megteszik.

Brix 2014.05.23. 10:35:24

A válság java valóban csak ezután jön. A szabadpiaci kapitalizmus nem egy olyan társadalmi rendszer, amely tudná csökkenteni a társadalmi különbségeket. Az egyharmad leszakadó, a nyugati országokban van, inkább, de a többi országban arányaiban ennél jóval több.... Magyarországon pl. több mint 4 millió a létminimum alatt élők száma, ami társadalom 40%.
Az EU nem tudja kezelni a határán belüli és kívüli gazdasági-társadalmi problémákat. Olyan kihívások elé néz: bevándorlás, orosz fenyegetés- amire nincsenek meg a megfelelő eszközei. Sem közös külpolitika sem közös hadsereg nincs , amivel lehetne a politikának nyomatékot adni...
Az EU gazdasági vergődése, a néhol 50%-ot is elérő munkanélküliség és az elhibázott menekültpolitika megágyazott a fasiszta pártoknak, akik a sok évtized alatt felépített integráció szétverésén dolgoznak.
Az igazi válság csak akkor jön majd , amikor a fasiszták hatalomra kerülnek...

Ad Dio 2014.05.23. 10:46:54

Az "államkapitalizmus" valóban csapda, de kényszeres csapda. Képletesen ez egy olyan futóverseny, ahol úgy kell beállni futni, hogy neked nincs lábad. De csak hajrá! Szaladgáljál! Engednek rajhoz állni, hiszen mindenki egyenlő. Aham...

A kapitalizmus a szabad versenyt egyenlő (tőke)erők esetén garantálja csak. De ha nincs tőkéd, vesztes vagy. Ugyan vannak kompenzáló tényezők, de nem változtatna a rendszer alapján.

Más megfogalmazásban: ahol van, ott még lesz, ahol nincs, ott az a kevés is eltűnik.

Ettől még nem jó az államkapitalizmus, legfeljebb átmeneti megoldásként. De nem nagyon van más. Főleg nem Európában ahol a nemzetekhez tartozás azért még eléggé erős...

Morrancs 2014.05.23. 11:37:10

@Brix:
Magyarországon 40% a leszakadó a magyarországi életszínvonalhoz képest. De ugyanakkor Magyarország benne van életszínvonala alapján a világ legjobban élő 10%-ában.
Mr. Pronk szerintem elsősorban erre célzott: a világ azon felére, ami még egyáltalán nem zárkózott fel, és már nem is fog. Nyilván egyes országokban az országokon belül sem érdek a leszakadók felzárkóztatása (nálunk sem).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 11:37:13

@Brix: Érdekes, a legordítóbb társadalmi különbségek mégse szabadpiaci kapitalizmusokban vannak, hanem az afrikai döglött államokban és a Távol-Keleten.

@Ad Dio: Különös. A tőkehiányra folyvást hivatkozó tévedés nem veszi figyelembe, hogy a tőkét nem teremteni kell, hanem a jogi keretek biztosításával (amelyek valóban nem feltétlenül csak liberális parlamenti demokráciában állhatnak fenn, ami a másik tévedés) _hagyni_ halmozódni.
Amikor a kormány nekiáll mérnökölni, "csinálni" a tőkét, a kialakult és kialakulóban lévő tőke menekül, illetve tönkremegy.

Említem újra kedvenc példámat az angliai kapitalizmus nem marxi felfogásban értett kezdeteiről, azaz arról, hogy a pénztőkék kialakulásához elég volt az a szerencsés helyzet, hogy az uralkodó szembekerült a mágnásaival, s ezért a mágnások hűbéreseivel szövetkezett. Királyi törvényszékek védték meg a kisebb birtokosok jogait, tulajdonként kezelték a birtokaikat, széleskörű rendelkezési jogokat garantáltak, s lám, ebből már a gyarmatosítást és ipari forradalmat megelőzően egy lényegében tőkés piacgazdaság alakult ki.

(A tőke teremtéséhez ezzel szemben olyan magas szinten képzett és kiválogatott bürokrácia kell, amelyre a magyar politikusi és köztisztviselői réteg teljességgel alkalmatlan. A kormány tetszőleges tagja egy ilyen jellegű valóságos rendszerben kávét főzhet és fénymásolót kezelhet, maximum.
Nem véletlen, hogy ez az európai kultúrában sehol sem jött be, ennek a sikeréhez távol-keleti hagyományos bürokráciák és elhivatottság, fegyelem, munkamorál kell.
Ez nem reális út Magyarország számára. Nekünk a XIX. századi közép-európai tőkés átalakulásból ésipari forradalomból kellene tanulnunk, itt ez volt sikeres út a modernizációra. Tragikus lesz, ha a jobboldal etnikai nacionalista alapon tovább ragaszkodik ennek a modellnek az elutasításához és bírálatához.)

Ad Dio 2014.05.23. 12:19:15

@Counter:

Teljesen jó példát hoztál az államkapitalizmusra.

Szerintem brávó. Csak ebből nem tudom hogy lesz ellenérv (?).

Az "államkapitalizmusnak" csak a legdurvább formájában közvetlen tulajdonos az állam. Valójában épp úgy tesz, mint az angol király, amikor "helyzetbe hozza" a (hozzá hű) kisbirtokosokat. Országon belül és kívül.

Btw. az angol kapitalizmus hajnala nemigen vethető össze a mai helyzettel. Akkoriban legalább az egy társadalmi osztályban élők azonos lehetőséggel indultak a versenyben, nem volt országon kívüli, eleve előnyből induló "versenytárs", az innováció és az energiakészlet exponenciálisan nőtt stb. Ma ez a globális piacon nagyon-nagyon nem így van.

nnnnnnnn 2014.05.23. 12:30:44

túl sok az ember a földön. már rég be kellett volna szabályozni a születéseket, akkor nem lennének ilyen problémák.

Exploiter 2014.05.23. 12:49:49

Ez alapvetően nem (csak) gazdasági kérdés.

Továbbá azért nem kell rajta sokat rugózni, mert úgyse lehet megoldani a kérdést. Legfeljebb felkészülni érdemes a hatásaira, kivédeni nem lehet.

De persze ez nem újdonság, már nagyon régen is egyértelmű volt.

_Epikurosz_ 2014.05.23. 13:48:11

@Counter: Miért, mit tud a távol-keleti bürokrácia? Csak azért kérdezem, mert még Parkinson Törvénykönyvében is benne van. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 13:56:42

@Ad Dio: A "helyzetbe hozás" szubvencionálást, állami anyagi, természeti vagy jogi juttatásokat, adminisztratív eszközökkel nyújtott relatív gazdasági előnyt jelent szerintem.

