Kommentszűrés
’14 feb
26
07:01

Első világháborús mikrotörténelem a neten – Europeana 1914-1918

Írta: tauglich

europeana_29.jpg

Fegyvernyugvás óráiban írt frontnaplók és szerelmes levelek. Az arcvonalakban készült fotográfiák és ceruzarajzok. Mocskos lövészárkokban lőszerekből készített frontékszerek, kegytárgyak és a legváltozatosabb egyéb tárgyi emlékek. Napi parancsok, tábori postai levelezőlapok, az egyes alakulatok napi halálozási lajstromai és megszámlálhatatlan mennyiségű propaganda-kiadvány, valamint közel hétszáz órányi mozgókép. 



Egy különösen izgalmas, már jelenleg is több százezer tételt számláló és folyamatosan gyarapodó virtuális archívum válik mindannyiunk számára elérhetővé, amely egy évekkel ezelőtt indult közös európai vállalkozás eredménye. Olyan személyes tárgyak, illetve frontemlékek százezreiről beszélhetünk, amelyek a hivatalos történelmi narratívákon túl egy évszázad távlatában most egészen közel hozzák a front mindkét oldalán harcoló, valamint a hátországban a maguk háborúját egykor ugyancsak megvívó déd- és nagyszüleink mindennapjait.

A közös európai digitális könyvtár, az Europeana évekkel ezelőtt indult vállalkozásának, az Europeana 1914-1918 elnevezésű weboldalnak az a célja, hogy az első világháború kitörésének századik évfordulójára kutathatóvá, vagy az egyszeri érdeklődő számára pusztán elérhetővé tegye a háború azon emlékeit, amelyekbe eddig nagyrészt véletlenszerűen felbukkanó családi hagyatékokból nyerhettünk betekintést, vagy közgyűjtemények kutatóhelyiségeiben juthattak hozzá az arra jogosult szakemberek. Mostantól erre mindenkinek lehetősége nyílik.

A University of Oxford kezdeményezésére húsz ország kapcsolódott be a munkába, de összesen nyolc ország közgyűjteményei – többek között a Deutsche Nationalbibliothek, a dán Museum Sønderjylland, a szlovén, a flamand és a trentinói hadimúzeumok – vesznek részt a munka oroszlánrészében. Itt kell azonban sajnálkozva megjegyezni: az oldalt böngészve eddig azt láthatjuk, hogy Ausztria, de főként Magyarország nem képviselteteti magát kellő súllyal a projektben (bizonyos magyar anyagok például szigorú jogvédelem alatt állnak, megtekintésük többnyire online fizetést követően, vagy még úgy sem lehetséges). Az egykori Monarchia utódállamai közül azonban Szlovénia számos közgyűjteményének anyagából láthatunk tekintélyes merítést, illetve önkéntes szlovákiai beküldőknek köszönhetően akadnak magyar vonatkozású anyagok is; noha keserűen vesszük tudomásul, hogy nyilván az ottani diszkriminatív nyelvtörvény hatására magyar személyek többnyire csak szlovákosított nevükön szerepelnek.

Lényeges azonban, hogy nem csak közgyűjteményi anyagokat láthatunk itt, hanem rövid regisztrációt követően bárki feltöltheti vonatkozó személyes családi emlékeit. A szervezők kérése annyi, hogy amennyiben ismeretes egy, az adott tárgyhoz fűződő történet vagy személy sorsa, akkor azt is osszák meg a beküldők. Miután rövid zsűrizésen mennek át a küldemények, szakemberek katalogizálják és címkézik fel az anyagokat, amelyek publikálásukat követően máris kereshetővé válnak az oldalon.

A projekt résztvevői még abban is segítenek, hogy az egyes országok által kijelölt, úgynevezett gyűjtőnapokon személyes találkozók során történészekkel konzultálva archiválják az anyagokat. Ilyenre sajnos nálunk eddig még nem volt példa, ezért mindenkit bátorítunk, hogy ha elég késztetést érez hozzá, töltsön fel az oldalra saját tulajdonában lévő anyagokat.

Röviden az alábbi válogatásról. Elsősorban a magyar vonatkozású anyagok felkutatása és bemutatása volt a célom, ezeket főként szlovákiai és szlovén beküldők szolgáltatták, de számos korabeli magyar nyelvű plakát található például az Österreichische Nationalbibliothek anyagai között. Ez utóbbiak között főként német nyelven érdemes a magyar anyagokra keresni. Az oldalon legnagyobb számban német, brit, francia, szlovén és dán anyagok találhatók, a magam részéről ezért néhány német, francia és angol fotót, illetve dokumentumot is beválogattam. Ezen túl viszont reménykedünk abban, hogy a jövőben Ausztria és Magyarország aktívabban fog részt venni a projektben.

Most azonban nincs más dolgunk, minthogy e szűk válogatással motivációt adjunk a közös munkához és kedvet csináljunk a kollektív emlékezéshez. 

europeana_01.jpg

Indulás a városházáról öt perccel a merénylet előtt.”
Osztrák levelezőlap 1914 júliusából, melynek hátoldalán olvasható kísérőszövegének egyik részlete magyarul: „E szomorú esemény emlékére...

europeana_02.jpg

„Isten, büntesd meg a hűtlen Olaszországot!”  
Német, bosnyák, osztrák és magyar bakák egy 1915-ös képeslapon. A lapot Therese Holub küldte az olasz fronton harcoló unokaöccsének, a szövege itt olvasható.

europeana_16.jpg

Német tábori latrina.
A fotográfia hátoldalán a következő, németesen racionális baráti sorok olvashatóak, melyek aligha igényelnek fordítást: „Hier sende ich Euch eine kleine Episode aus dem Weltkrieg 1914-1917. Es grüßt Hermann

europeana_03.jpg

Tánc a zöldben. Német haditengerészek szárazföldi kiruccanása Norvégiában.

europeana_06.jpg

Német katonák karácsonya a lövészárokban. Verdun, 1915.

europeana_17.jpg

Francia lövészárok Verdun közelében.

europeana_27.jpg

A francia hadsereg szenegáli katonái német hadifogságban. A német háborús propagandafelvétel a franciaországi Charleville utcáin készült. Külön érdekesség, hogy még a nyolcvanas években is lehetett látni Makó utcáin vegyes  – francia-szenegáli antant katonák és alföldi parasztlányok – kapcsolatából született embereket, akik édesanyáik ízes dél-alföldi nyelvét beszélték.

europeana_07.jpg

Ajándék a kedvesnek. Srapnelgránát vezetőgyűrűjéből készült holland frontékszer 1914-ből.

europeana_08.JPG

Rózsafüzér srapnelgránát darabjaiból az itáliai hadszíntérről, a mai Szlovénia területéről. A srapnel az első világháború egyik legkegyetlenebb tüzérségi lőszere volt.

europeana_09.jpg

Montenegrói anziksz. Repeszdarabból készített papírvágókés 1914 októberéből. 

europeana_10.jpg

Tiszti napszemüveg az itáliai hadszíntérről a szlovéniai Nova Goricából (németül Görz, olaszul Gorizia). A város az olasz front egyik kulcsfontosságú helyszíne volt. Görz neve az újkori magyar hadtörténelem legfontosabb lapjain is szerepel, máig számos első világháborús magyar emlék található a környéken.

europeana_12.jpg

Viribus unitis”, azaz „Egyesült erőkkel”. Ferenc József jelmondata egy nemzeti színnel szegélyezett tányéron, 1914-ből. A fotót Pozsonyból küldték.

europeana_11.jpg

A Piave mentén harcoló egyik magyar huszárezred tárogatója. Az alakulat száma sajnos nem ismert, a fotót Szlovéniából küldték.

europeana_15.jpg

Egy festmény hátoldalán talált k.u.k., netán honvéd alakulat csoportképe. A fotót Szlovákiából küldték.

europeana_14.jpg

Hans Gaigl bajor tüzér feleségének küldött ceruzarajzai a keleti frontról.

