Kommentszűrés
’14 jan
28
12:01

Horváth János a múltról és a jövőről: Csak tudásra és jóakaratra van szükség

Írta: Redakció

A húszas évek falusi kisgazda világába született, Szerb Antal tanította, Teleki Pált hallgatta, Szabó Dezsőt eltemette. Szervezkedett a német megszállás ellen, küzdött a kommunisták ellen, megjárta a nyilasok és a kommunisták börtönét is; a kettő között pedig részt vett a forint megteremtésében. Ismerte Kádár Jánost, majd utána egy sor amerikai elnököt is Kennedytől Reaganig. Amerikában közgazdász karriert futott be és republikánus színekben politizált – hogy aztán ma a Parlament korelnökeként meséljen 93 életév tapasztalatairól a Mandinernek. Interjú Horváth Jánossal, a huszadik század tanújával, aki szerint nem kell félni a jövőtől: csak tudásra és jóakaratra lesz szükség.

„Mi a Horthy-korszak mérlege az ön számára?

Horthy Miklóst, az államfőt tiszteltem. Keveset foglalkoztam vele, mint politikussal és hadvezérrel, és később árnyaltabb lett róla a véleményem, de a harmincas években az államfőt tiszteltem benne. A cserkészek is tisztelték, de a Soli Deo Gloriában már kritikákat is megfogalmaztak az irányában, például szóba került, hogy szükség lenne földreformra. Horthy ez ügyben a főurak, bárók, grófok, püspökök, a nagybirtokosok oldalán állt.

Az ön körei több demokráciát akartak?

Igen, de nem tudom, hogy ezt a szót használtuk-e. Inkább népképviseletről beszéltünk. Volt, hogy itt vagy ott nem engedték a választást, volt, hogy a csendőrök a választani készülő emberekre lőttek. Később tudatosult bennem, hogy Horthy Miklós nem volt része a magyar haladó, nyugatos polgári világnak. Fiatal koromban ez még alig volt téma.

A háború kezdetén hogyan látta a világot?

1940-től egyetemista voltam. Amikor Magyarország bekerült a háborúba, Teleki Pál elveit vallottam: magyar tudatot, magyar önállósággal. Azt is tudtam, hogy e tekintetben Teleki progresszívabb volt Horthy Miklósnál. Még Teleki Pál osztályába iratkoztam be az egyetemen, de már nem tanított, mert akkor lett miniszterelnök. Viszont létrejött egy Fiatal Magyarság Szövetsége nevű egyesület – a tagság felét fiatal országgyűlési képviselők alkották –, aminek a szervezésében többször részt vettem Telekivel folytatott kerekasztal-beszélgetéseken. Kellemes beszélgetőpartner volt.

Az egyre fokozódó helyzetben, különösen a német megszállás után még aktívabbak lettek a Magyar Testvéri Közösség és a Szabad Élet Diákmozgalom kereteiben: röplapokat is nyomtattak illegálisan. Miről szóltak a röplapok?

Arról, hogy Magyarország szuverén ország kíván maradni, ezt azonban a háború megkérdőjelezi, mivel bele lettünk kényszerülve egy szövetségbe. Az okok ismertek: Trianon, területek visszacsatolása, Hitler nyomása, erős hazai német befolyás... Azon gondolkodtunk, hogyan lehetne kijutni a háborúból, különösen a doni vereség után. 1944. március 19., a német megszállás után aztán erről már összejöveteleken sem lehetett beszélgetni, még úgy sem, mint 1943-ban Szárszón. Így illegális, földalatti mozgalmak keretében nyomtattunk röplapokat. Én lettem a Szabad Élet Diákmozgalom nyomdásza, mivel nekem voltak hozzá eszközeim. Több százezer szórólapot készítettünk. Az osztogatásban kevésbé vettem részt, csak néha dobtam be egy-egy postaládába, viszont én magam nyomtattam a lapokat.

Tudatában voltak, hogy mennyire veszélyes, amit csinálnak? Vagy reménykedtek, hogy még belefér az akkori keretekbe?

Nem fért bele. Tudtuk, hogy börtönt kaphatunk érte, sőt, ha csoportosan csináljuk, halált is kiróhattak ránk.

Mégis mi motiválta, hogy folytassák?

Az, hogy az ország bajban volt. Ha folytatódik a háború, még több magyar katona hal meg a doni kétszázezer után. Hány magyar veszett el a törökdúlás idején? Meg lehet halni a csatamezőn, meg lehet halni a börtönben, de úgy is, hogy elhurcolnak minket janicsárnak és megszűnik a magyar nemzet – ilyenekre gondoltunk a közeljövő lehetőségeivel kapcsolatban.”

Szilvay Gergely és Rajcsányi Gellért életútinterjúját Horváth Jánossal híroldalunkon olvashatják.

Címkék: interjú történelem demokrácia kommunizmus nácizmus nyilas kisgazda 20. század Amerika Egyesült Államok Horthy-korszak Horváth János

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr815786346

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.01.31. 08:11:42

@Alfőmérnök: nagy krafttal nekikezdtem, aztán jöttek az ünnepek és az újabb könyvek, majd sajna félretettem. Igyekszem újra felvenni a szálat, de kábé én s így érzem.

tevevanegypupu 2014.01.31. 09:15:37

@Alfőmérnök:

Ne terhelje az agyát Bibóval, különben sem trendi. Egyen inkább Nutellát nagykanállal, meglátja mennyivel élvezetesebb.

Bell & Sebastian 2014.01.31. 10:27:52

Bibó István - Zsidókérdés Magyarországon 1944 után (1948)
>>>
Közben azonban eltelt három esztendő, felnőtt egy új – vagy újjászületett a régi – antiszemitizmus, s mint láttuk, a zsidók tömeges elpusztításáért való felelősség felvetésére a leggyakoribb felelet, hogy miért nem beszélünk arról a szenvedésről is, amit azóta viszont nem zsidók szenvedtek. Ma tehát nem kerülhetjük el, hogy az antiszemitizmus újjáéledéséről és annak okairól ne beszéljünk. _Nem azért, mintha, mint azt már mondottuk, a kétféle szenvedés egy pillanatig is komolyan összemérhető, egyenrangúnak vehető volna_, hanem azért, mert azokat a burkokat, melyeket szenvedésből, sérelmekből, rossz lelkiismeretből maguk köré vonnak az emberek, csak a teljes igazság erejével lehet valamennyire is áttörni.
<<<

Ebben az írásában is elutasítja a kollektív felelősségre vonást, ugyanakkor túl vagyunk a finom eufemizmussal lakosságcserének hívott kitelepítéseken (kollektív megtorlás) -ami teljes vagyonelkobzással járt-, amit ugyan nem támogatott, ám mégis megtörtént.

Ezek után leírja, hogy a kollektív szenvedés =/= mások kollektív szenvedésével, ami megint =/= mások egyéni szenvedésével.

Adós maradt a válasszal a tekintetben, hogy a mennyiség milyen összefüggésben áll a minőséggel, ha egyáltalán van ilyen.
Ha már az egyéni számvetést firtatja (nagyon helyesen), akkor miért is a kettős mérce?

Semmi bajom Bibóval, de akassza ki a képét az, aki nem talál jobbat. Hiába kedvelt figurája a Marxista Panoptikumnak, hiába igyekezett mindig legjobb lelkiismerete szerint választani, hiába a legkevésbé kártékony kommunyisztok egyike, a rendezőelv nála is pontosan ugyanaz, mint elvbarátainál.

A jobb lator Nagyimre bácsi mellett.

tevevanegypupu 2014.01.31. 10:43:45

@Bell & Sebastian:

Nincs hősük 56 után, aztán gyártanak nekünk...Bibó kollégium, Rajk kollégium..Heller Ágnes mint rendszerellenálló, szamizdatosok..De minek?? Minek kell úgy feltüntetni ezeket az embereket mintha valóban a rendszer ellenségei lettek volna, mikor most már tudjuk, hogy a rendszer engedélyezett részei voltak? Nagy Imre, Rajk László pedig áldozata mintsem hős. Kommunisták akiket kommunisták nyírtak ki. Játékaik saját iszonyú diktatúrájuknak. Miért nem lehet ezt tudomásul venni? Minek még most is hazudni. Miért ült át vidáman Mécs Imre Horn Gyula mellé és miért társult az szdsz az mszp-vel? Egy kerek az egész.

Alfőmérnök 2014.01.31. 10:49:18

@tevevanegypupu: Nem tudsz semmit Bibóról, egy sort nem olvastál tőle, csak amit az elmebeteg náci idézget, kiragadva egy hosszú tanulmányból. Ostoba liba vagy.

tevevanegypupu 2014.01.31. 10:53:48

@Alfőmérnök:

Maga az ostoba, hogy Bibót olvasgat mikor jobbnál jobb könyvek jelennek meg naponta. Olvasta már Coco Chanel életét?

