Kommentszűrés
’14 jan
15
07:01

Mindörökké Moszkva?

Írta: TuRuL_2k2

Orban_Viktor_Vlagyimir_Putyin_Paks_atomeromu.png

Nem vagyunk ellene a nukleáris energiának, sőt. Ahogy azt az A jövő visszahódítása című reakciós programunkban is írtuk 2007-ben, támogatjuk az atomenergia hosszútávú használatát: „Energiabiztonságunk kulcsa, hogy elfogadjuk: az ország ellátásához szükséges mennyiségű energiát költséghatékonyan egyelőre csak atomerőmű segítségével tudjuk előállítani. Ezen a területen ráadásul – szemben a fosszilis energiahordozókkal – mód van a nemzetközi kiszolgáltatottság keretek közé szorítására. Ezért támogatjuk az atomenergia további, hosszú távú használatát.″ Akkor sem kiáltottuk, hogy hey-hey, ho-ho, nuclear lobby has to go!, amikor a fukushimai balesetet követően Németország úgy döntött, fokozatosan leállítja atomerőműveit – szerintünk rosszul teszik, de ez az ő dolguk.

A kedden, a magyar nyilvánosság számára teljesen váratlanul aláírt moszkvai megállapodással szembeni kételyeink és ellenérzéseink tehát nem valami haragoszöld meggyőződésből fakadnak. Ha igazak a Népszabadság értesülései, és a Rothschild-csoporttól, a német Hengeler Mueller nemzetközi jogi tanácsadó cégen és egy meg nem nevezett iparbárón keresztül, a szintén német energiaügyi biztosig és Barrosóig igazi nagypályás játékosok egyengették az nagy üzlet útjait (illetve adták rá áldásukat), akkor azt sem lehet mondani, hogy előkészítetlen külpolitikai kalandor lépés lenne az egész.

Mégis: erős kétségeink vannak, hogy Magyarország feltétlenól jól jár-e ezzel a – sok részletében még nem ismert – megállapodással. Bár kifejezetten jó véleménnyel vagyunk az atomenergia megbízhatóságáról és a fosszilis tüzelőanyagok elégetésével nyert energiához képest jóval kisebb helyi károsanyag-kibocsátásáról (Japánban is brutálisan megugrott a széndioxid-kibocsátás az atomerőművek átmenetei leállítása miatt), egy ilyen volumenű beruházásnál komoly megtérülési kockázatok jelentkeznek.

A jelenleg a kormányzat által 3000-3600 milliárd forintos jelenértéken kalkulált beruházás esetében nehéz előre megmondani, hogy mennyi lesz a végső számla és mikorra készül el a nagy mű – ahogy az a hasonló gigafejlesztések esetében világszerte, pláne Magyarországon lenni szokott, gondoljunk csak a szívünknek oly' kedves 4-es metróra vagy éppen a finn Olkiluto atomerőmű épülő harmadik blokkjára. Hogy 10-20 év múlva éppen milyenek lesznek az energiaárak, azt is nehéz pontosan megmondani, a kitűnő Guruló Hordó blog mindenesetre több posztjában részletesen levezette, hogy miért erősen kérdéses a magyar nukleáris bővítés gazdaságossága. Bármennyire szimpatizáljunk is egyébként az atomenergiával, a magyar költségvetést ekkora mértékben és ilyen időtávon megterhelő tételt ugyancsak meg kell fontolni.

És akkor ott van még egy másik, legalább ilyen fontos szempont: a magyar függetlenség, az energiaellátás biztonságának kérdése. Oroszország néhány éve már bizonyította, hogy nem riad vissza az energiahordozók szállításának leállításától, ha úgy van. Jó-e az nekünk, ha az oroszok felé a földgáz- és kőolajbeszerzés (valamint a Paksi Atomerőmű működő blokkjai) miatt már így is meglévő kitettségünket tovább növeljük?

Mert az, hogy a reaktorok építésén túl a fűtőanyag-szállítást és a szervizt is a Roszatomra bíznánk, aligha szolgálná energiaforrásaink diverzifikálását. Akkor sem, ha az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy atomerőművet nem épít minden második iparvállalat, az oroszokon kívül még néhány másik, amerikai, francia, japán, illetve dél-koreai szereplő jöhet szóba – illetve csak jöhetne, mivel Holoda Attila, korábbi energiaügyi helyettes államtitkár szerint a többi lehetséges szállító nem kínált az oroszhoz hasonló rugalmasságú finanszírozást a korlátozott pénzügyi lehetőségekkel bíró magyar állam számára. A meglévő paksi blokkok is kötnek minket technológiailag az oroszokhoz (addig mindenképpen, amíg üzemelnek), emiatt is érdemes kétszer meggondolni, hogy ha eleve ilyen szűk a mozgásterünk, jó ötlet-e további évtizedekre még jobban Moszkvához kötni magunkat e téren.

Ugyanis Lázár János állításával szemben nemhogy nem nő, hanem érdemben csökkenhet Magyarország energiafüggetlensége, ami ellentétes a Nemzeti Energiastratégiában megfogalmazott iránnyal. Annyiban nem új a jelenség, hogy már a rezsicsökkentés is a függetlenség ellen hat, mivel jelentősen rontja az energiahatékonysági beruházások megtérülési mutatóit, az átlagfogyasztónak pedig azt üzeni, hogy használj csak annyi energiát, amennyi jól esik, nem lesz drága – a Gazprom meg köszöni szépen, és csak szállít, csak szállít vidáman.

Ami az ellenzéki kritikákat illeti, korábban viszonylag széles körű politikai konszenzus övezte a nukleáris energia használatát. 2009-ben, még miniszterelnökként Bajnai Gordon nemzeti ügynek nevezte Paks bővítését, akkor döntöttek a beruházást koordináló projekttársaság létrehozásáról is. 2009-ben még a kormányzó MSZP és az ellenzéki Fidesz is egyöntetűen támogatta a kapacitásbővítést, akárcsak a kis pártok. Ellenzékben már kevésbé elkötelezett támogatói a bővítésnek, 2011-ben a paksi szocialisták fel is háborodtak Mesterházy Attila ezzel kapcsolatos álláspontján. A 2010-ben bekerülő új politikai erők közül az LMP (és az abból kivált PM) kezdettől fogva ellenzi a hazai atomenergia-használatot, míg a Jobbik határozottan pártolja azt.

És hogy – ha tartalmi kételyeinket félre is tennénk, – mi a baj a megállapodás mikéntjével? Ismerkedjünk meg egy egészen autentikus kritikával 2008-ból, a szó Orbán Viktoré„(...) történik valami Magyarországon, ami mindannyiunk számára figyelmeztető lecke. Anélkül, hogy külpolitikai kalandokba bocsátkoznék, szeretném önöket tájékoztatni arról, hogy Magyarországon éppen puccs van. A magyar kormány puccsot hajt végre a magyar parlament ellen, a magyar kormány puccsot hajt végre a saját népe ellen”. Orbán azt bírálta kijelentésével, hogy a kormány egyelőre titkosított, hosszú távra szóló szerződést köt Oroszországgal „a XXI. századot és a teljes Kárpát-medencei magyar nép életét meghatározó” energiakérdésben. (És ehhez képest egészen másodlagos, hogy milyen szórakoztató lesz, amikor az MSZP szembesül akkori álláspontjával, miszerint „sehol a világon, így Európában sem szokás ilyen tárgyalásokról az aláírás előtt információkat kiadni, mivel az idő előtti kiszivárgás rontotta volna a magyar kormány tárgyalási pozícióját.″)

Címkék: atom energia atomenergia függetlenség nukleáris energia MSZP Fidesz Orbán Viktor Oroszország Paks Vlagyimir Putyin Paksi Atomerőmű Moszkva Roszatom energibiztonság

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr325758391

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Paks: az oroszok kijöttek a spájzból 2014.01.15. 13:55:26

Megállapodott Orbán és Putyin: pályáztatás nélkül a Roszatom épít két új erőművi blokkot Pakson. Bár jómagam nem vagyok eleve atomenergia-ellenes, ez - különösen a beruházás költségeiben mutatkozó nagyon komoly bizonytalanságok és a hosszú távú anyagi...

Trackback: Mindörökké Moszkva? 2014.01.15. 07:39:01

Jó-e az nekünk, ha az oroszok felé a földgáz- és kőolajbeszerzés (valamint a Paksi Atomerőmű működő blokkjai) miatt már így is meglévő kitettségünket tovább növeljük?

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vantaan 2014.01.15. 16:17:32

@csárli hárper: Most márcsak az kell hogy valami Fidesz droid előjöjjön azzal hogy 1944-45-ben a magyar lányok és asszonyok tömegével erőszakolták meg a szovjet katonákat! ....mert ezektől ez is kitelik!!!

