Kommentszűrés
’13 nov
28
08:01

Belépőt szeretnék fizetni!

Írta: bakó.bea

teczár 560.jpg

Ugyancsak felbolygatta a közvéleményt a Teczár Szilárd vs. Doboz ügy. Az Egyenlő Bánásmód Hatóság kimondta, diszkriminatív az a gyakorlat, hogy a nők ingyen mehetnek be egy szórakozóhelyre, míg a férfiaknak fizetniük kell. Sokat elárul, hogy kik háborodtak fel igazán a döntésen: nem a nők, hanem a férfiak.

Annak ellenére, hogy Teczár érvelése teljesen félrecsúszott, a végeredmény korrekt: helyesen megállapítást nyert, hogy igazságtalan női vagy férfi mivolta alapján eldönteni, kit engedünk be ingyen a buliba és kit nem. Ha már van egy ilyen hatóság, ahová mehetnek a nők, a romák, a fogyatékosok, a melegek és bárki, akit nem egyenlően kezelnek, akkor hadd mehessenek a férfiak is. Hogy kell-e nekünk egyáltalán ilyen szerv, arról lehetne vitát nyitni. De ha már van, akkor védje meg a férfiakat is, ha éppen velük tolnak ki. Mert sokan hajlamosak rá, hogy elfelejtsék, ilyen is gyakran előfordul.

Nem az a baj ugyanis, hogy a nőket „árucikként kezeli” az ingyen beengedés gyakorlata, mint ahogy Teczár érvelt, hanem, hogy a nők igenis épp eléggé emancipálódtak, de sokuk mégis elvárja az őket megillető „klasszikus előjogokat”. Egyszerűen arról van szó, amit Orbán Endre is találóan megfogalmazott az Ars Boni-ban: ha a nők kiharcolták, hogy dolgozzanak és ugyanannyit keressenek, akkor tessék szépen belépőt is fizetni. Az egyenlőség legyen egyenlőség, oda-vissza!

Érdekes, hogy mégsem a nők sírják tele a médiát napok óta azzal, hogy belépőt kell fizetniük. Na, vajon miért nem? Mert jelentős részük valószínűleg a pasijával fogja kifizettetni, hiszen aki nem hívja meg a nőt, az nem is lovag. Uraim, el kell ismerni az önök nehéz helyzetét: a nők kikövetelik maguknak az egyenlőséget például a munkaerőpiacon (ami teljesen helyénvaló), sőt egyes esetekben már előnyben részesítésre is ácsingóznak a férfiakkal szemben (ez a kvóta, és a legkevésbé sem helyénvaló). Ugyanakkor viszont számos harcos feminista egyenlőség iránti igénye látványosan alábbhagy, mikor arról van szó, hogy ki fizet az étteremben, a buliban, vagy a moziban.

A média telesírása helyett tessék szépen rászoktatni az emancipált barátnőket, hogy nincs ingyen ebéd, sem ingyen buli, az egyenlőség jegyében fizethet szépen mindenki magának. Ez maga lehetne a megvalósult feminizmus, de valamiért mégis attól tartok, hogy a „mindenki magának fizet”-modellben a nőjogi harcosok állnának neki telepanaszkodni a sajtót, amiért megszüntették e privilégiumukat. Pontosan a feminizmus és a Teczár által buzgón idézett gender-elméletek azok, amelyek a legnagyobb kettős mércét alkalmazzák az egyenlőség helyett esélyegyenlőség és a megkülönböztetés-mentesség helyett az előnyben részesítés folytonos erőltetésével.

Kedves Szilárd, szerintem ne minket sajnálj, amiért árucikkek vagyunk, inkább magatokat, mert ti meg balek fogyasztók: a női emancipációnak még mindig az a vége, hogy a férfiak fizetik meg.

Címkék: feminizmus nők diszkrimináció szórakozóhelyek egyenjogúság ingyen belépő Doboz Teczár Szilárd Egyenlő Bánásmód Hatóság

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr245660558

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Belépőt szeretnék fizetni! 2013.11.28. 08:26:01

A média telesírása helyett tessék szépen rászoktatni az emancipált barátnőket, hogy nincs ingyen ebéd, sem ingyen buli, az egyenlőség jegyében fizethet szépen mindenki magának.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2013.11.28. 17:06:00

@calabria007: természetszerűleg eltérőek. Mégis közös bennük, hogy egyes korokban egyes társadalmakat nem zavart, más korban más társadalmakat meg igen.

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 17:16:52

@constantinus:

no és hová akarsz kilyukadni ezekkel a zavaros gondolatokkal?

Hózen Tróger (törölt) 2013.11.28. 17:19:08

@anyadmajma: Az Alaptörvény 11 szempontot sorol fel, ami alapján tilos diszkriminálni (faj, szín, nem, nyelv, vallás, fogyatékosság, politikai vagy más vélemény, nemzeti vagy társadalmi származás, vagyoni, születési helyzet), az ÉLETKOR nincs köztük, úgyhogy a felsorolt példáid nem állnák meg a helyüket.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2013.11.28. 17:21:05

a sztori lényegét cca. 10 ezer éve úgy hívja az emberiség: jogok és kötelezettségek.

a magyar átlagpolgárnak az utóbbi fogalmat nem kell ismernie, pláne nem kell értenie.

ynd 2013.11.28. 17:27:30

@aszterixagall: Ha valaki szerint egyszerűen csak szar a metál, mint zene, vagy egyes bortermelők rossz bort csinálnak, akkor nyilván nem kezd emiatt bojkottba, mert nem érdekli, hogy mások hallgatnak-e a metált, isznak-e rossz bort, ha neki magának nem kell hallgatnia vagy innia.

Ha más oka van bojkottot szervezni, akkor kérdés, hogy mi az. Ha mondjuk az, hogy a metálzenészek avagy az érintett bortermelők mind a jazig népcsoporthoz tartoznak, akkor bizony a bojkottot egy a társadalmi békét és a kisebbségek jogait komolyan vevő állam akadályozni fogja, amennyire tudja, ha nem akarja, hogy előbb-utóbb a jazigoknak beverjék az orrát az utcán (és hogy a jazigok meg a nem-jazigok orrát verjék be, ahol tudják).

A belföldi termelők kontra külföldi termelők által termelt áruk esetében én sem volnék feltétlenül a bojkott-tilalom pártján. Ebben az esetben ugyanis kérdéses, hogy mennyire igazolhat állami beavatkozást az a cél, hogy őrizzük a társadalmi békét és védjük az állampolgárokat, hiszen az államnak egyértelműen feladata a belső társadalmi békét megőrizni, illetve az állam fennhatósága alatt élő állampolgárok csoportjait védelmezni, de az már nem egyértelmű, hogy más országokban élők védelme is állami feladat-e, és jóval kisebb annak a valószínűsége is, hogy egy efféle bojkott erőszakhoz vezethet, mint akkor, amikor a bojkott belföldieket céloz.

2013.11.28. 17:28:40

Segítek: sok-sok hozzászólással ezelőtt a szabad világ felszámolásának irányába tett lépésként aposztrofáltatott a nem dohányzók védelméről szóló törvény. Mellyel kapcsolatban felvetettem, hogy nem új vívmány a másokra káros magatartásformák tilalma, még ha azok azonosítása koronként eltérő is.

P1sty 2013.11.28. 17:29:12

@mim:
A nők nagy része ugyanis olyan nevelést kapott, ami alapján nem neki kell állni a költségeket. Tehát egy csaj banda, akik palikra vadásznak nem fognak olyan helyre bemenni, ahol a kapuban _nekik_ kellene fizetnie.

Helyette ugye megfizettetik a férfiakkal ... de akkor két kérdésem lenne:

1) akkor férfiként hadd válogassam már meg, melyik csaknak fizessem ki, ne kelljen már a 160 centis és ugyanennyi kilós tankarankának is kifizetnem, aki cicanadrágban kirakják a hájbájt

2) ha pedig én NEM csajozni megyek le, hanem szimplán sört inni, ne adj' isten, már van barátnőm, akkor ne kelljen már kifizetnem húsz másik picsa belépését is

+1) akit pedig ezentúl eltántorít egy ilyen helytől az, hogy ezentúl 500 ... esetleg ... véresen komoly 1000 forintot is le kell szurkolnia ... nem is gond, legalább nem a legolcsóbb csóringer csajok lesznek bent

P1sty 2013.11.28. 17:30:35

@P1sty:
1) akkor férfiként hadd válogassam már meg, melyik csajnak fizessem ki, ne kelljen már a 160 centis és ugyanennyi kilós tankarankának is kifizetnem, aki cicanadrágban kirakja a hájbájt (korr.)

ynd 2013.11.28. 17:35:07

@bbjnick:

Te még tudod, hogy miről vitatkozol velem? ;-) Mert én már nem.

Azt mondtad, ha kevesebben akarnak majd bemenni a szórakozóhelyekre, akkor nőni fognak a belépődíjak. Amire én elmagyaráztam, hogy miért nem fognak nőni. Amire most azzal érvelsz, hogy a kocsmáknak is csökkentek a bevételeik, amikor megtiltották a dohányzást. Ami nem mond ellent annak, amit én mondtam, viszont ellentmondani látszik annak, amit te. :-)

zobod 2013.11.28. 18:03:42

Hahás ödönke a férfiak magasabb nyugdíjkorhatára miatt is fog bejelentést tenni az EBH-nál?

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 18:07:10

@constantinus:

ellenben vannak radikálisan eltérő pontok, pl. a rabszolgatartás lényegében agresszió az önrendelkezés és a személyes szabadság ellen

(a szabad ember nem mondhat le a szabadságáról, a szabadság elidegeníthetetlen jog, az ember lényegében rendelkezik a saját teste felett, akár azt is mondhatjuk, hogy ő a _tulajdonos_ a saját teste kapcsán ... vmi ilyet mond - nagyon helyesen - a természetjog)

a dohányzás ellenes törvény esetében azonban már nagyon zicceres ez a történet, mivel
1. a beosztott máshol is dolgozhat
2. a szóban forgó egység "önhatalmúlag" is füstmentessé válhat (lásd üzletpolitika)
3. a fogyasztók is kikényszeríthetik ezt (én pl. mindig is utáltam a füstös kocsmákat)
4. és nem utolsó sorban a dohányfüst ellenes törvény vhogy nincs összhangban a magántulajdon szentségével, afféle "felvilágosult abszolutizmus",

nekem mondjuk személy szerint ezzel a rendelkezéssel nincs semmi bajom, de megértem azokat is akiknek _elvi_ alapon van ezzel problémájuk

ami pedig a "társadalom dönt" című gondolatodat illeti az bizony nagyon csúszós lejtő... a többségi döntés nem lesz feltétlenül jó és etikus...

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 18:09:00

@constantinus:

ez a bullshit parádé is vmi ilyennel indult...

PBS Ken Burns Prohibition A Nation of Drunkards
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=wef4YkP5EGE#t=5375

zobod 2013.11.28. 18:10:08

@calabria007: A dohányos más egészségét is veszélyezteti, és a kockázati faktorait nem tükröző mértékben fizet TB-t, ha fizet. Nincsen ebben semmi ziccer.

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 18:11:52

@zobod:

mé és az alkohol nem?

olvasgassad a prohibicionisták érveit, pl. gyermekek és anyák védelme a részeg férj ellen, stb...

az egész érvrendszer _mások védelmére_ (!!!!) épült...

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 18:13:19

@zobod:

persze abban nincs vita, hogy a prohibíció jóval nagyobb ökörség volt mint a dohányzás korlátozása

az _érvrendszer_ azonban nagyon hasonló volt...

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2013.11.28. 18:14:09

Sok dologban igazad van.