Bell & Sebastian 2014.01.31. 11:33:45

@Alfőmérnök: Az volt már máma, hogy büdös gyökér, büdös gyökér? A kiragadott részlet nem az én kiragadásom, hanem a Zsidó Lexikoné. Ha ők ezt tartották fontosnak, akkor uccu neki, szaladj utánuk.

Én meg azt, hogy dialektikus materialista volt. Jancsóról nincs megmondásod? Csak mert aktuális lenne.

Alfőmérnök 2014.01.31. 11:44:57

@Bell & Sebastian: Nem csak idézted, hanem "magyaráztad" is, te buta fasz.
De mostantól szűrlek, szennyezd mások monitorját az elme- és gyűlöletbeteg okádékaiddal, buzi.

Bell & Sebastian 2014.01.31. 11:57:16

@Alfőmérnök: Dírmájbráner, Büdösgyökér! Ja, mer még talmudista is vagyok. Az naccerű lesz, ha kiszűrsz, legalább jól kibabrálsz magaddal. És még én vagyok a buta fasz.

Alfőmérnök 2014.01.31. 21:43:14

@tauglich: Egyébként a könyvben szereplő személyek többségét szerintem valós személyekről mintázta Bereményi.
Anyukámmal találgatjuk, hogy ki kicsoda lehet... szerintem pl. Doxa Dixi. :)

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.01.31. 22:22:44

@Alfőmérnök: nemrég a fészeren osztotta egy barátom ezt az oldalt, ami sok más mellett megdöbbentően izgalmas kordoku is: dixiblogg.blogspot.hu

Ott van egy szöveg, ami az alábbi bekezdéssel, Bereményi szövegével kezdődik (direkt linket nem tudok adni, hülyén szerkesztik ezt a blogot). Nem kopizom az egészet, mert brutál hosszú lenne, de az oldal alsó harmadában megtalálod a teljes szöveget. Érdemes lesz elolvasni. Akkor az első bekezdés:

"Bereményi Géza (beérkezett via Nada Kowalsky):
Tehát múltkor azt ígértem, hogy elmondom azt, amit a Tárkányi Éva, Dixi anyja, mondott el nekem. Ez egy háborús szerelmi történet és az más, min a békebeli. Meghívott egyszer magához, hogy elmondja. Délután kettőkor kezdte és éjjel fejezte be. Csak az utcáról jött be a fény."

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.01.31. 22:44:12

@Alfőmérnök: idézet egy másik visszaemlékezésből /sírvaröhög!/

"A nagy nőcsábászként ismert Dixi 1961-ben elcsábította Biszku Béla, a retteget belügyminiszter házasságon kívül született lányát, Beátát (más források szerint Natasát – NL megjegyzése), így sikerült elkerülnie a súlyos börtönbüntetést, amelyet a budapesti Pártház lépcsőjén rögtönzött Antikommunista Kiáltványáért kapott volna."

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2014.01.31. 22:52:37

@Alfőmérnök: uccsó, aztán leállok.

"Az 1970-es évek elején a budapesti mainstream művészvilág törzshelyére, a Fészek-klubba gyakran belopódzó Dixi elcsábította Ruttkai Évát, emiatt ökölharcba keveredett a díva élettársával, Latinovits Zoltánnal."

HToma 2014.02.01. 19:18:01

@tevevanegypupu: Bibó 63-ig börtönben ült aztán a KSH könyvtárában volt raktáros. Nagyszerű karrier... Egy műve nem jelenhetett meg a Kádár rendszerben. Tudja miért nem végezték ki? A munkás és a paraszt sajnos fogyóeszköz minden rendszerben. Az értelmiségi fontos mert tud írni, olvasni talán még nyelveket is beszél. Kérdezd meg Gedeont. A középkori parasztlázadások után is a résztvevőket lógatták fel és nem azokat akik az eszmei muníciót adták.

tevevanegypupu 2014.02.01. 19:39:47

@HToma:

Nagy Imre meg környezete akiket kivégeztek nem beszéltek nyelveket és nem tudtak írni? Nahát..ki hitte volna..

Alfőmérnök 2014.02.01. 19:52:13

@HToma: Te komolyan azt hiszed, hogy ezt az ostoba libát meg lehet győzni valamiről?

HToma 2014.02.02. 20:46:03

@tevevanegypupu: A kommunistáék szemében Nagy Imréék az eszme elárulói voltak. Ezért kellett meghalniuk.

bömböcz 2014.02.02. 20:50:57

@HToma:
A tözsgyökeres moszkovita, padlássöprő, nemzsidó?
Maga gyalázatosan keveset tud a fajtársairól!

HToma 2014.02.02. 20:56:02

@bömböcz: Megint ittál? A kommentemben hol esik szó Nagy Imre vallásáról? Tudod mit. Fogalmam sincs, hogy Nagy Imrét keresztvíz alá tartották vagy körülmetélték, de nem is érdekel. Egyébként katolikus vagyok.

tevevanegypupu 2014.02.02. 21:16:27

@HToma:

Köszönöm kedvességét..ha jól tudom Kádár is üvözölte népünk dicsőséges forradalmát..és Nagy Imre több szolgálatot is tett a kommunistáknak mint Kádár..még a régi szép időkben is a Szovjetunióban.

Alfőmérnök 2014.02.02. 21:26:16

@tevevanegypupu: Már csak azt kéne megmondania, hogy Bibó milyen szolgálatot tett a kommunistáknak?

bömböcz 2014.02.02. 21:29:05

@Alfőmérnök:
A nevével fémjelzett kollégiumban összeverbuvált kommenista ivadékok seggét nyalja máma éppen...

Bell & Sebastian 2014.02.02. 23:04:34

@HToma: Nagy Imre beáldozását leginkább az oroszok szorgalmazták. Egyrészt mert a bábjuk (kém) volt (Lenin: - Ha valami ellen nem tudsz tenni semmit, állj az élére!), másrészt meg fontos tanúja volt egy még mocskosabb, orosz ügynek. Együttműködés esetén (bűnösnek vallotta magát) bántatlanságot ígértek családja számára.

Rajk esetében szinte ugyanez volt a felállás, vádalkut kötött.

Kádár azért hezitált az igazság elmondásával, mert a Szovjet haragjának magára rántásán kívül kettő, fontos, magyar-kommunista mítoszt is összedöntött volna és mindhárom eset erősen negatív következményekkel járt volna a magyar érdekek szempontjából.

Lényegében ebbe őrült bele; hogy elmondja vagy sem?

Bell & Sebastian 2014.02.02. 23:08:18

@Alfőmérnök: Elfogadhatóbbá tett egy eleve tetves ideológiát, amivel is közvetetten előkészítette a ballib utódok felemelkedését. Ezért ezek nem is báncsák, jó magasra feltették az ikonosztázukra.

Alfőmérnök 2014.02.02. 23:11:06

@Bell & Sebastian: Buta vagy és tudatlan.

Alfőmérnök 2014.02.02. 23:15:01

@Bell & Sebastian: Örülj, hogy hozzád szóltam, nyomorék korcs.

Bell & Sebastian 2014.02.03. 09:32:34

@Alfőmérnök: Ért már nagyobb is, ha kivételesen igazat mondok.

Veridicus76 2014.02.05. 17:37:02

Adalék Horváth Jánoshoz: nemrég a kezembe került a Magyar Ellenállók és Antifasiszták Szövetsége nevezetű szélsőbaloldali csoportocska 2013-as évkönyve, amiben egyebek mellett beszámolnak az általuk alapított "antirasszista" Radnóti-díj (szegény Radnóti, ha tudná, hogy vörös pojácák tűzik a zászlójukra, ki lenne akadva) kitüntetettjeiről. Farkasházy Tivadar, a népszavás Németh Péter, az MSZP-s Kiss Péter, az adócsaló Sas József, a elvidéken található szlovák állam budapesti nagykövete, Peter Weiss (oltári cinizmus egy olyan állam hivatalos képviselőjét kitüntetni antirasszista díjjal, amely állam nem csak hatályban hagyta, de nyíltan megerősítette a rasszista Benes-dekrétumokat) és más effélék mellett Horváth Jánios is szerepel a nem nagyon illusztris társaságban. Laudálják is (még jó, hogy nem lauderelik), ekképp: "A kevés jobboldali képviselők egyike, aki az 1945 előtti, háborúba sodródó magyarországi politikáét elítéli, 1945-öt felszabadulásnak nevezi." Méltatják amiatt is, hogy 2012-ben részt vett a gellérthegyi Sörnyitó-szobornál (mely része a bolsevik történelemhamisításnak, tekintve, hogy Budapest szovjet megszállását hivatott dicsőíteni, hazug módon Szabadság szobornak nevezve) tartott komcsi rendezvényen és beszédet is mondott, továbbá hogy a Gyurcsány-féle pártban nyomuló Vitányi Ivánnal közösen vállalt társelnökséget a komcsi MEASZ Bajcsy-Zsilinszky emlékbizottságában.
Madarat tolláról, jómadarat elvbarátairól...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.28. 17:14:40

Most pedig a kazah nép nagy gyermekének, Nurszultan Nazarbajev államférfiúnak önéletrajzát, valamint a kazah demokráciát és a kazah népnek az oligarchák ellen, a magyar proletariátussal vállvetve vívott harcát méltatta egyszerű, mégis találó szavakkal.