Amit a mai helyzettel összevetésben írsz, az részben igaz, részben nem (a mai innováció üteme messze nagyobb pl.).
Ezért is javasoltam a mai Magyarország számára a XIX. századot, mint időben, helyzetben és kulturálisan is közelebb álló példát – lehet, ez elkerülte a figyelmed, ezért véled úgy, hogy a 700 évvel ezelőtti Angliát javaslom?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 13:58:09

@_Epikurosz_: A kérdés helyesen: "mit tud jobban, mint a magyar?".

Elég sok mindent.

Ad Dio 2014.05.23. 15:28:17

@Counter:

Az innováció szintje (változási üteme, sebessége stb) mind a 19. mind az azt megelőző századokban magasabb volt a mainál. Ez talán meglepőnek hangzik, de így van. Ugyanis az innováció jelen esetben egy arányszám (másként nem is értelmezhető történelmi távlatban), ami a vizsgálthoz képest megelőző állapotokhoz képest való elmozdulás. Ma a technológia fejlődése nem tesz lehetővé hasonló ugrásokat mint pl. a gőzgép megjelenése vagy a céhes/hűbéri rendszer felbomlása, a hitelezés beindulása stb.

Az állami szubvencióval kapcsolatosan fedésben vagyunk. A kapitalizmus történetében - zárt rendszere belül - a szubvenciók fokozatos kikapcsolása volt a szereplők érdeke (aka ez segítette a "fejlődést", később pedig a fenntarthatóságot), de ez csak zárt rendszerekre igaz. Egy alulról vagy felülről nyitott rendszer egészen másképp viselkedik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 16:08:36

@Ad Dio: Nem vagyok meggyőződve arról, hogy a női és egyéb polgárjogi emancipáció, a fosszilis vagy atomenergia használata ne volna összemérhető a céhek felbomlásának vagy a gőzgépnek a hatásával. Persze ahhoz, hogy ezt a sejtést alátámasszam, komoly gazdaság- és kultúrtörténeti ismeretekre kellene szert tennem, amire most hirtelen nincs módom ;-)

Másrészt ugyan ezek önmagukban tényleg óriási változásokat indítottak el, de adott idő alatt sokkal lassabb ütemben mentek át a gyakorlatba, terjedtek el, illetve egyszerűen kevesebb nagy horderejű felfedezés is történt.

Még mindig oda térnék vissza, hogy Magyarországnak ma a XIX. századi közép-európai államkapitalizmusokból kellene merítenie, nem a Távol-Keletből és – sajnos – nem is a 700 évvel ezelőtti Angliából.
De mi inkább valami öszvért akarunk, ami olyan szeretne lenni, mint a Távol-Kelet, de számos kulturális és társadalmi oknál fogva nem lehet olyan, s ezért olyan lesz, mint az a Távol-Kelet, amelyet Közép-Európában oroszok csinálnának a lengyeleknek (remélem, a hasonlat kifejezi a véleményem lesújtó voltát).

Ad Dio 2014.05.23. 18:03:29

@Counter:

"Nem vagyok meggyőződve arról, hogy a női és egyéb polgárjogi emancipáció, a fosszilis vagy atomenergia használata ne volna összemérhető a céhek felbomlásának vagy a gőzgépnek a hatásával. Persze ahhoz, hogy ezt a sejtést alátámasszam, komoly gazdaság- és kultúrtörténeti ismeretekre kellene szert tennem, amire most hirtelen nincs módom ;-)"

Ezek klassz dolgok, de nem nulláról épülőek. Ki tud atomerőművet építeni? Bárki? Elvileg... de gyakorlatilag? Az internet volna egy ellenpélda, de még ott is helyzeti előnyt jelentett kezdettől az infrastruktúra, ami nélkül ugye lehetsz szép de okos nem.

És most nem azt akarom mondani hogy ma nem lehet beszállni. Van egy szint ameddig el lehet jutni normálisan. Én magam is ezt csinálom a civil életben: vállalkozó vok. De ami megy kicsiben, az sokkal kevésbé megy nagyban. Ráadásul még kicsiben is folyamat versenyhátrányból kell bizonyítanunk. Nem panasz, de tény.

Ad Dio 2014.05.23. 18:05:09

@Counter:

"Még mindig oda térnék vissza, hogy Magyarországnak ma a XIX. századi közép-európai államkapitalizmusokból kellene merítenie,"

Ezt még nem mondtad eddig, de érdekelne hogy ezalatt mit értesz. Lehet hogy egészen közel vagyunk egymáshoz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 18:49:21

@Ad Dio: Igazán nem a megbántásod céljával mondom, de olvasd már el ennek a hozzászólásnak a végét: @Counter: ...

Hát ugye nagy vonalakban arról volt szó a XIX. században, miután Napóleon után beállt a béke és mindenki felocsúdhatott megszemlélni az új helyzetet, hogy:
1) Közép-Európában egy kicsit kisebb volt a zűrzavar, mint ma.
2) Ellenben a háborúk jelentette nagy kulturális eszmecsere után az itteni birodalmak rájöttek, hogy le vannak maradva. A korszerű hadviseléshez ugyanis kell egy rakás ember, akiket hosszú időre el lehet vinni katonának – és közben nem halnak éhen –, kell ipar, hogy legyen mivel hadakozniuk és kell még az addiginél is több pénz, szakismeret, szakember, hogy mindez ne torkolljon lázadásba 3 éven belül.
3) Tehát rohamléptekkel létre kellett ezeket hozni, úgy, hogy a városokon kívül tulajdonképpen ősi paraszti közösségek éltek úgy, ahogy 500 évvel korábban is éltek. De a városok is jelentős részben még középkori privilégiumokkal, fiszemfaszom vámjogokra, kereskedelmi korlátozásokra alapulva működtek.

A megoldás, mint arra emlékezhetünk, az lett, hogy az állam felülről, kicsit sem ódzkodva a társadalommérnökösködéstől, leseperte az asztalt jogi értelemben: egységes jogrendet vezettek be minél nagyobb egybefüggő területre, egységes vámterületeket hoztak létre, felszámolták a területi, rendi, szakmai privilégiumok maradékát és adott esetben állami forrásból hoztak létre vagy üzemeltettek létfontosságú infrastruktúrát: vasutat, egyetemet, törvényszéket, közigazgatást – de sosem a közvetlen gazdasági tevékenységet gründolta az állam; azt meghagyták szabadpiacinak.

Ebből aztán lett fenomenális társadalmi mobilitás, lett kultúrsokk és lett dinamikus modernizálódás.

Ad Dio 2014.05.23. 18:52:28

@Counter:

"Igazán nem a megbántásod céljával mondom, de olvasd már el ennek a hozzászólásnak a végét: @Counter: ..."

Nem veszem megbántásnak ha felhívják a figyelmemet valamira ami esetleg nem ragadt meg. Jelen helyzetben azonban nem ez van. elolvastam amit írtál, meg is értettem, egy szót nem szóltál ott semmiféle "kelet európai államkapitalizmusról".

