Kommentszűrés
’14 máj
21
07:01

Kárpátalja az ukránok szerint I.

Írta: AgentUngur

karpatalja.jpg

„Nos, kedves kárpátaljai magyarok, Ez itt Ukrajna! Nem tetszik? Bőrönd-vasútállomás-Budapest! Önállóságot akartok? Kérjetek Magyarországtól egy külön provinciát magatoknak! (...) A magyar itt nem őslakosok. Amikor bejöttek, mi már évszázadok óta itt éltünk.” (HAON)

 

Áll a bál az autonómia felvetése miatt Ukrajnában, bár Magyarország jó húsz éve kormányoktól függetlenül ugyanezt mondja. (Az Index elképesztő cikkét érdemes ezzel kapcsolatban elolvasni.) Sajnos azonban a dolog nem egyszerűen arról szól, hogy az ukránok ebben a helyzetben jogosan hiperérzékenyek, hanem arról is, hogy teljesen másként látják közös történelmünket, mint mi, magyarok.

Az természetes, hogy minden nemzetnek megvannak a maga történelmi narratívái, amelyeknek hol több, hol kevesebb köze van a megismerhető valósághoz. Magyarországon azonban sokáig nem vettük tudomásul, hogy nem csak a román, szlovák vagy szerb történelemgyár végezte el a magyarság illegitim (szlovák és román esetben barbár, alsóbbrendű) hódítóvá degradálását, hanem a Szovjetunió is, majd az új ukrán állam Kárpátalja kapcsán is megtette ugyanezt. Mivel a következő években szinte minden forgatókönyv szerint egy, az eddiginél jóval türelmetlenebb és nacionalistább Ukrajnában kell 150-200 ezer magyarnak élnie (kivéve, ha sikerülne kiharcolni egy működő autonómiát − önként ugyanis nem fogják adni, a biankó magyar támogatást utólag kiröhögnék, mint a szlovákok és románok), érdemes végignézni, meglehetős kommentárral, az ukrán narratívát.

Az ukrán történet (az idézetek egy Kárpátalját bemutató ukrán kiadványból valók) az „V-VII. században indul, Kárpátalja tömeges benépesítésével a prágai kultúra jellegeit viselő szlávokkal”. Az nem is kétséges, hogy a korban szláv népesség telepedett meg a régióban, az már annál inkább, hogy az tömeges lett volna. Kárpátalja túlnyomó része ekkor, és még évszázadokig, lakatlan őserdő volt, komolyabb települések az alföldi peremen alakultak ki. A következő gondolat még vitathatóbb: „VIII-IX. század(ban) a Rusz elnevezés terjed el a Felső-Tiszai lakosság körében”. Erősen kérdéses, hogy írásos források hiányában ezt honnan veszik, de legalább meg van alapozva: nem csak nagy tömegű, de a Kijevi Ruszhoz (ami nem orosz, hanem ukrán) kötődő lakosság élt a vidéken.

Szintén nagyon (túl) határozott gondolatnak tűnik, hogy „a IX. században új szláv fejedelemség alakul ki a vidéken, a legendás Laborc fejedelem vezetésével. Laborc fejedelemsége nyugaton a Nagy-Morvai fejedelemséggel, délen pedig a bolgár állammal volt határos. Erre az időpontra tehető a kereszténység elterjedése Kárpátalján. Már a IX. század 80-as 90-es éveiben a Nagy- Morva birodalomból elűzött Cirill és Metód tanítványai érkeztek a vidékre, ahol kolostorokat alapítottak, főként a nehezen elérhető hegyvidéki területeken. Ekkor Kárpátalja a Kijevi Rusz hatása alá kerül”. Mindebből leginkább a „legendás” kitételre érdemes koncentrálni, Laborc Anonymus teremtménye, személye semmilyen korabeli forrásban nem szerepel, mint ahogy állama sem. A lényeg ukrán szempontból az utolsó mondat: a térség a Kijevi Ruszhoz kapcsolódik.

Érdekes a magyar honfoglalás leírása: „A vidék történelmének újabb állomása a magyarok bevonulása volt a vidékre és Pannóniába a Vereckei-hágón keresztül (a Latorca-folyó mentén) Álmos fejedelem vezetésével 896-ban. (...) A XI. századtól kezdődően vidék fokozatosan beleolvadt az újonnan alakult európai ország, a Nagy Magyar Királyság területébe”. A valóság az az, hogy a magyarság a mai Kárpátalja alföldi részein már a honfoglalás után közvetlenül megtelepült, és a következő évszázadokban a szláv népességet szinte teljesen magába olvasztotta. A mai kárpátaljai ruszin-ukrán népességnek nem sok köze van a IX. században ott élt szlávokhoz.

A hivatalos ukrán történetírás a XI. és XX. század közötti évszázadokat is igyekszik „demagyarizálni”, és a térséget a mai Ukrajnához kötni. Az ukrán elképzelés szerint „egy ideig Kárpátalja egyes részei a Halicsi-Volinyi állam fennhatósága alá tartoztak”. Forrást erre nem találtam, rövid időszakokra, határmenti térségeket illetően, ez nem kizárható (fordítva viszont biztos, hogy Halics évtizedekig része volt a Magyar Királyságnak), de az nem kérdés, hogy a terület szilárdan a magyar állam (vagy Erdély) kezében volt 1918-ig. A helynevek, adóívek és más források alapján az is valószínűsíthető, hogy a mai Kárpátalja többségi lakossága a török háborúk végéig magyar volt. Ez nem jelenti azt, hogy a terület nagyobbik felén ne szláv többség lett volna – a ritkán lakott hegyvidéken, de az egybefüggő magyar etnikai régió túlnyúlt az Ungvár-Munkács vonalon, illetve a Tisza mentén mélyen benyúlt Técső és Rahó irányába.

Az ukrán forrásokban a magyar többségre utalást nem lehet találni, mint ahogy arra sem, hogy a mai Kárpátalja voltaképpen a török kiűzése után alakult ki. Ekkor a középkori galíciai kolonizáció indult újra, a korábbinál is nagyobb méretekben, és a szlávokon túl megjelent a zsidó lakosság is. Így szorult vissza (részben a frissen visszavett Alföldre való tömeges áttelepülés miatt) a magyarság Ungvár és Munkács környékéről is, és vesztette el többségét a térségben.

Az ukrán történelmi PR-gyárban, legalábbis annak alapfokán, a ruszin (azaz ukrán) kiállás Magyarország mellett a két szabadságharcban nem jelenik meg, még a magyarosítás is csak nagyon marginálisan. Mintha a magyar kapcsolat nem létezne, Kárpátalja csak lebeg valahol a Habsburg Birodalmon belül és várja a felszabadítást.

Az ukrán legendaképzésnek ez, az 1918 előtti időszakot érintő a része minden torzítása ellenére, ugyanakkor meglehetősen ártatlan, különösen, ha a szlovák és román „évezredes elnyomás” narratívával hasonlítjuk össze. A gondolatmenet egybitesen egyszerű: a magyarok hódítók, „betelepültek a földünkre”, sok rosszat ugyan hirtelenjében nem tudunk mondani róluk, de azért mégis idegenek az „ukrán földön”. De végül is mindegy, „győzött az igazság” és ez ma Ukrajna. Ahol az igazi gondok kezdődnek, az az 1939-44-es események értelmezése. Ugyanis itt közvetlen gyűlöletképzés folyik az ukrán nacionalisták részéről.

De erről majd a következő részben.

Címkék: történelem propaganda nacionalizmus külhoni magyar Kárpátalja Ukrajna Szovjetunió

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr776185145

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kárpátalja az ukránok szerint I. 2014.05.21. 08:13:01

Magyarországon azonban sokáig nem vettük tudomásul, hogy nem csak a román, szlovák vagy szerb történelemgyár végezte el a magyarság illegitim (szlovák és román esetben barbár, alsóbbrendű) hódítóvá degradálását, hanem a Szovjetunió is, majd az új ukrán ál…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pocaklakó minimanó 2014.05.21. 16:13:58

@István Tamasi:

"...yilván vannak akiket az általam felsorolt tényszámok elgondolkodtatnak."