europeana_21.jpg

 A regensburgi August Gottschlich, a bajor 3. tüzérezred katonájának egyik hazaküldött fényképe.

europeana_18.jpg

Kovács Tamás („Tomáš Kováč”) főhadnagy tiszttársai körében a bukovinai fronton. A felvételt Szlovákiából küldték.

europeana_20.jpg

Szépreményű Haliena Paula kisasszonynak”
A IV. Károly király arcképével ellátott tábori postai levelezőlapot Belgrádból adták fel Turócszentmártonba. A hátoldalon olvasható levél már szlovák nyelven íródott.

europeana_25.jpg

Az Isonzónál hősi halált halt Göőz Bertalan („Bartolomej Gӧőz”) hátországban készült partecédulája. Göőz fájdalmasan rövidre szabott életének története mindannyiunk számára olvasható – szlovák nyelven.

europeana_23.JPG

Gyászjelentés a frontról.
Német tábori telegráf a férj halálának tényéről és okáról, valamint a temetés pontos helyéről és idejéről. A telegráf másik oldala itt olvasható.

europeana_22.jpg

Percy Watson, a 7. Manchester gyalogezred hentesmesterének családi fényképe, amelyet halálakor zubbonyzsebében viselt. Watson-t a fényképét is átszakító német gránátszilánk ölte meg.

europeana_04.jpg

Louis Cloëz francia összekötőtiszt ezt a fényképet egy levél kíséretében 1919 januárjában adta fel a magyarországi Baján későbbi felesége, Marie Cachet részére.

europeana_26.jpg

Georg Karl Holub német állampolgár 1931-ben Magyarországon kiállított tanúsítványa, mely szerint az első világháborúban teljesített frontszolgálatáért Magyarország kormányzója a Magyar Háborús Emlékérem kardokkal és sisakkal emlékérmet adományozza.

*

Az Europeana 1914-1918 oldala a logóra kattintva érhető el.

europeana_logo.jpg
*

A kezdőképen a német Richard Scholl utolsó fényképalbumának egyik felvétele látható.

Címkék: fotó történelem dokumentum emlékezet első világháború 1914 mikrotörténelem I. világháború Osztrák-Magyar Monarchia Europeana 1914-1918

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr665807325

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Első világháborús mikrotörténelem a neten – Europeana 1914-1918 2014.02.26. 07:26:01

Egy különösen izgalmas, már jelenleg is több százezer tételt számláló és folyamatosan gyarapodó virtuális archívum válik mindannyiunk számára elérhetővé, amely egy évekkel ezelőtt indult közös európai vállalkozás eredménye.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alfőmérnök 2014.02.26. 09:06:43

"Louis Cloëz francia összekötőtiszt ezt a fényképet egy levél kíséretében 1919 januárjában adta fel a magyarországi Baján későbbi felesége, Marie Cachet részére."

Bunuel és Garcia Lorca hasonló pózban:
www.cyberspain.com/passion/jpgs/lorca2.jpg

Bell & Sebastian 2014.02.26. 12:05:52

Makó francia megszállása alig másfél hónapig tartott, amiben egy szpáhi (szenegáli lovas) osztag is részt vett. A parancsnokság és a város tanácsrendszer előtti vezetésének együttműködése példásnak mondható, ami az őket felváltó románokkal kapcsolatban már nem mondható el.

A franciák tevékenysége a rendfenntartásra, a kommunista agitátorok üldözésére és az inuit őslakosság vendégszeretetének igénybevételére korlátozódott.
A pusztában lovagló Erasmus-turistákról azt gondolta a felvilágosulatlan, tanyán élő parasztság, hogy odakozmált kentaurok, ezért minden fellelhető szüzet feláldoztak nekik, ám gyorsan kifogytak a kecskékből.

Stromfeld Aurél átka utolérte a besnyéket. De a jászok bezzeg megúszták.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.02.26. 14:20:24

@Alfőmérnök: klassz! Érdemes lenne begyűjteni ilyen repülős fotográfiákat. Akkoriban a technika újdonsága miatt sok vásári és műtermi fotográfus használta ezeket a repűlőgépes-kukkolós kulisszákat. Aztán ha már művészet, a futuristákat kimondottan megihlette a repülőgép.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.02.26. 14:21:49

@Bell & Sebastian: tulajdonképpen személyes emlékeim okán ugrottak be a makói szerecsenek. Néhány nyarat eltöltöttem a városban és láttam őket a piacon, meg az egyik Maros parti kocsmában. A helyiek mesélték, hogy mi a szitu.

Bell & Sebastian 2014.02.26. 18:55:58

@tauglich: Itt van egy monográfia a témában, ami érdekesség benne, hogy a fogalmi rendszer és szóhasználat mit sem változott 1919 óta, ami hajszál híján 100 év. (imperialisták, proletárhatalom és a többi)

epa.oszk.hu/01600/01609/00024/pdf/MFME_EPA01609_1980_1981_1_299-309.pdf

Szélesebb látású történészeknek egyöntetű véleménye, hogy a kettő világháború együtt kezelendő, egyik sem érthető meg a másik nélkül, a köztük lévő szünet sem több egy taktikai tanácskozásnál.

Az tény, hogy a Népszövetségből ezalatt kizárták Németországot, Olaszországot, Japánt és a Szovjetuniót, ezzel egymás mellé passzírozva őket.

Az (állóháborúvá merevedett) I.VH az ágyúk csatája volt, amiből aztán mindenki levonta a megfelelő következtetéseket.

Moin Moin 2014.02.26. 21:11:50

A második fénykép felirata (Gott strafe das treulose Italien!) nem azt jelenti, , hogy "Isten megbünteti a hűtlen Olaszországot!", hanem azt, hogy "Isten, büntesd meg...!" A "strafe" ui. felszólító mód.

...Isten egyébként negligálta a kérdést.:-)

bömböcz 2014.02.26. 22:28:06

@Bell & Sebastian:
+ spanyolnátha...

sántán sándor 2014.02.26. 23:08:29

a jobb szélső cilinderes nigger nem más mint Fekete Pákó.

Lucky Larry Silverstein 2014.02.27. 01:49:54

@sántán sándor: A vigyorgó négerek a német hadifogságban c. kép is mutatja hogy a holokauszt hazugság.

Liquid_Night 2014.02.27. 03:06:45

@Lucky Larry Silverstein: Bár az első vh. már gépesített háború volt, a korábbi korok szemtől-szemben, karddal, és győzzön a jobbik harcmodorából eredő vitézi eszmék akkor még éltek. A hadifoglyokkal alapvetően emberségesen bántak. Olyan esetet is feljegyeztek, amiben egy angol hadifogoly kérelmezte a német császártól hogy karácsonyra hazaengedje a családjához, szavát adva hogy utána visszajön...kérelmének eleget tettek, és ő vissza is ment önként.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.27. 06:35:05

@Bell & Sebastian:

"Az (állóháborúvá merevedett) I.VH az ágyúk csatája volt"

Inkább a géppuskáké. Hatalmas tüzérségi előkészítések és mozgótüzek (amikor a tüzérség megfelelő sebességgel mozgatta előre a célvonalat a támadó gyalogság előtt) sem tették lehetővé a sikeres áttöréseket: a -- szükségszerű -- gyalogsági rohamok szinte mindig megbuktak a géppuskák mindent elsöprő tüzében. Pontosan emiatt kezdődött el a tankok kifejlesztése.

alien 2014.02.27. 07:29:46

@Lucky Larry Silverstein: tudod az később volt de oda se neki, itt a főnököd meg csak futár volt

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.02.27. 07:31:54

@Bell & Sebastian: kösz, erre a szövegre én is rátaláltam. Különben arra emlékszem, hogy a makóiak emlékezetében is pozitív kép élt a francia jelenlétről, szemben a románokkal. A nyolcvanas években ennek amúgy is volt egy erősebb olvasata, ezért nem is igen hangoztatták minden utcasarkon. (érdekesség, szóval tök nem ide tartozik, de akkoriban a francia kommerek kiadványa, a Pif újság volt az egyetlen nyugati sajtótermék a hagymás városban.)