J.László 2014.01.15. 16:20:26

Az orosz építésű atomerőművel nem nő, hanem hapsi Magyarország energiafüggetlensége.

tobeor 2014.01.15. 16:22:37

@Bell & Sebastian: kedves faszkivan
az már nem arra vonatkozik, hogy mennyiért kötöttek megállapodást 2010 decemberében, hanem ara, hogy jóval később mennyire becsülte az üzemeltető a költséget. Mellesleg az igazán durva rész aztán jön: "€4 billion for the power stations plus associated infrastructure development costs" Azaz ez a becslés csak 4 milliárdra tette az erőművet, a többit a kapcsolód infrastruktúrára értette.
Nem mellesleg a 7 is olcsóbb lenne sokkal, mert akkor a magyar ár nem 160%-a lenne a bolgár árnak, hanem "csak" 143%-a, és tegyük hozzá a bolgár áron is nyilván volt profit.

De tökmindegy, a 2010-es megállapodásban 6,3 mrd euró van, ez tény.

Orbán bő másfélszeres áron ütötte ezt nyélbe, 12 mrd helyett 7,5 mrd-ért is meg lehetett volna csinálni, Orbán a 12 és a 7,5 különbségét, azaz 4,5 mrd euró (1350 mrd Ft) kárt okozott tegnap Magyarországnak.

Már azokon a károkon túl, hogy növelte az orosz függést, és hogy puccsot hajtott végre a saját népe ellen.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.01.15. 16:32:01

@butus, a Magyar Köztársaság állampolgára:
Orban legalabb olcso aramot ad a nepnek evtizedekre. Te mivel jarultal hozza ma a nemzet felemelkesehez?

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.01.15. 16:39:54

@Doomhammer: ja, várjál, azt nem tudtam, hogy viktor saját zsebből csengeti a 3000 milliárdot. így viszont jó üzlet :)

butus, a Magyar Köztársaság állampolgára 2014.01.15. 16:41:45

@Doomhammer: Azzal, hogy én nem nyalom orbán (így csupa kisbetűvel) seggét.

Uva 2014.01.15. 16:45:10

4 évvel ezelőttig a hazaárulás minősített esete volt oroszokkal, kínaiakkal szóba állni, most meg, miután orbán rájött, hogy onnan különösebb játékszabályok betartása nélkül lejmolhat lóvét, ki sem látszik az említett országok főnökeinek seggéből

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.01.15. 16:58:36

@butus, a Magyar Köztársaság állampolgára:
Amikor a Miniszterelnok Ur a fenntarthato rezsicsokkentesen dolgozik, akkor nem kritizalni kell, hanem segiteni. Ez hazafias kotelesseg.

butus, a Magyar Köztársaság állampolgára 2014.01.15. 17:01:57

@Doomhammer: Nyaljad akkor, teljes sebességgel azt a cigány fenekét.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.01.15. 17:04:40

@butus, a Magyar Köztársaság állampolgára:
Jo, ne segitsel a nemzeti ugyben. De akkor villanyvilagitas helyett egesd este a butyokmagcserje szivos kerget. Rohadt budos, azt elmondhatom.

butus, a Magyar Köztársaság állampolgára 2014.01.15. 17:04:44

@Doomhammer: Amikor majd szólítják a "Miniszterelnök Urat" az oszlop alatt, hogy álljon fel a sámlira, nos akkor majd felsegítem.

Helyes Írás 2014.01.15. 17:22:33

@zorki:

A részletek ismeretében valószínűleg még nehezebb lenne vitázni, mert rengeteg háttérinformációt, elemzést kellene ismerni hozzá.

Bevallom, nem értem miről szeretnél meggyőzni. Nem az oroszok finanszírozzák a beruházást és nem kényükre-kedvükre dolgoznak. Az orosz állam hitelt nyújt a magyar államnak (feltehetően az MFB-n keresztül), valószínűleg részletekben, s a hitel lehívása igazodik a beruházási szerződésben foglalt ütemezéshez. De a finanszírozó a magyar állam lesz, a szerződő pedig egy magyar szervezet, kézenfekvően az MVM. A beruházást végző pedig egy orosz szervezet. Az állami kezdeményezés alapján a megrendelő és a beruházó szerződést köt. Abban mindenféle műszaki előírás, határidő, garancia, stb lesz - ahogy ez szokott - s ha a beruházó nem teljesít, érvénybe lépnek a garanciák. Az orosz állam nem szereplő a beruházásban, a magyar állam érdekeit nem tudja befolyásolni, fel sem merül mondjuk a politikai befolyásolás, hiszen az egész hitelezési ügylet nyilván akkor indul, ha a megrendelő és a beruházó megállapodik egymással. Addig bármelyik fél visszaléphet, ha nem felelnek meg neki a feltételek. Ugyanígy mennének a dolgok, ha a beruházó német, francia, japán vagy koreai lenne.

A beruházás előkészítésében, tervezésében nyilván részt vesz a minisztériumi apparátus és a az MTA illetékes intézetei is. Tételezzük már fel, hogy tudják, mit, miért terveznek. Ez a szint már nem kormányfüggő, a döntés után minden részlet szakkérdéssé válik.

Alfőmérnök 2014.01.15. 17:27:38

@BSz: Egyszer elég alaposan utánajártam a témának, és akkor arra a következtetésre jutottam, hogy a Paksi erőmű esetében elég minimális a katasztrófa esélye ahhoz, hogy ne féljek. Persze nem nulla, de ilyen alapon nemhogy egy repülőre nem mernék felülni, de az utcára sem mernék kilépni. (Egyébként nekem tök mindegy, hogy csak én halok meg, vagy az egész világ elpusztul. A halálom után felőlem az egész világegyetem elpusztulhat, leszarom. Ezt azért írom zárójelben, mert tudom, hogy vannak, akiket érdekel, hogy mi lesz a haláluk után a világgal.)

Nem tartom valószínűnek, hogy 50-60 év múlva az atomnál sokkal hatékonyabb energiaforrást fognak kitalálni. (Azt ugye senki nem gondolja komolyan, hogy szél-, vagy napenergia majd pótolja Paksot.)
Max. biztonságosabbat, de erről lásd a fentieket.

Hogy ez most mennyire volt/lesz jó üzlet, azt nem tudom felmérni, de ha nem az, nem a zöldek ellenérvei miatt nem.
És egyébként hiába próbálkozik ironizálni Doomi, Magyarország igenis a nyugatról felvett kölcsönök miatt adósodott el.

kamerasmobil 2014.01.15. 17:29:00

@Helyes Írás: Egy darab sehol nem jegyzett es "fenntarthato energia" mellett elkotelezett blogon valakinek a velemenye all szemben gyakorlatilag a teljes vilageval es benne az anyagilag masszivan erdekelt iparvallalatokkal. Felejtsuk is el azonnal a palagazt.

Helyes Írás 2014.01.15. 17:31:08

@vantaan:

Hagyjuk már a direkt politikát, semmi értelme úgy viselkedni, mint a viccbéli Móricka.

Teljesen természetes, hogy miután egy kormány eldöntötte, hogy atomerőművet fejleszt és nem mást, a partner kiválasztása során egyéb stratégiai szempontok is szerepet játszanak. Az lenne a baj, ha nem így lenne. S ez független attól, hogy milyen színű a kormány. Köztudott, hogy Bajnai és Gyurcsány is foglalkozott az atomerőmű fejlesztéssel, hazai szakértői szinten is, a nyilvánosság előtt is és bizonyára nemzetközi tárgyalások keretében is.

Belpo 2014.01.15. 17:47:40

@Alfőmérnök: "Magyarország igenis a nyugatról felvett kölcsönök miatt adósodott el."

nem tök mindegy kitől vettük fel????? pl anno Kádár elvtárs biztos kért a ruszkiktól de azoknak már nem volt, kínának meg még nem volt, sőt Kubának se, az akkori rezsicsökkentést pedig finanszironi köllött. hajrá valutaalap.már megint a rohadt nyugat. na, most meg a ruszkiktól veszünk fel oszt jónapot? a probléma nem az atommal van sőt a bővítéssel se, inkább a mikéntjével plusz a nightmare fokozatban zúzó seggszáj faktorral kezdve orbántól illésig. Biztos hogy rossz üzlet már csak azért is mert ruszkik vannak benne.

Helyes Írás 2014.01.15. 17:53:28

@kamerasmobil:

Én nem tudom, hogy ki a "jegyzett" és ki nem "jegyzett", ill. mennyire "jegyzett" (és hol). Nem is tartom magam szakértőnek. Mindenkit szívesen hallgatok és olvasok, aki érvelő beszédmódban közelíti meg a vitatott témákat. Számomra az a kérdés, hogy mennyi információ elegendő számomra az állásfoglaláshoz (amely mindenkor mindannyiunk esetében szükségszerűen közéleti-politikai jellegű).

