A nők és az átlagosan egyenlőtlen bérek napja
2014. március 08. írta: bakó.bea

A nők és az átlagosan egyenlőtlen bérek napja

gender work malac 560.jpg

Idén negyedik alkalommal tette közzé a nemek közti bérszakadékkal kapcsolatos szokásos aggódását az Európai Bizottság az „Egyenlő Díjazás Napja” alkalmából. Eszerint 16 százalék körüli a nők és a férfiak „átlagos” bére közti eltérés. Azt viszont már nem harsogja a dokumentum, hogy ez a szám nem az azonos munkakörben dolgozók bérének vizsgálata alapján jött ki: magyarul almát hasonlítottak össze a körtével. Az „egyenlő munkáért egyenlő bért” elvben ugyanis az egyenlő munka is benne van, csak ezt a feminista harcosok és Viviane Reding hajlamosak elfelejteni. Nőnapi ünneprontás következik.

A Bizottság megállapította, hogy még mindig 16,4 százalék az eltérés a nők és a férfiak átlagos keresete között. Ebből valamilyen bámulatos logikával azt a következtetést vonták le, hogy a nők Európában 59 napot ingyen dolgoznak évente. „Az egyenlő munkáért járó egyenlő díjazás az EU alapelveinek egyike, ám sajnálatos módon az európai nők számára egyelőre nem ez a valóság” – mondta Viviane Reding. Ráadásul több tagállamban, köztük Magyarországon még nagyobb lett a nemek közti bérszakadék a 2012-es adatokhoz képest – hangsúlyozza a Bizottság közleménye. Mielőtt elmorzsolnánk egy könnycseppet a szemünk sarkában szegény nők alacsony fizetése miatt, öntsünk tiszta vizet a pohárba!

Ezek az adatok átlagos fizetéseken alapulnak, vagyis a takarítónőtől a vezérigazgatóig mindenkinek a bére benne van. Jó lenne már látni egy olyan EU-s felmérést, amelyben az azonos munkakörben dolgozó férfiak és nők fizetését hasonlítják össze. Ha majd abban is az jön ki, hogy ugyanannál a cégnél az ugyanannyi munkaórában dolgozó női igazgatóhelyettes kevesebbet keres a férfi igazgatóhelyettesnél, akkor majd sajnálkozhat Reding asszony, hogy a nők számára nem valóság az egyenlő fizetés. A nagy „átlagos” számítgatásokra hivatkozva azonban ez nem túl meggyőző.

Már ha van egyáltalán a legtöbb cégnél női igazgatóhelyettes. Az ugyanis nem meglepő, hogy sok nő inkább nem választja a stresszes, könyöklős, sok munkával, adott esetben túlórával járó vezetői karriert, inkább megelégszik a nyugisabb beosztotti állással kevesebb pénzért. Azonban ha valaki így dönt, annak tudatában teszi, hogy a beosztotti állással kevesebb fizetés jár. Mindenki mérlegelheti, hogy megéri-e a kompromisszum. Viszont ha egy nő akar, és van kedve egész életében vállalatok csúcsaira nyomulni, semmi sem akadályozza meg, hogy karriert csináljon és sok pénzt keressen. Ehhez nincs szüksége a sokat emlegetett női kvótákra sem, mert nagy „átlagban” amúgy valószínűleg hálóval kellene összefogdosni a cégvezetői, politikai és hasonló karrierre vágyó kvótanőket. A legtöbb nő ugyanis egyáltalán nem vágyik arra, hogy férfiakkal harcoljon a munkahelyén a vezető pozíciókért és az azzal járó vezető fizetésekért, de ha mégis erre vágyik, akkor szabad a pálya. Ott van példának Viviane Reding, akiről nehéz lenne elképzelni, hogy kevesebbet keresne bármelyik férfi biztos kollégájánál.

Mielőtt a nők egyenlő esélyeiért kezd valaki aggódni, szembesüljön az adatokkal: az Eurostat felmérése szerint a tagállamok többségében, köztük Magyarországon is a nők nagyobb arányban végeztek felsőfokú tanulmányokat, mint a férfiak. Itt persze megint nincs lebontva, hogy milyen szakon és milyen színvonalú egyetemen, pedig ez nagyon nem mindegy. A két nemre vonatkozó munkanélküliségi ráta szinte azonos az utóbbi négy évben az uniós szinten, jelenleg 10,8 százalék a nők, és 10,6 százalék a férfiak körében.

Az EU természetesen már alkotott irányelvet a témában. Ebben az áll, hogy „ugyanazért a munkáért vagy azonos értékűnek tekintett munkáért járó díjazás minden vonatkozásában és minden feltételében meg kell szüntetni a nemi alapon történő közvetlen és közvetett megkülönböztetést”. Persze lehet azon rugózni, hogy ki mit tekint azonos értékű munkának. Például van két alkalmazott ugyanabban a munkakörben – függetlenül attól, hogy férfi vagy nő –, egymás mellett ülnek az irodában, de az egyik egész nap facebookozik, a másik meg szorgalmasan dolgozik. Ők papíron ugyanazt a munkát végzik, de szíve szerint melyik főnök adna nekik ugyanakkora fizetést? Vagy persze az egyszerűség kedvéért ki is rúghatja a facebookozót, és felvehet helyette még egy rendesen dolgozót ugyanannyi fizetésért.

A példa csak arra akar rámutatni, hogy ideális esetben sem az állami, sem az uniós szabályozásnak nem kellene, hogy helye legyen a munkáltató és a munkavállaló munkabérről szóló megállapodásában. A munkavállaló egyszerűen annyit keressen, amiről meg tudja győzni a főnökét, hogy az ő munkája megér annyit. Ez a kettejük megállapodása, egy alku. Mivel azonban nincsen ideális eset, ezért bevezették az olyasmiket, mint a minimálbér, a túlóráért és éjszakai munkáért járó pótlékok, vagy jelen esetben a női és férfi dolgozók közti megkülönböztetés tilalma.

Az irányelvnek a munkavállalók és a munkáltatók közti viszonyban nincsen közvetlen hatálya, vagyis a tagállamoknak törvényben kell implementálniuk a rendelkezéseket. Amennyiben egy tagállam nem, vagy nem megfelelően ültet át egy irányelvet a saját jogába, a Bizottság kötelezettségszegési eljárást indíthat ellene. Egy állampolgár is perelheti az államot az Európai Bíróság előtt, ha az átültetés elmaradása miatt őt kár éri. Vagyis európai szinten biztosított, hogy az irányelvben rögzített „egyenlő munkáért egyenlő bért” elve érvényesüljön. Ennek az elvnek nem nagy átlagban, hanem a valóban egyenlő munkát végzők viszonylatában kell érvényesülnie, és hogy ez nem így lenne, arról már Reding asszony sem szólt egy árva szót sem.

Magyarországon az egyenlő bánásmódról szóló törvény és a munka törvénykönyve is tartalmaz az irányelvnek való megfelelést szolgáló szakaszokat. A szabályok kimondják, hogy „a munka díjazásával kapcsolatban az egyenlő bánásmód követelményét meg kell tartani”. Az Mt. azt is hozzáteszi, hogy „e követelmény megsértésének orvoslása nem járhat más munkavállaló jogának megsértésével vagy csorbításával”. Erre érdemes lenne azoknak is odafigyelniük, akik női kvótákat követelnek (logikusan a férfiak sérelmére), vagy „átlagosan” több fizetést akarnak a nőknek, csak épp „átlagosan” több vagy „átlagosan” magasabb minőségű munkavégzés nélkül.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr905846056

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.08. 08:39:51

Az egyenlőtlen bér feminista fantázia.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2014.03.08. 08:56:56

Aha, értem, nincs is üvegplafon (glass ceiling), a nők nem _akarnak_ stresszelni a vezető beosztással, meg harcolni a férfiakkal. Bezzeg a hülye férfiak, azok meg stresszelnek meg túlóráznak, meg harcolnak, pedig jobban tudhatnák!

Mondom a logikus kiterjesztését az érvnek, kedves Bea: a nők nem akarnak stresszelni a munkahelyi problémákkal és harcolni a férfiakkal a beosztott munkáért, úgyhogy inkább otthon maradnak a konyhában?

Amúgy meg az "aki jól teljesít, úgyis érvényesül" egy igazi naivitásról árulkodó marhaság. Lásd pl:

whatwouldkingleonidasdo.tumblr.com/post/54989171152/how-i-discovered-gender-discrimination

"The rejection letters trickled in. [...] Somewhere after the four month mark my confidence was starting to take a hit. [...] as I sat scouring every detail of that CV a horrible truth slowly dawned on me. My name.

My first name is Kim. Technically its gender neutral but my experience showed that most people’s default setting in the absence of any other clues is to assume Kim is a women’s name. And nothing else on my CV identified me as male. [...] It was like being hit on the head with a big sheet of unbreakable glass ceiling.
[...]
I made one change that day. I put Mr in front of my name on my CV. It looked a little too formal for my liking but I got an interview for the very next job I applied for. And the one after that."

bz249 2014.03.08. 10:33:15

@lacalaca: a valosag sokkal egyszerubb az egeszrol a zsidok tehetnek...

kb. ugyanilyen szintu a gonosz ferfitarsadalom askalodasara fogni az egeszet; eleve aki abbol indul ki, hogy masok gancsoskodnak ellene es ezert nem sikerul semmit elernie az valoszinuleg egy nulla empatival ellatott, csapatjatekra total keptelen valaki... aki esetleg pont ezert nem jut el sehova

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2014.03.08. 10:46:30

@bz249: hogy ez nem jutott az eszembe! De ha már itt vagyunk, a buzilobbit se felejtsük ki, ők meg eleve nem szeretik a nőket, ugye.

Igen, ez is egy rossz hozzáállás. Úgy általában nem lehet az egészet egy dologra fogni (ahogy pl a posztoló tette). Nem mindenki vágyik vagy épp alkalmas vezető pozícióra, nemtől függetlenül, viszont vannak, akik igen, nemtől függetlenül. Utóbbiaknak, illetve azoknak, akik eldöntik, hogy utóbbiak alkalmasak-e (old white men, sok esetben), viszont már gyakran számít a neme. Ezt egyelőre kár tagadni.

bz249 2014.03.08. 10:58:20

@lacalaca: namost tegyuk fel, hogy te vagy az old white men, aki ott ul, hogy eldontse, hogy alkalmas-e valaki

Plusz pontnak veszed-e, ha az adott szemely, ahelyett, hogy elfogadna a cegvezetes allaspontjat (nem o a legalkalmasabb az adott poziciora) elkezd mindenfele kulso okokat keresni, megmagyarazza, hogy miert is volt hujeseg az egesz, askalodik es feljelentget. Szerintem ezek nem azok a tulajdonsagok, amelyeket dijazni szoktak.

Szoval elso kanyarban szerintem mindenki keresse magaban a hibat... ha onalloan nem talal, akkor forduljon szakemberhez, ha o sem akkor elkezdhet patriarchalis elnyomokat es/vagy zsidoosszeeskuvest kiabalni.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2014.03.08. 11:04:30

@bz249: nyilván nem mondom, hogy az egyik pozitív diszkriminációt (a férfiak keményebben küzdenek, nem mennek el szülni, olyanok, mint mi, mittudomén), váltsuk fel egy másikkal. Viszont az előbbinek sem kéne léteznie. Akkor nem lenne szükség olyan mesterséges egyenlítősdikre sem, mint pl a kvótarendszer.

hoplita 2014.03.08. 11:10:11

Mikor tudnék én annyit keresni hanyatt fekve, meg térden állva, mint egy nő?
Hm...?

bz249 2014.03.08. 11:22:37

@lacalaca: erre lenne valo a piaci verseny... ha egy ceg sorozatosan rossz donteseket hoz, akkor kiszorul a piacrol, mert a konkurrencia legyalulja.

calabria007 (törölt) 2014.03.08. 11:34:28

@bz249:

a valóság még ennél is egyszerűbb:

a női kvóta a már helyzetben lévő nőknek a kedvez a többi női munkavállaló kárára

Edgecrusher 2014.03.08. 11:35:14

@lacalaca: Nem azt kéne kiindulópontként venni, és tényként kezelni, hogy létezik pozitív diszkrimináció a férfiakkal szemben, idézlek: "az egyik pozitív diszkriminációt (a férfiak keményebben küzdenek, stb"

Először is, egyik cég sem olyan hülye, hogy több pénzt fizessen egy férfinak, mint egy nőnek. Miért is kéne? Minden esetben a meglévő tudás/tapasztalat, illetve annak igénye a munkáltató részéről határozza meg az ajánlattétel összegét. Szóval ez nettó hazugság (üvegplafon). Másodszor: A HR-osztályokon felülreprezentáltak a nők. (minimum 80%) és a HR igazgatók is többnyire nők, sőt, a toborzók nagy része is. Szóval lehet "patriarchális összeesküvésről" sipákolni, csak semmi köze a valósághoz.
Harmadszor: A cikkíró nagyon jól rámutat arra, hogy a felmérés, illeve az üvegplafon mítosza arra épül, hogy átlagot vonnak, és abból állapítják meg az "óriási" különbséget. Amennyiben nagyon szeretnénk az egyenlőséget, -és nem csak pénzben- akkor ér elmenni betonozni, segédmunkára, ésatöbbi, hogy ott is kiegyenlítődjön a nemek aránya. Természetesen ugyanazokkal a feltételekkel, mint a férfiak. A feminizmus minden törekvése vagy a pénzre, vagy a hatalomra, vagy az olyan privilégiumok kiharcolására törekszik, amelyhez nem tartozik belefektetett munka és/vagy az adott dolog "negatív" oldala, hanem nemi megkülönböztetésen alapul, csak mert valaki nő.

Edgecrusher 2014.03.08. 11:40:32

Szerencsére a cégek profit- és nem nemiszervorientáltak. Ha pedig döntési helyzetben vagyok egy vezető kiválasztásával kapcsolatban, LESZAROM hogy néz ki, mi a neme, stb, ha jó a munkájában, mivel hosszútávú érdekem, hogy a cég működését/profitábilitását biztosítsam, és ehhez nem engedhetem meg azt a luxust, hogy pofára, puncira, pöcsre válogassak.

calabria007 (törölt) 2014.03.08. 11:42:19

@Edgecrusher:

vagy szimplán a személyes kapcsolatok döntenek

bz249 2014.03.08. 11:49:57

@calabria007: "vagy szimplán a személyes kapcsolatok döntenek"

Amelyek azert nem feltetlen elhanyagolhato tenyezok, elvegre tobbnyire nem a mindent egyedul megoldo szuperhosok szoktak betolteni a legtobb (akar vezetoi) munkakort.

Edgecrusher 2014.03.08. 11:52:16

@calabria007: Max a kisebb cégeknél, és a közszférában. Ha be akar valaki hozni ismerőst a céghez, ugyanazon az ajánlási folyamaton kell végigmennie, és még akkor sem biztos, hogy behívják, pláne még hogy felvegyék. True story.

calabria007 (törölt) 2014.03.08. 12:04:55

@Edgecrusher:

sajnos minél nagyobb az adott cég annál inkább a közszférára emlékeztet a személyzeti politikai tekintetében

calabria007 (törölt) 2014.03.08. 12:05:35

@bz249:

semmi baj sincs a személyes kapcsolatokkal amíg valaki saját kontójára dönt

sisszi 2014.03.08. 12:06:15

"Jó lenne már látni egy olyan EU-s felmérést, amelyben az azonos munkakörben dolgozó férfiak és nők fizetését hasonlítják össze"
ha az oecd oldalán vag az eu oldallán nem találod azonnal a konkrét számokat akkor nagyon egyszerűen a googleba kell beírni hogy: "gender pay gap by occupation" vagy gender pay gap by sector" stb...
2 percbe kerül és az „átlagosan” magasabb minőségű munkavégzésnek örülhetsz...
pl egyetlen statisztika a sok közül: www.eurofound.europa.eu/ewco/2007/03/bg0703029i-fig01.jpg
itt egy 2014-es:
epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/0/07/Table2_data_by_NACE.jpg
A kvótarendszer szeritem is baromság. de a kereseti különbségek ettől még tények maradnak.

Edgecrusher 2014.03.08. 12:41:07

@sisszi: Én meg ajánlom figyelmedbe ezt:

www.theatlantic.com/business/archive/2013/05/the-biggest-myth-about-the-gender-wage-gap/276367/

"We're trying to compare men and women with the same education, same management responsibilities, similar employers, in companies with a similar number of employees." After controlling for these factors, "the gender wage gap disappears for most positions," she said."

Bloodscalp 2014.03.08. 13:06:54

@hoplita: bármikor, a tehetséged-nagy szád-megvan hozzá.

Bloodscalp 2014.03.08. 13:08:09

@Alfőmérnök: nem kellett volna a férfiakelnyomotthangját ide hoznod, nem százasok szegények.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2014.03.08. 13:36:33

"Ketten is vezetői pozícióban voltak a múlt rendszerben, de csak középszintig juthattak el: „Azért nem feljebb, mert nő voltam, és nem léptem be a pártba” – mondja az egyik, aki hiába rendelkezett jogi diplomával a vállalatnál: a férfiaknak elég volt ugyanahhoz, vagy akár magasabb pozícióhoz a szakmai gyakorlat. Amikor pedig rákérdezett, hogy miért nem kereshet ugyanannyit, mint a férfi munkatársak, azzal hajtotta el a főnöke, hogy „mit akar, hisz van egy férje, aki jól keres”."

Ez az attitűd talán visszaszorult, de nem halt ki. Pláne ahol ezek az emberek vagy tanítványaik még mindig pozícióban vannak.
hvg.hu/divat_design/20140308_nok_regen_es_ma

sisszi 2014.03.08. 13:39:04

@Edgecrusher: hát nagyon érdekes a cikk konklúziója az egészről:
" The real gap isn't between men and women doing the same job. The real gap is between men and women doing different jobs and following different careers."
:D
és ott van felette a grafikon amin látszik, hogy hány százalékkal keresnek többet a férfiak, mint a nők és a nagy meglepetés, hogy tessék az aneszteziológus nővérek többet keresnek, mint a férfi társaik.
remélem van lányod aki ügyvéd, vagy építész akar lenni, de te mondhatod neki: ne kislányom az aneszteziológus nővér jobb lesz neked. :DD
meg ez is:
"Nine of the ten lowest-paying jobs (e.g.: child-care worker, library assistant) were disproportionately female. Nine of the ten highest-paying jobs (e.g.: software architect, psychiatrist) were majority male"
a konklúziója az, hogy bsszák meg a nők, ők választanak szarul fizető munkát. nagyon felületes és cinikus ez így

petronella.k.t. 2014.03.08. 13:40:50

"Mielőtt a nők egyenlő esélyeiért kezd valaki aggódni, szembesüljön az adatokkal: az Eurostat felmérése szerint a tagállamok többségében, köztük Magyarországon is a nők nagyobb arányban végeztek felsőfokú tanulmányokat, mint a férfiak."

Gratulálok az összefüggések átlátásához. Pont erről szól az üvegplafon: a képzésben és az alcsonyabb szinteken még egyenlő arány vagy női túlsúly van, felsőbb beosztásba már nehezebben jutnak el a nők.

"van két alkalmazott ugyanabban a munkakörben – függetlenül attól, hogy férfi vagy nő –, egymás mellett ülnek az irodában, de az egyik egész nap facebookozik, a másik meg szorgalmasan dolgozik."

... pontosan: az, hogy ki mennyit facebookozik munkaidőben, független attól, hogy férfi-e vagy nő. Mégis a általában a nőknek fizetnek kevesebbet.

"A munkavállaló egyszerűen annyit keressen, amiről meg tudja győzni a főnökét, hogy az ő munkája megér annyit."

... és a munkáltató ne érezze úgy, hogy egy férfi munkája többet ér meg neki csak azért, mert férfi. Persze lehet azzal jönni, hogy ha rosszul választ, azt majd ő fogja megbánni, de az a baj, hogy nemcsak ő. Ha több, megfelelőnek tűnő jelölt közül kell választani, akkor az egyedi esetben mindig "igazságtalan" lesz a döntés, akár a férfiakat részesítik előnyben, akár kvóta van és a nőket, akár szimpátia vagy kapcsolatok alapján választanak. Ha ez véletlenszerűen menne, akkor a sokadik interjún kiegyenlítődnének az esélyek, de ha szisztematikus a diszkrimináció, akkor az egész csoport, itt és most a nők, fognak lecsúszni, mert kisebb eséllyel kapnak a képességeiknek megfelelő munkát. Ezzel meg már mindenki veszít.

