Kommentszűrés
’14 már
12
11:01

Ukrán válság: a történelem rajzolja a jelen konfliktusait

Írta: dobray

ukraine.jpg

Vajon milyen mélyek az Ukrajnán keresztülhúzódó törésvonalak? Van-e hatása a történelmi határoknak a mai konfliktusokra? Eláruljuk: van.

A független Ukrajna mai formájában 1991-ben jött létre, miután kikiáltotta függetlenségét a Szovjetuniótól, amelynek 1922 óta volt a tagja Ukrán Szovjet Szocialista Köztársaság néven. A független Ukrán Köztársaság egyébként 1917-ben, az Orosz Birodalom széthullása után alakult meg, de 1922-ben elfoglalta a Vörös Hadsereg.

Kijevet a feltételezések szerint az 5. században alapították, a város 1982-ben ünnepelte alapításának 1500. évfordulóját. Az első jelentősebb államalakulat a 9. század első felében alapított Kijevi Rusz volt, amelynek azonban 882-ig Novgorod volt a székhelye, s csak ezután Kijev. Az első fejedelem Rurik volt (kb. 830-879), a Rurik-dinasztia egészen a 16. századig uralkodott a Ruszban, majd az oroszoknál. A fénykort Bölcs Jaroszláv (1019-1054) uralkodásához szokás kapcsolni, aki viszont három részre osztotta országát a három fia közt. A Kijevi Ruszt saját közös előzményüknek tekintik az ukránok, az oroszok és a fehéroroszok is. Az államalakulatnak ugyanakkor láthatóan csak a legdélibb része tartozik a mai Ukrajnához.

kijevirusz.png

A Reczpospolita lengyel lap egy 2013-as cikke szerint viszont, amelyet az oroszvilag.hu ismertetett, egy másik koncepciót részesít előnyben, miszerint a Rusznak nincs egyenes ági örököse. A jelenlegi Oroszország előzménye a Moszkvai Fejedelemség, melynek története a tatár hódítás korától kezdődik. „Az orosz politikai rendszer, a szokások, az állam viszonya a polgárokhoz ott alakult ki, és nem a Kijevi Ruszban, amely berendezkedését és kultúráját tekintve közelebb állt Európához, mint a későbbi mongol vazallusok” – írta a lapban Andrzej Talaga.

Szerinte Ukrajna területi és nyelvi-kulturális, egyenes ági felmenője, előzménye a Rzeczpospolitán, a lengyel-litván perszonálunión belül formálódott. Az ukrán identitás a lengyellel együtt, pontosabban azzal szembeállítva fejlődött ki. Az ukrán állam bölcsője a Rzeczpospolitán belüli Hmelnyickij hetmanscsinája, hetmanátusa volt. Ha Ukrajna ezt a történelemszemléletet követné, az geopolitikai választást is jelentene a számára – véli Talaga, aki nem meglepő módon lengyel szemüvegen át nézi a dolgot.

Ukrajnahelye.jpg

Ukrajna1896.png

A Lengyel-Litván Unió, rávetítve a mai Ukrajnára. Jól látszik rajta a hetmanátus, illetve a galíciai területek. Amikor a második világháború után Lengyelországot egy lökéssel nyugatra tolták pár száz kilométerrel, Galícia központja, akkor lett Lviv (avagy Lvov, alias Lemberg, válassza ki mindenki a neki tetszőt) a lengyel Kolozsvár.

hetmans1750.jpg

Ukrán választások, 2004:

Ukraine_ElectionsMap_Nov2004.png

És a kettő együtt. Azt hiszem, nem nagyon kell magyaráznom az összefüggéseket.

ukrajna.jpg

Címkék: térkép külföld Lengyelország Oroszország Kárpátalja Ukrajna Kijevi Rusz ukrán válság

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr125843113

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: USA (Nulan-Pyatt): Játékban vagyunk Ukrajnában 2014.03.12. 17:27:55

  A BBC is lehozta.Victoria Nuland, az USA eurázsiai ügyek titkára, és Geoffrey Pyatt, amerikai nagykövet telefonbeszélgetése: Nuland: Szóval mit gondolsz? Pyatt: Azt hiszem játékban vagyunk. Klicskó a komplikált részecske itt, főleg mióta kinevezt...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2014.03.12. 11:17:23

A lengyel történelmi tili-toli nem csak Ukrajna, hanem a mai Lengyelország politikai térképeit is befolyásolja. Eszembe jutott egy régi posztom:
mandiner.blog.hu/2008/12/18/geopolitikai_inkorrektseg
Az egykori német és orosz birodalmi határok mentén húzódik a Polgári Platform és a Jog és Igazságosság földrajzi támogatottságának határvonala.