Azt sem tudom, hogy mi az "egész világ" véleménye, de azt gondolom, hogy ilyen nincs. S nagyon mélyen el kell merülni egy témában (sok tanulmányt el kell olvasni, konferenciákon részt venni) ahhoz, hogy valakinek benyomása legyen a szakértői viták súlyozásához. Nekünk egyszerű, korlátozottan tájékozott állampolgároknak ennél jóval hamarabb meg kell állnunk.

conmorientes 2014.01.15. 18:47:28

@milliliteratura:

:)))) szépen mondta.....
Viszont rosszul értett. Nem adnàm oda a pógàrtàrsaknak az otthononkénti 6-8 milliócskàt
mert abból aztàn csúnya vilàg volna és ez az összeg nem lenne elegendő, arra viszont tökéletesen elég hogy kamatmentesen finanszírozzam a 25000 milliàrdnyi beruhàzàst.....

zorki 2014.01.15. 18:59:19

@Helyes Írás:
Természetesen a finanszírozó az aki, a hitelt adja.
Ez mondjuk az alap, amin kár vitázni.
Itt már felemlegették azt, hogy a világban folyó atomerőmű beruházások -szerződések ellenére- nem akarnak időben megvalósulni.
Az ilyen beruházásoknál mindig akad ezer műszaki, környezetvédelmi és egyéb ok, amire lehet fogni a késedelmet.
Fontos tényező lesz az energetikai piac és különösen az áram árának alakulása.
Ennek függvényében alakulhat a beruházás sorsa is.
A finanszirozó Roszatom anyagi helyzete is változhat.
Arról nem beszélve, hogy ilyen hosszú idő során a magyar állam érdekei is sokat változhatnak.

Sem az MVM sem a Roszatom nem független a tulajdonosától és emiatt a politikától sem. Nem is tudom ezt miért feltételezed?

Mindkét állami fél tagadta, hogy a gázárak függenének ettől az ügylettől.
Ennek ellenére, ha már elkezdett beruházás közben, a felek közt vita támad, az orosz félnek van lehetősége arra, hogy visszaéljen ezzel a lehetőséggel, mert a magyar fél nem tud máshonnan rendelni.
Bár ha azt sem látod be, hogy ki finanszírozza a beruházást, akkor nem nagyon van értelme tovább vitázni.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2014.01.15. 19:32:21

@Doomhammer:

"Orban legalabb olcso aramot ad a nepnek evtizedekre. Te mivel jarultal hozza ma a nemzet felemelkesehez? "

3000 Mrd Ft ember!

Ezt vissza kell fizetni!

Miből fizeted vissza?

conmorientes 2014.01.15. 19:34:39

@Totof:
Ne bolondozzék kérem....
Oroszorszàg olyan messze van hogy onnan legfeljebb annyi àramot vehetnénk ami legfeljebb ahhoz elegendő hogy valami fény gyúljék az agyàban....

Az àramszolgàltatàs egy piac, ott alapesetben nincs bratyizàs, tehàt az àltalad írtak megvalósulàsa esélytelen. Persze ha Ausztria ismét a szovjet megszàllàsi övezet alà fog tartozni ez sem elképzelhetetlen de akkor màr nekünk is harangoztak.

Egyébként meg a vilàgon nem szokàs gazdasàgi érdek alapú politikai megàllapodàsokat megtartani. Làsd: Molotov-Ribbentrop paktum.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.01.15. 19:36:41

@Robinzon Kurzor:

"Ha van földrajzi hely, ahol ennek a legkisebb a kockázata, akkor ez itt van." --- írod.

Paks a kecskeméti törésvonal közvetlen közelében áll, folyami hordalékon. Ha nem a szocializmusban épül, nem épülhetett volna meg.

conmorientes 2014.01.15. 20:02:24

@Bell & Sebastian:

Legyen oly kedves megmondani mire gondolt a népsűrűség emlegetésével ?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.01.15. 20:05:02

...A Hírtv híre szerint (mno.hu/hirtvkulfold/buvarokkal-keresik-a-becsapodott-meteoritot-1139357) a Cseljabinszk közelében felrobbant és lehullott meteor „hatókörében” hat nukleáris létesítmény van. Ha bármelyiket „telibekapja”, a közelében robban van csapódik be (egy nagyobb darabja), akkor kisnyúl... (Innét: mandiner.blog.hu/2013/02/06/rezsicsokkentes_helyett_energiahatekonysagot?fullcommentlist=1#comments)

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.01.15. 20:12:05

@conmorientes: már hogy értettem volna félre? gondolkozzék!

van 25.000 beruházás (illetve ennek tetszőleges szelete), aminek mondjuk 3% esetén 750 a kamata (illetve ennek tetszőleges része) ÉVENTE. na most nehezen hiszem, hogy ekkora összeget öt röpke év alatt visszatörlesztünk, különben már több a kamat mint ez a rongyos 3000.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.01.15. 20:14:12

@bbjnick: úgy. bezzeg ha moszkvát kapja telibe a meteor, annak nincs pusztító ereje. azt kéne észrevenni, hogy ha meteor gyün, akkor a becsapódás helyének rohadt mindegy, hogy épp van-e ott reaktor. (mekkora esélye van egyébként egy atomerőműnyi földfelszínnek arra, hogy meteor-becsapódás áldozata legyen?)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.01.15. 20:38:58

@milliliteratura:

"ha meteor gyün, akkor a becsapódás helyének rohadt mindegy, hogy épp van-e ott reaktor" --- írod.

És nem! A szétszóródó radioaktív szötyi az egész bolygót megfertőzheti.

"mekkora esélye van egyébként egy atomerőműnyi földfelszínnek arra, hogy meteor-becsapódás áldozata legyen?" --- kérdezed.

50%. Van telibekapja egy meteor vagy nem.

Alfőmérnök 2014.01.15. 20:43:39

@Belpo: @bbjnick: " Biztos hogy rossz üzlet már csak azért is mert ruszkik vannak benne. "

"A zatom a sátány trükkje!"

Módfelett kifinomult érvek!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.01.15. 20:46:12

@Alfőmérnök:

Bizony, annyira kifinomult, hogy a te képességeidet messze meghaladja, @Alfi!

Alfőmérnök 2014.01.15. 20:48:18

@bbjnick: Mikor elfogynak az érveid, megint hülyének próbálod beállítani a másikat, ostoba paraszt?

Totof 2014.01.15. 21:53:43

@tobeor: Épp erre gondoltam. Még kitalálják majd, hogy az új blokkokat Paks felől is csak a Dunán átkelve lehet majd elérni, az egyik irányba hídon, a másik irányba alagúton keresztül. Merhogy a geológiai viszonyok ugya.

steery 2014.01.15. 22:03:56

@milliliteratura: Na persze, nem értek hozzá. Nem értem miért hoznak az ország vezetői folyamatosan olyan döntéseket, amikkel egyre rosszabb helyzetbe hozzák a lakosságot és közben folyton arról hadoválnak, hogy milyen jó lesz ez nekünk. És különben is, nincs ennél jobb megoldás és örüljünk, hogy ők helyettünk is tudják, mi a tuti.
Te egészen véletlenül nem a kormánynak dolgozol? Mennyit tejelnek azért, hogy ilyen hazugságokat írkálj ide?

kamerasmobil 2014.01.15. 23:04:33

@Helyes Írás: Nezd en evek ota kovetem a vonatkozo sajtoban a kapcsolodo hireket es ez az egesz palagaz dolog nem mai talalmany. Vannak mar most is kovetkezmenyei - marpedig mire egy ilyen fordulat atszivarog a hetkoznapokba addigra mar nem nagyon lehet vitatni.

Az USA visszavonja a csapatait az egesz Kozel-Keletrol. Az amerikai cegek hazatelepitik a gyartast a Tavol-Keletrol mert az olcso energia kontra novekvo kinai berek mar ezt teszi gazdasagossa. Putyin masszivan kampanyol a palagaz kitermeles ellen kornyezetvedelmi okokra hivatkozva (LOL).

kamerasmobil 2014.01.15. 23:06:33

Ami meg ezt az egesz bizniszt illeti. Szeretnek latni valami adatot arra hogy 3000 milliard forintot mi masra lehetne meg elkolteni ugy hogy az jot tegyen az orszag energiaellatasanak.

Peldaul hany szaz evig vehetnek ebbol akar sokkal dragabban is foldgazt akarkitol? Es meg sorolhatnam...

kamerasmobil 2014.01.15. 23:51:13

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: A palagazban pont az az erdekes hogy nem eppen az oroszoknak van belole sok itt az EU-ban.

Ott van peldaul Lengyelorszag akik iden kezdik elinditani a kitermelest. Vagy Litvania is tervezi. Es azt hiszem Ukrajnaban is komoly keszletek vannak - nem veletlenul probaljak pont most ennyire veszekedett tempoban az orosz erdekkorbe betonozni.

Sokkal jobban orulnek ha veluk bizniszelne a magyar kormany es nem Putyinnal. Azt is raernenk meg vagy 5-10 evig atgondolni hogy biztosan atomeromu kell-e.

Ezek miatt vagyok biztos benne hogy itt megint hatso szandekok mozgatjak a kormany kezet. Persze az utobbi evek tapasztalatai alapjan eleve mindenrol ezt kell feltetelezni - csak itt meg nem is kell sokat keresni az ellenerveket.

Robinzon Kurzor 2014.01.16. 00:53:33

@bbjnick: "Paks a kecskeméti törésvonal közvetlen közelében áll, folyami hordalékon."

Hát persze.

A "kecskeméti törésvonal" tudod hol van?
A te fejedben.

A google-keresés csak a Mandinerről ad találatot erre a kifejezésre, és mind tőled van.