Ja, és a nők nem "a férfiakkal harcolnak" a vezető pozíciókért, és nem "a férfiak" követik el a diszkriminációt. A férfiak _javára_ elkövetett diszkrimináció van, amiben a nők ugyanúgy részt vesznek.

Edgecrusher 2014.03.08. 13:51:59

@sisszi: Rosszul értelmezted a grafikont "fölötte". Az azt ábrázolja, hogy a tíz legjobban fizetett munkakörben mekkora az eltérés a nemek arányában, nem pedig a fizetésükben.
Remélem van lányod, aki útburkoló akar lenni, de te mondhatod neki: ne kislányom, az túl nagy szívás, legyél inkább más, ami nem rövidíti le a várható életkorod 10 évvel.
El kéne fogadni a tényt, hogy a férfi és a nő alapjában különbözik, és mindkettőnek megvannak az előnyös és hátrányos tulajdonságaik, illetve bizonyos készségekben erősebbek/gyengébbek. Senki sem akadályozza meg a lányokat, hogy bármi legyen belőlük, de fogadják el, hogy ha az adott munkakör olyan skillsetet igényel, amiben a férfiak erősebbek, akkor neki nehezebb lesz, és vica versa. A cinikus az a feminista hőzöngés, ami folyamatosan a felszínen van tartva, és plusz jogokat követel a másik nem kárára, valamint egymás ellen uszítja a két nemet, amely egymást kiegészíti. Mindezt anyagi és politikai haszonszerzés céljából.

Edgecrusher 2014.03.08. 13:56:08

@petronella.k.t.: Hát persze.
"A férfiak _javára_ elkövetett diszkrimináció van, amiben a nők ugyanúgy részt vesznek."

A szokásos patriarchális összeesküvés-elmélet.

A felsőbb beosztásokba azért nem jut el annyi nő, mert vagy ALKALMATLAN vagy NEM AKAR.

Irreleváns egy multinál, hogy mi a neme az illetőnek.

Elbábozzam?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.03.08. 14:11:45

mutassatok nekem KONKRÉTAN EGY , 1 db munkahelyet ahol UGYANAZÉRT a munkáért a nő kevesebbet kap, mint a férfi

mert én még ilyet sehol se láttam.

na ha van már egy, akkor mutassatok még 10-et.

www.youtube.com/watch?v=ErPsx8zdnX4

petronella.k.t. 2014.03.08. 14:21:47

Ja, hát vagy abból indulunk ki, hogy létezik a diszkrimináció, vagy abból, hogy a nők alkalmatlanabbak, mert valami oka nyilván van a különbségnek.

"Nem akarnak", ennek ellentmondani látszik, hogy ténylegesen elvégzik a képzéseket, elkezdik a karriert, és csak magasabb szinten akadnak el.

A fent linkelt cv-s kísérlet pl azt mutatja, hogy létezik diszkrimináció, van olyan, hogy ugyanazt a teljesítmény, alkalmasságot alacsonyabbra értékelik, ha női név van mellette. Ez persze nyilván szektoronként, régiónként stb. különböző mértékű, de nem igaz, h egyáltalán nem létezik. Itt is van egy csomó hivatkozás a tudomány világából (a multikról nem tudok, de meglepne, ha nagyon más lenne a szemlélet):
www.nature.com/news/inequality-quantified-mind-the-gender-gap-1.12550#/b9

Azt mi mutatja, hogy a nők alkalmatlanabbak? Azon kívül, hogy nem jutnak el vezető pozícióba, mert ez így körben forog.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2014.03.08. 14:22:39

@lacalaca: szerintem a kvóta megalázó, egyébként meg az is előfordul, amit te írsz: a "nők nem akarnak stresszelni a munkahelyi problémákkal és harcolni a férfiakkal a beosztott munkáért, úgyhogy inkább otthon maradnak a konyhában?"
És joga_van_hozzá. Akkor is, ha neked nem tetszik.

hoplita 2014.03.08. 14:48:15

@Bloodscalp:
Anyád meg mán bizonyított is ebben.
Meg az összes nőrokonod, köcsög.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2014.03.08. 15:04:12

@dobray: elnézést a megfogalmazásért, de eszem-faszom megáll, hogy megint le kell írnom: az hogy _vannak_, akik ezt választják, nem igazolás az üvegplafon létezésére, az ugyanis azokat sújtja, akik _nem_ akarnak a konyhában vagy a beosztott állásban dolgozni.

bakó.bea 2014.03.08. 15:06:17

@sisszi: a linkeken található táblázat nem azonos munkaköröket hasonlít össze, hanem munkaterületeket. például a "hotels and restaurants"-ba beletartozik a pincérnő, a szakács és a szállodaigazgató is. mégsem összehasonlítható a bérük. az azonos munkakör azt jelenti, hogy például két pincér fizetését hasonlítjuk össze.

Edgecrusher 2014.03.08. 15:08:04

@petronella.k.t.: Menj el segédmunkára egy napra egy nővel, és meglátod, például abban miért alkalmatlanabbak. Hadd ne kelljen árnyalnom ezt a lesarkított példát minden létező foglalkozásra, és annak pozícióira. TÉNY, hogy a férfi és a nő nagyon sok mindenben különbözik alkatilag, nem véletlenül. Akkor is, ha ez a feministáknak nem tetszik. Mint ahogy az is TÉNY, hogy a férfiak is alkatilag alkalmatlanok egy csomó dologra. Vannak feladatok, amire az egyik, valamire a másik jobb. Nyilvánvalóan mindkettő nem képviselője normális esetben ott helyezkedik el, ahol sikeresebb. Ez eredményezi a nemek eltérő arányát különböző foglalkozásoknál. Nem pedig a férfielnyomás, bármilyen hihetetlen is. Ezenkívül, ha megszakad az egész hisztérikus feminista lobbi, az eredendő férfi-női különbségek azok maradnak, amik. Ezért próbálják mesterségesen "szabályozni" ezeket a folyamatokat. Biztos vannak olyan helyek, ahol pofára, pöcsre, puncira megy a kiválasztás, de a versenyszférában ez túl nagy luxus lenne. A női kvóta meghatározásánál pedig ki is bújik a szög a zsákból:
"Viviane Reding, az Európai Bizottság igazságügyi biztosa bejelentette, ősszel kezdeményezik egy olyan irányelv elfogadását, amely a 250 főnél nagyobb, tőzsdén jegyzett nagyvállalatok felügyelőbizottságaiban minimálisan 40 százalékos női részarányt írna elő. Ezt 2020-ig kellene a cégeknek teljesíteni, máskülönben bírságok, az uniós támogatásokból való kizárás járna érte." Lefordítom: Tőzsdén jegyzett=nagy profitot generáló cég Felügyelőbizottság=Executive Board, azok, akik a cég irányítását/jövöjét döntéseikkel meghatározzák. Nem arról szól a női kvóta tehát, hogy az élet minden területén, a szarul fizető, alja munkáknál is legyen ugyanaz az arány, ó nem. Hanem a döntéshozó/magas fizetésű helyeken. Csak azok a férfiak, akik ilyen területen vannak, általában cca. 30 évet lehúztak előtte, nem kicsit stresszes módon. Az a része persze nem kell, mi?

Bloodscalp 2014.03.08. 15:25:07

@Alfőmérnök: miben? Nem fogom cáfolni hogy idióta mind!

Bloodscalp 2014.03.08. 15:30:05

@dobray: végülis a konyhában a helyük, nem?

Alfőmérnök 2014.03.08. 16:02:15

@Bloodscalp: Ez nem volt valami meggyőző.
(Ha a femináci mítoszok cáfolatának lightos változatára vagy kíváncsi, olvasd ezt:
www.egyenlobanasmod.hu/tamop/data/TAMOP_EBH_1_szakertoi.pdf
Összegzés:
"Általánosan elterjedt vélekedés, hogy Magyarországon a nők 10–20 százalékkal keresnek kevesebbet a férfiaknál, s ez nemigen változtatható meg. Mélyebb elemzésünk rávilágított arra, hogy ez a következtetés korrekcióra szorul. Az „átlagos” nő ugyanis, aki ennyivel kevesebbet keresne az „átlagos” férfinál, nem létezik. Viszont létezik egyfelől az üvegplafon-jelenség, másfelől a nem szerinti
szegregáció (s ennek részben eltérően megmutatkozó
foglalkozási és ágazati metszete). E jelenségek – egyéb tényezők hatásával kombinálódva – a nők egyes, de távolról sem nagyszámú és semmiképpen nem átlagos csoportjában az ugyanezen csoportba tartozó férfiakhoz képest nagy jövedelemhátrányt okoznak. Az így kialakuló jövedelemhátránynak az átlagra gyakorolt hatása kelti azt a látszatot, mintha a nők a legtöbb munkaerő-piaci csoportban jövedelemhátrányban lennének a férfiakkal
szemben.")

Bloodscalp 2014.03.08. 16:25:29

@Alfőmérnök: miért gondoltad hogy meg akarlak győzni?

Hivatkozhatsz az EBH-ra, eleinte én is jó cégnek gondoltam. De idővel leesett hogy kamuszervezetnek hozták létre. Hogy mindenkinek úgy tűnjön hogy nálunk minden ember egyenlő. ? Namost szerinted ez így van? És itt messze nem csak a női jogokra gondolok.

Persze látványos amikor megbasznak 5 millára esti mulatokat mert nem engednek be négusokat oda-aztán ezeket a mulatok nagy ívben szarnak erre.
Láttad már őket testközelből? Már a szervezet felépítéséből adódoan adja magát a korrupció lehetősége. Állami háttérintézmény "szakértését" élből nem fogom elolasni, de biztos nagyon hatásos:)

Alfőmérnök 2014.03.08. 16:42:41

@Bloodscalp: Persze, hogy nem egyenlő. Például stewardessnek csak csinos lányokat vesznek föl. Ezzel diszkriminálják
- a csúnya lányokat
- az egész férfitársadalmat

A tanulmány meg EU-támogatással jött létre, a "diszkrimináció elleni küzdelem" nevében. Akkor lehetne elfogultsággal vádolni, ha a jövedelemhátrány mítoszát igazolná. (Egyébként az üvegplafon-jelenséget és a szegregációt valós problémaként is tárgyalja.)

Bloodscalp 2014.03.08. 17:23:55

@Alfőmérnök: ja, az EU is támogatta? Az mindjárt más!Gondolom neked is ettől lett hiteles.

Stewardessnek nyilván nem fognak férfiakat felvenni:)
Rengeteg nem különösebben szép nő is van a repcsiken-saját tapasztalat.

Dísznek produkál néhány tanulmányt, meg hasonló bírságot amit írtam és ennyi. Miért nem lép hatásosan? Mert jogköre sincs rá. Nem adnak és nem is fognak nekik.

Alfőmérnök 2014.03.08. 18:10:29

@Bloodscalp: "Stewardessnek nyilván nem fognak férfiakat felvenni:)"

Miért nem? (Eltekintve attól, hogy a szó nőnemű.) Egy férfi miért nem alkalmas annak a munkakörnek a betöltésére?

Igen, ha eu-s támogatással sem sikerül valahol diszkriminációt megállapítani, akkor ott valószínűleg tényleg nincs is.

Überspannung 2014.03.08. 18:23:58

Én amikó szénbányász vótam, ott nem vót egy nő se. Fő se vették őket a bányába. Szóval ott is vót diszkrimináció! Szóval följebb méginkább van! Az biztos!

Überspannung 2014.03.08. 18:26:05

@Csupor Gia: te például menné bányába? Ugye hogy! De fő se vennének!

csak_csendben2 2014.03.08. 18:37:18

Egyértelmű volt, hogy a sok idóta feminista picsa ide téved.

Nézzük a tényeket:

1. Van egy állítás, mely szerint a fejlett nyugaton azonos munkáért, azonos munkaköri leírásért a nő kevesebb fizetést kap. Aham. Egy olyan környeztben, ahol egy homoszexuálist nem tudsz kirúgni, mert olyan pert akaszt a nyakadba, hogy pislogsz, ott a nők nem perelték még szarrá a cégeket, hogy azonos munkért kevesebb fizetést kaptak. Hihető.

2. A HR-es kisérlet mire akar rámutatni? Arra, hogy milyenek a férfiak? HAHAHA

mortenkamp.wordpress.com/2013/07/15/why-are-there-so-many-women-in-hr/

"In US as well as Europe, HR is totally dominated by women. In US the number is close to 70%; 71% of HR managers according to the Forbes List of the Top 10 Best-Paying Jobs for Women in 2011 and 69% of HR professionals based on a study by HRxAnalysts."

Vagyis a HR-t a nők uralják, és egyre nagyobb számban vannak jelen benne, de a mocskos férfiak nem veszik fel a nőket.
Picinyeim, ezt gondoljátok át.

3. @sisszi:
"a konklúziója az, hogy bsszák meg a nők, ők választanak szarul fizető munkát. nagyon felületes és cinikus ez így"

Neked miért nem szakadt a fejed anyádba?

Mutass ma egy olyan egyetemet vagy szakot, akár Magyarországon, vagy akár Nyugat-Európában, ahol a jelentkezők között szűrik a nőket és férfiakat. Ja, hogy ilyen nincs.

A másik barom (@Bloodscalp) is írogatja a hülyeségeit, mert fáj az igazság.

Az igazság az, hogy például a programtervező szak is a lányok körében egy lenézett szak volt, míg ki nem derült, hogy simán lehet vele havi milliós fizetést keresni, akkor meg hirtelen jött a femináci invázió, hogy miért nincs több nő ezen a területen. Na miért? Mert a gonosz egyetem nem vette fel a nőket nemi alapon? Lófaszt! Nem is jelentkezik oda annyi nő, meg képtelenek megugrani a lécet. Femináci következtetés: női kvóta kell!

Tudom, hogy a sok Éjjel-nappal Budapest az agyatokat már felperzselte, de azért nem késő még újra neki állni gondolkodni.

InTheGajd 2014.03.08. 18:52:00

Ezért jó itt Kelet-Magyarországon. Mindenki egyformán szarul keres...

petronella.k.t. 2014.03.08. 19:05:00

@Edgecrusher: most még válaszolok, bár egy tartalmi érvet se sikerült hoznod ("meglátod", "hadd ne kelljen árnyalnom", "TÉNY", ...), és még te jössz azzal, hogy a feministák a hisztérikusak.

"Nyilvánvalóan mindkettő nem képviselője normális esetben ott helyezkedik el, ahol sikeresebb. Ez eredményezi a nemek eltérő arányát különböző foglalkozásoknál. "

Na ez a körben forgó érvelés, mert honnan tudjuk, hogy azért sikeresebb, mert női/férfi mivolta miatt alkalmasabb, és nem azért, mert a jelenlegi kultúránkban más jövőképet mutatnak a lányoknak meg a fiúknak? A múlt században a tanári, bírói pálya elnőiesedett, az informatika elférfiasodott, biztos, hogy ez mindig alkati kérdés volt?

"Menj el segédmunkára egy napra egy nővel, és meglátod, például abban miért alkalmatlanabbak. Hadd ne kelljen árnyalnom ezt a lesarkított példát minden létező foglalkozásra, és annak pozícióira. TÉNY, hogy a férfi és a nő nagyon sok mindenben különbözik alkatilag, nem véletlenül."

Nem vitatom, hogy a nők testfelépítése általában kevésbé alkalmas nehéz fizikai munkára, mint a férfiaké. Ebből egyáltalán nem következik, hogy ez szellemi munkára is általánosítható, pont tök más skillek kellenek egy multi vezérnek, mint egy segédmunkásnak. Azt kéne megmutatni, hogy mik ezek a képességek, és hogy tényleg olyan szinten hiányoznak a nőkből, ami önmagában indokolja a nagyon elcsúszott arányt. Egyelőre az a helyzet, h a diszkriminációnak legalább a jelenlétét ki lehet mutatni, még ha nem is tudjuk számszerűsíteni a hatását, de így továbbra is az tűnik ésszerűbb magyarázatnak.

"Nem arról szól a női kvóta tehát, hogy az élet minden területén, a szarul fizető, alja munkáknál is legyen ugyanaz az arány, ó nem. "

Ott van sisszi vmelyik belinkelt táblázatában, hogy a tíz legszarabb munkakörből igencsak kiveszik a részüket a nők. Igaz, a nehéz fizikai munkát többnyire férfiak végzik, de marad bőven rosszul fizetett, nehéz, koszos és veszélyes munka a nőknek is. Másrészt pedig: az jogos, hogy egy rátermett nő azért ne jusson be mondjuk a multi igazgatótanácsába, vagy legalábbis ne induljon egyenlő eséllyel, mert kevesebb női segédmunkás van? Ez így kinek jó?

Amocsok 2014.03.08. 19:08:47

Úgy látom, abban itt nem nagyon fogtok dűlőre jutni, hogy van-e ugyanabban a munkában megkülönböztetés. Átlagban viszont igen. Ennek oka meg esetleg lehet az, hogy a "tipikusan" női munkák alulfizetettek. Varró, óvó, takaritó, ápoló... . Ebben van vita? Mert ha nincs, akkor egyszerű a megoldás. Magasabb bért ezeken a területeken!
Hogy ezeken a területeken miért alacsonyak a bérek, az is lehet vita tárgya, gondolom, nem verne kisebb hullámokat.

egysmás 2014.03.08. 19:15:19

Két nő, amelyik esélyt kapott:

Szalai Annamária, Hoffmann Rózsa.

Nekem nincs több kérdésem, ha ők a válaszok.

Bloodscalp 2014.03.08. 19:21:39

@Alfőmérnök: jaj bazdmeg.
Felvesznek férfiakat és teljesen betöltik a munakakört-és stewardnak hívják őket.

Akkor tökéletes világban élünk. (?) Vagy ez egy nagy lépés felé.

bz249 2014.03.08. 19:26:14

@petronella.k.t.: "Nem vitatom, hogy a nők testfelépítése általában kevésbé alkalmas nehéz fizikai munkára, mint a férfiaké. Ebből egyáltalán nem következik, hogy ez szellemi munkára is általánosítható, pont tök más skillek kellenek egy multi vezérnek, mint egy segédmunkásnak. Azt kéne megmutatni, hogy mik ezek a képességek, és hogy tényleg olyan szinten hiányoznak a nőkből, ami önmagában indokolja a nagyon elcsúszott arányt"

Haat... nem pont forditva kellene?
- Mert van egy adott allapot, ahol a vezerigazgatok legnagyobb resze ferfi
- Biztosan tudjuk, hogy legalabbis a fizikai eroben nyilvanvalo kulonbsegek vannak (egy atlagos faszi a nok 99%-nal erosebb)

Szoval mi alapjan is jelenthetjuk ki, hogy diszkriminaciorol es nem valami termeszetes folyamatrol van szo?

Bloodscalp 2014.03.08. 19:36:14

@bakó.bea: sikerült hoznod az átlag mandis szintet.

Úgy tudtam köztudott dolog, hogy itthon régiók között elég nagy eltérés van a fizetések között azonos munkáért. Tehát amíg Győrben Ákos&Timi 200 ropit kap egy munkáért, addig Tünde csak 150-t teljesen megegyezőért Szegeden. Nyilván nem diszkrimináció, csak! megszívta-pedig lehet hogy jobban teljesít.
Persze ál és marginális próblémákról mindig fontosabb beszélni mint azt karcolgatni hogy (nevetségesen) alacsony fizuk vannak.

Neked is boldog Nőnapot!

ritmikus csimpifon 2014.03.08. 19:49:43

Szoftverfejlesztő vagyok. Eddig 2 (kettő) nővel találkoztam pályafutásom során a több száz fejlesztő között. Erre mi lehet a magyarázat?

2014.03.08. 19:53:52

Hogyne lenne bérkülönbség. Nálunk pöcspótlék van, ezen a munkahelyen centi alapján adják a plusz százalékot, de az előző helyen pl csak a meglétet ellenőrizték. Most a HR méregeti havonta. Ezért szeretjük a bögyös szőke HR-est, mert ha nekiáll a centijével méricskélni, egyből hosszabb lesz, és úgy magasabb a fizetés is.

egysmás 2014.03.08. 19:58:00

@ritmikus csimpifon: A nők tök hülyék a bölcsészethez, mivel nem tudnak mit kezdeni az absztrakcióval, és nincs bennük kitartás, csak monotóniatűrés.