Egyben viszont nincs. Nem a férfiak sírnak ebben az ügyben sem.
Hanem a férfinak látszó nyikhaj buzernyákok, már ha éppen annak látszanak, és nem nyikhaj buzernyáknak.

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 18:15:27

@zobod:

nem is beszélve arról, hogy _otthon_ ugyanúgy mehet ez tovább... (pl. a felelőtlen szülők vidáman pöfékelnek a bébi mellett)

mi lesz a következő lépés?

ellenőrizni fogják azt, hogy minden lakás _valóban_ dohányzásmentes övezet? :)

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2013.11.28. 18:15:57

@zobod:
Egyébként az tök jogos bejelentés lenne ("nyugdíjkorhatár").

Vagy 8 évvel kevesebbet élünk cirka átlagban és 5-el többet dolgozunk ?

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 18:17:01

@zobod:

+ a TB az alkohollal kapcsolatos költségeket is állja...

óriási költségek azok is...

zobod 2013.11.28. 18:20:07

@calabria007: Az alkoholnak kialakultak a kulturált fogyasztási szokásai. Mértékre, körülményekre vonatkozóan. A dohányosok ezzel szemben értekezleten, intézmények irodaházak folyosóin, utcán stb fújták a füstöt, szennyezve a légteret. A dohányzás közvetlenül tesz kárt a passzív dohányosban, míg az alkohol fogyasztása semmi kárt nem okoz az absztinenseknek.

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2013.11.28. 18:20:19

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !:
Vissza az egész.. Megnéztem..
MIndenkinek 65 év a korhatár ma már..

Viszont az átlagéletkor miatt lehetne perelni szerintem bőven.
Hát hogy képzelik a nők hogy tovább élnek ?

balage0007 2013.11.28. 18:27:52

Szörnyű, hogy még mindig egy ilyen semmitérő információ kering már lassan két hete az összes híroldalon. Máshol eközben ezrek halnak éhen. Szégyellem, hogy magyar vagyok!! :/

zobod 2013.11.28. 18:28:35

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !:
A nyugdíj 40 év munkaviszony után csak nőkre vonatkozik.

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 18:31:17

@zobod:

a dohányzásnak is kialakultak a kulturált formái, leginkább csak a _szórakozóhelyek_ egy részében ment a zabolátlan füstölés

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 18:32:59

@zobod:

" míg az alkohol fogyasztása semmi kárt nem okoz az absztinenseknek"

hogy mit nem mondasz:) akkor miért fizeti a TB az alkeszek kezelését? :)

Elli Vízel - The Ultimatе Survivor 2013.11.28. 18:35:24

@anyadmajma: "És akkor mennyire diszkriminatív, hogy KÖTELEZŐ a nyugdíjkorhatárig dolgozni, senki sem mondhatja azt, hogy 50 éves vagyok, van pénzem, meg hozzájön valamennyi nyugdíj, én nem dolgozom tovább."
- Sok eszed van. Bemész a nyugdíjfolyosítóba és megveszed a szolgálati éveket és lesz nyugdíjad. Simán megteheted, te okostojás!

Elli Vízel - The Ultimatе Survivor 2013.11.28. 18:37:37

@bbjnick: "Ez épp olyan, mint a dohányzás kitiltása a szórakozóhelyekről. Az is ki lett számolva, aztán mégis 40%-kal csökkent átlagosan a szórakozóhelyek-kocsmák bevétele, megugrott egyes drogok forgalma és a hülyegyerekek elkezdtek tuvbákolni és dohányt rágni, ezeknek pedig az eü. kockázata összehasonlíthatatlanul magasabb, mint a cigarettának."
- Faszomat érdekel a dohány rágás eü kockázata. Én nem dohányzom és nem kell más füstjét szívnom.

zobod 2013.11.28. 18:39:38

@calabria007: nem, a dohányzásnak nincsen kulturált formája, mert ugyanazt a levegőt szívja mindenki, amibe a dohányos a füstöt fújja. A legjobb tudomásom szerint kiszámlázzák a detoxikálást, de igaz, súlyos betegségek kockázatforrása, így faktorként figyelembe kellene venni az ellátásnál.

Elli Vízel - The Ultimatе Survivor 2013.11.28. 18:40:10

@bbjnick: "Ez az azért kell nekem többet fizetni a belépőért, mert a nőknek nem kell fizetniük-agybaj ugyanaz az önző és beteg hisztéria, mint a kocsmában dohányzók miatt kapok tüdőrákot-hülyeség."
- Bazd meg anyád, te fasz, miért kell hogy bűzölögjek a dohányfüsttől ha haza megyek? Miért kell nekem más szar füstjét szívnom? Te tényleg ennyire hülye vagy?

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 18:52:00

@zobod:

dehogy nincs, a legtöbb munkahelyen pl. korábban ki volt jelölve egy szoba ahol boldogan pöfékeltek a dohányosok...

nem zavartak senki se... most rendszeresen ki kell menniük az utcára...

és ez mondjuk egy nagyobb munkahely esetében - pl. magas épület - felettébb problematikus...

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 18:54:20

@zobod:

a detoxikálás aprópénz egy májtranszplantációhoz képest...

ami pedig a szórakozóhelyeket illeti engem sokkal jobban zavarnak az "akusztikus terroristák"...

( ha voltál már koncerten hangfal közelében talán megérted... mondjuk azóta kerülöm ezeket a szitukat... )

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 18:56:10

@Elli Vízel - The Ultimatе Survivor:

én sem dohányzom, de korábban fel sem merült bennem, hogy ezt tiltani kellene

egyszerűen elkerültem a túlzottan füstös helyeket...

mim 2013.11.28. 19:14:30

@P1sty: Szia! Szerintem félreértettél. Tőlem megvámoltathatja minden tulaj a nőket is.
Csak azzal a saját profitjuk ellen dolgoznak legtöbbször.
Amúgy inni nem ilyen belépős/ ismerkedős helyre mennék ^^. Vannak azért elég jó kocsmák (vagy hívjuk őket puboknak) ahova kapudíj nélkül is beengednek és mégsem késdobálós/ talponállós kategória :-)

_most_ 2013.11.28. 19:42:47

@zobod: jaja , az alkohol semmilyen kárt nem okoz a nem fogyasztóknak, persze csak ha nem számítjuk az ittas vezetők által okozott haláleseteket.

etruszk 2013.11.28. 19:49:17

@mim: miért dolgoznak a profitjuk ellen, ha megvámolják a nőket is?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2013.11.28. 20:32:43

@Manyi Béci: Látja, senki nem foglalkozik Magával, pedig igazsága van, csak senki nem osztja. Én sem örülök, mellesleg, mielőtt kárörvendőnek gondol.

Hogyaza 2013.11.28. 20:36:29

Az az egy szerencse, hogy Aristo még nem írt posztot erről a nagy horderejű ügyről. Biztos csak azért mert mással van elfoglalva.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.11.28. 21:07:04

Azért van annak pikantériája, hogy egy magát lánynak képzelő fiúcska áll ki a férfiak érdekeiért.

2013.11.28. 22:00:15

@calabria007: Évtizedek óta vannak védett közös légterek. Ezeknek a meghatározása - a dohányosok szemszögéből - szigorodott jelentősen, jobbára az étterem és kocsma az az egyetlen, ami a dohányosok számára fájó pont. Itt viszont nem annyira elvi, hanem gyakorlati okokból szigorodott a jogszabály, pl. mert a szétválasztás a legtöbb helyen nem működött, továbbá mert sokszor a választás lehetősége sem volt reális.

Janos Mohacsi 2013.11.28. 22:26:51

Erdekes.
Bekopizom

Woody 2013.11.27. 09:40:43

Vizsgáljuk meg a problémát más szemszögből is, mert ez nagyon egysíkú.

Tegyük fel, van csajod, akivel elmész bulizni. Neki ingyen van, te fizetsz. A belépő ára változó. 1.000-3.000 Ft között, az 5.000 Ft-os helyeket most nem is számolom.

A csajod, mivel neki ingyen van, mondjuk egy péntek este meg akar látogatni 4-5 helyet, mert itt szar a buli, nézzünk át oda is, aztán lépjünk innen is, mert most írt xy hogy ott partiznak. Persze ha szerencséd van megelégszik 1-2 hellyel egy este.

Egy átlagos péntek este így belépőkre kicsengethetsz jó esetben 2.000 - 5.000 Ft-ot rosszabb esetben 6.000-15.000 Ft-ot. És akkor a fogyasztásról még nem is beszéltünk, ami szintén belefáj pár ezerbe, + a taxi hazafelé, már ha lovagias vagy, meg domináns alfahím, meg ilyenek.

És akkor ezt szorozd meg kettővel, mert mondjuk szombaton is el akartok menni partizni.

Egy hétvégén 20-30 ezer vagy több úgy elröppenhet, hogy észre se veszed, és van 4 hétvége egy hónapban. Van ahol egy család él ennyi pénzből egy hónapban.

Na most, ha diák vagy, akkor igazolvány felmutatásával kaphatsz kedvezményt belépőkre, italra, de ezt mindenki megkapja, férfi nő.

Ha dolgozol, és a csajod is, akkor meg ő is meg tudja venni magának a jegyet, ugyan úgy, ahogy megveszi 30.000 - 50.000 Ft-ért a Voltra, Soundra, Szigetre.

Mivel a blogíró gondolom kurva jól keres, így számára nyilván nem lehet gond, hogy lovagias legyen, és a jövőben kifizesse a nőjének a belépőt. Ezt szerencsére semmi nem tiltja.

A B verzió, hogy a blogírónak nincs csaja, és most attól parázik, hogy a belépő miatt kevesebb csaj lesz a szórakozóhelyeken.

Végülis mindegy is, én azt gondolom, hogy blogíró buzi.

További adalék, hogy így legalább lesz egy kis verseny a helyek között. Rá lesznek kényszerítve arra, hogy minőségi partikat hozzanak létre, mert eddig nagyjából elég volt annyi, hogy csajoknak ingyenes a csávókat meg lehúzzuk. Na, ez nem lesz a jövőben, mert aki pénzért is csak szart fog nyújtani, az hamar ki fog pusztulni, mivel ha már fizetni kell, a csajok nem fognak szar helyre járni.

Tehát ezzel mindenki nyer, hiszen jobbak lesznek a bulik. Örülünk Vincent?

Janos Mohacsi 2013.11.28. 22:27:49

@Janos Mohacsi: Egy masikblogrol van,de jo erv!!!

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.11.28. 22:34:53

@Janos Mohacsi: Tényleg jó érvek. A Vincenten, persze. Ez itt egy másik ország, neked meg láthatóan nincs útleveled, és a nyelvet sem beszéled.

Janos Mohacsi 2013.11.28. 22:47:46

@Mr Falafel: Nem beszelem, hanem irom :-)

Utlevelem lejaroban, de majd megujitom. Az ervek itt is jok, csak ertelmi kepesseg kell a felfogasukhoz.

Janos Mohacsi 2013.11.28. 22:49:59

Ha egy kis k..nak nincs 1000 forintja belepore, akkor menjen c.gobalba. Ott kap majd Gin(a)tonikot oszt meg is tomik :-)
Szanalmas ez a p.nanyalo banda!!! A noknek nem kis paksimogyorok (akik kozel jutnak a p..hoz, de sohasem jutnak be) kellenek, akik fizetik a piajukat, hanem FERFI, akit szolgalhatnak!!