Egy egy olyan szupertitkos törésvonal, amit a bolsevikok mindenki elől eltitkoltak, csak előled nem sikerült.
Esetleg megsúgták neked a Hangok.

erreisarrais (törölt) 2014.01.16. 04:59:30

@Robinzon Kurzor: kecskeméti 1911-es földrengés mond valamit?

vantaan 2014.01.16. 07:44:49

@erreisarrais: @Robinzon Kurzor:
"1911. JÚLIUS 8. KECSKEMÉT (M=5.6, IMAX=VIII)

Az első rengést erről a területről 1739-ben jegyezték fel, melynek a fészke Nagykőrös környezetében lehetett. Kecskeméten 1753-ban figyeltek meg egy EMS V intenzitású rengést. Az 1911-es nagy rengés kipattanásáig 84 földrengésről tudunk e környéken.

A főrengés Kecskeméttől ÉK-re, a város határában 1911. június 8-án éjjel keletkezett. E földrengésnek nagy sajtója volt, amelynek alapján értékelve (néhány újságcikktől eltekintve) a rengést akár katasztrofális jelzővel is illethetnénk. A rengés éjjel történt, ennek ellenére haláleset nem volt, épületek tehát nem dőltek össze. Szerencsére a rengés után közvetlenül néhány kutató (Ballenegger R. 1911, Cholnoky J. 1912, Réthly A. 1911) a helyszínre látogatott, és a keletkezett károkról fényképfelvételekkel illusztrált részletes leírást adott. A kutatásaik során összegyűjtött anyag fontos forrása volt a későbbi vizsgálatoknak.

Az 1911-es kecskeméti földrengés (M=5.6) szeizmogramja ahogy azt a korabeli temesvári (TIM), zágrábi (ZAG) és ógyallai (HRB) mérőállomások regisztrálták

Az 1911-es földrengés (M=5.6)

A főrengéseket követő utórengések területi eloszlása is megerősíti a főrengés keletkezési helyére vonatkozó feltételezést. Cholnoky J. (1911) épületkár elemzései is egy ÉK-DNy-i irányú főlökést valószínűsítenek. Az épületkár elemzésekből egy DNy-i forrás is feltételezhető, de a Nagykőrös-Kecskemét között keletkezett több utórengés ezt a feltételezést kizárja.

Az 1911-es kecskeméti földrengés (M=5.6) során iszapvulkánt figyeltek meg, mely a bekövetkező talajfolyósodás bizonyítéka

A vizsgált területen több fúrást mélyítettek, és megszerkesztették a neogén képződmények aljzatának, valamint az alsó-felső-pannóniai határnak a szintvonalas térképét. A neogén aljzat Kecskemét Ny-i részén 2000 m mélyen helyezkedik el, majd K-i irányban 1200 m-t emelkedik 9 km-es távolságon. Az emelkedés nem egyenletes, vannak olyan szakaszok, ahol
!!!!! 1 km-es vízszintes távolságon 300 m-t emelkedik az aljzat.!!!!!
Az alsó-felső-pannoniai határ már az egész város területén 900 m mélységben található. Az egész terület a negyedkor folyamán süllyedt, Kecskemét szűkebb környezete 100 m-t, a távolabbi részek 200 m-t.
!!!!!!! Ez a kép a terület jelenkori aktivitását támasztja alá."!!!!!!

Robinzon Kurzor 2014.01.16. 09:02:15

@erreisarrais:

A kecskeméti földrengés Kecskeméten volt, a Paksi Atomerőmű meg Pakson van.

Robinzon Kurzor 2014.01.16. 09:05:28

@bbjnick:

"kecskeméti törésvonal" ezekben sincs.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2014.01.16. 10:07:29

Hát azért most kissé finomabban fogalmaztál, mint amikor ezt írtad:
"inkább nézzük amerikai topmenedzserek gyakran visszatetsző ámokfutását Budapesten, mint hogy a Putyin által reaktivált KGB és a vele összefonódott orosz maffia foglalja el (újra) a magyar nemzetgazdaság kulcspozícióit."

vantaan 2014.01.16. 10:21:09

S talán a magyar nemzet megalázásának Mont-Everestje ,hogy mind ezt Orbán a Doni katasztrófa évfordulóját követő 2. napon teszi! SZÉGYEN ÉS GYALÁZAT EZ BIZONY HAZAÁRULÁS!

S talán ilyen szembeköpés rávilágít arra is, hogy az a nemzeti radikalizmust hirdető Jobbik csak Orbán seggét nyalja és a hallgatásával asszisztál ehhez a gyalázathoz! Szégyen és gyalázat!

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.01.16. 10:33:16

@bbjnick: persze hogy megfertőzheti az egész bolygót. pont úgy, ahogy mi meg se születtünk a kísérleti atomrobbantások nyomán, meg hirosima-nagaszaki miatt. én meghaltam már csernobilban, meg tavalyelőtt fukusimában is, meg a többi halálos atomerőművi balesetekben (mert hogy volt már olyan fukusima előtt is japánban, meg valamelyik évben a franciáknál, bizony.)
50%? aha. tehát minden második atomerőművet elpusztított idáig meteorbecsapódás. elhajolok érveid súlya elől.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.01.16. 10:34:49

@steery: nem magázlak te szerencsétlen. a kormánytól meg annyit kapok, amennyi a te szövegértési képességed. viszont ha a kormányszolgák olvasnak, jelentem korrumpálható vagyok.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.01.16. 10:35:43

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: sajnos a gázfüggőségen keveset javít az atom. amíg az ország gázzal fűt, addig baszhatjuk.

vantaan 2014.01.16. 10:57:08

@Alfőmérnök: ...na ja! A thaiföldi cunami pl még Madagaszkáron is okozott ember halált!!!! kb. ennyit ér az a 80 km!

vantaan 2014.01.16. 11:05:33

Az ember kínjában már csak röhögni tud! SZÉGYEN!

.... de azért röhögjük ki magunkat, mert a világ ugyis röhög rajtunk!

" „Történelmi függetlenségi nyilatkozatot írtunk alá a baráti Oroszországgal, ezzel Magyarország saját kezébe vette az irányítást” - jelentette be a paksi bővítésről szóló megállapodás után Orbán Viktor. Moszkvai sajtótájékoztatóján a miniszterelnök elmondta: egészen apró dolgokat kért cserébe Vlagyimir Putyin, amiket a magyar kormány amúgy is megtett volna.

„Négy-öt Putyin-szobor, kis módosítások a zászlón, és az orosz pártrendszer átvétele - voltaképpen ezek a keleti nyitás stratégia alapkövei voltak eredetileg is, nem mondhatjuk, hogy bármilyen függőségbe kerülnénk a bővítés miatt” - nyugtatta meg a kedélyeket Orbán Viktor, majd hozzátette: a hazánkba hamarosan érkező orosz katonák pusztán a paksi beruházás biztonságát garantálják majd, a közös Békemenet-felvonulások pedig a két nép barátságát bizonyíthatják az eddigieknél sokkal erőteljesebben.

„Sokáig éljen országcsináló Orbán úr” - nyilatkozta a sajtótákékoztatóra reagálva Csizmadia László, a Civil Összefogás Közhasznú Alapítvány (CÖKA) vezetője, majd elindult megvédeni az országot a külföldi oligarcháktól és az előnytelen, Magyarországot több évtizedre nagyhatalmakhoz kötő sunyi megállapodásoktól."

Helyes Írás 2014.01.16. 12:47:18

@zorki:

Továbbra sem értem, miről szeretnél meggyőzni.

A beruházás finanszírozója természetesen nem a hitelnyújtó. Ha te hitelt veszel fel lakásépítésre a banktól, a finanszírozó te vagy, a bank csak abban illetékes, ami a szerződésbe bekerül. Államközi viszonylatban is így van, s a hitelszerződésbe semmiképp sem kerül be olyasmi, amelyről előzetesen a finanszírozó magyar állam, ill. a megbízottja és a beruházást végző nem állapodott meg.

Amit a továbbiakban írsz, az minden hosszú távú beruházásra jellemző, illetve más szerződő fél esetében is ugyanilyen kockázatokkal járna - azaz nem oroszspecifikus. Gondolj a 4-es metró esetére, mekkora balhék voltak a franciákkal, kötbérrel, akadályoztatás miatti kártérítéssel, perrel fenyegetések, műszaki zsarolások stb. Az oroszokkal való szerződéskötés nem jár külön kockázatokkal.

Az oroszokkal való politikai és gazdasági kapcsolatok természetesen hordoznak sajátos kockázatokat, de elsősorban akkor, ha tulajdonosi befolyást szereznek. Műszaki-lebonyolítási szerződések esetén inkább tárgyalási, magatartási sajátosságok merülnek fel, politikai zsarolás aligha.

S nem véletlen, hogy aki kormányra kerül, az mindig pozitívan áll az orosz üzletekhez, ellenzékben viszont úgy érzi, hogy oroszellenes megnyilatkozásokkal politikai előnyöket lehet szerezni.