Ad Dio 2014.05.23. 19:00:39

@Counter:

Elolvastam az érvelésedet, kezdem kapisgálni mit értesz 19. századi középeurópai államkapitalizmuson. Két problémám van ezzel: egyfelől azért a közép európai folyamatokat izoláltan kezelni nem szerencsés és nem is igaz. Egységes jogok/piac? Nemhogy ez a kor volt a nemzetállamok születése? Németország? Olaszország? Az egész az új jellegű hatalmi felfogással kezdődött btw már a 18. században (II Frigyes, I. Péter, Katalin, Mária Terézia stb)

Ez egy érdekes folyamat volt Európában, de érdekelne miben használható a mai helyzetben?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 19:01:37

@Ad Dio:
1) Közép-, nem Kelet-Európa.
2) A "XIX. századi közép-európai tőkés átalakulás és ipari forradalom" a "közép-európai államkapitalizmus" eszközeivel zajlott, eh :-)
Úgy tűnik, azt hittem, megy a gondolatolvasás, de nem ;-) bocsánat.

Ad Dio 2014.05.23. 19:07:40

@Counter:

Elírtam. Meakulpa - lenyomok menten 100 gugolást.

Jöhet a kifejtés :-).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 19:10:46

@Ad Dio:
1) Közép-Európa, bár több állam működött, de egységes fejlettségi szinten volt és ezek a birodalmak is hasonló utakat választottak.

Ami pl. Magyarországon vármegyei és mezővárosi szintre széttöredezett jogalkotás, jogalkalmazás, gazdasági szabályozók és privilégiumok voltak, abból lett egy egységes magyar jogalkotás, jogalkalmazás, gazdasági környezet.
Ugyanez Olasz- és Németországban is megtörtént, ott ténylegesen szuverén államocskák és területek "leigázása" és "uniformizálása" útján. Egyfajta mini-globalizáció lehetett ez, és el tudom képzelni, hogy a XIX. századi Ladislo Bogarók és Luigi Tedeschók hogy őrjöngtek, hogy nehogymá' Piemontból mondják meg, hogy mennyi legyen Firenzében a vám a romagnai agrártermékekre, hát le kellett volna ásni minden büdös savoyait a Vezúv oldalába.
2) A módszerek egy része tekintetében: hogy az állam felejtse el, hogy gigászi újraelosztással, legnagyobb munkáltatóként és legnagyobb megrendelőként irányítsa a gazdaságot – ehelyett törekedjen a keretek megteremtésére és betartatására, s azok finanszírozásával élje ki az irányítási hajlamait. Közvetlen helyett közvetetten. Ez akkor egyetemalapítást jelentett, ma inkább tandíjmentességet (de nem követelmények nélkül, nyilván); ez akkor jogalkotást és egységes törvénykönyvek kodifikálását jelentette, ma ugyanezt és európai harmonizációt is; akkor vasutat kellett építeni, ma gyorsvasutat, hajózási útvonalakat, kommunikációs infrastruktúrát; akkor felekezeti, faji emancipációt, ma ennek a következetes és szigorú kikényszerítését stb.
És igen, ehhez kellett egy állami ethosz is, egy manifest destiny, ezt magáévá tevő hivatalnokréteg. Hát ha a debil Kerényi ezzel próbálkozik, akkor rosszul csinálja; ha nem, akkor meg hagyja abba :-)

Ad Dio 2014.05.23. 19:10:50

@Counter:

"Úgy tűnik, azt hittem, megy a gondolatolvasás, de nem ;-) bocsánat."

Egyébként megy, de mindig kizárnak az activity-ből ha kiderül, úgyhogy reflexből titkolom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 19:31:39

@Ad Dio: Arra próbáltam célozni, hogy bár szerintem egyértelmű volt, hogy a két kifejezéssel ugyanarra a jelenségre célzok alig eltérő hangsúlyokkal, el tudom fogadni, hogy a saját szövegemet más máshogy értse, mint ahogy gondoltam – s nekem kellett volna összeszedettebben fogalmaznom, nem neked "jól" értened.

Ad Dio 2014.05.23. 20:43:45

@Counter:

Kerényi szerepével kapcsolatban egyetértünk. Sem nem jó sem nem célravezető amit művelni próbál. Ugyan létezik konzarvatív, jobboldali művészet, de a mainstream az bizony liberális vagy alulról építkező ami értékélhető mai napság. Így a "polgári" művészet egy nagy behemót favágás jelenleg :-(. Ahogy a könyv nem tűri a láncot, úgy a művészet egésze sem.

Btw azért nagyon is létezik a kerényi-féle kultúr-ámokfutásnak egy ellenpontja, azt is megtapasztaltuk az elmúlt években :-/.

Viszont a többi javaslattal csak részben tudok egyetérteni. Az infrastruktúra fejlesztése állami pénzből elvileg mehetne, de sajnos a meglevő fenntartása is problémás. Ráadásul pl. a monstre M6-os beruházás nem nagyon hozta azt amit vártak tőle. persze lehet még ebben változás.

Az egyetemekkel kapcsolatban szkeptikus vagyok. egy évtizede még én is hittem a diploma=jó elvben, de mára úgy vagyok vele, hogy a diploma értéke a tömegtermelésben olyan szinten elinflálódott, hogy az már tarthatatlan. Én egy ösztöndíj-tandíj rendszer híve lennék, ahol kb a hallgatók fele jár ingyen egyetemre, a többi meg fizet, illetve egy kis hányad (a tényleg jók!) fizetést kapnak a tanulmányaik mellé.

A 19. sz. gazdasági alapegysége a nemzetállam volt, amit vámokkal védtek. Ez ma nem megy. Maximum azt lehet elérni, amivel próbálkozunk pl. a föld kapcsán. Ha belépünk az eurozónába, a saját valuta is kiesik. Mi marad? Az állami újraelosztás irányítása. Vagyis az állam mint fő foglalkoztató biztosít tőkét a vállalkozások számára.

Problémás? Hogy a fenébe ne lenne. egyfelől ez a korrupció melegágya. Másfelől eléggé kérdéses, hogy az állam csecsén élősködők képesek lesznek-e valódi befektetői tudás megszerzésére. Ráadásul az egész fenekestül felborítja a politikai egyensúlyt.