Ja. Elgondolkodtató például, hogy mire föl sikítanak az idióták elnyomó magyar politikát, ha ezer évnyi elnyomás után is egy csomó ennyire nem magyar terület létezett?

unionista (törölt) 2014.05.21. 16:51:49

@pocaklakó minimanó:
ezt a vitát elég egyszerű eldönteni. marseille vagy toulouse franciaország része. lehet, hogy az ott élő okcitán nyelvet beszélők egy részét széjjelbassza az ideg. nagyon utálják, hogy franciának kell lenniük és létezik a marseillaise. arrafelé a délvidéken a népek idomultak a franciákhoz. itt meg nem. azért, mert a kárpát-medence nemzeti egységét létrehozni hivatott forradalom elbukott. az orosz cár leverte a szabadságharcot.

unionista (törölt) 2014.05.21. 17:21:15

@Corporate Soldier:
volt ilyen elképzelés. kárpátok eurorégiónak hívták.
epa.oszk.hu/00700/00775/00048/2002_11_33.jpg
csakhogy a ruszinok nem szerették. és igazából senki sem. mindenki csak a pénzt várta brüsszelből.

a határszélen egy mix zónában lehet kiegyezni. kétnemzetiségű megyékben. ettől még a nemzetiségek az egyes járásokban elkülönülhetnek. ha létrejönne abaúj-abov megye, akkor az csak azt jelentené, hogy összeállna a hernád völgye és annak vidéke. az elöljárók együtt tanácskoznának a kassai megyeházán. nagyjából fele részben szlovákok, fele részben magyarok. és mondjuk elemi érdekük lenne a miskolc- kassa gyorsforgalmi út és gyorsvasút megépítse. csak az a probléma, hogy akkor a pénzekről nem a country hanem a county döntene. és valószínűleg egy helyi konzorcium nyerne. nem egy budapesti vagy egy bécsi központú. ezért nem forszírozza ezt senki.

lehel kürtje 2014.05.21. 17:27:20

@maxval a gondolkodó birca:
Ez nem is vitatja senki hogy a szlávok voltak ott előbb. Viszont kiindulva abból, hogy bár minden ukrán szláv, de nem minden szláv ukrán, ezért magáról az ukrán nemzetről akkor még nem beszélhetünk. Lényegében véve a magyar nemzet is a vérszerződéssel jön létre, hiszen akkor jön létre a törzsek integrációja egy egészbe. Kiindulva abból, hogy a Kievi Rus akkor már ott létezett (mármint a mai Ukrajna területén), maga az orosz, ukrán, fehérorosz, stb nemzet még nem, mivel az ott élő népek keleti szlávok voltak, és a felbomlásuk nemzetekre csak jóval később kezdődik. Tehát akkoriban még ukránokról nem beszélhetünk, csak keleti szláv törzsekről.

lehel kürtje 2014.05.21. 17:53:01

@István Tamasi:
Gondolkozz el azon miért is volt ilyen kevés magyar a történelmi Magyarországon (Magyar Királyságban) az első világégés időszakában!!

A Magyar Királyság a török megszállás előtti időben nagy többségben magyarok lakta volt (kb 70%) beleértve Szlavóniát és Zagorjet (mai Horvátország középső része Zágrábnál) egésszen le a tengerig. Az odáig nemmagyarok aránya úgy is kicsi volt legnagyobb számban a szlovákok voltak (horvátokat nem veszem, hiszen ők társnemzet voltak a Personalunioban). A románok és a szerbek csak az időben kezdtek el beszivárogni a kárpát medencében, pontosabban miután az Oszmán Birodalom megszálta Havasalföldet, majd Moldvát és Szerbiát. Majd következett Magyarország ostroma...
És hát mind tudjuk kik vettek részt legtömegesebben a törökök elleni háborúban. Csak hogy példát említsek a szerb vezérek sokszor átálltak a törökök oldalára, magáért beszél az a tény is hogy az 1389-es rigómezei csata útán közel ötszáz évig (pontosabban az 1800-as évek eleéig az eslő majd második szerb felkelésig) nem volt komolyabb összetűzésük az Oszmán Birodalommal. A románok valamivel aktívabbak voltak mint a szerbek, de a magyaroknak kellett az esetek többségében felvenni a törökökkel a harcot. Majd 150 év megszállás után, miután Habsburg és más idegenbéli segítséggel (mivel már jócskán megcsappant a magyarok száma a 150+150 éves háborúban) felszabdúlt az ország. Majd később mivel fel kellett tölteni az üressen maradt földeket és már különben is a csúcspontjára hágott a magyar-német ellentét, Mária Terézia betelepítette Bánát és Bácska egyes részeire a szerbeket, Arsenije Carnojevic vezetésével (1690-es évek tájékán), ugyan így történ az erdélyi oldalon a románokkal. Magyarok egy jó ideig le se telepedhettek ezeken a területeken. így ha kevesebbet harcoltunk volna a törökökkel akkoriban, vagy legalább szövetségre léptünk volna velük valamilyen szinten, akkor most nem volna ez a probléma, és most Magyarország ha nem is ugyanakkora lenne mint egykoron, de legalább 1,5 vagy 2 szerese a mostaninak.

Kékes 2014.05.21. 20:28:17

Sztem Trinont két dolognak is köszönhetjük: 1, A franciák útáltak, nak minket a rebellis népet- 2 a birodalmat szét kellett szabdali, mert túl nagy potenciált képviselt, rivális hatalom maradt volna. Ebből a sogorok jól jöttek ki, szinte sértetlenül.Nekünk a jól átgondolt vasút hálózatunkat elveszitve, behozhatatlan hátrányunk keletkezett.Szomszédaink a tudatos nemzetiség-cserével átrajzolták a térképeket.Évszázados sérelmek hangoztatása, mindig van igazságtartalma, attól függően, hogy honnan nézzük- a görögök milyen jól el vannak-, pedig ott is van súrlódás csak nem kerül a felszinre a médiában.

GERI87 2014.05.22. 00:53:38

@Corporate Soldier:

"Verne Gyulát és Vajda Sándort összekeverni tudatlanság."

Miről beszélsz?

"A dualizmuskori magyarországi politikai közösségben a diskurzus magyarul folyt,"

Bukarestben meg románul folyik az RMDSZ és a román pártok közti diskurzus, szóval nem tudom hova akarsz kilyukadni...

"A francia nemzetbe az a polgár tartott bele, aki franciául is beszélt."

Nem.
Persze ma már van K-európai értelemben vett nemzetfelfogás Franciaországban is.

"a vallási különbözőseg pedig Mo-on csak az ortodox románokkal (a románság kb. fele) és a szerbekkel szemben állt fenn. A szlovákok, németek, horvátok stb. ugyanazon a valláson voltak, mint a magyarok. "

A vallás csak példa volt, mert pl nehezítette az asszimilációt, de a lényeg hogy különböző nemzetek éltek MO-on, nem volt közös identitás kapásból 3! nemzet, ha a ruszinokat is számoljuk akkor 4 és persze a számos román, német, szerb...

GERI87 2014.05.22. 00:59:28

@Corporate Soldier:

"A 45%-ot beidézni meg nyilvánvaló csúsztatás, mert ebben benne van a túlnyomórészt horvát (és szerb) lasosságú Horvátország is. A történelmi Magyarországon 54% volt a magyarok aránya. "

Miért ne lenne benne? A M. Kir. része volt!
(És mellesleg a korszak végén élt ott 100.000 magyar is, pl ma Kárpátalján 150.000 van)
Olyan mintha Olaszországból kihagynád Tirolt mert az autonóm tartomány.
Márpedig Horvátország nem volt több mint egy autonóm rész, az "ország" "társország" "királyság" "háromegykirályság" kifejezés csak történelmi, historizáló alak, a tényen nem változtat.

MO-ág ugyanis akkor sem volt föderáció, pláne nem autonóm államszövetség, egységállam volt melynek voltak különállóbb részei.
'67 után Erdélyé megszünt, Fiume és Hr. meg rendezve lett.

