Kommentszűrés
’14 ápr
14
12:01

Már nem tudom − Mandiner jövőváró X.

Írta: night hawk

golya.jpg

A Mandiner az elmúlt napokban különböző irányultságú véleményformálók cikkeit közölte az elmúlt négy év értékeléséről. A választás után rátérünk a következő, 2014-2018-as ciklusra: egy új cikksorozatban a Mandiner szerzői, bloggerei mondják el, mire számítanak, mit várnak, mit várnak el a következő évektől a magyar politikában.

*

A 2014-es választás nagyjából Bécsbe költözésem időpontjával esett egybe. Erre a hétvégére már kintről jöttem haza választani, és mire megalakul az új kormány, már meg fogom kapni az első eurós fizetésemet a karvalytőke egyik jeles képviselőjétől. Amikor kb. tíz éve érettségiztem, nem gondoltam, hogy ehhez majd nyugatra kell költöznöm.

De nem akarok nagyon negatív lenni, mert minden másodpercét szerettem az elmúlt kb. 30 évnek, amit Budapesten éltem, és otthon sem éltem rosszul. Nem szabad bölcsész diplomával teszkós árufeltöltőnek Angliába költöző, magát gazdasági menekültnek nevező állandó elégedetlen vagyok. Viszont a lehetőség az lehetőség volt. Ha mást nem is, azt gyorsan ki tudtam számolni, hogy mennyivel hamarabb lehet majd a lakáshitelt a bécsi fizetésből kifizetni.

A 2010-es reményteli öröm, és az utána következő sok csalódás után én már nem nagyon tudom, mit lehet várni a következő négy évtől. Ezért csak annyit mondanék: nagyon remélem, hogy legkésőbb négy év múlva reális alternatíva lehetne hazamenni. Mert a sok Schnitzelből is csak elég lesz egyszer, és amúgy is annyira sokan vagyunk már itt magyarok, hogy akár otthon is lehetnénk...

*

(Fotó: Fortepan)

Címkék: közélet ciklus 2018 választás 2014 jövőváró 2014-2018

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr106001063

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Már nem tudom − Mandiner jövőváró X. 2014.04.14. 12:26:01

A 2010-es reményteli öröm, és az utána következő sok csalódás után én már nem nagyon tudom, mit lehet várni a következő négy évtől.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2014.04.14. 12:06:19

Az optimista gyerek ajándéka mindig a lószar, amihez csak a lovacskát kell megkeresnie.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.04.14. 12:22:15

"Nem szabad bölcsész diplomával teszkós árufeltöltőnek Angliába költöző, magát gazdasági menekültnek nevező állandó elégedetlen vagyok. "

jó neked, nem vagy bölcsész. és még jó fej is vagy. alig elégedetlenkedsz, alig nézel le másokat, alig prejudikálsz, alig általánosítasz.
sokan irigylünk ám. biztos jól kerestél eddig, a bécsi fizetés! húha. nem is bírok magammal, szétfeszít az ideg...

viszont nem rólad kéne szólnia a posztnak, te jó fej, hanem a kormányról...

te ne is gyere vissza, talán a londoni teszkósok jobb fejek (még ennél is). olvassunk most egy londoni szabad bölcsészt is itt a mandiren, aki lehet képes a kormányról is írni, nem csak naplóbejegyzést.

Bell & Sebastian 2014.04.14. 12:43:47

@tesz-vesz: Milyen jövőt vár ettől a kormánytól? Semmilyet. Megválaszolta, nem?

Mondjuk kötözhetett volna magára dinamitot és berohanhatott volna egy békemenet közepébe. Helyette -uniós állampolgárként- szavazott a lábával.

Ha nem tetszik, menjen utána és dobálja meg Mócártkuglival. :)

ebfül 2014.04.14. 12:49:24

" nagyon remélem, hogy legkésőbb négy év múlva reális alternatíva lehetne hazamenni"

Ha nem TUDOD, hogy X év múlva hazajössz (akármi is vár itthon) akkor kinnmaradsz. Gyökértelen szolgának, akkor is, ha értelmesebb munkát végzel, mint a polcfeltöltés.

tableno 2014.04.14. 13:10:57

@ebfül: duplapluszjó kacsabeszélő vagy ! :-)

ebfül 2014.04.14. 13:43:54

A fordulópont 4-5 év után szokott eljönni.

Sok családnál láttam, hogyan "sodródtak bele" a kinnmaradásba, az eredeti tervtől eltérve. Nem késett az önigazolás sem.

De te biztos nagyon okos és szép vagy, és ezt is jobban tudod. :)

Bell & Sebastian 2014.04.14. 14:15:41

@ebfül: Maga a centrifugális erőt nem érti, ha pont a "centrális erőtér" közepén csücsül, Csucsu viszont úgy érzékeli a történést, hogy kiröpítette a centripetális erő.

Mivel kettő, különböző koordináta rendszerben ("bent" és "kint") csücsülnek, egyetlen dolog igaz, a két erő azonos, csak sosem oltják ki egymást, mert bár egyszerre lépnek fel és különböző előjelűek, de más vonatkoztatási rendszerben.

A rabbinikus megoldás ezúttal is az, hogy mindenkinek igaza van, de nekem kicsit jobban. :)

tableno 2014.04.14. 14:25:16

@ebfül: Nem a kinnmaradásra gondolok, hanem erre: "Gyökértelen szolgának, akkor is, ha értelmesebb munkát végzel, mint a polcfeltöltés." - ez kacsabeszél, vagyis igazi jelentés nélküli lózungok puffogtatása.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2014.04.14. 14:36:59

@Bell & Sebastian:
Ott se fenékig tejfel a Mócártkugli, azt még a 90-es években lerontották a karvalytőke Ósztriába delegált képviselői (a Kraft konglomerátum megvette a legelterjedtebb - de nem eredeti - változat gyártóját).
Azóta nyomják olyan áron, hogy már a prolik is megvehetik, osztrák fizu se köll hozzá. :)

Meglehet ott se vótam 2014.04.14. 14:58:59

Egy ideje hiányt érzékeltem a megszokott baloldali retorikában, zavart az erőben. Ma megfogalmazódott mi az: elcsendesült a mindig óbégató szélsőliberális cigányfajvédelem. A Chartás majmok nem írogatnak alá cigányfajvédő nyilatkozatokat. A zsindexes blogokon hónapok óta nem láttam cigányokat uszító posztokat. Az elvtársaknak már nem fontosak a cigányok (szavazatai).