Magyarul nem megy nekik a matek, a digitális technika.
Az nélkül meg szar fejleszteni.

De, ha lenne egy női programnyelv, amelyik értelmezni tudná a "nem úgy kell érteni" "arra gondoltam" és az "empátiával kell kezelni" cuccosokat, ők lennének az istenkirályok, és az a szak is elnőiesedne, mint az összes többi magolós szak.

petronella.k.t. 2014.03.08. 19:58:47

@bz249: Én a fent linkelt kísérletek alapján jelentem ki, hogy diszkrimináció létezik, legalábbis bizonyos szakmai és földrajzi területeken. Ezek azt mutatják, hogy a nőknek jellemzően a férfiaknál többet kell teljesíteniük ahhoz, hogy a kompetenciájukat bizonyítsák. Ez olyan ok, ami vezethet ahhoz, hogy a nők megrekednek a karrier alacsonyabb szintjén.

Változó, hogy a diszkrimináció hol mennyire van jelen, és a hatását sem lehet jól számszerűsíteni, ezért én nem is mondtam, hogy ez az egyedüli oka az alulreprezentáltságnak a vezető pozíciókban. De ahhoz elég, hogy feltételezzük, hogy ez lehet az egyik ok, és hogy nem valósul meg az esélyegyenlőség. Ahhoz, hogy belássuk, hogy a diszkriminációnak nincs szerepe és kizárólag biológiai különbségekkel magyarázható az eltérés, meg kéne tudni mutatni ezen a ponton, hogy mik ezek a különbségek és milyen szerepet játszanak, különben nem érzem úgy, hogy meg lettem cáfolva.

A biológiai meghatározottság ellen szól, hogy láthatóan kor- és kultúrafüggő, hogy mit tekintünk nőies és férfias szakmának, és ez gyorsan tud változni. Azt meg továbbra se látom, hogy a fizikai erőfölénynek miért kellene magyarázni a hátrányt a szellemi foglalkozásokban.

eßemfaßom meg áll 2014.03.08. 20:01:34

"„Az egyenlő munkáért járó egyenlő díjazás az EU alapelveinek egyike, ám sajnálatos módon az európai nők számára egyelőre nem ez a valóság” – mondta Viviane Reding. "

Ugye akkor harcosan kiáll Reding asszony azért, hogy ugyanazért a munkáért ugyanannyit kapjon az azonos munkát végző nő/férfi a magyar audiban/merciben/tcomban/aldibanlidibenspárbanosanban mint a németben/franciában

egysmás 2014.03.08. 20:12:16

@petronella.k.t.: A karrierépítés egyik fontos eszköze, momentuma a közös sörözés-kokózás-kurvázás-sportolás.
Ezt egy nő elég nehezen tudja megtenni.
Magyarul nincs neki meg a szociális háttere, nem, vagy csak nehezebben tud respektet kialakítani.

Mert az emberi tényezők is fontosak, nem csak a szakmaiak.

Amocsok 2014.03.08. 20:16:28

@eßemfaßom meg áll: Szerintem, valami ilyesmi lenne a cél, csak ő hisz a piacgazdaságban, a munkaerő szabad áramlásában.

maczkourfi (törölt) 2014.03.08. 20:23:47

@egysmás:

"A karrierépítés egyik fontos eszköze, momentuma a közös sörözés-kokózás-kurvázás-sportolás.
Ezt egy nő elég nehezen tudja megtenni."

1. Eddig kevés helyen találkoztam szigorúan vett kokozós-kurvázós rutinnal, ez általában kimerül a nagyszájú hősködésben.

2. Sörözés-sportolás viszont ment adott kolléga hölgyekkel is.

Kicsit sajnálom az olyan embereket, akik egyszerűen nem bírnak kilépni a berögösödött komfortzónájukból.
Tehát hogy "nőkkel semmiképp sem".

maczkourfi (törölt) 2014.03.08. 20:25:40

@egysmás:

Két nő, amelyik esélyt kapott:

Szalai Annamária, Hoffmann Rózsa.

Nekem nincs több kérdésem, ha ők a válaszok.

Ez meg tényleg baromság, a többi férfi meg kellőképpen felvirágoztatta az országot., ugye. :))

petronella.k.t. 2014.03.08. 20:33:18

@egysmás: hát igen, ez egy másik példa a szakmain kívüli szempontok szerinti diszkriminációra. Majd ha több nő lesz a főnökök között, akkor kialakul ezeknek a női változata. Vagy lehet, h a női vezetők már most is kurváznak ezerrel maguk között, nem tudom.

Kicsit cinikus az "emberi szempontok" = sörözés-kokózás-kurvázás-sportolás :)

Danubium 2014.03.08. 20:38:16

@petronella.k.t.: "A biológiai meghatározottság ellen szól, hogy láthatóan kor- és kultúrafüggő, hogy mit tekintünk nőies és férfias szakmának, és ez gyorsan tud változni."

A bibi az, hogy ez sehol nem 'látható.'

condor.depaul.edu/mfiddler/hyphen/humunivers.htm

Ha meg szerinted a hormonoknak nincs hatásuk a szellemi/érzelmi adottságokra, akkor talán a "diszkrimináció" okáért nézz inkább tükörbe.

bz249 2014.03.08. 20:38:50

@petronella.k.t.: " Azt meg továbbra se látom, hogy a fizikai erőfölénynek miért kellene magyarázni a hátrányt a szellemi foglalkozásokban."

Semmilyen szempontbol nem kell, hogy hatranyt jelentsen... a fizikai erofoleny egyszeruen egy tagadhatatlan kulonbseg.

Hogy van-e kulonbseg a szellemi munkaban? Passz. Polgar Judit* az egyetlen noi sakkozo, aki a ferfi mezonyben szamottevo tenyezo. Vagyis eppen szellemi munkat is mondhatnek, ahol a nok elmaradnak a ferfiaktol.

De amugy az egesz felsovezetes arrol szol, hogy ki a legnagyobb kan (alfahim) a csapatban... jo esellyel ezen a palyan egy no mindig is gyenge lesz. Ha sikert akarnak, akkor eleve nem ebben a versenyszamban kell elindulni (es nem, ez nem azt jelenti, hogy konyha meg gyerekszoba). Es akkor a *-hoz a sakk szinten egy ferfiak altal feltalalt jatek, amelyik tipikusan ferfias dolgokat igenyel... meglepo modon a ferfiak jobbak benne.

"Ahhoz, hogy belássuk, hogy a diszkriminációnak nincs szerep"

Miben nyilvanul meg a diszkriminacio? Es ezt most komolyan kerdezem, mert nem tudom.
(es van egy csinos, fiatal hugom, aki miniszoknyaban megy egy internyura es ha ferfi HR-es/cegvezeto van, aki internyuzza** akkor tudja, hogy ove lesz az allas; es egyebkent mindig megfelelo munkat tesz lesz az asztalra; nem fekszik le a fonokevel; de sokkal kemenyebben harcol a beralkunal, mint ahogy en tennem)

**elnezest a rossz poenert

egysmás 2014.03.08. 20:39:40

@maczkourfi: Oké, Dávid Ibolya átvette az MDF vezetését.
Ő is kapott egy esélyt.
Szily Katalin is kapott egy esélyt.
Horváth Ágnes is kapott egy esélyt.

@petronella.k.t.: cinikus, nem cinikus, ez van.

IronLowrider 2014.03.08. 20:39:41

@Amocsok: "Hogy ezeken a területeken miért alacsonyak a bérek, az is lehet vita tárgya, gondolom, nem verne kisebb hullámokat. "

Aki erre az egyszerű kérdésre sem tud önállóan válaszolni, az túl keveset tud ahhoz, hogy a (sokkal összetettebb) diszkriminációról vitatkozzon.

Az általad említett területeken azért alacsonyak a bérek, mert van olyan, aki olcsón elvégzi a munkát. Tudod: piacgazdaság!

Ha minimálbérért lehetne kompetens marketing menedzsert / szoftverfejlesztőt / szakácsot találni, akkor ott is alacsonyak lennének a bérek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 20:42:35

Láttam tegnap egy ausztrál dokumfilmet a hatvan-hetvenes évek ausztrál kommerszfilm-gyártásáról. Egy időben nem létezett ausztrál (közönség)film az abszurditásig túlhajtott pucérkodás és dugás nélkül. Az egyik színésznő emlékezett vissza így azokra az időkre: a női test és szerep felszabadításának hittük, amit csináltunk, ma már látom, hogy húspiac, a legdurvább kizsákmányolás folyt.

Ez jutott eszembe.

petronella.k.t. 2014.03.08. 20:56:58

@Danubium: Ott látható, amit feljebb is írtam, hogy pl a tanár, bíró régen férfias szakma volt, aztán Mo-n elnőiesedett, az informatika elférfiasodott (a 70-80-as években még sok nő volt), és most kezdenek megint visszajönni a nők, de pl szintén az informatikában más országokban nincsenek olyan szélsőséges arányok, mint mondjuk az ELTE progmaton.

Másrészt azt nem írtam, hogy nincs biológiai meghatározottság (elolvastad egyáltalán, amit írtam?). Azt írtam, h jópár kutatás azt mutatja, h van diszkrimináció a nőkkel szemben a munkaerőpiacon, és okunk van azt feltételezni, hogy ez szerepet játszik abban, h nem jutnak fel a csúcspozíciókba. Ezen kívül lehet más oka is, de ha ez az egyik ok, azt meg kell szüntetni.

ritmikus csimpifon 2014.03.08. 20:59:56

@petronella.k.t.: Ez egy intro course, jó lenne látni végzettek közötti statisztikát is.

De jó az irány, én drukkolok :)

Amocsok 2014.03.08. 21:01:21

@IronLowrider: :) Milyen érdekes, hogy néhány perccel ezelőtt pont a piacgazdaságra meg a munkaerő vándorlásra hivatkoztam én is.
Véletlenül se gondolkodj el, egy pillanatra sem, hogy esetleg más okok is lehetnek! Barmold le keményen a vitapartnered! Az olyan..., macsós.
Én meg azért sem segítek neked.

burakefendi 2014.03.08. 21:03:29

Szerintem ezeknek az elveknek sem a köz-, sem a versenyszférában nincs semmi értelme. A közférában bértáblák vannak, a versenyszférában, meg bértárgyalás. Mindenki annyit kér, amennyit nem szégyell. Ha a nők kevesebbet keresnek, annak egyedüli oka, hogy kevesebbet kértek...

Amocsok 2014.03.08. 21:07:17

@burakefendi: Miért kérnek kevesebbet?

burakefendi 2014.03.08. 21:09:07

@Amocsok: miért, kevesebbet kérnek?

burakefendi 2014.03.08. 21:11:07

@Amocsok: én azt írtam, HA kevesebbet keresnek...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 21:15:46

@Amocsok:

Talán azért, mert szerintem ez az egyenlőségesdikérdés, kvótakérdés és hasonlók nem igazi kérdések, hanem egy hazug rendszer hamis alternatívái. Mert annyira becsapottak, megalázottak, kiszolgáltatottak, megraboltak még sohasem voltak a nők, mint éppen manapság, a liberális demokratikus hazugságrendszerben. Ez a rendszer csak olyan (hamis) alternatívákat kínál a nőknek, amelyekkel csak úgy élhetnek, ha megtagadják női méltóságukat és másodosztályú férfiként, bérrabszolgaként vagy prostituáltként próbálnak érvényesülni. Erről kellene beszélnünk és nem az egyenlőségesihülyeségről, kvótahülyeségről stb. De ennek a rendszernek (e rendszer haszonélvezőnek) addig jó, amíg a nők a kvótásdin (és egyéb "egyenlőségesdi" baromságokon) vekengenek és nem teszik föl a kérdést: mit etetnek minket ezzel a sok fűrészporral, inkább arra válaszoljanak, hogy miért kell nekem női voltomat feladnom, hogy érvényesülhessek (létezhessek) a mai társadalomban? Milyen társadalom az/ez, ahol egy nő nem lehet nő? Erről kellene vitázni, tárgyalni, cikkezni is és nem műmájerkedni.

Amocsok 2014.03.08. 21:18:39

@burakefendi: "Ha a nők kevesebbet keresnek, annak egyedüli oka, hogy kevesebbet kértek... "
Kevesebbet keresnek, tehát kevesebbet kértek. Nem így logikus? A ha-nak nem sok szerepe van, mert a statisztikák szerint kevesebbet keresnek. Nincs ha.

egysmás 2014.03.08. 21:20:11

@bbjnick: "Mert annyira becsapottak, megalázottak, kiszolgáltatottak, megraboltak még sohasem voltak a nők, mint éppen manapság, a liberális demokratikus hazugságrendszerben."

Mert régebben jobb volt.
Sőt, Afganisztánban, meg Pakisztánban még ma is jobb.
A nőknek legalábbis.
Ott nincs ez a liberálbolsevik hülyeség, ott nők lehetnek, nőnek érezhetik magukat a pinások.

petronella.k.t. 2014.03.08. 21:31:11

@bz249: Elbeszélünk egymás mellett. Nem mondtam, hogy nincsenek különbségek a nők és a férfiak között, igen, a férfiak általában erősebbek, és a legjobb férfi sakkozók jobbak, mint a legjobb nők. A kiemelkedően extra intelligensek között is több a férfi. De az átlagosnál intelligensebbek között már nem, kiemelkedő iq meg szinte semmilyen álláshoz nem kell, egy vezérigazgatónak meg aztán biztos nem. Én úgy látom, hogy van itt egy igazságtalanság, hogy a döntéshelyzetben levő személyek előnyben részesítik a férfi jelölteket egy állásra, nem a szakmai kvalitásaik miatt, hanem mert férfiak. Azt kéne megmutatni, hogy nem ez a helyzet, hanem a férfiak tényleg ilyen szinten jobb skillekkel rendelkeznek ahhoz, hogy vezérigazgatókká váljanak. Ha tényleg ez az arány, akkor minden oké, esélyegyenlőség van.

Az, hogy a húgod ezt miniszoknyával kompenzálni tudja, mert x db interjúból legalább egyszer biztos belefut egy férfiba aki emiatt pozitívan diszkriminálja, az az ő szempontjából kiegyenlíti az esélyeket. De összességében senki nem jár jól.

petronella.k.t. 2014.03.08. 21:36:50

@bbjnick: De a kvóta pontosan erről akar szólni: ha mesterséges rásegítéssel elérjük, hogy a nők jobban jelen legyenek eddig férfiasnak tekintett területeken, akkor hosszabb távon már nem kell elférfiasodni ahhoz, hogy ezeken a területeken is lehessen érvényesülni.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.08. 21:49:11

@bz249: Szerintem az, hogy valamiben jelen pillanatban több férfi jobb, mint nő (/ több nő jobb, mint férfi) nem intézhető el annyival, hogy "a férfiak jobbak benne" ("/ a nők jobbak benne"). A kislányokat pl. nem tolják annyira a sakk felé, mint a kisfiúkat, eleve kevesebben kezdenek neki, nem csoda, hogy számban kevesebben lesznek a jók.

"De amugy az egesz felsovezetes arrol szol, hogy ki a legnagyobb kan (alfahim) a csapatban"

Most épp. Szólhatna arról is, hogy ki a legnagyobb szuka (bocs, ha már a kan női változata...), vagyis az alfanőstény. Meg mondjuk esetleg szólhatna arról is, hogy ki a legnagyobb, nemtől független istenkirálycsászár. Az, hogy most épp miről szól, nem érv amellett, hogy ennek így is kell maradnia.

Nem értem a húgos sztorit: most őt akkor azért veszi fel a férfi főnök, mert reménykedik abban, hogy később esetleg megdughatja a húgod? Gondolom, a húgod nem közli az interjún ellentmondást nem tűrőn, hogy márpedig ez nem fog megtörténni.
Egyébként a nemek közti egyenlőtlenség nem csak a nőket hozza hátrányos helyzetbe.

sony 2014.03.08. 21:52:35

@Edgecrusher: "Először is, egyik cég sem olyan hülye, hogy több pénzt fizessen egy férfinak, mint egy nőnek. Miért is kéne? Minden esetben a meglévő tudás/tapasztalat, illetve annak igénye a munkáltató részéről határozza meg az ajánlattétel összegét."

Ha színtisztán a logikát vesszük, igazad van. Van is néhány cég ami így működik, valószínűleg ezek a cégek lesznek jelen a jövőben is, mert kétszer akkora piacról válogathatják ki a legjobbakat.

De ha színtisztán a logikát nézzük, azt is be kell látnod, hogy a férfi munkavállalók elemi érdeke kizárni a nőket a munkaerőpiacról azokon a helyeken, ahol ezt hagyják megtenni nekik, mert ha ezt teszik, fele akkora munkaerő piacon kell érvénysülniük, és fele annyi feltörekvő tehetséggel szemben kell megtartaniuk az állásukat. Sajnos ez utóbbira is rengeteg példa akad a hagyományos, jólkereső férfiszakmákban, pontosan azért, mert az ilyen állások betöltői befolyásosak, véleményformáló szerepet töltenek be, és elég okosak ahhoz, hogy ezt a kicsi összefüggést belássák.

Ez ez olyan ügy, ahol a munkáltatók és munkavállalók érdekei ütik egymást. Nyilván ki fognak kopni azok a cégek, ahol csak férfiakat szeretnek alkalmazni, de ez sokáig tart. Ezt a folyamatot erősítheti a női kvóták bevezetése, ami könnyebbé teszi a mi lányaink helyzetét, de hacsak nem lesz valami nagyobb világégés, az unokáink szempontjából már édesmindegy, voltak-e női kvóták vagy sem az elmaradott 21. század elején :)

Amocsok 2014.03.08. 21:54:05

@bbjnick: Köszönöm a választ. Más is lehetett volna. A femen például pont a meztelenségével tiltakozik a mai húspiac ellen.
"...miért kell nekem női voltomat feladnom, hogy érvényesülhessek (létezhessek) a mai társadalomban? Milyen társadalom az/ez, ahol egy nő nem lehet nő?"
Ha jól értem, akkor itt a nők hagyományos és nem hagyományos szerepvállalásáról van szó. És persze masszaként való kezeléséről.
A hagyományos női szerepről az a véleményem, hogy olyan nem létezik (már persze a biológiai evidencián kívül). Régebben gyakoribb volt, de matriarchális társadalom még ma is létezik. Az ókorban is voltak női uralkodók, tudósok, papok, sőt (!) még a középkorban is legalább egy hadvezér. Nem tudom, nekik mennyire kellett feladniuk női mivoltukat (jelentsen is bármit), de úgy tűnik, önként adták fel, ha feladták. A középkor apácáival már más a helyzet, ott nagyobb súlyt képviselt a kényszer, de ezt csak úgy közbevetőleg... Ma is van egy ilyen kényszer persze, gazdasági, ami leginkább nem hagyja a nőt "nőnek" lenni, de ezt nehezen tudom csupán a liberalizmus bűnéül elfogadni. A feudalizmusban talán minden nő az idealizált női szerepet játszotta? Igen, valóban, minden bizonnyal sokkal több olyan nő van, aki biztos anyagi háttér mellett szívesebben maradna otthon, de a férfiakra talán nem igaz mindez? De ha már dolgoznia kell egy nőnek, hogy életben maradjon vagy életben tartsa a családját, nem érdemli meg, hogy ugyanolyan elismerést kapjon, mint az "ura"?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 21:56:14

@egysmás:

Te honnét tudod, hogy, teszem azt, Afganisztánban hogyan érzik magukat a nők?

burakefendi 2014.03.08. 22:00:39

@Amocsok: szerintem felesleges diszkriminációt mögé látni. egyéni élethelyzetek vannak, egyéni döntések. a diszkrimináció ez esetben, úgy gondolom, mondva csinált...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 22:01:47

@petronella.k.t.:

Miért kellene rásegíteni mesterségesen arra, hogy férfiasnak tekintett területen jobban jelen legyenek a nők? Kinek lenne attól jobb?

egysmás 2014.03.08. 22:07:03

@bbjnick: pont onnan, ahonnan te tudod, hogy most a legszarabb a nőknek.

petronella.k.t. 2014.03.08. 22:07:40

@bbjnick: Az nem öncél, hogy "jobban" jelen legyenek, hanem az a cél, hogy annyira legyenek jelen, amennyire akarnak és tudnak. Aki jelen akar lenni, ne kelljen választania a szakmai siker és a nőiesség között. Hogy mindenki képességei szerint, stb.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 22:13:05

@Amocsok:

Mao Ce-tungtól ered a mondás, hogy "virágozzék száz virág". Ő ezt a női egyenjogúsággal kapcsolatban mondta és úgy értette, hogy amit egy férfi el tud végezni, azt egy nőnek is kell tudnia. Ugyanis: a rendszerrel szembeni kötelessége.