Szúrófény 2014.05.22. 05:07:09

@Shenpen: Német "barátunk" 1916-ban szerződésben rögzítve odaígéri Erdélyt Romániának! Tényleg baráti, szövetségesi gesztus! A szászoknak szép tulajdonai mellett vannak rossz sajátossági is: ezek a zárkózottság, önzés, mely minden vendégszeretetet, emberbaráti, felebaráti, sőt vérrokonai iránti szívességet és részvétet kizár, a szászok szíve és háza oly zárkózott, hogy ahhoz férni nem lehet. Megvan e mellett a hűtlenség és hálátlanság, még részben az egyénnél is, de még roppant mértékben a nemzetnél: hisz a szász nemzet egész történelme nem más, mint a hűtlenség egy szakadatlan láncolata. — E nemzettöredék e hazához és a magyarsághoz, ki az önhazájukból nyomor, tengerár ínség, zsarnokság által elűzött jövevényeket nagylelkűleg befogadta, országának legtermékenyebb részébe telepíté, ki békében nagy kiváltságokkal ruházta fel, s ki szíve vérével védte ellenség ellen, mindig hálátlan volt.
A szász mindig cserbenhagyta, s mihelyt az ellentől kevesebb veszélyt, bár csak múlékony előnyt remélhette is, mindig a mellé állott, lett légyen az német török, tatár, oláh, labanc, vagy muszka. Más rossz tulajdona az önzés, türelmetlenség és zsarnoki hajlam, melyet gyakorolt nemcsak a társnemzetekkel, hanem még inkább a királyföldön lévő többi nemzetiségbeliekkel szemben. Az énjének és saját érdekeinek rendel alá mindent, az soha nem ismerte az önmegtagadást. Orbán Balázs: a barcasági szászok jellemzéséből

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 08:32:12

@unionista:

Te is "idomulnál", ha a "nem idomulásnak" az az ára, hogy folyton megaláznak és hátrányos helyzetbe kényszerítenek.

Lennél te is őshonos pápua, ha itthon a pápuát nyomnák szerte és szét, de a magyar nyelv iskolában, közéletben történő használatáért folytonos atrocitások érnének.

Nem, nem muszáj megértened.

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 08:34:07

@GERI87:

"...de a lényeg hogy különböző nemzetek éltek MO-on..."

Hogy lehetséges ez, amikor arról vijjognak a kooperatív vészmadarak, hogy kíméletlenül elnyomtuk őket?

Bezzeg a franciák nem. Ott maguktól "idomultak" az oc-ok az oil-okhoz.

Vagy mégsem.

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 08:43:18

Az "ELNYOMÁSRÓL" pár adat...

Magyar Királyságban a magyar népesség aránya (becslések):

1222: 70-80%
1490: 80%
1711: 53%
1790: 37,7%
1846: 40-45%
1880: 46%
1900: 51,4%
1910: 54,5%

Tehát látható, hogy - a korábbi korokra vonatkozó becsléseket most figyelmen kívül hagyva -, hogy az "elnyomás" 19-20. szd.-i évei során kemény 8,5%-os növekedést ért el a magyarság részaránya.

Ezzel szemben a "csöppet sem elnyomó" oláh fennhatóságnak sikerült a következőket elérnie:

Magyarság részaránya Erdélyben:

1869: 74,99%
1910: 81,64%
(Itt látszik a magyar "elnyomás", de alaposan.)
1920: 25,57%
1992: 20,97%
(Amiből az oláh "kooperativitás" látszik.)

ISTVAN TAMASI nick kooperatív figyelmébe ajánlva.

szonár 2014.05.22. 09:05:06

Igazából azonban teljesen lényegtelenek a történelmi narratívák, csak kőkemény nacionaisták szemében van jelentősége annak, hogy "ki volt itt előbb".

♔batyu♔ 2014.05.22. 09:10:33

@István Tamasi: Jól van te főokos, akkor szépen cseréld ki a magyar szót mindenhol zsidóra.

Talán ekkor megérted miről van szó.

Az ilyet utálom. Nyilvánvaló, hogy az autonómiát senki sem faji alapon akarja, hiszen magyar már ezer éve is az volt, aki hajlandó volt a Magor nemzetség zászlaja alatt harcolni, tehát akár a kazár is.

De mindig jön valaki hozzád hasonló mélyzsidó, aki bár kínosan betartja a zsidó faji törvényeket főleg a gojokkal szemben, mégis kétpofával oktatja a toleranciát.

♔batyu♔ 2014.05.22. 09:15:46

@unionista: Szívesen bebasználak téged és kedves családodat egy mélyszlovák faluba. Asszimilálódj.

Aztán jöhetsz sírni, hogy a gyerekedet már megint lebaszta valami pedagógus, mert magyarul szólalt meg.

Giskard07 (törölt) 2014.05.22. 09:16:10

Ne ragozzuk túl: VISSZA MINDENT!
- minden egyéb kérdés másodlagos.

♔batyu♔ 2014.05.22. 09:19:05

@pocaklakó minimanó: Ez valami ostoba fajankó, aki valamiféle jobbos nacionalista dolognak tartja a határontúli magyarság jogainak érvényesítését.

Viszont ha rászól egy közterület-felügyelő, hogy miért a homokozóba szaratja a kutyáját, rohan a nyilvánosság elé, hogy sérültek az emberi jogai.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.22. 09:29:51

@István Tamasi:

"A /közép/európai történelem bebizonyította, hogy erőszakkal, hadsereggel, háboprúval soha nem lehetett nemzetiségi kérdéseket megoldani."

Nem. CSAK így lehet. Ez a tapasztalat. Soha senki sem ad jogot, ha arra nincs kényszerítve,

Lásd Mo-t. A magyar elit akkor akart nemzetiségi jogokat adni, amikor már gyengének érezte magát, addig sosem.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.22. 09:34:24

@unionista:

Mo. nem fog semmilyen ukrajnai területet csatolni.

Ugyanis az ukrajnai válság úgy fog megoldódni, hogy a nyugat elismeri Krím elszakadását, aztán a maradék meg orosz-ukrán állam lesz a boszniai mintára, s annak a határa biztosítva lesz mindenki által.

Kárpátalján nincs semmilyen magyar mozgolódás, lázadás, szeparatizmus, a nemlétező igényeket meg nem szokás figyelembe venni.

Ha elkezdenének amagyarok szervezkedni, épületeket foglalni, fegyveres csoportokat alakítani, akkor talán esetleg valaki odafigyelni rájuk. De így minek? Nyugalom van, nem lázadnak, tehát jó nekik Ukrajnában lenni.

GERI87 2014.05.22. 10:00:45

@pocaklakó minimanó:

"Hogy lehetséges ez, amikor arról vijjognak a kooperatív vészmadarak, hogy kíméletlenül elnyomtuk őket?"

Ne légy hülye.
Attól még hogy sovén magyar nemzetpolitika és asszimilációs szándék volt még nem jelenti azt hogy végre is tudták hajtani.
De ez meg nem jelenti azt hogy jó volt.

Ezt egy dedós megérti...

@maxval a gondolkodó birca:

"Ha elkezdenének amagyarok szervezkedni, épületeket foglalni, fegyveres csoportokat alakítani, akkor talán esetleg valaki odafigyelni rájuk. De így minek? Nyugalom van, nem lázadnak, tehát jó nekik Ukrajnában lenni. "

Na igen, ez a fajta passzív hozzáállás jellemző a magyar kisebbségre.
Beszélni, vonulni, tüntetgetni tudnak, az nem fáj, nem kell kimaradni a munkából, nem lőnek, nincs valós tétje....de ebből SEMMI autonómia, vagy a jelenleginél több jog nem származik.
Így komolyan sem veszi őket senki és felesleges is tenni értük: aki nem akarja azon úgysem lehet segíteni.
beletörődtek hogy egyszer el fognak tűnni, mivel a jelenlegi helyzetük mindenhol ennyire futja, a lassú beolvadásra.

Ott volt a délszláv háború: minimum egy területi autonómia követelés bejátszott volna a mindenki által akkor annyira gyűlölt szerbek ellen. de semmi.
Most meg Ukrajna: a fél világ tudja már hol van Ukrajna és ott vannak oroszok is.
De a magyar az kussol és vár, csak nem tudom mire? itt a történelmi pillanat, ennél jobb nem lesz.
Erre semmi.
Majd a nyugat és Oroszország által kialakított Ukrajnán belül már nehéz lesz pattogni....

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.22. 10:11:44

@GERI87:

Pontosan így van. Ha valaki nem mondja mit akar, senki sem fogja tudni, hogy egyáltalán akar valamit.

Minden ilyen jellegű történelmi változás alapja: valakik bejelentenek egy igényt, majd azért harcoknak, így a kérdésből probléma lesz, ami aztán másoknak gondot okoz.

ügyfélszolgálatos 2014.05.22. 10:33:34

Meg kellene már a jobboldalnak tanítani, hogy nem szarunk az asztalra. Se a sajátunkra, sem pedig másokéra...

a szürkebarát ötven árnyalata 2014.05.22. 10:47:44

@GERI87: Szerintem Anonymus is zsidó volt. Ugy-e?
Nemzetstratégia?