@Moin Moin: jogos, javítjuk!

La Pantera 2014.02.27. 09:10:26

A családi fénykép szívszorító. Hányszor forgathatta a gazdája kétségbeesetten, szomorúan... Milyen jó, hogy nincs háború és ezt nem kell átélnünk.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2014.02.27. 09:19:50

"Rózsafüzér srapnelgránát darabjaiból... "

Ez annyira tipikusan keresztény. Ebben benne vannak a keresztesháborúktól a szentekig minden.

És most nem feltétlenül negatívra gondolok, hanem arra, hogy a tiszta hit akkor is megvan, és akkor is utat tör magának ha olyan finoman szólva se istenfélő dolgok, mint a háború maga vagy "csak" a gyilkos eszközök újrafelhasználása.

drazsé 2014.02.27. 09:49:46

@neoteny:

Bocsánat, belekotty. Géppuska szerepe ha nem is elhanyagolható, de jelentősen elmaradt a tüzérségétől. Konkrétan láttam egy összeállítást az angol orvosi parancsnokságtól, ahol a háború végén összesítették a háború folyamán elszenvedett sérüléseket, külön a halálosokat, és - fejből írom - valami 80% fölött volt a tüzérség.

Eleve kellemetlen dolog, ha a tüzérség álló fronot lő - nem is olyan régen találtak egy komplett lakóárkot, amit betemetett egy ilyen tüzcsapasá, valami 20 katonával együtt - de roham esetén ha az ember épp küzd a sáral, távolsággal, gránáttölcsérekkel, ne adj isten, ott áll az egész csapat a 10m mély drót előtt és próbál átjutni, az végzetes. Géppuska elől még lehet próbálkozni fedezékbe húzódni, kimanőverezni, rálőni az állásra vag nekik is lehet problmájuk, de a tüzérség ellen tehetetlen a baka, teljesen.

Drót+tüzérség+közvetett irányzás+telefonos tűzvezetés (esetleg előre beállított tűzcsapások).

Bell & Sebastian 2014.02.27. 10:11:10

@drazsé: Ez így van, amiből a németek le is vonták a megfelelő következtetést, kifejlesztették az újszerű, gyalogos harcászati eljárást, amihez hozzárendelték a gyorsan mozgó, páncélos ékeket, tüzérségi és légi támogatást, egyebeket.

A találmány röviden annyi, hogy a szakaszt rajoknál kisebb egységekre osztották és alaposan megerősítették tűzerőben, gyorsan mozgó páncélozott teherautókra ültetve mindenkit. A villámháborús harceljárást csak az SS vette át maradéktalanul, a Wehrmachtra más szerepet osztottak.

Amibe beletört a bicskájuk, az a városi harc és az utánpótlás biztosítása volt, de ez már egy másik történet. Az amerikaiak a mai napig ebben a szellemben támadnak, ennek minden előnyét és hátrányát megtartva.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.27. 10:29:55

@drazsé:

"a tüzérség ellen tehetetlen a baka, teljesen"

A gyalogsági katona igen; de már az I. vh-ban is létezett tüzérség elleni tüzérségi csapás: en.wikipedia.org/wiki/Counter-battery_fire

A gyalogsági rohamokat -- amik a terület elfoglalásának elengedhetetlen feltétele -- nem kizárólag a tüzérségek törték meg, hanem a géppuskatűz (és a szögesdrót) is.

A korai tankok (egészen a '30-as évekig) páncélzata sem (elsősorban) a tüzérségi tűz ellen volt, hanem a kézifegyverek, ill. a géppuskatűz ellen.

Azt elképzelhetőnek találom hogy a lövészárkok elleni tüzérségi tüzek több katonát öltek meg és/vagy sebesítettek meg mint a géppuskatűz -- de a frontok megszilárdulásának elsődleges oka épp' az volt, hogy a gyalogsági rohamok sikertelenek voltak. És ahhoz a géppuska jelentősen hozzájárult (a tüzérség és a szögesdrót mellett).

A Somme-i csata első napján (1916 július 1.) a brit Negyedik Hadsereg 57,470 embert veszített, amiből 19,240 volt a halott -- és ez volt a brit hadsereg történetének legnagyobb veszteséggel járó napja. Ezek a veszteségek pedig azokon a frontszakaszokon "jöttek össze" ahol az ellenséges géppuskatűz (akár tüzérségi, akár más módszerekkel történő) felszámolása a legkevésbé volt sikeres.

Bell & Sebastian 2014.02.27. 10:42:57

@neoteny: Nézzen csak utána, rögtön látni fogja, hogy az Antant csak késéssel követte a Tengelyhatalmak frontszervezési változtatásait, például a mélységi, hármas tagolást, aminek bevezetését az tette szükségessé, hogy a "tűzhenger" igencsak hatékony harceljárásnak bizonyult.

Az anyagháborút Amerika belépése döntötte el, míg az emberháborút (demográfiai okokból) a Tengelyhatalmak nyerték (volna meg).

Bell & Sebastian 2014.02.27. 10:46:28

Lenin tette meg a legnagyobb szívességet (nem véletlenül) a németeknek azzal, hogy megkötötte a Breszt-litovszki békét, amivel a keleten felszabaduló hadosztályok átvezénylése a nyugati frontra lehetővé vált.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.27. 10:47:11

@Bell & Sebastian:

"Nézzen csak utána"

Szívesen, ha megmondod hogy hol. Generikus hivatkozások mihasznák.

Bell & Sebastian 2014.02.27. 10:52:40

@neoteny: Mondjuk beüti azt, hogy harceljárások fejlődése a világháborúban, oszt válogathat. A géppuska-kereszttűzre, mint a mészárlás legfőbb eszközére hamarabb választ találtak, mint a pusztító, tüzérségi zárótűzre.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.27. 10:55:42

@Bell & Sebastian:

Ez még mindig generikus hivatkozás: ha te olvastál arról "hogy az Antant csak késéssel követte a Tengelyhatalmak frontszervezési változtatásait, például a mélységi, hármas tagolást, aminek bevezetését az tette szükségessé, hogy a "tűzhenger" igencsak hatékony harceljárásnak bizonyult", akkor nyilvánvalóan meg tudod adni hogy hol olvastál róla.

"A géppuska-kereszttűzre, mint a mészárlás legfőbb eszközére hamarabb választ találtak, mint a pusztító, tüzérségi zárótűzre."

Milyen "választ" találtak?

krakkói vonat 2014.02.27. 11:06:40

@Liquid_Night: A foglyokkal alapvetően emberségesen bántak... Lásd. Kuncz Aladár: A fekete kolostor

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.27. 11:07:46

@Bell & Sebastian:

Helyes; mindez 1918-ban történt, a háború 4. (és utolsó) évében. Addig már folyt több mint három évnyi állóháború -- és a te eredeti kijelentésed, amihez hozzászóltam, ez volt: "Az (állóháborúvá merevedett) I.VH az ágyúk csatája volt".

Lucky Larry Silverstein 2014.02.27. 11:11:20

@alien: ez az hogy nem volt se később se semmikor.

Lacusch69(Sch.Lacika) 2014.02.27. 11:48:11

@tauglich: Én egyről sem tudtam akkoriban (most sem), pedig makói vagyok.
Biztos, hogy nem keverted őket a helyi kisebbséggel, a kocsmában meg csak hülyítettek?

Bell & Sebastian 2014.02.27. 12:03:53

@neoteny: No jó, ha nem a srapnel, tarack és aknavető szedte a legtöbb áldozatot ebben az időszakban, hanem a géppuska, akkor már csak be kell bizonyítania.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.27. 12:16:17

@Bell & Sebastian:

Először is: mindig annak kell bizonyítania aki állít valamit (semper necessitas probandi incumbit ei qui agit).