A női egyenjogúság szószólói hasonlóan gondolkodnak. Hogy a nők valójában mire képesek vagy mire vágynak, az nem kérdés. Azt kapják, amit a férfiak és ezzel tekintsék magukat megtisztelve, érezzék magukat szabadnak és boldognak. No, de mi van, ha nők nem férfiszerepre vágynak, hanem saját női voltuk kiteljesítésére (bármit is jelentsen az)?

egysmás 2014.03.08. 22:17:47

@petronella.k.t.: "Az nem öncél, hogy "jobban" jelen legyenek, hanem az a cél, hogy annyira legyenek jelen, amennyire akarnak és tudnak."

Most is PONT annyira van jelen a nő egy szakmában, amennyire akar és tud...

Ezen a kvóta nem változtat.
Azzal, hogy a faszhiány megkönnyíti a bejutást, mit is érünk el?
Lapátoshölgyekre is lesz kvóta?
Meg aszfaltozóasszonyokra?
Esetleg internacionális fuvarozónőkre?

Vagy csak az olyan helyekre, amit valami kékharisnya kinéz magának, majd rájön, hogy ahhoz ő _valamilyen_ okból kevés?
És hogyan képzelitek ezt elérni?
Pl. engem, mint vállalkozót hogyan kényszerítetek rá arra, hogy az Ildit alkalmazzam művezetőként és ne a Józsit?

Amocsok 2014.03.08. 22:22:04

@burakefendi: Én csak irigykedve nézlek, hogy te egy olyan közegben élsz, ahol a nőkkel kapcsolatos diszkrimináció nem létezik, ahol a nőkre, szellemi és egyéb képességeikre tett negatív megjegyzések, ítéletek ismeretlenek, és még véletlenül sem tárgyiasítják őket. Jó lehet ott élni.

Amocsok 2014.03.08. 22:23:55

@bbjnick: "...férfiasnak tekintett..."
Tehát te sem vagy meggyőződve arról, hogy a férfias területek valóban férfias területek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 22:26:26

@egysmás:

Te hány afgán nővel beszélgetsz napi szinten? Én elég sok magyarral az egészen fiataltól az egészen idősig.

Amocsok 2014.03.08. 22:30:01

@bbjnick: Mao Ce-tung lenne a liberális fenevad?
"Hogy a nők valójában mire képesek vagy mire vágynak, az nem kérdés. " Pedig ez a kérdés. Nem vágynak arra, hogy húspiaci terméknek, bébigyárnak tekintsék őket. Tisztelet a kivételnek, is.
"No, de mi van, ha nők nem férfiszerepre vágynak, hanem saját női voltuk kiteljesítésére (bármit is jelentsen az)? " Ha megtehetik, valósítsák meg azt! Bármit is jelentsen számukra (az ő számukra, az egyesek számára az).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 22:33:29

@petronella.k.t.:

A nők meghatározó többsége nem (ahogy a férfiak meghatározó többsége sem) azért választ egy pályát, mert ellenállhatatlanul vágyik arra a pályára, hanem azért, mert abban érvényesülésének, megélhetésének lehetőségét véli. A kvótarendszer nem a nők önkiteljesítését segíti elő, pusztán, a munkaerőpiaci viszonyokba piszkál bele, ha úgy tetszik, még több nőt kényszerít oda.

egysmás 2014.03.08. 22:36:36

@bbjnick: A fiatal nők nem láttak mát, csak ezt, így az ő véleményük arról, hogy most jobb-e vagy régen volt az, kb mindegy.
Azok, akik éltek a komcsizmus előtt, azokat akkoriban eltartották, és épp a II. VH-ban voltak fiatalok.
Az eltartás lehet, hogy jobb, mint a munka, a háborúban már nem vagyok biztos.
Ahogy abban sem, hogy a cselédsorról származók ugyanúgy élik meg a régi aranykort, mint azok, akik eltartott kisujjal téjjáztak.
A komcsizmusban lehet, hogy jobb volt a nőknek, hiszen a legújabb jobboldali narratíva szerint akkor minden jobb volt. Még a krumplis tészta is.
Egy hiba volt, az is csak személyi természetű.

Azt pedig kevésbé tudom elképzelni, hogy van, aki úgy gondolja, hogy jobb neki jogfosztottnak lenni, mint nem lenni jogfosztottnak.

Amocsok 2014.03.08. 22:37:47

@egysmás: Az uránbányászt kifelejtetted. No meg a traktorost. Ugye nem szándékosan soroltál olyan szakmákat, amiknél elengedhetetlen a fizikai erőnlét?
Téged, mint vállalkozót senki nem fog kényszeríteni rá. Ha eszed van (márpedig miért is ne lenne), akkor az alkalmasabbat választod. Ahogyan mindenki más is úgy tesz. Hiába van egy állásra 9 magyar meg egy cigány, ha a cigány a legalkalmasabb, akkor 100 vállalkozóból 99 a cigányt választja.

petronella.k.t. 2014.03.08. 22:40:45

@egysmás: Én személy szerint semmire nem akarlak kényszeríteni, mert nem vagyok nagy híve a kvótának, de ha már beszélünk róla, értsük, hogy miről akar szólni.
Te magad mondtad az előbb, hogy a nők azért is hátrányba kerülnek a munkaerőpiacon, mert nem tudnak v akarnak részt venni a kurvázós sörözéseken. Én meg arra hoztam linkeket, hogy a nőktől ugyanolyan szakmai teljesítményt a döntéshozók hajlamosabbak alulértékelni. Tehát nem igaz, hogy annyira vannak jelen, amennyire akarnak és (szakmai alapon) tudnának. Ha ez egyszer-kétszer előfodul, nem gond, de ha ötvenből egy állást se kap meg a nő emiatt, akkor elhagyja a pályát, amire egyébként alkalmas lehetne, ez meg már mindenkinek rossz.

A kvóta ezen akar segíteni azzal, hogy
1) a hátrányt semlegesíti, és így azonos kiinduló helyzetbe hozza a jelölteket,
2) mindenkinek megszokottá válik, hogy a nők is ott vannak az adott szakmában és teljesítenek, így hosszabb távon az új jelentkezőknek már nem kell diszkriminációval számolnia
3) ezen a ponton a kvótát meg is lehet szüntetni.

Én nem gondolom, hogy összedől a világ, ha egy nő azért nem kap meg egy állást, mert nem jó kurvázós partner, de az se nagy baj, ha máskor a kvóta miatt kap meg egy állást. Az a lényeg, hogy ha rendszerszintű diszkrimináció jelenik meg valahol, akkor erre lehet(-e?) válasz egy lökés a másik irányba. Szerintem érdekes kérdés.

bz249 2014.03.08. 22:41:24

@Ivonn88: nem tudom miert veszi fel a ferfi fonok, de valoszinuleg sokkal inkabb megfordul a tudatalattijaban, hogy akar meg is lehetne dugni, mint egy ferfi palyazo eseten.

A sajat esetemben: egy ferfi az gonosz vetelytars akivel a hatalomert, elismertsegert, penzert es a nokert harcolunk. Vagy en nyerek vagy o, de vegeredmenyben a viz ala akarom nyomni, es a letezese csak akkor toleralhato, hogyha egyertelmuen behodolt szerepben van hozzam kepest.

Egy holgy eseteben ilyen fel sem merul, o nem resze ennek a csipesrendnek*... es ha van egy kis esze, akkor el is ezzel az elonyevel. Ha megprobal reszt venni a jatekban akkor ellenben nagy esellyel vesziteni fog, ugyanis a jatekszabalyokat a tesztoszteron irta.

*a kulso egyuttmukodo partner, a muhelyes munkatars, a portas sem resze a jateknak

egysmás 2014.03.08. 22:43:33

@Amocsok: Monnyuk kamionosnak pont nem kell fizikai erőnlét.

Csak ücsörögni kell és szabályt követni.

A traktorozáshoz sem kell bicó.
A traktor az erős, nem a traktoros.
Szervó van benne, meg klíma, meg GPS.
(ezt lehet, hogy kár volt megemlíteni, mert így lehet, hogy majd követelni fogják a női kvótát oda is)

Ha senki nem kényszerít semmire, akkor hogyan teljesül a kvóta?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 22:45:17

@Amocsok:

" 'Hogy a nők valójában mire képesek vagy mire vágynak, az nem kérdés.' Pedig ez a kérdés." --- írod.

Akkor lenne igazad, ha egy nő számára szakmai karrier és egy családanyai életút ugyanazt az egzisztenciális biztonságot és társadalmi megbecsülést nyújtaná. De erről, természetesen, szó sincs! A nőiegyenjogúsítóknak efféle meg sem fordul a fejükben! Az egész egyenjogúsdi mozgalom valahogy indig csak odáig jut el, hogy akció minél több nőt kényszerítsenek a munkaerőpiacra vagy tartsanak ott. Nehéz ezt másként látni, mint a kizsákmányolás egy speciális módjának.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 22:48:22

@bbjnick:

egy nő számára szakmai karrier=egy nő számára egy szakmai karrier
valahogy indig csak=valahogy mindig csak
hogy akció minél több= hogy akciói minél több

bz249 2014.03.08. 22:51:49

@bbjnick: azert, hogy a munkaeropiacra kenyszeritsenek valakit... arra van egyszerubb eszkoz is, eleg keves ferfi van aki megengedhetne maganak, hogy a jovedelmebol eltartson egy egesz csaladot. Ehhez meg nem kellett egyenjogusitas.

(es tenylegesen vannak olyan nok, akik karriert akarnak epiteni... meg azt se mondanam, hogy nem noiesek, elvegre ugye Brunhilde, Izland kiralynoje is a vilag legszebb noje volt a legenda szerint)

petronella.k.t. 2014.03.08. 22:52:05

@bbjnick: Ez mire válasz? Miért releváns, hogy ellenállhatatlanul vágyik-e rá, vagy "csak" az érvényesülést és a megélhetést keresi? Az alapgondolat az, hogy hozzuk helyzetbe az olyan jelöltet, aki valamilyen szakmán kívüli ok miatt nem tud érvényesülni. Ne tegyünk már úgy, mintha nem lennének tömegesen női jelentkezők, akik próbálnak előrejutni és egy szinten megrekednek vagy elhagyják a pályát. Nem a boldog háztartásbelieket kell lasszóval befogni.

egysmás 2014.03.08. 22:53:01

@petronella.k.t.: Vannak emberi tényezők, amik alkalmassá tesznek embereket bizonyos pozíciókra.
Az empátia vagy annak a hiánya pl. ilyen.
A nők állítólag empatikusak.
A felső vezetők meg kvázi szociopaták.

@bbjnick: Nem is tudom, hogy kik szoktak azon sírni, hogy a gyerekszülésért ne járjon pénz.
Meg, hogy ha az anyaság önmagában van megbecsülve, akkor az a rétinéger populációt növeszti...

Te hogyan gondolod ennek a megoldását?
Annak, hogy a családanyai lét pont olyan anyagi-társadalmi megbecsülést okozzon, mint a munkakarrier?
Mi az, amit el tudsz képzelni ennek a megoldására?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 22:55:46

@egysmás:

"Azt pedig kevésbé tudom elképzelni, hogy van, aki úgy gondolja, hogy jobb neki jogfosztottnak lenni, mint nem lenni jogfosztottnak." --- írod.

Jogfosztottnak akkor érzed magad, ha olyasmitől fosztanak meg, amire vágysz. A mai nyugati nők esetében ez semmivel sem kevésbé létező érzés, mint bármely kor, bármely női esetében. Ha egy nő például ma családanyaként szeretne élni és ezt nem teheti meg, mert éhenhalna családostól, az számára semmivel sem kevésbé frusztráló érzés (sőt, vélhetően frusztrálóbb), mint pld. egy XIX. századi kékharisnya számára, hogy nem lehet, mondjuk, tábornok a hadseregben.

bz249 2014.03.08. 22:58:11

@petronella.k.t.: "Ne tegyünk már úgy, mintha nem lennének tömegesen női jelentkezők, akik próbálnak előrejutni és egy szinten megrekednek vagy elhagyják a pályát."

Alapvetoen eleg keves felsovezetoi allas van az osszes munkavallalo szamossagahoz kepest. A legtobben jellemzoen megrekednek.

Plane, ha egyebkent nem a munkahelyi elorejutast tekintik az abszolut legfobb celjuknak (es a ferfiak jelentos resze sem ezt tekinti elete legfobb celjanak, mert van eszuk es inkabb elni szeretnenek).

egysmás 2014.03.08. 22:59:08

@bbjnick: Mikor is volt az utoljára, hogy egy nő csak családanya volt, nem kellett neki dolgoznia, törődhetett a gyerekekkel?
És az az "ugyanazon" egzisztenciális szint hogyan viszonyul a maihoz?

bz249 2014.03.08. 23:01:18

@petronella.k.t.: oh es a legkivalobb ellenpeldat ki is hagytam: Angela Merkel.

Elerte amit akart, mert kemeny es gonosz. (es be lehetne szurni az egykori fagylaltkutato, kesobb angol miniszterelnokke valo Thatcher tett megjegyzest miszerint o volt az utolso ferfi a Downing Street 10-en)

petronella.k.t. 2014.03.08. 23:04:05

@bz249: Direkt beszélsz mellé? Akkor még egyszer: ha valaki alkalmatlanság vagy ambícióhiány miatt reked meg, nem gond. Ha valaki egyszer amiatt reked meg, mert nő, nem nagy gond. Ha szisztematikusan azért rekednek meg munkavállalók, mert nők, az társadalmi probléma.

Akkor is, ha az egyén szintjén nem zakkannak bele, mert még más életcéljuk is van.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 23:05:07

@bz249: @petronella.k.t.: @egysmás:

Azzal, hogy a munkaerőpiacon túlkínálatot teremtünk, azzal lenyomjuk a béreket, azzal, hogy alacsonyan tartjuk a béreket, folyamatos túlkínálatot teremtünk a munkerőpiacon: azzal, hogy a nőket a munkaerőpiacra kényszerítjük, azzal biztosítjuk a kizsákmányolás fenntarthatóságát (az alacsony bérekkel és a munkaerő túlkínálattal).

Mondom, az az érdekes, hogy az egyenjogúsítók sem jutnak túl a maoi doktrínán!

szesztű_hányni 2014.03.08. 23:08:14

blogmotor, eriggy, halaggy!

bz249 2014.03.08. 23:12:34

@petronella.k.t.: namost ha jol sejtem amit bizonyitani kene
- munkavallalok, akik egyebkent total alkalmasak megrekednek csak azert (es elsosorban azert) mert nok

szoval tenyleg fennall az a felteves, hogy barki megrekedhet, mikozben
- az indit vallalkozast aki csak akar
- allitolag piaci verseny van, ahol a legjobb ervenyesul
- Nemetorszag (a vilag 4. legnagyobb gazdasaga) kancellarja no (es ellenzi a kvotat)

egyebkent egy igen hasonlo jatekot el lehet jatszani a bevandorlokkal is (ott tenylegesen bizonyithato eloitelet ES merhetoen letezo versenyhatrany van) aztan egyes retegek megis inkabb sikeres vallalkozok lettek, ahelyett, hogy nyirvognanak

egysmás 2014.03.08. 23:16:27

@bbjnick: Nem mintha ez válasz lenne arra, hogy te mit gondolsz, hogyan lehet megoldani a problémát...

Tudod, arra az egyszerűen nem válasz, hogy ez egy maoi doktrína.

Emeljünk minimálbért és tiltsuk meg a nők munkába állását?
Vagy hogyan gondolod a megoldást?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 23:20:22

@egysmás:

Ez a válasz a kérdésedre!

Ha csak férfiak állnának rendelkezésre a munkaerőpiacon (ill. csak azokban a munkakörökben dolgoznának nők, amelyeket csak ők képesek ellátni), az jelentős mértékben megemelné a munkaerő értékét, ami a munkabérek emelkedésével (is) járna.

bz249 2014.03.08. 23:26:13

@petronella.k.t.: egyebkent az osszes ilyen jellegu problema kapcsan erdemes egy nagyon egyszeru atalakitast vegezni

egyet ert-e ezzel a szoveggel?

"Akkor még egyszer: ha valaki alkalmatlanság vagy ambícióhiány miatt reked meg, nem gond. Ha valaki egyszer amiatt reked meg, mert nem zsidó, nem nagy gond. Ha szisztematikusan azért rekednek meg munkavállalók, mert nem zsidó, az társadalmi probléma."

Az 1920 evi XXV. torveny eloterjesztoi rohadt jo statisztikakat hoztak annak bizonyitasara, hogy ez egy valos problema volt abban az idoban.

Szoval, barmilyen kollektiv diszkrimanacios esetnel erdemes behelyettesiteni a zsido/nem zsido szavakat es ha az eredmeny valami troger naci szoveg, amit akar Gobbels doktor is mondhatott volna... nos a kovetkeztetest gondolom le tudja vonni.

egysmás 2014.03.08. 23:29:19

@bbjnick: Hogyan gondolod a nők munkaerő-piacról történő kivezetését?

Hogyan tiltod meg, hogy dolgozzanak és ha nem szabad dolgozniuk, minek -és kinek a pénzén- tanulnának?
(Tanulatlan nővel kezdtél már?
Eleinte vicces, később szánalmas.)

Mik lennének azok a munkakörök, amiket egy férfi nem tud ellátni?
Ezekben a munkakörökben kapna fizetést a nő, vagy csak ki lenne vezényelve, hogy te ma még nem szültél, úgyhogy szart pucolsz a hoszpiszban?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 23:32:36

@bz249:

„...mivel a numerus clausus kérdését hallottam itt megemlíteni, amire – amint mondom – annyiszor történt hivatkozás, hogy a zsidóság gyermekeinek egy része talán jobb tanulmányi előmenetelt mutat fel, mint a keresztény intelligencia gyermekei, kijelentem, hogy ezt ne méltóztassék a tehetség hiányának betudni, (Élénk helyeslés a jobboldalon és a jobbközépen.) hanem méltóztassék arra a számlára írni, hogy ez a magyar intelligencia anyagilag le van romolva és nem képes gyermekeinek azt a gondtalanságot biztosítani, (Úgy van! Úgy van!) amely gondtalanságot, ha nem is csak a vagyonos, de a legtöbb jómódú zsidóember gyermekeinek biztosítani tud. (Élénk éljenzés és taps a jobboldalon és a jobbközépen.) Ehhez hozzáteszem azt is, hogy ezt a közoktatásügyi miniszter mondja, akinek látnia kell a pedagógiai kérdések szociálpolitikai vonatkozásait is. Azokkal a kitűnőkkel és jelesekkel nem lehet oly nagy mértékben a kirakatba menni, mert ezek mögött a kitűnők és jelesek mögött a túlsó oldalon ott van a nyomor és a nyomorból fakadó korlátoltság. (Közbeszólás.) Ha az a magyar gyermek talán nem tud annyi erőt kifejteni mint az a zsidó gyermek, annak oka az, hogy nincsen úgy táplálva, vagy mert hideg szobában lakik, amelyben nincs világítás. Kérve-kérem tehát azokat, akik a numerus clausus kérdését a zsidóságnak egyébként érthető érzékenysége szempontjából képviselik, hogy ezt a kérdést ne méltóztassék túlságosan bolygatni...”

burakefendi 2014.03.08. 23:36:16

@Amocsok: a lehetőség adott a nők számára. nekem a főnököm és az ő főnöke is nő. mint mondtam, egyéni élethelyzetek és döntések vannak. redingék mondvacsinált problémák ellen harcolnak.

amit te nőkkel kapcsolatos diszkriminációnak nevezel, az egy általános emberi tulajdonság: identitás és státuszharc. ha nem nőket, hát a pattanásosokat, kövéreket, bölcsészeket, más világnézetűeket vetik meg másságuk miatt. jó volna, ha nem lenne, de van és lesz. nézd meg akár a nagy jogvédő emberbarátokat, mekkora gyűlölet van bennük a fideszes szavazók vagy a katolikusokkal szemben. az pusztán ideológiai kérdés, hogy ki melyik csoportot karolja föl, és kiket döngöl maga sárba...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 23:37:30

@egysmás:

Hogyan kerültek a nők a munkaerőpiacra? Oda lettek vezényelve!