"Azt tanácsolom, hogy ez a könyv kerüljön középiskolákba, egyetemekre, iskolákba, könyvtárakba, mert tanulságos, történelmi olvasmány – mondta Horváth János, az Országgyűlés korelnöke, aki beszédében a kazah demokráciát, Nazarbajevet mint államférfit, a kazah földreformot és az elnök „oligarchizálódás“ elleni harcát méltatta."

Szinte hallom a beszédhang '50-es évekbeli rádiós recsegését, s a jellegzetes dunántúli (?) tájszólással beszélő narrátort.

Nil novo.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.04.28. 17:44:23

@Counter:
Nazarbajevnek annyi? Ha könyvet is kapott, akkor különösen erőszakos véget jósolok neki. Mubarakot csupán megdicsérték, aztán azóta is csak a baj van Egyiptomban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.28. 17:58:12

@Doomhammer: Azt nem tudom, hogy a Gazda találkozott-e vele személyesen. Ha igen, akkor ne fogadjon nagy tétben Nazarbajevre.

Viszont itt ez a Horváth János, egy igazi magyar úr. Ment, mendegélt, jött a történelem szembe vele, robogott a hitleráj, mindenki dicsőítette, de ő virgoncan félreugrott.
Aztán ment, mendegélt tovább, jött vele szembe a komenizmus meg a sztalinizmus, mindenki dicsőítette, de ő az elől is félreugrott – olyan svunggal, hogy kiszédült az országból is.
Aztán ment, mendegélt tovább, folyt a történelem, ő meg egyszer csak újra Magyarországon és azon belül is újfent a Parlamentben találta magát.
És akkor szembejött vele egy felkérés, hogy volna itt egy kazah elnök meg az ő önéletrajza. Horváth János erre csak nem azt mondta, hogy egye fene, most már ezt is ki kell próbálni?!

Az őt tátott szájjal, ájultan tisztelő újságírófélék ilyenkor mit csinálnak, úgy mellesleg?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.04.28. 18:11:24

@Counter:
"Az őt tátott szájjal, ájultan tisztelő újságírófélék ilyenkor mit csinálnak, úgy mellesleg? "

Már nagyon öreg - mondta a legenda szerint Sztálin a II. világháború után arra a felvetésre, hogy Horthynak nem kellene-e háborús bűnösnek lennie.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.28. 18:19:37

@Doomhammer: Most Szilvayt és Rajcsányit hasonlította Sztálinhoz, vagy a derék Nazarbajev-laudátor Horváthot Horthyhoz?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.04.28. 18:24:34

@Counter:
Ejnye, miért lát maga minden bővített mondatban személyeskedést? Csak nem ...

Nem hasonlítottam senkit senkihez, csak arra akartam utalni, hogy az élemedett kor sok mindenre mentség.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.04.28. 22:08:18

@Counter: Odáig, hogy "tanulságos, történelmi olvasmány", még nyitva van az út a különböző értelmezések előtt. :) Hanem azért nem vagyok biztos benne, hogy ki kellene röhögni a fickót. Az utóbbi másfél évtizedben Kazahsztán jobban teljesít. Igaz, hogy olajból és gázból, de korábban abból se ment.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.04.28. 22:22:56

Csak tudásra és jóakaratra van szükség"

ó bassz! hogy ez eddig nem jutott eszünkbe!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.29. 11:12:32

@Holger Hartland: Biztos maga abban a jobban teljesítésben? Olyan üresen csengő fordulat ez.

Az elképzelhető, hogy a kazah oliga... izé, akik a Horváth szerint elkergetett kazah oligarchák helyére léptek, ők remekül megvannak a szénhidrogénekből, de az átlag kazah és az ő viszonya államával, az maga szerint...?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.29. 11:27:15

hvg.hu/velemeny.nyuzsog/20140429_Kazahmagyar_ket_jo_barat#rss

Mondjuk ezt a birkapörkölt-ügyi miniszterünk mondta, nem a demokratikushagyományaink-szakértő korelnökünk, de üsse kő.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.04.29. 12:07:23

@Counter: Kazahsztánban olyan ütemben emelkedik a GDP, hogy mi már a felének is örülnénk. Persze van honnan és van miből (olaj, gáz). Nem akarok blöffölni, nagyjából annyit tudok Kazahsztánról, amennyit a neten olvastam. Ez alapján olyan országnak tűnik, amelyre a régen használt "fejlődő" jelző nem eufemizmus. Nazarbajev persze keleti despota, de abból még olyan hatékonyabb és felvilágosultabb fajtának tűnik, egy olyan országban, ahol soha nem volt demokrácia, és egyelőre nincsenek is meg a nyugati típusú demokrácia kulturális és gazdasági alapjai. Talán épp most épülnek, még pár évtizedig.

Tokfalvi meg a saját sírját ásó ballib értelmiség gyönyörű díszpéldánya. (Még ha olyan ballib is, aki saját maga szerint nem is az, csak majdnem mindenki más szerint meg de.) Hajrá, tessék nyugati mércével mérni egy közép-ázsiai országot, ami kétszáz éve még valami nyomorult kánság volt, ötven éve pedig még a Szovjetunió része, és tessék tudományos mércével mérni egy közönséges politikai protokollbeszédet. Biztos megdől tőle a NER.

Szindbad 2014.04.29. 12:23:19

@Holger Hartland: 200 magyarországnyi területen élnek 16 millióan.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.29. 14:36:09

@Holger Hartland:
1. Bocsánat, de hadd érdeklődjem már meg, milyen elképzelései vannak a "nyugati demokrácia társadalmi-gazdasági alapjainak" mibenlétéről.

2. Ha a Tokfalvi-cikket olvasta volna, feltűnne, hogy egy bekezdésben letudja a kötelező kört Nazarbajev érdekfeszítő pályaívéről, s a cikk maradéka arról szól, hogy a birkapörkölt-miniszter ezerötszáz éves kazah-magyar kapcsolatokról beszél – miközben a kazah nép jól dokumentáltan kb. 500 éve vált ki az üzbégből.

3. Ha eszébe jutott volna valami Vámbérytől vagy Koestlertől, tudná, hogy Kazahsztán 100 éve is leginkább egy (vagy több) nyomorult kánság volt. (Azóta is az, csak közben olajat és földgázt találtak. Így most már a kán elég gazdag.)

4. Biztos ettől dől meg ha a NER nem is, de Horváth János ajnározott karakán kiállása mindenféle diktatúrával szemben... az azért megbillent.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.04.29. 15:03:52

@Counter: 1. Az hosszú lenne. Fizet érte? :) De komolyan: magyaráznom kell, hogy a demokráciával kapcsolatban miért ne legyenek ugyanazok az elvárásaink egy olyan országgal szemben, ahol már kétszáz éve az emberi jogokról írtak, és egy olyannal szemben, amelyik nemrég lépett ki a középkorból?

2. Olvastam a Tokfalvi-cikket. Tipikusan az a cikk, amikor valakinek hiába van igaza. Mert az néha kevés. Itt pl. olyan, mint a nyelvtannáciskodás, csak történelemmel. :)

3. Cári Oroszország, nem? De ha kánság volt száz éve is, hát akkor annál inkább.

4. HJ elmondott egy protokollbeszédet egy olyan despota köszöntése alkalmából, aki a maga helyén, ott, Közép-Ázsiában egyáltalán nem biztos, hogy olyan rossz. Ld. 1. pont.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.29. 15:16:01

@Holger Hartland: 1. Igen/nem. Hosszabban esetleg igen, sokat tud róla/valamit tud róla/csak ami mellesleg ragadt egyéb kutatásai során. Ha ezért fizetnem kell, akkor tisztelettel, de inkább ügyvédet kérdezek, abban is több a rugalmasság :-)

2. De hol mér a cikk nyugati mércével? Már a napév is a perfid Albion mákonya a rendes, holdévben számoló, 1500 éves kazah-magyar szövetséggel szemben?

3. Úgy tudom, a XIX. sz-i közép-ázsiai gyarmatosítások során a cári Oroszország többnyire megtartotta a kánokat hatalmukban, a kánságot viszont függővé tette (kereskedelmi kedvezmények, tanácsadók, klasszikus szuverén területek átengedése, egyfajta szoros protektorátus formájában). Aztán lehet, hogy rosszul tudom.