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.11.28. 22:55:32

@Janos Mohacsi: Én is értelmi képességekről beszéltem, csak burkoltan. Azt közöltem veled, hogy egy szerencsétlen szellemi éhenkórász vagy.

fehérfarkas 2013.11.28. 23:05:47

@babo_: "Az nem kérdés számomra, hogy ez az eljárás üzletpolitikailag egy remek húzás. Akár csak a konkurencia felgyújtása. Csakhogy mindkettő túlmegy a megengedett szabályokon (valóban az egyik csak szabálysértés, a másik meg bűncselekmény, de mindkettő alkotmányos jogokat sért).
Két egymástól független ember (az egyik nő, a másik férfi) ugyanazért a szolgáltatásért (a jegy árában nincs benne egy garantált barátnő, vagy egy ingyen numera) nem ugyanazt az árat kell hogy fizesse. Ez diszkrimináció."

A konkurencia felgyújtása, és az árakban és szolgáltatásokban való piaci verseny két külön kategória.
A piaci verseny pont arról szól, hogy a vállalkozások egymással versengenek azon, hogy melyik milyen szolgáltatás vagy terméket mennyiért tud eladni.
Ha egy piacon sok a versenyző, vagyis nagy a konkurencia, akkor az lenyomja az árakat.
(a kapitalizmusban a verseny nyomja le az árakat, és nem az állam törvényekben meg rendeletekben)
Az ár-érték arány helyes eltalása versenyelőnyhöz juttatja az adott vállalkozást. Ha rosszúl kalkulája, akkor meg versenyhátrányhoz, és ezáltal kevesebb bevételhez.
Az ár csökkenthet közvetlenül vagy indirekt módon is.
De az is előfordulhat, hogy bizonyos csoportokat is meg akar nyerni magának a vállalkozás, és nekik kedvezményeket ad. Ez lehet olyan formában is, amikor olyan csoportot akar megfogni, amelyik egy másik csoportot is magával hoz. Jelen esetben ez utóbbi történt.

Azért az kockázatos is lehet, ha egy csoportot ingyen engedsz be. Ha nem vonz elég vendéget a másik csoportból, akkor az nem fog fogyasztásnövelést generálni, ami miatt pedig csökkenni fog a bevétel (mivel az ő ingyen jegyüket nincs ami kompenzálja).
Olyankor adnak kedvezményeket a vállalkozások, ha tól sok konkurencia van, vagy kevés a vendég. Ez a piacgazdaság alapja. Már az ókorban is így volt.
A vállalkozások vevőkből élnek. A vevők kedvében kell járniuk, ha azt akarják, hogy ne menjenek csődbe. Ezért szoktak akciózni és kedvezményeket adni.
Ha nem jól találják el a vevőcsoportokat és a kedvezmények mértékt, akkor csökkent az árbevételük, vagy akár csődbe is mehetnek (ha a rossz üzletpolitikán nem változtatnak időben).

Ennyi erővel amit leírsz, az is diszkrimináció, amikor a diákoknak, nyugdíjasoknak adnak kedvezmény - korosztályi diszkrimináció.
Vagy az is, amikor pl. a helyi lakosoknak - lakhely szerinti diszkirmináció.
Vagy amikor a nagycsaládosóknak, vagy a normál családosoknak vagy pont fordítva: az egyedülállóknak - családi állapot szerinti diszkrimináció.
És még lehetne sorolni.
Ennek a vége az lenne, hogy a vállalkozások vagy mindenkinek adjanak egyszerre kedvezményt, vagy soha senkinek - mert különben valakiket diszkriminálnak.

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 23:08:00

@constantinus:

speciel engem a korábbi felállás sem zavart egyszerűen nem mentem oda ahol túl sok füstöt kellett nyelni

fehérfarkas 2013.11.28. 23:16:01

@ynd:
Csakhogy különbséget kell tenni a valódi negatív diszkrimináció, és a piaci verseny következtében a vállalkozások által adott célcsoportos kedvezmények között.
A célcsoportos kedvezmény nem hozza többi csoportot negatív helyzetbe, mert azok az eredeti árat fizetik. Akkor lenne számukra hátrányos helyzetbe hozás, ha az egyik csoportnak adott kedvezmény miatt nekik megemelnék az árakat.
Vagy, ha nem lenne verseny, és a fogyasztók/vendégek nem tudnának más vállalkozást keresni, amelyik számukra ugyanazt a szolgáltatást kedvezőbb áron adja (mert verseny helyett monopolium lenne, és úgy történne meg az egyes csoportok kedvezménybe hozása). A lényeg a verseny, és az ebből következő választási lehetőség. Ha nem tetszik a vállalkozás ár-érték aránya, akkor lehet választani a konkurenciát. Az a vállalkozás pedig vagy változtat az árpolitikáján, vagy csődbe megy.

fehérfarkas 2013.11.28. 23:20:25

@ynd:

Vagyis a tényleges dikszkriminációt valóan tiltani kell, de a piaci versenyben adott célcsoportos kedvezményeket nem szabad a diszkriminációval összekeverni.
A jelenlegi jogszabály a kettő között nem tud különbséget tenni. A mostani eset ezt mutatta meg.

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 23:32:45

@ynd:

és azt tudod-e, hogy az álmokból gyakran _rémálmok_ lesznek?

fehérfarkas 2013.11.28. 23:32:55

@ynd: "Közgázt nemigen tanultál, ugye? ;-) A kereslet csökkenése az ár csökkenésével jár, nem a növekedésével... "

Nem minden esetben. Pl. a nagykerár azért tud olcsóbb lenni, mert a vevők egyszerre nagyobb mennyiséget vásárolnak - ezért nekik olcsóbban lehet adni, mert a "sok kicsi sokra megy" elv alapján még így is többet fog rajtuk keresni, mert a kiskereskedelmi eladásain, ahol egy vevő csak keveset vásárol. Viszont az üzlet bérleti díját, raktározási költséget, rezsiköltséget, alkalmazottak fizáját ugyanúgy ki kell termelnie.
De tudnék mást is mondani. Kínában azért olyan olcsó az internet díja, mert ott egy szolgáltató több előfizetőt szolgál ki, mint Magyarország teljes lakossága. És ott az olcsóbb árból is nagyobb haszonra tesz szert, mint Magyarországon mondjuk a T-csoport vagy a UPC a sokkal magasabb áraival. És még lehetne sok más példát mondani arra, amikor a nagyobb kereslet árcsökkentő hatással van. Ezt hívják úgy, hogy a piac nagysága is jelentősen befolyásolja az árakat.
Alap helyzetban valóban a több fogyasztó = nagyobb kereslet = magasabb ár. Csakhogy az életben számos dolog eltrít az alap esettől, amikor már specielis eset lesz érvényes. Ez is közgazdaságtan. Csak ez nem az első hónap tananyaga, hanem a későbbi hónapoké :)

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 23:33:56

@ynd:

"Mégpedig azért nem, mert egy ilyen társadalomban sokkal nagyobb az egyes csoportok közötti erőszak veszélye, mint az olyan társadalomban, ahol az állam aktívan tiltja a diszkriminációt. "

hát ez szerintem nettó hülyeség...

sőt több annál: döbbenetes méretű naivitás...

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 23:38:52

@ynd:

miután ennyi zöldséget összehordtál ajánlom becses figyelmedbe az un. "befogadó társadalom" titulus tekintetében a _dobogóesélyes_ versenyzőt:

az 1850-es évek New York-ját, amely minden további nélkül "elnyelt" közel egymillió éhhalál elől menekülő írt...

(Part 4/10) New York: A Documentary Film - Episode Two: Order and disorder
www.youtube.com/watch?v=zSjhrjKFg-I

ez volt a VALÓDI befogadó társadalom...

itt volt VALÓDI társadalmi mobilitás...

és ehhez nem kellett esélyegyenlőségi hivatal...

ynd 2013.11.29. 01:34:00

@fehérfarkas:

Nos, igen, pontatlan voltam. Azt kellett volna írnom, hogy "főszabály szerint, de persze kivételek is vannak". Mea culpa. Mentségemre szolgáljon, hogy én nem szándékoztam több hónapnyi közgazdaságtan-kurzust egy hozzászólásban összefoglalni, és ismertetni a kereslet és kínálat alaptörvényei alóli olyan kivételeket is, amelyeknek az adott kontextusban nem látom a relevanciáját.

Hozzászólásomban ugyebár arra mutattam rá, hogy @bbjnick: tévedett, amikor azt írta, hogy ha kevesebben akarnak majd bemenni a szórakozóhelyre, akkor ettől emelkedni fog a belépődíj. Ezzel kapcsolatban van releváns észrevételed, vagy inkább maradsz a kínai internetpiac témánál? :-)

ynd 2013.11.29. 01:35:18

@fehérfarkas: Érdekes, amit írsz, de nem mindent értek. Mi az "eredeti ár"? Miből gondolod, hogy a szórakozóhelyeken az "eredeti ár" az, amit most a férfiaktól kérnek, és ez nem fog változni, ha a nőknek is ugyanannyit kell majd fizetniük? Miért jó, ha a "csoportos kedvezmény" számára kivételt teszünk a diszkrimináció tilalma alól (aminek az indokoltságát általában véve nem vitattad)?

fehérfarkas 2013.11.29. 01:40:53

@ynd: "Hozzászólásomban ugyebár arra mutattam rá, hogy @bbjnick: tévedett, amikor azt írta, hogy ha kevesebben akarnak majd bemenni a szórakozóhelyre, akkor ettől emelkedni fog a belépődíj. Ezzel kapcsolatban van releváns észrevételed, vagy inkább maradsz a kínai internetpiac témánál? :-)"

Egy bizonyos határig a szórakozóhely valóban emelheti a jegyárat, ha csökken a forgalma, hogy a tervezett bevétele meglegyen. Hogy mennyi ez a határ (100 Ft, 200Ft, 500Ft, stb) azt nem tudom, de itt Pesten azért láttam már ilyenre példát a 11 év alatt, amióta itt élek. És persze ennek a fordítottjára is láttam már itt Pesten példát. Vagyis a pesti szórakozóhelypiac ezt simán megengedi. Vidéken, ahol egy településen 1 vagy 2 szórakozóhely van, ott nyilván más a helyzet, ott a piac nyilván máshogy viselkedik mint itt, ahol a belső kerületekben minden 2. utcában van egy szórakozóhely.

ynd 2013.11.29. 01:52:16

@fehérfarkas: Hát azzal, hogy láttál rá példát, nehéz vitatkoznom. Bár ha az ellenkezőjére is láttál példát, legalább megerősít abban, hogy a kereslet és kínálat alaptörvényeire hivatkoznom nem volt teljesen indokolatlan. (Abba nem is megyek bele, hogy mennyire valószínű, hogy úgy csökkenjen a belépőjegyet fizetők száma, hogy eközben a fizetni kötelesek száma gyakorlatilag megkétszereződik.)

Janos Mohacsi 2013.11.29. 01:54:21

"TOLDI ESTÉJE

I.

Nagyfalu határán csend honol a tájon,
Csak egy beteg borjú f.ngik néha fájón.
Alvó béresektől tarkállik az asztag,
Hajh, de régen volt már, mikor itt még b.sztak.