Helyes Írás 2014.01.16. 13:09:38

@kamerasmobil:

Lehet, hogy a palagáz kitermelés jelentősen kitolja az olajkorszak végét, én azonban hajlok a szkepticizmusra. Egyrészt technológiai okok miatt (kis adagokban lehet kinyerni a gázt és ugyanúgy nincsenek még értékelhető tapasztalatok a környezeti hatásokról, mint a génkezelt növények esetében), másrészt amiatt, mert a hatalmas olajmultiknak sajátos üzleti érdekeltségük van ebben, s ilyenkor nem szokásuk egyéb szempontokat is beszámítani.

Az atomenergia viszont eddig is az olajenergiák alternatívája volt, s ezen a palagáz-technológia sem változtat. Önmagában nem söpri le az atomenergiát. S természetesen elismerem az atomenergia-fejlesztés vitathatóságát, de pl. a francia stratégia egész sikeresnek tűnik. Nem hiszem, hogy döntő érvek lennének az olaj-technológiák mellett, akkor sem, ha a palagázas fejlesztések sikeresek lesznek.

ingyenebed 2014.01.16. 13:20:35

na szerintem meg ez közönséges bűncselekmény.
csakúgy mint a manyupos zsarolás.

kamerasmobil 2014.01.16. 13:29:37

@Helyes Írás: Mindez nem valtoztat azon az allitasomon hogy tul korai volt megallapodni az atomeromu epiteserol az oroszokkal. Sem nyomas nincs rajtunk hogy mar most lepjunk sem pedig azt nem lehet megmondani hogy melyik az elonyosebb irany.

Tehat ez a dontes - ahogy mar irtam - korrupciotol buzlik.

zorki 2014.01.16. 13:53:05

@Helyes Írás:
A finanszírozó mindig az, aki a pénzt adja, jelen esetben a Rosatom a külső finanszírozó. Ez közgazdasági alapfogalom.
A hitelezővel szemben eleve függőségi viszonyban van a hitelfelvevő. Lásd: IFM.
Jelen helyzetben a kivitelező adja a hitelt, ami plusz kockázatokat rejt magában. (Pl: Ha teljesítési vita támad a magyart fél nehéz helyzetbe kerülhet. Ha ragaszkodik ahhoz, hogy a beruházás a magyar állam kívánalmai szerint teljesüljön az indítás időpontját is veszélyeztetheti, amivel a törlesztési lehetőségeit rontja. )
A 4-es Metro rossz példa. Senki soha nem feltételezte, hogy az a beruházás üzleti alapon megtérül. Itt meg erről van szó. (ráadásul az uniónak nem kell visszafizetni ezt a pénzt.)

Csupán azon állításoddal vitáztam, mely szerint Magyarország energiafüggősége az oroszoktól nem romlik ezzel a lépéssel. Egy ekkora beruházás beindítása ugyanis egyirányú utca, más irányba már nem tekintgethetünk. Ráadásul a finanszírozó és a kivitelező ugyanaz a cég illetve tulajdonképpen az orosz állam.
Ezt nevezik függőségnek és mint tudjuk ez igaz a gázra is. Ráadásul mindkét esetben ugyanarról az államról van szó, ami növeli a kockázatot.
Addig el sem jutottam, hogy megkérdőjelezzem a döntést.
Csak felhívtam a figyelmet bizonyos tényekre.
Ha a magyar állam biztos abban, hogy ezeket a negatív hatásokat képes kiiktatni, akkor lehet gondolkodni azon kell-e?
Akkor még mindig nyitva maradt egy fontos kérdés: 2022 körül szüksége lesz-e Magyarországnak ekkora napi plussz teljesítményre az akkori árampiacot figyelembe véve és a paksi áram előállításának árával számolva.
Ha még mindig nem érted, nem tom tovább ragozni.

steery 2014.01.16. 15:19:11

@milliliteratura: bocsi. Én csak egy analfabéta, diszlexiás, vaksüket, mínusz egyes IQ-jú választópolgár vagyok, aki nem ért a bonyolult megfogalmazásokhoz.

erreisarrais (törölt) 2014.01.16. 23:24:22

@Robinzon Kurzor: a szökőár a csendes óceánon volt, a fukusimai erőmű meg honsú szigetén... pff

Helyes Írás 2014.01.17. 08:46:04

@kamerasmobil:

Úgy emlékszem, hogy a paksi erőmű "üzemideje" valamikor a 2020-as évek elején lejár, s ha a lehetséges hosszabbítással is számolunk, akkor is itt volt az ideje a döntésnek, hogy fenntartjuk-e hosszabb távon az atomenergia kapacitást vagy mással pótoljuk, esetleg arra rendezkedünk be, hogy másoktól vásároljuk majd a kieső villamosenergiát. Nem véletlen, hogy ezt a témát az előző kormány vitte az országgyűlés elé és megalapozottan feltételezhető, hogy az oroszokkal való tárgyalásokat is ők kezdték el szakértői és politikai szinten egyaránt. (A politika természetéhez tartozik, hogy soha nem beszélhet mindenről őszintén, illetve a politikai szereplők a nyilvánosság felé szerepeket játszanak el. Az utóbbin az LMP sem tudott változtatni, mert nem lehet rajta változtatni.)

Nem tudom, milyen korrupcióra gondolsz. Itt a mi régiónkban, ahol gyenge a gazdaság hazai szereplőinek tőkeerereje, a pártfinanszírozás beruházások költségvetésébe építve történik. (Lásd autópálya alagút, völgyhíd, működésképtelen uszoda-wellness központok, stb.) Ez nyilván működni fog az atomerőmű beruházás esetén is, de mivel bármilyen beruházás megteszi, nem feltételezhetjük, hogy ez a fajta korrupció indítéka az atomerőmű blokk építéséről hozott döntésnek.

Azt feltételezni, hogy mondjuk Putyin megvette OV-t, teljesen kizárható. Ilyet még a nagytőkével szorosabb kapcsolatot tartó politikusainkról sem feltételezhetünk. Ugyanakkor a magyar gazdaság érdeke az orosz kapcsolatok bővítése, a Putyin által fizetőképessé tett orosz gazdaság importjában nagyobb részesedés szerzése.

vantaan 2014.01.17. 08:56:16

@Helyes Írás:Orbánt megvették az oroszok! Ezek után ez tény. ....hogy olcsón v drágán? Az lényegtelen. A szégyen minden magyar szégyene.

Helyes Írás 2014.01.17. 09:25:12

@zorki:

Kedves barátom, ha te ragaszkodsz ahhoz az állításhoz, hogy az oroszok által épített atomerőmű növeli az orosz energiafüggőségünket, ám legyen - nem életcélom nekem, hogy az ellenkezőjéről meggyőzzelek. Csupán arra szeretnélek inteni, hogy logikusan és ne gyerekesen érvelj. Az hogy neked milyen közgazdasági alapfogalmaid vannak, a te dolgod. Én közgazdász vagyok és tudom, ki a hitelező és miben különbözik a kivitelezőtől, s láttam már hitelszerződést és beruházási szerződést, te viszont aligha. De elegendő lesz, ha ismét átolvasod a híreket.

Tehát: az orosz állam - a megfelelő intézményén keresztül - ad hitelt a magyar államnak, amiből a magyar állam finanszírozza az MVM beruházását és a hitelt a magyar állam a hitelszerződésben foglaltak szerint a központi költségvetésből fizeti vissza. A kivitelező orosz vállalatnak a hitelhez semmi köze nem lesz. (Láttál te már olyan kőművest, aki hitelt ad a megrendelőnek azért, hogy abból finanszírozza az ő munkáját?) Az MVM, mint magyar vállalat kivitelezői szerződést köt az orosz vállalattal, aki egyébként fővállalkozó lesz, és tendereket ír ki az egyes munkafázisokra. A cél állítólag az, hogy 40%-ban magyar beszállítói legyenek. Ha ez megvalósul, az óriási lökést adhat a magyar gazdaságnak. (Ha az oroszok erre nyitottak, akkor jobb partnerek, mint a nyugatiak, mert ők azt preferálják, hogy lehetőleg minden általuk hitelezett vagy EU-támogatott nagyberuházás kivitelezését a saját cégeik vigyék el.

Még egyszer: ezek a szerződések hordoznak üzleti kockázatot, de politikai kockázatot nem, és igenis összehasonlítható a 4-es metró projekttel, mert az, hogy az egyes beruházások hogyan térülnek meg, az más tészta. (Az EU-nak ugyan nem kell visszafizetni a metróra adott pénzt, ugyanakkor eszement feltételt támasztott ennek fejében, mert az, hogy csak pénzért lehessen beautózni a főváros belső kerületeibe, nem nevezhető másnak és óriási balhé lesz még belőle. Ismét kísérleti nyúlként kezelnek bennünket, mert ilyen nagy területű korlátozás sehol máshol nincs.)

Azt, hogy a beruházáshoz kik és milyen számításokat végeztek, nem tudjuk, de nyilván nem OV vagy Lázár J számolta. Az MTA-nak van külön atomenergiával foglalkozó kutatóintézete, s valószínűleg az MVM szakemberei is értenek valamihez...

vantaan 2014.01.17. 09:37:26

@Helyes Írás: S mégis hogy van az hogy az 500 mrd-os MOL pakettet azért kellett megvenni hogy ne legyen Magyarország orosz befolyás alatt akkor ez az üzlet az mit szolgál???
Orbán hazudik éjjel nappal s elárulta a hazát ez a valóság. ..... ha érdeke úgy hozza be fogja hívni az orosz tankokat is!!!! ...mert ő ilyen.