Zakk (törölt) 2014.05.22. 10:55:31

Az ukránok bekaphatják.

Vermine 2014.05.22. 10:59:41

a nagyapám 1917-ben született Tiszafarkasfalván, Kárpátalján, hálistennek még mindig él, és az emlékei is élénken élnek. Érdekes, ő mindig azt mesélte, h a háborúig valahogy semelyik nemzetiségnek sem volt baja a másikkal, a maga helyén békésen megfért egymás mellett magyar, zsidó, hucul, ruszin. ukránok meg akkor még alig laktak arrafelé, de akik laktak, azok se utálták a magyarokat. akkor kezdett minden elkurvulni, mikor ekkora nagy ügy lett, h ki milyen származású. addig valahogy édesmindegy volt, éltek a népek, ahogy tudtak, a legnagyobb probléma max annyi volt, h nem sokan értették meg egymás nyelvét. még a háború után erőszakkal betelepített szovjetekkel is jobban megfértek egy helyen, mint most, amikor így mesterségesen szítják ezt a teljesen felesleges nacionalista ingyencirkuszt.

marczy 2014.05.22. 11:08:33

Ezeknek az a marha nagy szerencséjük van, hogy nem tudok ukránul, de oroszul is csak keveset, így nem tudom felhomályosítani őket az állami szintre emelt soviniszta-nacionalista diskurzus orbitális baromságairól.
Agymosott állatok...
A magyar nemzeti büszkeségből ma nem feltétlenül következik az, hogy egyenként gyilkolnánk le mindenkit, aki nem magyar. Mi magyarok nagyon jól tudjuk, hogy a történelmi Magyarország nem volt soha színmagyar, a honfoglaláskor is rendelkezett már egy viszonylag gyér, de nagy területen jelen lévő, döntően szláv népességgel, később pedig telepesek, bevándorlók jöttek-mentek, autonómiával - főleg a Jász-Kunságban és Erdélyben - vagy anélkül. Például Fogarasföld már a tatárjárás után bizonyítottan román többségűvé vált, tehát még a vérszélsőjobbos magyar sem vitatja el egy fogarasföldi Ion Popescutól azt a jogot, hogy ott élhessen.

Ezért a magyar ember, ha ott él, ha nem, általában el tudja fogadni azt a tényt, hogy Erdélyben románok is vannak, hogy Kárpátalján ruszinok, ukránok, oroszok - sőt, románok(!) is élnek. A gond az, hogy mindez SEMMIT sem ér, ha ez fordítva nincs így. Márpedig a jelek szerint tényleg nincs így.

Most mondhatnám azt, hogy Ukrajna esetében is a fiatal államokra jellemző hatalmi arroganciáról beszélünk. A gond az, hogy Ukrajna esetében mindez direkt módon széteséshez vezethet, ugyanúgy, ahogy Jugoszlávia is szétzuhant egy Milosevics nevű agyament soviniszta barom miatt, aki a meglévő autonómiákat megpróbálta felszámolni... Jugoszlávia igazából nem is Koszovóban, hanem a Vajdaságban robbant föl, mert azzal indított, Koszovó csak utána jött.

A Krím már elveszett. Hogy mi lesz Kelet-Ukrajnával, ahhoz Putyinnak is lesz egy-két szava.

A "melyikünk volt itt előbb" szemléletről: ez azért teljesen érthetetlen és felfoghatatlan számomra, mert egy ponton túl már teljesen irreleváns: a beregszászi magyarnak is adott esetben már az ükapjának az ükapja is Kárpátalján született, és evidens, hogy nem venné szívesen, ha kiűznék onnan, ahol mindig is élt.
A ruszinra, ukránra ugyanez igaz, ő se szeretné, ha megint bejönne egy idegen hatalom azért, hogy egészen Moszkváig hajtsa őket.

A kárpátaljai magyarok, románok, lengyelek, szlovákok (mert ilyen is van) ott születtek, ahol. Ukrajnában. De erre hivatkozva jogosan követelik azt, hogy ne kezeljék őket saját országukban másodrendű állampolgárként és ne legyenek rákényszerítve arra, hogy elhagyják Ukrajnát, mert az jelenleg egy élhetetlen, kifosztott, korrupt ország.

gizmo26 2014.05.22. 11:19:17

Az ukránok nem tudják, hogy a magyaroknak csak a pofájuk nagy, de nem kell miatuk aggódni. Viszont sajnos úgy néz ki ők aggódni kezdtek, és ennek magyarverés lesz a következménye.

joska61 2014.05.22. 11:26:23

Egyébként mint ahogy mi az aktuális politikai érdekeknek megfelelően hamisítgatjuk a történelmet, miért várjuk el másoktól, hogy ne tegyék?

HgGina 2014.05.22. 11:31:50

Végtelenül egyszerű a megoldás.
Az oroszok leszakítják az orosz lakosságú területeket. A románok Beszarábiát (természetesen románoktól Dobrudzsa megy a bolgárokhoz). Romániéból kiválik székelyföld és Észak-Erdély többi része. Lengyelek bevonulnak a lengyel-ruthén területre. Ezzel Kárpátalja megszűnik határos lenni Ukrán területtel, eldöntheti, hogy a lengyelekhez vagy hozzánk (esetleg a tótokhoz) csatlakozik. És a végén marad egy harmadakkora tiszta ukrán Ukrajna, mint amekkora most hivatalosan. És akkor majd ugathat a sok barom sovén ukrán pötsch a schengeni/EU határon túlról. Meg majd betonozhatják az új sz@rkofágot Csernobilra.

Vermine 2014.05.22. 11:43:08

most a nacionalizmus az agyatlan trend, kb. mint a cicanadrág, boldog-boldogtalan felveszi, hiába nem áll jól neki....
mesterségesen szítják minden népnél, h "ti vagytok a jobbak, meg a föld igazi urai, ti voltatok itt előbb" stb. az ukránokat is ugyanúgy behülyítik, mint a magyarokat...
remélem, ugyanúgy elmúlik idővel, mint a többi divathóbort :S tökmindegy, hogy melyik országhoz tartozol, ha ott ugyanolyan szűklátókörű barmok szítják a gyűlölelet...
épeszű ember nem látja a saját népét felsőbbrendűnek a többinél, és elfogadja h mindenhol élnek különböző etnikumok. attól még utálhatja Ivánt, a szomszédját, de nem azért, mert ukrán, hanem mert lopja a gyümölcsét...

GERI87 2014.05.22. 12:08:46

@fagyospityóka:

Mit vakogsz nyomi?

@maxval a gondolkodó birca:

A határontúli magyarság a kisebbségi helyzete elől vagy MO-ra vándorol vagy otthon maradva, elszigetelődve, (sokszor rossz államnyelvtudásával) sértve duzzog a kis magyar nacionalizmusával....vagy vállat vonva, beletörődve önként asszimilálódik, gyerekeit államnyelvi iskolába íratja, nyelvet vált...

Hát egyik sem egy fenntartható állapot.
Nem sajnálom őket már, ha ennyit tudnak akkor egyék meg...
-Ott volt a balkáni háború
-Ott volt a romániai forradalom
-Itt van az ukrán helyzet...

Egyikkel sem tudnak mit kezdeni a javukra.

GERI87 2014.05.22. 12:22:28

@marczy:

"Ezért a magyar ember, ha ott él, ha nem, általában el tudja fogadni azt a tényt, hogy Erdélyben románok is vannak, hogy Kárpátalján ruszinok, ukránok, oroszok - sőt, románok(!) is élnek. A gond az, hogy mindez SEMMIT sem ér, ha ez fordítva nincs így. Márpedig a jelek szerint tényleg nincs így."

A magyar nacionalizmus/sovinizmus a politikában mindig erős tudott lenni, de a nép szintjén nem.
Ebből a szempontból a régióban kb kivételek vagyunk, bár a kitelepítéseket (pl svábok), asszimilációt, vagy a holokausztot a magyar is szépen végignézte, mert nem érintette.
De a magyar népi nacionalizmus elég passzív: "amelyik kutya ugat, az nem harap".