Ezt aki gondolkozik látja. De sajnos nekem nincs jobb ötletem...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.23. 23:10:44

@Ad Dio: Az egyetemeken nem diplomát termelünk.
A magyar egyetemek a nagyon kevés kivételtől (pl. MOME) eltekintve vagy silány/gyönge, vagy átlagos szintű képzést nyújtanak.
Jellemző, hogy éppen a világ-, vagy legalábbis európai színvonalú egyetemeinkről a művelt közönség azt se igen tudja, hogy létezik, vagy hogy miket tanítanak ott. Ha meg véletlenül igen, akkor fölösleges hülyeségnek tartja.
A képzés színvonalának emelése viszont drága, s nem lehet csak az egyetemeken végrehajtani, ismeretes, hogy mi a panasz ma már a műszaki karokon – az első év kb. felzárkóztatás.
Ehhez persze le kell nyelni a békát, hogy "mi, magyarok" nem vagyunk túl jók valamiben. Na erről ma szó sem lehet, mi jók vagyunk mindenben, a Tigrisek fára mászni szeretnek a legjobban, s a bicikliről is így szállnak le.

De meg lehet nézni, hogy lett 30-50 év alatt európai színvonalú természettudományos képzés anno Pesten. Külföldi, állandóra hívott professzorok a tanszékek élén, külföldön végzett magyarok a hierarchia alján és munka, munka, munka. S ez egy idő után ért is valamit, születtek élvonalbeli találmányok, dolgoztak világhírű kutatók a XIX. század végére Magyarországon.
Ezzel szemben az, hogy Lentner Csabának és Csath Magdolnának, horribile dictu Tőkéczkinek, Takarónak egyre izgalmasabb nevű egyetemen jut egyre magasabb stallum, az soha nem fog érni semmit, legalábbis az országnak nem.

Azt én nem tudom, hogy milyen infrastruktúra a jó. Lehet, hogy nem az autópálya. Lehet, hogy de. Meg kéne nézni, más hasonló országok mit csináltak 10 éve és miért, hogyan, mi jött ki belőle nekik belőle. Biztos ki lehet deríteni, de biztos nem lehet megálmodni egy különlegesen laktató disznótoros utáni éjen.

Vámokkal ma is védve vagyunk, csak éppen az EU szintjén.
Természetesen a föld "védelme" is csak a tőkehiányt konzerválja, gyakorlatilag az ősiséget hozza újra létre a kormány, ez teljes őrület.

Az állami újraelosztás irányítása (és növelése) azért nem marad, mert eleve be se került az adekvát, a mi helyzetünkben alkalmazható választási lehetőségek közé. Mint utaltam rá, ehhez távol-keleti állam-polgár viszony kell, távol-keleti állami és polgári ethosszal. Az nincs. Akkor ne erőltessük, mert leghamarabb 500 év múlva lehetne, az meg túl messze van.

Ad Dio 2014.05.24. 07:23:36

@Counter:

"Vámokkal ma is védve vagyunk, csak éppen az EU szintjén."

A versenytársaink, akikkel szemben egyenlőtlen a küzdelmünk, épp az EU-n belül vannak.

"Az egyetemeken nem diplomát termelünk."

Rákérdezhetek? Egyetemi oktató vagy-é? Merthogy ilyet szépeket csak egy elhivatott oktató tud mondani. A valóság az, hogy bezony de. Az egyetem egyfelől diplomagyár, másfelől pedig egyfajta wellnesközpont, ahol meleg van, ahonnan el lehet menni kocsmázni, ahol lehet csajozni/pasizni és mindeközben az egyetemi polgár emelkedett öntudatával is szolgál. Mégpedig automatikusan, mindenféle teljesítménytől függetlenül.

Esterházy Péter egyszer azt találta mondani, hogy nincs első generációs arisztokrata. kiegészíteném a magam tapasztalatával: nincs első generációs értelmiség sem. És az, hogy a fiatalok több mint a fele értelmiség akar lenni, óhatatlanul tömegtermelésre és felhígulásra vezet. Ennek ellensúlyozására óhatatlanul be kell vezetni valamiféle teljesítményrendszert. Az ingyenegyetem ennyit is ér: senki nincs benne motiválva. Sem az oktató (örüljön neki hogy kap valamit), sem a hallgató (nekem ez jár és kész).

Az állami újraelosztás és a bürokrácia távolkeleti modelljét kifejthetnéd a magad szemszögéből. Érdekelne.

gyalog.galopp 2014.05.24. 08:00:55

@Counter:

"Természetesen a föld "védelme" is csak a tőkehiányt konzerválja, gyakorlatilag az ősiséget hozza újra létre a kormány, ez teljes őrület."

A minap láttam egy riportot egy LMP-s leányzóval a Hír Tv-n. Lényegében az EP volt a téma, de érintette a földügyeket is. A lány rendkívül tisztán, értelmesen beszélt arról, hogy a termőföld nem lehet a piaci verseny tárgya, nem szabad bevonni a profit hajszolásba.

Franciaország néhány évtized alatt hazavágta szántóföldjeinek jelentős részét, műtrágya nélkül már a fű se nő benne, mint élő organizmus a sivatag kategóriába került. Most azon törik a fejüket . hogyan lehetne a folyamatot legalább megállítani, esetleg visszafordítani.
A mi földjeinkre is ez a sors vár , talán 10 év múlva.

Nézd, Einstein már elég régen rájött, hogy egy zárt rendszeren belül egészen más az objektív valóság, mint a rendszeren kívül. Nem arról van szó, hogy ki téved, kinek van igaza, hanem arról más a valóság.

De tényleg, próbáld fel Ad Dio szemüvegét

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.24. 08:41:36

@Ad Dio: A versenytársaink, akikkel küzdünk, jelentős részben az EU-n kívül vannak.

Nem, nem vagyok oktató, viszont meglehetősen rossz véleménnyel vagyok a felsőoktatás általános állapotáról; ilyen képzési morállal (minden: fenntartói, oktatói, hallgatói oldalról) inkább véletlenszerű a színvonalas képzés kialakulása, mint célzott vagy várható következmény.
Mint mondtam, a mintául szolgálható modernizációs korszakban ez másként volt. S persze, kell teljesítmény, nézd csak: "ma inkább tandíjmentességet (de nem követelmények nélkül, nyilván)".

---

A távol-keleti bürokrácia évszázados hagyománya a meritokratikus szervezettség. Egységes versenyvizsgák, nagyon fegyelmezett hierarchia, céltudatos vezetés, sőt célzott vezetőképzés. El tudod képzelni, mekkora lázadás törne ki Magyarországon, ha a hivatalnokainkat, akik többnyire mind valakinek a valakijei, ilyen marhaságokkal kezdenénk el zaklatni? Magyarországon a bürokrácia működési normája a látszattevékenység, esetenként a szabotázs. És nem ok nélkül, figyelembe véve, milyen ostobaságokat próbáltak már meg végrehajtatni – annál néha ez is jobb volt, aztán lassan rögzült.