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.08. 23:39:44

@bz249: Az utolsó bekezdés most a munkahelyről szól? Mert tudtommal ott nem csak férfiak vannak.

egysmás 2014.03.08. 23:43:49

@bbjnick: Nekem inkább olyan emlékeim vannak, hogy a nők mindig is dolgoztak, ami változás lett, az kb annyi, hogy egy ideje pénzt is kapnak a munkájukért.

bz249 2014.03.08. 23:46:48

@Ivonn88: "Mert tudtommal ott nem csak férfiak vannak."

Rossz munkahelyem van :)
Jellemzoen ferfiak vannak, legalabbis donteshozo poziciokban... de komolyan tobbnyire mas modszerekkel nyirjak egymast a fickok es a csajok. Tobbnyire jobbak a sajat teruletukon.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.09. 00:00:53

@egysmás: "A nők" a Földön 3 és fél miliárdan vannak. Jó tudni, hogy mindegyik empatikus. Én például baromira nem vagyok az, és jópár nőismerősöm szintén nem az, az arányt nagyjából egyenlőnek érzékelem a férfiismerőseimmel szemben. Ez nem statisztika, csak egy ember megfigyelései persze, amikre valószínűleg ugyanolyan hatással vannak a saját előítéletei, mint a többiekre. Viszont amekkora szórást tapasztaltam, egy tulajdonságot rámondani három és félmiliárd egyénre, egy kicsit erős.

egysmás 2014.03.09. 00:01:07

@bbjnick: Kb arra, hogy szerinted a nők a munkaeő-piacra lettek vezényelve.

Szerintem mindig is ott voltak, csak újabban kapnak érte lóvét.
Magyarul, ha ki akarod őket tiltani onnan, akkor azzal visszaállíthatod a kétszáz évvel ezelőtti állapotokat, amikor is a nő úgy dolgozott, hogy nem kapott érte pénzt és legalább a közaoktatásban sem vehetett részt.

Ez roppan szép meg konzervatív-keresztény, csak nem udom melyik barátnőid meséltek ennek a rendszernek a nagyszerűségéről!
Azok, amelyikek 70-80 évesek, vagy azok amelyikek 18-26 évesek?

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.09. 00:01:28

@bz249: "Alapvetoen eleg keves felsovezetoi allas van az osszes munkavallalo szamossagahoz kepest. A legtobben jellemzoen megrekednek."

És ez a megrekedés, mindentől függetlenül, ez a nőkkel jóval nagyobb arányban történik meg, mint a férfiakkal? Statisztika és valszám alapjai: ha egy populációban két különböző egyed van, és 50-50%-os gyakorisággal szerepelnek, annak van valami oka, ha valamilyen területen szignifikánsan eltér ez az arány.
Természetesen tisztában vagyok vele, hogy ezt te is tudod, csak megpróbáltam rávilágítani arra, hogy a hozzászólásod ezen részének így kb semmi értelme.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.09. 00:02:16

@bbjnick: "Azzal, hogy a munkaerőpiacon túlkínálatot teremtünk, azzal lenyomjuk a béreket, azzal, hogy alacsonyan tartjuk a béreket, folyamatos túlkínálatot teremtünk a munkerőpiacon: azzal, hogy a nőket a munkaerőpiacra kényszerítjük, azzal biztosítjuk a kizsákmányolás fenntarthatóságát (az alacsony bérekkel és a munkaerő túlkínálattal).

Mondom, az az érdekes, hogy az egyenjogúsítók sem jutnak túl a maoi doktrínán! "

Ez alatt mit értesz?

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.09. 00:05:05

@bz249: Gondolom, nem árulok el újdonságot azzal, hogy a "legjobb" a legtöbb esetben szubjektív fogalom, úgyhogy hasonló jelöltek közülmi döntjük el mindenféle egyéni, illetve társadalmilag belénknevelt mérce alapján. Pl. a programozót is szemüveges kockásinges pasinak képzeljük el, nem szőke, ötcentis múkörmökkel rendelkező nőként. Remélem, nem kell mindenféle pszichológiai kutatást keresnem arról, hogy hogyan befolyásol minket az emberek külseje például.
Egyrészt. Másrészt remek ugyan, hogy Németországban a kancellár nő, de baromi sok országnak meg VALAMILYEN oknál fogva még soha az életben nem volt női miniszterelnöke. Meg VALAMILYEN oknál fogva a populációban lévő gyakoriságukhoz képest roppant kevés nő van a különböző parlamentekben (na, ez mondjuk csak tipp, mert Magyarországon pl. tényleg kevés van, lehet, hogy azért más európai országban jobb a helyzet).
És azért mert Angela Merkel ellenzi a kvótát, még nem biztos, hogy a kvóta rossz, Merkel is csak egy ember és nem atyaúristen.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.09. 00:05:55

@bz249: Borzasztó igazad van, és szerintem is foglalkozni kell a bevándorlókkal IS, de nem tudom, miért érv az, hogy "ők is befogják a szájukat, bár nyilvánvaló igazságtalanság éri őket, fogják be a nők is". És ha mondjuk mind a kettő ellen tennénk valamit?

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.09. 00:08:32

@bz249: "Akkor még egyszer: ha valaki alkalmatlanság vagy ambícióhiány miatt reked meg, nem gond. Ha valaki egyszer amiatt reked meg, mert nem zsidó, nem nagy gond. Ha szisztematikusan azért rekednek meg munkavállalók, mert nem zsidó, az társadalmi probléma."

Ezt nem értem. Ha szisztematikusan azért rekednek meg emberek, mert nem valamelyik vallási felekezethez tartoznak (és ennek nincs más oka), az tényleg gond. Ez mitől lenne náci?

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.09. 00:12:53

@bz249: Mivel épp azt tárgyaljuk, hogy jellemzően több férfi van döntéshozó pozícióban, egyáltalán nem olyan biztos, hogy a te munkahelyed furcsa. Viszont még mindig nem igazán értem a kommented. Most itt arról van szó, hogy hogyan játsszák le a pasik egymás közt a gyerekes dominanciaharcot? És hogy pusztán azért, mert a férfiakat olyasmik motiválják, mint a hozzászólásodban téged is, ezért inkább a nők maradjanak a seggükön és ne szóljanak bele?

Elég férfiellenesre sikerült a fenti rész, remélem, nem értesz félre. Nem azt mondom, hogy csak a férfiaknak vannak gyerekes dominanciaharcaik, csak te most épp férfiakról írtál, meg gyerekes dominanciaharcról, már ha jól értettem a dolgot.

petronella.k.t. 2014.03.09. 00:18:18

@bz249: Azt látjuk, hogy megrekednek, nagyobb arányban, mint az átlag. Azt is ki lehet mutatni, hogy van ellenük diszkrimináció. Ezeket már írtam fent.
Azt nem tudjuk, hogy a diszkrimináció hol pontosan mekkora mértékű, és milyen szinten felel a problémáért, de létezik.

Igen, ez a bevándorlókat is sújtja, meg a cigányokat és a fogyatékosokat is, sőt, az utóbbi két csoport már az oktatásban hátrányba kerül, a nők csak később.

@Ivonn88: +1

egysmás 2014.03.09. 01:33:14

@Ivonn88: gyerekes dominanciaharc az a harc, aminek az az értelme, hogy domináns pozícióz szerezz?
A megoldás meg az lenne, hogy egy nagyobb hatalomhoz futunk segítségért, hogy jutasson az domináns pozícióba, mert neked csak a pozíció kell és a harcot amúgy sem tudod megvívni?

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.09. 02:07:43

@egysmás: Azt hiszem, rosszul fogalmaztam. Az a mondat, amire ezt írtam, eléggé leegyszerűsítő volt, és ezt valahogy jelezni akartam. Bár egyébként ha az embert csak a hozzászóló által emlegetettek motiválják* (hatalom, elismertség, pénz, nők), és válogatás nélkül mindenkinek nekimegy, az elég gyerekesnek tűnik, igen. Gondolom, mondjuk a hozzászóló is túlzott a kommentjében, és valamiért fontosnak látta kiemelni a mindenféle alapvető (?) ösztönöket.

"A megoldás meg az lenne, hogy egy nagyobb hatalomhoz futunk segítségért, hogy jutasson az domináns pozícióba, mert neked csak a pozíció kell és a harcot amúgy sem tudod megvívni?"

Ezt a mondatot nem tudom értelmezni, kérlek, fejtsd ki. Ugyanis elvileg rólam állítasz dolgokat, de nem hinném, hogy eleget tudnál rólam ahhoz, hogy akár csak egy megalapozott feltételezésnek is értelme legyen azt illetően, hogy én mit akarok és milyen harcokat tudok vívni. Szóval valószínűleg nem ezt akartad mondani, de akkor mit?

Alfőmérnök 2014.03.09. 02:58:24

@Bloodscalp: A légi utaskísérőknek hány százaléka steward és hány százaléka stewardess?

Alfőmérnök 2014.03.09. 03:25:42

@bbjnick:
"A törvényjavaslatot szeptember 2-án kezdte tárgyalni a nemzetgyűlés. A törvénytervezet előadója, Usetty Ferenc azt hangsúlyozta, hogy a törvény elsődleges célja a - társadalmi szempontból veszélyes - "szellemi proletariátus" kialakulásának megakadályozása, de a törvénytervezet nem irányul egyik vallási felekezet ellen sem, s nincs agresszív, csupán defenzív éle. Ennek ellentmondott az előadónak azon kijelentése, miszerint az értelmiség felduzzadásának elsődleges oka a zsidóság egyetemekre "tódulása" volt, továbbá, hogy az egyetemek csak olyan embereknek adhatnak képesítést, akik tradícionális magyarságához semmi kétség nem férhet. Ezek után a beterjesztő miniszter, Haller István kapott szót, s ő azzal kezdte felszólalását, hogy elődei gyakran szem elől tévesztették a "salus rei publicae suprema lex esto" elvét. Azaz, azért, hogy igazi liberálisnak és haladónak látsszanak, gyakorta koncessziót tettek a doktriner liberális elv javára és a magyar szempont rovására. A miniszter elsősorban tudósokat várt az új törvénytől, de - mint mondotta - "nem Piklereket, nem Jászaikat, nem Alexandereket; nem olyanokat várunk, akiknek legfőbb törekvése abban merül ki, hogy lerombolják azt, amin építeni kellett volna tovább, nem olyan tudósok kellenek nekünk, akik a szociológiából közvetítenek, de csak azt, ami dekomponáló, ami romboló, csak azt közvetítik, ami nemzettagadó érzéseket és lázadó hajlamokat nevel, azonban nem közvetítik azt, ami konstitutív erejű, nem közvetítik azt, ami alkotásra képes, nem közvetítik azt, ami a különféle foglalkozású társadalmi osztályok összeegyeztetésére, az ellentétes érdekek kiegyenlítésére, vagyis a társadalmi békének a megteremtésére volna alkalmas. Nekünk tudósok kellenek, tisztelt Nemzetgyűlés, akik elsősorban a magyar talajban, a magyar történelemben, a magyar lélekben kutassanak, akiknek az legyen a céljuk és feladatuk, hogy azt, ami a magyar földben, a magyar lélekben, a magyar históriában kincs és értékes, azt derítsék fényre, azt fejlesszék tovább, azt mutassák meg a külföldnek. Nem olyan tudósok kellenek nekünk, akiknek legfőbb céljuk, hogy idegenben keletkezett elméleteket erőltessenek rá a magyar nemzetre, hanem megfordítva, akik a magyar lélekből kitermelt igazságokat akarnak elismertetni a külfölddel."
A miniszter ezenfelül olyan tanárokat várt a törvénytől, akik magyar kultúrembereket nevelnek, s akik nem akarnak beolvadni egy nagy nemzetközi közösségbe, továbbá olyan írókat, akik "nem magyar nyelven írnak csupán, hanem akik magyarán írnak, akik magyar érzéssel írnak." Ez utóbbi illusztrálására Haller hosszan idézte Goga Octavian ismert könyvének arra vonatkozó passzusait, hogy a magyar irodalomból eltűntek a Jókai, Kemény és Mikszáth teremtette magyar alakok, s helyettük a magyar hagyományoktól idegen "Weltbürgerek", a zsidó nemzeti irodalom jellegzetes alakjai lettek uralkodók. S akik számára még ez sem volt elég világos megfogalmazás, azok számára a miniszter egyértelművé tette, hogy a javasolt törvény nem teszi majd lehetővé új Galilei-körök alakulását.... S akik számára még ez is túlságosan homályos utalásnak tűnt, azok számára Haller világosan kimondta, hogy a "túlprodukció legerősebb coeffiense a zsidóság"..."
Gyurgyák János: A zsidókérdés Magyarországon, Osiris kiadó, Budapest, 2001. 119-120.oldal.
A szövegrészletben hivatkozott forrás: Az 1920.évi február 16-ára hirdetett nemzetgyűlés naplója, 5.kötet, Budapest, 1920. Pesti Könyvnyomda, 148.,151.,154., 156.oldal

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.09. 04:28:36

@egysmás:

Szerinted hogyan és mikor kerültek a nők a munkaerőpiacra?

Elárulom neked, egészen a második világháborút követő évekig magátólértetődő volt a nyugati világban is, hogy egy asszonynak semmi keresnivalója nincs a munkaerőpiacon. Munkásnők már a XVIII.-XIX. században is voltak (szegény sorsú, fiatal, egyedülálló nők már akkor is dolgoztak üzemekben, gyárakban is), de a munkásasszony (családos, gyerekes nő) gyakorlatilag idegen gondolat volt az ötvenes-hatvanas évekig Nyugaton is (nem állítom, hogy nem volt ilyen, de kivételnek számított s általában valamilyen tragédia --- pld. a férj halála --- húzódott az efféle esetek hátterében). A kommunistáktól tanulták el a kapitalisták a kizsákmányolásnak ezt az új módiját, amihez aztán gyorsan került ideológia is: kicsit felmelegítették a szüfrazsettesdit (ami egy kifejezetten polgári indíttatású cucc volt), lekopizták a szovjetmintát ((relatíve) alacsony bérek, amik lehetetlenné teszik az egykeresős családmodellt, bölcsődék, óvodák a gyerekeknek stb.), tolták a cselesen kommunikált emancipációs propagandát ezerrel stb. A nők nem akartak munkaerőpiaci termékké válni, de kénytelenek voltak azzá lenni.

egysmás 2014.03.09. 07:13:59

@Ivonn88: Törvényt hozatni a kvótákról pont azt jelenti, hogy egy felsőbb hatalomhoz fordulsz, hogy intézkedjen, hiszen nincs kedved küzdeni.

@bbjnick: hogy te milyen világban élsz!
Gondolkozz már el azon, hogy vajh miért ásták be derékig a parasztasszonyok a kisdedeket a kukoricaföld szélén, ha nem is kapáltak?

Amocsok 2014.03.09. 09:29:11

@egysmás: ok, kamionból, traktorból te vagy a profi. Lehet, hogy te akkor azt is tudod, hogy a kamionosnak és traktorosnak jelentkezők közül milyen arányban alkalmaznak férfiakat és nőket. Ha esetleg úgy lenne, hogy a nők tömeges jelentkezése ellenére csupán töredéküket alkalmazzák, akkor bizony nem árt megvizsgálni, hogy ez miért van így.
De, szerintem, inkább az a valószínű, hogy nem sok nő jelentkezik kamionosnak meg traktorosnak, és így a kvóta rendszernek sincs értelme.
Gondolom, ez a kvóta rendszer nem úgy működne, mint a "meleg lobbi akarja". Nem lenne kötelező mindenkinek.

Amocsok 2014.03.09. 09:36:16

@bbjnick: Ha esetleg visszatértél a földre...
Mi felelne akkor meg a te elképzelésednek? Voltak már a liberálisok, kommunisták, kapitalisták, feudális földesurak porondon. Melyik az a rendszer (előzőektől eltérő is lehet), amiben el tudnád képzelni a "nők felszabadítását"?

Amocsok 2014.03.09. 09:49:55

@eßemfaßom meg áll: Reding asszony azt mond, amit akar. Nem ő Magyarország kormányzója. Nem sok köze van a vergődésünkhöz, nem ő tehet arról, hogy egy helyben toporgunk. Nem ő tehet arról, hogy az általad is említett vállalatok csak alacsony keresetet biztosító biszbaszoló üzemeket telepítenek ide, és nem a kutató, fejlesztő üzemet. Nem ő tehet arról, hogy a magyar oktatás, szakemberképzés padlón, és látni sem lehet, hogy mikor lesz itt valaki, aki képes lesz egy jelentősebb, több embernek munkát adó gyárat összegründolni.
Addig is, a jó szakembernek nem kell itthon éhbérért gürcölnie a külföldi tulajdonú gyárban, jelentkezhet ő a külföldi anyavállalatnál is munkára. Nők esetében ez egy kicsit macerásabb, főleg ha már gyerekei is vannak, mert komoly kérdés, hogy az "ura" képes-e ellátni majd idehaza a családot.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.03.09. 10:30:58

@petronella.k.t.: Igaz, a nehéz fizikai munkát többnyire férfiak végzik"

többnyire :) a női bokszolók miatt nem lehet a többnyire teljesen.
nehéz fizikai munkát CSAK férfiak végeznek, mert fel se vesznek rá nőket. diszkrimináció, európa segíts

petronella.k.t. 2014.03.09. 12:08:06

@tesz-vesz: oké, legyen, ez igaz lehet itt és most. ettől még a nők is végeznek Mo-n is épp elég nehéz és rosszul fizetett munkát. sőt, a cikkben hivatkozott adatok, meg az egész téma arról szól, h a nők képzettebbek, de mégis több alacsonyabb szintű munkát végeznek (itt és most), és kevesebb magas szintűt.

másrészt meg: atyaég, de fárasztó ez a női-férfi háború szemlélet. az a gáz, h még azt se sikerült felismerni, hogy a diszkrimináció mindenkinek rossz.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.09. 12:13:18

@bbjnick: a cikk nem emleget maoi doktrínát. Elmondanád a saját szavaiddal?

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.09. 12:35:57

@egysmás: Tisztázzuk előbb egy kérlek: szerinted most azért nincsenek a parlamentben nők, mert általában nem értenek úgy a politikához, vagy azért, mert kevésbé érdekli őket a politika, vagy azért, mert előítéletek érik őket? Ha esetleg a második lenne a válasz, az a kérdésem, hogy úgy gondolod-e, hogy ennek semmi köze ahhoz, hogy a társadalmunk különböző szerepbe kényszeríti a két nemet?

Egyébként nekem egyelőre nincs kialakult véleményem a kvótáról.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.09. 12:46:59

@petronella.k.t.: na igen. Például azt sulykolja a férfiakba, hogy keressenek sokat, amivel majd el tudják tartani az asszonyt, hiszen ugye a férfi felelőssége a családfenntartás. Olyan modellben élni, ahol a nő keres többet, neadjisten a férj háztartásbeli, istenkáromlás, a férfi "papucs", amiért ezt megengedi és hasonlók. "Nőies" szakmát tanulni is ciki, meg amúgy is, a nőies szakmák nem fizetnek elég jól ahhoz, hogy a fenti pont teljesüljön.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.09. 13:00:38

@petronella.k.t.: na igen. Például azt sulykolja a férfiakba, hogy keressenek sokat, amivel majd el tudják tartani az asszonyt, hiszen ugye a férfi felelőssége a családfenntartás. Olyan modellben élni, ahol a nő keres többet, neadjisten a férj háztartásbeli, istenkáromlás, a férfi "papucs", amiért ezt megengedi és hasonlók. "Nőies" szakmát tanulni is ciki, meg amúgy is, a nőies szakmák nem fizetnek elég jól ahhoz, hogy a fenti pont teljesüljön.

bz249 2014.03.09. 13:25:29

@Ivonn88: udv, a dominanciaharc lehet alapvetoen gyerekes, de ugye mivel a vezeto per definitio dominans szemelyiseg, ezert a vezeto kivalasztodasa ebben a dominanciaharcban tortenik.