Beborult az élet, szidják a világot,
Merthogy p.nára kivetettek vámot.
Fonók derűs mélyén alszik most az ének,
Adómentes p,nát álmodnak a vének."

fehérfarkas 2013.11.29. 02:07:24

@ynd:
Az eredeti ár, amit a tulajdonos eredetileg kitalál. Ha túl magas, akkor a konkurenciához mennek. Ha túl alacsony, akkor meg nem lesz elegendő bevétele. De ez a tulajdonos döntése, hogy milyen árat talál ki. És az is, hogy ebből kiknek mekkora kedvezményt ad.
Mivel ez nem egy monopolium vagy oligopolium, hanem sok egymással konkuráló vállalkozásról van szó, így a fogyasztók számára a szabad választási lehetőség adott.
Nézd, egy kedvezmény a kedvezményezett számára mindig pozitív diszkrimináció. De ez az ókortól kezdve az üzleti élet bevett szokása a vevőcsalogatáshoz - hogy bizonyos csoportok úgy érezzék, hogy velük kivételeznek, velük ott azon a helyen kedvesebben, jobban bánnak mint másokkal, és ezért ott költsék el a pénzüket.
Az üzleti élet teli van ilyen poizitív diszkriminációkkal. Enélkül nem is működne hatékonyan. Az ártárgyalások is valójában erről szólnak, hogy milyen kedvező feltételeket tud kialkudni. Ez számára a többiekkel szemben pozitív diszkriminációt jelent. És a kedvezőtlenebb feltételek kialkudók részéről meg lehetne hívni az EBH-t, hogy itt diszkrimináció történt. De az üzleti életben mégsem így reagálnak, hanem úgy, hogy a konkurencia jobban, ügyesebben tárgyalt mint mi - és legközelebb nekünk is ügyesebbnek, jobbnak kell lenni az üzleti tárgyaláson.

Más a helyzet egy monopólium esetében. A monopólium, mivel nincsen piaci versenyre kényszerítve, ezért szinte bármit megtehet (amit a törvény nem tilt). A monopólium mr tud úgy kivételezni, és úgy kedvezményeket adni, hogy az a piac szereplőire negatív hatással van. Pl. amikor a csókosoknak ad megrendelést, és a piacon a piaci versenyen megélő cégektől meg nem rendel. Vagy, amikor a csókosoknak ad kedvezményt, a piacion a piaci viszonyok közt tisztességesen versenyző cégeknek meg nem. Ezzel őket a csókosokkal szemben hátrányba hozza. És a csókós cég valódi tudás és érték nélkül tesz előnyre a piaci versenyben levő cégekkel szemben.
Ez a fajta diszkrimináció már elítélendő. És versenyellenes. Éppen ezért ez nem az EBH-ra, hanem a GVH-ra tartozik.

Az EBH-nak akkor kellene csak jogának lennie, ha valódi nem piaci alapú diszkriminációról van szó. Pl. származása, vallása, stb miatt diszkriminálnak valakit negatívan.
A pozitív diszkrimináció még akkor is kérdéses - mert ha azzal úgy biztosít előnyt valakinek, hogy közben nem okoz kárt másoknak, akkor azt miért kellene büntetni? Jót tenni valakivel miért bűn, ha közben másnak okozok kárt?

De a magyar jogszabályokban a mostani Doboz-ügy megmutatta, hogy az EBH és a GVH hatásköre egymást üti, és a jogszabályok egymást keresztezik.
A Doboz-ügy tisztán piaci versenybeli kérdés, és így az a GVH-ra tartozik.
Ha a diszkriminációt túl szigorúan értjük, és a gazdasági életben a pozitív diszkriminációt tiltjuk, akkor mindenféle kedvezményt be kell tiltani: az idősekét, diákokét, kisgyerekekét, nagycsaládosokét, rokkantaként, stb, mert ezek is célcsoportosan pozitívan diszkriminálnak egyes csoportokat a többiekkel szemben.
Ez valóban az egyenlőséget hozná el, csak éppen piaci verseny ellenes lenne, valamint társadalmilag is igazságtalan.

Nézd, szükség van negatív diszkrimináció ellenes szervezetre, de a a diszkriminációt a helyén kell kezelni, és az üzleti élet pozitív diszkriminációt nem szabadna a hagyományos értelemben vett negatív diszkriminációval összekeverni.

fehérfarkas 2013.11.29. 02:10:39

@fehérfarkas:
elgépeltem, kihagytam egy kulcsfontosságú szót. Ez a helyes mondat:
Jót tenni valakivel miért bűn, ha közben másnak okozok NEM kárt?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.29. 05:33:16

@Elli Vízel - The Ultimatе Survivor: @ynd: @constantinus:

No, látom, a vérnősző trollokat a dohányszagtól és a pinaszagtól veszi elő a lincselkedhetnék:-]

Alfőmérnök 2013.11.29. 08:42:30

"A fiús modorú lányok is szeretnek kikapcsolódni"
www.youtube.com/watch?v=h33ARON4wnI

ynd 2013.11.29. 10:04:02

@fehérfarkas:

A hatóság érvelése szerint - ha jól veszem ki a sajtóból - a nők ingyenes beengedése olyan társadalmi sztereotípiákat erősít, amelyek önmagukban is károsak, össztársadalmi szinten. Ebben szerintem van is valami, de elismerem, hogy ez az érv azért legalábbis vitatható.

Ami a lényeg: nem értem, mi értelme van annak, hogy "az az eredeti ár, amit a tulajdonos eredetileg kitalált".

Mikor eredetileg? Amikor az adott üzlet elindult? Vagy amikor a mostani tulaj átvette? Vagy amikor a mostani tulaj a hasonló egyéb üzleteit elkezdte, esetleg évekkel vagy évtizedekkel azelőtt, hogy az érintett céget átvette?

Továbbá az "eredeti árat" - akármikor is találta ki valaki - adott piac, adott körülmények (beszerzési árak, infláció, stb) határozták meg. Amelyek persze folyamatosan változnak. Ráadásul a tulaj arra is rájöhet, hogy az "eredeti árral" nem jöttek be a számításai. A tulajdonos ezért az "eredeti" árat folyamatosan korrigálni kényszerül függetlenül attól, hogy kell-e a nőknek fizetniük. Eltelik pár év, és az "eredeti ár" fogalmának már akkor sincs semmi értelme, ha egyáltalán valaha volt.

Aminek értelme lehet esetleg, az azt megnézni, hogy hogyan változik az ár csak azzal, hogy a nőket belépődíjfizetésre kötelezzük. Ugyebár főszabály szerint csökken - azaz a férfiak rosszul jártak a nők ingyenességével.

Fentebb persze felhívtad a figyelmemet, hogy vannak kivételek. De - ha jól értem - arra jutottunk, hogy nem lehet tudni, merre fog mozogni az ár, ha a nőknek is fizetni kell, és emiatt csökken a belépődíjat megvevők száma. Lehet, hogy nőni fognak az árak, lehet, hogy csökkenni - a piactól függ.

Ebből nekem úgy tűnik, hogy legalábbis lehetséges, hogy a belépődíj csökkenni fog a körülmények olyan drasztikus változása hatására, hogy potenciálisan kétszer annyian kötelesek belépődíjat fizetni. Ha pedig csökken, akkor a férfiak mégiscsak hátrányt szenvedtek mindaddig, amíg a nők nem fizettek.

Az idősek, diákok, rokkantak, stb. pozitív diszkriminációja nem ide tartozik. Ezekben az esetekben általában két tényező egyike (vagy mind a kettő egyszerre) indokolja az árengedményt. Az egyik tényező az érintett csoport fizetőképessége. A csökkentett árral az a cél, hogy azokra az árukra/szolgáltatásokra is találjanak vevőt, amelyeket a nem kedvezményezett csoportnak a rájuk irányadó áron már nem tudnának eladni. Ez esetben tehát van releváns összefüggés az ár és a csoportképző szempont között, ami kizárja a diszkriminációt. Az esetek másik részében (rokkantak, kisebbségi csoportok támogatása) valamilyen össztársadalmi érdeket kívánnak előmozdítani a kedvezőbb árral. Arról, hogy ez utóbbi jó ötlet-e, és meg kell-e engedni, vannak is viták. De az nem merül fel, hogy a nők ingyenes belépése szórakozóhelyekre össztársadalmi érdek volna.

És még egy kérdés: tisztán üzleti alapon is célszerű lehet egy szórakozóhely számára bevezetni, hogy cigányoknak, zsidóknak, feketéknek, araboknak fizetniük kelljen a belépésért, de a "fehéreknek" ne. Ha jól értem, ezt szerinted sem kellene megengedni. Miért más ehhez képest a férfiak fizetésre kötelezése a nőkkel szemben?

ynd 2013.11.29. 10:09:47

@fehérfarkas: Rájöttem, hogy az utolsó bekezdésem marhaság, hagyd nyugodtan figyelmen kívül.

fehérfarkas 2013.11.29. 10:25:14

@ynd:

Teljesen mindegy, hogy a tulajdonos az eredeti árat mi alapján számítja ki, és milyen gyakran változtatja. Az neveztem eredeti ár, mert ezzel azt akartam kifejezni, hogy amit a tulajdonos eredetileg megállapít mindenféle kedvezmények nélkül. Az az ár, amelyből a kedvezmények tudja adni.

"Aminek értelme lehet esetleg, az azt megnézni, hogy hogyan változik az ár csak azzal, hogy a nőket belépődíjfizetésre kötelezzük. Ugyebár főszabály szerint csökken - azaz a férfiak rosszul jártak a nők ingyenességével...
...Ebből nekem úgy tűnik, hogy legalábbis lehetséges, hogy a belépődíj csökkenni fog a körülmények olyan drasztikus változása hatására, hogy potenciálisan kétszer annyian kötelesek belépődíjat fizetni. Ha pedig csökken, akkor a férfiak mégiscsak hátrányt szenvedtek mindaddig, amíg a nők nem fizettek."

Ez nem feltétlenül igaz. Az adott vállalkozás árpolitikájától függ. Lehet, hogy az egyik vállalkozás így reagál, a másik meg máshogyan a piaci verseny és a konkurencia előli ügyfelek elhappolása érdekében.

Nézd, ahol célcsoportos kedvezmény van, ott diszkrimináció is mindig van. Nem lehet úgy valamely célcsoportnak kedvezményt adni, hogy a többi csoport is pont ugyanazt ugyanannyiért kapja. Mert akkor abban nincs semmi kedvezmény az adott célcsoport részére.

Ezt kellene megértened, hogy a piacgazdasági körülményekből adódő üzleti célcsoportos kedvezmények (pozitív diszkrimináció) és mondjuk a rasszizmusból eredő negatív diszkrimináció nem mosható össze egymással.

Téged zavar az, hogy bizonyos szórakozóhelyeken a férfiaknak fizetniük kell a belépőért, a lányoknak meg nem. Ez nem a férfiakkal szembeni negatív előítéletekből származó negatív diszkrimináció. Hanem az üzleti életben bevett marketingstartégia és árpolitika, hogy egy célcsoportot pozitívan diszkriminálnak, vagyis kedvezményben részesítenek, hogy közülük minél többen menjenek oda fogyasztani, és az ő jelenlétük egy másik fogyasztói csoportot is be fog vonzani.
Ez arról szól, hogy "gyertek ti ide minél többen, akár ingyen is, mert minél többen vagytok ti itt, ők miattatok annál többen fognak ide jönni, sőt még fizetnek is azért, hogy veletek találkozhassanak".
Olyan nehéz ezt megérteni? Szerinted ez a férfiak negatív diszkriminációjáról szól? Szerinted ez a pasigyűlöletről, a pasikkal való kib@xásról szól? Vagy ellenkezőleg: minél több fizetős pasit akarnak odavonzani, mert tudják minél több lány van ott, annál több pasi megy oda, és fizetni és képesek azért, hogy a lányokkal találkozhassanak (hogy kialakul-e kapcsolat köztü vagy sem, az más kérdés, arra a belőpő nem ad garanciát, ahogyan a kaszinókban a zseton vagy a lottózóban a lottószelvény vásárlása sem garancia arra, hogy nyerni is fogsz vele - csupán a lehetőséget vásárolod meg)?

ynd 2013.11.29. 12:10:44

@fehérfarkas: Köszönöm a részletes magyarázatot; szerintem értem, amit mondasz. Én sem gondolom, hogy direkt a férfiakkal akarnak kib@szni. :-) Értem én, hogy kizárólag piaci szempontokat követ a cég.

