Kommentszűrés
’14 már
21
12:31

Így járt Margaret Thatcher Magyarországon

Írta: Redakció

thatcher_kadar.jpg

Hogy került Margaret Thatcher a hidegháborús Budapestre? Milyen világpolitikai játszmák előzték meg a Kádár Jánossal való találkozást? Hogyan vélekedett a brit Vaslady az '56-os forradalomról és a szabad világ erkölcsi fölényéről a szovjet kommunizmussal szemben? „Thatcher, Reagan és a magyar kompromisszum, 1979-84” címmel tartott előadást Dr. Christopher Collins (Margater Thatcher Foundation) Budapesten, a Danube Institute és a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Politikatudományi Intézet szervezésében.

Thatcher 1983 novemberében fogadta el a budapesti meghívást. Kádár Jánost figyelmeztették, hogy Thatcher élesen antikommunista. Ez tükröződött egyébként Thatcher egy hivatalos brit közleménytervhez fűzött megjegyzésében is: a szöveg szerint „a magyar forradalom 27 évvel ezelőtt történt”, mire Thatcher azt jegyezte fel hozzá: „egy ilyen állítás olyan benyomást tenne, hogy csökkenteni szeretnénk annak az eseménynek a jelentőségét”Thatcher végül két napot töltött Budapesten. Hivatalos beszédében úgy fogalmazott:„Mi Britanniában szenvedélyesen hiszünk bizonyos alapvető értékekben  a szabadsággal, igazságossággal és szociális demokráciával járó békében. Mindig hűnek kell lennünk hozzájuk, mindig érvelnünk kell az ügyünk mellett, és kellő eréllyel védenünk kell azt. A magyar kísérlet és rendszer eltér a miénktől, és önök elmondják majd a maguk véleményét. De vannak közös érdekeink, amiket követhetünk. Dolgozhatunk egy olyan világért, amiben együtt élhetünk, konfliktusok nélkül, kölcsönös előnyökkel úgy, hogy közben nem hagyjuk el a hitünket és nem enyhül az éberségünk sem. És a különböző szövetségi rendszereink nem zárják ki, hogy bilaterálisan együttműködjünk”

Végül Kádár Jánossal is találkozott: a feljegyzések szerint a fenti beszédéhez hasonlóan az értékek és nézetek valódi összecsapásáról beszélt Kádárnak. Elmondta: az 1984-es amerikai választási év és a szovjet vezetői válság miatt szerepe lehet Nagy-Britanniának és Magyarországnak is. Kádár János válaszában megköszönte, hogy egyenlő felekként említette Thatcher Nagy-Britanniát és Magyarországot. A magyar vezető arról beszélt: a Szovjetunió lépéseit úgy kell értelmezni, hogy Moszkva fenyegetve érzi magát. Thatcher arról érdeklődött: a szovjet politikai vezetés gyengülése mellett erősödik-e a szovjet hadsereg szerepe Moszkvában. Kádár válaszában a szovjet vezetőket elemezte, Hruscsovtól kezdve. A beszélgetés végén Thatcher meglepő kéréssel fordult Kádárhoz:„Ha a nemzetközi helyzet nagyon veszélyessé válik, tudna-e nekem üzenetet küldeni?” Kádárnak nem volt más választása, ígéretet tett erre. Vannak feljegyzések arra is, hogy Thatcher felvetette Nagy Imre halálát is Kádár Jánosnak a beszélgetésben, mire '56 elárulója elhárította a felelősséget, a szovjetekre kenve a történteket.

Rajcsányi Gellért tudósítását híroldalunkon olvashatják.

Címkék: történelem kommunizmus szocializmus hidegháború Nyugat Kádár János Kelet Margaret Thatcher Christopher Collins

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr35872381

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tündér_Lala 2014.03.22. 13:19:53

@S=klogW: Az a mondat pontosan azt fedi le, amit maga hosszbban írt le. Maga szerint az eladás és a rendszer aláaknázása ellentétes fogalmak ? Fekete a nyugatnak dolgozott, belülről.
Nincs vita, így történt. Az érdekesség legfeljebb az, hogy később Kádár is rájött, hogy mi történik és jobb híján tudomásul vette.

S=klogW 2014.03.22. 13:56:05

@Tündér_Lala:

Persze, hogy azt fedi, amit írtam, hiszen az történt. Azonban a maga használta kifejezés a jelölt cselekvés mögötti szándék tekintetében nem értéksemleges, továbbá a cselekvőt illetően jelentős hatóképességet implikál. Na mármost Fekete János tekintetében ezek egyike sem állt fenn. Fekete János és hazai támogatóinak nem a rendszer aláaknázása (és bedöntése, rendszer elleni tevékenység), hanem a _tőlük függetlenül bekövetkező_ elkerülhetetlen bedőlés közben épp a rendszert személyükben és hatalmukban megtestesítő személyének és hatalmának _átmentése_ volt a célja.

Aláaknázni ellenséges szándékot feltételez, sikeres kivitelezés esetén jelentős változás bekövetkeztével. Feketéék sem ellenségei nem voltak a kommunista rendszernek, sem annak sorsa nem rajtuk múlott.

Remélem érti. Nagy baj, ha nem.

gyalog.galopp 2014.03.22. 14:49:50

@tauglich:
"Szerintem próbáld meg a Kádár-korszak egészét a klasszikus, bendősovoniszta szemüveg nélkül nézni."

Inkább maradj az emlékműveknél.
Piacgazdaság, szociális jóléti társadalom, fogyasztói társadalom kifejezések neked mit mondanak?

Tündér_Lala 2014.03.22. 15:24:18

@S=klogW: Persze, hogy értem. Csakhogy ez csak utólag ilyen egyértelmű. Akkor aknamunka volt és persze a világhatalom építés, kiszolgáltatás eszköze (Fekete a világkongresszus egyik alelnöke). Két vasat tartott a tűzben és úgy gondolkodott, akármelyik jön be, ő mennybe megy. Igy is történt. Persze akik átláttak rajta (kevesen és főleg utólag) azok legfeljebb nem fogtak vele kezet, de aki számított mint haszonélvező, az sztárolta. De ha még negyven évig kommunizmus van, ő akkoris megbecsült nagyra hivatott ember.

Csakhát velünk tolt ki, de nagyon.

gyalog.galopp 2014.03.22. 15:42:00

Kádár után a rendszerváltással egy időben minden maradék akadály elhárult a szabad rablás elől. Mire a polgár feleszmélt már nem volt semmije, ráadásul a nagy kassza is üres maradt.

A legjobb helyzetből indultunk., de a semmiből feltűnő demokraták hecckampánya kiiktatott minden józan gazdasági megfontolást törekvést.
Akik fél éve még a pártbélyeget nyálazták , azokról kiderült, hogy a rendszer áldozatai.

A Kádár rendszernek a 80-as évektől már nem volt ellensége, legfeljebb sunyin lapuló ellenzéke, éppen ezért 89-től beindult a primitív pozícióharc, a marakodás a koncokért, ami felülírt minden értelmet.
Nem volt ebben tudatosság, csak primitív, gátlástalan kapzsiság.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.22. 16:00:16

Nemrégiben láttam egy remek dokumentumfilmet Ceaușescu Romániájáról. Egyik fontos szála a volt a filmnek az a nemzetközi kapcsolatrendszer, amit Ceau hatalma biztosítására létrehozott és fenntartott. A hetvenes években "a Kárpátok géniusza" igen nagy tehetségről tett tanúbizonyságot önnön személyének és rendszerének "eladásában". Miközben otthon egyre szorosabbra húzta gazdasági és politikai értelemben is a szíjat --- egyre totálisabb hatalomgyakorlást valósított meg ---, addig Nyugaton és a "harmadik világban", mint az "el nem kötelezettek" utazó nagykövete lépett fel, ápolta-erősítette a nyugat-keleti kapcsolatokat, (látszat)gesztusokat tett a kapitalista világ felé és nemzetközi konfliktusokban közvetített. A világ nagyobb részében megfordult ezidőtájt, mindenütt nagy tisztelettel fogadták, nemzetközi díjakkal tüntették ki, nagyvárosok díszpolgárává, nagy nyugati egyetemek díszdoktorává avatták stb. Hasonlóképpen rendszeresen látogatták ekkortájt Romániát is a külföldi államférfiak, a diplomáciai testületek rendszeresen vettek részt nagy vadászatokkal-lakomákkal egybekötött megbeszéléseken a román pártvezetőkkel. Románia ezt a barátságot, természetesen, nagy nyugati hitelfelvételekkel, liszensz-szerződésekkel, "közös beruházásokkal" pecsételte meg.