Es lehet, hogy tevedek, de a ferfi- es a noi dominanciaharc alapvetoen mas szabalyok szerint zajlik.

A tortenelem folyaman meg a had/ceg/orszagvezetes olyan ferfiize volt, tehat ezek a strukturak a ferfiak egymas kozotti kuzdelmeirol szolnak. Ebben a harcban egy no eleve hatranybol indul, mivel a biologiaja vagy a szocializacioja vagy akarmi nem erre keszitette fel. Vannak kivetelek, Angela Merkel vagy Thatcher pont azt bizonyitja, hogy egy no is lehet az alfahim (mind a ketto eleg ferfias karakter volt) de ez inkabb kivetel lesz, mint szabaly.

Ha a nok karriert akarnak, ahhoz lenyegeben azt kellene megmutatni, hogy a noi vezetesi mod hasonloan eredmenyes; a noi dominanciaharc hasonloan hatekony kivalasztast eredmenyez. Eleg valoszinutlen, hogy pont ugyanolyan eredmenyes lenne. Viszont akar az is kiderulhet, hogy a noi erenyeket/erossegeken alapulo strukturak hatekonyabbak... ekkor viszont nagyon hamar el fog noiesedni a topmenedzser szakma, mint ahogy mittomen a tanari palya is elnoiesedett mindenfele kvota nelkul.

De egyebkent a ferfi es noi biologia/szocializacio kapcsan... a ferfiak sokkal nagyobb aranyban valnak fociszurkolova, mint a nok. Pedig nem hinnem, hogy lenne barmilyen uvegplafon vagy diszkriminacio a fociszurkolas teruleten. Egyszeruen arrol van szo, hogy ez egy olyan tevekenyseg, amit a ferfiak sajat maguk szorkaztatasara talaltak ki.

A bevandorlo kerdeshez, ebben szemelyes erintett vagyok, tehat valamennyire belulrol tudom megitelni. Az a helyzet, hogy egy azonos kepzettsegu nemet ertekesebb munkaero nalam... ugyanis sokkal konnyebben be tud illeszkedni a kozossegbe, nincsenek nyelvi/kulturalis problemai osszessegeben sokkal kevesebb energiat kell a szocializaciojara forditani es a munkatarsaktol is kevesebb figyelmet igenyel, mint amennyi nekem kell. Ezen persze lehet kvotaval meg mindenfele tamogatassal segiteni, csak kerdes erdemes-e.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.03.09. 13:41:55

@petronella.k.t.: én nem látok diszkriminációt, férfi hr-st sem láttam még.

és engem is nagyon fáraszt ez a mesterséges szembeállítás

de továbbra is várok 1 db olyan magyarországi KONKRÉT munkahelyet, ahol UGYANAZÉRT a munkáért a nő kevesebbet kap.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.09. 13:48:20

@bz249: Szerintem ott nem értünk egyet, hogy hogy is van ez a dominanciaharc, vagy hogy főszabály-e, hogy ez így marad, vagy hogy eddig azért férfiak irányították a céget/országot, mert általában ők "férfiasok", és a fentiek "férfias" viselkedésmódot igényelnek. Pontosabban azzal vitatkozom, hogy ez a "férfiasság" a biológiai különbségekből ered. Ha én cégvezető lennék, bizony nem tudnék semmilyen "nőies" vezetési módot képvelni, mert nincs olyanom:D, meg úgy általába véve arról sem vagyok meggyőződve, hogy azok a nők, akik hatalomra kerülnének, ilyesmivel élnének.* Nem azért kellenek a nők bárhova, mert ők jobbak volnának, hanem azért, mert kétszeres készletből egyszerűen eredményesebben lehet kiválasztani a legjobbat.
A tanárok sem azért nők főleg, mert a nők annyival jobban tanítanának, hanem mert furán néznének rád, hogy fiú létedre mondjuk általános iskolás tanár akarsz lenni. (Meg uyge "abból a fizetésből hogyan tudnád eltartani a családod")

"De egyebkent a ferfi es noi biologia/szocializacio kapcsan... a ferfiak sokkal nagyobb aranyban valnak fociszurkolova, mint a nok. Pedig nem hinnem, hogy lenne barmilyen uvegplafon vagy diszkriminacio a fociszurkolas teruleten. Egyszeruen arrol van szo, hogy ez egy olyan tevekenyseg, amit a ferfiak sajat maguk szorkaztatasara talaltak ki."

Vagy azért, mert a férfiakat kisfiú koruktól kiviszik a meccsekre, a kislányokat meg nem. Amikor én általános iskolás voltam, a toranórán a fiúk mindig focit játszottak, a lányok meg mindig kosárlabdát. Mert csak.

"A bevandorlo kerdeshez, ebben szemelyes erintett vagyok, tehat valamennyire belulrol tudom megitelni. Az a helyzet, hogy egy azonos kepzettsegu nemet ertekesebb munkaero nalam... ugyanis sokkal konnyebben be tud illeszkedni a kozossegbe, nincsenek nyelvi/kulturalis problemai osszessegeben sokkal kevesebb energiat kell a szocializaciojara forditani es a munkatarsaktol is kevesebb figyelmet igenyel, mint amennyi nekem kell. Ezen persze lehet kvotaval meg mindenfele tamogatassal segiteni, csak kerdes erdemes-e."

Szerintem mindenhol jobb az, ha több ember közül lehet válogatni. Ha pl. nem lenne akkora különbség a kultúrák között, vagy nem számítana annyira az embereknek, a munkaadó jóval nagyobb mennyiségű emberből tudná kiválogatni a legjobbakat.

*Az, hogy sokan úgy érzik, hogy a nő máshogy vezet, szerintem pl. inkább megítélés kérdése. Pl. a káromkodó férfit erős vezetőnek gondolják az emberek, a káromkodó nőt meg hisztis p.csának.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.09. 13:49:07

@tesz-vesz: és ha történetesen ide nem ír ilyen ember, az azt jelenti, hogy ilyen nincs is vagy mi? Nem értem.

petronella.k.t. 2014.03.09. 14:32:11

@tesz-vesz: "én nem látok diszkriminációt"

"A férfiak jövedelme, a modellbe bevont minden egyéb
tényező hatásának kiszűrése után, magasabb, mint
a nőké "

www.egyenlobanasmod.hu/tamop/data/TAMOP_EBH_1_szakertoi.pdf

Valamint a cikkben idézettek, és én is hoztam fent linkeket. Ha nem nemi diszkrimináció az oka, akkor ki vele, micsoda.

Annak nem látom értelmét, hogy egy-egy konkrét példáról beszélgessünk. Milyen következtetést lehet levonni egy esetből?

egysmás 2014.03.09. 16:12:45

@Ivonn88: Egy nőt egy stratégiai játék általában kevéssé tud lekötni.
Ugyanúgy, ahogy egy FPS, vagy egy autóvezetős játék.
Márpedig a hatalomhoz vezető út egy olyan stratégiai játék, amiben vannak FPS elemek.
Vannak tipikusan női sorozatok és vannak tipikusan férfiaknak készített sorozatok, amik leginkább abban különböznek egymástól, hogy a női sorozat egy átlag férfinek nézhetetlenül unalmas, és viszont.
Mert más dolog érdekli a férfit, mint a nőt.
Ehhez még az is hozzátartozik, hogy a célok és az eszközök különbözőek a nőknél és a férfiaknál.
Magyarul, hogy cél a hatalom, vagy eszköz, ebben különböznek leginkább.
Ezért nem is tudják megérteni a nők, hogy mi a baj a kvótával.
Azt hiszik, hogy a hatalom egy eszköz, amitől el vannak zárva, holott a hatalom maga a cél a férfi szerint, amit, ha "csak úgy" odaadnak nőknek, anélkül, hogy azért meg kelljen küzdenie, az magát a hatalmat devalválja.
Az ember egy eszközért nem hajlandó annyit feláldozni és kockáztatni -befektetni- mint a céljáért, így a nők, mivel a hatalmat eszköznek tekintik, sokkal rosszabb esélyekkel indulnak érte.
Ehhez még hozzátartozik az is, hogy a nők a szűkebb környezetük felé jobban kötődnek, mint a férfiak (egy férfi igazából lelkiismeret-furdalás nélkül marad el otthonról, mondja le a gyerekének óvodai énekkari fellépéséről a megjelenését, vagy bármit, ha az véleménye szerint kevésbé fontos, mint amit ő akar), így az is rontja az esélyeiket, mivel nem tudnak annyira koncentrálni, elvonja a figyelmüket mindenféle apró-cseprő dolog/kiszámíthatóan maradnak távol az eseményektől bizonyos időben, helyzetben, amikor kiszámíthatóan alájuk lehet vágni.
Ez így kb. meg is magyarázza, hogy miért nincs annyi nő a törvényhozásban, mint férfi és azt is magyarázza, hogy a bírói szakma miért tudott elnőiesedni (ott nem kell állandóan jelen lenni, ott a pozíció, ha egyszer el lett érve, megmarad).

A női kvóta követelése a hatalomba viszont az a vicces helyzetet jelenti, hogy mivel a nők maguktól képtelenek elérni elérni a hatalmat (nem érdekli őket eléggé ahhoz, hogy megküzdjenek érte), a hatalommal rendelkező férfiak könyöradományaként jutnak hozzá, így a hatalomhoz vezető út a hatalmas férfiakon keresztül vezet. (nőként jobban jársz, ha hatalmat birtokló férfi bízik benned és a női kvóta első helyeire tesz, így a hatalmas férfiak kegyeiért kell küzdened -valószínűleg simulékonysággal- nem pedig konfrontációval, önállósággal, felvállalt értékekkel).
A magyar kormány nőtagjai kb ilyen szinten működnek most is. Semmi önjárás, semmi önálló vélemény, még a családon belüli erőszak kapcsán sem alkottak önálló véleményt, a vakkomondorhoz is hozzáidomultak.
Egy kvóta csak rontana ezen a helyzeten.

@Amocsok: Egy nőt nehéz rábeszélni arra, hogy legyen távol a családjától hetekig.
Arra is nehéz rábeszélni, hogy kampányszerűen dolgozzon.
Ezért nem akarnak a nők sem traktorosok, sem kamionsofőrök lenni.
Sőt, a nők igazából -kevés kivételtől eltekintve- semmi olyan szakmát nem akarnak csinálni, ami napi 24 órán keresztül heti hét nap kell művelni ahhoz, hogy az jól menjen.
A politikus meg a felső vezető márpedig pont ilyen dolog.
A kvóták arra jók, hogy ha az van, akkor az egy biztos hely, és nem kell versenyezni azzal, akinek viszont élvezetet jelent a 7X24/24.

Ivonn88 · http://suisseproject.blog.hu 2014.03.09. 17:08:37

@egysmás: A válaszodból nem derült ki, hogy szerinted a különbségek oka biológiai vagy nevelésből fakadó. Én ugyanis azt mondom, hogy jelentős a szocializációs faktor: egy nőt vagy egy férfit nem (csak) azért érdekli az, ami, mert ő egyébként ilyen vagy olyan ember, hanem azért (is), mert a társadalom erre szocializálta.

"Azt hiszik, hogy a hatalom egy eszköz, amitől el vannak zárva, holott a hatalom maga a cél a férfi szerint"

Mire alapozod ezt a felvetésed?

"Ehhez még hozzátartozik az is, hogy a nők a szűkebb környezetük felé jobban kötődnek"

Én úgy gondolom, hogy ez a magatartás nagyrészt szintén a társadalom által sugalt ideális női szerepből ered, nem pedig kifejezetten női sajátosság, és mint ilyen, részben magyarázhatja a jelenlegi helyzetet, de nem lehet ok arra, hogy ne változtassunk.
Egy másik magyarázat, ami nem kizárja, hanem kiegészíti a fentit, az, hogy az általános közvélemény nem fogja elhinni, hogy az a nő ért a politikához, mivel nagyon sokan úgy gondolják, hogy a nők az ehhez szükséges készségekben egyszerűen nem jók, és mivel meglehetősen szubjektív területről beszélünk, igen egyszerűen vezethetnek az ilyen előítéleteink arra a következtetésre, hogy "tényleg nem jók", és vezetnek is (ld. a korábbi példámat a káromkodó főnökre: ez a férfi esetében karizmát sugall, a nő esetében hisztisséget. De van arra is remek kutatás, hogy az azonos kvalitású pénzügyi teületen dolgozók azonos önéletrajza alapján hány százalékban jutottak tovább nők, illetve férfiak).

Nem zárom ki, hogy esetleg van biológiai különbség nők és férfiak között, de nem szabad figyelmen kívül hagyni azokat az egyéb tényezőket, amik alapján ilyen fokú egyenlőtlenségek következnek.

Érdekes például, hogy az északi államokban magasabb a női parlamenti képviselők aránya, és ezekben az országokban közel sem olyan erős az emberek nemi alapon történő megítélése, mint Magyarországon. ERősen kétlem, hogy ott a nők biológiailag olyan nagyon mások lennének.

A kvótás részről egypár gondolat:
Nőként most is jobban jársz, ha a hatalomban lévő férfi bízik benned, és bármilyen lista első helyére tesz. A kvóta azt eredményezné, hogy kötelezően több nő kerülne a lista első helyére, és így egy idő után talán nem az előítéletektől hemzsegő férfiak (és nők) döntenék el, hogy egy nőnek van-e helye a politikában. Mégjobb lenne persze, ha a férfiak (és nők), akik mellesleg emberek, azt döntenék el, hogy más emberek, akik között történetesen vannak nők is, megfelelnek-e arra a feladatra, hogy képviselőjelöltként induljanak. A cél ugye elvileg ez lenne, csak mivel ez valamilyen oknál fogva nem akar bekövetkezni (és az alapgondolatom az, hogy nem mindenféle biológiai különbségekből adódóan), a kvóta egy felülről jövő kezdeményezésként lendíthetne a dolgon. Pusztán mondjuk azzal, hogy több nő van a parlamentben, és jé, így is működnek a dolgok. A kislányok fejében a "politikus" szóra nem egy fehér, negyvenes-hatvanas férfi ugrik be, hanem egy akár huszonéves kisebbségi nő (ezzel mondjuk most előreszaladtam, bocsi). Na persze mégjobb lenne, ha a gyerekeket a szülő is megerősítené abban, hogy lehet bármi, hiába született nőnek/férfinak, de ez valamiért nem következik be (mert elég nehéz kilépni az előítéleteink árnyékából)

"A kvóták arra jók, hogy ha az van, akkor az egy biztos hely, és nem kell versenyezni azzal, akinek viszont élvezetet jelent a 7X24/24."

egysmás 2014.03.09. 17:57:54

@Ivonn88: Vannak dolgok, amiket egészen másként látunk.

Te elutasítod azt a lehetőséget is, hogy a politikailag, harcászatilag és stratégiailag a férfiak előnnyel indulnak a nőkkel szemben, csak azért, mert férfiak.
Szerinted egyszerűen neveltetési kérdés az, hogy egy férfi inkább vadászik, inkább horgászik, inkább háborúzik, mint egy nő, neveltetés az, hogy inkább leköti egy harci játék -mint a futball, kosárlabda- mint egy nőt.
Szerinted -valószínűleg- neveltetés kérdése, hogy a férfiak téri tájékozódása jobb, mint a nőké, és az is neveltetés kérdése, hogy egy nő könnyebben talál meg a szekrényben, konyhában, szobában -a belakott közvetlen környezetben- dolgokat, mint a férfi.
Vagy, ha ezeket nem is tartod neveltetésből adódó dolognak, el sem tudod képzelni, hogy ezeknek -esetleg- köze van ahhoz, hogy hogyan érvényesül az ember egy tág szociális közegben.

Van egy evolúciós elmélet.
Nevezzük az egyszerűség kedvéért Lakoma-elméletnek.
Ez kb arról szól, hogy a törzset a nők tartották el, ők szedték össze a táplálékot, a szénhidráttól a fehérjéig, a férfiak a vadászattal pedig igazából nem járultak hozzá a család/törzs fenntartásához, mivel zsákmányt inkább nem ejtettek, ám, ha mégis, azt nem lehetett eltárolni.
Így az történt, hogy amikor jött a zsákmány, abból jól bezabált mindenki, és a lakoma adója pedig megdugott mindenkit.
Így arra szelektálódott a férfi, hogy jó vadász legyen, a nő pedig arra, hogy tudjon gondoskodni magáról, a férfiről, meg a gyerekekről.
Szóval, a nőnek evolúciósan más kompetenciákkal kell rendelkeznie, mint a férfinak. (egy normál főemlős populációban minden termékeny nőstény folyamatosan vemhes, a szaporodásból csak a hím tud kiszorulni).
Így lesz a hatalmi játék fontosabb a férfinak, mint a nőnek, neki fontosabb, hogy tudjon lakomát adni, mint a nőnek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.09. 18:37:43

@Ivonn88:

Ha nem tudod a linket használni, akkor bemásolom a kommentet, amire a link mutat:

"bbjnick · bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 22:13:05
@Amocsok:

Mao Ce-tungtól ered a mondás, hogy "virágozzék száz virág". Ő ezt a női egyenjogúsággal kapcsolatban mondta és úgy értette, hogy amit egy férfi el tud végezni, azt egy nőnek is kell tudnia. Ugyanis: a rendszerrel szembeni kötelessége.

A női egyenjogúság szószólói hasonlóan gondolkodnak. Hogy a nők valójában mire képesek vagy mire vágynak, az nem kérdés. Azt kapják, amit a férfiak és ezzel tekintsék magukat megtisztelve, érezzék magukat szabadnak és boldognak. No, de mi van, ha nők nem férfiszerepre vágynak, hanem saját női voltuk kiteljesítésére (bármit is jelentsen az)?"

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.09. 18:41:11

@egysmás:

A parasztasszonyok mióta munkásnők?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.09. 18:43:00

@Amocsok:

Már miért kellene a nőket felszabadítani? És mi alól?

egysmás 2014.03.09. 19:21:56

@bbjnick: A paraszti munka mióta nem része a munkaerő-piacnak?
Mi az ami miatt a mezőgazdasági munkás alapjaiban különbözik a gyáripari munkástól?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.09. 19:56:41

@egysmás:

A parasztcsalád gazdasági értelemben egy klasszikus családi vállalkozás: saját tulajdonnal, döntési lehetőséggel és felelősséggel. Teljesen más pozíció, mint az alkalmazotti viszony.

Amocsok 2014.03.09. 21:25:15

@bbjnick: "Nehéz ezt másként látni, mint a kizsákmányolás egy speciális módjának. "

egysmás 2014.03.09. 21:49:39

@bbjnick: És mióta nem része a munkaerő-piacnak a családi vállalkozásban dolgozó?
A családi vállalkozó helyzete egzisztenciálisan hogyan viszonyul az alkalmazottéhoz?
A családi vállalkozásban dolgozó ember (nő) milyen módon tudja jobban kiteljesíteni saját nőiességét?
pl. kevesebbet kell neki dolgoznia, mintha alkalmazásban lenne, azt csinálhatja, amit szeret, vagy akkor dolgozik, amikor akar (az idejét tartja kontroll alatt)?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.03.09. 22:14:02

@egysmás: Kicsit bele vau:
1, A családi vállalkozásban dolgozó az nem a "munkaerő-piac" része, hanem a család része, ahol a család által megfelelőnek tartott munkát fogja végezni, nem a "munkaerő-piac" esetlegesen neki osztott munkáját.
2, A családi vállalkozó teljes vagyonával és egzisztenciájával(azaz a "fennhatósága" alá tartozó családtagok vagyonával) rendelkezik. Az alkalmazott az elvégzett munkája felett rendelkezik, ha nem jó, továbbáll, vagy munkanélküli lesz.
3, Lásd fentebb. Egy családi vállalkozásban mindenki "testhezálló" feladatot kap, még akkor is, ha a körülmények kényszerítőek, tehát azt a munkát fogja végezni, amiben legjobban tud teljesíteni, mert a "mikroérdek" ezt diktálja. A "munkaerőpiacon" nincs mikroérdek, ergo kisebb az esély arra, hogy a neki megfelelőbb munkát kapja, hiszen más, "nagyobb érdekek" érvényesülnek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.09. 22:51:43

@Amocsok:

Milyen felszabadítás az, ami a kizsákmányolás egy speciális módja?

egysmás 2014.03.09. 22:57:48

@Mihint:

1; Mivel a családi vállalkozás nem a piacra termel, a családi vállalkozás által megtermelt javakra nincs kereslet, azok nem piacképesek, így az azokat megtermelő munkaerő nem a munkaerőpiac része. Így gondolod?