Bell & Sebastian 2014.04.14. 16:29:10

@Hepci: Viszont ott kapni igazi Traubisodát, csak nem így hívják. Kinek Mozart, kinek a Traubi, kinek Salamon Berkowitz és Körmend.

(És a horvátoknál is van licensz-gyártású, most olvasom.)

ebfül 2014.04.14. 18:33:42

@Bell & Sebastian:

Tákem, én készültem...

Nem a közepén, a szélén csücsülök, és érzem mind a két erőt. Az egyiket még támogatom is.

Igaza meg annak van, aki a többséget jellemzi.

ebfül 2014.04.14. 18:39:43

@tableno:

háp-háp

(Vajon miért jó bévándorlókat alkalmazni a saját zöm helyett?)

tableno 2014.04.14. 19:03:15

@ebfül: NEM helyett, mellett (ne felejtsd, hogy itt kvalifikált munkárol van szó!). A másik oldalról nézve: mitől nagyobb szolgaság külföldön eladni a munkaerődet, mint otthon? Ezt eddig még senkinek sem sikerült elmagyaráznia...

Bell & Sebastian 2014.04.14. 19:23:11

@ebfül: Az állítólagos, többséget jellemző főmufti hajcsa a forgóhintát, így magának is igaza van. :)

Hogy a valódi többség mit gondol a legeslegújabbkori kényszer-népvándorlásról, az lehet az antiszemitizmus fogalmi meghatározása. (< ciánizmus)

Eljutottunk a végkövetkeztetéshez:

- A "demokrácia" legfőbb célja a bolsevik kisebbség mensevikké hazudása és permanens hatalomban tartása. Ha homokszem kerül a gépezet fogaskerekei közé, ez a szerkezeti konstrukció megáll és többé nem megy sehova. Ezért:

- A demokrácia legfőbb célja nem lehet a többségi vagy kisebbségi akarat érvényre juttatása.

Hát akkor meg mi a szösz?

- Az össztársadalmi érdek érvényre juttatása. Amihez először is meg határozni azt, mit értünk társadalmon, majd alapfokú műveletektől (elvesz / odaad) el kellene rugaszkodni a differenciálás és integrálás világába. Mielőtt még valaki bakóért kiáltana társadalom-mérnökösködést sejtve, elmondom, hogy ez csak hasonlat, mivel is természetesen csak analógiára vagy szemléltetésre alkalmas.

(De mivel ennek a tudásnak és diszkusszióinak az érvényre juttatásához szükséges eszközrendszernek csak kevesek vannak birtokában és az általuk működtetett hatásmechanizmushoz kívülállónak hozzáférése nincs, egyelőre az ő józan belátásukon múlik minden, még az is, hogy ki életre, ki halálra szánt.)

A sorsunk nem a mi kezünkben van. Vissza kellene valahogyan szerezni elemi jogainkat, ez a kihívás, erre a problémára keressük a választ és megoldásához vezető utat.

Már akinek egyáltalán feltűnik ez aprócska probléma, az.

ebfül 2014.04.14. 19:36:24

@tableno:

"NEM helyett, mellett"

Munkanélüliség (valós és rejtett) Ny.Európa egyik fő problémája.

kvalifikált munka - a periférián. Orvosból sem Osloban van hiány, hanem a sarkkörön túl.

"mitől nagyobb szolgaság külföldön eladni a munkaerődet, mint otthon?"

Ott _is_ az vagy, csak kényelmesebb a priccs és nagyobb a cella. Akár honnan idulsz, egy lépcsővel lejjeb kerülsz. Csak közben gyökértelenné válsz.

Vajon miért jó bévándorlókat alkalmazni a saját zöm helyett?

tableno 2014.04.14. 19:45:02

@ebfül: mert bizonyos szakmákban hiány van belőlük? Most csak tippelek, de te biztos megmondod a tutit! :)

ebfül 2014.04.14. 19:45:13

@Bell & Sebastian:

Pardon, nem a többségi akaratra utaltam; arram h a kivándorlók döntő többsége a gyökértelen szolga lesz.

Persze nem látja / vallja be. (Akár a saját szerepét a demokráciában.)

ebfül 2014.04.14. 19:50:54

@tableno:

A hiány (ha van) átmeneti. Az igény folytonos.

Egy bevándorló, (bármilyen papírja van) sokkal kiszolgáltatottabb, jobban teper, mint a bennszülött.
Megcsinálja azt a munkát is a ami helyieknek már büdös, képzettségtől függetlenül.
Kevésbé veszélyes a már pozícióban lévők számára.

Bell & Sebastian 2014.04.14. 20:06:12

@ebfül: Mondjuk az teljes jogú álompolgárrá nem válik egyhamar, az biztos.

Egy növényt áttelepíteni is kétesélyes vállalkozás, nemhogy egy egzisztenciát. Csakhogy a kérdés sokunknak úgy van föltéve, megdöglesz vagy elmész?