Csakhogy, a nyolcvanas évek elejétől Ceau gondolt egyet és változtatott külpolitikáján! Mivel elérkezettnek látta az időt, hogy a szocializmus építésére föltegye a koronát és a románok függetlenségét és nagynemzeti státuszát megszilárdítsa, ezért kapcsolataik fokozatos fölbontásával, adósságaik erőltetett tempójú visszafizetésével megkezdte fölszámolni nyugati elköteleződéseit. Talán elég erősnek és fejlettnek érezte rendszerét, hogy (a Szovjetuniót a háta mögött tudva) önerőből cselekedjék, ne kelljen mások elvárásaihoz igazodnia. S hogy, hogy nem, elvtársak, ahogy Ceau önjáróvá kezdett válni, a Nyugat számára abban a pillanatban föltűnt rendszerének minden ellentmondásossága és torzsága, a fejlett világ lapjai egyik napról a másikra a romániai diktatúráról, terrorról és feneketlen nyomorról kezdtek el cikkezni, a nemzetközi szervezetekben napirendre került a román helyzet.

Ez jutott eszembe Thatcher és Kádár egykori találkozójáról, amire, koromnál fogva, magam is emlékszem (világosan fel tudom idézni a híradóképsorokat, amelyekben Szecsörasszony valamelyik nagy budapesti piacon pirospaprikát vásárom:-))

gyalog.galopp 2014.03.22. 16:12:07

@bbjnick:

meg egy füzér fokhagymát:) asszem a Nagycsarnok volt az

Tündér_Lala 2014.03.22. 16:21:43

@bbjnick: Az az el nem kötelezett státusz Jugoszláviának jött be. Mindlét világrendszerből besöpörte az előnyöket és abból még a nép is látott valamit. Tito pedig remekül sakkozott ezzel és még ki sem szolgáltatta magát. Az egy másik kérdés, hogy a Szu. összeomlása után bajba kerültek és Tito halála után politikai tehetség híján széthullottak.

Bell & Sebastian 2014.03.22. 16:23:53

@bbjnick: Ceau egyedül Magyarországon nem volt szívesen látott vendég, hogy miért, Kádár a megmondhatója. Ugyanezt Tito is eljátszotta, mint amit a Géniusz család, amit ugyanúgy beszoptak na kik?

A nyugati, kommunista érzelműek, az egyesült Európa jelenlegi elárulói. Ám elég volt az is, ha valaki csak középhatalmi gyanúba keveredett, mire úgy szétverték, mint a pinty! Népszerű, exjugo vélemény szerint Milo is csak egy amerikai, fizetett provokátor volt.

Tündér_Lala 2014.03.22. 16:27:32

@Tündér_Lala: Az az érzésem, hogy bizonyos szempontból Ovi mintája nagyon helyesen, csak persze más alapállásból. A feltétel nélküli behódolással csak rosszul lehet járni.

Bell & Sebastian 2014.03.22. 16:28:43

@tauglich: Ugyanerre biztatnám magát is, ha már egyházrombolás, Csehszlovákiában tovább jutottak ebben, ezért a Magyar Püspöki Kar tartotta lélegeztetőgépen őket, ezért nem igaz, amit hallott a rádióban.

Mondhatnám azt is, hogy nagy marhaság, amit maga beszopott, tapasztalatok híján. A Kádár -képe is pont ilyen, azaz papírízű.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.22. 19:25:22

@Bell & Sebastian: "[1956 után] Az új túlélési stratégia kerülte a kifejezett szembeszegülést. Az emberek úgy látták, hogy nincs más választási lehetőségük: legalább látszatra el kell fogadniuk a szocialista-kommunista berendezkedést. Abba, hogy az emberek kénytelen-kelletlen beletörődtek a társadalmi-politikai rendszerrel való együttélésbe, a vallási életben is meg volt a megfelelője: az állam által keményen manipulált keresztény-marxista dialógus. A Vatikán és a Magyar Népköztársaság között tárgyalások kezdődtek. Ezek gyümölcse lett az 1964. évi „részleges egyezség”. Ezáltal Kádár személye és a forradalom utáni rendszer olyan nemzetközi elismerést nyert, amit más nemzetek mindaddig megtagadtak tőle. A diplomáciai erőfeszítések és a filozófusok közötti párbeszéd ellenben sem a hatalom gyakorlatát, sem az egyszerű emberek életét nem befolyásolta különösképpen. Az ellenzéki remények elillanásának, a kulturális hagyományok károsításának és a társadalom atomizációjának és egyedekre töredezésének éppúgy, mint a „kommunista modernizációnak” és a „gulyás-kommunizmus” átmeneti, de nem kevésbé látványos anyagi sikereinek, egy közös mellékhatása volt: a drasztikus elvallástalanodás. Az egyházak nyilvános társadalmi szerepe jóformán teljesen elpárolgott. Az államnak sikerült az egyházakat elszigetelnie. S a kinyilvánított vallásosság, kevesebb mint két évtized alatt, a korábbi szint 10–15 százalékára csökkent.

(...)

A forradalom utáni Magyarország legyőzött menekülő hadseregre hasonlított. Az egyházak is elveszítették addigi társadalmi támogatottságukat. Az egységes gondolkodású társadalom múltbéli emlékké vált. Az egyháznak, mint nyilvános intézménynek, egyszerűen nem volt más választása, mint hogy tudomásul vegye s tényként elfogadja a kommunista rendszert. Ez az elfogadás formálisan az állam és az egyház közötti megállapodásokban, valamint az állami tisztviselők és az egyházi méltóságok közötti rendszeres kapcsolatokban fejeződött ki. Az egyházak tisztségviselői elkerülhetetlennek érezték, hogy elfogadják a kommunista állammal folytatott tárgyalásokat és megegyezéseket. Az állam liberálisnak tüntette fel magát azáltal, hogy a vallásszabadságot hangsúlyozta. Ebből legfeljebb annyi volt igaz, hogy a kapcsolatok új rendje korlátozta a vallásüldözést és – a katolikus egyházban – lehetővé tette püspökök szentelését. (A jelöltek nevét ellenben először az államnak kellett jóváhagynia.) "

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:yvnczbPrq8IJ:hirbarat.files.wordpress.com/2009/04/tomka1.doc+&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=safari

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.22. 19:29:05

@gyalog.galopp: "Piacgazdaság, szociális jóléti társadalom, fogyasztói társadalom kifejezések neked mit mondanak? "

Ezek számodra az új gazdasági mechanizmus hívószavai? :)

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.22. 19:48:31

@Tündér_Lala: azt sehol nem állítottam, hogy a lengyeleknek jó dolguk volt, sőt éppen ellenkezőleg. Még azt sem állítottam, hogy nem rombolt náluk a kommunizmus. Dehogynem!

Pusztán arra kívántam felhívni a figyelmet -- indokaim fentebb visszaolvashatók --, hogy a végső mérleg tekintetében a lengyelek egyenesebb gerinccel jöttek ki a buliból, mint mi.

A lengyelek svihákságáról meg annyit, hogy elég jól emlékszem, amikor 1981-ben és az azt követő években a kádári (részben suttogó) propaganda kedvelt eszköze volt beállítani úgy a lengyeleket, hogy nem dolgoznak, hogy seftelnek, hogy klerikalizmussal fertőzöttek.

Tündér_Lala 2014.03.22. 20:13:52

@tauglich: A Kádári propaganda tényleg terjesztett ilyesmit, csakhogy én valós tapasztalatokról írtam, méghozzá Kanadában.
Tényleg olyan debilnek gondol, hogy azt a visszataszító propagandát tényként elfogadva népszerűsítem itt ? Már bocsánat.

Amivel jobban állnak mentálisan, hogy ott az egyház megmaradt, részt vett a rendszerváltásban és így megerősödve került ki a folyamatból. Ez pedig tartást ad az egész társadalomnak.
Másrészt miután a nyugattal és a kelettel is háborúznak és vitatkoznak évszázadok óta, kemény tárgyalásokon sokkal jobban képviselték érdekeiket mint mi.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.22. 20:22:49

@Tündér_Lala: nem tartalak debilnek, csak az ismert okokból nehezményezem, ha a lengyeleket ilyen eszközökkel fikázzák. Nem mellesleg svédországi lengyelekkel az án családomnak is volt tapasztalata. Magyar emigránsként ha valakire, akkor a stockholmi lengyelekre lehetett számítani.

Amit itt fentebb írtál, azzal egyetértek, mivel valami hasonlót próbálok délelőtt óta nyomatni.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.22. 20:23:21

@Tündér_Lala: mármint amit a lengyelekről legutóbb írtál, azzal értek egyet.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.22. 20:48:48

@bbjnick: www.thenews.pl/dc3b138a-5e14-43ab-8cd7-0390103ef1f1.file

Nagy buli volt, az biztos. Emlékszem amikor várták a Budai várba (talán a Nemzeti Galériát mutatták meg neki) és tele volt az Oroszlános udvar brit és magyar civil zsernyákokkal, miközben egy cigus szedegette fel a csikkeket.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.22. 21:00:17

Wajda új filmje a mozikban!

www.flagmagazin.hu/userfiles/text/Walesa,%20Man%20of%20Hope%20poster.jpg

És ha még valamiben, hát a lengyelek saját közelmúltjuk feldolgozásában is bőven előttünk járnak.