Ez azonban irreleváns. Nem aszerint célszerű megtiltani vagy megengedni a hátrányos megkülönböztetést, hogy piaci viszonyok indokolják-e vagy sem. Faji csoportok kitiltását is piaci viszonyok indokolnák számos szórakozóhelyen; mégis egyetértünk abban, hogy ezt nem célszerű tűrni.

A kérdés az, hogy a piaci viszonyokba az állam mikor és mennyire avatozzon bele. Az állam nem csak a verseny biztosítása céljából avatkozhat bele a piaci viszonyokba, ahogy te feltételezni látszol (amikor a GVH-t emlegeted). Száz más célja is lehet: közbiztonság, egészségügy, környezetvédelem, munkavállalók védelme, kereskedelempolitika, adópolitika, stb. stb. És cél lehet egyes csoportok, vagy egyes állampolgárok jogainak - mint például az egyenlőségnek - a védelme is. A kérdés tehát az, hogy melyik cél a fontosabb: a szabad piaci döntések védelme vagy az egyenlőséghez fűződő jog védelme.

Lényegében azt szűröm le abból, amit írsz, hogy közgazdaságilag szerinted nem kimutatható, hogy a férfiak többet fizetnének amiatt, hogy a nők ingyen mehetnek be. Nem tudom, igazad van-e, talán igen.

Ha igen, akkor kétségtelenül elég gyenge az érv a beavatkozás mellett, mert mire mennek a férfiak az egyenlőségükkel, ha az egyenlőséget biztosítva is ugyanannyit kell fizetniük, mint amikor "hátrányosan" kezelik őket. A cél nyilván nem az, hogy dögöljön meg a szomszéd tehene is. Ebben egyetértünk.

Ami egyébként nagyon érdekes, az az, hogy ha jó a gondolatmenetem, akkor a te megközelítésedből az következik, hogy a diszkriminációval kapcsolatos jogi szabályozást teljesen meg kellene változtatni. És nem csak konkrétan az alkalmazott magyar törvényről beszélek.

Mostanáig szerte a világon (de legalábbis Európában) csak azt vizsgálják, hogy igazolható-e a hátrányos megkülönböztetés olyan indokkal, ami összefügg a hátrányokozás kritériumával. Ez a megközelítés gyakorlatilag azóta létezik, amióta egyáltalán kialakult a diszkrimináció tilalma - az ókorban, amit többször említettél, még nem volt ilyen tilalom! :-)

A te megközelítésedből viszont - ha jól értem - valami olyasmi teszt (is?) következne, hogy jobban járna-e a hátrányosan megkülönböztetett akkor, ha az előnyben részesített nem részesülne előnyben. Ez a megközelítés kétségtelenül nagyon érdekes (irónia nélkül), de - nekem legalábbis - annyira új, hogy komolyabban véleményt alkotni róla elmélyültebb gondolkodást igényelne a részemről, mint amire most időm van.

-Szűcs Gyula- · http://nerdblog.blog.hu/ 2013.11.29. 12:11:30

@mojoking77: Mi bajod az AD&D-vel, haver? A mesélőd jött össze a csajjal, akit te akartál felszedni? :)

Csucsundra 2013.11.29. 12:46:58

"De ha már van, akkor védje meg a férfiakat is, ha éppen velük tolnak ki. Mert sokan hajlamosak rá, hogy elfelejtsék, ilyen is gyakran előfordul." ez természetesen, jelen esetben, nettó hülyeség. Mert a szórakozóhelyek válaszlépése nem az lesz, hogy na akkor menjen mindenki ingyen, hanem az, hogy ok, akkor mindenki fizet. Magyarul: büszke jogvédőként érvényt szereztünk egy régi magyarokhoz kötődő sztereotípiának, miszerint mi,magyarok alapvetően úgy gondolkodunk:" Dögöljön meg a szomszéd kecskéje is..." Gratulálok a teczár Szilárdnak, nagy vívmány ez a dolog.... Mellesleg ajánlanám figyelmébe a többi pozitív diszkriminációs helyzetet(mert ugye nézőpont kérdése, szerintem a nőket illetik pozitív diszkriminációval,főleg, hogy a véga a mindenki fizessen hozzáállás lesz) , indítson jogvédő pereket azok ellen, akik pl származási alapon vettek fel több száz romát a rendvédelmi szervekhez..... Illetve a roma származás kitétel volt.... És ez csak egy a sok közül, apropó pozitív diszkrimináció. Akkor már ne kivételezzünk soha senkivel. Hajrá liberális demokrácia,hülye vagy, meg önmagadnak ellentmondó, de én így szeretlek....

calabria007 (törölt) 2013.11.29. 12:56:35

@ynd:

„A hatóság érvelése szerint - ha jól veszem ki a sajtóból - a nők ingyenes beengedése olyan társadalmi sztereotípiákat erősít, amelyek önmagukban is károsak, össztársadalmi szinten.”

ez is csak szubjektív vélemény…

„Továbbá az "eredeti árat" - akármikor is találta ki valaki - adott piac, adott körülmények (beszerzési árak, infláció, stb) határozták meg.”

Inkább a kereslet határozta meg…

„Ha pedig csökken, akkor a férfiak mégiscsak hátrányt szenvedtek mindaddig, amíg a nők nem fizettek.”

Miért kell az üzletmenetből esélyegyenlőségi kérdést csinálni?

Különösen mivel ez nem is a _fő_ bevételi forrás…

A _fő_ bevételi forrás gondolom a _pultnál_van…

„De az nem merül fel, hogy a nők ingyenes belépése szórakozóhelyekre össztársadalmi érdek volna.”

Ez egy _magánvállalkozás_ és a tulaj azért csinálja ezt mert _megéri_ neki…

Ez így PROFITÁBILIS

Érdemes lenne ezt a kérdést a PROFIKRA hagyni…

„És még egy kérdés: tisztán üzleti alapon is célszerű lehet egy szórakozóhely számára bevezetni, hogy cigányoknak, zsidóknak, feketéknek, araboknak fizetniük kelljen a belépésért, de a "fehéreknek" ne.”

Figyu!! Furcsamód nem az üzletemberek körében tarolnak a szélsőséges izébizék… persze lehetnek ilyen RÉSPIACOK is, de miért ne legyenek?

Lehet pl. náci, komcsi és anarchista kocsma is

Mi ezzel baj?

A futballhuligánoknak is vannak _külön_ törzshelyeik… oda se ajánlott meccs előtt más csapatot éltetve bevonulni…

calabria007 (törölt) 2013.11.29. 13:04:45

@ynd:

"Nem aszerint célszerű megtiltani vagy megengedni a hátrányos megkülönböztetést, hogy piaci viszonyok indokolják-e vagy sem. Faji csoportok kitiltását is piaci viszonyok indokolnák számos szórakozóhelyen; mégis egyetértünk abban, hogy ezt nem célszerű tűrni."

tegnap kaptál egy remek linket a _valódi_ befogadó társadalomról... (1850-es évek New York...)

pontosan azért nem szeretem az általad nyomott hablatyot mert az efféle látszat liberális okoskodás lényegében mindig masszív _kirekesztéssel_ végződik...

a valóban elesetteknek a baloldali, ill. a különböző szoclib csoportok a legnagyobb ellenségei...

és ez nem vicc ez sajnos tény...

mojoking77 2013.11.29. 13:37:40

@-Szűcs Gyula-: 1990-ben egyszer elmentem egy ilyen "paholy" alakulo ulesere... Jot mulattam, aztan mondtam a sracoknak, hogy ennyi ebbol talan eleg is volt, ugy kb egy eletre.. Meselostul, 26 lapos dobokockastul, meg az osszes tobbi faszsagostul. Biztos kurva jo annak aki szereti, de az nem en vagyok.. :)

fehérfarkas 2013.11.29. 17:01:34

@ynd:

Pont azt írom, hogy nem szabad a faji/származási/vallási alapú negatív diszkriminációt összemosni a piaci versenyben bevett célcsoportoknak adott pozitív diszkriminációval (= kedvezményekkel).

Ha egy négert azért nem szolgának ki mert néger, akkor az rasszista negatív diszkrimináció.
Ha viszont egy célcsoportnak kedvezményt adnak, mint jelen esetben a nőknek, az nem rasszista (mert a néger, arab, cigány, fehér, sárga nőknek ugyan jár a kedvezmény), ráadásul pozitív diszkrimináció.

Nézd, diszkrimináció mindig lesz. Az nem mindegy, hogy milyen fajta/jellegű.
Még az állam is diszkriminál. Maradjunk a Doboz-ügy kapcsán a szórakozóhelyeknél: 18 éven aluliakat azzal diszkriminálja, hogy őket nem lehet kiszolgálni szeszes itallal. Akkor most jelentsük fel az államot emiatt?
Vagy maradjunk abban, hogy az élet számos területén folyamatosan találkozunk diszkriminációval. Ezek egy részét mi magunk is használjuk vagy ígénybe vesszük (pl. annak idején amikor diákként amikor ígénybe vettük a diákkedvezményeket, amik csak nekünk jártak, a nem diákoknak pedig nem).
Az államnak azt a fajta diszkirminációt kell tiltani, amelyik egy csoporttal szemben rasszista (lehet etnikai vagy kulturális rasszizmus is) negatív diszkriminációt alkalmaz.

ynd 2013.11.29. 17:58:19

@fehérfarkas:

Ez az egész témakör ennél jóval bonyolultabb. A kiindulópont az, hogy különbség van a jogszerű hátrányos megkülönböztetés és a jogellenes hátrányos megkülönböztetés között (csak ez utóbbit szokás diszkriminációnak hívni). Fentebb már utaltam arra, hogy milyen elvek szerint igyekeznek a bíróságok megvonni a határt a kettő között. A 18 éven aluliak alkoholtilalma a jelenlegi szabályok szerint is jogszerű hátrányos megkülönböztetés. (Továbbá feljelentést csak bűncselekmény vagy szabálysértés miatt lehet tenni, de a diszkrimináció - noha jogsértő - egyiket sem valósít meg.)

Te lényegében azt javaslod, hogy a jogszerű és a jogellenes hátrányos megkülönböztetés határát kissé odébb kellene tolni, és többet kellene megengedni. Hogy pontosan hol kellene meghúzni a határt, arra nézve - ha jól értelek - most mást írsz, mint amit az előbb.

Most épp azt írod, ha jól értelek, hogy csak a faji/etnikai alapú hátrányos megkülönböztetést volna célszerű tiltani. Amire én azt mondom, hogy akkor elfogadható lenne, hogy Szaúd-Arábiában a nők nem vezethetnek autót, feleannyit örökölnek, mint a férfiak, egész életükben férfiak hozzájárulása kell a jognyilatkozataikhoz, és sokkal nehezebb elválniuk, mint a férfiaknak. Többek között. Köszönöm szépen, én nem szeretnék ilyen társadalomban élni.

calabria007 (törölt) 2013.11.29. 18:09:47

@ynd:

a pozitív/negatív diszkrimináció _saját kontóra_ alapozott lehetőségének a biztosítása nagyon nem ugyanaz mint a kötelező alapon bevezetett kötelező érvényű jogszabállyal megtámogatott diszkrimináció...

pl. ha a tulaj elvi alapon kitilt egy csoportot, akkor
1. potenciális vásárlókról mondd le
2. és azokat a vendégeket is elveszti akiknek ez nem tetszik

ergo, ez az esetek döntő többségében _önpusztító_ üzleti stratégia

persze lehetnek alternatív megoldások is azokban az esetekben azonban vagy
1. ez a tulaj személyes ügye (a pénz nem számít...)
2. egy alternatív üzleti stratégia (pl. komcsi kocsma vagy bármi más), ami akár életképes is lehet...