Fölösleges bűnbakot keresni és vérét folyatni az oltáron, ha egyrészt úgysem segít, másrészt megnevezhető az igazi bűnös, ha nem is név szerint, de pontosan körülírható.

tableno 2014.04.14. 20:08:54

@ebfül: persze, mindenki vak, süket és hülye, csak te nem. Amúgy próbáltad már a külföldön élést? Csak mert nem szeretnék arra a következtetésre jutni, hogy fogalmad sincs arról, amiről itt kinyilatkoztatsz...

tableno 2014.04.14. 20:17:01

@ebfül: abban egyébként igazad van, hogy a sarkkörön nagyobb az orvoshiány, mint Osloban, tehát oda inkább felvesznek bevándorlót. Milyen szerencse, hogy Magyarországon akkora fölösleg van belőlük, hogy egy kukást is jobban fizetnek, és így szívesen megy a magyar orvos akár az Északi-sarkra is... Mindenki nyer a végén! :)

ebfül 2014.04.14. 20:53:01

@Bell & Sebastian:

Mindenki a maga bűne bakja valahol, saját hibáinkat utáljuk a legjobban. (Már aki)

A tisztánlátás viszont néha fáj.

ebfül 2014.04.14. 21:00:52

@tableno:

Most már bevallhatom, csak trollkodtam. Igazad volt, kacsabeszéd az egész, soha nem dolgoztam külföldön, viszont sok barátom próbálkozott, mindenki nagyon boldog és elégedett.

Felejtsd el amit írtam, az egész légből kapott hápogás, az ujjamból szoptam az egészet, csak arról akartam meggyőződni, hogy vannak még világlátott, tájékozott fiatalok mint TE.

ebfül 2014.04.14. 21:03:53

@tableno:

Ez is csak kamu volt, az orvosainkat a legjobb helyeken várják tárt karokkal, nem csak Oxfucknade-on és a sarkkörön túl.

A libamáj és a tokaji mellett a Magyar Orvos az egyik legjobb export-termékünk, világhírű mind.

tableno 2014.04.14. 21:36:06

@ebfül: jó véleménnyel lehetsz a barátaidról...

picur3ka 2014.04.14. 21:40:19

A sarkkoron tul, persze. Tele van kulfoldiekkel a korhaz itt is.

Hianyszakma az unioban.

www.globalpost.com/dispatch/news/afp/130910/hungary-struggles-stem-flow-emigrating-doctors

ebfül 2014.04.14. 22:10:42

@tableno:

Makulátlan ember mind, leszámítva, hogy velem barátkoztak.

ebfül 2014.04.14. 22:13:17

@picur3ka:

"itt is"

Oxfucknade-on?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.04.14. 22:24:11

@Bell & Sebastin: nem dobálom meg, inkább megzabálom az összes mozártkuglit a városban.

a békemenetes merényletben igaza van, de ha férfi lett volna elég lett volna közibükvágni egy gránátot is, aztán kisomfordálni a bécsi burgerkingbe

Yossarian1 2014.04.14. 22:27:06

@ebfül:
Tágabb családi, baráti körben több nővér és orvos, sőt valamikori Pető Intézetes konduktor is van, akik pár éve kint dolgoznak.
Példának okáért ilyen eldugott, ismeretlen helyekre mentek és/vagy hívták őket mint: München, Rosenheim,Koppenhága, Birmingham, Stockholm, Phoenix
Az egész fejlett világban orvos és nővér hiány van.
Lehet,hogy mind szolga - én nem tudom,ezt ők vagy te tudjátok - de a Pető Intézetet itt hagyó konduktor 6-7 évvel ezelőtt kb bruttó 140e Ft-ot keresett. Két gyerekkel. Most 7 évvel később Rosenheimban kb bruttó 4700 euro a fizetése. Ott szolga, itthon úr(hölgy) volt. Biztos is.

ebfül 2014.04.14. 22:56:39

@Yossarian1:

Kérem, egy szóval sem vitattam a külföldi munkavállalás anyagi előnyeit. Aminek ára van, és erről mindenki hallgat. Talán a harmadik generáció indul egyenlő esélyekkel.

Azt sem állítottam, hogy itthon nem szolgaként élünk. Ott is.

A kinti fizetéseket pedig a kinti árakhoz tessék mérni, (különösen az ingatlanvásárlás tekintetében.)

Yossarian1 2014.04.14. 23:09:44

Itthon nem tudtak ingatlant vásárolni, ott nem akarnak.
Bérelnek.
Tessék kicsit kint élni,mindennel együtt max 50%-75% -al drágább, a fizetés jelen esetben közel 10-szeres.
Itthon nyomor volt, kint jól élnek. Itthon azt se tudták mit jelent nyaralni, kint évente 4-szer utaznak. És nem a Balatonhoz.
Nagyon nehéz kimenni, kint élni, de pont a magasan képzett munkaerő a hiányszakmákban az aki nem fogja érteni miről beszélsz.
Egyébként mindennek ára van. Ki-ki maga döntse el, neki megéri-e.

Szindbad 2014.04.14. 23:13:10

@ebfül: okoska, szerintem a posztiro nem erdemli meg a magyar allampolgarsagat.

ebfül 2014.04.14. 23:14:54

"Nagyon nehéz kimenni, kint élni, de pont a magasan képzett munkaerő a hiányszakmákban az aki nem fogja
_érteni_
miről beszélsz.
Egyébként mindennek ára van. Ki-ki maga döntse el, neki megéri-e."

Na látja, apám is anyám is ezt mondta, csak más hangsúllyal...

bigmax 2014.04.14. 23:16:25

@Bell & Sebastian: érdekes a fizikai magyarázatod.Ez a fidesz fizika?Talán Pálinkást kérdezd meg erről ,lehet még ő is mást fog mondani.Talán ezt:
Ülj le 1-s ! LOL

bigmax 2014.04.14. 23:17:06

@Bell & Sebastian: érdekes a fizikai magyarázatod.Ez a fidesz fizika?Talán Pálinkást kérdezd meg erről ,lehet még ő is mást fog mondani.Talán ezt:
Ülj le 1-s ! LOL

bigmax 2014.04.14. 23:18:24

@Bell & Sebastian: érdekes a fizikai magyarázatod.Ez a fidesz fizika?Talán Pálinkást kérdezd meg erről ,lehet még ő is mást fog mondani.Talán ezt:
Ülj le 1-s ! LOL

ebfül 2014.04.14. 23:18:39

@Szindbad:

Azt az ember nem megérdemli, hanem osztályrészül jut. Aztán kezd vele, amit akar/tud.