Helyes Írás 2014.01.17. 09:54:45

@vantaan:

Hogy mi a tény, azt inkább nem mondom ki, mert eddig normális stílusban vitatkoztunk egymással.

Lehet egy közszereplőt, politikust nem szeretni, sőt utálni is (bár az ilyen erős érzelmek inkább a saját frusztrációnkat fejezik ki), de ha az erős ellenérzéseinkből fakadó megalapozatlan állításainkat el is hisszük, mint tényeket, azzal csak magunkat hülyítjük. Politikában különösen önveszélyes, ha valaki ténynek tekinti azt, amivel a másikat vádolja.

OV-t sok mindennel lehet vádolni, de azt még az ellenfelei sem hiszik el róla, hogy pénzért a hazája érdekei ellen cselekedne. Ha valaki, akkor ő biztos nem, többek között épp emiatt tartanak ki mellette a hívei.

Ráadásul a vitatott döntés mellett számos racionális érv hozható fel, ebben a kommentfolyamban is elhangzott néhány.

Bell & Sebastian 2014.01.17. 10:00:44

@conmorientes: Valami olyasmire, hogy egy sűrűbben lakott helyen törvényszerűen többen jajdulnak fel, ha a közvetlen környezetükbe valamilyen-akármilyen veszélyforrást telepítenek, mint egy ritkábban.

@tobeor: Magával nehéz vitatkozni, mert mindig "van máásik" (érve). Attól még, hogy mindkét erőmű nyomott vizes, nem összehasonlíthatóak. Fentebb egyszer már írtam, hogy a következő fél évben kötik meg a szerződést mint a kivitelezésre, mint a finanszírozásra, azaz, pontos számokat nem ismerhetünk.

De amilyen elszántsággal védik a Fidesz "nagyágyúi" a régóta húzódó projektet (négy év alatt meg az Unió jóváhagyását), ez lehet az évszázad üzlete, vagy akár átverése is.

Tekintettel arra, hogy egy politikus általában lófaszhoz sem ért, pláne szakkérdésekhez. Az első kérdésük mindig az szok lenni; na jó, de ebben _nekem_ mi a biznic?

Helyes Írás 2014.01.17. 10:07:59

@vantaan:

Na jó, ilyen színvonal alatti megnyilvánulásokkal én nem foglalkozom, ehhez keress magadnak más partnert!

A tulajdonosi befolyás és a szerződéses üzleti partnerség között óriási különbség van - ezt még talán te is be tudod látni. Ha nem, akkor forogj csak a saját indulataid levében.

vantaan 2014.01.17. 10:11:07

@Helyes Írás: "OV-t sok mindennel lehet vádolni, de azt még az ellenfelei sem hiszik el róla, hogy pénzért a hazája érdekei ellen cselekedne. Ha valaki, akkor ő biztos nem, többek között épp emiatt tartanak ki mellette a hívei."

Pedig ma Orbán az egyik legnagyobb ellensége a magyarság egészének! ... s hogy pénzért mire képes talán emlékeztetnélek a felcsúti stadion pénz forrására!!! .... vagy itt van a MOL pakett ügye vs. Paks. Jól látható ,hogy mind a két ügylet csak a magán zsebekbe tehető pénzről szól! Az 500 milliárdos MOL ügylet cc. 15-20 milliárdot jelenthetett magán zsebbe (a "bonyolítás" ilyenkor 3-4% a jutalék) ...de kellett rá a függetlenségi harc máza ..... s mi van most??? Most nem számít az orosz függőség? .... s az árak Lásd a bolgár ár és a "tervezett" magyar ár közti fajlagos költséget.
Ki hiheti ezek után Orbán nemzeti elkötelezettségét??? Ki hiheti ezek után ,hogy nem a zsebbe tett milliárdok döntenek???
Persze meg lehet enni az orbáni maszlagot ..... de azért néha legalább gondolkodjunk!

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2014.01.17. 11:36:37

@bbjnick: hülye vagy te bazmeg! néhány évtizede az áramról írtad volna eztet.
az atony veszélyes. persze. de ha megcigizteted a békát, az is felrobban.

tobeor 2014.01.17. 11:41:56

@Bell & Sebastian: Tévedés, vitatkozni velem nagyon könnyű, csak tisztességes hozzáállás, a beszélgetéshez szükséges minimális jóhiszeműség és érvek kellenek. Az hogy egy oda nem illő "érvvel" jössz, aztán arra azt mondom hogy az másra vonatkozik, az nem engem minősít.

Ami Paksot illeti: hazaárulás volt. Ma már nemcsak Orbán saját szavaival lehet ezt bizonyítani, de az időközben előkerült Lázár-videóval, ami még konkrétabb. Na nem mintha a teljesen evidens igazság felismeréséhez szükség lenne hazaárulók régebbi nyilatkozataira.

Bell & Sebastian 2014.01.17. 12:07:01

@tobeor: Nem teszek úgy, mintha szakértő lennék, de ha se vízi erőmű, se atom, se nullemissziós (önellátó) ház nem kell ide, akkor mi legyen? Vagy az a baj, hogy az oroszokkal bótoltuk ezt össze, kormányokon átívelőn?

Onnan indultunk, hogy a bolgároknál elhalt a nukleáris téma. Erre maga azt állította, hogy az olcsót is drágállották. Erre én, hogy ezer más oka is volt annak, hogy nem valósult meg. Erre maga, hogy Orbán egy hazaáruló, mert drágán vett szart a nép megkérdezése nélkül.

Tudja mit, elhiszem. És most akkor most mi lesz? Szavazzunk a baloldalra, vagy irány Izland?

Bell & Sebastian 2014.01.17. 12:17:55

@jose maria padilla: A villamosautózás nagy előnye, hogy csak bedugom és megyek. Olyan környezetbarát, na. Hogy honnan az áram? Csak összedugom a pozitront a neutronnal. Ha el nem esek a kecske láncában.

conmorientes 2014.01.17. 12:33:38

@Bell & Sebastian:

Lehet ez is szempont, de mondjuk csak a példának okáért a világ egyig legsűrűbben lakott országa Japán ami tele van tűzve atomerőművekkel.
Tudom Fukujima és ebben van is igazság, bár annak a megrongálódását emlékeim szerint természeti katasztrófa okozta nem pedig az hogy nem megfelelő lett volna a biztonsága.
Vis Maiorra pedig felkészülni nem lehet.

tobeor 2014.01.17. 12:40:23

@Bell & Sebastian:
Egy 9,5 milliós ország energiaellátása nem olyan, hogy egy egysoros kérdésre egysoros válasz, oszt ennyi....
Azért pár kulcsszó:
nagyon okos energiamix,
energiahatékonyság,
szigetelés,
energiatudatosság,
diverzifikáció,
úgy általában minden 1 Ft-náa nagyobb döntés előtt: alapos tájékozódás, gondolkodás, stb.
nemzetközit energiahelyzet és tendenciák felmérése
technológiai fejlődés és tendenciák felmérése
fenti tendenciák alapján annak eldöntése hogy egyáltalán érdemes most dönteni vagy ha van idő, akkor érdemes-e később kivárva pl. hogy az energetikai forradalom mire vezet.

és akkor még szó sem volt a politikai szempontokról, szuverenitás, egyebek.

az pedig, hogy a bolgár erőmű miért nem valósult meg, az egyáltalán nem befolyásolja a tényt, hogy létezett egy megállapodás egy összegről, ami sokkal kevesebb összeg volt mint amiért a pincsi aláírt.

hogy ki hova szavaz, annak semmi köze a fenti kérdésekhez.

Helyes Írás 2014.01.17. 12:44:49

@vantaan:

Jól van öreg ... Megkérlek, ettől kezdve tisztelj meg valaki mást a hülyeségeiddel! ... Azt gondoltam komolyabb emberrel beszélgetek, nem egy mániákus futóbolonddal.

Bell & Sebastian 2014.01.17. 13:09:57

@tobeor: Egyikünk sincs döntési helyzetben és minden olyan információ birtokában, ami ehhez kellene.
Gyanítom, Orbán sincs. Tanácsadók vannak és mértékadó vélemények. Egy létező iparág (monopol-multi) sosem fog önmegsemmisítésre törekedni.

Elgáncsolni csak a politika tudja, ha akarja. Magyarázat mindenre akad, csak nem biztos, hogy el is mondják vagy igaz.
Ha lenne civilkurázsi, nosza, tüntetésre fel, hív a vasút, vár Budapest és a tömegoszlatás.

@conmorientes: Bolondbiztos erőmű akkor sincs, ha már minden, műszaki kockázatot a minimumra szorítottak a mérnökök. A japán fegyelmezett népség, úgy működik, mint egy hangyaboly. A magyar se nem olyan, se nem öntudatára ébredt humanista, hanem kertaljai turmix tarkamagyar.

Nincsenek analógiák, esetek vannak.

tobeor 2014.01.17. 13:18:44

@Bell & Sebastian:
"Egyikünk sincs döntési helyzetben"
És állította valaki az ellenkezőjét? Hogy jön ez ide?