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2014.03.12. 11:22:16

ilyen az, amikor egy íróasztalon megrajzolt, sosemvolt "ország" eltűnik a térképről.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.12. 11:50:18

Jó cikk.

Alapvetően az orosz politikai hagyományban két irányzat volt a Moszkvai Fejedelemség győzelme előtti időszakban. Az egyik Moszkva, mely - ellentétben a cikkben idézettel - Kijev örököse volt és az erős, központosított hatalmi modellre épített. A másik meg Novgorod, mely a német kereskedővárosok orosz verziója volt, választott hatalommal.

A tatárok elleni harc megkövetelte az erős, központosított államot, így győzött a moszkvai modell szemben a novgorodival.

Robinzon Kurzor 2014.03.12. 12:02:03

Az a fránya töri, mindig kiderül, hogy amiatt van minden.

Deviszont (!) jó a poszt.

Robinzon Kurzor 2014.03.12. 12:14:28

@triumphator:

Sosemvolt vagy sem, milyen alapon lehet megtagadni bármilyen néptől, hogy saját állama legyen.

Az ukrán függetlenségi mozgalom azért elég erős volt, még a SZU időkben is (a lehetőségekhez képest).

Ukrán szeparatisták egyszer lelőtték a KGB (amúgy homoszexuális) vezetőjét is ... na jó, ez csak egy Forsyth-regény (Az ördög alternatívája), de annak nagyon jó.

unionista (törölt) 2014.03.12. 12:18:07

ez a poszt kivételesen telitalálat. dobray lőtt egy tízest.

unionista (törölt) 2014.03.12. 12:20:55

@rajcsányi.gellért (ergé):
az európaiak a világot egyre inkább így képzelik:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Europe_1914.jpg
és csak remélni lehet, hogy ebből második hidegháború lesz, és nem harmadik világháború.

unionista (törölt) 2014.03.12. 12:37:17

@triumphator:
csak szólok: minden országokat íróasztal mellett rajzoltak meg. egytől egyig az összeset.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2014.03.12. 13:04:30

@rajcsányi.gellért (ergé):
az a térkép a lengyel választásokról azóta is az egyik kedvencem, gyakran küldözgetem ennek-annak. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.12. 13:27:31

@dobray:

Érdekes, ahogyan az emberek (a konkrét eseten te) magyarázatokat gyártanak a megváltoztathatatlanra:-]

Hogy az oroszok, amit megfognak, azt el nem engedik, csak ha ők akarják elengedni, azt tapasztalatból tudjuk. Megmagyarázzuk hát, történelmi érvekkel, hogy miért is kell ennek így lennie. De, @dobray:, a történelmi érvelés mióta elfogadott a liberális demokráciákban?!

Ha libdemós érvceléssel próbálnánk megmagyarázni a helyzetet, akkor arra kellene hivatkoznunk, hogy nemzetközi megállapodás született arról, hogy Janukovics elnök új választásokat ír ki, de ezt a magállapodást --- a Nyugat asszisztálásával --- az ukrán puccsisták fölrúgták: az oroszok erre mozdultak rá. No, de akkor elismernénk, hogy a Nyugat egy szemernyivel sem tisztességesebb, mint az orosz!

Úgyhogy marad a történelmi érvelés és magyarázat:-]

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.12. 13:29:27

@bbjnick:

a konkrét eseten te=a konkrét esetben te
libdemós érvceléssel=libdemós érveléssel

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2014.03.12. 13:35:03

@Robinzon Kurzor:
tévedés ne essék, nem azt állítottam, hogy az ukránok nem érdemelnének meg egy saját államot. azonban a ma ukrajnaként ismert állam a volt szu egyik tagállamának anakronisztikus továbblétezése, amely csak az 1992-ben kialakult és máig fennállt status quonak köszönhette a létét.