Ez is a vesztünk:
Leszartuk a román, szerb, horvát stb népek magyarellenességét mert Iliescu a szomszédból mindig kölcsönadta a kapát és köszönni is tudott...és kinevettük ha a kocsmában a dák-római mesét adta elő részegen...

unionista (törölt) 2014.05.22. 12:28:12

@maxval a gondolkodó birca:
az eu és az usa célja az, hogy kijev kérje ukrajna nato felvételét. az egy kérdés, hogy az oroszok mekkora területet szakítanak el. a krím orosz fennhatóság alá került. és ezen csak háborúval lehetne változtatni. ukrajna dél-keleti határán orosz többség van, dél-keleti megyékben többségében orosz-barátok laknak. a dnieper lehetne "nemzeti ukrajna" határa. kijev határváros. de nyugat-ukrajna (a dniester-völgye a bug folyóig) az európai unió részévé is válhatna. nem mint ország, hanem mint térség. részesülhet eu pénzekből. az európaiak telepíthetnek lányvállalatokat. kivételt képez odessa. ami szintén orosz terület lenne. nagyjából ez lenne az ésszerű kompromisszum.

75. Vladys 2014.05.22. 12:56:17

Reszelhetjük itt napestig a semmit, de mint látszik az elcsatolt magyarokat sajnos nem érdekli az önállóság. Akár mennyire is akarunk nekik segíteni, így nem fog menni.

75. Vladys 2014.05.22. 12:58:24

Hova lett a kommentem?

ephart 2014.05.22. 13:19:04

most még higgadtan várni kell.ha megérett a helyzet és valóban szétszakad Ukrajna akkor kell lépni

Yogi 2014.05.22. 13:23:50

Az itt kommentelő emberekék hány százaléka járt már Kárpátalján, vagy hány százalék él, vagy élt ott? Olyan dolgokban osztjátok a fotelből az észt, amiről lövésetek sincsen.. Mielőtt Viktor kinyitotta volna a száját, megkérdezte esetleg a kárpátaljai magyarokat (és itt nem a Fidesz fiók pártjára a KMKSZ-re gondolok)? Hála a beszédjének Kárpátalján, elsősorban Beregszászon és Nagyszőlős-ön sorozzák és behívják katonának a magyar anyanyelvű és magyar keresztnevű fiatal srácokat.

GERI87 2014.05.22. 13:26:34

@HgGina:

@unionista:

Ez nem az Age of Empires....
És több tájékozottság is kell hozzá.
De térképet (bármilyet, főleg etnikait) sem ma (soha) láttatok.

GERI87 2014.05.22. 13:29:52

@Yogi:

Orbán egy populista, semmi konkrétumot nem tartalmazó politikusi szöveget nyomott le.
Volt már ilyen, túlhisztizték csak.
A határontúli magyarok, meg csak "reagálni tudnak", meg "kikérni maguknak" amúgy meg csendben nem csinálnak semmit. ez jobb?

Yogi 2014.05.22. 13:33:52

@GERI87: Majd magyarázd meg azoknak a srácoknak is, akiket besoroztak és elvitték az isten háta mögé, hogy az oroszokra lövöldözzenek. Biztosan értékelni fogják a válaszod, hogy "Volt már ilyen, túlhisztizték csak."

a szürkebarát ötven árnyalata 2014.05.22. 13:52:09

@GERI87: No, téged sem pártollak többé ecsém

]{udarauszkasz 2014.05.22. 14:21:27

@Corporate Soldier: Azert Del-Tirolnal is meg kell emliteni, hogy ott az osztrakok addig harcoltak az elcsatolas utan is, amig teruleti reszleges autonomiat, valamint szinte teljes kozigazgatasi autonomiat kaptak. Ma az osztrak tobbsegu Del-Tirol inkabb ugy nez ki, mintha felig Ausztriahoz, felig Olaszorszaghoz tartozna, mindenki nemetul beszel, jonnek az osztrak kozszolgalati (!) radio, es tv adasok, stb.
De ehhez az kellett, hogy annak idejen az osztrak nepesseg villanyoszlopokat robbantson, tuntessen, barikadokat epitsen, es addig harcoljon onerobol, amig el nem erik, amit akar.
A magyar erre nem kepes, mert a magyarok tulsagosan irigyek egymasra, es inkabb egymast marcangoljak.

ColdWellEr 2014.05.22. 14:24:58

@Veridicus76: Amúgy az orosz 1-esen, vagy annak hiányában az azt visszaböfögő magyar királyin kívül mást is nézel egyébként? Az egész dolog ott kezdődik, hogy azért húznak be mindent az oroszok, mert az ukrán katonák félnek lőni a polgári lakosságra. Nem úgy fordítva. Lehet persze a mások telibe nem szarását önfeladásként értelmezni, de ha mindig csak a bazi nagy magyar virtus a legfontosabb, meg a szóljunk be mindenkinek, akkor nem kell csodálkozni, meg azon vekengni, hogy az egész világ minket utál. Ha ilyen jól törekszünk, akkor úgy is lesz.

ColdWellEr 2014.05.22. 14:47:38

@István Tamasi: Lehet, magamat ismétlem, de nem csak a saját történelemmel való szembenézésben, de az ősellenséggel való kiegyezésben is a németeket tudom felhozni példaként. Jól ismert, mit műveltek egymással a franciákkal, ma meg az egyik legnagyobb puszipajtások Európában. És valahogy mindegyik kibírja a másik cseszegetése nélkül. Csak hát az ugye a rohadék hanyatló nyugat, meg EU-s gyarmatosítók.

Bezzeg nekünk itt a virágzó keleten milyen jó dolgunk van, akkora a fene nagy jólét itt kis hazánkban, hogy ráérünk (most pl) az ukránok fricskázásával szórakozni. Ez sosem fog abbamaradni, amíg az emberek fel nem ismerik, hogy semmi sem lesz jobb a nacionalista lózungok puffogtatásától. Olyan vicces, amikor a mélymagyar nácizza az ősukránt. Érdekes, hogy a lényeges dolgokban egy francia szoci simán egyetért egy német szocdemmel, a szlovák náci viszont megfojtaná a magyar fasisztát egy kanál vízben. Utóbbiakkal nem tudok azonosulni.

Legszebb meg, amikor a mély érzésű magyar honfitársaink előbb kiűznék az oroszokat (ha menne saját erőből), aztán mikor az ukránoknál tetemrehívás van, akkor gyorsan megtalálják a közös hangot. Csak épp a történelem megtanította már (ha egyesek képesek lennének tanulni belőle), hogy soviniszták közti összefogás mindig érdekből köttetik, és rövid ideig (nem ritkán bukásig) tart. És akkor vigyázó szemetek '38-ra vessétek...

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2014.05.22. 15:05:49

@ColdWellEr: "Legszebb meg, amikor a mély érzésű magyar honfitársaink előbb kiűznék az oroszokat (ha menne saját erőből), aztán mikor az ukránoknál tetemrehívás van, akkor gyorsan megtalálják a közös hangot"

Angliának nincsenek örök barátai, Angliának nincsenek örök ellenségei, Angliának érdekei vannak.

Ezt úgy láccik Orkán már felismerte, de te még nem.

ColdWellEr 2014.05.22. 15:09:48

@Kékes: Hát, igen, a sógorok azok jól elvannak, helyesen mondod. De nem azért, amiről itt a kis turulfiókák csipognak, hiszen arányaiban Ausztria több területet vesztett Magyarországnál! Hanem azért, mert a második világégés elég ösztönző volt nekik, hogy ne ragadjanak le ott, és verjék a nyálukat azon, amin jelenleg a magyar (meg ugyanúgy a szlovák, meg román, stb.) szélsőjobb. Ehelyett foglalkozzanak inkább azzal, hogy építsék az országukat, iskolákat, korházakat, vasutat, meg olyanokat amitől jól lehet élni. Az árpádsáv lobogtatástól még egy gyereket nem láttam jól lakni. Bár ki tudja, léteznek fényevők is. Vagy várj csak, legutóbb is valami ilyen kettyós gyereke halt éhen, nem?

unionista (törölt) 2014.05.22. 15:21:20

@GERI87:
te még mindig ekkora seggarc vagy? másokat utánozva sohasem fogsz kiokosodni.

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2014.05.22. 15:24:37

@ColdWellEr: Tessék! Csak neked: itt van árpádsáv: 2.10-től.

www.youtube.com/watch?v=KgfO-CvSs1g

A normális, nem önsorsrontó országok büszkék a nemzeti szimbólumaikra. Noha igaz: nem eszik meg őket.