A NKE koncepció is ennek a karikatúrája csak, legföljebb, hiszen a meritokráciát az oktatók választásánál kellene kezdeni. Az meg félig egy elfekvő.

gyalog.galopp 2014.05.24. 12:26:56

@Counter:

Itt most a spanyol zöldségekre gondolsz,vagy a szlovák tejre, a francia kacsamáj lobbira, a dán disznóhúsra, a holland virágokra?
Hagyományos iparunk már nincs, az összeszerelőipar tekintetében se a kínaiakkal versenyezünk, hanem lengyelekkel, szlovákokkal, románokkal

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.24. 13:26:02

@gyalog.galopp: Annyiszor demonstráltad a következetes őskádári vaskalaposságodat – és az attól elválaszthatatlan erkölcstelenséget –, hogy nehezen szánom rá magam a komolyan vételedre.

1) A magyar könnyű- és élelmiszeripar természetesen az EU-n kívüli államok iparával is versenyez: a keleti könnyűiparral Törökországtól Kínáig, az észak-afrikai és dél-amerikai élelmiszerrel, a nemzetközi vizeken termelt csirkével stb.
Ténylegesen azon sírsz, hogy milyen felháborító, hogy a temesvári szűcsöknek és vargáknak immár versenyezniük kell a komáromiakkal, hová lesz a világ.

2) Elmondani nem tudom, mennyire bornírt ez a kádárista nyelvezetű mítoszteremtő fogalmazás, hogy "a franciák tönkretették a termőföldjeiket", "a chileiek veszik a magyar cseresznyét", "az arabok tisztelik a magyar borsókonzervet és téliszalámit". Akkora általánosítást kell megfogalmazni, hogy az utánajárás technikailag lehetetlen legyen, egyben a nagyotmondás egyfajta hitelességet sugalljon, mintegy köztudomásra hivatkozva.
Mondanám, hogy kímélj meg tőle, de képtelen vagy rá, így csak megpróbállak meggyőzni, hogy nem működik.

3) Tessék már argumentálni is a sok konkludálás mellé.

Vagy inkább ne, és hüppögj még egy sort a késő szocializmust érő méltatlan támadásokon. Nekem mindegy.

Szindbad 2014.05.24. 17:38:59

@gyalog.galopp: A boltban megveszem az olcsó lengyel tejet, és hüledezek a magyar tej árain. Jól mondom?

Ad Dio 2014.05.24. 22:07:51

@Counter:

"A versenytársaink, akikkel küzdünk, jelentős részben az EU-n kívül vannak."

De nem :-).

Nekem, mint kisvállalkozónak igenis az EU egyéb kisvállalkozóival kell versenyeznem. És ez bizony így van nagyban is: az energiaszektorban, a szolgáltatóiparban, a közlekedésben stb. Magyarország a régióval verseng, nem Kínával. A Zeu (ha van egyáltalán ilyen) versengene Kínával vagy az USA-val. Épp ez az EU nagy csavarja és rákfenéje: egy sereg meglehetősen különböző hátterű, gazdasági erejú, kultúrájú területe van és ezek egymással versengenek elsősorban. Így az EU gazdasága nem "összegezhető" sosem. Nem kell ennek örülni, de evvan.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.25. 11:49:26

@Ad Dio: Kérdés, hogy kik azok a mi: "mi, kisvállalkozók" vagy "mi, magyarok"?

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy a te felfogásodban a legfontosabb probléma az, hogy Németország létrejöttével a badeni kisvállalkozóknak a hesseniekkel is küzdenünk kell – arról pedig ilyenkor megfeledkezel, hogy a német ipar a franciával, olasszal, orosszal verseng egyidejűleg.

Ad Dio 2014.05.25. 12:23:27

@Counter:

Azt írtam, hogy a versenytársain zöme az EU-n belül van. Erre Te: denem. Innentől nem értem gondolatmenetedet.

"arról pedig ilyenkor megfeledkezel, hogy a német ipar a franciával, olasszal, orosszal verseng egyidejűleg."

Namost? Elvesztettem a fonalat...

Szindbad 2014.05.25. 12:36:55

@Ad Dio: Nem az van, hogy a magyar kisvállalkozók a magyar kisvállalkozókkal is versenyeznek?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.25. 12:43:53

@Ad Dio: A gondolatmenet az, hogy amikor te mondod, hogy "versenytársaINK", akkor talán egy másik T/1-re gondolhatsz – hiszen később az egyes magyar kisvállalkozóval példálózol, tehát vélhetően ők azok a mi –, mint amikor én.

@Szindbad: Nekik össze kell fogniuk, és hatósági segédlettel ötszörös áron adniuk a dinnyét a magyar dinnyeevőknek, például. Méghogy verseny!

Ad Dio 2014.05.25. 13:00:20

@Szindbad: @Counter:

Szvsz ennél mélyebbre már nem kell lesüllyednünk, mert itt már a nyelvtanáciság meg a kötőszavakba belekötés következik :-/.

Elmondtam hogy mit gondolok. Nem kell vele egyetérteni, de ilyen kötözködős huzitolit ne csináljunk már. Erre kár a vasárnapot pazarolni.

Szép délutánt Urak!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.25. 13:01:52

@Ad Dio: Nem értelek; szerintem amit a félreértés okaként észre vélek vélni, az hihető és helytállónak tűnik.

Szindbad 2014.05.25. 14:02:26

@Ad Dio: Köszönöm, viszont kívánom. Vegyük a tejipart példának. A magyar tej versenyez a lengyel tejjel például.

Valamilyen furcsa okból a lengyel tej jóval olcsóbb a boltokban, mint a magyar.

Ezzel a magyar kormány úgy veszi fel a harcot, hogy nyomást gyakorol a kiskereskedőkre, hogy hanyagolják a külföldi tejeket, azaz csak drága, magyart lehessen kapni.

Ön szerint ezt helyes stratégia?

gyalog.galopp 2014.05.25. 14:44:03

@Szindbad:

Mivel a tejet nem közvetlenül fejik a tehénből a dobozba, a fene se tudja, hogy a konkrét tejnek a tehene hol legelte a füvet, vagy akármit.

A kérdés álnaív, ha meg mégsem az , akkor is mindegy.

gyalog.galopp 2014.05.25. 14:46:13

@Szindbad:

"Valamilyen furcsa okból a lengyel tej jóval olcsóbb a boltokban, mint a magyar. "

Egyébként erről beszélünk nyuszómuszó!

Ad Dio 2014.05.25. 15:09:43

@Szindbad:

Szerinted ezt ennyi információból el lehet dönteni?

De esetleg fordítsunk: ha a külföldi méz például sokkal olcsóbb mint a magyar, Te mit tennél?

Szindbad 2014.05.25. 15:13:45

@Ad Dio: Szerintem versenyképességi okai vannak. A vállalkozásellenes adópolitika, fogyasztásellenesen magas áfa. Ezekből nyilvánvalóan következik, hogy mit tennék, csökkenteném az állam méretét, akármibe is kerül, vállalkozásbarát környezetet teremtenék.

gyalog.galopp 2014.05.25. 15:18:17

@Szindbad:
A vitakérdés az volt ugye, hogy kikkel kell a magyar gazdaságnak versenyeznie. Az egyik állítás az volt, hogy az unión belül egymással, a másik állítás szerint pedig, a verseny ellenfelei az unión kívül vannak.