S=klogW 2014.03.12. 13:57:35

@rajcsányi.gellért (ergé): @dobray:

Megkerestem az első térkép nagyméretű változatát, hogy mit írnak Kárpátaljához, miért van beszínezve:

02varvara.files.wordpress.com/2010/02/kievan-rus-1015-1113-en-e1270112214892.jpg
to Rus in early 11th century

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Kievan-rus-1015-1113-(de).png
Anfang des 10. Jhd. zeitw. an die Rus

Az angol verzió nyilvánvaló történelemhamisítás, a németnek lehet találni némi türtéelmi alapot, de a Kijevi Rusz befolyásának kiterjedése csupán pár évtizeddel előzi meg a Honfoglalást.

Ugyanakkor rengeteg helyen igyekeznek terjeszteni a Kijevi Rusz kárpátaljai egykori befolyását térképszínezgetéssel:

mintha a történelem valami kib.szott kifestő lenne

http://faculty.unlv.edu/pwerth/Kievan-Rus'-11thcent.jpg

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Kingdom_of_Galicia_Volhynia_Rus%27_Ukraine_1245_1349.jpg

img236.imageshack.us/img236/3986/911sh5.jpg

Egyébként aki kicsit is beleássa magát, tapasztalhatja, hogy a kisantant országok nyugatra szakad történészei évtizedek óta szorgosan publikálják angol és egyéb nagy nyelveken a történelemhamisítást.

Sajnos a hazai közgazdász- és jogászképzés mellett a történészképzés is csak hazaáruló söpredéket nevelt ki 45 után.

Robinzon Kurzor 2014.03.12. 13:58:28

@triumphator:

Nem állítottam, hogy azt állítottad.
Inkább költői kérdés volt.

Robinzon Kurzor 2014.03.12. 14:02:32

@bbjnick:

A történelmi háttér bemutatása mitől lenne "magyarázat gyártás"?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.12. 14:16:15

@Robinzon Kurzor:

"Vajon milyen mélyek az Ukrajnán keresztülhúzódó törésvonalak? Van-e hatása a történelmi határoknak a mai konfliktusokra? Eláruljuk: van." --- írja @dobray:.

Ezek a törésvonalak eddig is ott voltak. A konkrét helyzetet azonban nem ezek hívták létre, hanem a választásokról kötött nemzetközi megállapodás fölrúgás.

Robinzon Kurzor 2014.03.12. 14:42:15

@bbjnick:

Szükséges és elégséges feltételekről még nem hallottál?
Vagy arról, hogy ha valaminek valamire van hatása, akkor abból még nem következik, hogy egyedül annak van rá hatása?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.12. 14:45:43

@Robinzon Kurzor:

Szükséges és elégséges?:-) Olvastad a poszt címét?

"Ukrán válság: a történelem rajzolja a jelen konfliktusait"

Robinzon Kurzor 2014.03.12. 15:05:55

@bbjnick:

Miért, szerinted mi rajzolja?
Az asztrofizika?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.12. 15:13:51

@Robinzon Kurzor:

Például a Nyugat elbaszott Ukrajna-politikája.

feamatar 2014.03.12. 15:35:56

@S=klogW: az angol 11. szazad, a nemet ezres evek, ugyanazt allitjak. Nincs tortenelmi hamisitas. A terkep nem allitja, hogy teruletetet kepezte volna valaha is karpatalja ukrainanak, hanem hogy volt par ev, ameddig megszallas alatt allo terulet volt. Ugyan igy a mkir. reszet sem kepezte Halics, de tobb olyan idoszak is volt, amikor magyar fennhatosag alatt volt.

GERI87 2014.03.12. 16:41:03

Szeretném megkérdezni az első térkép készítőjét hogy mikor is volt Kárpátalja a 11.században a Rusz fennhatósága alatt, mikor álmodta ezt és szed e valami kábszert!

A negyedik térkép kék vonala jelzi a jövőbeni orosz-ukrán határt:)

Jól látni itt is, hogy évszázados régiók, határok nem tűnnek el csak úgy a semmibe....

GERI87 2014.03.12. 17:02:07

@triumphator:

Ukrajna nem fog megszűnni, max. kisebb lesz és homogén nemzetállam.

@S=klogW:

A baj az hogy a térképek egy része elnagyolt, körülbelüli, hitvány szar munka...és mégis sokan átveszik, mert igénytelenek és tájékozatlanok.

Politikai okokból "visszafelé" is igazolni akarják a területre való jogosultságukat,
és ezeket a "bakikat" senki (kevesen) sem veszik észre.