Érdemi hozzászolás?

bigmax 2014.04.14. 23:19:12

@Bell & Sebastian: érdekes a fizikai magyarázatod.Ez a fidesz fizika?Talán Pálinkást kérdezd meg erről ,lehet még ő is mást fog mondani.Talán ezt:
Ülj le 1-s ! LOL

tableno 2014.04.14. 23:22:55

@ebfül: Akkor semmi gond, egyetértünk. Mindenkinek legyen a saját döntése, melyik utat választja, és melyik árat fizeti meg.

2014.04.14. 23:52:43

@ebfül: Egy bevándorló, (bármilyen papírja van) sokkal kiszolgáltatottabb, jobban teper, mint a bennszülött.
Megcsinálja azt a munkát is a ami helyieknek már büdös, képzettségtől függetlenül.
Kevésbé veszélyes a már pozícióban lévők számára. "
Látszik, hogy életedben nem voltál külföldön.
Angliában a kukás angol. Az utcaseprő is. A buszsofőr viszont nem. Orvost, ápolónőt elvétve találsz angolt.
Következtetés: külföldön, szinttől függetlenül sokba kerül a szakképzettség, ezért a bevándorló előnyben van. Fizetése pedig megegyezik az angol bennszülöttel, ugyanis nem azért veszik fel, hogy letörjék a béreket, hanem mert nincs angol munkaerő!

Mondjuk a szakszervezet cirkuszolna is, de ez úgyse jut el az agyadig, hogy miért.

Ezzel szemben az angol szociális rendszer eltartja az angol munkanélkülieket, gavallérosan támogatja a családokat. Minek dolgozni? Kitermelte a saját "cigányait".

Ezért Angliában hamar boldogulsz, az északi részek kivételével nem közösítenek ki, elismert tagja lehetsz a társadalomnak. Miért? Mert a társadalom közepe leginkább indiai!

Ezzel szemben Magyarországon az alternatíva: izé.... háááát.... hogy is mondjam.... szar.
Magyarországon a Bosch-ban a fiam keresett 400 ezret, itt 4 ezret. Csak az a fránya devizaárfolyam, az!

2014.04.15. 00:02:29

@ebfül: A kinti fizetéseket pedig a kinti árakhoz tessék mérni, (különösen az ingatlanvásárlás tekintetében.) "

Ismered az árakat, vagy csak sztereotípiákat pufgtatsz?
Lakást 5 azaz öt százalék önrésszel lehet venni, a nyugdíjas kor a futamidő vége, de max 50 év.
Kamata 2-5% attól függően, hogy állami támogatású-e?
Az ingatlan a futamidő alatt szabadon adható-vehető, természetesen a bankkal való egyeztetés után.
Fenntartása aránytalanul kevesebb, mint odahaza!
Most egy két hálószobásban lakunk a feleségemmel, a villany napi 1,50 , a gáz 0,5-3,50 , attól függően, hogy kell-e fűteni. Mondjuk ez elhanyagolható a jövedelmünkhöz képest.

2014.04.15. 00:09:12

@ebfül: Ja, még annyit: a minimálbér 6,40 óránként. Magyarországon? Mennyi? Havi 95 ezer?
Az első 9500 font adómentes. Fölötte 20% szja.
Tehát minimálbéren durván az éves 13200 fontból nem fizetsz csak 3700 után 20%-ot.
Tegyük föl, ketten kerestek. Egyikőtök fizetése elmegy lakhatásra. Csak a másiké marad meg , hogy éljetek valahogy! Jujjj! Szörnyű!
Ezzel szemben a magyar alternatíva a túró rudi! Gratulálok!

ebfül 2014.04.15. 00:36:20

@tableno:

"Akkor semmi gond, egyetértünk."

Ennek szívből örülök, bármelyik értelmezésével is értesz egyet.

Bell & Sebastian 2014.04.15. 00:37:42

@bigmax: :) Szó mi szó, lehetne még finomítani rajta, de az ellenzéknek már is bőven sokk. Legközelebb az első- és másodrendű nyomatékokat tárgyaljuk alternatív módon, nézzen be, egy élmény lesz. :)

Ad Dio 2014.04.15. 06:49:44

Ez az újkori kivándorlás Mo egyik rejtett erőtartaléka lehet. Én is dolgoztam kint, jó sokat kerestem, de most itthon vagyok. Az ott kiépített kapcsolati tőkére/megszerzett tudásra alapozva jóval előnyösebb helyzetben vagyok. Ez mással is megeshet. És hát azt hiszem sok olyan dolog van az életben, amit csak példákon át lehet megtanulni.

Ad Dio 2014.04.15. 07:30:14

@Bell & Sebastian:

A társadalom nem kezelhető mennyiségi kérdésként, mivel a tagjai minden csak nem homogén jellegűek (nem összegezhetőek). Ebből következőleg nincs olyan hogy "eredő" (össztársadalmi érdek). Így a demokrácia nem, vagy csak nagyon-nagyon kivételes esetekben képviselheti mindenki érdekét. Többnyire meg kell elégedni a második legjobb dologgal: a többség véleményének képviseletével.

Persze ez nem feltétlen azonos a többség által megválasztott kormány döntéseivel, hiszen nem feltétlenül azt teszik ami a többség szerint helyes. És ezt csak 4 évente lehet revízió alá helyezni. A képletet tovább rontja, ha a szavazó nem talál jobbat, mint az aki amúgy nem feltétlen képviseli mindenben a véleményét, de a többi még kevésbé. Ez a képviseleti demokrácia kis csapdácskája.

2014.04.15. 08:40:43

@ebfül: Nocsak, egy kutya, amelyik idegen nyelven is beszél!