"és minden olyan információ birtokában, ami ehhez kellene."
Pont az a baj hogy Putyin pincsije se...

" Egy létező iparág (monopol-multi) sosem fog önmegsemmisítésre törekedni."
na erről aztán végképp sejtelmem sincs arra hogy jön ide? Ki állított ilyet? Kit érdekelnek az ő szempontjaik? Mi véletlenül nem a magyar érdek felől nézzük az egészet? Mert én egészen biztosan. Te nem?

"Ha lenne civilkurázsi, nosza, tüntetésre fel, hív a vasút, vár Budapest és a tömegoszlatás."
Ez nekem szól, vagy úgy általában mindenkinek?

(Inkább veled nem könnyű vitázni... ezt a széteső csapongást)

vantaan 2014.01.17. 13:41:36

@Helyes Írás: Neked ha 15-20 milliárd nem pénz??? ... s ki tudja mennyi a Paksért akkor szerintem Te vagy részese vagy ennek a nemzeti szabadságharcnak -rezsiharcnak - fülkeforradalomnak titulált tolvajlásnak vagy logikai képességed egyenlő a nullával.
Mi értelme volt a MOL pakett megvásárlásának???? Mi haszna volt-lett belőle a magyarságnak???

Orbán egy hazaáruló! Saját maga által mondottak szerint is. Lásd a MOL pakett vásárlásának indoklását s amit most cáfol a Paksi ügylettel!

De emlékeztetnélek Lázár János 2009es v. 2010-es nyilatkozatáról ,hogy mi várható kelet felől.

bz249 2014.01.17. 13:51:54

@conmorientes: nemregiben jott ki a jelentes... Fukushima igen-igen nagy reszben emberi hibak sorozata okozta az ott tortenteket. (pl. nem voltak hidrogen rekombinatorok, aminek a hasznossagat nagyjabol Three Miles Island ota ismertek)

bpe 2014.01.18. 04:40:43

"a kitűnő Guruló Hordó blog mindenesetre"

ezzelszemben:

indavideo.hu/video/InfoRadio_-_Arena_-_Aszodi_Attila_1resz_1

srácok, amíg se számokról, se atomreaktorokról lövésetek sincs, tökételesen érdektelen cikkek lesznek csak a kimeneten, mostéppenitt.

cifra blogfosásnak persze überkirály, h így dagad a kontent, csak ehhez nem ártana némi felkészültebbség.

szal, ez így gyönge nagyon. :/

zorki 2014.01.18. 08:43:02

@Helyes Írás:
Legjobb tudomásom szerint a Rosatom az orosz állam tulajdona. Bár még nem ismert a hitelszerződés, de feltételesen elfogadom, hogy igazad van és az orosz állam adja.
Akkor pedig a kőműves gazdája adja a hitelt, a képlet semmit nem változott. Azt pedig senki sem vitathatja, hogy a gazda -az orosz állam- politikai tényező.
(Pl. elég nyilvánvaló, hogy a magyar állam azért vásárol földgáztárolót, mert gazdaságpolitikai céljai vannak vele. Nyilván az orosz állam is ezért ad hitelt Paksra.)
A politikával és a gazdaságpolitikával ebben a hosszútávú üzletben egy nagy baj van, hogy annak érdekei és céljai ilyen időtávon - de akár csak egy választás után- nagyokat változnak. Akár mindkét oldalon. De nekünk lesz egy legalább háromezermilliárd forintos elkötelezettségünk, amin -ha az üzlet megköttetik- már nem lehet sokat változtatni. Ezt nevezik függőségnek.

Kikandikál egy "farkastappancs" érvelésed "zsákjából". Egy szóval sem említettem sem Orbánt, sem Lázárt nem is utaltam rájuk. Igazából nem is gondolkodtam róluk nagyon, mert úgy hiszem, hogy az ellenzék is képes lenne ugyanerre. (Legfeljebb soha nem lenne annyira erős, hogy tender nélkül vállalja.)
Ha már így felemlegeted őket, hát készségesen elismerem, hogy nem ők végezték a számításokat, de döntést -eddig- azért nyilvánvalóan ők hozták. Másképpen miért is állt volna oda Orbán Viktor az aláíráshoz?

Ami sajnálatos még az ügyben, hogy elismerten olyan döntés született, amelynek árát az unokáinknak és a ma még meg sem született gyermekeknek kell majd megfizetniük. Közben az állam állandóan az államadósság elleni harcról beszél.

Most, hogy így mondod valóban van hasonlóság a 4-es Metro beruházás és a mostani között. A döntés előkészítésben -az ellenvélemények negligálása- és abban, hogy negatív hatásaival nem a döntéshozóknak kell majd megküzdeniük.

Azt gondolom, hogy a döntés meghozatalát most semmiféle gazdasági, energetikai indok nem sürgette. Lehetett volna erről később dönteni.

Aztán Te kényedre-kedvedre nevezheted ezeket az érveket gyerekeseknek, azzal nem engem, hanem saját vitastílusodat minősíted.

zorki 2014.01.18. 09:15:19

@bpe: A rádióban elmondottakkal szemben van a német valóság, ahol atomenergia nélkül is el tudnak képzelni alaperőművet.
Most néhol elejtett mondatokból azt sejteni, hogy a német iparra számítanak energia fogyasztóként. Az előkészítésben is gyanúsan ott vannak.
Akkor jól érteném, hogy ide "importálnák" az atomerőműveiket? Hmmm...

tarackos 2014.01.18. 20:31:35

Nekem az a véleményem, hogy ez az üzlet pont úgy kötettett meg mint az első két blokkra.

A vér nem válik vízzé...

Ja, azt majd 50 éve döntötték el. Ennyit változott a módi...

Helyes Írás 2014.01.19. 10:11:49

@zorki:

Nem ezeket az érveidet neveztem gyerekesnek, csak azt, amikor ragaszkodtál valamihez, ami nyilvánvalóan nem úgy van.

Amit függőségként körülírsz, (s ami engem kevésbé aggaszt, mint téged) az ugyanígy fennállna, ha a japánokkal, franciákkal, amerikaiakkal kötnénk meg ugyanezt az üzletet. Természetesen az oroszoknak is érdeke az üzlet, mert arra számíthatnak, hogy ha nem következik be valamilyen törés a magyar-orosz kapcsolatokban, akkor tőlük vásároljuk majd a fűtőanyagot és velük végeztetjük a felújításokat. És nekünk is érdekünk az oroszokkal a hosszú távú, kölcsönös előnyökkel járó gazdasági kapcsolatok bővítése.

(Fiatal koromban azért nem tanultam az orosz nyelvet az iskolában, mert a hódítók nyelve volt, amit ránk kényszerítettek. Ha tudtam volna, hogy elmennek ... mert így már egész más a helyzet. Persze, ha megpróbálnának ismét beavatkozni az életünkbe, ismét tartanék tőlük, de most nem ők akarnak mértéket és méltányosságot túllépve beavatkozni a dolgainkba, hanem felfuvalkodott nyugatiak. Természetesen ez a jobbik eset, de törekedjünk csak az egyensúlyra.)

Nem tudom, milyen kilógó lábra gondolsz, én csak arra utaltam, hogy ebben az esetben nem előkészítetlen politikusi döntések születtek, de természetesen politikai döntések. És a másik politikai garnitúra is meghozta volna, - talán nagyobb eséllyel nyugati üzlettársakkal, mert befolyásolhatóbbak a nagytőke által - de jó eséllyel ugyanezt a döntést hozták volna. S akkor most a Fidesz "oroszozna".

Atomerőműről csak ilyen hosszú távra lehet döntést hozni, ez a dolog természete, s igazad van, ezzel együtt járnak bizonyos hosszú távú kockázatok. De ez így lenne, bárki, bármikor hozna döntést atomerőmű építésről. Ez a döntés most a működő blokkok élettartamát tekintve optimális időpontban született, de nyilvánvalóan közrejátszott benne az, hogy a jelenlegi kormány küszködik a növekedés beindításával és az ún. "keleti nyitás" politikájában eddig sem kínai, sem arab viszonylatban nem sikerült áttörést elérni, szükség van az orosz vonal erősítésére is.

Alighanem neked is - és még sokaknak - magával az atomenergiával van gondod. Ezt megértem, fiatal koromban, különösen Csernobil után egy ideig én is ellene voltam. Azóta megváltozott a véleményem. Kínában több mint másfélezer szénbánya ég a föld alatt, elolthatatlanul, Szibériában órákig lehet repülni az olajjal elöntött területek fölött, s szándékosan orosz példát hoztam, de szinte vég nélkül lehetne folytatni. Globális környezeti katasztrófa fenyegeti a Földet, s nem az atomenergia miatt. A fosszilis energiahordozók kitermelését tulajdonképpen azonnal abba kéne hagyni, s még akkor sem lehetne gyorsan megfordítani a folyamatokat. A nap és szélenergia kapacitásokat viszont sajnos nem lehet olyan gyorsan kiépíteni, hogy ki tudja váltani az olajat és a szenet. Aki ebben a helyzetben az atomenergia ellen kampányol, az "olajat önt a tűzre", konkrétan és képletesen is.

vantaan 2014.01.19. 11:32:01

@Helyes Írás: Putyin palota pincsije HAZAÁRULÓ! ....nem kell magyarázni a megmagyarázhatatlant. Orbán egy hazaáruló.

zorki 2014.01.20. 12:07:39

@Helyes Írás:
Függőség tekintetében azért nincs igazad, mert az oroszokon kívül nincs másik, aki a gázszükségletünk 80 százalékát fedezné.
Ha pedig az oroszok az ukránokkal való részben politikai, részben gazdasági vitában a gázcsapokat fegyverként használhatták, miért ne tehetnék meg velünk is? Csak mi soha nem tanulunk.