A magyaroknak meg sosem volt erőssége hogy külföldre, idegen nyelven is publikáljanak, cáfoljanak, érveljenek, így a 'kisantant' féle magyarellenes történelemhamisító fasságok elterjedtek...mire jött '18...már mindenki meg volt róla győződve hogy MO-ág rablóállam, Csehszlovákiának, Nagy-Romániának, Jugoszláviának meg volt már előzménye...csak visszarendeződés folyik és történelmileg, etnikailag jogos minden döntés...

Pár kedvencem:

"nagy románia a XVII.sz-ban"

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Mihai_1600.png

-alapja a szokásos "ahová egy jelentős alak betette a lábát vagy csak gondolt rá, már "ősi föld".

Nagy-Morávia:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Great_Moravia_Puspoki%27s_Theory.jpg

vicc, elsem tudták dönteni hogy végül is hol volt, így kézenfekvőnek látszott hogy mindegyiknél és közte bizonyára "ősi korridor" (duna-tisza köze) található...

GERI87 2014.03.12. 17:09:47

@feamatar:

"volt par ev, ameddig megszallas alatt allo terulet volt."

Nem volt, ezeket a kis szláv fejedelemségeket a belső ellentét és a tatár (mongol) seregek szétbaszták (bocsi) így a magyar király és a lengyelek beköszönése után majd a kicsi pogány litvánok fogják a XIV.sz-ra bekebelezni..nem valószínű hogy Kárpátaljára bármikor is haddal tudott volna betörni és megszállni (meg minek? akkor lakatlan terület volt nagyjából) és az sem hogy a magyar király Halicshoz csapta volna csak úgy a területet...
A XII-XIV.sz-ban a magyar állam nem volt gyenge, ellentétben velük...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.12. 17:38:50

@GERI87:

De mekkora poén már! A térképek jelmagyarázata szerint a térképeken ábrázolt Nagy Románia 1600 májusa és szeptembere között, míg Nagy Morvaország 890 és 894 között létezett:-)))

GERI87 2014.03.12. 18:00:47

@bbjnick:

Bizony, Vitéz Mihály uralkodását jóindulattal sem nevezhetnénk "korai román egyesítésnek"....ráadásul mindhárom állam (Moldva, Havasalföld, Erdély) trónján csak pár hónapig ült egyszerre...
Moldvai és erdélyi fejedelem egy évig sem volt....

Morávia meg maximum a Garamig terjedt keleti irányban, ha létezett egyáltalán ilyen formában...és ott ahol mondják...

A környező országok történetírása az Anonymus által a honfoglalás korára kitalált vagy általa feltételezett országokat, törzseket (pl vlachok, közben ők akkor még a balkánon legeltettek) ) is kézpénznek veszik, hisz itteni jelenlétükre utal...

unionista (törölt) 2014.03.12. 18:24:06

@S=klogW:
és amikor az van, hogy közösen írjunk történelmet a szomszédokkal, akkor megy a nyekegés jobbról. frászt hamisítsunk mi is. mert mindjárt a legnagyobb magyar hőstettet (nándorfehérvári diadal) át kellene írni: a sztoriban a "népfelkelők" ugyebár a szerbek.

mbm 2014.03.12. 18:27:23

Az, hogy a lengyel Rzeczpospolita milyen szempontból mutatja be a Kijevi Rusz és a mai keleti szláv államok kapcsolatát, nyilván szintén szubjektív, a Moszkvai nagyfejedelemség jellegét nem lehet egyértelműen mongol hatásnak tulajdonítani, valószínűleg a Bizánci hatás erősebb maradt, ez pl. az állam és egyház kapcsolatán egyértelműen látszik. Hmelnyickij pedig pont a lengyelek ellen lázadt fel orosz (moszkvai) támogatással, ha jól emlékszem. Viszont az ukrán kultúrával sokkal jobb volt a viszonya a Rzeczpospolitának mint később Oroszországnak (pl. Jezsuita kollégium Kijevben vs. ukrán nyelv használatának betiltása Nagy Péter idején).