Nikorene 2014.04.15. 09:05:08

@Könnyen elkaptuk, uram!: "A kinti fizetéseket pedig a kinti árakhoz tessék mérni"
ezen én is derültem.
Cukor, tej, étolaj, teljes kiörlésû kenyér, mosópor, benzin, gázolaj, elektronikai cikkek stb. stb. mind olcsóbb idekint, mint MOn. Innét visszük az MOn maradt rokonoknak, hogy segítsünk kicsit (mert jut...)

ebfül 2014.04.15. 09:19:30

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Fejed nem fáj? Bevetted a brúfent?

ebfül 2014.04.15. 09:26:29

@Ad Dio:

Ez mind igaz, de úgy tűnik, a többség kinnmarad.

Nikorene 2014.04.15. 09:30:29

@ebfül: huh... ilyen észérvekkel sajnos nem tudok vitatkozni. Annyira jól felépített az érvrendszered, hogy nincs hol belekössek, egyszerûen nincs rajta fogás. Leborulok fényességed elôtt :) Egyszerûen innentôl hinnem kell.

S=klogW 2014.04.15. 09:37:34

@ebfül: mi ez a megkeseredettség?

ebfül 2014.04.15. 10:27:34

@S=klogW:

Az kérem nincs. Csak önigazolás :)

Bell & Sebastian 2014.04.15. 10:45:06

@Ad Dio: A képviseleti demokrácia itt nem jött be, a kutyák még a (választói) étlapra kerülés előtt széttépik egymást vagy összejátszanak. Talán közvetlen demokráciával köllene vegyíteni és osztani a hatalomból lefelé is. Elegem van a stadionépítésből és gázszerelő szakmunkás -hatalomból. Naagy szöveg mögött piti lótolvajlás az egész.

De hagyjuk is a francba az egészet, ha négy éves szilenciumra vagyunk ítélve. Inkább megyek és átnézem a műszaki mechanikát, mert abból valamiért gyakrabban van számonkérés, mint országveszejtésből. :)

Ad Dio 2014.04.15. 12:07:44

@ebfül:

Ezt majd 5-10 éves távlatban látjuk meg. Biztos sokan kint maradnak, mert akármi is történik, idehaza nem lesz ripsz-ropsz német életszínvonal. Olyan 50-60 év lehet a lemaradásunk :-o.

Viszont elég sok folyamat zajlik párhuzamosan. Egyike ezeknek az erősödő bevándorló-ellenesség. Ez pedig megkeserítheti a jólét perceit is. A kinti piac is telítődik és vannak még nálunk is szegényebb országok Európa peremén, akik még olcsóbban vállalnak munkát. Az unió gazdasági válsága sem a rövidtávú megoldás felé halad. Szóval soktényezős a dolog.

S=klogW 2014.04.15. 12:29:19

@Bell & Sebastian:

Ha már a piti lótojvalást említi:

Az év fordulójának környékén állítólag kitakarítottak 4-5 nagyfejűt a FVM-ből meg trükköztek a földtámogatásokkal.
Pl. sokan csinálják, hogy nemcsak a tulajdonukban levő földterületre igénylik meg a támogatást hanem simán beírnak szomszédos földeket is az igénylőlapra. Vanak akik csak azért vesznek itt-ott 2-3-5 hektárt, hogy adott területen jogosan igényeljenek támogatást és papíron beírogatnak egy-két szomszéd parcellát is.

Bell & Sebastian 2014.04.15. 12:44:35

@S=klogW: Höhö, itt egy gazdának van tehene és százan vesznek fel támogatást, ezért mindig ugyanazt a szerencsétlent ellenőrzik és számlálják a marháit.

A rendszer hibátlanul működik.

ebfül 2014.04.15. 13:17:21

@Ad Dio:

5-10 éve kinn élő emberekről beszélek. Nem örökre mentek el, nyugdíjasként talán hazajönnek. A gyerekeik törni fogják a magyart, az unokáik nem fogják érteni.

Német életszínvonal? Nyígnak a németek is, vándorolnak ki Angolszásziába és Skandináviába.

Persze ezt a sok okos nem látja. Csak a sok(?)ezer Eurós/Fontos fizetést, amivel még a középosztály szintjét sem érik el.

tableno 2014.04.15. 14:02:48

@ebfül: még a középosztály szintjét sem érik el?! Te tényleg el vagy tájolva. Aki legális bevándorlóként kvalifikált munkát végez nyugaton, az ugyanazt a fizetést kapja mint egy helyi. Ez pedig az esetek nagy részében (ottani) középosztálybeli életszínvonalat biztosít.

ebfül 2014.04.15. 14:46:27

@tableno:

hápháp

(Mi a középosztály?)

tableno 2014.04.15. 16:02:31

@ebfül:

Rávezető kérdés: szerinted ha egy nyugat-európai magyar munkavállalónak ugyanannyi jövedelme van, mint egy német vagy francia (helyi definíció szerint) középosztálybelinek , akkor a magyar középosztálybelinek minősül-e a középosztály helyi definíciója alapján?

tableno 2014.04.15. 16:04:52

@ebfül: Ja, mielőtt nagyon ráállnál a hápogásra, hallottál már a "kacsabeszél" kifejezésről, és hogy honnan származik?

ebfül 2014.04.15. 17:11:41

Nem.

Mert az nem (csak) jövedelmi kérdés.

Más kérdés?

ebfül 2014.04.15. 17:13:15

@tableno:

Először is, én hápogok, vagy te hápogsz?

Másodszor, ha én hápogok az érdem, ha te hápogsz az gyalázat :)

tableno 2014.04.15. 17:22:06

@ebfül: de igen, elsősorban jövedelmi kérdés. Főleg, hogy középosztálynak megfelelő jövedelmet leginkább csak kvalifikált munkával lehet szerezni, az pedig már hozza magával a középosztálybeliség többi összetevőjét, úgymint megfelelő képzettség, kulturális igéányek, kapcsolatok a középosztálybeli helyiekkel, stb.

A hápogás témát ejtsük, ha kérhetném, mert idegesít, ha a vitapartnerem hülye(nek tetteti magát).

ebfül 2014.04.15. 17:39:37

@tableno:

"igen, elsősorban jövedelmi kérdés."