ColdWellEr 2014.05.22. 15:35:13

@HgGina: Hát ja, csak ezt a lengyelek nem fogják megcsinálni, pár fokkal ugyanis kulturáltabb kormánya van a magyarnál, és a kínos teszetosza hallgatás helyett csípőből utasította vissza a Zsirinovszkij-féle lázálmot a darabolgatásról. És jé, no lám, már megint az a leghiggadtabb és békésebb, akinek a legnagyobb "ősterülete" érintett az ügyben. Nem is csoda, területszerző kardcsörték helyett a Tusk-kormány tanult a német sikerből, és határozottan az EU vezető országai közé pályázik a keleti régió képviseletében. Nem pedig törékeny, de annál hangosabb palotapincsiként vakkantgatva követel "tiszteletet" Brüsszeltől. Saját maga tesz érte, hogy tiszteljék.

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 15:40:51

@GERI87:

"Attól még hogy sovén magyar nemzetpolitika és asszimilációs szándék volt még nem jelenti azt hogy végre is tudták hajtani."

Nem hajtották végre, mert csak szándék volt. Ellenben azokkal az országokkal, amelyeknek jár a pofájuk, miközben maguk meg kíméletlenül elnyomták a nemzetiségeiket.

És az agyhalottak meg itt fetrengenek, hogy ITT volt elnyomás, miközben nem.

ColdWellEr 2014.05.22. 15:42:25

@greatwideopen: Látom igen, hogy ő meg Te is ebbe az irányba kormányoznátok legszívesebben az országot. Ahogy látom, elég jól meg. Aztán megfőlhetünk itt a bazi nagy öntudatunkban, hogy Trianon is azért volt mert senki nem szeret. De ha pont ez volt a célunk, akkor nem kell meglepődni. Puytinnak sem kellenek barátok, neki vannak Mig-jei meg T72-esei. Nekünk mink van? Mi leszünk a sértődött gyereknek, akinek soha semmi nem jó, mert nincsenek barátai, és erről mindenki más tehet, csak mi nem. Mi kis(ark)anygyalok vagyunk!

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 15:42:48

@maxval a gondolkodó birca:

"...a SIKERTELEN elnyomás."

Akkor lassabban írom: Nem-volt-el-nyo-más. Szándék volt, de aztán abból semmi nem sült ki, mert mi nem voltunk "európaiak", akik viszont ténylegesen elnyomták a sajátjaikat és nem voltunk balkániak sem, akik most is teszik.

Nem kell értened.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.22. 15:45:38

@pocaklakó minimanó:

Bizony volt elnyomás, de az állam nem tudta véghez vinni teljes mértékben.

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 15:50:15

@ColdWellEr:

"...hiszen arányaiban Ausztria több területet vesztett Magyarországnál!"

Annak idején az ostoba kriptoszadeszesek nyomták ezeket az égbekiáltó baromságokat. Összekeverik Ciszlajtániát Ausztriával. Alap.

ColdWellEr 2014.05.22. 15:51:21

@greatwideopen: Nagyon izgi. Lehet félreérteni persze, nem azt mondtam amúgy, hogy az ember ne legyen büszke a nemzeti szimbólumokra (fyi.: amúgy Árpád-sáv=/=nemzeti lobogó). Amit mondtam, szerintem érthető: ahelyett, hogy a kórházainkat felszerelnénk, azzal vagyunk elfoglalva, hogy fikázzuk a románokat, akik ahelyett, hogy leaszfaltoznák az útjaikat, azzal vannak elfoglalva, hogy minket fikáznak. Közben az ország egy helyben toporog, vacsora meg nem lesz az asztalon. EZ az, amiről én beszéltem.

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 15:51:35

@maxval a gondolkodó birca:

Ja. Ez az elnyomás főleg onnan látható, hogy még a pénzekre is több nyelven írták a feliratokat, hogy olvashassák is a többségi nyelvet nem beszélők, hogy ők el vannak nyomva.

pocaklakó minimanó 2014.05.22. 15:52:48

@ColdWellEr:

"...ahelyett, hogy a kórházainkat felszerelnénk..."

Ha felszereljük, találni fogtok újabb projekteket, csak azzal NE foglalkozzunk, hogy a sajátjainkért kiálljunk. Jobb az nekik, ha beolvadnak, hiszen ők amúgy is románok és szlovákok már. Felétek.

ColdWellEr 2014.05.22. 15:53:24

@pocaklakó minimanó: Jó válasz, alkalmazhatnád ezt az ex-Magyar Királyságra is, amikor az a4-es rajzlapon hozzárajzolod a Horvát-Szlavónországot.

ColdWellEr 2014.05.22. 15:54:46

@pocaklakó minimanó: Térjünk erre vissza, ha felszerelted a kórházakat. Nem kell maszatolni, nem egy a nyálverésnél fontosabb dolog van jelenleg.

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2014.05.22. 16:14:25

@ColdWellEr: És e kettő hogy jön össze? A kettőnek semmi köze egymáshoz. Lehet eccerre nyáltverni és kórházfelszerelni.

ColdWellEr 2014.05.22. 16:18:20

@greatwideopen: Lehet, hogy lehet, ha baromi gazdagok vagyunk. Csakhogy nem vagyunk, márpedig a kormányzati szintre emelkedett nyálverésre igen erős összegek mennek el. Nameg az agitpropra... A kórházakkal meg nem történik közben semmi, holott az lenne a fontosabb.

István Tamasi 2014.05.22. 17:31:28

@♔batyu♔:
Tipikus hígagyú mélymagfyar vagy aki nem tud érvelni ezért elkezdi a másikat zsidózni és szidalmazni. Ezt az ilyen helyzetben dícséretnek veszem.

István Tamasi 2014.05.22. 17:36:23

@lehel kürtje:
Hogy miért lett ilyen kevés a magyarok részaránya és miért nvan annyi különféle nemzetiség egy másik témakör, eddig nem errőúl a témáról volt szó. Egyébként a mondanójának számos részével egyetértek.

István Tamasi 2014.05.22. 17:42:01

@pocaklakó minimanó:
Figyelmébe ajánlom azt a különbséget, hogy ön becsléseket hordott össze míg én az 1910-es népszámlálás konkrét tényszámait soroltam. Azt legalább értékelem, hogy becslésnek nevezte a saját számait, de azokkal nem lehet semmit sem kezdeni - hacsak nem hamisításra, hazugságra használni - annyira eltér például az 1910-es tényszámtól.

István Tamasi 2014.05.22. 17:57:45

Azért emlegetem folyton az 1910-es népszámlálást mert a mélymagyarok egszerűen nem tudnak vele mit kezdeni, nem tudják sem lenyelni sem kiköpni legfeljebb az igencsak soviniszta horthy rezsim által hamisított térképekkel tudnak előhozakodni. Azok a tényadatok seperc alatt zúzzák tönkre a hazugságaikat.
Felszólítom a mélymagyarokat, hogy tiszteletadásként levett kalappal mélyen hajoljanak meg az általuk galíciai jöttmenteknek nevezettek és utódaik előtt, mert az ő 5%-uk nélkül még a Horvát bánság kihagyása esetén sem érte volna el a számarányunk az 50%-ot a M.Királyságban, ha úgy tetszik Nagy-Magyarországon.

GERI87 2014.05.22. 23:29:21

@Yogi:

Nem azért vitték el, megnyugodhatsz.
Amúgy ha az oroszok módjára épp önkormányzatot foglalnának akkor nem lenne hova menniük, de hát az ukrán náci tudja hogy a magyar birka és otthon ül, el lehet vinni a más ügyében balhézni...

@fagyospityóka:

Többé? Értelmetlen mondatokkal ne is..

@unionista:

hülyeségeket hordtok össze, ez van.

@pocaklakó minimanó:

Nem tudták megtenni mert a lakosság fele volt csak magyar. ..a XVIII.sz-ad végén meg csak 27%!
A magyar kisebbség a környező országokban meg csak elenyésző %-ot tesz ki, így könnyebb nekik...

Elnyomás volt itt, csak nem volt akkora hatása.

GERI87 2014.05.23. 11:14:12

@pocaklakó minimanó:

Ciszlajtánia = Ausztria, Osztrák Császárság ('A birodalmi Tanácsában Képviselt Királyságok és Országok ')

300.000 Km2-ből 83870Km2.

Kb. ugyanakkora területveszteség.