@GERI87: Ez a Nagy-Románia térkép kb ugyanaz, amikor a három tenger mosta Magyarországról beszélünk, egy 12 évig tartó lengyel-magyar perszonáluniót kissé túldimenzionálva. De egyébként érdekes, hogy a magyar történettudomány azért normálisabbnak tűnik ilyen szempontból, mint a román vagy akár a cseh, bár itt a a mai országok területét és helyzetét is kell nézni, Magyarországon inkább egy, nyilvánvalóan létező Magyar királyságot szoktak viszonylag egyoldalúan bemutatni (gyk. nemzetállamként, bár ez sem jellemző a hivatalos történettudományra).

unionista (törölt) 2014.03.12. 18:33:24

@GERI87:
bakker, a magyar jobboldal egy ezer éves birodalmi nemzetállamot hazudik magának. az államalapítást úgy mesélik el, mintha koppány győzött volna. még szebb a katolikus magyarázat. a csúnya gonosz barbár magyarok felvették a kereszténységet és ezzel lettek jó fiúk. ehhez képest a német lovagrend vonult be. a német-rómaiak vallását vettük fel. vajk nagyjából annyira hihetett jézusban, mint szanyi tibor. az megint egy más kérdés, hogy a baloldal úgy állítja be: koppány győzelmével egyszer és mindenkorra eldőlt, hogy magyarország nyugatos lesz. nem dőlt el. a 11. században semmiféle nagy-magyar nemzetállam nem jött létre.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.12. 18:43:16

@mbm:

nejokoskoggyá'hanemírtelhozzá!

Ki állította, hogy Nagy Lajos királyságának volt északi (balti-tengeri) tengerpartja?!

kepfeltoltes.hu/120615/K_p2_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

GERI87 2014.03.12. 19:17:54

@mbm:

"Ez a Nagy-Románia térkép kb ugyanaz, amikor a három tenger mosta Magyarországról beszélünk, "

Pontosan, itt is, ott is csak perszonálunió volt ill. meghódoltatott, hűbéres területek...
(Amúgy semmiképp sem volt három tenger, max 2)

"a magyar történettudomány azért normálisabbnak tűnik ilyen szempontból"

Igen, de persze teljesen objektív szemlélet meg nincs sehol sem...

"Magyarországon inkább egy, nyilvánvalóan létező Magyar királyságot szoktak viszonylag egyoldalúan bemutatni "

A magyarokat csak a magyar vonatkozású események érdeklik, ami kb egybevág az állam történetével mivel évszázadokig itt magyar többség volt...

(tehát 'magyar központú történelem szemlélet' miatt rinyálni kb olyan mintha a frízek vagy szorbok tennék szóvá, hogy a holland és német nép "kisajátítja" a német és holland államot, történelmét....vicc)

...amikor meg már (utóbbi 300 év) nem, akkor is a magyarság játszotta a domináns és vezető szerepet, mivel ők adták az elitet, vagy az elit hozzájuk idomult, asszimilálódott, velük azonosult...

Az állam történelmének részeként kell tekinteni persze a nemzetiségek törekvéseit, fejlődését, belső viszonyait de erről amúgy is szó van mindig mert fontos, másrészt viszont tény, hogy az állam (amellyel az utóbbi 200 évben már csak a magyarság tudott azonosulni, hazaként tekinteni politikai értelemben is..) ezzel szembehelyezkedett....

Tehát változtatni felesleges, kicsit olyan lenne mintha pl. a litvánok orosz, az oroszok meg litván történelmet tanulnának....

GERI87 2014.03.12. 19:21:13

@unionista:

-mai értelemben "nemzetállam" volt, a kora középkorban mindenképp...80%-os magyar többség az ma homogén nemzetállamnak számít...persze ez így hülyeség...az adott kor viszonyai, társadalma más alapokon nyugodott...
-1000 évesnek 1000 éves..

A hülye jobboldal-baloldal nézőpontodra meg felesleges is reagálni...

unionista (törölt) 2014.03.12. 19:25:51

@GERI87:
csak szólok: a középkorban nem voltak "nemzetiségi törekvések", legfeljebb kisebb parasztlázadások.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.12. 19:26:48

@GERI87:

Nemhogy három, de egyenesen négy tenger mosta egy időben a Magyar királyság partjait: az Adriai-, a Fekete-, a Tirrén- és a Jón-tenger:-)

GERI87 2014.03.12. 19:39:17

@unionista:

"csak szólók" nem írtam hogy akkor voltak....
Az utóbbi 200 év az semmi? az még nem történelem?