Nem gondolom, hogy ideális időpont lenne a mostani kezdés, négy-öt évet még bőven lehetne várni és az energetikai világpiac állása is ezt indokolná. Akkor még mindig több, mint egy évtizedig dolgozhatnak a paksi meglévő blokkok. Szerintem tovább is -lásd USA-, ebben az esetben egy a mostaniaknál nagyobb teljesítményű blokk megépítését kellene megfontolni, mert nyilván szükség lenne karbantartás miatti leállásokra.
Nem értem mi indokolja a honi elektromos energiatermelés ilyen mérvű növelését?
A kb 3000 milliárdot és kamatait, a sok százmilliárdos önrészt, -ráadásul vagy egy "tárolórerőműre" vagy egy könnyen szabályozható gázerőműre a csúcsidőkben is szükség lesz- ami szintén sok százmilliárd, ha ezeket beszámoljuk, nem maradhatnánk továbbra is inkább az importnál? Az unión belül -bárhogy szorongatnak is minket (szerinted) nyugatról- szabad energiaáramlás van, és azt semmi sem gátolja. Örülnek neki, ha veszünk áramot. Ha másnak olcsóbb előállítani, mint nekünk, akkor miért ne vennénk?

Jelen ismeretek szerint senki nem jósol Magyarországon intenzív elektromos energia fogyasztás (ipari/lakossági) növekedést.
Itt egy eldugott érvet sejtek, hogy 2020 után zárják be a német atomerőműveket, és nagy áremelkedésre számítanak.

Te azt mondod, hogy olaj a tűzre. Nahh és az a rengeteg sugárzóhulladék? Valóban az a megoldás, ha jó mélyre elássuk? Ennél jobb terved nincs? A már meglévő hulladék legalább akkora csapás, mint a foszilis. Nem beszélve arról, hogy az atomerőművel is hőt termelünk.

Amúgy nem hiszem, hogy a következő két évben ennek a beruházásnak már jelentős gazdasági hatásai lennének.
No és miért kell nekünk a keleti nyitás? Miért kifelé tekintgetünk-kuncsorgunk? Ha eladható termékeink vannak, akkor azt megveszik nyugaton és keleten, Kínában és Arábiában. Mint ahogy az itt gyártott Mercedesekkel vagy Audikkal vagy a magyar Prezikkel történik.
Erre kellene koncentrálni. Jó lenne, ha legalább ebben mindenki egyetértene.

vantaan 2014.01.21. 08:20:57

@jött a csősz és mindenkit hazazavart: ...csak, hogy Te is megértsd! Igaz így sem bízom benne hogy értenéd agymosott.
Putyin palota pincsije bizony bizony HAZAÁRULÓ! S egy hazaáruló s minden hazaáruló legyen átkozott!

bpe 2014.01.22. 18:37:21

@zorki: oké, de az aszódi a magyar helyzetre értette.

importálná(n)k?.. hát, ilyenre nem emléxem. :) mi exportál(hat)nánk áramot, ha mexorulnak, bár nemtom, mennyire reális szcenárió ez. a lehetőség meglesz rá..

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.09.25. 21:11:47

Tegnap a DW Tomorrow Today műsorában láttam, hogy Németországban ma már az energiaszükséglet 25%-át megújuló energiából biztosítják. Folyamatosan új technológiákat kísérleteznek, pld. a szélerőművekben termelődő felesleges --- ú. é. amit éppen nem vesz föl a hálózat --- elektromos árammal vízből hidrogént állítanak elő, amit betáplál(hat)nak a földgáz-hálózatba. Mivel a hálózat jellege miatt max. 2% lehet csak a hidrogén aránya a keverékben, ezért kidolgoztak egy olyan technológiát is, amivel hidrogénből, szén-dioxid hozzáadásával metánt állíthatnak elő, az így előállított metánt aztán korlátozás nélkül lehet keverni a földgázzal (a földgáz több, mint 90%-a eleve metán!).

Ezen az úton kellene nekünk is haladnunk, nem elmebeteg atomerőmű-projektekbe bonyolódnunk.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.09.25. 22:42:18

@bbjnick:
"Alternatíva az atomenergiára

Nukleáris kockázat és társadalmi ellenőrzés 2013-14 / Nukleáris hulladék kockázatai
A CALLA szemléletformáló kampányánban a nukeláris fűtőanyag életciklusát és annak gazdasági vonatkozásait bemutatva hívja fel a figyelmet az atomenergia kockázataira.

4 000 EUR"

"Alternatíva az atomenergiára

Nukleáris kockázat és társadalmi ellenőrzés 2013-14 / Kérdések a paksi erőmű élettartam meghosszabbításáról
Az energiaellátás kérdésében a magyar kormány az utóbbi időkben egyre inkább az atomenergiát látszik támogatni a fenntartható megoldások ellenében. Mióta a paksi erőmű első blokkja 2012-ben megkapta az üzemidő hosszabbításra vonatkozó engedélyt, az erőmű két új egységgel való bővítése került a fókuszba. Mindeközben folyamatban van a maradék három blokk üzemidő hosszabbítása is. Ezen lépéseket követi nyomon és véleményezi folyamatosan az Energiaklub, együttműködve a zöld pártokkal és civil szervezetekkel.

7 650 EUR"

"Alternatíva az atomenergiára

Nukleáris kockázat és társadalmi ellenőrzés 2013-14 / Közös projekt

3 350 EUR"

"Alternatíva az atomenergiára

Nukleáris kockázat és társadalmi ellenőrzés 2013-14 / Tájékoztatatás a stressz tesztről
A FEA a nukleáris stressz tesztek eredményeiről tájékoztatja a nyilvánosságot és közvéleménykutatást készít arról, hogy a fukushimai katasztrófa után mit gondolnak az emberek a nukleáris kockázatokról. A projekt emellett felhívja a figyelmet a Belene és a Kozloudy 7 Atomerőművek építési és üzemidő hosszabbítási terveinek részleteire.

3 770 EUR"

"Alternatíva az atomenergiára

Nukleáris kockázat és társadalmi ellenőrzés 2013-14 / Civil nukleáris monitoring
A Civil Nukleáris monitoring projektben a folyamatban levő lengyelországi atomerőmű beruházásokról közöl információkat a Social Ecological Institute civil szervezet. Célja, hogy átfogó és átlátható képet mutasson a nukleáris tervekről, bemutatva azok hiányosságait és az európai társadalomra, gazdaságra és környezetre gyakorolt hatásait.

2 700 eur"

"Alternatíva az atomenergiára

Nukleáris kockázat és társadalmi ellenőrzés 2013-14 / Hírlevél a kiegyensúlyozott tájékoztatásért
A cseh szervezet a dukovany-i atomerőmű tervezett meghosszabbításával kapcsolatos tájékoztatásra koncentrál projektjében, Dukovanyról szóló hírekkel egészíti ki hírlevelét melyet levelező listájának kiterjesztésével minél több az erőmű környékén élő embernek eljuttat.

2 750 EUR"

"Alternatíva az atomenergiára

Nukleáris kockázat és társadalmi ellenőrzés 2013-14 / Nukleáris fejlesztések ellenőrzése Romániában
A projekt során a romániai civil szervezet a következő tevékenységéket végzi társadalmi ellenőrzés keretében: Figyelemmel követi a Radioaktív Hulladék Irányelv átültetését és a Saligny végleges radioaktív hulladéklerakó építését, részt vesz az utóbbi folyamat társadalmi konzultációjában (amennyiben elkezdődik). Nyilvánosságra hozza a folyamatban levő romániai stressz teszt mérések eredményeit és információkat gyűjt és közöl a romániai nukleáris (tárolási és leszerelési ) pénzalapokról. Igyekszik megállítani a további atomenergia fejlesztést célzó beruházásokat (Cernavoda erőmű 3-as és 4-es blokkja, melyek nemrég kapták meg környezeti engedélyüket).

7 600 EUR"

"Alternatíva az atomenergiára

Nukleáris kockázat és társadalmi ellenőrzés 2013-14 / Kampány az új erőművek ellen
A Za Zemiata a Kozloudy erőmű bővítése (Kozloudy 7), a meglévő egységek (6,7) engedélyeinek hosszabbítása és a Belenei Erőmű többször leállított építkezésének újrakezdése ellen szervez kampányt.

3 855 EUR"

"Alternatíva az atomenergiára

Nukleáris kockázat és társadalmi ellenőrzés 2013-14 / Közös projekt

3 855 EUR"

www.okotars.hu/tamogatott_projektek