Az más, hogy Ausztria nem tekintette magát a császárság jogutódjának.
És nem volt reviziós, irredenta mozgalom sem a Cs. helyreállítására, helyette a Németországhoz való csatlakozás volt kívánalom.
Mivel magukat elsősorban németnek tekintették akkor, a kis Német-Ausztriát meg életképtelen államnak.

unionista (törölt) 2014.05.23. 11:32:20

@GERI87:
te úgy vitázol, hogy 1) nincs saját álláspontod. 2) nincsenek érveid. te vagy a tipikus fantáziatlan, aki a leckét is mindig oldotta meg, hogy a könyv hátuljából kimásolta a megoldást. ez van. :-)

GERI87 2014.05.23. 13:15:00

@unionista:

első pár hozzászólásod:

"magyar történetírás is gyártja a mítoszokat. kezdve a honfoglalással. .....árpád vezér mégis hogy vonta uralma alá az egészet? mégis hogy? "

(biztos beírta a csodafegyver kódot.)

" a kárpát-medence egésze sohasem volt a magyarok birtokában. de még a többség se nagyon. szerintem ez a kezdetek óta így van.......
..... maga az egy mítosz, hogy magyarok valaha is kizárólagosan uralták ezt az óriástájat. és a csúnya gonosz világ ezt elvette a szegény kismagyaroktól."

Na most akkor ezzel mit kezdjek ha alap dolgokban is hülye vagy.

unionista (törölt) 2014.05.23. 13:23:53

@GERI87:
de mégis mit gondolsz erről? magyarázd már el, hogy szerinted 300,000 km2-t hogyan tudott uralma alá vonni cca. 300,000 főből álló horda. akinek legfeljebb a harmada lehetett harcos. hogyan volt erre képes? az egy legenda, hogy a kárpát-medencébe betörő magyarok elfoglaltak mindent. nem lehetett. de ha szerinted igen, akkor magyarázd már el: hogyan.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 15:09:41

@István Tamasi:

Ha olvastál volna, azt is olvashattad volna, hogy a legutolsó adatok pontosan azok a népszámlálási adatok, amelyekkel te is élsz.

De nem olvastál, csak modorosan és bénán magázódsz. Nem működik, pubi. :)

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 15:11:04

@ColdWellEr:

Persze. De felétek mindig volt/van/lesz fontosabb. Sőt: Minden fontosabb, mint ez. Még egy ojrovíziós dalfesztivál is hamarabb éri el az érzékenységi küszöböt.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 15:14:00

@GERI87:

"Elnyomás volt itt, csak nem volt akkora hatása."

Szeretném, ha akkora elnyomás érné a jelenlegi határainkon kívül élő magyarokat most, mint amekkora elnyomás érte a trianoni döntés előtt az itt élő kisebbségeket.

Sokat javulna a helyzetük.

De nem kell értened.

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 15:17:47

@GERI87:

Ciszlajtániára kábé a következő analógia állna meg a Magyar Királyságot például véve: Magyarország (értsd: a Kárpát-medence belső része) + Havasalföld, Bosznia, Szerbia, Bulgária; meghódított részek.

Ausztria igazából (történelmileg nézve) csak Dél-Tirolt bukta el. A többi rész csatolt rész volt, míg Magyarország ehhez képest integráns egész volt.

Nem baj...

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 15:19:19

@unionista:

"...cca. 300,000 főből álló horda..."

Mondjuk a szóhasználat is jellemző. Olyan, mintha a te rokonságodat valaki lecsőcselékezné.

De ha nem vagy érzékeny...

Tehéntőgy 2014.05.23. 16:10:00

@pocaklakó minimanó: Szvsz a hordát unionista nem pejoratív értelemben használta (a Kék Horda vagy az Arany Horda nevében sem az). Egyébként a vitátok annyiban álvita, hogy
1. a Kárpát-medence számos területe nem is volt lakható a 10. században
2. a nomád politikai ideológiák elsősorban meghódított népekben, nem ellenőrzött területekben gondolkoztak
3. tök értelmetlen kora középkori politikai alakulatokról úgy beszélni, mintha mai nemzetállamok megfelelői lennének, se egy törzsszövetség, se egy patrimoniális királyság nem volt olyan értelemben a "magyaroké" vagy a "németeké" mint a mai Magyarország vagy Németország
4. forráshiány, forráshiány, forráshiány. Valójában pl. azt a kérdést, hogy Dél- és Kelet-Erdélyben laktak-e magyarok nagy számban a 11. század közepe előtt, egyszerűen nem lehet se pro, se kontra eldönteni. Bizonyíték nincs rá, hogy igen. (Ugyanígy igazából azon túl, hogy a 13. század első felében van róluk először biztos írásos említés, nem lehet tudni, mikor költöztek először nagy számban románok Erdélybe. Valahol hitkérdés...)

pocaklakó minimanó 2014.05.23. 18:01:28

@Tehéntőgy:

Dehogynem úgy használta. Normál körülmények között a honfoglaló magyarságra azok szoktak hordaként hivatkozni, akiknek minden büdös, ami magyar.

Osztjónapot!

Messzi Vetek 2014.05.25. 10:30:21

@unionista: ez egy érdekes kérdés, de nem a legnagyobb talány. Spárta is elműködött valahogy meg Asszíria is és képesek voltak nagyszámú alattvalót és nagy méretű térségeket uralmuk alatt tartani.

ez azért érdekesebb:
hu.wikipedia.org/wiki/Kalandoz%C3%B3_hadj%C3%A1ratok

hogyan volt képes a magyar haderő úgy átmenni birodalmakon, mint kés a vajon és egy évszázad alatt majd' minden európai államot leiskolázni?

unionista (törölt) 2014.05.25. 13:27:45

@Messzi Vetek:
a peloponnészosz cca. 20,000 km2. a spártai katonaállam ennek a déli részét felügyelte. nem az egész félszigetet, hanem annak nagyjából felét.

a magyar törzsek a környező népeket egyszerűen bevonták az államszervezetbe. nem kiirtották, leigázták, hanem integrálták. a magyar nyelvet a "gagyogás" szintjén viszonylag könnyű megtanulni, mert viszonylag kötetlen a nyelvtana. akkoriban nem kellett óriás szókincs. ez elég volt ahhoz, hogy létrejöjjön egy kárpát-medencei államszövetség. a kalandozások sikereire is ez a magyarázat. azok valójában magyar dominanciával szervezett kárpát-medencei hadsereg. a nemesség nem kizárólagosan magyar eredetű. egész egyszerűen nem lehetett ilyen barbár leigázás, népirtásról pláne nem volt szó.

Messzi Vetek 2014.05.25. 15:34:49

@unionista: hát hogy erre senki nem gondolt! a magyarok előbb megtanították a földműves szlávokat (meg dákórománokat?) magyarul, aztán meg jól bevetették a frank, német-római, meg a bizánci lovagok ellen!
nagy fantaszta maga, nem is értem, miért nem maga írja a Trónok Harcát, milliomos lehetne mostanra.

nb: senki sem írt népírtásról - eddig.
nb2: ha 20000 spártai ellenőrzött 10000km2-t ló nélkül, akkor 300-500000 magyar miért ne tehette volna meg egy 250-270000km2-rel (HK nélkül akkor még), aminek a fele gyepű és mocsár?
nb3: a magyar nyelvtan kötetlenségéről javaslom meggyőzni a magyarul tanuló külföldieket (én ismerek néhányat), mert amúgy nekem is nagyon kötetlennek tűnik, de nekem ez az anyanyelvem.

Messzi Vetek 2014.05.25. 15:42:29

@Messzi Vetek: az _államszövetség_ kitétel a legviccesebb, azt hiszem.
feltételezem, hogy a Nagy-Morva és a Bolgár Birodalom, a Griffes-Indás Avar Kaganátus, a Dáko-Román erdélyi városállamok és Frank Őrgrófság államszövetségére gondol. aztán ez a putris magyar horda valahogy beszivárgott (az államszövetség jószívűen befogadta őket mint a besenyők elől oltalmat kérő menekülteket), azt' mostanra így meghamisították a történelmet a galádok.
nagon jó! csak így tovább!

unionista (törölt) 2014.05.25. 16:59:23

@Messzi Vetek:
spárta egy katonaállam volt. 20,000 spártai az ennyi katonát (!) jelentett. képzett harcost. ennyi őrzött 10,000 km2 területet. képzelj már el 1km × 1km területet. arra az is kevés ha 1 embert állítasz őrnek. mert a leigázottak elszakadnak. vagy elvándorolnak. vagy nincs semmilyen elnyomás. hanem egy mese van helyette.