Alfőmérnök 2014.03.22. 21:23:37

@tauglich: Én az új Jarmusch-filmre lennék kíváncsi, de basznak bemutatni.

gyalog.galopp 2014.03.23. 07:44:27

@tauglich:
Éveken keresztül volt két lengyel osztálytársam, az egyik alacsony kövér állandóan seftelt,a másik magas, kisportolt, majdhogynem óriás. A magas kifogástalanul megtanult magyarul, mindemellett beleásta magát a magyar történelembe és megállapította, hogy az bizony nagyon bonyolult, legalább olyan nehéz, mint a magyar nyelv. Mindkettő igen sok magyar barátra tett szert és ezzel összefüggő családlátogatásokra.

Lengyel sógorom úgy lett, hogy egy németek elől menekülő lengyel katona megpillantotta az akkor nemrég megözvegyült nagynénémet....
Ezen kívül egy unokaöcsém lengyel menyecskét vitt haza. Mindezek ellenére őrizkedek a sommás ítéletektől.
Több tízezer magyar- lengyel vegyes házasság létezik mindkét országban, több tízezer leszármazottal.

A lengylek elleni kommunista propaganda hatástalan volt, ezen még az sem változtatott, hogy bizony nemcsak üzletelni jöttek ide, hanem jött szép számmal betörő, tolvaj is.

Mindkét nép évszézadokon keresztül szenvedett, szenved attól, hogy két nagyhatalom közé szorult, és egyikhez sem akar behódolni.
Ez ami közös bennünk, ami pedig a különbség, amikor mi felkelünk, annak nemcsak füstje, hanem lángja is van , ha el is bukunk a régi rend nem tér vissza, valami a korábbihoz képest az előnyünkre változik. Hidd el ezt nagyon sok lengyel szintén így látja.

Próbálj meg komplex módon gondolkodni, ne tedd magad nevetségessé, fals információk csipegetésével.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.23. 08:47:31

@gyalog.galopp: szerintem ha itt valaki folyamatosan nevetségessé teszi magát szellemi képességeit illetően, az éppen te vagy. Az alapvető jó szándékodat egyébként nem vonom kétségbe, bár ezzel jelen esetben csak a szarnak adunk egy pofont.

De teszek egy újabb kísérletet, hátha párbeszédképes is tudsz lenni. Hogy képes vagy érvelni, legalább alsó hangon meg tudod védeni állításaidat, ami ugye eddig sehogyan sem bírt összejönni. Naszóval, mutass már rá konkrétan, hogy mely kommentjeim születtek "fals információk felcsipegetésével"?

Várom szíves válaszod!

@Alfőmérnök: a vámpíros? Az engem is érdekel.

gyalog.galopp 2014.03.23. 08:53:24

@tauglich:
Fenét! Te nyertél, oszt jónapot!

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.23. 09:00:07

@gyalog.galopp: mégis mit nyertem, papa? Itt már minden törzskommentelő teljesen megzakkant, és permanens meccsnek fogja fel a napi kommentelést?

gyalog.galopp 2014.03.23. 09:25:24

@tauglich:
Komolyan nem tudom eldönteni, hogy aranyos vagy , vagy , vagy valami más....:)
Tudod, egy vitában a te nyertél, tegyőztél, meggyőztél, neked van igazad , ezek szinonim fogalmak , vagyis értelem szerűen egymást tudják helyettesíteni.

Azért adtam fel, mert szövegértési problémákon nem tudok segíteni.

Tudod ezek ( mi) a papák olyan korban szocializálódtak ( tunk), ahol mindig a sorok közé kellett olvasni, ez annyira általános volt, hogy ezzel egy kabaréműsort is meg lehetett tölteni, meg is töltötték.

Te ezeknek a papáknak a személyes tapasztalatait, élményeit állítod szembe a saját olvasmány élményeiddel, ami hol komikus, hol bosszantó.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.03.23. 09:35:46

@gyalog.galopp:
"amikor mi felkelünk, annak nemcsak füstje, hanem lángja is van , "

A forradalmak a Gonosz Birodalom művei.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2014/03/vilagvege-forradalmak.html

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.23. 11:46:30

@gyalog.galopp: egyrészt teljesen nyilvánvaló, hogy veled kapcsolatban nincsenek szövegértési problémáim, másrészt ne takarózz a sorok között (és nem sorok közé) való olvasással. Ráadásul valahol '56 és a gatyaváltás között félúton jöttem a világra, szóval bőven voltak élményeim. Az az időszak egy mocskos, szürke és takonymódon nyúlós korszak volt, nem ám csak Ötvös Csöpiről, meg a gebinvilágról és a háromévenkénti kék útlevélről szólt. És baromira nem állítok semmit, semmivel szembe. Családom, szüleim és a magam személyes tapasztalatiról beszélek, meg a Cseh-Bereményi dalokról, Hajnóczy és Dobai írásairól, Huszárik, Gaál és Bódy filmjeiről. Mert ez volt a valóság és nem az a gennyesen csöpögö nosztalgikus tükörkép, amit jobberként legnagyobb meglepetésemre néhányan itt előadtok Kádárról és arról az egész gerinchajlítgató időszakról.

Ez a társadalom akkoriban erkölcsileg teljesen megroggyant, és totál kiszolgáltatva érte az egész rendszerváltás. A nyolcvanas évek elejére a magyarok jelentős része lenézte a lengyeleket, lesajnálta a keletnémeteket, röhögött a cseheken és a szlovákokon, amihez az alapot és a magabiztosságot kizárólag a béketáboron belüli viszonylagos jólétünk és legvidámabb barakk voltunk adta. Közben szaglottak a nagypolgári házak vasárnapi lépcsőházai a kirántotthús szagától és rendre pörköltszaftos lett az összes fehér asztalterítő. Aztán persze szép lassan fordult minden, és szépen rájöttünk, hogy az egész egy ütvar nagy kamu volt, nem lehetett rá jövőt alapozni.

Alfömérnök 2014.03.23. 13:03:04

@Alfőmérnök:
mandiner.blog.hu/2014/03/16/haz_a_magasban_igy_pusztul_egy_klasszicista_budai_villa/fullcommentlist/1#c21942518

"Ha nem hiszed, teszteld a gyerekeiden. :-D :-D :-D Azta, de humoros vagyok! Érted? A gyerekeiden teszteld a Cyklon B hatását! B&S-től biztos tudsz beszerezni. Muhahahahaha. :-D :-D :-D Jaj, szétszakadok a röhögéstől, annyira humoros vagyok! Cyklon B-t a gyerekeidnek! :-D :D :-D :-D :-D :-D Érted? Ez az igazi humor! :DDDDDD )"

Sértett beteg lelkű alember

Bell & Sebastian 2014.03.23. 19:45:33

@tauglich: Kösz a linket, érdekesnek és alaposnak tűnik. A komoly törést '90 -re teszi, addig felfutóban volt a vallásosság. Maga meg azt állítja, hogy '56 után lekonyult.

Hogy ki mit vall be egy kérdőíven, az nem sok mindent bizonyít. Szerintem hitbéli kérdések a népszaporulattal korrelálnak. Aminek felismeréséhez egyetlen cifra tanulmányt sem kell olvasni.

A lelki egészségápolás helye a templom vagy újabban a pszichiátria. Ha nem talál be a beteg se ide - se oda, vége a dalnak.

Ha úgy tesszük fel a kérdést, hogy ezeknek a jelenségeknek a kialakulásában (sok beteg / kevés gyógyító) kinek mi a felelőssége, érdekes következtetésekre juthatunk.

Ahhoz képest, hogy Horthy alatt még csendőr kergette végig a falun a vasárnapi munkán tetten ért parasztot, Kádár alatt még jól álltunk. _Most_ állunk rosszul, a liberális demokráciában.

Sok a pótszer és még azt is hamisítják. Több a hülye, mert azokat tenyésztik államilag. Sajnos, mind a mai napig. De ebben is trendforduló várható.

Bell & Sebastian 2014.03.23. 23:29:29

@tauglich: Kétszer is végigolvasva a tanulmányt nem értem, hogy miért pont azt ragadta ki belőle, amit. Amikor adja magát a zárómondat, vagy akár azt is idézhette volna; városi környezetben már missziós tevékenységre van szükség.