Az Ön példája az unión belüli versenyt igazolja.

Mért olcsóbb a lengyel tej és vaj , mint a magyar?

Ezt akkor értjük meg , ha megfelelő távolságból nézzük a nemzetközi kereskedelmi láncok üzletpolitikáját.
Egyszerűen befolyásolni tudják az egyes országokban a felvásárlási árakat, ezzel ki is tudják játszani őket egymás ellen. Az egyik oldali veszteséget a másik oldalon pótolni tudják. Az EU a támogatási rendszerrel befolyásolja a termelési struktúrákat is.

Ez egyébkén magyarázatot ad arra is, hogy mért nem lesz európai egyesült államok, belátható időn belül. Nem azért , mert Orbán nemzetben politizál.:)

Ad Dio 2014.05.25. 15:35:06

@Szindbad:

Ez a Te prekoncepciód. Lehet hogy igaz is. Lehet hogy nem. De pillanatnyilag semmivel sem erősebb állítás mint az aki egyből pancsolásra vagy csalásra gondol.

Ezért mondom hogy ennyi információból nem lehet eldönteni a dolgot.

Nyilván nem véletlenül hoztam fel a méz dolgát, mivel pár éve volt ebből ügy, és ugye ott egyértelműen kiderült hogy mitől lett olcsóbb a kínai méz. Ja, és természetesen NEM az áfától (amit mellesleg mindenki egyformán megfizet :-o ).

Ettől még a vállalkozó barátabb környezet okos ötlet dolog. A kérdés igen-nem formára egyszerűsítése nem az.

Szindbad 2014.05.25. 15:45:26

@Ad Dio: Szinte minden mezőgazdasági termék olcsóbb, ez rendszer szintű különbség. Miért olcsóbb a szlovák hús? Miért olcsóbb a lengyel tej, gyümölcslé? Miért jöhetett egyáltalán szóba a cukor áfacsalás? Miért csökken folyamatosan a disznóállomány idehaza (még az egy porta-egy koca program után is)?

Nem gondolnám, hogy itt minden területen csalás áldozatai lennénk. Itt igenis rendszer szintű versenyképességi probléma van. Ami egyébként a növekvő állam miatt éppen elmélyül. Már a volt szocialista országokkal sem tudunk versenyezni.

Ad Dio 2014.05.25. 16:19:40

@Szindbad:

"Szinte minden mezőgazdasági termék olcsóbb,"

Ez tárgyi tévedés.

Lengyel gyümölcslé? Azt sem tudtam hogy van olyan. Nemigen látok. Szlovák hús? Vajon csak nem azokról a szlovák tulajdonú magyar cégekről van szó aki itt termelnek? Gyakorlatilag nincs húsipara... Sertésállomány? A sertésállomány drasztikus csökkenése 2003-2010 közt ment végbe. Azóta hibahatáron belül mozog az állomány. Ennek egyébként nem (csak) az elmútnyócév elhibázott (nem létező) agrárstratégiája az oka, hanem a hazai fogyasztási szokások változása is.

"Nem gondolnám, hogy itt minden területen csalás áldozatai lennénk. Itt igenis rendszer szintű versenyképességi probléma van. "

Ez természetesen nagy igazság. Kár is vitatni. Mint ahogy az is, hogy a mezőgazdaság épp úgy tőkeigényes, mint a gazdaság más területei. Így bizony akinek alapból van miből gépesíteni, az nyert helyzetben van. Itt jön a képbe az állam mint támogató. A versenyképesség célzott támogatással is javítható, nem csak a terhek csökkentésével (ld pl. Francia mezgazd a 90-es éve végén, 2000-es éve elején).

Próbáld meg a dolgokat picit 3D-ben látni, nem csak a magad bináris világképében. Szerintem segítene...

gyalog.galopp 2014.05.25. 16:22:39

@Szindbad:
Ha én, mint EU 70 ezer Ft-ot adok egy hektár föld meg művelésére akkor is , ha bukfencet vetek bele. Kikötöm az állattartás szabályait úgy, ahogy azt csak néhány "már" felkészült ország tudja teljesíteni , akkor a magyar csak takarmányt fog termelni és nem fog állatot tartani, mert nem éri meg neki.
Így tud a picsányi Dánia ellátni disznóhússal egy kontinenst.

Ad Dio 2014.05.25. 16:39:37

@Szindbad:

Utánanéztem a számoknak (ezer tonnában megadva), mert érdekelt.

Tejtermelés:

Lengyelország:
2001 - 11923
2004 - 11885
2010 - 12298
2012 - 12685

Magyarország:
2001 - 2151
2004 - 2038
2010 - 1690
2012 - 1818

Ebből azért sok minden látszik. Mivel a képlet eléggé bonyolult, én nem elemezném ki a dolgot, az viszont látszik, hogy a Lengyel tej és a magyar tej versenyképessége közt akkkkkkora szakadék nem lehet, mivel a magyar tejtermelés jóval nagyon ütemben nőtt az elmúlt években mint a lengyel.

Szindbad 2014.05.25. 16:46:40

@Ad Dio:

Aha, állami támogatásokkal kompenzáljuk az állam által okozott torzításokat, azt gondolom, hogy ez kiváló hosszú távú stratégia.

10%-nyi sertésállomány csökkenést nem gondonék hibahatárnak (www.ksh.hu/docs/hun/eurostat_tablak/tabl/tag00018.html)

Igen, jó lenne, ha valaki meg tudná mondani az okát annak, hogy miért tud a szlovák húsipari cég versenyképesen termelni, és miért nem a magyar.

Ezek lényeges kérdések, és szerencsére most már, hogy van un. agrárstratégiánk, az ember szíve megnyugszik, hogy a lényeges problémákra folyamatosan megoldások születnek. Például volt az a kiváló kezdeményezés, hogy kiscsirkéket osztogattak a falukban.

Szindbad 2014.05.25. 16:48:53

@Ad Dio: 3.5%-os lengyel tejet veszek olcsóbban, az olcsónak számító 2.8%-os magyarnál.

Szindbad 2014.05.25. 16:51:14

@gyalog.galopp: A hektáronkénti 70Ft takarmány termesztést is "versenyképesebbíti". Az EUs állattartás szabályaival meg ne nevettessen már ki, komolytalan.

Ad Dio 2014.05.25. 17:01:20

@Szindbad:

Te. Itt. Egy bizonyos multinál. Ok. El is hiszem.