Másodszor: a kérdés nem az hogy a tüzérség szedett-e több áldozatot mint a géppuskatűz, hanem az hogy az állóháborúvá válásban mekkora szerepe volt a géppuskának mint haditechnológiának a tüzérséggel szemben.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.02.27. 12:17:16

@Lacusch69(Sch.Lacika): lásd a B&S által linkelt, erősen kommer színezetű, de nyilvánvalóan sok hasznos információt tartalmazó tanulmányt:

epa.oszk.hu/01600/01609/00024/pdf/MFME_EPA01609_1980_1981_1_299-309.pdf

"A Megszállás" fejezet alatt említ egy szakasz francia szpáhit, akik a városba történő bevonulás napján jelentek meg. Szpáhik pedig nem csak észak-afrikaiak, de akár szenegáliak is lehettek. És ez erősítheti mindazt, amit én láttam és hallottam (80-as évek első fele). Viszont érdekes lenne utánakérdezni az idősebbektől. Hogy akkor most a makói szerecsenekkel a pesti népeket kábították, vagy sem. :)) Mindenesetre ha jutsz valamire, megoszthatnád. Előre is kösz!

Bell & Sebastian 2014.02.27. 12:32:42

@neoteny: Mekkora? Vagy ezt is én mondjam meg?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.27. 12:34:37

@Bell & Sebastian:

Hogy magamat idézzem:

"A Somme-i csata első napján (1916 július 1.) a brit Negyedik Hadsereg 57,470 embert veszített, amiből 19,240 volt a halott -- és ez volt a brit hadsereg történetének legnagyobb veszteséggel járó napja. Ezek a veszteségek pedig azokon a frontszakaszokon "jöttek össze" ahol az ellenséges géppuskatűz (akár tüzérségi, akár más módszerekkel történő) felszámolása a legkevésbé volt sikeres. "

Bell & Sebastian 2014.02.27. 12:38:17

>>> ...
Miután a frontvonalak kezdtek megmerevedni a nyugati fronton, drasztikusan megnőtt a fejsérülések száma, ennek csökkentésére rendszeresítették minden hadseregben a sisakokat.
...
Az I. világháborús csatatereket a tüzérség uralta, ahogyan manapság a légierő uralja a modern csatateret. A háború során indított gyalogsági támadások általában csak tüzérségi előkészítés után voltak sikeresek, és amint az előrenyomuló gyalogság kikerült a saját tüzérség hatótávolságából, a támadás szinte minden esetben elakadt. Az ellenséges vonalak, erődítések, szögesdrótakadályok közvetlen támadásán kívül a tüzérségi eszközök mozgó tűzzel is támogatták a gyalogság előrenyomulását. Időnként tüzérségi párbajt vívtak a szemben álló felek ütegei.
...<<<

Bell & Sebastian 2014.02.27. 12:40:42

@neoteny: És akkor mi van? Hozott egy példát, köszönjük szépen.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.27. 12:43:05

@Bell & Sebastian:

"amint az előrenyomuló gyalogság kikerült a saját tüzérség hatótávolságából, a támadás szinte minden esetben elakadt"

És miért akadt el? Mert a védelem hatékonyan volt képes alkalmazni a géppuskáit.

"a tüzérségi eszközök mozgó tűzzel is támogatták a gyalogság előrenyomulását"

Mennyire sikeresen -- a háború egészét tekintve?

"Időnként tüzérségi párbajt vívtak a szemben álló felek ütegei."

Ami az állóháború része volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.27. 12:45:50

@Bell & Sebastian:

Egy releváns példát, amelyik támogatja azt hogy a géppuskák hozzájárultak az állóháború állapotához -- azáltal hogy nagy veszteségeket okozva meghiúsították a területfoglaló gyalogsági rohamokat.

Bell & Sebastian 2014.02.27. 12:50:27

@neoteny: Vitatta ezt valaki? Mert miután kiötlötték a géppuskák elleni áfiumot, lekerültek a dobogóról.

Az egy másik kérdés, hogy a szemben álló felek bővelkedtek ostoba hadműveleti tisztekben, amiben az angolok mindig is az élen jártak.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.27. 12:55:21

@Bell & Sebastian:

"Vitatta ezt valaki?"

Örülök hogy eljutottunk arra a pontra hogy nem vita tárgya a géppuskák szerepe az állóháború kialakulásában és fennállásában a háború túlnyomó részében.

Bell & Sebastian 2014.02.27. 13:01:45

@neoteny: Nézze Nőstény, vessen már egy pillantást az eredeti állítást, amibe (sikertelenül) belekötött. Az övön aluli kérdés lenne, hogy hol és mennyi harcászatot hallgatott, hogy ennyire "jól" tudja? :)

Tehát, melyik fegyvernem uralta az I.VH csatatereit? És ez miért nem a géppuska?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.27. 13:08:32

@Bell & Sebastian:

Magyarán nincs semmilyen jó érved az ellen hogy a géppuskák hangsúlyos szerepet töltöttek be az állóháború kialakulásában és fennmaradásában -- így hát nem marad más neked mint a vergődés.

Bell & Sebastian 2014.02.27. 13:25:15

@neoteny: Ennek a tévtanításnak legalább a forrását elárulhatná. A frontok bemerevedése ugyanis _mindig_ a kiegyensúlyozott erőviszonyoknak köszönhető, a géppuska "csak" a hatékonyabb gyilkolás eszköze, de mindkét oldalon. Kiemelt szerepe akkor szűnt meg, amikor kifejlesztették és elterjedten alkalmazni kezdték ellene az új harceljárásokat, tehát nem birka módra vonalba állítva a katonákat, szemtől szembe vezényelték a rohamot. Amely rossz szokás még sokáig fennmaradt, az oroszokat például még a kötelezően előírt, minimálisan szükséges, két és félszeres túlerő sem nagyon zavarta a következő háborúban, ha vágóhidat akartak rendezni a saját embereiknek.

Nos, óhajt még valamit megtudni?

Bell & Sebastian 2014.02.27. 13:32:51

@calabria007: Azt azért nem mondanám, hogy meggyőzően érvel, amikor az állóháború kialakulását a géppuska elterjedésével magyarázza.

Népszerű-tudományos szinten.

calabria007 (törölt) 2014.02.27. 13:52:26

@Bell & Sebastian:

Igaz, Rambo sem szokott állóháborúkat vívni a géppuskájával:)

Bell & Sebastian 2014.02.27. 14:07:02

@calabria007: Plusz végtelen hevederrel, csőcsere nélkül bármi elképzelhető, még kettő gázmérőt a hóna alá, szájába egy narancsot, oszt neki az improprealistáknak!

calabria007 (törölt) 2014.02.27. 14:21:46

@Bell & Sebastian:

menetközben néhány harci-helikoptert lenyilazva:)

gyalog.galopp 2014.02.27. 14:26:43

@neoteny: @Bell & Sebastian:

Szerintem meg neoteny alapvatően jól érvel, az állóháborúk kialakulása a géppuskának köszönhető, csak éppen nem az I.Vh-ban, hanem jóval korábban.
Az amerikai ph.-ban a Gatling géppuska, majd később a Maxim géppuska értelmetlenné tette a tömbben rohamozó könnyű lovasságot, gyalogságot. A huszárság alkonya egyértelműen a géppuska rovására írható.

A géppuska ellenszereként kezdett fejlődni a tüzérség, ami az I.Vh.-ra már meghatározó fegyvernem lett.
Az, hogy néhány idióta hadműveleti tiszt erről nem vett tudomást, hát... úgy is jártak.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.27. 14:30:39

@Bell & Sebastian:

A harcászat (és általánosságban a hadászat) célja a terület elfoglalása (és ez különösen így volt az I. vh. esetében). Tüzérségi tűzzel el lehet űzni az ellenséget egy adott területről -- jó esetben és általában ideig-óráig -- de nem lehet elfoglalni területet. Mivel a tüzérségi tűz ritkán semmisíti meg az összes ellenséget egy adott területen, szükséges hogy a gyalogság fizikailag el is foglalja a célterületet, leküzdve a (megmaradt) védelmet és legalább is saját védelmi állásokat alakítson ki.