Maga a szerző világhírű szakértőnek számít, mégsem látok legalább statisztikai forrást (ugyan utal európai felmérésekre). De még ez sem lenne akkora baj, csak akkor rögtön ott a következő, miért hagy nyitva annyi izgalmas kérdést, például a kettő, uralkodó modell összehasonlítását, nevezetesen az ortodox államvallásokét a római típusú, történelmi egyházéval?

A szakaszolás helytálló és pontosan ugyanazt önti tudományosan is kezelhető formába, amit magam is állítottam. Valószínűleg maga nem olvasta végig, mert iszonytatóan hosszú és fűrészpor-ízű.

Szóval, kétféle egyháztörténet létezik, a mobilizált, városi és a tradicionális falusi. Ezek egyesültek '89 -ben, az utóbbi kárára. De mivel a mögöttes időszak ('89 -től napjainkig) nagyobbrészt hivatalosan egyházellenes volt, az egyházak összezárással és magukba fordulással válaszoltak a kihívásra. Ez alól talán 2X4 év a kivétel (Fidesz), ami nem volt elegendő a folyamat visszafordítására.

Hogy ezt a hívők egy része a felsőbb papság részbeni árulása következményének tekinti, az teljesen érthető.

Pedig a kutya ott van elásva, hogy a liberális bal, lényegében kirekesztő módon viselkedett az egyházakkal és a véleményterrorral nyomta víz alá őket, méltó folytatóiként a moszkovita Rákosi egyházpolitikájának.

Ez az elmúlt húsz év nem a kádári fellendülés időszakának folytatása, hanem az általános visszarendeződés a marxista kályhához volt.

Ami nem is meglepő, hiszen ezalatt a bolsik fújták a passzátszeletet.

gyalog.galopp 2014.03.24. 10:12:06

@tauglich:
Hát, nem egy kocsmába jártunk. Szerencsére én az életemnek egy nagyon kicsi részét töltöttem olyan helyen, ahol lépcsőházon keresztül kellett megközelítenem a lakásomat. A lépcsőházakról nekem nem a kirántotthús, szaga ugrik be, hanem a kukatároló bűze.

Messze nem tartoztam soha a nagypolgársághoz, de a vasárnapi ebéd nem feltétlen a pörköltről szólt, viszont elég korán megtanítottak késsel villával enni, úgyhogy nem zabáltuk le a fehér terítőt. Voltak családi ünnepek, amikor több mint 20-an ültük asztalhoz, az ebéd átlag 4-5 fogásból állt.
Ez az egész duma egyébként egy tipikus, unalomig szajkózott belpesti, libsibolsi picsogás, aminek semmi köze egy átlag polgári életérzéshez, különösen nem a vidéki életérzéshez. Ugyanabba a hazug sztereotípia körbe tartaozik, mint a részeges TSZ traktoros, meg a nagyseggű fejőnő.

Bell & Sebastian 2014.03.24. 13:04:14

@gyalog.galopp: Reménytelen, mivel már régen felvette a legkényelmesebb álláspontot Tauglich, Kádár alatt minden rossz volt, hitelből nyomták a gazdagságot, pangott itt minden ha éppen nem csendben rohadt, blablabla.

A felsorolt műmajmok külön bónusz a jampecgatyából kikandikáló fésű mellé. Beatnemzedék a Jugoton lemezeivel, Amerikában szabadság van, lázadjunk egy jót apuci pénzén, az Endékában jók a csajok, a lengyel mindent túlél, cseh sör és szabadkai autógáz. Lapos ez a világ.

Mocskos kommunisták!

gyalog.galopp 2014.03.24. 15:53:12

@Bell & Sebastian:

Igen, nagyon kényelmes, de leginkább politikailag hasznos Kádárt összemosni a Kádár rendszerrel, ami elveiben ugyanolyan kommunista rendszer volt , mint a többi.
A Kádár rendszer csak azért kaphat külön "kádár " jelzőt, mert 56 után sikerült egy eleve bukásra itélt, működésképtelen rendszerből kihozni a lehető legjobbat. A rendszerváltóknak elég kényelmetlen elismerni, hogy Mo. volt az egyetlen KGST ország amely gazdasági, technikai , tudományos téren a 45 előttihez képest is fejlődést tudott produkálni. A cseh ipar pl. árnyéka volt a korábbi önmagának.

Az alap felvetésem, amivel indítottam, Kádár nem árult el semmilyen forradalmat, ( pláne nem Nagy Imrét) mert , a forradalom célkitűzéseiből sokat megvalósított. Nem úgy, nem akkor, de végeredményben mégis.

A Kádár korszak az ország történelmének része. Nyilván másként ítélik meg azok a 45-60 között születettek, akik ennek a korszaknak a prosperáló időszakában léptek a felnőtt korba és ki tudták használni a lehetőségeit, mint azok a 70 után születettek, akiknek már a hanyatló korszak jutott, amikor a rendszer felélte minden kulturális és anyagi tartalékát.

Minden esetre a legvidámabb barakk gulyás kommunizmusára úgy tekinteni , mint valami betegségre, hát az maga a betegség.

Bell & Sebastian 2014.03.24. 18:48:32

@gyalog.galopp: Onnan indultunk, hogy Kádár alatt hanyatlott a hitélet. Erre kiderül, hogy de mégsem, sőt, ezerszámra támadt vadhajtása a kommunisztikus eszmék irányába, amiket alig győzött nyesegetni a Tanítóhivatal, miközben a kidudorodtak a templomok oldalai és újra kivirágzott a népi-keresztény hagyomány (búcsújárás, határszentelés, egyebek, amiket manapság már csak Erdélyben látni).

Azt kéne végre beismerni, hogy ugyanez a recept katapultálta Kínát a földszegénységből tényezővé. Azt kellene beismerni, hogy az amerikai, nagyüzemi mezőgazdálkodás alapjai innen származnak. Azt kellene beismerni, hogy a legjobb agyakat elszippantották. Azt kellene beismerni, hogy túl jól sikerült a demo, ezért halálra ítélték. Azt kellene beismerni, hogy 34 évünk pocsékba ment, így a véráldozattal képtelen elszámolni az utókor.

Hogy nem volt semmi értelme az egésznek, ez a hamis üzenet. Eb ura, aki beveszi!

gyalog.galopp 2014.03.24. 19:34:22

@Bell & Sebastian:

Eszembe jut egy történet a 70-es évek közepéről.
Marika egy falucska KISZ titkára férjhez megy, és természetesen templomi esküvőt is tartanak.
A hírre a megyei kisz izé beindul, kampányt indítanak Marika ellen, példát akarnak statuálni.
A megyéhez a a következő információ fut be: Hülyék vagytok? Ha nem hagyjátok abba, akkor nem csak abban a faluban de a környékén se marad egyetlen KISZ alapszervezet se.

marko11 2014.03.24. 19:55:43

Csak fiataloknak! (Ez volt, ugye a Komjáthy műsor címe? De most nem ezért írtam ide.)

Ezt még délelőtt írtam a Mandinerre:

'90-ben egy perc alatt "kiderült", hogy itt mindenki roppantul elvoltnyomva. De majd most... itt a rendszerváltás, a szabadság...(Ja, a szabadságot a rendszerváltáskori másfél millió munkanélküli fenékig kiélvezhette.)
Arra, hogy Mo. a szovjet blokk irigyelt országa volt még ma is csak a külföldiek mernek emlékezni.Zárójel: qrvára unom, hogy ezzel a témával kell jönnöm még 2014-ben is, pláne nekem, aki amíg létezett a Kádár-rendszer, végig szidtam, kritizáltam.

kieg. Nos, még mindig szidnám én is (bár jobban szeretek létező rendszereket bírálni, mint bukottakat!), ha nem lenne kötelező (de legalábbis illendő) a Kádár rendszerről csak rosszat mondani. Az sem baj, ha nem igaz!
Gondolkozunk már

Bell & Sebastian 2014.03.24. 19:55:46

@gyalog.galopp: No, akkor elárulom, hogy elsőbb a templomit tartottuk, visszahívtam rá az összes, vallási szakadár havert zenélni Pestről, majd tüntető soványdisznó-vágtában aláírtuk az anyakönyvet - egy hét múlva. A kutya meg nem ugatott érte.

Ez volt a bosszúm azért, hogy süteményért daloltam az Üdv rád... -ot KISZ -esküvőn órás sorfalállással, a jövendő iskolaigazgatónak.
Aki nagyszünetben tőlem lejmolt cigit, nyolcadikos koromban, miután megnyertük Jézus perét az osztályfőnöki órán, szocialista erkölcsre nevelés tárgyában.

Groteszk volt - nem kicsit.