"idegesít, ha a vitapartnerem hülye(nek tetteti magát)."

Nem érzel a kettő közt némi ellentmondást?

Ez így még hápháp. Magas labda, gondolkozz el azon, amit írtál.

tableno 2014.04.15. 17:42:24

@ebfül: ok, látom hogy nem csak tetteted. Csá!

Ad Dio 2014.04.15. 18:22:27

@ebfül:

Erre szokták mondani: mindenki a saját szintjén nyomorog.

Az tény, hogy a hazai fizetések, vásárlóerőre vetítve is jóval szerényebbek lesznek még 10-20 éves távlatban is mint a német vagy akár az osztrák. Evvan. A 2000-es évekre felnőtt (és lediplomázott) egy olyan generáció, aki már beszél nyelveket és mobil. Ezt összeadva az EU magasabb béreivel és a szabad munkaerő áramlás elvével, kicsit katalizálva a hitelválsággal - ez jön ki. Örülsz neki vagy sem, akkor is ez a helyzet. Sokan mennek el. De azért szerintem ez konszolidálódik a már említett folyamatoknak köszönhetően.

ebfül 2014.04.15. 19:10:41

@Ad Dio:

Nagyobb humán-erőforrás veszteséggel, mint '56.

Evvan.

picur3ka 2014.04.15. 22:35:09

@tableno:

Kulonosen, hogy az atlag angol, aki 25 ezer fontot keres es Fordja van, kozeposztalynak tartja magat.

Ad Dio 2014.04.16. 06:44:06

@ebfül:

Nagyon együtt tudok érezni azokkal akiknek fia/lánya/testvére elmegy külföldre. Nehéz lehet. De azért nemzethalált ebben sem kell látni. Kicsit csökkenti a munkanélküliséget, kicsit segít kimászni a hitelcsapdából, aki hazajön hoz nyelvet, kultúrát, kapcsolatokat.

ebfül 2014.04.16. 19:35:34

@Ad Dio:

Hát kérem, részemről az érzelmi oldal kevésbé érdekes. (Őszintén.)

Nemzethalált sem vízionálok, de a probléma nincs helyén kezelve, függetlenül attól, hogy mit vonyítanak az igazi demokraták.

A tömget csak a bendő vezérli, ezt a fenti hozzászolások jól mutatják. (Fel sem merült a kinnmaradás melletti érvként a hazaihoz képest megtarttott erkölcsi normarendszer, ill. a kemény munka elismerése, mint az előrelépés, elismerés záloga)

Az emberek rövidlátóak, tántorognak most is, mint egy évszázada. Az ún. "elit" pedig lesajnálja őket.

ebfül 2014.04.16. 19:36:13

@tableno:

Melyiket rágjuk a szádba, pubi?

tableno 2014.04.16. 19:56:58

@ebfül: akármelyiket, pubika. Már két napja várok tőled egy értelmes érvet, de eddig csak hápogni voltál képes.

ebfül 2014.04.16. 20:08:02

@tableno:

Rávezetni próbáltalak, de belátom, kudarcot vallottam.

Picur3ka kommentjére

1. 24k/év GBP-vel, NAGYON messze vagy a középosztálytól. (Ha csak az anyagi oldalát nézzük)

2. Az, hogy bárki angolként/kivi magyarként a társadalom melyik szintjére helyezi magát, egyáltalán nem mérvadó. Hogy mások mit gondolnak róla, az már inkább.

Ad Dio 2014.04.16. 20:09:33

@ebfül:

Amíg a maslow-piramis alsó szintjén van a hiány, addig aligha foglalkozik bárki a magasabb szintekkel. Márpedig.

Elég jól kimutatható a demokrácia működőképessége és a gazdasági helyzet közti korreláció.

Én nem sajnálom le azokat akik puszta anyagi indíttatásból elmennek. Inkább azt mondanám, hogy kevesen tudják közülük hogy mire vállalkoznak. Nehéz kenyér. Ha _muszály_ volna, mennék. De amíg szemernyi sansz van idehaza, én itthon próbálkoznok.

tableno 2014.04.16. 20:09:36

@ebfül: mármint, hogy TE mit gondolsz róla?

ebfül 2014.04.16. 21:03:53

@Ad Dio:

"Én nem sajnálom le azokat akik puszta anyagi indíttatásból elmennek."

Félreértés ne essék, én sem. Vannak így barátaim, és megértem az érveiket - már nem az anyagi indittatást per se, hanem annak következményeit: pl. több idő jut a fusi helyett a családra.

Vannak egyéb, ésszerű érvek is ld. fenn.

Az zavar, hogy

- az emberek többsége messze nem méri fel a pro - kontra érveket, és a düntése következmnyeit (Elég ehhez elolvasni ezt a kommentfolyamot)

- az "állam" nem foglalkozik a problémával a súlyának megfelelően.

ebfül 2014.04.16. 21:06:01

@tableno:

Nem. Ezt a mamám gondolja.

Na tessék, kaptál érveket, és milyen jól megcáfoltad őket.

Kérdezősködj, olvass utána, aztán ha találsz valami jobbat, fuss neki mégegyszer.

tableno 2014.04.16. 21:07:00

@ebfül: ad1: havi 2k fontból a delikvens él olyan szinten, mint egy magyarországi közszolga vagy céges alkalmazott, akik közposztálybelinek tekintik magukat. ad2: mi van, ha két kereső van a családban? Havi 4 ezerből már elég kényelmesen meg lehet élni. Ad3: tudod, hogy hány kinti magyar keres ennél lényegesen többet?

ebfül 2014.04.16. 21:30:32

@tableno:

1. almát almához. UK középosztályról beszéltünk, MO-on nincs is hagyományos értelemeben vett KO.

Hogy világos legyen, én mit értek középosztály alatt (ezt sem sikerüt definiálnod) olvasd el itt a Middle Class/Middle Class szakaszt

en.wikipedia.org/wiki/Social_structure_of_the_United_Kingdom

Felhívnám a figyelmedet arra, hogy sehol sem szerepel jövedelem a meghatározásoknál.