Nos ezeket a _szükséges_ gyalogsági -- területfoglaló célú -- támadásokat hiúsította meg a géppuska alkalmazása igen hatékonyan. A védelem tüzérsége is mért csapást a támadó gyalogságra; de az két okból is másként működött mint a géppuskatűz: egyrészt indirekt volt, másrészt nem lehetett alkalmazni a védelmi vonalakhoz túl közel. Míg a géppuskatűz általában irányzott volt, és hatékonyan lehetett alkalmazni a védelmi vonalhoz közel is.

Így hát a géppuska lényegesen hozzájárult az állóháború kialakulásához és fennmaradásához azáltal, hogy alkalmazásával hatékonyan lehetett visszaverni -- területfoglalást célzó -- gyalogsági támadásokat.

A tüzérségi tűz a védelem "megpuhítására" történő alkalmazása nyilvánvalóan nem volt teljesen hatástalan; de ha az nem semmisítette meg szinte az összes géppuskát, akkor a támadó gyalogság még mindig a hathatós géppuskatűz áldozatává vált.

Bell & Sebastian 2014.02.27. 19:20:02

@gyalog.galopp: Nem jól érvel, mivel az alapvető oka egy állóháborúnak a szemben álló felek kiegyenlítettsége, nem feltétlenül létszámban, hanem minden körülményt figyelembe véve.

@neoteny: A géppuska csak addig volt komoly tényező, amíg rá nem jöttek a leküzdésének módjára. Amikor az már rendelkezésre állt, már csak alkalmazni kellett volna, csakhogy a tábornokok fejébe nem egykönnyen ment bele, a láthatáron belüli gyilkolást felváltotta a látóhatáron kívülről jövő halál.

A területfoglaló háború leglényegesebb feltételei nem azok, amiket boncolgatni tetszett, hanem az elfoglalt terület lakosságának lojalitása.

A lovagias harcolásba akkoriban még bőven belefért, hogy civilnek beöltözött hírszerzők jelentgették a fedezékek helyét, a helyi lakosság szabadon mozgott a harctéren és teljes ezredek dezertáltak, ha szorult a hurok, amiben főleg a cseh Svejkek jeleskedtek, az olasz hadszíntéren.

Az statikus frontvonalak kialakulásában nem a géppuskáé volt a főszerep, hanem az allgemeine hülyeségé.

Persze ezt nem kötelező elhinni, ha nem tanult az előzményekből senki (ahogyan maga sem), egyedül csak a németek, akkor úgy jártak, ahogyan jártak is a revansnál.

Bell & Sebastian 2014.02.27. 19:26:00

@gyalog.galopp: Ha értelmetlenné tette azt, hogy ezren rohamozzanak -vonalba állva- másik ezret -fedezékben- szemtől szembe, akkor miért tartotta magát mégis vagy 100 évig ez a harcászati elképzelés?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.27. 19:38:51

@Bell & Sebastian:

"A géppuska csak addig volt komoly tényező, amíg rá nem jöttek a leküzdésének módjára."

Ami a legnagyobb jóindulattal is az I. vh. időtartamának kb. 3/4-ét tette ki.

"A területfoglaló háború leglényegesebb feltételei nem azok, amiket boncolgatni tetszett, hanem az elfoglalt terület lakosságának lojalitása."

Ez teljes bullshit: egy lakatlan domb elfoglalásának semmi köze sincs semmiféle lakosság "lojalitásához", ugyanakkor harcászati szempontból döntő jelentőségű lehet (azáltal hogy onnét dominálni lehet a környéket). Továbbá a megszálláshoz sem szükségeltetik semmiféle lakossági "lojalitás", hanem az ellenség harcképes csapatainak szétverése.

"Az statikus frontvonalak kialakulásában nem a géppuskáé volt a főszerep, hanem az allgemeine hülyeségé."

Ezzel az erővel a mezei manók léte is lehetett a statikus frontvonalak kialakulásának oka: ez egy teljesen semmitmondó állítás, annak bármiféle támogatása nélkül.

Te csak lököd itt a kamu dumákat, anélkül hogy belegondolnál a témába. De egyébként is: te már elismerted hogy "a géppuskák hozzájárultak az állóháború állapotához -- azáltal hogy nagy veszteségeket okozva meghiúsították a területfoglaló gyalogsági rohamokat" amikor azt kérdezted: "Vitatta ezt valaki?"

gyalog.galopp 2014.02.27. 19:57:03

@Bell & Sebastian:
Területet elfoglalni nyilván csak élőerővel lehet. A tűzfegyverek fejlődése egyre inkább lehetetlenné tette az élőerő előrenyomulását, a huszáros, rohamozós harcmodor addig tartotta magát- mind nagyobb áldozatok árán- amíg ki nem találták az előrenyomuló élőerő védelmét. A németek ebben előzték meg a többieket, láthattunk szürrealisztikus doku filmet a II.Vh idejéből, mikor a lengyel lovasság megrohamozza a német tankokat.
Az állóháború kialakulásának oka tehát, a tűzfegyverek hatékonyságának fejlődése messze lehagyta a katonai stratégák szellemi kapacitását.

Most ott tartunk, hogy akár kerekes székben ülve, sörözgetve, dzsojsztikot lökdösve, szarrá lőhetünk egy egy több ezer km-re lévő települést.

Bell & Sebastian 2014.02.27. 20:12:26

@neoteny: Szívóskodik?

@gyalog.galopp: Így van, a hadtudományt még a szövetségesek is kénytelenek voltak újratanulni, Hitler tábornokainak könyveiből. Patton a legjobb tanítvány és példa arra, hogy nem egyszerű dolog egy háború, a harctéren nem elég kiemelkedően jónak lenni, ha az ember főnöke egy hülye, azé meg egy még nagyobb hülye, azé meg a franc se tudja kicsoda.

Hátha csak az a valódi cél, hogy dagadjon a buksza és milliók menjenek teherliften a mennybe, a többi csak süket duma.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.27. 20:26:33

@Bell & Sebastian:

Magyarán nincs válaszod; ez is egy válasz.

Bell & Sebastian 2014.02.27. 22:49:12

@neoteny: Higgadjon le és gondoljon bele abba, hogy Gatling rendszere -lényegében változatlan formában- 150 éve létezik. (A leghatékonyabb csetepaté az amerikai polgárháború volt, minden nyolcadik, leadott lövés halált vagy sebesülést okozott.)

A géppuska semmit nem fejlődött feltalálása óta. Most vagy maga a zseni és mindenki más téved, vagy maga értelmezi rosszul azt, amit belelátni vél a hadtörténelembe.

Nem kell mindent készpénznek venni, amit az NGC -n mondanak, mivel csak egy ballib propagandaadó a sok közül, tudományosnak álcázva.

Alfőmérnök 2014.02.27. 23:10:39

@neoteny: Egy ostoba nácinak minden érv libsi agymosás.

Bell & Sebastian 2014.02.27. 23:16:16

@Alfőmérnök: Ürülök, hogy megjöttél, marxista gyökér, tépjél egy sorszámot.

Alfőmérnök 2014.02.27. 23:44:00

@Bell & Sebastian: Megint hazudsz (nem vagyok marxista), de ez egy magadfajta ostoba nácitól egyáltalán nem meglepő.

Bell & Sebastian 2014.02.28. 00:15:50

@neoteny: Úgy emlékszem, tud németül.

>>>
Als Grabenkrieg bezeichnet man eine häufige Form des Stellungskriegs, bei der die Fronten aus einem System aus Schützen- und Laufgräben bestehen. Ursache war die fortschreitende Waffentechnik mit wirkungsvolleren Granaten und höherer Geschützreichweite sowie dem Aufkommen von Maschinengewehren und der bis dahin nicht vorhandenen Motorisierung.
<<<

de.wikipedia.org/wiki/Grabenkrieg
de.wikipedia.org/wiki/Stellungskrieg
de.wikipedia.org/wiki/Jagdkommando
de.wikipedia.org/wiki/Sturmbataillon

Ha nem, nagyjából azt mondja, hogy:
a lövészárok-háború kialakulásának oka a fejlettebb fegyvertechnológia / -technika;
- hatékonyabb gránátok és a
- hosszabb lőtávolság, mint az elterjedt géppuskáké, továbbá az addig
- nem létező motorizáltság.