Tündér_Lala 2014.03.25. 07:30:04

@marko11: mandiner.blog.hu/2014/03/21/igy_jart_margaret_thatcher_magyarorszagon/fullcommentlist/1#c21949536

No igen. Ez a szadeszes ÁVO-s propaganda hatása, amelynek árnyékában ellopták az országot valami rettenthetetlen antikommunistaként (muhaha az mszp-vel karöltve). Övék lett a vagyon, a népé a "szabadság" :)), már leszámítva a liberálfasiszta diktaturát.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.25. 10:58:27

@gyalog.galopp: felettébb szórakoztató, amikor egy nyilvánvalóan Stockholm-szindrómás homo kádáricus nekiáll libsibolsizni. De ezt betudom értelmi képességeid korlátainak, így hát nem feltételezem, hogy simán inszinuálni akartál volna (mondom, lerí rólad, hogy nem vagy szarember). Egyébként meg nem talált. Sem a belpesti, sem a bolsi, sem a libsi.

Azt pedig nem árt tudnod, hogy a gatyaváltás utáni honi liberalizmust nem a Marsról, még csak nem is egyszerűen az Államokból importálták, hanem jelentős részben olyan posztkádári jelenség, melynek gyökerei, külföldi és belföldi kapcsolati hálói tipikusan a gulyáskommer világban erednek, jeles képviselőinek egy része pedig egyenesen a kádári kultúrpápa, Aczél et. seggéből bújt elő. Hogy mindez hogyan kapott ilyen mértékben erőre a rendszerváltást követően, az valóban sok elképzelést -- az enyémet is-- felülmúlta.

Egyébként nem véletlen, hogy a nyugati politikai elit és gazdasági lobbi '94-ben micsoda örömmel fogadta Hornék és a Szadesz hatalomra jutását, hiszen számos majdani tárgyalópartnerüket még a régi, 1990 előtti világból ismerték, valamint pontosan tudták, hogy pl. a szocik bizonyítási kényszere sokkal olajozottabb politikát és üzleteket igér. Nos, nem is kellett csalódniuk.

@Bell & Sebastian: "Onnan indultunk, hogy Kádár alatt hanyatlott a hitélet. Erre kiderül, hogy de mégsem, sőt..."

Akkor nem olvasott figyelmesen. De hagyjuk most Tomka tanulmányát, próbáljunk valós (családi, baráti stb) tapasztalotokból és az oral historyból elindulni.
Az nyilván közismert, hogy a sztálinista Rákosi-rendszer olyannyira nyíltan üldözte az egyházakat, hogy akkor a hívek még jelentősen összezártak és a félillegalitásba vonult hitéletnek nagyon fontos szerepe volt a túlélésben, melyet az is elősegített, hogy még bőven aktívak voltak a háború előtt szocializálódott nemzedékek.

A kádári konszolidáció egyházi vonalon többszáz katolikus pap letartóztatásával kezdődött (Hagemann-ügy megvan? ha nincs, megyen a link: http://ujember.hu/index.php?option=com_k2&view=item&id=18560:börtön-vagy-templom?-–-börtön-és-templom ).

Tény, hogy a hatvanas évek közepére enyhült a nyílt szembenállás, ami azt eredményezte, hogy az egyházakon belül a az ún. alsópapság és a hívek jelentős része szembekerült az állammal kiegyező egyházi vezetőkkel, illetve békepapokkal. Miután -- példának okáért a lengyelekkel ellentétben -- az egyházi vezetők semmi szín alatt nem vállalták fel az állammal szembeni oppoziciót, ezért az egyház rengeteget veszített közösségszervező erejéből és a társadalom egészéhez hasonlóan atomizálódni kezdett, miközben a hívek egy része is elpártolt, vagy legalábbis semleges álláspontot vett fel saját egyházával szemben, ami azt eredményezte, hogy masszívan csökkenni kezdett a vallásgyakorlók száma. Közben az egyházakba beépített besúgói hálózat egészen elképesztő méreteket öltött.
Persze az is tény, hogy vidéken, a hagyományos közösségi értékeket és létformákat sokkal jobban örző falvakban jobb volt a helyzet, mint a városokban.

A hetvenes-nyolcvanas évek fordulója pedig valóban pozitív trendforduló volt a vallásgyakorlás szempontjából, de az nem az állam és az egyházi vezetés kegyéből történt, hanem éppen az állammal és az egyházi vezetéssel szemben álló kisközösségek, papok és lelkészek szervezőerejéből táplálkozott.

A lényeg a lényeg, én még mindig nem látom az okát, hogy árnyaljam a Kádár-korszak egyházpolitikáját.

Más, fentebb ezt írja: "A felsorolt műmajmok külön bónusz a jampecgatyából kikandikáló fésű mellé. Amerikában szabadság van, lázadjunk egy jót apuci pénzén..."

Csak emlékeztetőül, én az alábbi embereket soroltam fel korábban: Cseh Tamás, Bereményi Géza, Hajnóczy Péter, Dobai Péter, Huszárik Zoltán, Gaál István és Bódy Gábor.

Fejtse már ki bővebben hogy mire és kikre gondolt pontosan, mert ez így, ebben a formában egyszerűen sehogyan sem bír összeállni.

Robinzon Kurzor 2014.03.25. 11:06:38

@tauglich:

Felettébb szórakoztató, amikor egy nyilvánvalóan Stockholm-szindrómás homo nericus nekiáll kádározni.

Robinzon Kurzor 2014.03.25. 11:09:19

A lengyel szálhoz még annyit: a hadseregben sem szűnt meg az egyházi jelenlét.
Volt olyan is, hogy helyőrségi templom
'81-ben, a szükségállapot idején a kiskatonák is fegyverrel és éles lőszerrel, századonkénti váltásban mentek éjféli misére.

gyalog.galopp 2014.03.25. 11:15:53

Látom téged nem zavar, hogy mindenki szembe jön az autópályán. A sok hülye, ugye?

Aki ilyen szinten keveri az okot az okozattal, annak nem kellene elemzésekkel foglalkoznia.

Nagyon sokat elárultál magadról, szerintem most egy ideig inkább pihenj.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.25. 11:22:06

@gyalog.galopp: mindenki? Ti vagytok a mindenki? Hát, nem túl forgalmas a kis autópályád. :)

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.25. 11:25:19

@gyalog.galopp: ja, ezt olvasd el te is! Főként a kis bukolikus, kiszes, egyházi esküvős sztorid fényében habzsold a sorokat.

http://ujember.hu/index.php?option=com_k2&view=item&id=18560:börtön-vagy-templom?-–-börtön-és-templom

gyalog.galopp 2014.03.25. 11:26:22

@tauglich:
Eddig behajtani tilos tábla volt kirakva.:)

Megdöbbentő , milyen értetlen vagy!

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.25. 11:28:43

@gyalog.galopp: most egy kicsit tedd félre a humormorzsáidat, inkább olvass! /lásd fentebb a linket, csak neked, csak most/

Bell & Sebastian 2014.03.25. 11:34:50

@tauglich: A hatvanas években még beengedték a papokat az iskolákba hittant tanítani, majd a hetvenes években kizárták.

Vidéken ez nagy törést nem okozott, a kommunista fellazítás városi probléma lett, ott szaporodtak osztódással a szekták, ami a katolikus összlétszámot egyértelműen növelte, főleg az ifjúság körében.

'89 -ben kerültek általános válságba az egyházak (rövid felfutás után) ennek az okait a tanulmány taglalja.

Mivel a (katolikus) hitéletről van itt nagy vonalakban szó, ugyan mondja már el nekem, hogy a felsoroltaknak (minden tiszteletem mellett) mi köze van ehhez?

Ezek után mondja már el nekem, legyen oly szíves, hogyan alakult a hitélet Magyarországon a kádári, szocialista rendszerben "56 -tól 1989 -ig, a pelenkacseréig?

Ugyanis nyomát nem találni akkora zuhanásnak, ami a rendszerváltozás után következett be, sőt stabilizálódott és nőtt a hívők száma Kádár alatt!

De azt is másodszor mondom, hogy a demográfiai helyzettől nem lehet leválasztani a hitélet kérdését sem, ha nincs elég utánpótlás, elnéptelenednek a templomok. Vagy még ezt is vitatja?

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.25. 12:00:27

@Bell & Sebastian: ha a Regnum közösségre utal, mint szektára, hát az nem volt az, sokkal inkább a túlélésnek egy technikájaként kell értelmezni, ami nyilvánvalóan szöges ellentéte volt a békepapi mozgalomnak és a hivatalos egyházi szándékoknak. Gondolom, a Regnum Marianum plébániatemplom Rákosiék által történt lerombolásáról hallott. A szétzavart és folyamatosan, még Kádárék alatt is megfigyelés és presszió alatt tartott közösség történetének pedig ma már komoly irodalma van. Ezt a szektás vádat egyébként az egyházi felsővezetés és az állambiztonság nyomatta.