@bbjnick:

Az Adriai- , a fekete- és a balti tengerre szoktak ilyenkor gondolni....
De a balti-tengert akkor német lovagrend elzárta a lengyelek elől...
A Tirrén- és Jón-tengert meg gondolom Nápoly miatt hozod elő...nos akkor már így az 4:)

kurultaj.hu/wp-content/uploads/0112.jpg

m.cdn.blog.hu/to/toriblog/image/NLbirodalom.jpg

S=klogW 2014.03.12. 20:03:55

@feamatar: hülye vagy

"az angol 11. szazad, a nemet ezres evek, ugyanazt allitjak"

a Jhd (Jahrhundert) ugyanaz mint a century
úgyhogy az 11th century épp csak 100 évben különbözik a 10. Jahrhunderttől

unionista (törölt) 2014.03.12. 20:25:13

@GERI87:
vajk úgy lett király, hogy nőül vette heinrich i bajor főherceg lányát. de nem csak annyi történt, hogy a királyi udvarba költözött gisela von bayern. hanem jött a német lovagrend. a király birtokainak fele a németek kézbe került. közben leverték a lázadókat (a "nemzetiségi törekvéseket"). ez az "államalapítás". a magyar urak szerettek volna valamilyen nemzetállamot. de előbb jön pietro orseolo, közben samuel rex, de ők nem nagyon akartak. és amikor a lázadó vászoly (vazul) száműzott fiait hazahívták, akkor legidősebb andrás (andreas) anastasia yaroslavna kijevi hercegnővel tért vissza. ő sem akart nemzetállamot. mert félig-meddig andrij volt, mivel a kijevi udvarban nevelkedett. az urak beletörődtek, hogy ez a kurva királyság sehogy se lesz nemzetállam. megelégedtek azzal, hogy elnyomják a parasztot. a közben kialakuló városi polgárság kihasználta a több nemzetiségi létforma előnyeit. így volt képes iparos munkát végezni és kereskedni. a 18-19. században a nagy francia ribillió után lett a mainstream, hogy az egy nyelven beszélők alkossanak politikai közösséget. nem nagyon tudták meghúzni a nemzetállamok határait. ahhoz két nagy háború, kitelepítés, népirtás kevés volt. és ha szerencsénk van, akkor ezt a nagy nemzetieskedést egy újabb hidegháborúval megússzuk. és végleg le lehet zárni ezt a hülyeséget.

addig rendben van, hogy egy nyelven beszélők alkossanak politikai közösséget. de nem lehet éles határt húzni a nemzetiségek között. erdélyben sem lehet meghúzni, hogy meddig éljenek a székelyek. székelyföld mindig az, ami a székelyeké. de annak nincs ezeréves határa. mert akkor a parasztok azon vitáznak, hogy az a föld kinek az ősi jussa. és innetől kezdve kezdődik a ki hazudik játék. a dákoromán kontinuitás az egyik oldalon. a hun-székely a másikon: csaba királyfi és a szittya fergeteg. kellene néhány amusement park, amibe ezeket a mítoszokat bezárjuk. mesevilágot kellene ebből kreálni.

GERI87 2014.03.12. 21:27:47

@unionista:

"hanem jött a német lovagrend."

Német lovagok, a 'német lovagrend' akkor még meg sem alakult.

"közben leverték a lázadókat (a "nemzetiségi törekvéseket")."

Miket beszélsz összevissza...?

"ő sem akart nemzetállamot."

Értelmezhetetlen hülyeségeket hadoválsz...
mesének is szar...kérem hagyja abba!

"mesevilágot kellene ebből kreálni. "

kreáltál is valamit épp....
Rossz volt olvasni komolyan!
:(

unionista (törölt) 2014.03.12. 21:36:09

@GERI87:
bakker, te állítod, hogy magyarország a "kora középkorban nemzetállam volt". mert olyan sok magyar élt errefelé. és micsoda "nemzetiségi törekvések" voltak akkoriban.

GERI87 2014.03.12. 22:18:49

@unionista:

baszki MAI fogalmaink szerint az lenne...HA most olyanok lennének az etnikai viszonyok...mit nem értesz?

"mai értelemben "nemzetállam" volt, a kora középkorban mindenképp...80%-os magyar többség az ma homogén nemzetállamnak számít...persze ez így hülyeség...az adott kor viszonyai, társadalma más alapokon nyugodott..."

Menj vissza általánosba mert NEM tudsz szöveget értelmezni!

Azt meg végképp nem mondtam hogy AKKOR voltak nemzetiségi törekvések!

"Az állam történelmének részeként kell tekinteni persze a nemzetiségek törekvéseit, fejlődését, belső viszonyait de erről amúgy is szó van mindig mert fontos, másrészt viszont tény, hogy az állam (amellyel az utóbbi 200 évben már csak a magyarság tudott azonosulni, hazaként tekinteni politikai értelemben is..) ezzel szembehelyezkedett...."