Viszont úgy tűnik a világpiacon nem mindenütt ilyen a helyzet, mert akkor a számok nem így alakulnának ahogy. Vaaaagy, mindenki hülye és a drágábbat veszi az olcsóbbal szemben :-).

gyalog.galopp 2014.05.25. 17:04:39

@Szindbad:
Az 70 000 Ft, vagy már valamivel több. A föld nélküli Dánia, hogy a picsába tud több disznóhúst termelni. mi?
Azok a disznók mit esznek?

Más. A GM kiviszi az Opel egyik típusának gyártását a lengyelekhez, ezzel kb 3000 német munkahely szűnik meg.

Ad Dio 2014.05.25. 17:05:57

@Szindbad:

Milyen 10%???

Akkor sertésállomány (ezer db).

2002 - 5082
2006 - 3987
2010 - 3169
2013 - 2935

Szerintem egy hangyányit járj már utána az adataidnak ha érveléshez akarod felhasználni.

Szindbad 2014.05.25. 17:06:54

@Ad Dio: Egy bizonyos multinál, akire lehet tudni, hogy rászállt az állam, és egy másik multinál, akire még annyira nem szállt rá az állam, nem is merem leírni a nevét, mert még megtalálják. :(

Ad Dio 2014.05.25. 17:10:51

@Szindbad:

"Igen, jó lenne, ha valaki meg tudná mondani az okát annak, hogy miért tud a szlovák húsipari cég versenyképesen termelni, és miért nem a magyar."

No még 1x: szlovák cég, Magyarországon. Értsd: ugyanabban a környezetben. Válaszlehetőségek: a. a szlovákok sokkal okosabbak nálunk - így az ok genetikai b. a magyar tejelőállomány ki nem állhatja a magyar népdalokat, így a szlovák fejőnők kiugró eredményei érthetővé válnak c. nagyobb tőkével rendelkeznek. Felezés itt nincs, a telefonos segítség már elment, így saját kútfőből kell kiizzadni a választ.

Szindbad 2014.05.25. 17:12:02

@Ad Dio: egy elég rossz értékből négy év alatt nem sikerült trendfordulót csinálni. Talán ez a lényeg.

Szindbad 2014.05.25. 17:14:21

@gyalog.galopp: Én nem tudom, hogy a dán disznók mit esznek, de az un. létező un. agrárpolitikánk bizonyára körbejárta ezt a kérdést is, mint a szlovák hús versenyképességének kérdését is, tehát üsse fel, és olvassa el. Esetleg linkelje ide nekem, mert egyébként marha kiváncsi vagyok.

Ad Dio 2014.05.25. 17:14:31

@Szindbad:

A tej behozója ugyan az.

De még 1x: magyarázd meg kérlek a termelési adatok változását piaci folyamatokkal és ha lehet piaci érvekkel NE egyedi a karakószörcsögpusztai teszkóban tett megfigyelésekkel támaszd alá.

Ad Dio 2014.05.25. 17:18:11

@Szindbad:

"egy elég rossz értékből négy év alatt nem sikerült trendfordulót csinálni. Talán ez a lényeg. "

Ez így majdnem megfelel a valóságnak. Valójának nem egy rossz értékből, hanem egy katasztrofális tendenciából nem sikerült az égbe szökő módon feljavulni. ez így igaz.

Viszont eddig nagyon nem ezt nyomtad. Meg a 10% sem igen stimmel.

Nem vagyon agronómus, de azt remélem lehet ezt még jobban is csinálni, de mint a számokból látszik, sokkal rosszabbul is.

Szindbad 2014.05.25. 17:19:42

@Ad Dio: 2009-2013 (a korrektség kedvéért 4 év), 9%.

gyalog.galopp 2014.05.25. 17:48:14

@Szindbad:
Viccelni tetszik? tegye! Azért gondolkozzon is néha, mi a fenétől felejtettek el a magyarok disznót tartani néhány év alatt.
A linkeskedés nem az én világom.:)

Szindbad 2014.05.25. 18:37:57

@Ad Dio: bevasarlas.tesco.hu/hu-HU/Product/BrowseProducts?taxonomyId=Cat00000078&Shelf=4294966721

Nézze meg, a magyar 3.5%-os, és a sajátmárkás közötti kb. 60%-os árkülönbséget. És ugyanez a helyzet a madarasteszkóban is.

A magyar tej mivel versenyez? A lengyellel?

Ad Dio 2014.05.25. 19:02:49

@Szindbad:

2007-2012 (ebből a periódusból van adatom) EU sertésállomány -10%. Ez - mint mondtam - a fogyasztási szokások változásának következménye, nem pedig nemzeti sajátosság.

Ad Dio 2014.05.25. 19:09:07

@Szindbad:

No fussunk neki még 1x.

Tények:

- a magyar tejtermelés 2010-13 közt 8.5%-os növekedést mutat
- a lengyel tejtermelés 2010-13 közt 2.4%-os növekedést mutat
- a magyar növekedés a vizsgált időszakban épp 3x, ami azért már szignifikánsnak nevezhető.

Mi indokolja a két mutatót, ha a magyar tej "a" piacon ennyire versenyképtelen volna? az emberek valahol a világon szeretnek a maguk ellenségei lenni? 60%+ (sic!) felárat fizetni ugyanazért?

Nem lehetséges-e, hogy vagy torz piaci mintából indulsz ki (mesterségesen képzett árak), vagy van mégis esetleg olyan minőségi különbség amit nem veszel figyelembe, ámde öntudatosabb piacokon mégis számít?

Ad Dio 2014.05.25. 19:14:33

@Ad Dio:

"a magyar növekedés a vizsgált időszakban épp 3x"

Szegény Édesapám most nem büszke rám odaát. Szóval korrekten a viszonyszám 3.5x

Szindbad 2014.05.25. 19:16:51

@Ad Dio: De, nyilván a "magyar" márkát veszik meg 60%-al többért, kereslet van, hiszen a felvásárlási ár is komolyan növekedett az elmúlt időben.

A "magyar" márka viszont nem jelent hozzáadott értéket egy lengyelnek. Ezért kérdezem, hogy ezekkel az árakkal kikkel versenyzünk a tejpiacon.

Ad Dio 2014.05.25. 19:25:02

@Szindbad:

Ne haragudj meg rám ezért, de nem vagy a gazdasági elméletek hosszútávfutója :-/.

Egy globális (EU-s, mindegy) piacon pont baromira nem számít hogy hol termeled meg a tejet. A felvevő vagy a honi feldolgozóipar - sajna Magyarországon ez igencsak sovánnyá vált mára - vagy egy multi. A honi ipar még csak-csak beszámíthatná kicsit a "hazai"-t mint pozitív értéket (igazándiból az sem fogja, mert szép dolog a hazafiság, de mégszebb a haszon :-) ) de a multi tutti nem fog +1%-ot sem adni a magyar tejért ha az nem jobb valamilyen paraméterében mint a másik.