Azaz a patthelyzet fő oka, hogy messzebbről voltak képesek pusztítani, mint amekkora egy géppuska hatásos lőtávja, azaz, nem kellett többé a kereszttűzbe hajszolni az embereket. Nem a géppuska az oka az állóháborúnak, hanem az, hogy látótávolságon túlról voltak képesek pontosan lőni.
Ha pedig -megfelelő tüzérségi előkészítés után- rohamot vezényeltek, a rohamcsapatok még a főerők előtt -többek között- elintézték a géppuskafészkeket.
Magyarán, az állóháború oka pontosan a géppuska szerepének eljelentéktelenedése volt.
Ha még ez sem győzi meg, többet nem tehetek.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.28. 00:20:21

@Bell & Sebastian:

"A géppuska semmit nem fejlődött feltalálása óta."

Ez sem nem igaz, sem nem releváns, viszont

www.youtube.com/watch?v=xwdba9C2G14

Bell & Sebastian 2014.02.28. 00:20:38

@Alfőmérnök: Már hogyne lennél az, ha Marx, Engels és Lenin a te istened.

Bell & Sebastian 2014.02.28. 00:22:58

@neoteny: Mi van rajta? És mit is fejlődött azóta? Vagy kínjában csak szőrszálat hasogat?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.28. 00:31:50

@Bell & Sebastian:

Nem, én angolul tudok.

en.wikipedia.org/wiki/Trench_warfare#Machine_guns

The heavy machine gun was a specialist weapon, and in a static trench system was employed in a scientific manner, with carefully calculated fields of fire, so that at a moment's notice an accurate burst could be fired at the enemy's parapet or a break in the wire. Equally it could be used as light artillery in bombarding distant trenches. Heavy machine guns required teams of up to eight men to move them, maintain them, and keep them supplied with ammunition. This made them impractical for offensive manoeuvres, contributing to the stalemate on the Western Front.

en.wikipedia.org/wiki/Attrition_warfare

In World War I, improvements in firepower but not communications and mobility forced military commanders to rely on attrition, with terrible loss of life.

A Jagdkommando szócikknek nincs angol nyelvű megfelelője, de nem látom hogy amit az I. vh. alatt írnak, hogyan lenne releváns a kérdésben.

en.wikipedia.org/wiki/Stormtrooper

Stormtroopers (in German Sturmtruppen; the term "thrust troops", Stoßtruppen was also used) were specialist soldiers of the German Army in World War I. In the last years of the war, Stoßtruppen were trained to fight with "infiltration tactics", part of the Germans' new method of attack on enemy trenches.

Ez meg ugye az I. vh. utolsó évéről szól, amit már megbeszéltünk.

Alfőmérnök 2014.02.28. 00:32:07

@Bell & Sebastian: Haluzzál csak, ostoba náci, ha attól jól érzed magad. De akkor is hazugság, rágalmazás, amit állítasz.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.28. 00:34:05

@Bell & Sebastian:

Egyre összefüggéstelenebb vagy.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.28. 09:58:35

@Bell & Sebastian:

Már megírtam neked, te tanulási képesség szempontjából halmozottan hátrányos helyzetű, hogy mindig annak kell bizonyítania aki állít valamit. Így hát aki azt állítja hogy "[a] géppuska semmit nem fejlődött feltalálása óta", annak kell ezt bizonyítania, nem az opponensének az ellenkezőjét. Majd amikor ez az állítás bizonyításra került, akkor felhasználható valamilyen érvelési folyamatban -- de azelőtt nem.

De egyébként is: te már elismerted hogy "a géppuskák hozzájárultak az állóháború állapotához -- azáltal hogy nagy veszteségeket okozva meghiúsították a területfoglaló gyalogsági rohamokat" amikor azt kérdezted: "Vitatta ezt valaki?"

Bell & Sebastian 2014.02.28. 10:22:56

@neoteny: Axiómát nem bizonyítunk. Nem rokona véletlenül Aljasmérnöknek? Mi is volt az eredeti állítás kontrája, amibe bele tetszett sülni?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.28. 11:29:52

@Bell & Sebastian:

"Axiómát nem bizonyítunk."

"A géppuska semmit nem fejlődött feltalálása óta" nem axióma.

De egyébként is: te már elismerted hogy "a géppuskák hozzájárultak az állóháború állapotához -- azáltal hogy nagy veszteségeket okozva meghiúsították a területfoglaló gyalogsági rohamokat" amikor azt kérdezted: "Vitatta ezt valaki?"

Bell & Sebastian 2014.02.28. 12:18:50

@neoteny: Most az jön, hogy bizonyítsam be, a géppuska semmit sem fejlődött a feltalálása óta. Annyira nem, hogy a Gatling 100 évre feledésbe merült, és a ma rendszeresített MG is csak módosított változata az első világháborús típusnak.

A tüzérség volt a domináns fegyvernem, vagy a géppuskás lövész az árokháborúban?
Mitől vált állóháborúvá? A tüzérség fejlődésétől és gyalogos harcmodortól.
Miféle megoldástól várták az áttörést? Az angolok a tankoktól, a németek a rohamcsapat -harceljárástól.
Mibe haltak bele a legtöbben? Az ágyúzásba.
Miből tartott kiiktatni egy felfedezett géppuskafészket? Egyetlen ütegcsapásba.
A vezérkarok kihasználták-e az űj technológiák előnyeit? Nem.

Meddig igaz az állítás, hogy a géppuskások megakadályozták a területfoglalást, amitől a frontvonal bemerevedett? Amíg használni nem kezdték a technológiai lehetőségeket és alkalmazni nem kezdték az új harceljárásokat.
Hozott ez eredményt? Hogy a viharba ne!
Alapvetően mi okozza egy frontvonal mozdulatlanságát? A kiegyenlített erőviszonyok.

de.wikipedia.org/wiki/Grabenkrieg_im_Ersten_Weltkrieg

Na, most akkor mi is van a géppuskával? Hol és miben játszott domináns szerepet?
A maga képzelgésében, abban.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.02.28. 12:43:05

@Bell & Sebastian:

"Most az jön, hogy bizonyítsam be, a géppuska semmit sem fejlődött a feltalálása óta."

Valóban: ha ez az állításod, akkor ez bizonyítandó.

"a ma rendszeresített MG is csak módosított változata az első világháborús típusnak"

Először is: a "módosított változat" magában hordozza azt hogy "fejlődött".

Másodszor: ahogy megemlítettem volt, ez nem releváns annak a kérdésnek a szempontjából hogy a géppuska mennyiben járult hozzá az állóháború kialakulásához és fennállásához.

"A tüzérség volt a domináns fegyvernem, vagy a géppuskás lövész az árokháborúban?"

A tüzérség volt a domináns fegyvernem, vagy a géppuskás lövész a -- területfoglalást célzó -- gyalogsági rohamok visszaverésében?

"Mitől vált állóháborúvá?"

Attól hogy a -- területfoglalást célzó -- gyalogsági rohamokat visszaverték.

"Miféle megoldástól várták az áttörést? Az angolok a tankoktól, a németek a rohamcsapat -harceljárástól."

Egyrészt német tankok is léteztek az I. vh.-ban, másrészt a tankok elsődleges szerepe nem az volt hogy megvédjék az azokat kezelőket és az abban harcolókat a tüzérségi tűztől, hanem a kézifegyverek és géppuskák tüzétől -- ill. hogy a nehézkes géppuskákat mozgékonnyá tegyék és harcba vihessék a védelem ellen. Persze voltak viszonylag kisméretű ágyúk is szerelve a tankokba.

"Mibe haltak bele a legtöbben? Az ágyúzásba."

Az nem bizonyított hogy a -- területszerzést célzó -- gyalogsági rohamok résztvevői közül a legtöbben a tüzérségi tűz áldozatai lettek volna, nem a géppuskatűzé.