Átlagjövedelem

career-advice.monster.co.uk/salary-benefits/pay-salary-advice/uk-avea rage-salary-graphs/article.aspx

nézegessed.

2. pontosan tudom, mit jelent egy családot 4k/hó (nettó) fizetésből eltartani.

3. Pontosan nem. Hányan vannak? (Egy átlag magyar munkavállaló nagyon örül, ha megkapja havi nettó 2000 Fontot. A többség 800-1500 között keres.)

4. Mennyi ideig tart, amíg ugyanolyan fizetés mellett behozza a helyi középosztály anyagi és társadalmi előnyeit? Hány generáció kell ehhez?

Ad Dio 2014.04.16. 21:31:38

@ebfül:

Kb 50-60 év lemaradásban vagyunk. Erre az "állam" nemigen tud gyógyírt. Egyébként egyetértek Veled a többiben.

Bízom benne, hogy a kitántorgók egy jó része ezért vagy azért majd visszatér. Szükségünk van rájuk és nekik is ránk csak még nem tudják :-).

tableno 2014.04.16. 23:37:22

@ebfül: na most azt nem egészen értem, hogy jönnek a középkori és viktoriánus társadalmi osztályok (amiről a wiki link szól), a mai modern brit középosztályhoz, ami tele van mindenféle színű és származású bevándorlóval. Szerintem te kevered a "középosztályt" a "felső középosztállyal". Na most aki nem tud havi 4k-ból rendesen eltartani egy családot, az valamit nagyon rosszul csinál (vagy Kensingtonban bérel lakást). Na most nem azt mondom, hogy egy átlagos nyugati fizetésből dőzsölni lehet, de meg lehet élni, úgy hogy jut mindenre, ami egy szolíd alsó-középosztálybeli léthez szükséges (alapszükségletek, plusz némi kultúra és kikapcsolódás, gyerekek iskolája (ha nem is Eton), évi egy-két nyaralás. Vagyis kb a kádári magyar "jólét". Ugyanilyen átlagos magyar fizetésből ez ma már nem oldható meg. Ami pedig az igazán magasan kvalifikált bevándorlókat illeti, ott már a pénz valóban nem az elsődleges szempont, mert az alap, hogy a helyiekkel egyenlő fizetés jár, ami nagyon kényelmes életet biztosít. Ellenben ami igazán vonzó, az az igazi szakmai előmeneteli perspektíva, messze a magyar provinciális urambátyám rendszertől. És az egyszerűen nem igaz, hogy egy magyar mérnök vagy kutató hátrányos megkülönböztetést szenvefne bármiben. Ami pedig az "angollá válást" illeti: kit érdekel? Manapság a képzett középosztály globalizált, nem nemzeti, hanem szakmai és közös érdeklődési alapon szerveződik. Több közös van egy magyar és egy angol IT szakember, mint egy angol segédmunkás és angol IT szakember között. A vegyesházasság és a többnyelvű gyerekek is teljesen hétköznapi dolgok (ismétlem, NEM az alsó osztályokról beszélek!). Szóval amiket te mondasz, az érvényes lehet a külföldön segédmunkát végzőkre (de valószínűleg még ők is jobban járnak, mintha otthon munkanélküliek lennének), de nagyon nem igaz azokra a jól képzett és nyelveket beszélő fiatalokra és közpkorúakra, akik szintén gyorsuló ütemben áramlanak ki.

ebfül 2014.04.16. 23:43:45

@Ad Dio:

50-60 év talán sok.

Az állam mit is tehetne? Nem tudom. "Stick & carrot", mondaná egy mongol; van is mindkettő, de répa csak átvitt értelemben.

Egy probléma a szőnyeg alatt, amivel a retorika szintjén sem foglalkoznak.

Hazajönni 10 év után (többségében) az fog, aki már nem kell. Magától egy nagyon szűk réteg, akinek minden elismerés, mert az nehezebb, mint kimenni volt.

Hát, ez van.

tableno 2014.04.16. 23:50:30

@ebfül: egyszerűen rosszul közelíted meg a kérdést. A migráció nem tragédia. Oda-vissza hatnak egymásra a migráns, a küldő és a befogadó ország. Nagyon sok példa van arra, hogy a nagy kibocsátó országok később nagyot profitáltak a diaszpóra gazdasági és szellemi tőkéjéből: Írország, Törökország, India jó példák. Persze ehhez az kell, hogy az emigránsokat szívesen fogadják otthon, és megteremtsék azokat a feltételeket, ahol a külföldről hozott tőke és tudás érvényesülni tud.

tableno 2014.04.16. 23:59:55

@ebfül: Magyarországnak egyébként az egyik nagy baja, hogy befelé forduló, szinte "törzsi" társadalom, amelynek nagyrészt fogalma sincs a nagyvilág történéseiről. Egy kis oda-vissza migráció csak jót tehet a begyöpösödött "extra hungariam non est vita" mentalitásnak.

ebfül 2014.04.17. 00:05:55

@tableno:
Ez barátom, csak hápogás.

1. El sem olvastad rendesen, amit linkeltem. "viktoriánus" blabla

Middle Class[edit]
The middle class in Britain often consists of people with tertiary education. They speak in accents which could range from received pronunciation, to provincial as well as Estuary English. They may have been educated in either state or private schools.[35]
Typical jobs include accountants, architects, solicitors, social workers, managers, specialist IT workers, engineers, doctors or civil servants. Displays of conspicuous consumption are considered vulgar by them; instead they prefer to channel excess income into investments, especially property.
Members of the middle class are often politically and socially engaged and might be regular churchgoers, sit on local committees and governing boards or stand for political office. Education is greatly valued by the middle classes: they will make every effort to ensure their children get a university education; although they are sometimes unable to afford private schooling, they may go to great lengths to get their children into good state or selective grammar schools, such as moving house into the catchment area.[36]
They also value culture and make up a significant proportion of the book-buying and theatre-going public. They typically read broadsheet newspapers rather than tabloids. Typical Mosaic geodemographic types would include Provincial Privilege. The comedy character Margo Leadbetter is a satirical stereotype for this group, as is Jilly Cooper's Howard Weybridge.[32]

Jelen idő. Nem, ez nem a felső-középosztály, az eggyel alatta.