és a _józan ész_ nevében a tulajnak ehhez joga van...

ez az ő boltja és az ő felelőssége, amíg ezzel másnak _közvetlenül_ nem árt addig joga van úgy működtetni ahogy akarja

fehérfarkas 2013.11.29. 18:46:44

@ynd: "Most épp azt írod, ha jól értelek, hogy csak a faji/etnikai alapú hátrányos megkülönböztetést volna célszerű tiltani. Amire én azt mondom, hogy akkor elfogadható lenne, hogy Szaúd-Arábiában a nők nem vezethetnek autót, feleannyit örökölnek, mint a férfiak, egész életükben férfiak hozzájárulása kell a jognyilatkozataikhoz, és sokkal nehezebb elválniuk, mint a férfiaknak. Többek között. Köszönöm szépen, én nem szeretnék ilyen társadalomban élni."

Belementél egy olyan témába, amit te valószínűleg csak a nyugati mainstream médiából ismersz, én pedig annál sokkal közelebbről.
Szaúd Arábiában a nők valóban nem vezethetnek autót. Viszont, ha dolgoznak, akkor a munkahelyük a fizetésükön felül a sofőrt is fizeti nekik.
A szaúdi királysgban a diszkrimináció leginkább azon az alapon van, hogy szingli vagy (akár pasi is), vagy családos. Rengeteg helyre, például bevásárlóközpontokba szingli pasik nem mehetnek be.
Ráadásul ott a régi törzsi szokások közül sok a mai napig annak ellenére él, hogy a királyság vezetői hiába próbálják rávenni a nőket a modern letvitelre. Ilyen például az, hogy a királyság a bevándorló vendégmunkások számának csökkentése érdekében azt akarja, hogy a nők is menjenek el dolgozni. Akár hiszed, akár nem, de Szaúdban az egyik lagnagyobb az egyetemeken a női hallgatók száma. Ugyanakkor a diploma után a többségük inkább családot alapít és a gyerekneveléssel foglalkozik. Mondjuk ott megteheti, mert a férje keres annyit, hogy bőven meg tudnak abból élni, és fel tudják nevelni a gyerekeket.
Az öröklésnek ott szigorú szabályai vannak. Nemcsak a nők, hanem a többi fiu rokon is kevesebbet kap. Ott ugyanis az a szokás (ha az elhúnytnak nincs külön végrendelete), hogy a legidősebb fiu kapja a legnagyobb részt az örökségből. Viszont ez nem azt jelenti, hogy azzal ő szabadon rendelkezhet!!! Neki abból a pénzből el kell látni a család többi tagját (annak is meg van a hierachiája - de általában az örökségből kapott összeggel fordítottan arányosan), és csak ami ezen felül maradt meg, azt költheti magára a legidősebb fiu. Egy szegényebb család esetében ez akár az eladósodását is jelentheti, mert neki kell gondoskodnia az örökségből kevesebbet kapottakról, és a női családtagokról.
Ott Szaúdban a férfi gondoskodik anyagilag a családról. Ha több férfi is él egy családban akkor a legidősebb munkaképes korura hárul ez a kötelezetség (hiszen az idős öregektől ez már nem várható el). A nő a házasságkor kap egy adományt, amihez a férje nem nyúlhat hozzá + a feleség teljesen anyagi eltartása is végig a férj dolga. Ha elválnak, akkor 3 hónapig a férj köteles a volt feleség összes kiadásat ugyanúgy finanszírozni, mint a házasság idején (ha terhes feleségétől válik el, akkor a gyerek megszületéséig végig köteles erre) + a nő megtartja a házasságkötéskor adományént kapott pénzt/ékszereket.
Ugyanakkor meg ahogy ők nevezik, a családi túhely melegéről a feleség gondoskodik. Ez magyarul azt jelenti, hogy a családon kívül a férj az úr, a családon belül meg a feleség (azért így fogalmazok, mert nemcsak a lakás területére vonatkozik ez, hanem mindenhol, ahol együtt van a család). Mivel ők szeretne nagy családban élni, vagy hétvégeket, vakációt nagy családban együtt tölteni, így ilyenkor több feleség is jelen van. Ilyenkor általában a legidősebb feleség szokott az úr lenni. Persze, az is lehet, hogy a legidősebb már egy özvegy nagymama, de ebben az esetben ő az úr az együtt tartozkodó családon belül. Ezt ők olyan komolyan veszik, hogy még egy pohár üditő miatt is az ő engedélyét kérték, hogy adhatnak-e nekem - ráadásul minden egyes pohárnál az engedélyét kérték, de minen mással kapcsolatban az ő engedélyét kérték, még a gyerekek apja is család a legidősebb nőtagja engedélyét kérte mindenhez (én Jordániában töltettem el egy rövid időt ott nyaraló szaúdi családdal - de van olyan ismerősöm, akinek szaúdi férje van, és az ő személyes beszámolóit is ismerem; meg számos ismerősöm van akik voltak kint zarándoklaton, dolgozni, vagy tanulni; valamint az országgal kapcsolatban is sok mindennek utána olvastam).
Nézd, ott teljesen mások a szokások és a szabályok. Egy átlag európai teljesen máshogy szocializálódott.
De az a fajta diszkirmináció ami Szaúdban valóban elitélendő, az a bevándorló endégmunkásokkal szemben van, főleg a négerekkel, filippinókkal, pakikkal és indiaiakkal szemben. Habár törvényileg nem szabadna származás szerint különbséget tenniük az emberek között, de a gyakorlatban velük szemben alkalmaznak nagyon sok negatív diszkriminációt (minket európaikat meg pozitívan diszkriminálnak).

Αphelion 2013.11.29. 19:27:20

@Valaki2: "Cseréljük le mondjuk a nemet nemzetiségre, mondjuk a fehér embernek 500 forint a belépő, a nem fehérnek meg 50 ezer. Felháborító lenne? Hát persze. Törvénytelen? Persze."

Igen, felháborító lenne, de ugyanilyen felháborító pl. amit egyes jobbikos politikusok néha nyilatkoznak. Mégsem támogatnék egy olyan törvényt, ami betiltaná a rasszista nyilatkozatokat, mert a rasszistáknak is joguk van a szólásszabadsághoz. És ugyanúgy joguk van a magántulajdonhoz is, ami azt is magában foglalja, hogy a saját pénzükből rasszista klubokat üzemeltessenek. Ha törvényekkel kötelezzük őket, hogy úgy tegyenek, mintha nem lennének rasszisták, attól még nem fogják jobban szeretni a más bőrszínűeket, sőt valószínűleg csak még jobban fogják utálni őket, ezért ez nem hatékony eszköze a rasszizmus elleni küzdelemnek.

(Az már más kérdés, hogy a parlamenti választásokon lehessen-e indulni kifejezetten rasszista programmal. Ahhoz ugyanis senkinek sincs joga, hogy rasszista törvényeket hozzon.)

A Doboz esetében egyébként sincs arról szó, hogy gyűlölnék a férfiakat vagy a nőket, egyszerűen a vendégek érdekében (és ezáltal a saját bevételük növelése céljából) alakították így az áraikat. Ebben pedig szerintem nincs semmi felháborító, ez így racionális és a így a normális.

ynd 2013.11.29. 22:18:44

@fehérfarkas: Ja, ha szerinted Szaud-Arábiában rendben van a nők helyzete, akkor időpocsékolás az eszmecsere köztünk. Az egyenlőség elvével nem értesz egyet. Persze, hogy akkor semmi bajod a diszkriminációval.

ynd 2013.11.29. 22:23:02

@fehérfarkas: Csak azt nem értem, akkor mire kellettek a hosszas - egyébként nagyon érdekes - közgazdasági fejtegetések. Miért nem rögtön azt mondtad, hogy nem érted, mi a gond a diszkriminációval úgy általában (kivéve az etnikai alapút - ki tudja, miért)?

fehérfarkas 2013.11.29. 23:36:41

@ynd: "Ja, ha szerinted Szaud-Arábiában rendben van a nők helyzete, akkor időpocsékolás az eszmecsere köztünk. Az egyenlőség elvével nem értesz egyet. Persze, hogy akkor semmi bajod a diszkriminációval."

Leírtam, hogy diszkrimináció és diszkrimináció között különbség van. És azt is, hogy még maga az állam is diszkriminál. Mindegyikre hoztam fel példákat.

Egyenlőség a Földön soha nem lesz (még a kommunizmusban sem volt). A Mennyországban talán, de az majd csak a halálunk után fog következni, és nem itt lesz a Földön. Tehát maradjunk csak szépen itt a Földön. Itt diszkrimináció mindig lesz, mert nem vagyunk egyformán, így teljesen egyformán sem lehet bánni mindenkivel. És a pozitív diszkriminációt már többször leírtam konkrét példákkal alátámasztva, hogy milyen esetekben teljesen helyénvalónak tartom.
Az elnyomáson és rasszizmuson alapuló negatív diszkriminációt ítélem el. És ez az, amit az államnak is tiltania kell.

Szaúd Arábit te hoztad fel. Én meg válaszoltam rá, hogy miért rossz példa ide:
1. ott teljesen mások a társadalmi szokások/tradíciók/berendezkedés (és ott nemcsak a nőknek, hanem a férifiakra is vonatkoznak olyan szabályok amelyek itt nálunk Európában nem)
2. ők nem hirdetik magukat az egyenlőség országának, és nem akarnak azok lenni: náluk a férfi az férfi, a nő meg nő, ahogyan biológia órán is tanuljuk - és ebből adódik, hogy eltérők a jogok és a kötelezettségek. De a jogok és kötelezettségek mindig párban állnak náluk.
3. az általad említett dolgok pontatlanok voltak

Említettem is rá példát a jogok és kötelezettségek párban állására:
Ott a nő valóban nem vezethet, viszont a munkahelye fizeti neki a sofőrt.
A férfiak közül a legidősebb fiutestvér örökli a legtöbbet, de ebből eltartania kell a többi családtagját - és csupán a többiekre költött pénzen felüli részt tarthatja meg magának (valójában ő csupán egy vagyonkezelő - és ha nem olajgazdag családbeli örökségről van szó, akkor valószínűleg a saját magára költhető rész a legkevesebb, és a család többi tagja mind jobban jár). Ezzel szemben Európában amit örököltél az csak a tiéd, és aki a legtöbbet örökölte, az járt közülük a legjobban. Náluk ez teljesen máshogy van. Az ő szemszögük az a negatív diszkrimináció a család többi tagjával szemben, hogy 1 ember örökli a legtöbbet, a többi meg kevesebbet, és azok így rosszabbúl járnak. Szaúdban pedig az örökségből mindenkinek megfelelően és igazságosan kell részesednie, és ezért aki a legtöbbet örökli, annak abból a többiekről gondoskodnia kell, vagyis nem tarthatja meg saját magának (csupán egy kis részét, miután a család többi tagjáról már megfelelően gondoskodott).
Vagy említetted a válást. Az ő szemszögükből az a negatív diszkrimináció és a nők elnyomása, hogy egy jó ügyvéddel rendelkező férj simán kidobhatja a nőt az utcára a válás után (ugyanez fordítva is igaz, ha a nőnek van jobb ügyvédje). Szaúdban pedig a férjnek a válás után még 3 hónapig teljes anyi ellátással kell gondoskodnia az elvált feleségétől (ha a feleség terhes, akkor egészen a gyerek megszületéséig) + a házassági hozámányt is a feleség tarthatja meg.