2; Az alkalmazott és családjának vagyona és egzisztenciája független a munkájától, szemben a családi vállalkozóéval.

3; Ezért fog az asszony kapálni meg tyúkot vágni a családi vállalkozásban, míg, ha elmegy a munkaerőpiacon dolgozni, akkor ő fog kaszálni, meg követ törni, hiszen a magasabb szempontok alapján olyan munkát fognak rábízni, amit
A; nem tud elvégezni
B; nincs kedve megcsinálni.

Szemben a családi vállalkozással, ahol mivel a család egzisztenciája a tét, nem az lesz a fő szempont, hogy mi a feladat, a dolog, amit el kell végezni, hanem az, hogy mi áll testhez a családtagnak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.09. 22:59:53

@egysmás:

A családi vállalkozás nem a munkaerőpiac része. A gazdaság része, de a munkaerőpiactól független, mivel nem a munkerőpiacról veszi a munkaerőt, hanem a család tagjai adják benne a humán erőforrást. A család tagjai nem munkaerejüket vagy szaktudásukat bocsájtják áruba a munkaerőpiacon, hanem termékeikkel vagy szolgáltatásaikkal vannak jelen a gazdaságban. Amit @Mihint:, nagyon helyesen, elmondott, azokat nem szeretném ismételni.

Azt azért még megjegyezném, hogy akinek nem evidens a családi vállalkozás és az alkalmazotti státusz közötti különbség, az vagy családi vállalkozást nem látott még vagy családot vagy egyiket sem.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.03.09. 23:12:18

@egysmás:
1, Mi az a piac? Amennyiben feltételezzük azt az alapvetést, hogy a családi vállalkozás elsősorban önfenntartó, a piac csupán másodlagos, el nem hanyagolható, de akkor sem az első. Úgyhogy nem egészen úgy gondolom.
2, Ez így van, azonban fordítva nincs így, egy elképzelt "független alkalmazott" nagyon is függ a családjától. Mi történik, ha baj van? A "szociális háló" szétfoszlóban van, marad a család.
3, Érteni vélem az ellenvetésed, de ez bizony akkor is így van, ha nem akarjuk látni. Egy családban vannak "szar" munkák, ahogy a munkaerőpiacon is, azonban a család esetében csak egyéni gonoszság hat ilyen módon (hamupipőke effektus) azonban a munkaerőpiacon ez mindennapos, személytelen jelenség.

@bbjnick: Bizony a legtöbbeknek nem evidens, alig maradt mára olyan, hogy "család", a magam nevében is beszélek.

egysmás 2014.03.09. 23:20:53

@bbjnick: ha a családtagnak nem kell fizetni a munkájáért, akkor sem oké, ám amennyiben a családtag több, mint egy házirabszolga, rendelkezhet önálló vágyakkal és tulajdonnal, akkor közvetetten és közvetlenül is a munkaerőpiac része, hiszen gazdaságossági megfontolások alapján végzi ő a munkát és nem pedig valaki más, bérmunkás.
Az, hogy az ő alkalmazója az aptyuk vagy az annyuk, esetleg egyéni vállalkozó vagy a saját zrt-jében van biztos helye, az mindegy, mivel a munkaereje el van adva, ki van fizetve.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.09. 23:32:42

@egysmás:

Ez a zagyválkodás teljességgel fölösleges; ezzel csak magadat járatod le!

egysmás 2014.03.09. 23:42:34

@bbjnick: Ez nem zagyválkodás, hanem így van.

De meggyőzhető vagyok!
Mutass rá, hol van benne a zagyvaság, mi az, ami nem igaz!

Bell & Sebastian 2014.03.09. 23:44:33

@egysmás: Képzeljen maga elé egy minimalista kibucot és kussoljon, he semmi okosat nem tud mondani, mert láthatóan még távolról sem szagolt családi vállalkozást. se kicsit, se nagyot.

Hagyománya (ennek) még csak éledezik errefelé, de Ausztriában vagy Németországban létezik számunkra elképzelhetetlenül nagy is. Egyetlen nagycsalád, teljes vertikummal ural egy mezőgazdasági, piaci szegmenst, mondjuk járásnyi területen. (sugara: egy nap gyaloglás)

De találni rá példát - akár az iparból is.

egysmás 2014.03.09. 23:56:16

@Mihint: @Mihint: "1, Mi az a piac? Amennyiben feltételezzük azt az alapvetést, hogy a családi vállalkozás elsősorban önfenntartó, a piac csupán másodlagos, el nem hanyagolható, de akkor sem az első. Úgyhogy nem egészen úgy gondolom."

A családi vállalkozás önfenntartó? Mi önfenntartó? A vállalkozás, vagy a vállalkozásban az emberek?
Mert, ha a vállalkozás az önfenntartó, akkor annak a piacra kell termelnie és fenn kell tartania magát -hasznot kell termelnie a tulajdonosoknak, plusz el kell tartania a benne dolgozókat, ki kell termelni azok bérét.
Ha viszont csak a benne dolgozóknak kell önfenntartónak lennie az, kb azt jelenti, hogy heti hét napot güriznek, hogy kb. kőkorszaki szinten vegetáljanak az emberek, a puritán igénytelenség olyan fokán tengődve, amiben se folyóvíz, se villany, se net, se telefon se utazás se gyerektaníttatás nincs a napirenden.
Amelyikben nincs hűtőgép, mosógép, mikroszálas törlőkendő, az asszony otthon font cérnájából otthon szőtt vászonból otthon varrt ruhában jár mindenki, mert az önfenntartáshoz ezek kellenek, ne a pénz..
Vagy a családi vállalkozás az, ami két-három ember munkájával megtermeli a család kajáját? (ezt egy ember is meg tudja tenni napi nyolc órás tinglitangli munkával )

2, "Ez így van, azonban fordítva nincs így, egy elképzelt "független alkalmazott" nagyon is függ a családjától. Mi történik, ha baj van? A "szociális háló" szétfoszlóban van, marad a család."
Nem mintha érteném, hogy egy alkalmazottnak miért ne lehetne családja, és hogy ez a dolog hogyan viszonyul a családi vállalkozáshoz.

3, Érteni vélem az ellenvetésed, de ez bizony akkor is így van, ha nem akarjuk látni. Egy családban vannak "szar" munkák, ahogy a munkaerőpiacon is, azonban a család esetében csak egyéni gonoszság hat ilyen módon (hamupipőke effektus) azonban a munkaerőpiacon ez mindennapos, személytelen jelenség.

Én úgy tapasztaltam, hogy az emberek zöme alkalmazottként nem olyan munkát végez, amihez semmi kedve.
Családon belül viszont minden munkát el kell végezni, így a nemszeretem munkát is.

egysmás 2014.03.09. 23:58:13

@Bell & Sebastian: És abban a dolgozók nem kapnak bért, az abban dolgozók nem részei a munkaerőpiacnak...

egysmás 2014.03.10. 00:03:25

@Bell & Sebastian: És a járásnyi területű családi gazdaság, ami mezőgazdasági-piaci szegmenseket ural elsősorban ugye önfenntartó, nem pedig a piacra termel, mint azt a fenti eftikéid kifejtegetik

Mondták má' neked, hogy blőblőblőblőő hülyegyerek?
Nem-e lehetne-e, hogy az eftársaidat kussótadod, ha már a saját pofád nem tudod befogni?

trombitagomba 2014.03.10. 00:12:18

@bbjnick: @Ivonn88:
"Mao Ce-tungtól ered a mondás, hogy "virágozzék száz virág"" - Ez igaz.
"Ő ezt a női egyenjogúsággal kapcsolatban mondta és úgy értette, hogy amit egy férfi el tud végezni, azt egy nőnek is kell tudnia. Ugyanis: a rendszerrel szembeni kötelessége." - Lószart, mama, ez egy orbitális hazugság.
A teljes mondás: ”Virágozzék száz virág, versenyezzen száz gondolati iskola”
1956-ban hangzott el, egyfajta kullturális pluralizmus lehetőségét nyitotta meg (elvileg). Aztán jól visszaéltek vele, kb. egy évig hagyták nyílni szerencsétlen naiv virágokat, majd szépen összeszedték őket egy csokorba, és elküldték őket munkatáborba. Az égvilágon semmi köze nem volt a női egyenjogúsághoz soha. Ez egy akkora marhaság, hogy szerintem szándékosan csinálod, és magad se gondolod komolyan.

Bell & Sebastian 2014.03.10. 00:15:06

@egysmás: Mit szeretnél megkérdezni, miután kibámészkodtad az új kapun magad, borjú?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.03.10. 00:18:54

@egysmás:
1, Az "önfenntartás" alatt én egy, az aktuális szituációnak megfelelő, alkalmazkodó, rugalmas viszonyulást is értek, melynek középpontjában a túlélés, és annak feltételei benne foglaltatnak. Ha net kell, az is, ha ehhez pénz kell, az is. És ha semmi sem kell, akkor étel-ital-ruházat-hajlék és "szeretet" (ezt hosszas gondolkodás után tettem idézőjelbe, mert láthatóan "ezzel", ami minden élő számára nélkülözhetetlen, senki nem foglalkozik. A munkaerő-piac biztosan nem).
2, Lásd fent. És úgy viszonyul, hogyha valaki független alkalmazott, és van családja, és bajba kerül, a családja tudja támogatni, ha van neki. Ha nincs, mindjárt csökkentendő állami költségvetés alá kerül, ami néha kegyetlenebb tud lenni, mint a Jókai által említett "meghalató intézet". Szerintem van különbség.
3, Én meg úgy tapasztaltam, hogy nagyon meg kell azért harcolni, hogy alkalmazottként valaki az általa optimálisnak tartott, és valóban optimális tevékenységét végezze. A család ebben az esetben még egyszerűbb is.

egysmás 2014.03.10. 00:25:09

@Bell & Sebastian: Akol melegből sértegetsz.
De túlteszem magam ezen!

Szóval, az önfenntartó családi vállalkozásban a családi vállalkozás az önfenntartó, vagy a benne dolgozók azok?
A családi vállalkozásban dolgozók szerinted részei-e munkaerő-piacnak?
A családi vállalkozásban dolgozóknak kell-e bért adni?
A családi vállalkozás globális megoldás lehet-e a jelen problémáira (juthat-e minden családnak vállalkozási szegmens -gondolva itt a megfelelő hatékonyságra is- és erőforrás)?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.03.10. 00:36:05

@egysmás:
Az ad hominem megjegyzéseden kívül már választ adtam a kérdéseidre. Ha nem voltam érthető, nagyon sajnálom. Ha szándékosan nem értetted meg (mi értelme van valami "bér"-nek egy családon belül pl.?), az pedig a Te dolgod. Én biztosan nem tudok ehhez többet hozzátenni, így hát nem is fogok. Örvendek, hogy szót válthattunk, szia.

Bell & Sebastian 2014.03.10. 00:38:29

@egysmás: - a termelés zárt, azaz önfenntartó, mivel nincsen külső erőforrás
- nem
- nem
- lokális

egysmás 2014.03.10. 00:56:45

@Mihint: A család és a családi vállalkozás nem szinonima.
A családi vállalkozás is egy vállalkozás, csak annyiban speciális, hogy rokonok üzemeltetik.
A rokonok közös felhalmozása az, amihez hozzá lehet nyúlni, ha valaki bajba kerül, de csak akkora mértékben, hogy az ne veszélyeztesse a vállalkozás működőképességét.
Ez a közös felhalmozás léte és megfelelő nagysága az, amit te egy családi vállalkozás esetén evidensnek veszel, pedig ez korántsem biztos, hogy megvan.
Egy vállalkozás célja a haszon (az a felhalmozás, amihez baj esetén nyúlni lehet).
Hasznot a dolgozók önfenntartásából nem lehet termelni, csak a piacról, tehát a családi vállalkozásnak is elsősorban a piacra kell termelnie. Különben egy rossz év után becsődöl a vállalkozás és éhen hal a család.
Vagy akkor is, ha az egyik családtag valami okból munkaképtelen lesz.
A családi vállalkozás haszontermelő képessége számszerűsíthető, kockázattal súlyozható.
Ha ez a számszerűsített és kockázattal súlyozott érték kisebb, mint az, amit alkalmazottként lehet elérni, nem éri meg (családilag) vállalkozni.
A méretgazdaságosság miatt ez utóbbi mellesleg valószínű.

Az optimálisnak tartott munka és a muszáj megcsinálni munka között vannak fokozatok.
Pl. ha valaki nem szeret irodában ücsörögni, akkor abból nem lesz könyvelő, ha valaki nem szeret bazinagy vasakkal bíbelődni, akkor abból nem lesz liftszerelő.
Egy családban, amennyiben nem Kalányosékról van szó, ritkán vannak annyian, hogy minden munkára megtalálják azt az embert, aki azt szereti csinálni.
Viszont meg KELL csinálni.
Vagy ki kell adni bérmunkába.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.03.10. 00:59:49

@egysmás: A valóban érdekes felvetéseidre engedelmeddel ma már nem válaszolnék, nyugovóra készülök. Ha neked is érdekes, ma még folytathatjuk. Jó éjt!

egysmás 2014.03.10. 01:07:07

@Bell & Sebastian: " - a termelés zárt, azaz önfenntartó, mivel nincsen külső erőforrás"

tehát nincs net, villany, mosógép, nincsenek gépek, szerszámok miközben "járásnyi területen gazdálkodik és teljes vertikummal ural egy piaci szegmenst ".

A dolgozóknak pedig nincs folyóvíz, gyógyszerek, oktatás, nyaralás, pihenés, kulturálódás, fogkefe, fogkrém, csak, ha csinálnak maguknak. :) hihető.

A családi vállalkozásban dolgozóknak nem kell bért adni ÉS nincs külső erőforrás, amit a vállalkozástól juttatásként kapnának, mivel a vállalkozásnak nincs olyanja.
Miért is dolgozna bárki egy ilyen helyen?
Ennél akkor is jobban él, ha elmegy kukázni Azerbajdzsánba.

egysmás 2014.03.10. 01:10:02

@Mihint: oké!
Este leszek, mert dolgoznom kell a családi vállalkozásban. :o

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.10. 05:33:51

@trombitagomba:

Hazudok?! Már miért hazudtam volna?:-)

Meglehet tévedek, esetleg rosszul emlékszem, no de miért hazudnék?

Ha időm és erőm engedi utánajárok a dolognak, mert továbbra is csak úgy emlékszem, hogy a "virágozzék száz virág" és a nőpolitika Maonál összekapcsolódik. Hogy hol olvastam erről, arra, sajnos, nem emlékszem, de ha eszembe jut vagy megtalálom, te leszel az első, akivel megosztom azt:-) A "Virágozzék száz virág"-mozgalom egy Mao-versből vett idézet nyomán kapta nevét; Mao előszeretettel és gyakran idézgette magát:-) Talán máskor, korábban is előfordult, hogy e sorokra hivatkozott? Vagy az '54-es kínai alkotmányreform, melyen egyik kulcseleme volt a női emancipáció (a nők kiszabadítása a családból és beemelése a közösségbe), valamelyik vitás eleme került újra előtérbe az '56-os "Virágozzék száz virág"-mozgalom idején?

Mondom, majd utánanézek:-)

trombitagomba 2014.03.10. 07:25:10

@bbjnick: Oké, ha hozol valami forrást, akkor meg én leszek az első, aki megkövetlek.
Nekem egyelőre továbbra is marhaságnak tűnik (és azt gondoltam, hogy szándékosan hergeled vele a többieket, akik viszont komolyan veszik), de hát Mao fejében kétségkívül sok minden elfért, szóval hajrá:)

Amocsok 2014.03.10. 08:36:57

@bbjnick: Te kérdezted, hogy mi alól kell felszabadítani a nőket, én meg idéztelek.
bbjnick · bbjnick.blog.hu 2014.03.08. 22:45:17
"Nehéz ezt másként látni, mint a kizsákmányolás egy speciális módjának. "
Gondoltam, a kizsákmányolás egy speciális módja alól.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.10. 08:55:15

@Amocsok:

Mond, te tényleg gyagyás vagy? Vagy ez csak afféle hétfő reggeli t(r)ollgyakorlat nálad?

Ha nők XX. századi "felszabadítási" mozgalma tkp., mint a kizsákmányolás egy speciális módja működik, akkor mi szükség arra? Kizsákmányolással hogyan szabadítasz föl valakit (állítólagos) kizsákmányolása alól? Ez kb. olyan, mint a kirekesztés ellen kirekesztéssel küzdeni:-)

...A kirekesztés ellen kirekesztéssel lehet és kell harcolni... (M_rsovszky M_gdolna antiszemitizmuskutató, kultúrpolitikus[?], a németországi Villigster Forschungsforum zu Nationalsozialismus, Rassismus und Antisemitismus e. V. vezetőségi tagja --- itt: atv.hu/videotar/20130211_marsovszky_magdolna_1_resz és itt: atv.hu/videotar/20130211_marsovszky_magdolna_2_resz)...

bbjnick.blog.hu/2013/02/18/yoko_ono_sakktablaja_a_vagy_3_1_toleranciagyakorlat

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.10. 13:50:06

@Alfőmérnök:

Királysirály nóta! Bírom. Szerintem minden egészséges lelkű férfiemberben benne van egy kicsit ez az érzés, amiről Lennon danol; de nem azért, mert csökött jogvédő (egyébként Lennon sem volt az), hanem mert szereti és tiszteli a nőket:-)

Amocsok 2014.03.10. 15:54:48

@bbjnick:

Akkor szépen, sorjában!

bbjnick 2014.03.08. 22:45:17
„…minél több nőt kényszerítsenek a munkaerőpiacra vagy tartsanak ott. Nehéz ezt másként látni, mint a kizsákmányolás egy speciális módjának.”

Amocsok 2014.03.09. 09:36:16
„Mi felelne akkor meg a te elképzelésednek? […] Melyik az a rendszer (előzőektől eltérő is lehet), amiben el tudnád képzelni a "nők felszabadítását"?

bbjnick 2014.03.09. 18:43:00
„Már miért kellene a nőket felszabadítani? És mi alól?”

Amocsok 2014.03.09. 21:25:15
"Nehéz ezt másként látni, mint a kizsákmányolás egy speciális módjának. "

bbjnick 2014.03.09. 22:51:43
„Milyen felszabadítás az, ami a kizsákmányolás egy speciális módja? „

Amocsok 2014.03.10. 08:36:57
„Te kérdezted, hogy mi alól kell felszabadítani a nőket, én meg idéztelek […] Gondoltam, a kizsákmányolás egy speciális módja alól.”

bbjnick 2014.03.10. 08:55:15
„Mond, te tényleg gyagyás vagy? Vagy ez csak afféle hétfő reggeli t(r)ollgyakorlat nálad?”

Jól látod. Gyagyás is vagyok meg troll is. Kérdés, túl teszel-e rajtam?
De segítek. Az volt a kérdésem, hogyan szabadítanád fel a nőket a ’kizsákmányolás speciális módja alól’, ami véleményed szerint nem más, mint a nők munkára kényszerítése („minél több nőt kényszerítsenek a munkaerőpiacra vagy tartsanak ott.”)? Hogyan gondolod megoldani, hogy a nőknek ne kelljen a munkaerőpiacon gürcölniük?

Amocsok 2014.03.10. 16:09:25

@bbjnick: Örömmel olvasom, hogy a feminista mozgalmat nem tartod csökött jogvédő szervezetnek. És persze háború ellenes is volt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.10. 16:36:30

@Amocsok:

Látom, a logikával hadilábon állsz!

Ha a "felszabadítási" mozgalom a kizsákmányolás egy speciális módját hozta el a nőknek, akkor mi szükség az ilyen "felszabadításra"?