4. Ennyi erővel Sztálin laudálásában sincs sok kivetnivaló. A polgár- és világháborúból éppen csak kilábalt, félig középkori Szovjet-Oroszországban egyáltalán nem biztos, hogy olyan rossz egy grúz származású, tartós és stabil hatalmat kialakító despota, aki a föld kincseiből úgy-ahogy elviselhető létet teremt sokat szenvedett népének.

(Maga rendesen felvette a kultúrnáci pózát szegény közép-ázsiaiakkal szemben.)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.04.29. 18:39:18

@Counter: 1. Nem biztos ám, hogy annyit tudok. A gazdasági alapok a Maslow-piramis révén jönnek a képbe ( en.wikipedia.org/wiki/Maslow%27s_hierarchy_of_needs ), a kulturális alapok pedig úgy, hogy a nyugati demokrácia feltételez bizonyos gondolkodásmódot és bizonyos értékek elfogadását.

2. HJ kritikusai mérnek nyugati mércével. Tokfalvi csak azért nem, mert ahogy ő írja, "a fürge online sajtó minden bőrt lenyúzott".

3. Lehet. Abból a szempontból mindegy, hogy így is, úgy is hiába keresnénk arrafelé demokratikus hagyományt.

4. Nem, Sztálin mai megfelelője inkább az észak-koreai rezsim. Ahhoz képest Kazahsztán is földi paradicsom. És valószínűleg a korábbi szovjet rendszerhez és az utána következő zűrzavaros évtizedhez képest is valamennyire. Azért persze nem élnék ott. De kultúrnácizmus vagy sem, nem gondolom, hogy Kazahsztánt Hollandiához vagy akár Magyarországhoz kellene hasonlítani.

bömböcz 2014.04.29. 20:30:38

@Holger Hartland:
Maga csak novellázzon az új stílusában...amíg még megteheti!

Szindbad 2014.04.29. 21:07:44

"A kazahok nagy napja volt a hétfő: a Mol, az Olajterv és Tóth József szürke eminenciás mélyen belenyúlt a pénztárcájába, hogy magyarul is bemutathassák Nazarbajev elnök példányonként önköltségi áron is legalább 10 ezer forintba kerülő, elképesztően rongyrázós életrajzi kötetét.

Közben pedig Székesfehérváron a Kodolányi Főiskolán megnyílt egy új kazah-magyar kulturális intézet.
A központban az érdeklődőknek lehetősége lesz kiadványok segítségével tanulmányozni a modern Kazahsztán történelmét és megismerni a kazah történelmi örökséget."

"A központban az érdeklődőknek lehetősége lesz kiadványok segítségével tanulmányozni a modern Kazahsztán történelmét és megismerni a kazah történelmi örökséget."

A kérdésem egyszerű: MIÉRT?

bömböcz 2014.04.29. 21:23:05

@Szindbad:
"...elképesztően rongyrázós életrajzi kötetét."
Nem kell mindig a tudjukkik által összezagyvált magyar szavak mögött a nagyüzemi lopást keresni!
Persze most más a helyzet.
A zsidesz a haza megmentője, nép-nemzeti akarattal (némi kis szdszes számteches törvénnyel...)!
www.youtube.com/watch?v=X5Tvu6N0pgM

bömböcz 2014.04.29. 21:42:13

@Holger Hartland:
A "Nyugat" hátrányban van velünk szemben Keleten, mert mi (no nem maga és a társai) ott testvérként vagyunk (még) számontartva.
Ezt fogja elbaszni orbáncigány a zsidesz nevében, szóval ne izguljanak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.30. 09:07:42

@Holger Hartland:
1. Ebben az esetben az ön talánja feltűnően jóhiszemű itt: "és egyelőre nincsenek is meg a nyugati típusú demokrácia kulturális és gazdasági alapjai. Talán épp most épülnek, még pár évtizedig."

2. Anekdota a pártállami ítélkezés dicső korszakából: egy dunántúli bíró 10-10 évet osztott ki egy hat fős társaságnak, mert részegen horthysta-fasiszta stb. dalokat énekeltek a kocsmában – öten. A hatodik elítélt az asztal alatt feküdt holtrészegen. Az indokolás szerint "ha tudatánál lett volna, kétségkívül részt vett volna a cselekményben, ezért bűnössége megállapítható".

3. Akkor mit nézett demokratikusnak Horváth? Mert valamit csak méltatott ez a mi demokrácia-doyenünk.

4.
a) Pedig határozottan a "jó lesz ez is ezeknek az alacsonyabb civilizációs fokon álló bennszülötteknek" csendül ki a véleményéből.

b) Észak-Korea hány világháborút nyert eddig és hány középkori országot modernizált?

@Szindbad: Erősödnek a kazah-magyar kapcsolatok. Abból ítélve, hogy ennek semmi nyilvános bizonyítéka nincsen, azt kell hinnünk, hogy a nem nyilvános kapcsolataink erősödnek. Ez, Kazahsztán és Magyarország jellegzetességeire tekintettel valószínűleg diszkrét, vélhetően kölcsönös pénzmosást jelent. Ennek zökkenőmentes lebonyolításához megbízható lebonyolító emberekre van szükség, akiknek előállítására hagyományosan a diszkrét, de bőkezűen javadalmazott kétoldalú államicivil-szervezetek szolgálnak.

Vagy a politikusaink teljesen hülyék. Ebben azonban nem hiszek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.30. 09:09:41

@bömböcz: "A "Nyugat" hátrányban van velünk szemben Keleten, mert mi (no nem maga és a társai) ott testvérként vagyunk (még) számontartva."

Lefordítom: a keletiek tudják, hogy ezek a neurotikus, komplexusos nemzetimagyarok bárkinek a fenekébe omlanak, aki távoli rokonnak mondja őket. Még fizetni se kell (vagy nem annyit).

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.04.30. 09:35:04

@Counter: 1. Ha így fejlődnek tovább, egyszer még támadhat gusztusuk olyan dolgokra, mint a szabadság. Ha ez csak egy kipukkadásra ítélt "szénhidrogén-lufi", akkor meg bajban lesznek.

2. A "vádlott" most nem részegen aludt, hanem ébren közölte, hogy csak azért nem énekel, mert mások már elénekelték a nótáját. Az "1500 éves kazah-magyar barátság" utalás a lovas-nomád múltra, és a haverkodás meg a pozitív identitás keresése benne a lényeg, nem a történelmi igazság (mert az nincs is benne). Meg lehet nézni, milyen eredményre vezet, amikor a ballib elit fölényes durvasággal veri bele a pozitív identitást (adott esetben tévelyegve) keresők orrát a történelmi igazságba. Van, amikor az igazságot finoman kell közölni, és célravezető valamilyen pozitív alternatíva felkínálása is.

3. HJ elmondott egy haverkodós beszédet egy reménybeli üzleti partnernek. Persze, hogy nem volt igaz. Az igazsággal nem lehetne haverkodni, és akkor nincs üzlet. :) Ha így se lesz, akkor persze a "Baltás gyilkos 2." című filmet látjuk.

4. a) Ezt fogalmazza meg finomabban, és akkor aláírom. :)
b) Kazahsztánban van gulág? Irtanak embereket millió-, vagy legalább százezer számra? Nyomorognak? Nem. Fejlődnek, és még mintha óvatos liberális reform-tapogatózások is lennének. (Pl. női kvóta? WTF!) Akkor ez nem sztálinizmus, inkább a kínai út kicsiben. Magunknak nem kívánnám, de lehet, hogy nekik, az ő történelmükkel végig kell járni ezeket a lépcsőfokokat is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.30. 09:47:10

@Holger Hartland:
1. Ezzel az erővel minden állam, ahol érdemi gazdasági fejlődés zajlik, "talán" a demokrácia alapjait rakja le, mert "hátha gusztusa támad majd rá". Ez vagy parttalan definíció, vagy ha nem az, akkor túlságosan bő lére eresztve mondja, hogy nem tud semmit (ami nem baj, csak minek maszatolja).

2. A "bíró" viszont ugyanazt mondja: énekelt volna, tehát bűnös az éneklésben.

3. A SZU-val is lett üzlet (méghozzá az is az évszázad üzlete volt, vagy legalábbis annak mondták). HJ ezek szerint megbánta, hogy fiatal és bohó korában két körből is kimaradt?

4.
a) Elég finoman fogalmaztam. Az eredeti hangnemhez olvasgasson első világháború előtti nyugati cikkeket a mindenféle bennszülöttek feletti humánus és progresszív célú domíniumok és protektorátusok indokolásáról.

b) Nekem fogalmam sincs a kirakatba nem rakott kazah vidékeken uralkodó állapotokról. Magának van? Gulágokat nem várnék, de közép-ázsiai munka- és bérkörülményeket, lokális kánságokat és sztálini időkből ottmaradt infrastruktúrát igen.