"Miből tartott kiiktatni egy felfedezett géppuskafészket? Egyetlen ütegcsapásba."

Mégsem került kiiktatásra az összes géppuskafészek; ld. a Somme-i csata első napján a brit Negyedik Hadsereget ért veszteségeket -- ami a legnagyobb volt a brit hadsereg történetében.

"A vezérkarok kihasználták-e az űj technológiák előnyeit? Nem."

Ez nem változtatja meg a tényt hogy a géppuska igen hangsúlyos szerepet töltött be a -- területszerző célú -- gyalogsági rohamok visszaverésében.

"Meddig igaz az állítás, hogy a géppuskások megakadályozták a területfoglalást, amitől a frontvonal bemerevedett? Amíg használni nem kezdték a technológiai lehetőségeket és alkalmazni nem kezdték az új harceljárásokat."

Vagyis az I. vh. mintegy háromnegyedéig.

"Alapvetően mi okozza egy frontvonal mozdulatlanságát? A kiegyenlített erőviszonyok."

Ez bizonyítandó: ismert empirikus szabály hogy a támadó félnek kb. 3-szoros túlerővel kell rendelkeznie a sikeres támadáshoz.

"Na, most akkor mi is van a géppuskával? Hol és miben játszott domináns szerepet?"

A területszerző célú gyalogsági rohamok visszaverésében.

De te már elismerted hogy "a géppuskák hozzájárultak az állóháború állapotához -- azáltal hogy nagy veszteségeket okozva meghiúsították a területfoglaló gyalogsági rohamokat" amikor azt kérdezted: "Vitatta ezt valaki?"

calabria007 (törölt) 2014.02.28. 13:10:54

@neoteny: @Bell & Sebastian:

speciel egy állóháborúhoz elsősorban ku@rva sok ember és ménkű jó _logisztika_ kell:)

az összes többi csak ezután jön:)

Bell & Sebastian 2014.02.28. 13:46:35

@calabria007: Ezt hívják anyagháborúnak, amit el is vesztettek a központi hatalmak, Amerika belépésével.

Emberanyagban Franciaország veszített a legtöbbet, 3,5% -ot (A / No. 2,8%), összességében úgy 8,2 M áldozat Európában. Összességében nem jelentős veszteség a túlnépesedett kontinensen. A franciák érezték meg a legjobban, a második menet már negatív demográfiában találta őket.

A Gaia -elmélet szempontjából az első felvonás még nem érte el célját, pedig az éjsötét törzskarok mindent megtettek érte.

drazsé 2014.02.28. 13:55:38

Izé, megint csak belepofátlankodok. Ez az egész állóháborúsdi dolog elég sokkoldalú kérdéskör, mondhatni, gömb.

És elég sok szinten is mozog.

Kezdjük legfelül: kifejezetten nyugati frontos "probléma" hogy a front teljes hosszában, mindkét oldalon mind a katona/km mind technika/km (és azok kombinációja) magas. Méghozzá meglehetősen egyenletesen magas, "lyukas" rész gyakoraltialg nem létezik a teljes háború folyamán. Másik probléma, hogy a csapatok mozgatása vagy vasúton történik, vagy gyalogosan - mondhatni a gyors és a lassú két véglete között történik, emiatt érik kellemetlen meglepetések mindkét felet (nagyon fejből írom, de talán a legjellemzőbb a 2 marnei csata, az elsőben ugye a taxik, mint áthidaló megoldás erősítés szállításának szempontjából, a második esetén pedig a német oldali vasútvonalak keresztezték a támadás irányát, nem tudták kihasználni azokat). Jellemzően azt szokták mondani, hogy a mobilitás általában a védőknek kedvezett ekkor, nagy általánosságban ez igaz is.

A nagyon általános összkép az az, hogy akár egy nagy áttörés után is az áttörést egyik oldal se tudja kihasználni, az áttörést némi (akár jelentős) területveszteséggel is de eltorlaszolják (vessük össze ezt a második vh-val, mondjuk a francia hadjárat vagy egy Bagratyion. Vagy Sztálingrád. Ha átszakadt a front, akkor jellemzően vége volt mindennek).

Igazából EZ volt az állóháború, a frontok megmerevedése.

Természetesen ennek volt egy lokális oldala is, lokális okokkal: az iszonyatos sűrűség a fronton, a brutálisan mély védelmi övezetek és abszolút lokálisan a senki földje és a két első védelmi vonal (meg a msodik, meg a harmadik meg a negyedik, meg amenyni éppen van).

Ez megoldható, de brutális áron (volt is rá precedens, de utána a támadás beragadt, kezdődött minden előről 20KM-el távolabb).

De itt a polémia a géppuska szerepéről megy, szóval ahoz is egy kicsit:
Nem lehet így kihegyezni a dolgokat szerintem, rendszerben kell gondolkodni. Jellemzően arról van/volt szó, hogy nyílt, fedezetlen területen található csapatokat a korabeli tüzérség szó szerint lemészárolja, tehát a cél az, hogy a támadó csapatokat minnél tovább a nyílt terepen tartsák a védők (lövészárkokon túl). Erre elsődlegesen a szögesdrót szolgált (5-6 de akár 10m mély szögesdrót nehezen leküzdhető) de azt a szögesdrótot meg is kellett védeni: a támadó fél megpróbálta azt átvágni (drótvágó, tüzérség, robbanóanyag, valahogy) illetve ott voltak a "saját" nyílások is (ahol őrjárat közlekedett, támadást akartak indítani, véletlnül kimaradt, akármi). Ezeknek a nyíálsoknak a fedezésére igencsak alkalmas volt a géppuska (nagy koncentrált tűzerő) lévén hogy szinte garantált, hogy ott fog gyülekezni a támadó fél.
Tehát egy igencsak általános leírás: támadó fél senkifüldjén keresztülmegy, védő tüzérség elkezdi lőni a területet, már veszteséget szenved, eléri a védő fél által közvetlenül belőhető területet, akko kapja a puska és géppuskatüzet is a tüzérségen túl, eléri a drótot, megkeresi a nyílást (ha van, ha nincs, megpróbálnak csinálni), ott megpróbál átjutni - aki megpróbál átjutni, az koncentrált puska és géppuskatüzet kap és abba hal meg, aki nem, az meg továbbra is kint van a nyílt terepen és kapja a tüzérségi tüzet. Mindezt addig, amig vagy vissza nem vonul, vagy nem sikerül betörni az árokrendszerbe, és hirtelen kikerül a géppuskatűz és a tüzérség tüze alól (árokban van, juhéjj!) és várja az ellentámadást, ami jönni fog, még mielőtt drótot, géppuskaállást telepíthetne maga elé....
(Vagy megpróbál továbbmenn ia második vonal felé, ami az elsőnek az ismétlése, úgy, hogy a védő fél az most méhkashoz hasonlít).

Bell & Sebastian 2014.02.28. 14:49:24

@drazsé: Ez ment addig, míg ki nem fundálták az ellenszerét, csak tábornoka válogatta, hogy tovább erőltette az oskolai tananyagot, vagy alkalmazta az innovációkat. A hírközlés és a legfontosabb kimaradt, a _tüzérségi tűz_. Volt, hogy két hetet szántak a támadás előkészítésre és még az sem volt ölég, pedig porhanyósra lőttek minden négyzetcentit.

Az alapelképzelése mindkét félnek az volt, hogy elég rést ütni és magától összeomlik az egész. A probléma nagyságára jellemző, hogy városi harcban, ahol a védőké a helyismeret és biztosított az utánpótlásuk, a mai napig nem képes győzni senki megbízhatóan.

Berlin például ezért lett az oroszoké, meg akarták büntetni a várost és Patton tankjait nem kitenni a pusztulásnak a kísérő gyalogsággal együtt. Az oroszoknak nem számított ekkora veszteség.