De nem kell izgulnod, itt Európában nem lesznek szaúdi törvények. Teljesen máshogy fejlődött Európa mint a sivatagi Arab-félsziget.
Az ő életük szigorúságát, és a mindenkinek meg van a megfelelő helye és szerepe a társadalomban/közösségben/családban mentalitást az adja, hogy hiába élnek most már modern hi-tech metropoliszokban, de ha a várost elhagyják, akkor ott a sivatag az úr. És a sivatagban fegyelmezetlenül, összetartás nélkül - anélkül, hogy a másikra számíthatnál (mert tudod jól kinek hol a helye és mi a szerepe és azt be is tartja), fél nap alatt meghalsz. A sivatag nem viccel. Saját tapasztalatomból is mondom, aki robbantam már le éjszaka 4x4 dzsippel sivatagban (szerencsére a kísérő dzsip ott volt nem messze tőlünk, és csak be kellett várnunk).
Európában mi sokkal lazábban élhetünk. Ha mi elhagyjuk a város határát, akkor számunkra még pozitívabb is tud lenni: a természet lágy öle, szép táj, frissebb levegő, növények, stb... Így a mi szokásaink teljesen máshogy alakultak mint az övéké: lazábbak, szabadabbak, kötetlenebbek, ugyanakkor meg felelőtlenebbek, valamint szolidarításban, empátiában és összetartásban hiányosabbak.
Mi nagy illúziórikus eszméket keresgélünk, ők meg a sivatag kegyetlen és racionális törvényeihez igazítják az életüket.

ynd 2013.11.29. 23:50:59

@fehérfarkas: Bántó szándék nélkül mondom: neked verseket kellene írnod, nem társadalmi kérdésekről vitatkoznod. :-)

fehérfarkas 2013.11.30. 00:05:27

@ynd:

Mi a gond azzal amit leírtam? Te hoztál fel példaként egy olyan országot, amiról halvány lila fogalmad sincsen mi van ott, hogyan működik, és milyen szokások és törvények vannak. Valószínűleg a nyugati mainstream média hírei alapján kialakított sztereótíp képed alapján állítotál ki róluk egy negatív véleményt. Látod, pontason az ilyenfajta negatív előítéleteket és a negatív diszkriminációt ítélem el.

Ismétlem, diszkriminácó mindig van. Még az Egyenlő Bánásmód Hatóságot és a diszkrimináció ellenes törvényeket meghozó magyar állam is alkalmaz poztitív és negatív diszkriminációkat egyaránt. És említettem is egy példát a negatív diszkriminációra, amit az állam alkalmaz. A poszt támájánal maradva, a szórakozóhelyeken a 18 év alatti fiatalokat tilos alkohollal kiszolgálni. Ez a 18 éven aluliakat negatívan diszkriminálja. Ráadásul maga az állam csinálja ezt. Mégis a társadalom nagy része egyetért ezzel (és én is egyetértek ezzel).
Vagy poztitív diszkriminációra meg ott van a példa, hogy a diákok kedvezményes utazhatnak a tömegközlekedésen, vagy a 65 év felettiek meg ingyen.
Ha következetes vagy a saját hozzászólásaidban képviselt álláspontodhoz, akkor most a magyar államot ezekért fel kellene jelentened az EBH-nál, mert diszkriminál.

Mint látod, diszkrimináció és diszkrimináció között nagy a különbség. Ezért nem lehet mindent egybemosni és teljes egyenlőséget és diszkrimináció mentességet megvalósítani. Mert az lenne a legigazságtalanabb társadalom.
És az üzleti életben is van diszkrimináció. Emltettem ezekre is példákat. És direkt olyan példákat említettem, amit nem lehet az EBH hatásköre alá vonni, mert különben a szabad piaci verseny sérülne. És helyette a kommunizmusnál is egyenlősdibb és merevebb gazdaság lenne, ahol nincs verseny, nincs innováció, nincs igény a teljesítményre és kreatívitásra (hiszen azok egyenlőtlenséget szűlnek, és ahol egyenlőtlenség van, ott diszkrimináció is van - akár pzitív, akár negatív irányban).

ynd 2013.11.30. 01:36:42

@fehérfarkas:

Elsősorban az a gondom, hogy semmit nem értesz abból, amit írok. Már válaszoltam a 18 évesek alkoholtilalmával kapcsolatos érvedre, a diákok, idősek pozitív diszkriminációjával kapcsolatos érvedre, utaltam rá, hogy milyen szempontok alapján választják el a jogszerű és a jogellenes hátrányos megkülönböztetést egymástól. De semmit nem értettél meg mindebből: ismételgeted a már cáfolt érveidet, továbbra is egy kategóriának hiszed a jogszerű hátrányos megkülönböztetést és a diszkriminációt. Még a feljelentés szó értelmét is próbáltam elmagyarázni - hiába, mert megint rosszul használod.

Új elemként kiderült az is, hogy összekevered a jogi egyenlőséget a társadalmi egyenlőséggel, az egyenlő elbánás követelményét a kommunizmussal.

De egyébként mindezzel még önmagában talán nem volna gond, mert nem várhatom el tőled, hogy jogi diploma nélkül jogi fogalmakkal tisztában legyél vagy jogi érvelési kereteket utalásszerű említés alapján felismerj. Csak éppen nincs nagy kedvem jogi gyorstalpalót tartani neked.

Merthogy minek? Tanulni a jelek szerint nem vágysz. És kérdés, elég volna-e a jogi tudás.

Például Szaúd-Arábiáról ódákat írsz, és azt gondolod, ezzel valamit is cáfoltál abból, amit mondtam. Sofőr jár a nőnek, aki nem vezethet. Óriási. Akkor nem is tudom, mit akar még. És a férje a gyereke születéséig el kell tartsa, ha kidobta a házból. Óriási. Akkor a nőre már csak a gyerek önállóvá válásáig hátralévő röpke 20-25 év hárul.

Szerinted az, ha a nőknek is belépődíjat kell fizetniük, ha be akarnak menni egy szórakozóhelyre, olyan mértékű állami beavatkozás a gazdaságba, hogy megszűnik a verseny, az innováció, valamint az igény a teljesítményre és kreativitásra. De azzal nincs gondod, ha az állam azt tiltja meg az állampolgárai felének, hogy autót vezessen. Az ilyen beavatkozás nyilván elősegíti a versenyt, az innovációt, valamint az igényt a teljesítményre és a kreativitásra.

Mit mondjak neked? Hogy Szaúd-Arábia az olajából él olyan idillien? Hogy azok az országok, ahol a szaúd-arábiaihoz hasonló értékrend szerint szerveződik a társadalom, csak épp nincsen annyi olajuk, azok bizony kevéssé idilliek?

Jemenben is jártál a közelmúltban? Vagy Szíriában? Vagy Irakban (pedig ott még olaj is van valamennyi)? Vagy Afganisztánban? Ott bizony nem kapnak ékszert hozományul a nők. És nem is kirándulgatnak dzsippel a sivatagban. És nem is Jordániába járnak nyaralni. (Emlékeztetlek: Magyarországnak sincs ám olaja.)

Vagy tanácsoljam inkább, hogy szaúdiak helyett mondjuk németekkel, hollandokkal, norvégokkal, új-zélandiakkal, kanadaiakkal beszélgess? Igazából bármely európai ország jó lehet, mert a nem szerinti diszkriminációt EU-s irányelvek sora tiltja. Például megkérdezhetnéd tőlük, ők mit gondolnak a nők egyenlőségéről. És hogy hogy érzik magukat a kommunizmusban. Biztos Szaúd-Arábiába vágynak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.30. 01:41:26

@fehérfarkas: Köszönöm a Szaúd-Arábiáról írt infókat, és hogy megvilágítottad azok másik oldalát is, mert így már egészen másként néznek ki (sofőr a nőknek, örökösödési szabályok).

Valerya2 2013.11.30. 10:42:24

ekkora lükeséget !!!

calabria007 (törölt) 2013.11.30. 10:47:59

@ynd:

te is csak egy következetlen hablatyot nyomsz...

calabria007 (törölt) 2013.11.30. 10:50:12

@ynd:

és ha kompetensnek érzed magadat, akkor erre is reagálhatnál:

"a pozitív/negatív diszkrimináció _saját kontóra_ alapozott lehetőségének a biztosítása nagyon nem ugyanaz mint a kötelező alapon bevezetett kötelező érvényű jogszabállyal megtámogatott diszkrimináció...

pl. ha a tulaj elvi alapon kitilt egy csoportot, akkor
1. potenciális vásárlókról mondd le
2. és azokat a vendégeket is elveszti akiknek ez nem tetszik

ergo, ez az esetek döntő többségében _önpusztító_ üzleti stratégia

persze lehetnek alternatív megoldások is azokban az esetekben azonban vagy
1. ez a tulaj személyes ügye (a pénz nem számít...)
2. egy alternatív üzleti stratégia (pl. komcsi kocsma vagy bármi más), ami akár életképes is lehet...

és a _józan ész_ nevében a tulajnak ehhez joga van...

ez az ő boltja és az ő felelőssége, amíg ezzel másnak _közvetlenül_ nem árt addig joga van úgy működtetni ahogy akarja
"

fehérfarkas 2013.11.30. 14:41:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Köszönöm a Szaúd-Arábiáról írt infókat, és hogy megvilágítottad azok másik oldalát is, mert így már egészen másként néznek ki (sofőr a nőknek, örökösödési szabályok). "

Szívesen :)
Egy másik civilizációt és szokásait mindig úgy lehet megítélni, ha megpróbáljuk megismerni és megérteni.
Az övéké nem jobb de nem is rosszabb a mienkénél, hanem másmilyen.

Olvastam pár éve egy interjút egy szaúdi nőmozgalmi aktivistával (mert a közhiedelemmel ellentétben ott is vannak ilyenek), és megkérdezte tőle az újságíró, hogy ha már a női vezetés mellett kampányol, akkor vezetne-e kocsit, ha náluk is vezethetnének a nők?
Erre azt válaszolta, hogy nem vezetne akkor sem, hiszen sokkal kényelmesebb neki a sofőr, és a laptopján már egy csomó feladatot el tud intézni a kocsiban mire beér a munkahelyére. De a választás szabadsága miatt kampányol az autóvezetés mellett, hogy a nők saját maguk dönthessenek amellett, hogy autótvezetnek, vagy inkább a sofőrt választják. Nálunk elképzelhetetlen lenne egy ilyen felvetés. Most képzeld el, hogy azt mondanád a főnöködnek, hogy te ugyan vezethetsz autót, de inkább fizessen a cég neked sofőrt, mert az kényelmesebb.

fehérfarkas 2013.11.30. 14:57:27

@ynd:

A jogi érveléseidre annyit, hogy a diszkriminációból melyik fajtája az elitélendő és melyik nem, az nem jogi, hanem erkölcsi, morális kérdés. A mostani kormány 2/3-dal olyan törvényt fogad el amit akar. De ez nem telejti azt, hogy ha valamiről törvényt hoz, akkor az morálisan, erkölcsileg helyes is. Hozhat erkölcsileg helyes döntést ugyanúgy, mint helytelent. De ez nem magyarországi specifikum, hanem a világ más részeiben is ugyanígy van. A feketék diszkriminálása az USÁ-ban egészen az 1960-as évekig teljesen törvényes volt. De ettől, hogy törvényes volt még enyáltalán nem volt helyes.
Vagy a zsidók üldözése, deportálása és kiírtása is teljesen törvényes volt (az akkori náci Németország, a nácikat kiszolgáló Magyarország, Csehország és Lengyelország törvényei szerint). De ennek ellnére mégis elítélendő. Mao korszakában Kínában a városi értelmiséget megfosztották a vagyonától és kitelepítették őket a falvakba, és megtiltották a városba való visszamenetelüket. Ez is törvényes volt. Az akkori kínai törvények szerint. De erkölcsileg és morálisan helytelen és elítélendő.
Ugyanakkor az is törvényes diszkrimináció, hogy 18 éven aluliakat nem lehet szeszesitallal meg cigerettával kiszolgálni. Vagy, hogy a színházak dress code-ot alkalmazhatnak (aki nem annak megfelelően öltözködik, azt a biztonságiak távozásra bírják). Ezek is törvényes diszkriminációk, és erkölcsileg egyetértünk velük.
Direkt mindkettőre hoztam példát: az erkölcsileg helyes és helytelen jogszabályilag törvényes diszkriminációkra. Vagyis a diszkrimináció megítélésekor nem lehet abból kiindulni, hogy jogszabályilag törvényes-e vagy sem. Hanem erkölcsileg, morálisan kell megnézni megvizsgálni, hogy az adott diszkrimináció helyes-e vagy sem. És, ha a törvények/jogszabályok erkölcsileg, morálisan helytelenek, akkor azokat meg kell változtatni.