A női kvótákat és hasonló intézkedéseket valószínűleg meglehetősen kiüresítve kell értelmezni egy olyan államban, amelyben gyakorlatilag nem hogy egy párt, hanem egy nagycsalád birtokolja a hatalom egészét. A liberális reformok ezen a szinten a magántulajdon létezését, szabadságát, annak hatékony bírói védelmét jelentenék. A magasztalt oligarchák elleni fellépés és földreform aligha fedhetnek efféle intézményeket.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.04.30. 11:42:20

@Counter: 1. A gazdasági fejlődés önmagában is érték, ha az anyagi jólétet annak tekintjük. És igen, megalapozhat valami jobbat is.

2. Ugyanazt, csak ezúttal megalapozottan.

3. HJ teljesített egy politikai megbízatást, amit ráosztottak. Hogy lesz-e az ország számára haszna, majd kiderül.

4. a) Nekem nem elég finoman.
b) Durva vidékeket máshol is találunk, pl. Chicagóban vagy Detroitban. Vagy Ózdon... Ha gulág nincs, népirtás nincs, és közben a gazdaság nő, akkor már nem áll a sztálini párhuzam. Párhuzamnak inkább Kínát ajánlom. Összehasonlítási alapnak meg a korábbi Kazahsztánt, és nem Dániát.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.30. 15:13:55

@Holger Hartland:
1. Gondolja, hogy Szaúd-Arábiában 1920 óta elmondható volt, hogy bár "egyelőre nincsenek is meg a nyugati típusú demokrácia kulturális és gazdasági alapjai. Talán épp most épülnek, még pár évtizedig."?
Mert hát mi tagadás, már az olajválság előtt is volt ott dinamikus gazdasági fejlődés.

2. Elkövette volna, tehát elkövette?

3. Mindazonáltal HJ posztban olvasható méltatását át kell értékelni, s még a HJ által képviselt hajlíthatatlannak mondott magyar hazafiasdemokrata-hagyományra is rossz fényt vet ez a mostani könnyed hajlandósága. Talán épp emiatt írtam itt a hírről.

4. a) Ó, a maga finom lelke!
b) A korábbi Kazahsztánnal való összehasonlítás ingyenes próbaverzióját szívesen a rendelkezésére bocsátom:
"Azóta olajat találtak."

Egyébként néhány éve halomra lőttek pár tucat sztrájkolót/tüntetőt, például (keressen a google-lel Zhanaozen nevére). A jelenkor szokásaihoz mérten ez bizony elég brutális represszió.
Bár, ugye, ezeknek a civilizáltság alacsony fokán álló bennszülötteknek lehet, épp erre van szükségük. ("Hogy is mondják a banana daiquirit kazahul?")

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.04.30. 18:54:03

@Counter: 1. Az megint egy "primitív" társadalom volt 1920 előtt, ott is azt kellene megnézni, honnan hová jutottak el kilencven év alatt.

2. Elkövette a kontraproduktivitást, és a saját bevallása szerint ennél többet csak azért nem, mert mások már megtették helyette.

3. HJ 93 éves, nem tudom, hogy át kell-e értékelni. Őszintén szólva nem érdekel HJ értékelése. Hogyan viszonyuljunk egy távoli, történelmileg fejletlenebb, tekintélyelvű és elnyomó, de abból mégsem feltétlenül a legrosszabb rendszerhez, az itt a kérdés.

4. Olajat és gázt korábban is termeltek. Tengiz neve mond valamit? Nyugati mércével súlyos politikai bűncselekmény akár egyetlen sztrájkoló agyonlövése is, nyugat- és közép-ázsiai mércével már kicsit más. De gondolom, a Haladó Értelmiség ugyanígy siet a Fejlett Nyugat szemére vetni annak a Szaúd-Arábiával, Kínával vagy annak idején a Szaakasvili-féle Grúziával kapcsolatos politikáját. Free Tibet!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.30. 19:29:03

@Holger Hartland:
1. Most a "honnan hová"-t akarja becsúsztatni a " épp most épülnek ki a nyugati típusú demokrácia kulturális és gazdasági alapjai" helyére? Ennél azért jobban odafigyelek arra, hogy miket mond.

2. Tehát nem követte el, tehát elkövette.

3. Nem HJ személyének, hanem a méltatásának az átértékeléséről írtam.

4. Persze, ismerős. De, tudja, akkor már nem kánság ("a korábbi Kazahsztán") volt. Egyébként Angola is roppant menő hely lett, amióta olajat találtak. Talán ott is épp a nyugati típusú demokrácia gazdasági és kulturális alapjai rakódnak le?

Maga most lehaladóértelmiségezett engem, csak mert azt mertem vélni, hogy egy olyan államban, ahol két évvel ezelőtt a nyomorúságos körülményeik miatt tüntető olajmunkások közé lövetett a szakosodott állami konszernt irányító elnöki vő, esetleg nem méltó a magyar demokratikus hagyományok kiváló doyenjének méltató szavaira?

Ne haragudjon, de a reakcióját körülbelül annyira aránytalannak érzem, mint ahogy a városligeti Asztana sétány látképéhez ígérkezik viszonyulni Kunanbajev (ő egy nagy kazah költő) alig három méteres szobra.
(Jól fog kinézni a múzeumi negyed közepén. "Ez itt a Hősök tere, dear tourist, tele sok-sok Hungarian hőssel és kinggel. Itt a múzeumaink, a nemzet kincseivel. Ez itt meg a Nagy Kazah Költő szobra, yes, az is pont itt talált helyet magának.")

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.04.30. 19:44:57

@Counter: 1. Mégsem figyelt, mert a "talán"-t lehagyta.

2. Itt sem figyelt. Amiről írtam, el volt az követve. Az ítéletet nem én mondom ki, a választók mondták ki négy éve és most is. Nekem nem gond, talán inkább magának kellene fájjon a feje, amiért a ballib elássa önmagát. De ha nem fáj, nem baj.

3. A kettő nem választható el egymástól. 93 éves emberrel üzleti céllal elmond(at)ott köszöntőről van szó. Nem kell átértékelni.

4. Angola menő hely lett? Nem tudtam. Viszont igen, magát lehaladóértelmiségiztem, mert beleköt egy ízlés szempontjából ugyan kétes, de gyakorlatilag teljesen ártalmatlan, üzleti haverkodás céljával elmondott beszédbe. (Úgy tudom, arrafelé így megy, biznisz előtt haverkodni kell.) Ezen kívül angolszász magasságba helyezett lécet ugratna át Kazahsztánnal, hát nem is tudom, ki akkor itt a kultúrnáci.

Az "Asztana sétányról" ne nyissunk vitát, az szerintem is sok.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.30. 20:49:00

@Holger Hartland:
1. Persze hogy lehagytam, ha egyszer maga le se írta! Bár azt felróni, hogy nem olvasom a gondolatait, túlzás.

2. Az elkövetője úgy követte el, hogy leírta: bizonyos okokból inkább nem követi el – és nem is követte el.

A választók _nyilván_ erről szavaztak. Ne vizionáljon bele olyan dolgokat egy szavazásba, amelyek még csak a közelébe se kerültek a szavazólapra való rákerülésnek.

3. Erről az átértékelésről a legilletékesebbek persze Szilvay és Rajcsányi interjúkészítő urak. Az ő mostani véleményüket nem ismerjük. Azonban a méltatásuk alapjának mondott tulajdonságokat igen, akár csak méltatottunk mostani viselkedését.

A helyzet egyelőre az, hogy inkább a kazahok viszonyulnak hozzánk – ők meg szimbolikus hódolatot várnak el: szobrokat, közterületeket, a nagykán eposzának díszpolcra helyezését stb.
Azt a kérdést látom indokoltnak, hogy ehhez miért is kell jó képet vágnunk (mi, magyarok ebből kevéske pénzt ha látunk, azt sejtem – de ez igen kínos; a főmagyarok lehet, mást is látnak, de ha így van, az is igen kínos).

4. Az lett. 2005-2007 között évi 20%-os GDP-növekedést mutatott fel, 2001-2010 között pedig évi 11,1%-os átlagos növekedést. Luanda gyakorlatilag újjáépül, nem is akárhogy. De az ország infrastruktúrája is robbanásszerűen fejlődik, állítólag. A maga tétele szerint Angolában tehát pláne igaz, hogy "talán a nyugati demokrácia kulturális és társadalmi alapjai rakódhatnak le".

Nem akarom én azt a lécet átugratni. Ugorja a fene. Horváth János jelentette be, hogy már át is ugrotta, ezt bátorkodom vitatni.

Kérdem én: milyen biznisz? Mármint a diszkrét pénzmosáson és egymás fontos embereinek, illetve azok egójának ápolgatásán túlmenően. (Amire azért nemzetgazdaságot csak megfelelően apró méretekben lehet alapozni.)

Szóval akkor a költő három méteres szobra maradhat, csak ne az Asztana sétányon álljon?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.04.30. 21:07:57

@Counter: 1. Leírtam. Nem figyelt. Keresse meg.