Amocsok 2014.03.10. 16:56:01

@bbjnick: Értelmezgesd még egy kicsit!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.10. 16:56:51

@Amocsok:

Lófaszt volt Lennon feminista vagy háborúellenes! Egy tehetséges dalszerző volt és überceleb. Harrison nyilatkozta róla, hogy amikor '69-ben elkezdte Yoko Onoval a hülyeségeit, többen azt gondolták, hogy megőrült, de ők, mármint a többi beatle, pontosan tudták, hogy a hírverésért csinálja és el is fogja érni a célját (ahogyan el is érte: bérelt helye volt a címlapokon). Ahogyan mindent brahiból ("mert megtehetem") csinált, de nagyon jó érzéke volt ahhoz, hogy tudja, hol a határ (csak addig ment el, amíg abból jól jöhetett ki). Ivott, drogozott, mint az állat, de amikor rájött ('69-ben), hogy a heroin "megfogta", húzott az elvonóra; a hetvenes évek közepén ugyancsak nagyon elszaladt vele a ló (beállva stúdiókat vertek és lőttek szét Phil Spector bolond cimborájával), de amikor per fenyegette, ha időre nem készíti el a leszerződött hanganyagot, akkor leállt és tipp-topp összedobta a lemezt. A hetvenes évek elején az amerikai szélbalosokkal haverkodott, de amikor megtudta, hogy az FBI figyeli, többé a telefont sem vette föl, ha a balos arcok hívták. Miután megkapta a letelepedési engedélyt pedig mintaamerikait játszott, nagy pénzekkel támogatta a new yorki rendőrség (a bűnözés megfékezésére, a hajléktalanok kitakarítására, a rend helyreállítására szolgáló) alapítványát.

Amocsok 2014.03.10. 17:03:04

@bbjnick: Tehát azért nem volt háború ellenes, és azért nem támogatta a feministákat, mert nem döglött bele a drogba, nem lövette agyon magát, de még csak le sem csukták. Világos.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.10. 17:08:19

@Amocsok:

Azért nem volt feminista, trollocska, mert ha valaki veled úgy bánna, mint Lennon bánt a nőkkel, akkor sok minden eszedbe jutna róla, csak nem az, hogy emberijogi (nőjogi) aktivista:-]

Alfőmérnök 2014.03.10. 17:30:37

@bbjnick: Állítólag támogatta az IRA-t is.

Mondjuk ennek a számnak a szövegét akár Simone de Beauvoir is írhatta volna. :)
De az is lehet, hogy ezt is Adorno írta, ahogy a korai Beatles-számokat egészen biztos, mint B&S-től tudjuk.

Azért ezt az albumot nehéz nem jellemzően baller, poszt-'68-as propagandalemezként értelmezni, persze ettől még vannak rajta jó dalok, de pl. az Angela Davishez írt szám azért már vérciki.
www.youtube.com/watch?v=GAMR0JPXDHo

Amocsok 2014.03.10. 19:33:50

@bbjnick: Lefelejtetted a szmájlit. :)
Jo! Hagyjuk a hozzászólások fonalát! Valóban elég bonyolult. A lényeg egyébként ott volt a végén.
"Hogyan gondolod megoldani, hogy a nőknek ne kelljen a munkaerőpiacon gürcölniük?"

Amocsok 2014.03.10. 19:38:14

@bbjnick: Mikor? Melyik időszakában? Tudjuk, hogy az ember élete során változik. Lehet, hogy nem volt feminista, de a szóbeszéd szerint az is volt. Tehát az volt. :)

Alfőmérnök 2014.03.10. 22:11:05

@bbjnick: Egy népi komcsitól ez nem is meglepő. :)

Egyébként Lennon személyiségét szerintem jól látod. Én még azt is el tudom képzelni, hogy megkomolyodott volna, és ma nem az euroatlanti-globlib-multikulti-feminácik szekerét tolná.
De ezt sajnos már nem fogjuk megtudni.

Kár érte, mert az utsó lemeze arról tanúskodott, hogy képes megújulni, legalábbis szerintem a Double Fantasy-n is vannak jó dalok (és itt most nem a Yoko Ono-féle parasikolyos borzalmakra gondolok).

Amocsok 2014.03.11. 08:52:53

@Alfőmérnök: Add még alá a lovat! Mi lett volna, ha...? A tény viszont az, amit írtál. Yoko Ono szült neki egy gyermeket, együtt készítették a lemezt. Ono pedig feminista volt, de minden bizonnyal még ma is az. Kiállt például a Pussy Riot bebörtönzött tagjai mellett.

Alfőmérnök 2014.03.11. 11:46:52

@Amocsok: Lennon mindössze 32 éves volt, mikor azt a lemezt készítették. Ono meg mindig is zakkant volt egy kicsit, Lennon halála után meg még jobban megzakkant (érthető módon).

Amocsok 2014.03.11. 12:37:43

@Alfőmérnök: Akkor sem tudjuk, hogy Lennon milyen irányba zakkant volna. Tény, hogy utolsó éveiben Ono irányába zakkant, aki viszont feminista volt, és ugyan kiderülhet még, hogy Lennon ezért napjában többször szájon vágta, de amíg erre nem hoz nekem valaki bizonyítékot, én inkább azt képzelem, minimum elfogadta.
Bevallom, mellesleg, hogy sem Lennon, sem pedig Beatles rajongó nem vagyok, életrajzukkal nem sokat foglalkoztam, de abból, hogy valaki felismeri a betegségét és azt gyógyíttatja, meg hogy a boszorkányüldözések közepette felhagy a nyílt politizálással, azt a következtetést levonni, hogy évek múltán még istenfélő, konzervatív ember is lehetett volna, ez számomra kicsit merész.

bömböcz 2014.03.11. 18:08:11

@Alfőmérnök:
lennon bepippantott és beszippantotta egy öregecske manga femdom punci.
De nem kár érte, mert amúgy is csak egy angolszász pop-beat szenesiván volt...seresrezsősen...

Alfőmérnök 2014.03.11. 20:39:38

@Amocsok: "sajnos már nem fogjuk megtudni" (idézet tőlem)
Amúgy volt már rá példa, hogy kicsapongó életű pop/rocksztárok megtértek. Szóval egyáltalán nem merész feltételezés.

@bömböcz: :)

Amocsok 2014.03.11. 21:26:06

@Alfőmérnök: Hát, én meg az IRA vonalat valószínűsiteném. Ultraradikális femenanarchista lenne, aki petárdákat robbantgatna a szocsii kozákok meg a vak komondoros gazdák fenekében. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.11. 23:00:51

@Alfőmérnök: @Amocsok:

Lennon soha nem kötelezte el magát semmi iránt; nem az a személyiség volt.:-) És kitartás is nagyon kevés volt benne. Kölyökkorától arra készült, hogy popsztár lesz, ezért mindent megtett, hogy ezt elérje, valamint, amikor ez sikerült, hogy ezt a helyzetét fenntartsa, minden más, csak ahogy adódott... Ez nem titkos, ezt ő maga is számtalanszor elmondta:-)

Ez a szélbalosdi/emberijogisdi csak egy nagyon rövid időszak volt az életében, amikor New Yorkba költözött ('72-ben) avantgárd művészkörökben divatos volt a szélbalos/emberijogista mozgalmi arcokkal haverkodni, így akadt össze néhánnyal. Számára a szélbalos/emberijogista eszmék csak daltémák voltak: ebből született a Power To The People kislemez és a Sometime In New York City nagylemez. Elment egy-két tüntetésre, lenyomott egy-két jótékonysági koncertet, aztán beleunt. Lennon maga mondja el, hogy pillanatok alatt rájött, hogy ezek a figurák megbízhatatlan kamualakok, csak a népszerűségét akarják fölhasználni és a pénzét lenyúlni és dobta őket; ehhez persze az is hozzájárult, hogy a Sometime In New York City nagylemez nagyon kis példányszámban fogyott és hogy az FBI is rászállt (márpedig ő le akart települni az USÁ-ban). Soha többé, még csak hasonló témájú dalokat sem írt:-) Hát, kb. ennyi:-)

Amocsok 2014.03.12. 06:44:18

@bbjnick: OK.
Volt ott még az a másik téma, aminek van valami köze a témához is. Hogyan gondolod megoldani, hogy a nőknek ne kelljen a munkaerőpiacon gürcölniük?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.12. 08:03:11

@Amocsok:

Úgy, hogy hazaküldeném őket, hogy főzzenek vacsorát az uruknak és a kölykeiknek.

rdi 2014.03.12. 11:05:51

@bbjnick:
"Úgy, hogy hazaküldeném őket, hogy főzzenek vacsorát az uruknak és a kölykeiknek. "

Gratulálok. Nincs több kérdésem.

Amocsok 2014.03.12. 12:23:37

@bbjnick: Köszönöm a választ.

Alfőmérnök 2014.03.12. 13:46:13

@bbjnick: "We tell her, home is the only place she should be/
Then we complain that she's too unworldly to be our friend" :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.12. 14:12:31

@Alfőmérnök:

Engem nem zavar, ha egy nő "too unworldly".

Alfőmérnök 2014.03.12. 14:45:50

@bbjnick: És a feleségednek van munkája?

Bell & Sebastian 2014.03.12. 17:37:44

@Alfőmérnök: Kurva nagy különbség, hogy egy szellemi műhely szőnyegbombázásos népirtást javasol Churchillnek, újszerű ifjúsági trendeket talál ki a nemzetközivé válás reményében vagy szövegeket ír és hangskálát újít.

Mivel mindhárom "áldás" ugyanannak az intézetnek a nevéhez köthető és ezidáig csak az utolsót kifogásoltad (mert szerinted azt állítottam, hogy Adonro írta a Beatles szövegeit), akkor vagy valamit nagyon elkúrtál az általam eddig, erről a témáról leírtak értelmezés során, vagy kuplungos tetszel lenni, azaz egy agresszív, gyakorló, elmebeteg gyökér.

Inkább az utóbbira tennék komolyabb tétet.

Alfőmérnök 2014.03.12. 17:58:22

@Bell & Sebastian: Kíváncsi voltam, mikor reagálsz erre valami zavaros és össze-vissza hazudozó, rágalmazó fost, elmebeteg, ostoba náci.

Alfőmérnök 2014.03.12. 18:04:26

"A sikeren felbuzdulva a Tavistock Intézet újabb rock csoportokat is bevont a kísérletbe. Kezdetben részükre is Adorno írta a dalok szövegeit és zenéjét, úgy ahogyan azt a Beatles együttes számára is tette. "
mek.oszk.hu/01500/01560/html/03.htm

Erre a tanulmányra hivatkozott hiteles forrásként ez a hulladékember. Itt:
mandiner.blog.hu/2013/08/24/a_fal_es_ami_mogotte_van/fullcommentlist/1#c20468369

Bell & Sebastian 2014.03.12. 18:04:51

@Alfőmérnök: Rossz válasz, mivel a Tavistock -ot hoztad szóba, marxista tahókám. Ha kíváncsi lettél volna, csendben rákeresel és fogod befele pofádat, de hát mit mit várhatunk egy hullámzó kedélyállapotú elmebetegtől? Mint pontosan ezt, amit stabilan produkálsz.

Bell & Sebastian 2014.03.12. 18:07:01

@Alfőmérnök: Van más nyelven is, keress csak még, bugris. És fogjad erősen ezt is a fogad közé, mint Floki a lábtörlőt! :)

Alfőmérnök 2014.03.12. 18:08:26

@Bell & Sebastian: Már megint projektálsz, ostoba náci.
És marxista a redves kurvaanyád. Persze ezzel próbálsz visszacsapni a nácizás miatt. Csakhogy tpled én egy rakás náci kommentet tudok idézni, te tőlem meg egy darab komcsit se. Úgyhogy jobb lesz, ha megint bekussolsz néhány napig, ostoba náci.

Bell & Sebastian 2014.03.12. 22:45:06

@Alfőmérnök: Mi van, kijöttél a sodrodból, kicsi fiú? Osztán akkor akkor mi is van ezzel a Tavistock Intézettel, amiben az összes kedvenced egységfrontba tömörült, he? Csak _szerinted_ nem vagy marxista, geci. Szerintem meg főállású, nyomorult sorstalan vagy, akinek az élete annyit ér, mint hörcsögé az üvegdobozában. Mások buzerálása nélkül, ugyebár.

Alfőmérnök 2014.03.12. 23:31:08

@Bell & Sebastian: Szállj le rólam, te paranoid buzeráns.
Menj pszichiáterhez, van gyógyszer a betegségedre.

Bell & Sebastian 2014.03.13. 00:47:28

@Alfőmérnök: Nem is örülsz annak, hogy régi ismeretségünk okán időt szakítok egy magadfajta, sötét gazember eligazítására? Pedig önzetlenül teszem, teljesen ingyen van. :)

Nos, hogyan is állunk a kedvenc agymosodáddal? Lombikbébi a Bitlic, vagy sem? Ez volt az eredeti kérdésed, ha még emlékszel a korábbi büfizésedre, bébipopó.

Alfőmérnök 2014.03.13. 06:48:23

@Bell & Sebastian: Megint haluzol, náci. Nem ismerjük egymást, soha nem is ismertük (és nincs is igényem rá), és nem volt semmiféle kérdésem a Beatlesszel kapcsolatban. A Tavistock Intézet nem éppen a kedvencem, Adorno sem, a konteókat ismerem, csak veled ellentétben fenntartásokkal kezelem. Ennyit a fantáziálásodról, hazudozásaidról, rágalmaidról, buzi.

petronella.k.t. 2014.03.13. 11:25:15

Kíváncsi vagyok, h amit itt olvashatunk, vajon ilyen fajta "hatalomért folytatott férfias" (sőt, stratégiai!) versenyre gondolt-e @egysmás. Mer az tény, h a nők kiszálltak :)
Persze csak feltételezem, h ez a kettő itt fent férfi.

Alfőmérnök 2014.03.13. 12:54:30

@petronella.k.t.: Nincs semmiféle verseny. Egy paranoid (szerintem mániás depressziós, de az is lehet, hogy skizo), buzeráns náci valamiért rám szállt. Alapvetően leszarom, hogy miket ír, meg miket gondol, de ha hazugságokat, rágalmakat terjeszt rólam, azt nyilván nem hagyom szó nélkül. Ugyanis vannak, akik adnak a szavára, mert minden minden második kommentjében zsidózik és/vagy cigányozik, tehát csak jófej lehet és biztos igaza van mindennel kapcsolatban.

Amocsok 2014.03.13. 13:09:57

@petronella.k.t.: Pultoslyány koromból ismerős ez, mikor az otthon sanyarú sorban senyvesztett családfő kissé kapatosan a kocsmában próbált kompenzálni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.13. 13:12:08

@Amocsok:

Pultoslyánynak jobb lenni, mint családanyának?:-)

Amocsok 2014.03.13. 13:18:10

@bbjnick: Kérdésre először válaszolunk szépen, utána teszünk fel viszont kérdést. Azt hittem, mi már lezártuk a beszélgetésünket.
Azért persze válaszolok.
Pultoslyánynak és családanyának lenni, nem kibékíthetetlen ellentét. Lehet egyszerre jó, egyszerre rossz, vagy akár külön-külön jó és rossz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.13. 13:56:57

@Amocsok:

És trollnak jobb lenni, mint értelmes vitapartnernek?

Amocsok 2014.03.13. 14:02:51

@bbjnick: Ezt neked kell tudnod. Van amiben tudok segíteni, és van amiben nem. És az is előfordul néha, hogy bár tudnék segíteni, de bízom abban, hogy a látszólag segítségre szoruló maga is képes megbirkózni a problémájával.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.13. 14:17:52

@Amocsok:

Hiszen te egy büszke ember vagy, aki büszke arra, hogy a száján kulál? Jól értem?

Amocsok 2014.03.13. 15:22:26

@bbjnick: Nem érted jól, megint bele fogsz bonyolódni. Javaslom, ebben a blogban maradjunk ennek a blognak a témájánál!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.13. 15:26:36

@Amocsok:

Pontosan értem!

"Amocsok 2014.03.13. 14:13:12
Büszke magyar ember, büszke a magyar kulára. Légyen az sajátja, vagy bármely nemzettársáé. Ez mindig is így vót, így van, így lészen."

dotoho.blog.hu/2014/03/13/allj_fel_loszar_legy_magyarra_642/fullcommentlist/1#c21892853

Amocsok 2014.03.13. 15:37:48

@bbjnick: És ezt miért nem abban a blogban? :o
Troll vagy tán, hogy ide jössz vele blogot rombolni? Vagy csak sértődött? Olvass, irkálj kicsit figyelmesebben, akkor elkerülöd a pofára esést!
Nem tudom, mi jár most a kicsi kobakodban, de ennyi előzmény után, szégyen ide, szégyen oda, nem is nagyon érdekel. Csá, kicsibogár!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.03.13. 15:52:35

@Amocsok:

Sem troll, sem sértődött, sem figyelmetlen nem vagyok; ellenben kíváncsi annál inkább (ezt a hibám ismerem és beismerem:-)). Így kíváncsi voltam arra is, hogy csak engem tisztelsz meg a trollkodásoddal vagy mindenütt ezt a minőséget nyújtod? (Ez, egyébként, a jóindulat és az önreflexió jele, hiszen nem könyveltelek el első blikkre szarkupacnak, hanem adtam neked is és magamnak is esélyt:-)) Átnéztem néhány blogra és egykettőre megkaptam a választ; @amocsok mindenütt ugyanolyan...

Amocsok 2014.03.13. 16:03:12

@bbjnick: Én már előbb megadtam neked az esélyt, mikor egy normális kérdésre hülyeséget válaszoltál, de én nem erőltettem tovább a társalgást. Csak az neked nem volt elég, mert sértette a férfiúi egódat, hogy nem győzelemmel távozhattál. De végre kellően kiismertük egymást, ha gondolod, isten veled! Valamint, használhatod a Szűrés parancsot.

Alfőmérnök 2014.03.14. 23:01:23

@bbjnick: Ne terelj, paraszt! Igen, vagy nem? :)

Amocsok 2014.03.15. 10:45:58

@Alfőmérnök: Te jobban bejössz. Mit tudsz felmutatni macsókám? :)

Amocsok 2014.03.15. 11:39:28

@Alfőmérnök: Oh! Ne haragudj! Az előző válaszomat vedd meg nem történtnek! :(
Összekevertelek a Bellel és a Szabasztyiannal.

Alfőmérnök 2014.03.15. 20:13:36

@Amocsok: Nem látod, milyen menő légi bicajom van?

Amocsok 2014.03.15. 23:35:39

@Alfőmérnök:
?
???
Komolyan gondolod, hogy egy légibicivel levehetsz a lábamról?
Inkább kérdezd meg a Bellt és a Szebasztyiánt, hogyan tettek szert ilyen formás alakra?

Amocsok 2014.03.16. 00:08:19

@Bell & Sebastian:
Jaj, ne! Ennyi lett volna a pont ideális...
!!!
Örökre szingh-li mah-rah-dok. :(

Amocsok 2014.03.16. 00:08:51

@Bell & Sebastian:
Jaj, ne! Ennyi lett volna a pont ideális...
!!!
Örökre szingh-li mah-rah-dok. :(

Amocsok 2014.03.16. 00:13:13

@Bell & Sebastian:
Blogh-motor... bedögh-lött.
Azon... sopánkodh-tam előbb, hogy... ez lett volna ideális,... és, és..., hogy én már örökre szingli maradoook! :(

Amocsok 2014.03.16. 00:16:53

Hülye blogmotor!
Törölné valaki a háromból valamelyik kettőt?
Köszi!

Bell & Sebastian 2014.03.16. 00:17:18

@Amocsok: Akkor mégiscsak a hörcsög a magának valóbb. Különben is, mit kezdene egy fejetlen-lábatlan ágyékkötő-alsóval? Üthetném agyon a napot az éjjeliszekrénye fiókjában.

Amocsok 2014.03.16. 01:00:19

Úgy vagyok én ezzel, mint a moszó nők. Férfi nappal pihenjen, nehogy éjjel törjön rá a fáradtság!
De ez... így... már tárgytalan.

Amocsok 2014.03.16. 01:34:51

@Alfőmérnök: Köszi Alfi! Komolyan! Tudod... Másként szeretek repülni. De azért nincs harag, remélem.
süti beállítások módosítása