Vonatkoztass el kérlek attól hogy mennyiért veszed a tejet a boltban. Annak a felvásárlói árhoz nincs feltétlen köze. Ezt úgy hívják üzletpolitika. Nem feltétlen kell konspirációkat sejteni a háttérben persze, de aki azt hiszi hogy a fogyasztói árak egyértelműen korrelálnak a felvásárlási árakkal, az éppolyan álomvilágban él, mint az üldözési mániás összeesküvéselmélész.

gyalog.galopp 2014.05.25. 19:25:28

@Szindbad:
gőzöd nincs arról, milyen, honnan származó tejet iszol, húst eszel, amit kerláncban vásárolsz nekem sincs, senkinek sincs. Én ezért eszek saját termelésűt.

Szindbad 2014.05.25. 20:00:50

@Ad Dio: ember, nézz mar utána az elmúlt egy év felvásárlói árak alakulásának.

Ad Dio 2014.05.25. 20:16:46

@Szindbad:

Ember, linkelj már be egy hivatkozást! :-)))

Aztán azt is áruld már el - Ember - hogy mire akarsz kilyukadni a felvásárlási ár alakulásával :-)))

Ez egyre nevetségesebb kezd lenni...

Szindbad 2014.05.25. 21:15:01

@Ad Dio: Akkor összefoglalnám, szóljon, ha ezek után sem érti. A magyar állam úgy teszi "versenyképessé" a magyar piacon a magyar tejet, hogy nyomást gyakorol a kiskereskedőkre, hogy a magyar tej versenytársai kirekesztésére a kiskereskedőknek visszautasíthatatlan "ajánlatot" tesz. (egykét hónapja lehetett erről olvasni a madarasteszkó ügyében). A kiskereskedőknek igazából mindegy, simán áthárítják a piactorzító hatást a fogyasztóra (mint ahogy a bankok a tranzakciós adót, ezt a fajta bújtatott adót a kormány nagyon szereti). A dolog láthatóan működik, mert a tej felvásárlási árára jó hatással van (nem linkelek, keressen csak utána).

Az egész eredménye egy bújtatott támogatás a tejtermelőknek, piactorzítás, a fogyasztók szemszögéből választék csökkenés, és tejdrágulás, mint ahogy a mellékelt ábra mutatja. Ha pedig a fogyasztó véletlenül találkozik európai árakkal, akkor dülleszti a szemét. És persze vadul anyázza a zúniót, hogy miért tette tönkre a magyar tejtermelést, höhö.

Kétségkívül ügyes megoldás, de ettől nem lesz versenyképesebb a tej a régióban.

Szindbad 2014.05.25. 21:36:58

@Szindbad: Most látom, hogy az auchan után a tesco is megkapta a visszautasíthatatlan ajánlatot: www.agrarszektor.hu/elemiszerpiac/egyeb/odavag_a_tesco_az_olcso_kulfoldi_uht_tejeknek.3814.html

Ad Dio 2014.05.25. 21:58:24

@Szindbad:

Megint terelsz... hol van itt a felvásárlói ár?... már megint miről beszélünk... adatok?... hivatkozások?... tények?...

omdG...

Nos akkor miután ezt meghallgattuk, álljon elő egy kis adat is (azzal sajnos nem állsz erősen).

Ezév február:

Az Eu 28 közül hazánkban a 4. legalacsonyabb a tej felvásárlási ára. Egyedül Lettország, Csehország és Románia előz meg bennünket (Csehországhoz nagyon közel vagyunk, Lettország nem jelentékeny mennyiség, Románia erősebb nálunk árak terén). Lengyelországban magasabb a felvásárlási ár. Ennyit a versenyképességről.

Az összeesküvés-elméleteid közepesen érdekfeszítő baromságok innentől, ugyanis senkinek nem kell "visszautasíthatatlan" ajánlatot tenni hogy megvegye az olcsóbbat :-/.

Ha már itt tartunk, a nagy baj a feldolgozóipar hiánya (vö privatizáció). Az nagyon hiányzik. Hiába az olcsó tej, ha sokat kell szállítani. Az drágítja a folyamatot. jelenleg a megtermelt tejnek csak elenyésző hányadát (8-10%) dolgozzuk fel, a többi megy exportra. Ez nem kis bajság. De jó lett volna egy kis merkantilizmus ahelyett hogy eladtunk minden mozdíthatót pillanatnyi érdekből vezérelve...

Ad Dio 2014.05.25. 22:14:08

@Szindbad:

Az hogy "emelkedett" semmit nem jelent. A versenyképességben az számít, hogy a többiekhez KÉPEST hogy állsz. Gondolkozz picit...

Tessék:

www.dairyco.org.uk/market-information/milk-prices-contracts/farmgate-prices/eu-farmgate-milk-prices/#.U4I28nJ_uuQ

Szindbad 2014.05.25. 22:28:39

@Ad Dio: Hát én ezen az ábrán a lengyellel közel azonosnak látom a magyart, az EU piacon ezen nincs is nagyon meglepődni való, pont ezért nem versenyképes a magyar tej, mert az állami elvonások (adóterhek) nagyobbak a lengyelnél. És pont ezt próbálja kompenzálni az általam leírt, fogyasztókat terhelő bujtatott adó. És pont ez magyarázza a nagy árkülönbséget a magyar piacon a magyar és a lengyel tej között.

Ad Dio 2014.05.25. 22:33:51

@Szindbad:

Kevered a szezont meg a fazont.

Segítek.

Egy termék versenyképességét az ÁRA határozza meg. Aki olcsóbb, az versenyképesebb. Ehhez semmi köze az adóterheknek.

Te ez annyira nem nehéz azért szerintem...

Szindbad 2014.05.25. 22:37:25

@Ad Dio: "Egy termék versenyképességét az ÁRA határozza meg. Aki olcsóbb, az versenyképesebb. Ehhez semmi köze az adóterheknek. "

?? Ezt kifejtené? Az árat például nem befolyásolja az előállítási költség? Vagy hogyan érti ezt?

Ad Dio 2014.05.25. 22:37:31

@Szindbad:

Én azt hiszem lassan elmegyek aludni.

Megismétlem a javaslatomat: próbálj meg kicsit elvonatkoztatni a politikai és ideológiai prekoncepcióidtól és úgy értelmezd az adatokat. Ha ezt nem teszed akkor kisebbik bajként rendre be fogsz égni, mint most a sertésállománnyal meg a tejjel, nagyobb bajként nem fogod érteni hogy mi történik körülötted, csak az ideológiáid foglyaként fogsz tátogni. Hidd el, szép dolog a független, szabad gondolkozás és véleményalkotás. Nem kell mások hülyeségeit készpénznek venni.

Legjobbakat...

Szindbad 2014.05.25. 22:44:27

@Ad Dio: Rendben, megfogadom, köszönöm a tanácsot. :)