a magyar horda bevonult a medencébe. te azt állítod, hogy egy európai óriástájat kizárólagosan az ellenőrzésük alá vonták. számold már ki, hogy hány katona kellett csak ahhoz, hogy uralni tudják mondjuk csak a tátrát. a kárpátok hány kisebb nagyobb hegyvonulatból áll össze. és azokat hány folyóvölgy szabdalja. ezeket mind uralni kellett. hány ember kellett ahhoz ellenőrzés alá vonják mondjuk az ősbalaton környékét. vagy csak a duna és a tisza folyását. és közben délről is védeni kellett a medencét. a leigázott nép nem fogja ellenőrizni. ha eredendően nem voltak laza államszövetségi keretek (ezt állítod), akkor csak ezeket kizárólag magyar törzsből valóknak kellett védeni. de ez meg sem kottyant árpád seregeinek. nem sokkal a bevonulás után (szövetségi keretek nélkül) elfoglalták az alpokalját, ostromolták velencét. harcoltak a keleti frank birodalommal. később kizárólag a magyarok (kárpát-medencei szövetségi keretek nélkül, ezt állítod) nekimentek a németrómaiaknak. miközben csatáztak ausburg mellett, még elnyomták az itt élő népeket. mert ugye nem irtottak ki senkit.

egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen idiótának tartjuk egymást. a magyar történetírás a trónok harcának valamilyen előzetese. és ehhez zárkózik fel a szlovák, amelyik szintén felfest egy birodalmat. és a szerb, a szlovák, és mindenki. kijev is azt mondja, hogy ők uralták a kárpátalját. de ez mind mese. a 8-9. században laza államszövetségek léteztek.

egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen idiótának tartjuk egymást. és akkor legalább nincs vita.

Messzi Vetek 2014.05.25. 18:52:58

@unionista: nézze, a 20-35k spáratiba ugyanúgy beleszámolódtak az öregek, a gyerekek, meg a nők is - mint ahogyan a 300-500k magyarba is.
a magyar törzsszövetség is egy hadsereg volt, hasonlóan a spártaihoz. csak nem falanxxal tolták szandiban, hanem íjjal lóháton. azt feltételezem, hogy nem olyan nehéz belátni, hogy lóháton nagyobb területeket is ellenőrzés alatt lehet tartani.
talán újat mondok, de nézze meg a vármegyerendszert: egy-egy vármegye pontosan akkora területű, hogy bármelyik pontja elérhető a központjából (a várból) 1 nap alatt - lóháton (megye=határ). mint az bizonyára magának is ismerős középiskolás tanulmányaiból, a középkori hadviselés várrendszerre épült és egy-egy várból tartották ellenőrzésük alatt a területeket (akkoriban nem volt terrorista veszély és a partizánakcióban felrobbantott disznóól is kevéssé volt bevett harcászati modell). 2000 fős lovas kommandók azért akkor is fenn tudták tartani a rendet, bármilyen meglepő is ez magának. anyway.

én - személy szerint - nem tartom magát idiótának, de azt még egyelőre nem döntöttem el, hogy csak felépített magának egy alternatív valóságot, ahol "A Tudás" letéteményesének kizárólag önmagát gondolja (természetesen objektív alapon), ahol mindenki más "idióta" (vö: "mindenki hülye, csak én vagyok helikopter") és amiből nehezére esik kitekinteni,
vagy egy egyszerű provokátor.

de tőlem megegyezhetünk, ha ez magának így kényelmesebb.
nekem nem fáj.

Messzi Vetek 2014.05.25. 19:22:06

@unionista: ja igen, ha elfogad egy tanácsot, akkor az elméletgyártásait esetleg alapozza meg kutatással is, ahelyett, hogy állandóan spekulál. higgye el, hogy megéri, még akkor is, ha egy kicsit nagyobb erőfeszítést igényel.

(persze, ha az egésszel csupán az a célja, hogy a magyar történetírást mítosszá degradálja és a szlovák illetve a román közé egyenlőségjelet tegyen és összemossa azok minőségét - figyelmen kívül hagyva a tárgyi és írásos bizonyítékokat -, nos, akkor szóljon és nem etetem tovább a trollt).

unionista (törölt) 2014.05.25. 20:03:07

@Messzi Vetek:
aha. csakhogy a vármegyéket egy évszázaddal később szervezték meg. 9. század végén tartunk. jön a magyar horda. élén árpád duce. betörnek a kárpát-medencébe. és mindenféle népirtás nélkül leigázzák az összes nagytájat. lovas íjászokkal. csakhogy ezzel a technikával a sík vidéket lehet uralni. mert a hegyekben ezeken a csapatokon az ellenséges törzsek könnyen rajta ütnek. (nagyjából 4km2 területre (2km × 2km) esett 1 ősmagyar harcos). de nagyon nehéz védeni a medencét. például a tisza-maros közét délkeletről nagyon könnyű elfoglalni. nem véletlen volt az folyton idegen kézben, előtte a bolgároké, később szerbeké, törököké, románoké. délről nagyon könnyű betörni a duna-tisza közére is. és azt nagyon könnyű megtámogatni a felföldről ha az ott élőket elnyomják. azt se nagyon értem, hogy amikor a magyar fejedelemség mondjuk szászországban kalandozott, akkor hogyan tudták a rendet fenntartani ha a többi nemzetiséggel nem volt semmiféle kiegyezés. ha ez nem egy magyar dominanciával szervezett államszövetség volt, akkor micsoda.

unionista (törölt) 2014.05.25. 20:13:34

@Messzi Vetek:
tényekkel igazolni bármit lehet. azt is, hogy a föld lapos. nézzél körbe. elég sok tény támasztja alá. csak épp van néhány dolog, ami nyilvánvalóan megcáfolja. ez a probléma a magyar nacionalista történetírással. de nem csak a magyarral. hanem a többivel is. tényekkel itt minden nemzetség igazolja, hogy csak és kizárólag ők uralták a nekik tetsző országrészeket. a szlovákok legyártották a maguk meséjét. az ukránok is. a románok is. a szerbek is. a történelmi tényeket felsorakoztatják a maguk elmélete mellett. meddig lógott be a nemzetbirodalmuk. mit uraltak a kárpát-medencéből. a magyar azt mondja: semmit. itt minden ősmagyar. egyik nacionalista mese sem lehet igaz. sem egyszerrre, sem külön-külön.

pocaklakó minimanó 2014.05.26. 12:21:14

@unionista:

"számold már ki, hogy hány katona kellett csak ahhoz, hogy uralni tudják mondjuk csak a tátrát. a kárpátok hány kisebb nagyobb hegyvonulatból áll össze. és azokat hány folyóvölgy szabdalja. ezeket mind uralni kellett. hány ember kellett ahhoz ellenőrzés alá vonják mondjuk az ősbalaton környékét."

Nemrég még arról ment a szöveg, hogy ezek lakatlan vagy ritkán lakott tájak voltak.

Azokat minek katonák sokaságával uralni?

pocaklakó minimanó 2014.05.26. 12:28:25

@unionista:

"...hogy hány katona kellett csak ahhoz..."

Nos, például II. Vilmos, Normandia hercege (most ismert nevén Hódító Vilmos) a mostani számításaink szerint 8-12 ezer fővel (köztük 2-3 ezer lovassal) sikeresen meghódította Angliát és KEVESEBB MINT TÍZ ÉV ALATT szépen az uralma alá is hajtotta olyannyira, hogy húsz évvel a hódítása után a Domesday Book adatai szerint a legtöbb területet fel is mérte, ahogyan azt egy jó bürokratától illik is. Hódítótól pláne.

Pedig azt az országot nem laza törzsszövetségbe tömörült népek alkották, hanem...

És mégis. Pikk és pakk, jól meg is lettek hódítva. Osztjónapot!, mondhatta volna Vilmos.

pocaklakó minimanó 2014.05.26. 12:33:09

@Tehéntőgy:

"...unionista nem pejoratív értelemben használta..."

De még lejjebb Árpád meg Duce. Persze, hogy nem pejoratív, persze, hogy nem. :)

pocaklakó minimanó 2014.05.26. 14:03:22

Offosként a hódításról... Nagy Sándornak sem kellett óriási sereg, hogy a világ akkori legnagyobb hatalmát hozza létre, amely hatása még romjaiban is évszázadokig befolyással volt a meghódított területekre és népességükre.

2014.08.30. 04:11:52

Kárpátalját visszakapjuk vagy sem? Ez itt a kérdés.

picur3ka 2014.08.30. 23:49:46

chas-z.com.ua/news/7653

A magyar kormány remélem, menedéket ajánlott fel mind a 16-nak.