Pedig akkor már megszerezhették volna harc nélkül is Berlint az amerikaik, ha az lett volna a cél.

drazsé 2014.02.28. 15:55:59

@Bell & Sebastian:

Az igazi ellenszer erre az lett volna, ha az adott áttörést kihasználni képes nagy mozgékonyságú csapatok rendelkezsére állnak azonnal. Ez kb teherautókon szállított gyalogságot, tüzérséget illetve páncélosokat és önjáró tüzérséget jelentett, méghozzá úgy, hogy az eszközök lehetőség szerint kibírjanak egy legalább 100-200 KM-es menetet. Ha gondolod utánanézek, de ehez képest elég siralmas arányokat sikerült produkálniuk a háború kései szakaszában.

Lokálisan a rés ütése kezdetektől fogva lehetésges volt, értelemszerűen a háború végére "érlelődött ki" a dolog (Hütier, stb). Alkalmazása meg... szóval innovatív dolog, elég kockázatos is, kell hozzá megfelelően kiképzett ember is, nem vagy alig lehet kontrollálni - és a végén lehet, hogy ugyanúgy nem ér egy kalap szamócát sem, mint a hagyományos módszer.

Városi harcot szerintem ne keverjük ide, mert a mai napig a "kerülendő" dolgok közé tartozik, lassú és véres, de leginkább mindkettő.

És bár ez erősen második vh, de Berlint nem megbüntetni akarták, egyszerűen nem akarták felvállani a lehetésges veszteségeket, teljesen értelmetlenül. Mint ahogy békénhagyták Lorientet, Brestet, stbstbstb.
(Lehet, hogy különösebb harc nélkül elfoglalhatták volna Berlint az amerikaiak, akkor már elég erősen élt németeknél a kerüljünk amerikai fogságba felfogás, de inkább nem kísérleteztek.)

Bell & Sebastian 2014.02.28. 19:43:48

@drazsé: Erre találták ki deszantosokat, csak azok meg akkor kerültek bajba, ha nem érték el egymást a támadó ékkel. Egy biztos, hogy gyorsan mozgó, számottevő, ütőképes és páncélozott gyalogság nélkül fújhatták a betörésekkel elfoglalt területet (annál is inkább, mert ehhez egyetlen feltétel sem volt adott akkoriban még), ha összezárt a harapófogó, vége volt a dalnak.

Paulus, Rommel egykori barátja, pályafutása kezdetétől élete végéig ezt gyakorolta és tanította (hogy a szovjetek hadiakadémiáján is, azt nagy bölcsen kifelejtették a Wiki szerkesztői), mégis megszívta Sztálingrádot, a városi harcot és az utánpótlás elmaradását, a kegyetlen hideggel.

A katonai szervezési rendszer velejárója, hogy még a hülyeséget is végrehajtatják.

Beásás ellen gyors átkarolás a válasz, az ellenség reakcióidején belül.

bz249 2014.02.28. 20:04:10

@calabria007: @drazsé: @neoteny: @Bell & Sebastian: egy korulmenyt erdekes, hogy senki sem emlit.

Szeles koruen elterjedt telefon mar volt, de radio alapvetoen meg nem. Vagyis a vedo (akinek azert jellemzoen boven eleg kommunikacios vonala megmaradt) nagyjabol tudta, hogy mi a fene is zajlik es ezalapjan athelyezhette a tuzersegi tuzet meg kuldhette a tartalekot, ahova akarta... a tamadonak meg legfeljebb, ha homalyos elkepzelesei voltak rola es ha nem ott es akkor tortent az attores, ahol a haditerv eloirta, akkor esely sem volt a kihasznalasara.

Nem veletlen Guderian Heinz bacsi a radiot tartotta a tankok legfontosabb alkatreszenek (jo mondjuk hirados tiszt volt, de akkoris)

Bell & Sebastian 2014.02.28. 20:12:51

@bz249: Üdv, Bézé. Jogos a megjegyzés, utaltam valahol rá, csak elsikkadt a harci zajban.

Úgy egyenlítették ki a németek (I.VH) ezt a hátrányt, hogy elsőre vezetési pontot és kommunikációs vonalakat támadtak a rohamcsapatok a főroham előkészítése során.

Az oroszok (II.VH) csak a parancsnoki T-34 -esre szereltek rádiót, a többiek mentek utána. Elég volt szétlőni az antennásat, mire a többi megkergült.

picur3ka 2014.02.28. 23:26:34

@bz249:

Sok amatőr szereti konteksztus nélkül szemlélni a történelmet.

bz249 2014.03.01. 00:53:28

@picur3ka: a történelem az egy olyan eccerü dolog, ahhoz minenki ért*, mint a focihoz... amúgy egészen komolyan gondolkodok, hogy beiratkozzak valami levelezö töri BSc-re.

Bár ezt Münsterben kellett volna megtennem, mert akkor járt volna egy NRW Semesterticket bagóért, most Stuttgartban csak a városi tömegközlekedésre jár valami minimális kedvezemény.

*és mindenki sokkal jobb döntéseket hozna az adott helyzetben, mint X.Y államférfi... ez onnan is látszik, hogy az adott figura egy nem végletesen elbaszott életet szenved végig a saját hüje döntései miatt

Bell & Sebastian 2014.03.01. 10:56:41

@bz249: Csak azt ne feledje, mi utólag és kívülről okoskodunk, aki pedig nyakig benne csücsült, pont annyit látott belőle, amennyit elé vetítettek.

Hogy kiből lesz lovasszobor vagy ismeretlen katona egy tömegsírban, azt nagyrészt a véletlen (újabban a káoszban található rendezettség) határozza meg.
Vagy mégsem? Egyáltalán akarja tudni a választ?

Lenin Hitlerrel sakkozik Bécsben, gondoljon erre a (létező) képre.

calabria007 (törölt) 2014.03.01. 12:22:40

@bz249:

inkább:

a történelem a hivatalos propagandából nőtt ki és sohasem vált teljesen függetlenné attól

PS.: mi az a Bsc történelem kurzus?

Gazdaságstatisztika vagy kvantitatív történelem? :)

bz249 2014.03.01. 12:46:05

@calabria007: semmi kulonos... logok az allami csecsen, mint egyetemi alkalmazott aztan lehet kihasznalom az oktatasi intezmeny adta kereteket... az is lehet nem.

calabria007 (törölt) 2014.03.01. 12:51:51

@bz249:

én vmi profitábilisebbet tanulnék egy történelem BA kurzus helyett

bz249 2014.03.01. 13:52:33

@calabria007: egy német közalkalmazotti fizu+ államilag fizetett világ körüli utazás kombó mellett annyira nem érdekel a pénz. Csak mondjuk pont ez a rész a leginkább átideologizált rész, szóval valószínüleg tré.

Egyszerüen csak érdekel, hogy "profi" szemlélettel másnak látszik-e mondjuk az elsö világháború (ha már ez a poszt témája)... vagy a wikipediazseni szint túllépese annyi munkát igényel, hogy nem éri meg.

Mondjuk persze az is igaz, hogy a legtöbb emberkét pont olyan tanárok tanították meg ezekre a mítoszokra (pl. a modern fegyverek meg nem értése kapcsán) akik megkapták ezt BA-t, épp csak a legalapvetöbb összefüggések nem ismerték fel, vagy nem tanították meg.

(az, hogy épp támadni vagy védekezni jobb, mindig azon múlik, hogy mennyit ér az elsö csapás joga... az elsö vh-ban éppen semmit sem ért, mert valójában átengedte a kezdeményezést a jobban informált és mobilisabb védönek)

calabria007 (törölt) 2014.03.01. 14:16:56

@bz249:

attól tartok, hogy ezeken a kurzusokon még az angol wikipedia is lazán túllép, mivel ott általában _több, alternatív_ interpretációnak is teret adnak...

oszt az olvasó dönt, hogy mit hisz el...

ezért utálják a profok ezt a platformot, mivel ezt nem lehet olyan hatékonyan koordinálni, mint egy "kinyilatkoztatásra" alapozott kurzust...

A biztos utas 2014.03.02. 17:30:39

Nem is említi senki, de nekem az a tiszti napszemüveg nagyon tetszik!