Hol van itt "kora középkor" írva?
Sehol!
Ott van még viszont megemlítve hogy UTÓBBI 200 ÉV kétszáz év! kettőszáz..értve?
Amiből sejthető hogy nem III.Béla idejére teszem a szlovák nemzeti mozgalmak születését!

unionista (törölt) 2014.03.12. 23:04:13

@GERI87:
jól van, egyezzünk ki döntetlenben.

tobeor 2014.03.12. 23:28:55

Talán érdemes lett volna egy etnikai térképet is elővenni, ha már történelem, milyen volt Ukrajna és a Krím etnikai elolszlása:

austereinsomniac.info/storage/map10.jpg?__SQUARESPACE_CACHEVERSION=1334681261406

Ez 1949-es térkép, azaz a Krímen még a Sztálini vérengzés után 5 évvel is többségben voltak a tatárok és ukránok. Sőt, ekkor még a Fekete-tenger keleti partján is volt egy fél-Magyarországnyi tömbben tisztán ukrán terület.

GERI87 2014.03.13. 01:47:39

@tobeor:

Igen, de jól el is tűnt.

"Ukrainians first settled in the Kuban region in 1792. Until the mid-twentieth century the majority of the population there identified themselves as Little Russians or Ukrainians. Due to adverse Russian and Soviet national policies, including the Holodomor, most of the population came to self-identify themselves as Russian, and the percentage of those who identified themselves as Ukrainians dropped from an official 55% (1926) to 0.9% (2002)."

ukrmap.su/program2009/g9/Maps/7.jpg

www.geocurrents.info/wp-content/uploads/2012/01/caucasus_languages.jpg

nefud (törölt) 2014.03.13. 10:29:36

@GERI87:

nem voltak akkoriban népszámlálások, illetve nemzetiségi statisztikák

szóval az a 80%-os magyar többség meglehetősen spekulatív alapokon áll

nefud (törölt) 2014.03.13. 10:31:23

@GERI87:

ha kukacoskodni akarunk akkor a korai középkorban (5-10 század) még Magyarország sem volt:)

nefud (törölt) 2014.03.13. 10:32:56

@GERI87:

a korai magyar államban pedig még - sokak szerint - a szlávok domináltak

Kristó Gyula

Etnikai viszonyok Magyarországon Szent István király korában
www.hhrf.org/kisebbsegkutatas/kk_2000_03/cikk.php?id=293

GERI87 2014.03.13. 12:48:07

@nefud:

Körülbelüli érték, de adó összeírásokból, birtok, telek és egyéb feljegyzésekből tudni lehet hogy voltak települések és ott kik éltek, valamint a vallás is sokat segít....valamint már akkor is tudták, leírták hogy ki magyar és ki nem...csak épp ez annyira nem volt lényeg, de attól még létezett....
Na meg hiába kukacoskodsz, ezzel foglakozó szakemberek csak jobban tudják nálad hogy mi volt.

"ha kukacoskodni akarunk akkor a korai középkorban (5-10 század) még Magyarország sem volt:) "

De a 10-ben már igen...:)
A "korai" jelzővel elsősorban arra akartam utalni hogy a XI-XIV.század, tehát a királyság korai évszázadai....nem a Mátyás és Török korabeli MO-ág....
de igazad van, megtévesztő.

"a korai magyar államban pedig még - sokak szerint - a szlávok domináltak"

www.folyoirat.tortenelemtanitas.hu/wp-content/uploads/2010/05/15.-t%C3%A9rk%C3%A9p1.png

www.szekelyfoldert.info/sznm/setak/terkepek/img/magy_nepei_n.jpg

mek.oszk.hu/11800/11891/html/3609d488.jpg

Ha a szlávok domináltak volna a szállásterület és a nyelv terén, akkor nyelvileg asszimilálódtunk volna hozzájuk mint pl a bolgárok anno....vagy akkora lett volna a honfoglaló magyarok száma ami ezt ellensúlyozza, de ez nem valószínű.....egy ritkán lakott, gyér népességű mocsaras, lápos, vizes, erdős terület volt ez, komolyabb államszervezetek nélkül amit a beérkező magyarság pár évtized alatt elfoglalt, helyenként vegyes magyar-szláv lakossággal, döntően magyar népességgel.