"Ugyanis nyomát nem találni akkora zuhanásnak, ami a rendszerváltozás után következett be, sőt stabilizálódott és nőtt a hívők száma Kádár alatt!"

Ezeket nem vitatom. Lásd fentebbi kommentem. De nehogy már Kádárék egyházpolitikájaként állítsuk be a pozitív folyamatokat. Egyébként azt sem vitatom, hogy a rendszerváltás után romlott a helyzet.

Más, újra kérdezem, mert valamire nem reagált.

"A felsorolt műmajmok külön bónusz a jampecgatyából kikandikáló fésű mellé. Amerikában szabadság van, lázadjunk egy jót apuci pénzén..." -- írta fentebb.

Csak emlékeztetőül, én az alábbi embereket soroltam fel korábban: Cseh Tamás, Bereményi Géza, Hajnóczy Péter, Dobai Péter, Huszárik Zoltán, Gaál István és Bódy Gábor.

Fejtse már ki bővebben hogy mire és kikre gondolt pontosan, mert ez így, ebben a formában egyszerűen sehogyan sem bír összeállni.

Bell & Sebastian 2014.03.25. 12:49:00

@tauglich: Úgy látom, a Bokor -mozgalomról még csak nem is hallott. Mert én arra gondoltam, mint a szektásodás zászlóvivőjére, a kommunista eszméket a kereszténységbe oltó Micsurinra.

Ezt maga írta Gyalog Galoppnak:
"Családom, szüleim és a magam személyes tapasztalatiról beszélek, meg a Cseh-Bereményi dalokról, Hajnóczy és Dobai írásairól, Huszárik, Gaál és Bódy filmjeiről. Mert ez volt a valóság és nem az a gennyesen csöpögő nosztalgikus tükörkép, amit jobberként legnagyobb meglepetésemre néhányan itt előadtok Kádárról és arról az egész gerinchajlítgató időszakról."

Erre leműmajmoztam a maga valóságát. (Sajnos nem fogalmaztam eléggé sarkosan.)

Ugyanis a valóság nem Cseh-Bereményi, Dobai, Huszárik, Gaál és Bódy volt, hanem maga a menekülés a valóságból azoknak, akik nem az együttélést választották.

És itt van a nagy különbség a látásmódunkban. Maga ugye nem különösebben vallásos?

Az egyház -ügyi vitánkat meg felejtsük el, mivel ha tanulmányból próbálja megérteni, mi történt vagy történik magával, legközelebb bele se kezdjen.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.25. 13:53:10

Hogy Cseh-Bereményi nem a valóság?

www.youtube.com/watch?v=WfNE73vyd-k&feature=kp

Hogy Dobai nem a valóság?

www.youtube.com/watch?v=iXmIMfL28p0

Hogy Hajnóczy (bár nem említi itt fentebb) nem a valóság?

www.scribd.com/doc/144407216/hajnoczy-reszlet-2

És Huszárik?

www.youtube.com/watch?v=UOPeqPTH684

És Gaál?

www.youtube.com/watch?v=if_CtJGSdas

és Bódy? (ne tévessze meg a látszat, ez nem kovbojfilm. a mozi nagyon is valós idejű kérdéseket dobott fel)

www.youtube.com/watch?v=EBX_2NvXUVM

Ha ezek maga szerint nem az egykori valóság fragmentumai, akkor itt valami tényleg nagyon elkorcsosult.

Más. Bulányiékról anno éppen eleget hallottam. Viszont egyházi keretek között gyakorolt vallásosságomat még egy ótvar netes vitában sincs joga kétségbe vonni, ahogy a felmenőimet sem áll jogában minősíteni.

Egyszer egyébként dédnagyapámat valamikor a háború kezdetén a városháza folyosóján inszinuálta, nemzeti elkötelezettségében megkérdőjelezte egy tekergő volksbundista (ezeknek akkoriban köztudottan nagy lett az arcuk). Mire dédnagyapám úgy vágta pofán az illetőt, hogy az a saját taknyán csúszott végig a Vármegye utcán. Ehhez tudni kell, hogy az öreg -- keménytökű mérnökember, ütegparancsnokként tolta végig a Doberdót és több más isonzói hadműveletet -- a székesfőváros egyik vezetője volt ezekben az években, nem írom le milyen poszton. Nos ez a felképelt tekergő végül olyannyira túlélte azt a fülest, majd a háborút is, hogy '45-ben már a kommancsoknál mószerolta dédnagyapámat. No ezt csak azért mesélem el, mert von Hause aus kaptam én a felmenőimtől éppen elég kraftot ahhoz, hogy a maga inszinuációját a helyén kezeljem.

És ezzel a magam részéről befejeztem.

Bell & Sebastian 2014.03.25. 13:58:23

@tauglich: Pont mondani akartam. Azért kösz a fáradságot.

Bell & Sebastian 2014.03.25. 14:02:19

@tauglich: _Nem_ volt volksbundista a családban, ezt adja át a haverjának is. De ha mégis, akkor mi van?

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.03.25. 14:08:05

@Bell & Sebastian: ha magára vette, akkor azt beszélje meg saját magával.

Kiszáltam, tschüss!

Bell & Sebastian 2014.03.25. 14:43:10

@tauglich: Oké. Az egy helyes megfigyelés, hogy általában azokból lett kommunista kutya, aki Hitler szalonnájaként kezdte.

Ám ez sem volt olyan egyszerű. ha lehetett választani aközött, hogy ki hova rukkol be? Mivel a népi SS többet kínált (jobb ellátást és teljes egzisztenciát a végső győzelem után), másodszülöttek (akik nem örökölhették a földet) általában fontolóra vették ezt az opciót és többnyire elfogadták. Amikor már reménytelennek látszott a hadi helyzet, akkor már nem.

A kitelepítésnek sem volt sok köze ahhoz, hogy ki kollaborált (volna, ha egyáltalán van rá alkalma) a németekkel és ki nem, az meg végképp szerencse dolga lett, kinek sikerült (esetleg) visszaosonnia a kertek alatt.

Semmi sem olyan egyszerű, mint amilyennek első blikkre látszik.

marko11 2014.03.25. 15:09:33

@Tündér_Lala:
Igen. A Kádár rendszer demokratikus ellenzékének (talán a "szadeszos ÁVO" kifejezés pontosabb!) egyetlen sikere, hogy Magyarország rendszerváltás (= Kész Átverés Show) előtti évtizedeit sikeresen lehazudta Ceaușescu Romániája szintjére. Egyúttal egybe mosta a "40 év" dumával a Rákosi diktatúra és az '56-os megtorlások éveit a Kádár rendszer konszolidált évtizedeivel.
Jegyezzük még meg, hogy míg pl. Lengyelországban 10 millió körül volt az ellenzék létszáma, addig Magyarországon kb. 10 fő.
Ja, hogy Lengyelországban (meg a szovjet blokk többi országában) súlyos ellátási gondok voltak, nálunk meg nem.
Ettől persze még nem szerettük a RENDSZERT!

Jut eszembe:
www.youtube.com/watch?v=zPJlo0kBS8Q
Egy szinte ismeretlen magyar (tévé)film, egy ismeretlen gyöngyszem, egy remek korkép (és kórkép) a 70-es, 80-as évekről - 1981-ből!
Sólyom András talán legjobb filmje. Nagyszerű alkotótársai voltak: Horváth Péter író és Halász Mihály operatőr. Az ismert színészek (Lukáts Andor, Udvaros Dorottya stb.) mellett teljesen ismeretlen arcok teszik még hitelesebbé a filmet. (Bónusz: HBB!)

Nos tehát: nem szerettük a rendszert! Magyarországon persze nem is kellett szeretni (nem az ötvenes évekről beszélek!), nálunk nem kellett mindenhol a Nagy Vezető képét bámulni, szövegét hallgatni.