2. Az elkövető a szokásos ballib értelmiségi fikázós besserwisserkedést követte el, és nem az ő személye és konkrét írása itt az érdekes, hanem az a ballib értelmiségi attitűd, ami ebben is megnyilvánul. Bizony, erről is szavaztak a választók. Már sajnálom a vesztes ballibeket, amikor beléjük rúgnak jobbról - de amikor mindent elkövetnek, hogy ezt meg is érdemeljék, akkor nem.

3. Egy 93 éves ember életútját vagy annak értékelését nem értékeli át egy buta, de politikailag érthető nyilatkozat. Ha a maga személyében Kálmán Olgához van szerencsém, akkor szerintem ez egy túlméretezett hisztéria, amit a HVG és a vincentblog közönsége a beszéd körül csap. ;)

4. Akkor éljen Angola. Ha jobban élnek, mint húsz éve (mintha még korábban polgárháború és kubai beavatkozás lett volna), akkor sok szerencsét nekik. Ha nem is állnak a nyugati országok szintjén, tettek pár lépést a mélyből fölfelé.

Biznisz: meglátjuk. Ha Magyarországnak nem lesz belőle semmi jó, akkor mondtam, hogy ez a "Baltás gyilkos 2." című film. (A sequel általában haloványabb ;) Az eredeti még biznisszel együtt is elég rémes lett volna, hát még anélkül.)

A szobor pedig álljon a Pancho Aréna bejáratánál.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.30. 21:47:49

@Holger Hartland:
1. Nem írta. Emlékeztetőül: "1. Az megint egy "primitív" társadalom volt 1920 előtt, ott is azt kellene megnézni, honnan hová jutottak el kilencven év alatt."

Húzza alá a "talán"-t vagy az azzal ekvivalens fordulatot.

2. Javíthatatlan. Miről szavaztak még a választók? A vasárnapi tévéműsorról is? Arról is kétharmaddal?

3. Most meg máris IRL-ezni kezd...!
Amúgy meg de. Ha a méltatás azon alapul, hogy Horváth micsodás kérlelhetetlen és tősgyökeres ősdemokrata, akkor ezt átértékeli, ha Horváth a demokrácia-mércéje bizonytalanságát demonstrálja.

4. Maga szerint minden "fölfelé" tett lépés "talán a nyugati típusú demokrácia kulturális és társadalmi alapjait rakja le"? Az ilyen tömény haladárság már nekem is fáj.

(Mintha dél-afrikai, illetve szovjet – tanácsadói szintű? – beavatkozás is történt volna. Bár az igazság az, hogy az angolai polgárháború történetében elég könnyű elveszteni a fonalat, hogy ki van kivel ki ellen és milyen célból.)

A szoborparkként történő utóhasznosítás tetszetős. Akkora placc, parkoló, repülőtér, kisvasút... nem rossz! És még szobrok is dögivel állítódnak.

Szindbad 2014.04.30. 21:59:33

@Counter: Azon elmélkedem, hogy nincsen-e véletlenül a börtönünkben valahol egy elfekvő kazahsztáni baltás gyilkos is, akit esetleg el lehetne adni jó pénzért?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.30. 22:02:36

Ikertornyok.

444.hu/assets/Abai_monument_in_Baykonur_city_0.jpg
www.google.com/search?q=takar%C3%B3+mih%C3%A1ly&source=lnms&tbm=isch

(Most akkor mi a helyes átírás? Kunanbajev? Kunanbajuli? Abaj vagy Ibrahim? Nagyobb szobra lesz a Városligetben, mint Bajkonurban?)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.04.30. 22:03:05

@Counter: 1. "egyelőre nincsenek is meg a nyugati típusú demokrácia kulturális és gazdasági alapjai. TALÁN épp most épülnek, még pár évtizedig." (Kiemelés tőlem, csak magácskának.)

2. Olvasgasson ballib publikat. Az utóbbi hetek egyik legjobbja volt a maroz-vírussal megfertőzött jótündi. (Persze sose fogja beismerni, de jót tett neki.)

3. HJ bátor volt, amikor igazi volt a veszély. A hazafiságnak sem az a mércéje, hogy ki rakja ki 2014-ben a kokárdát, hanem hogy ki rakta ki 1848-ban, 1956-ban, vagy 1989 előtt, de októberben. A 93 évesen elmondott beszéde miatt fikázni az életútját, az a túlméretezett hisztéria tökéletes példája.

4. Talán. A mai nyugat sem demokráciaként kezdődött valamikor a Karoling-korban. Nem tudjuk, pár évtized múlva mi lesz Kazahsztánból, mi lesz Angolából. Pár évtizede azt sem tudtuk, mi lesz Magyarországból.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.30. 22:04:23

@Szindbad: Hívjunk meg sok-sok kazah cserediákot, aztán a nagy számok törvénye alapján...

Én nem mennék a Kodolányi közelébe. (Más okból se.)

Szindbad 2014.04.30. 22:23:07

@Holger Hartland: "A mai nyugat sem demokráciaként kezdődött valamikor a Karoling-korban. Nem tudjuk, pár évtized múlva mi lesz Kazahsztánból"

Észak- és Dél Korea példája ad igazán szép kontrasztot az organikus demokráciafejlődés totális esetlegességére. Tényleg nem tudjuk, hogy mi lesz Kazahsztánból. De az biztos, hogy az elitjeiken, a politikusaikon múlik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.30. 22:23:43

@Holger Hartland: 1. Úgy értem, hol van a "talán" a Szaúd-Arábiára adott válaszában, amit be is idéztem. Mivelhogy én arra válaszoltam, be is idéztem a "honnan hová" fordulatát. Most egy _kicsit_ hasonlít bbjnickre*.

2. A választók egy része szavazhatott erről _is_, de hogy "a" választók "erről" szavaztak volna, azzal igen túldimenzionál egy csomó mindent egyszerre.

3. Az életútja méltatását fikázom. Még mindig.
De _talán_ az is lehet, hogy tényleg 93 éves fejjel gondolta úgy, itt az ideje végre kipróbálni, milyen érzés egy diktátort magasztalni abból az apropóból, hogy fényességes tekintetét Magyarország felé találhatja vetendeni.
:-P

4. Most meg azzal jön, hogy az írógépes majmok talán éppen a Hamletet gépelik? A mai Nyugat kezdetét elég önkényes dolog a Karolingokhoz kötni. Éppen a sokat emlegetett kulturális és társadalmi alapjai inkább kötik a Római Birodalomhoz, a dicsőséges forradalmi Angliához vagy a – nem annyira dicsőséges – francia forradalomhoz. De mit adtak nekünk a Karolingok?

* az előző részek tartalmából:
HH: "Nazarbajev persze keleti despota, de abból még olyan hatékonyabb és felvilágosultabb fajtának tűnik, egy olyan országban, ahol soha nem volt demokrácia, és egyelőre nincsenek is meg a nyugati típusú demokrácia kulturális és gazdasági alapjai. Talán épp most épülnek, még pár évtizedig."
C: "az ön talánja feltűnően jóhiszemű"
HH: "Ha így fejlődnek tovább, egyszer még támadhat gusztusuk olyan dolgokra, mint a szabadság."
C: "Ezzel az erővel minden állam, ahol érdemi gazdasági fejlődés zajlik, "talán" a demokrácia alapjait rakja le, mert "hátha gusztusa támad majd rá". "
HH: "A gazdasági fejlődés [...] megalapozhat valami jobbat is."
C: "Gondolja, hogy Szaúd-Arábiában 1920 óta elmondható volt, hogy [...]?"
>>>HH: "Az megint egy "primitív" társadalom volt 1920 előtt, ott is azt kellene megnézni, honnan hová jutottak el kilencven év alatt."<<<

Maga szerint ide is értendő egy "talán", de miért? Se nyelvtanilag, se logikailag nem illeszthető be az érvébe, és tényleg felcserélni látszik a "nyugati típusú demokrácia kulturális és társadalmi alapjai"-t a "nézzük meg, honnan hová fejlődtek"-kel.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.30. 22:43:45

@Szindbad: Bocsánat, de a két Korea közül melyiknek is volt/lehetett a fejlődése organikus???

Szindbad 2014.04.30. 22:46:28

@Counter: Hagyjuk az organikust, nyilván nem volt organikus egyik sem.

Szindbad 2014.04.30. 23:12:23

@Counter: Megyek aludni inkább :)
Nézegettem videókat Kazahsztánról, nem tűnik vészes helynek.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.04.30. 23:23:31

@Szindbad: Lusta vagyok most utánanézni, de Dél-Korea mintha jobbos katonai féldiktatúra lett volna egy időben. Északon meg a szovjetek és a kínaiak bevezették a sztálinizmust, vagyis ennyit az esetlegességről.