2.
"de meg lehet élni, úgy hogy jut mindenre,"

Ez lenne a KO definíciója szerinted? És az a "white van man", aki futtat egy jó vállalkozást és összehoz 150 k GBP jövedelmet évente, az hova tartozik?

3.
"egyszerűen nem igaz, hogy egy magyar mérnök vagy kutató hátrányos megkülönböztetést szenvefne bármiben."

Nem azt írta, hogy hátrányos megkülönböztetést szenved (pedig az is meglehet, a színfalak mögött). Azt írtam, hogy hátrányból indul.

4.
"Manapság a képzett középosztály globalizált, nem nemzeti, hanem szakmai és közös érdeklődési alapon szerveződik."

Ezt esetleg kérdezd meg egy angoltól, némettől, franciától. Ha udvariasak, nem fognak őszintén válaszolni. A végzettség/munkakör valóban az befolyásolja identitást és az osztályöntudatot (tehát nem csak a jövedelem). A nemzeti öntudat helyébe soha nem fog kerülni.

5.
"Több közös van egy magyar és egy angol IT szakember, mint egy angol segédmunkás és angol IT szakember között."

Na, ez még igaz is lehet, a pszichopathológia tárgykörében

A többi nem tartozik a tárgyhoz

ebfül 2014.04.17. 00:12:28

@tableno:

A szaldó jórészt a körulményektől függ.

Tekintve, h itt egy olyan társadalom marad, ahol a születési ráta igen alacsony, az eltaratók/eltartottak aránya hosszú távon még kedvezőtlenebbl alakul, az elvándorlók jó része (nekem úgy tűnik) nem jön vissza, ezért hosszútávon ez kdevezőtlen.

A mostani kormányzatnak persze jó, hiszen a megkeresett pénz egy jelentős része hazajön, és kevesebb járulékot kell kifizetni.

tableno 2014.04.17. 00:18:05

@ebfül: na köszi, olyan hosszú volt a wiki-cikk hogy ezen átsiklottam. A fenti középosztály-definícióval egyetértek, különösen, hogy sehol sem említik benne, hogy bevándorlók ki lennének zárva belőle.

Igaz, hogy a bevándorló szakemberek némi hátrányból indulnak, viszont ez pár év alatt ledolgozható, és utána olyan perspektívák nyílnak meg, ami otthon ma elképzelhetetlen.

A többi csak hápogás, hogy téged idézzelek.

tableno 2014.04.17. 00:20:55

@ebfül: Írország a XIX-dik században ennél sokkal szarabb helyzetben volt, ott konkrétan demográfiai katasztrófa következett be. Aztán mégis összeszedték magukat, nem kis részben a diaszpórának köszönhetően.

ebfül 2014.04.17. 00:35:30

@tableno:

Reprodukciós ráta?

Szociális rendszer? (eltartók/eltartottak aránya)

ebfül 2014.04.17. 00:43:12

@tableno:

"hogy bevándorlók ki lennének zárva belőle."

Ne komolytalankodj. Ilyet senki sem fog leírni. A briteknél a kommunikáció eleve sokkal kevésbé direkt, mint itthon.

Egyenlő pálya, azonos esélyek. (Én motorral megyek.)

"némi hátrányból indulnak, viszont ez pár év alatt ledolgozható,"

Hogyne, saját ingatlan (középosztály szintjén), iskola a kölyköknek, kapcsolatrendszer kiépítése stb. Álmodj tovább.

"és utána olyan perspektívák nyílnak meg, ami otthon ma elképzelhetetlen."

Egy szerencsés kisebbségnek.

Ad Dio 2014.04.17. 06:34:37

@ebfül:

"50-60 év talán sok. "

Amikor a kommunisták szíveskedtek átvenni a hatalmat, lehetett vagy 30 év a lemaradásunk, sajnos nagyjából megduplázták. Ha nem hiszed, számolj utána. Ha mostantól minden évben 2%-kal nő a gdp-nk mint nekik, akkor 60-70 év múlva érjük utol Németországot.

"Hazajönni 10 év után (többségében) az fog, aki már nem kell. Magától egy nagyon szűk réteg, akinek minden elismerés, mert az nehezebb, mint kimenni volt."

Ezzel nem feltétlen értek egyet. Ha a folyamatok kint is idehaza is úgy mennek ahogy én látom, sokan haza fognak jönni.

Ad Dio 2014.04.17. 06:35:37

"2%-kal nő a gdp-nk mint nekik"

helyesen:

2%-kal JOBBAN nő a gdp-nk mint nekik

tableno 2014.04.17. 07:24:49

@ebfül: azt kívánom neked, hogy egyszer majd húzd ki a fejedet a Hortobágy homokjából, és nézzél szét egy kicsit a világban. Ahogy a maláj díjbirkózó mondta Fülig Jimmynek: "lenni meglepetés!"

ebfül 2014.04.17. 12:08:34

@tableno:

Csucsuka, kiválóan érvelsz, és roppant tájékozott vagy.

Hortobágyon nincsen homok :))))

picur3ka 2014.04.17. 12:29:09

@tableno:

Durva ez a vita.

Beilleszkedesi szempontbol gondolnam, hogy fontos, ki minek tartja magat az adott tarsadalomban.

Ebfulnek abban peldaul teljesen igaza van, hogy visszajonni kevesen fognak, ha igy haladunk.

ebfül 2014.04.17. 13:44:48

@Ad Dio:

"Ha a folyamatok kint is idehaza is úgy mennek ahogy én látom, sokan haza fognak jönni. "

Legyen igazad.