Most pedig NEM SZERETEM, hogy a bukott rendszerről csak rosszat szabad mondani. Sőt! Hazudni is szabad!
Bálint András (színész, direktor) pl. nem látott ANNO nyugati filmeket itthon. (Talán a nyugati útjain!?)
Jut eszembe még egy film. A Tanú-val vetekedő szatíra a Kádár rendszerről. (Készült a Kádár rendszerben!)
www.youtube.com/watch?v=Bs93sCfwryQ

Alfőmérnök 2014.03.25. 17:10:20

@tauglich: Te is megkaptad a magadét a féregtől, amiért állítólag a "haverom" vagy (értsd: normális hangnemben szoktam veled "beszélgetni", mert nem egy elmeroggyant, frusztrált, rosszhiszemű, hazudozó, paranoid roncshalmaz vagy).

tevevanegypupu 2014.03.25. 19:25:18

@marko11:

Bálint András kicsit szenilissé vált? Szinte az összes neorealista olasz meg francia újhullámos filmet lehetett látni..ellentétben a mostansággal, amikor szinte nem is látni normális filmeket, kizárólag amerikaiakat..és tévedés ne essék, az Oscar dijas legújabb filmek legtöbbje sem olyan jó mint voltak azok, amiket még filmfelvevővel csináltak és nem számítógéppel. Egyébként meglepő az is, hogy a szocialista diktatúra után milyen nagyon szarrá ment az ország a fene nagy szabadságban. Elkeserítően lerobbant a lakosság is..Ez persze nem a diktatúra dicsőítése lenne, hanem a demokráciához, gazdasághoz és kultúrához nem értő, tehetségtelen politikusok bűne. Minden válság helyzetben olyan kormányunk volt, ami nem csak lopta amit ért, hanem amit meghagytak, azt is tönkre tették.

marko11 2014.03.25. 19:43:45

@tevevanegypupu:
nol.hu/kultura/20101126-a_szininovendekkortars_verset_mondjon-893221
Méghozzá egy rendszerváltás után született fiatalnak mondja!
De ez csak egy (azaz 1) példa!
Méghozzá a legszánalmasabbak közül. Egy nem túl fontos ügyben egy illetékes (egy színész!) hazudik!
Miért kell neki(k) lehazudni mindent? Miért jó az nekünk, ha az előző rendszert még rosszabbnak állítjuk be, mint amilyen volt?

tevevanegypupu 2014.03.25. 19:49:24

@marko11:

Ennél csak azt utálom jobban, mikor hirtelen-váratlan liberálssá lett művészeink azt hazudják, hogy az elmúlt rendszer üldözöttei voltak..mikor a csapból is ők folytak, ezerszám kiadták őket, mindenhol szerepeltek..nem is beszélve a díjakról és kitüntetésekről. Hazugságra építenek ócska mítoszt. Feltételezhetően a fiatalokat szeretnék ezzel kábítani, elfeledkezve arról, hogy azért még vagyunk jó páran, akik emlékezünk. Nagyon jól.

Alfőmérnök 2014.03.25. 20:00:50

@marko11: @tevevanegypupu: Lehetett látni (leginkább filmklubokban, meg a Filmmúzeumban) csak nem nagyon forgalmazták.
Ma viszont - tevevanegypupu állításával ellentétben - bármihez hozzá lehet férni az interneten keresztül, a mai és klasszikus alkotásokhoz is. :)

Bell & Sebastian 2014.03.25. 20:06:20

@Alfőmérnök: Ezt már szeretem, ha értesz te emberi szóból is, csak ügyesen titkoltad eddig.

@tevevanegypupu: Bálint is szivacsosra itta az agyát még idejekorán, azóta elemről megy, mint Brezsnyev.

marko11 2014.03.25. 20:13:44

@Alfőmérnök: Az interjú megjelenése után egy hosszú listát küldtem Bálint Andrásnak azokról a nyugati filmrendezőkről, akiknek a filmjeit ANNO mozikban láttam.
Választ (természetesen!?) nem kaptam.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.25. 20:39:01

@Alfőmérnök:

Nincs igazad, @Alfi!

A magyar köztévé már a hetvenes évek második, a nyolcvanas évek első felében gyakorlatilag mindent bemutatott a klasszikus filmművészetből, amit érdemes volt látni. A nyolcvanas évek második felében már a kortárs filmművészetből is nagyon sok minden látható volt a tévében (a nyolcvanas években greenawayeket, scorseseket, sőt, jarmanokat vetítetettek!). A filmmúzeumi hálózatban --- ami akkoriban többszáz mozit jelentett országszerte --- majdhogynem naprakész volt a felhozatal, videotékák voltak minden nagyvárosban, hatalmas választékkal.

Ma nem a hozzáféréssel, hanem az információval van probléma: nekünk a gimiben még filmtörténetet, filmesztétikát tanítottak, tudtuk mit és hol keressünk, a mai kölcökhöz már az infók sem jutnak el, elvesznek az információs cunamiban.

Bell & Sebastian 2014.03.25. 20:41:39

@marko11: Jaa, hogy a derítőaknás?
Hát az hatalmas! Tipikus életkép a hetvenes évekből, akkor koptak ki a budik, manapság csak skanzenben és Bébéjénél látható. Leáldozott a klondike -i aranybányászatnak. :D

Bell & Sebastian 2014.03.25. 20:45:42

@bbjnick: Erre van a médiaoktatás és szakkör, egy jó tanár megoldja a nebulók kivezetését az éjsötétből.
(De tőlem ne is kérjen ilyet, mert már elkapkodták.) :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.25. 21:03:55

@Bell & Sebastian:

A médiaoktatás ma (már ahol van egyáltalán olyan, amit annak lehet nevezni) nem történeti és értékelvű.

Alfőmérnök 2014.03.25. 21:18:20

@bbjnick: Akit érdekelt a dolog, ha figyelmes volt, valahogy hozzáfért a klasszikus filmek többségéhez. De nem volt egyszerű. Mondjuk Kubrick konkrétan megtiltotta, hogy a filmjeit forgalmazzák a vasfüggönyön túl. Néhány kópia elérhető volt, pl. a Mechanikus narancsból 1 db. fekete-fehér kőpia volt MO-n.
A '80-as években videomagnója csak a tehetősebb családoknak volt (nekünk még színes tévénk se volt, de ez mellékszál).
Greenaway, Jarman a '80-as években köztévében? Lehet, hogy igaz, de meglepne. Szerintem az a '90-es években lehetett. Az odeon is a '90-es években kezdte kiadni a VHS-en.
Egyébként a "szakértők" (kritikusok) külföldre jártak filmet nézni. (Király Jenő Bécsbe járt pornófilmeket nézni. Telejegyzetelt egy rakat füzetet, mikor visszafele a vámosok megnézték a táskáját és látták, hogy csak füzetek vannak nála, megdicsérték, hogy "na látja, maga egy rendes ember, mindenki azért jár ki Ausztriába, hogy pornókazettákat hozzon haza! :)))) )

Az utolsó bekezdéseddel egyetértek, egyébként van olyan, hogy mozgóképkultúra és médiaismeret tantárgy, de nem nagyon tanítják, mert a diákok így is iszonyúan le vannak terhelve.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.25. 21:32:46

@Alfőmérnök:

A MOKÉP-videotékák a nyolcvanas években nem csak a magyar és a szocialista, de a nyugati filmekből is bőséges választékot nyújtottak (szerzői film-kategóriában különösen). S VHS-magnója egyikünknek sem volt, de a gimnáziumnak már igen, s mi a MOKÉP-videotékák állományából filmkluboztunk a suliban.

tevevanegypupu 2014.03.25. 22:17:00

@Alfőmérnök:

Mozikban is játszották, de persze leginkább filmklubokban, bár elég sokat korhatárhoz kötöttek.

@Bell & Sebastian:

Meg aztán eléggé átment..izé..szóval eszébe jutott a vallás is.. mármint Bálintnak, ez nagy kár, nélküle is egész jó színész volt fiatal korában, ha jó rendező rendezte.

Alfőmérnök 2014.03.25. 22:21:53

@bbjnick: Szerintem benned egy kicsit keverednek a '80-as és a '90-es évek. :)
De az lehet, hogy a '80-as évek második felében már sok "szerzői filmhez" hozzá lehetett jutni VHS-en.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.25. 22:30:35

@Alfőmérnök:

Te nagyon hülye vagy, @Alfi, bazdmeg!:-D

Én voltam ott és te mondod meg nekem, hogy mi volt, hogyan történt?:-)

Alfőmérnök 2014.03.25. 22:55:05

@tevevanegypupu: @bbjnick: Revideálom álláspontomat, tényleg sok nyugati filmet forgalmaztak a '70-es '80-as években MO-n.

"A sok külső és belső forrásból táplálkozó információ lehetővé tette, hogy folyamatosan borítsuk filmátvételünket, 1971 és 1979 között 59 ország filmjeiből válogattak filmátvételi bizottságaink, 5810 filmet tekintettek meg, amelyek közül 1635-öt vettek át hazai forgalmazásra. Ezek 36 országból származnak, amelyek között megtalálható valamennyi szocialista ország, valamennyi jelentős filmgyártással rendelkező tőkés ország – és szép számmal azok az országok is, amelyek filmgyártása kicsi, vagy még csak a kezdeti lépéseket teszi (a fejlődő országok).