@Counter: 1. Tehát ott van a talán és a feltételes mód. Ez ellentmond annak, hogy éppenséggel Szaúd-Arábiában nem lett demokrácia? Nem. Ellentmond annak, hogy az anyagi jólét növekedése azért még demokrácia nélkül is érték? Nem. Tehát maga a bbjnick. (Mivel arrafelé a "demokrácia" kezdődhetne akár egy iszlám forradalmi rezsimmel is, talán még jobb is így.)

2. Kedves bbj, ezt írtam: "Bizony, erről IS szavaztak a választók." (Utólagos kiemelés tőlem.)

3. Ez az ember 93 éves bácsiként mondott egy kissé buta beszédet, huszonévesen viszont olyan időkben állt ki a szabadságért, hogy a nyilasok és a kommunisták is bevitték az Andrássy út 60-ba némi kínvallatásra. A maga életútjáról ezzel szemben eddig annyit tudunk, hogy nagy pofával fikázik úgy és olyan időkben, ahogy és amikor semmiféle veszéllyel nem jár. (Tokfalviról meg annyit tudunk, hogy a még meglévő ballib infrastruktúra biztos helyzetű csapattagjaként kiszolgálja a tábor fikaigényét.) Azaz: magának HJ életútja megítélésében kuss a neve.

4. A mai nyugat gyökerei = antikvitás + kereszténység + saját ("barbár") törzsi hagyományok + hatalommegosztás (egyház-állam, pápa-császár). A felvilágosodást nem az ufók hozták, belső fejlődés eredménye. De ha Kazahsztánból nem lesz demokrácia, csak annyi, hogy I. Nurszultán alattvalói jobban élnek, az is valami. Pláne még ha jó üzleteket is köthetünk velük.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.01. 07:23:57

@Holger Hartland:
1. Nem, nincs.

2. "A" választók ugyan nem. De ha gondolja, menjen el Pálmajorba, és kérdezze meg az ottaniakat, szavaztak-e a ballib értelmisik besserwisserkedéseiről.

3. A megítélést ítélem meg. Amennyiben Szilvay és Rajcsányi urakat önkényes, kínzásokat is alkalmazó erőszakszervezetek tartják rabságban, kérem értesítsen. Sok mindenre hajlandó volnék az érdekükben.

4. De akkor mire föl mondja, hogy "a nyugati típusú demokrácia kulturális és gazdasági alapjai [t]alán épp most épülnek, még pár évtizedig"?
Milyen alapja van a találgatásának, milyen alapon véli úgy, hogy a GDP növekedésével kimutatható összefüggésben van ezeknek az alapoknak a kiépülése?
Erről harmadik napja nem mond semmit, csak bbjnickeskedik.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.05.01. 21:29:57

@Counter: "1. Nem, nincs." - Tehát rámutat egy zöld négyzetre, és szemrebbenés nélkül azt mondja rá, hogy piros kör. Akkor itt véget ér ez a beszélgetés.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.02. 08:22:41

@Holger Hartland: 1. a) Tényleg nincs ott a "talán" a Szaúd-Arábiára vonatkozó megállapításában!
b) Továbbra se látom, mire alapozza, hogy a gazdasági fejlődésből "talán" nyugati típusú demokráciák kulturális és társadalmi alapjai fejlődnének ki.
c) Ennek az összefüggésnek a kifejtését nem helyettesíti az az egyébként vitathatatlanul igaz állítása, hogy jobban élni – többnyire – jó.

Tehéntőgy 2014.05.02. 18:14:31

@Holger Hartland: Azért az nem "tudományos mérce", meg az identitáskeresők orrának csúf doktrínerballib beverése, hogy egy nyilvánvaló hülyeségről valaki megírja, hogy hülyeség. (Sőt, nyelvészeti szempontból is baromság bármiféle (ős)kazah-magyar kapcsolatot feltételezni, erről Tokfalvi nem is írt.) Lehet protokollbeszédet írni állatságok nélkül is, pl. jobb híján beszélhetett volna a magyarországi kunokról, azok legalább tényleg nyelvrokonai voltak a szintén kipcsaktörök mai kazahok néhai elődeinek. Ennyi erővel viszont legközelebb a maszájoknak is elő lehet ezt adni, ők is nomádok...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.05.02. 21:04:09

@Tehéntőgy: Természetesen ha egy akadémikus beszél a magyar-maszáj rokonságról, akkor jár a felvont szemöldök. Ha csak egy politikus, és úgy, hogy a maszájok földjén közben olajat találtak, a magyar cégek meg szeretnének belőle kapni, az kicsit más. A könyv magyar kiadását pedig magyar olajcégek szponzorálták, az eseményen kizárólag politikai potentátok szólaltak fel, az MTA-nak annyi köze volt hozzá, hogy a termet adta (valószínűleg bérbe-).

A hazai ősmagyar- és lovasnomád-rajongók pedig egyszerűen csak egy pozitív nemzeti identitást szeretnének. Meg ami ezzel jár: dicső múltat és rokonokat, ha már olyan rosszul állunk ilyenek terén. Így aztán aki a sztyeppén valaha lovaglászott, az nekik rokon. Ez hülyeség ugyan, de a nemzeti legendákat nem lehet annyival érvényteleníteni, hogy röviden közöljük róluk, hogy hülyeségek. Idő kell hozzá. De tessék csak, nem beleszólni akarok, lehet nyugodtan folytatni az elmúlt huszonév stílusát, hülyemagyarok, szarország, élvezi a verést, leszarjuk a néplelket. Sok sikert! (Nem lesz.)

Szindbad 2014.05.03. 11:53:59

@Holger Hartland: "Természetesen ha egy akadémikus beszél a magyar-maszáj rokonságról, akkor jár a felvont szemöldök. Ha csak egy politikus [...]"

Hát én ezzel valahogy fordítva vagyok. Ha egy habókos akadémikus mond valami furcsát, hát ki nem szarja le. De ha egy politikai garnitúra, ami kb. húsz évig betonozta be itt magát, kelet felé veszi az irányt, összefonódva a nagy magyar olajcégekkel, akik fél- vagy háromnegyeddiktátorok propagandakönyveit szponzorálják, akkor felvonom a szemöldököm. :-)

Nem tudom, hogy van-e jelentősége, de a Freedom House Kazahsztán sajtószabadságát csak kicsivel értékeli jobbra az észak-koreainál.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.05.03. 17:01:52

@Szindbad: Ízlés dolga, ki az akadémikusokra kényesebb, ki a politikusokra. :) Kazahsztán a sajtószabadság mellett az Economist-féle demokrácia-indexen is rosszul áll. Ronda diktatúra, ezt egy kommentelő nyugodtan mondhatja, viszont aki üzletelni akar velük, annak nyilván smúzolnia kell.

Észak-Koreával azért nem egy kategória, ott ma is embereket irtanak táborokban tömegével, amúgy meg éheznek. Ezzel szemben Kazahsztán fel tud mutatni egy jelentős gazdasági fejlődést, ami lehet, hogy az első lépés lesz valami normálisabb rendszer felé. (Meg lehet, hogy nem. De ha már Észak- mellett Dél-Koreát is szóba hoztad korábban, ott 30-40 éve még szintén emberek közé lőttek.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.03. 17:20:39

@Holger Hartland: Kérdés, hogy akkoriban hol és kik voltak azok a horváthjánosok, akik a dél-koreai demokráciát, Park tábornokot mint államférfit, a dél-koreai gazdasági reformot és az elnök „oligarchizálódás“ elleni harcát méltatták, mely egyetemek és közkönyvtárak polcaira tették ki Park elnök fényes, nehéz papírra nyomott önéletrajzát, s hol állítottak 3 méteres szobrokat a fővárosok Szöul sétányaira.

Pláne hol tették mindezeket olcsó mikrosütőért :-P

Szindbad 2014.05.03. 18:07:17

@Holger Hartland: Dél-Korea GDP-je kb 1970-től kezdett nagyon durván fejlődni: www.google.hu/search?q=south+korea+gdp

(a linken látszik a dgp növekedés)

A nagy gazdasági fejlődés nagyjából a negyedik és az ötödik köztársaság idejére esett, ami valóban masszívan centralizált rendszerek voltak, kivégzésekkel, tüntetők halálával, illetve a főmufti elleni sikeres merénylettel. Az ötödik köztársaság alkotmánya már valamelyest közelít a demokráciához.

17 év, nem olyan hosszú idő.

Jellemző erre az időszakra, hogy durván iparosítottak, modernizáltak, meg az oktatás.

... Wikipédián olvastam erről, elég érdekes. Hogy mekkora a kontraszt Orbán "autoritásával", elszomorodom :( Majd Orbán megadja ennek a népnek a szittyalovagló identitást, és attól minden rendbe jön :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.05.03. 20:43:09

@Szindbad: Csúnyát mondok: szerintem egy autoriter rezsimet valamennyire igazolhatnak utólag az elért eredmények. Valamennyire. Orbánék rezsimjével sem az a baj, hogy tekintélyelvű (a tekintély szerintem önmagában véve nem rossz dolog), hanem hogy seggfejek: még egy tankönyvosztást sem tudnak normálisan megszervezni. Az meg így milyen tekintély?