A hetvenes évek úgyszólván valamennyi jelentős alkotása helyet kapott a magyar mozik műsorában is. A legnevezetesebb rendezők: Buñuel, Losey, Kuroszava, Fassbinder, Resnais, Forman, Sembene, Coppola, Fellini, Antonioni, Tarkovszkij, Wajda, Bergman, Visconti, Mihal-kov, Zanussi, Bertolucci, Wiederberg, Cassavetes, Menzel, Saura és mások új műveit úgyszólván kivétel nélkül átvettük. A legjelentősebb fesztiválok díjnyertes vagy figyelemreméltó alkotásai az utóbbi években már nemcsak eljutottak, hanem gyorsan kerültek a hazai közönség elé, sőt az előző évtizedek átvételéből hiányzó jelentősebb alkotások egy részét is bemutattuk. Az átvett filmek között ott vannak a kísérletek, a kibontakozó új irányzatok, a születő műfajok jelentősebb darabjai is.

A művészeti értékek mellett az elmúlt tíz évben sohasem hiányoztak a mozik műsoráról a színvonalas szórakoztató filmek sem (bár ezek száma, különösen a hetvenes évek második felében megcsappant). Igaz – éppen a kínálat, a választék gyengeségei miatt – nem kevés olyan „limit” alatti film is bekerült a mozikba, amelyek (éppen másmás szórakoztatási igényeknek a nyomása alatt) alpáriságukkal, banalitásukkal, olykor manipulációs hatásukkal kétségkívül nem válnak dicsőségére kulturális életünknek. Ugyanakkor sikerült bővítenünk a műfaji változatosságot is (pl. tudományos-fantasztikus filmek, westernek stb.)."
www.filmvilag.hu/xista_frame.php?cikk_id=7515

Bell & Sebastian 2014.03.26. 01:15:19

@bbjnick: Mondjuk itt pont történeti van és értékelvű, fogékony közönséggel. Ne csak magyar viszonylatban gondolkodjon.

marko11 2014.03.26. 08:39:02

@Alfőmérnök: Korrekt. Bálint András tanulhatna tőled.

marko11 2014.03.26. 08:49:40

@bbjnick: OK! De mondd már meg (vagy akárki, bárki!), hogy Bálint András miért hazudik!?
Vagy legyek nagyon naiv: miért emlékszik rosszul? Miért mondja, hogy itt a Kádár rendszerben nem lehetett nyugati filmeket látni? Nem lehetett utazni!? Kevés könyvet adtak ki!?
És persze nem (csak) Bálint Andrásra (Jancsóra, Koncz Zsuzsára...) haragszom, hanem a jelenségre.
Mi hajtja őket arra, hogy CSAK a rosszra legyenek képesek emlékezni, ill. rosszul emlékezni?
Félnek, hogy nem trendi a korrekt visszaemlékezés? Mitől félnek? Pl. Bálint Andrást már nem zárták be az ÁVH pincéjébe, mint pl. rendezőjét, Szabó Istvánt az ötvenes években.

marko11 2014.03.26. 08:57:37

@Bell & Sebastian: Ja, a Jeromos. A zseniális színész Alfonzó előadásában.
De a film rendezője, Tímár István sem akárki. Ugyanis nem tudok róla, hogy a Jeromos előtt vagy után csinált volna még filmet. Nekem nagyon rejtélyes figura.
A film pedig óriási. Érdekes azonban, hogy ezt a filmet (és rendezőjét) soha nem sztárolták.
Talán az a baj, hogy korrekt? Hogy a 70-es évek diktatúrája már egyáltalán nem félelmetes (viszont nagyon nevetséges).

Bell & Sebastian 2014.03.26. 12:37:50

@marko11: Született 1926 -ban, kapott egy B.B. -díjat, ezenkívül rendezett még egy dokumentumfilmet és ennyi.

magyar.film.hu/hmdb/filmek/44901/szabadsagunk-szuletesnapja.html

marko11 2014.03.26. 13:10:59

@Bell & Sebastian:
Kösz, kedvet csináltál: levettem a könyvespolcomról a Filmlexikont (Totem Könyvkiadó, 1994).
E szerint Tímár István, az Én vagyok Jeromos c. film rendezője "1957-től 1962-ig Kanadában élt."
Magyarán: '56 után disszidált.
Ez elég magyarázatnak tűnik ahhoz, hogy ne legyen a komcsik sztárolt rendezője.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.26. 13:30:49

@marko11:

Valamint a '46-'50-es (első) főiskolás filmrendező évfolyamban is van egy Tímár István. Valószínűleg innét az 1950-es "dokufilm". Azokat a disszidenseket, akik visszatértek "a haza és a rendszer kebelére" általában "jól" fogadták: lám, őt is megpróbálták "reintegrálni". Ez valamiért nem jött össze (lehettek ennek személyi okai, de akár aktuális politikai megfontolások is állhattak a háttérben) . Így látatlanban el tudom képzelni, hogy a nyugdíjazásig elközépkáderkedett valahol a kulturális szférában:-)

(Persze, mindez csak kombináció:-))

marko11 2014.03.26. 13:47:58

@bbjnick: Hát...a "reintegrálással" lehet, hogy ráfáztak, mert a Jeromos meglehetősen gyilkos (és pontos) szatírája a Kádár rendszernek.

P.S.: De mit "kombinálsz" a Bálint András jelenségről? (Ha már Jancsót olyan jól megfejtetted!)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.26. 14:17:07

@marko11:

1) A kádári kultúrpolitikának fontos eleme volt a "velünk lehet tréfálkozni". Természetesen nem mindenkinek és akárhogyan, csak annak és úgy, akinek és ahogyan a hatalom azt aktuálisan jónak látta és megengedte.

2) Mit mondott (konkrétan) szegény Bálint András?:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.26. 14:18:00

@bbjnick:

akinek és ahogyan a hatalom azt aktuálisan jónak látta és megengedte.=akinek és ahogyan a hatalom azt aktuálisan megengedte.

Bell & Sebastian 2014.03.26. 14:50:25

@marko11: Jaja, a kanadai fórumok tele is vannak vele, ott (kinn) van feltéve a legteljesebb gyűjtemény cucilista filmekből.

marko11 2014.03.26. 18:05:10

@bbjnick:
a "szegény" Bálint Andrásról - csak neked!:)

marko11 2014.03.25. 19:43:45
marko11 2014.03.26. 08:49:40

marko11 2014.03.27. 13:14:31

@bbjnick:
Még konkrétabban:

Miért gondolják sokan - a rendszerváltás óta - a magyar szellemi/művészeti elitből (?!), hogy a Kádár rendszerről csak rosszat szabad mondani? (Az sem baj, ha nem igaz!)

A fenti kérdéshez egy szerény/piti példa Bálint András azon állítása miszerint a Kádár rendszerben nem lehetett nálunk nyugati filmeket látni. (Ez, ugye, tényszerűen, nem igaz.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.27. 15:33:39

@marko11:

Ó, ezt csak úgy mondja Bálint András, hogy mondjon valamit!:-) Csak egy közhelyet próbál alátámasztani egy lapos féligazsággal:-) Fecseg:-)

bömböcz 2014.03.27. 15:36:42

@bbjnick:
Bandi jó szokásához híven hazudik, mert lételeme ez a fajta szellemi játszma .
Igazi holokauszt túlélő...

marko11 2014.03.27. 19:11:11

@bbjnick:
Hát...nem t'om. Az a féligazság még negyed is alig van. Különben is BA csak példa, metafora. A magyar ballib értelmiség végig hazudozta az elmúlt 25 évet a Kádár rendszerről.
DE miért? Hogy az szdsz lehazudta Magyarország rendszerváltás előtti évtizedeit Ceaușescu Romániája szintjére, azt még talán megmagyarázhatom azzal, hogy így akarták magukat felhazudni a lengyel szolidaritás szintjére.
Sikerült is 20 évig(!) megélniük a bátor ellenzéki mítoszából (meg a 4-es metróból Demszkynek)!

Nos, én, aki nagyon utáltam a Kádár rendszert, csak azt utálom jobban, amikor most a Kádár rendszerről hazudoznak.

Alfőmérnök 2014.03.27. 19:27:09

@marko11: Metaforának nem rossz, de példának talán azért nem szerencsés (szerintem), mert Bálint András nem kifejezetten rossz ember.

marko11 2014.03.27. 20:18:41

@Alfőmérnök: Elhiszem, hogy nem rossz ember, de továbbra sem értem (nagyon nem értem!), miért mondta, amit mondott.
De újra hangsúlyozom, nem elsősorban Bálint Andrással van bajom, hanem a jelenséggel.

Alfőmérnök 2014.03.27. 20:40:14

@marko11: "Gyerek marad mindig, hősnek kissé gyenge/ Akárki meglátja, színész lesz belőle."
www.youtube.com/watch?v=mqpIOxKWMtg

A jelenség persze érdekes.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.27. 22:33:04

@marko11:

"én, aki nagyon utáltam a Kádár rendszert, csak azt utálom jobban, amikor most a Kádár rendszerről hazudoznak." --- írod.

Ebben egyetértünk:-)