Szindbad 2014.05.03. 20:51:16

@Szindbad: "Following the assumption of power by General Chun Doo-hwan in 1980, the Ministry of Education implemented a number of reforms designed to make the system more fair and to increase higher education opportunities for the population at large. In a very popular move, the ministry dramatically increased enrollment at large. The number of high school graduates accepted into colleges and universities was increased from almost 403,000 students in 1980 to more than 1.4 million in 1989."

Itt van-e. És ezt olvasva az ember felteszi csendben, magában a pici kérdésecskéjét, hogy mi a faszt csinál Orbán Viktor?

Szindbad 2014.05.03. 21:00:00

@Holger Hartland: A tekintélyelvű rendszereknél is az a "szerencsés", ha van "verseny", ha a tekintélyelvű vezetőnek van (akár agresszív) kihívója, és nem tudja bebetonozni saját hatalmát évtizedekre. (Kazahsztánban pl. a következő tíz évben nem látszik ilyen.) Felőlem le is lőhetik egymást, leszarom, csak csináljanak már végre valami olyasmit, ami az országról szól, és nem a saját hatalmukról.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.05.03. 21:06:58

@Szindbad: Ha jól tudom, Kazahsztán is tervezi az oktatása fejlesztését, és van is miből. Hogy OV mi a faszt csinál: Magyarország jobban ki van téve az agyelszívásnak. Dél-Koreából a '80-as években hová mehetett volna a humán tőke? Csak nagyon messze. Otthon pedig nem volt rossz helye. Tőlünk sokkal könnyebb lelépni. Az egy reális probléma, hogy nehogy már a svédeknek vagy a briteknek képezzünk pl. orvosokat a magyar adófizetők pénzén.

Tekintélyelvű rendszerek: hát, mit tudom én. Nem vagyok kremlinológus, vagy mi a Kreml koreai/kazah megfelelője. :) Legfeljebb az eredmények beszélnek.

Szindbad 2014.05.03. 21:09:31

@Szindbad: "A second reform was the prohibition of private, after-school tutoring. Formerly, private tutors could charge exorbitant rates if they had a good "track record" of getting students into the right schools through intensive coaching, especially in English and in mathematics."

Ez is bazmeg, az itteni idióták meg arról lamentálnak, hogy nem angolt kellene tanítani első idegen nyelvként valami zavaros ideológiai okokból? Csak feldühítem magam. Köszi drága bölcsészeink, köszike.

Orbánnak ezerrel modernizálnia kellene az országot kétharmaddal a kezében. Engem is meg tudna venni vele. Nem az autokráciával van bajom. Az itthonival van bajom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.03. 21:50:47

@Holger Hartland: Nehogy az legyen a következő reális probléma, hogy német, svéd, francia, norvég, svájci adófizetőknek gyártunk Audikat a magyar állam munkahelymegtartó támogatásával, magyar adófizetők munkájából.

Ki vagyunk téve az agyelszívásnak, tehát állítsunk elő kevesebb és silányabb agyat?!
Hát nem tudom, hogy ezzel ki jár rosszabbul: Svédország vagy mi.

Egyébként a koreaiak szép számmal vándoroltak ki az Államokba.
De, felteszem, valahogy megoldották, hogy frissen végzett koreai orvosként legyen perspektíva Koreában is – és nem úgy, hogy akkor inkább ne legyenek orvosok.

Szindbad 2014.05.03. 21:57:55

@Szindbad: www.mymodernmet.com/xn/detail/2100445:BlogPost:1243664

Lassan már Teherán is frissebbnek, modernebbnek tűnik nálunk. :-(

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.03. 22:06:20

@Szindbad:
1. Nem kell ez ide. Tiltsák be.
2. Csak megzavarná a közlekedőket, elterelné a figyelmüket, veszélyes. Tiltsák be.
3. A társasház egyik lakója ellenzi. Tiltsák be.
4. Túl drága. Tiltsák be.
5. Ilyesmivel foglalkoznak, amikor <valami ügy>? Tiltsák be.
6. Környezetszennyező. Tiltsák be.
7. Nincsenek ennek magyar hagyományai, idegen a népi kultúrától. Tiltsák be és meszeljék le rendesen.

Tessék, hét megfellebbezhetetlen magyar ellenérv, és egy percig se kellett gondolkodnom hozzá. Kis fáradsággal bármely mellett tüntetés is szervezhető.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.03. 22:08:30

@Szindbad: Egyébként Teheránban állítólag világszínvonalú a villamosmérnöki (és talán más műszaki) egyetemi képzés.

Pedig onnan is van agyelszívás, úgy hiszem. (Ami azt illeti, csalódtam Holger Hartlandban emiatt az agyelszívós érve miatt.)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.05.03. 22:33:16

@Szindbad: @Counter:
Teheránban ezen felül még benzénszennyezés van a szankciók miatt szakszerűtlenül finomitott benzintől. A benzén minden dózisban rákkeltő.
www.newsweek.com/2014/03/28/choking-death-tehran-248027.html

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.05.04. 00:09:22

@Szindbad: Bizony. És akkor mit gondoljunk azokról, akik még ezekkel szemben is alulmaradtak?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.05.04. 11:38:51

@Holger Hartland: Érdemes gondolni róluk? Nem érdemes.

A kazah demokráciát méltatnám inkább, hátha ezzel is hozzájárulok a magyar üzletek sikeréhez.

www.nepszava.hu/articles/article.php?id=411270
"A hivatalban lévő elnöknek három kihívója van: Zambil Ahmetbekov, az ország második legnagyobb kommunista pártjának vezetője, Gani Kasimov volt szenátor, valamint Melsz Jeleusizov környezetvédelmi aktivista. Nazarbajev pozícióját ugyanakkor jellemzi, hogy mindhárom jelölt már a választás előtt bejelentette, hogy annak örülnének, ha a jelenlegi elnök nyerne. Mint mondták, ők csak a második helyért versenyeznek."

kitekinto.hu/europa/2011/04/07/nazarbajev_ujra__de_mit_szol_ehhez_az_ebesz/
"Nazarbajev maga úgy nyilatkozott, hogy győzelme „szenzációs”, a magas százalékok pedig népe összetartását bizonyítják. „A választások általában megosztanak egy nemzetet – minket pedig egyesítettek. Míg világszerte vérontással és etnikai ellentétekkel találkozhatunk, addig nálunk Kazahsztánban minden etnikai és vallási csoport egy egységet alkot” – hangsúlyozta. Az idős elnökről a RIA Novosztyi úgy tudja, annak érdekében, hogy minél hosszabb ideig szolgálhassa hű népét, többször felszólította már a kazah kutatókat az örök ifjúság elixírjének kifejlesztésére."

Megosztottság helyett nemzeti egység. Ismerős.

A cikkből kimaradt, hogy a hetvenes éveit taposó elnök a Nazarbajev Egyetemen tette meg az örök ifjúság elixírjének kutatását sürgető – önzetlen, hiszen kizárólag a kazah nép érdekében vállalná ezt a terhet – felhívását.
Ők is mernek nagyot álmodni. (Egyből egy fokkal reálisabbnak tűnik a magyarfoci fellendítésének mesterterve. De csak egy picike fokkal. _Talán_ épp most rakjuk le az alapokat, ugye.)

bz249 2014.05.04. 14:21:44

@Szindbad: vegyunk egy magyar parhuzamot

www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_zoi006.html

Az 1990-ben a felsooktatasba felvett 16.816 hallgato helyett 2000-ben mar 45.546-an kezdhettek meg a felsofoku tanulmanyaikat.

Akarhogy is nezem ez 170% novekedes, ami nyilvan nem eri el a 250%-os del koreai mutatot. Dehat nalunk valamivel eleve nagyobb bazisrol indult a dolog.

Silcon 2014.05.04. 22:10:28

@bz249: "a felsooktatasba felvett 16.816 hallgato"
Ez a '80-as években viszonylag stabil érték volt, a fix férőhelyek miatt: 13.500 fő. Kedvenc helyemre akkoriban a beugró 95/120 pont 5x túljelentkezés mellett, pár éve 200/400 pont volt, aztán emeltek picit, akkor lett 240/400. Ezt mostanában tervezik megemelni 260/400 pontra.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.06.16. 14:36:24

@Counter: Nazarbajev mégse jött el szoboravatni, de eljön helyette Berdimuhamedov, ha igaz a magyarellenes aberrált cink.hu értesülése.

(Ő nem is kazah, hanem egyenesen a türkmén elnök – de egyebekben hasonlóan fajsúlyos, életerős, élénk személyiség.)

cink.hu/a-magyarok-uj-baratja-egy-vereskezu-gyilkos-fasy-adam-1591351566