fehérfarkas 2013.11.30. 15:24:45

@ynd: "Például Szaúd-Arábiáról ódákat írsz, és azt gondolod, ezzel valamit is cáfoltál abból, amit mondtam. Sofőr jár a nőnek, aki nem vezethet. Óriási. Akkor nem is tudom, mit akar még. És a férje a gyereke születéséig el kell tartsa, ha kidobta a házból. Óriási. Akkor a nőre már csak a gyerek önállóvá válásáig hátralévő röpke 20-25 év hárul. "

Újra mg tud házasodni, ha akar. A közhiedelemmel ellentétben gyakori az újraházasodás a szaúdi nőknél. Egy válás nem a világvége, még a sivatagi királyságban sem.
Ráadásul te hoztad fel példaként Szaúd Arábiát, én meg csak válaszoltam rá. Nem tehetek arról, hogy ki kellett javítsalak, és a válaszom a te prekoncepcióidnak nem felelt meg.

"Mit mondjak neked? Hogy Szaúd-Arábia az olajából él olyan idillien? Hogy azok az országok, ahol a szaúd-arábiaihoz hasonló értékrend szerint szerveződik a társadalom, csak épp nincsen annyi olajuk, azok bizony kevéssé idilliek?"

Angola, Venezuella, Oroszország is olajállamok. Kérdezd meg az ottani vezetést, hogy az olajpénzt mire költik.

"Jemenben is jártál a közelmúltban? Vagy Szíriában? Vagy Irakban (pedig ott még olaj is van valamennyi)? Vagy Afganisztánban? Ott bizony nem kapnak ékszert hozományul a nők. És nem is kirándulgatnak dzsippel a sivatagban. És nem is Jordániába járnak nyaralni. (Emlékeztetlek: Magyarországnak sincs ám olaja.) "

Jemen az Arab-félszigeten egy sajnálatos tragédia, ahogy a politikusok az évtizedek óta tartó polgárháborúval tönkretették (1990-ben újraegyesült a kommunista és a kapitalista Jemen - csak sajnos a német békés újraegyesüléssel ellentétben itt polgárháború lett az eredmény).

Irak történelmét egy kicsikét tanulmányozzad: az 1980-as években még az USA szövetségese volt, amikor a forradalmi Iránt megtámadta. De amikor a 1990-ben az USA szövetséges Kuvaitot szállta meg, akkor egyből ellenséggé vált, és 2 győztes háborút is indított ellene az USA, majd 1 évtizeden keresztül nemzetközi szankciók és gazdasági blokád alá helyezte (félmilliónál több iraki gyermek halt éhen emiatt - hiába volt olaja, ha a szankciók miatt nem tudott vele kereskedni), mikor 2003-ban telljesen szétbombázta az országot az USA, és egy bábkormányt próbált felállítani, amivel csak egy polgárháborút ért el.

Afganisztán történelmét szintén jó lenne tanulmányoznod. 1979-ig a királyság és a köztársaság idején Afganisztán Ázsia fejlettebb országai közé tartozott. 1979-1989 közti 10 éves háborúban a szovjetek teljesen szétrombolták az országot (nemcsak a fizikai infrastruktúrát és épületeket, de megszünt a közigazgatás és a hadsereg is), ami után egy rövid polgárháború következett, majd ezt kihasználva a CIA által még Pakisztánban a szovjet-afgán háborúidején kiképzett tálibok átvették a hatalmat és egy rémuralmat csináltak meg. 7 évnyi rémuralmuk után az USA is szétbombázta az országot, majd felállított egy bábkormányt, és még a mai napig nem vonult ki az országból. Van egy afgán mondás: "amit nem pusztítottak el a szovjetek és a tálibok, azt elpusztította az USA". Ez a mondat jól mutatja be Afganisztán elmúlt 30 évét.

Szíriában semmi gond nem volt egészen 2011 közepéig. A világ egyik legbiztonságosabb és legbékésebb országa volt. Az életszínvonal a kelet-európai és a közép-európai között volt (attól függően, hogy vidéki falusi vagy nagyvárosi középosztálybeliekről van-e szó). Jelenleg már 2. éve a nyugat által támogatott, gerilla harcokra kiképzett, és felfegyverzett több mint 80 országból származó szélsőséges és terrorista pusztítja az országot, és gyilkolja a lakosságot. Bár idén tavasz óta fordulat állt be, és a szír hadsereg Oroszország és Irán támogatásával (fegyverek, katonai tanácsadók, katonai kiképzők) egyre nagyobb területét foglalja vissza az országnak a külföldi szélsőségesektől. (ezeket a több mint 80 országból "odament" külföldi szélsőségeseket nevezi a nyugati mainstream méda "szír lázadóknak", pedig a többségük még csak arabul sem tud)

fehérfarkas 2013.11.30. 15:38:00

@ynd: "Vagy tanácsoljam inkább, hogy szaúdiak helyett mondjuk németekkel, hollandokkal, norvégokkal, új-zélandiakkal, kanadaiakkal beszélgess? Igazából bármely európai ország jó lehet, mert a nem szerinti diszkriminációt EU-s irányelvek sora tiltja. Például megkérdezhetnéd tőlük, ők mit gondolnak a nők egyenlőségéről. És hogy hogy érzik magukat a kommunizmusban. Biztos Szaúd-Arábiába vágynak. "

Több mint 20 országban jártam (Európában, Amerikában, Ázsiában, Afrikában). Némelyikben többször is. 2 országban pedig éltem is (Anglia, Kajmán-szigetek).
A nők egyenlőségéről eltérőek a vélemények, még itt európában is. A legelső hozzászólásomat is egyből ezzel kedztem a mai német és skandináv mentalitás megemlítésével. De az olaszoknál vagy spanyoloknál viszont teljesen eltér ettől. Ahogyan az araboké vagy a latin-amerikaiké is eltér. De ez nem jelent még elnyomást.
Ahogyan az sem jelent elnyomást (jelen esetben a nők helyett a férfiakét), ha egy magyar szórakozóhely a nők számára ingyen adja a belépőt, és csak a férfiaknak kell fizetni érte. Ki is fejtettem többször is, hogy ez miért is nem jelenti a férfiak elnyomását. Olvasd el mit írtam, és mivel érveltem. Nem akarok floodolni.

Szaúd Arábiát pedig te hoztad fel példának. Én meg leírtam, hogy miért volt ez hibás példa. Ráadásul azt is leírtam, hogy Szaúd Arábia egy speciális eset, és ők ott egyálttalán nem akarnak nagy egyenlősdit játszani. Náluk már a szerepe a férfinak és a nőnek. Mások a jogok és a kötelezettségek, mint nálkunk. De mindkét nemnek meg vannak a maga jogai, és a kötelezettségei is. Mindenki a mők öltözködését említi csak, pedig ott a férfiak sem mehetnek ki az utcára rövid nagyrágban meg rövd ujjú pólóban, hanem a pasiknak is hosszú nadrág és hosszú ujjú póló/ing/egyéb ruha kell. Ugyanakkor meg nem akarják ránk európaiakra erőltetni a saját szokásaikat - csak annyit várnak el, hogy mi se akarjuk a sajátunkét rájuk erőltetni. Például az erőszakos egyenlősdid erőltetése helyett toleráld azt, hogy a saját országukban a saját szokásaik szerint élnek.

fehérfarkas 2013.11.30. 15:47:32

@calabria007:

Szerintem a diszkriminációt nem tudja megfeleően értelmezni, hogy nemcsak egyféle diszkrimináció van, hanem van többféle is. És ezek között vannak erkölcseg ehyletelen, vannak semlegesek (vagyis amelyek megendegeddetk mert nem ártanak), és vannak előnyösek is. És nem lehet egy sablon törvényt ráhúzni mindenre, és nem lehet egy nagy egyenlősdit játszani, mert ahhozz túlságosan változatos és sooldalú mind a világ, mind pedig a társadalmak, közösségek.

calabria007 (törölt) 2013.11.30. 19:56:39

@fehérfarkas:

az a legijesztőbb, hogy ez az esélyegyenlőség őrület de facto kőkemény kirekesztéssel végződik...

ynd 2013.11.30. 20:03:01

@fehérfarkas:

Próbáltam válaszolni a kérdésedre, hogy mi a gondom azzal, amiket írtál. Lehet, hogy kicsit elragadtattam magam, és ezért a válaszomba érvek is csúsztak, de ez nem volt szándékos.

Ahogy már próbáltam írni: szerintem a vita köztünk ebben a témában időpocsékolás. Hiányzik hozzá a közös alap, amiről vitatkozni lehetne.

Te nem gondolod, hogy a nemi alapú hátrányos megkülönböztetés legalább általában, elvi szinten elítélendő és/vagy tiltandó. Márpedig ebben a kérdésben nem fogjuk egymást meggyőzni.

Így viszont semmi értelme arról vitatkozni, hogy egy konkrét esetet, a nők ingyenes belépését meg kellene-e engedni, vagy be kellene-e tiltani, hiszen a te kiindulópontodból szükségszerűen az következik, hogy meg kell engedni.

calabria007 (törölt) 2013.11.30. 20:18:34

@ynd:

ellenben az nem mindegy, hogy a diszkriminációt törvényerőre emelik vagy pedig az adott vállalkozás szintjén valósul meg...

pl. felőlem a _saját kontóra_ a _saját vállalkozásában_ bárki lehet pl. rasszista...

egy kissé drága mulatság lesz és újjal fognak rá mutogatni

ha ez a tulajnak OK, akkor hajrá...

fehérfarkas 2013.11.30. 21:15:48

@ynd: "Te nem gondolod, hogy a nemi alapú hátrányos megkülönböztetés legalább általában, elvi szinten elítélendő és/vagy tiltandó. Márpedig ebben a kérdésben nem fogjuk egymást meggyőzni. "

Leírtam, hogy ez miért nem nemi alapú hátrányos megkülönböztetés, amit a Doboz alkalmaz, meg rajta kívül legalább 1 millió szórakozóhely Japántól az USÁ-ig. Ha már diszkrmináció, akkor ez a poztív diszkriminációba tartozik. Vagy szerinted van egy olyan definíció, hogy X% célcsoportos kedvezmény megengedett az EBH által, 100% kedvezmény meg már tilos?
Folyamatosan összemosod a dolgokat egymással. Sérti a lelkedet, hogy a pasiknak fizetniük kell, mert a lányok kaptak 100%-os kedvezményt (=ingyen mehetnek be). És ezért már nemi diszkriminációról szónokolsz.
Leírtam többször, hogy ez miért nem vehető egy lapon az elítélendő negatív diszkriminációkkal. Azon érvek közül egyetlen egyet sem tudtál megcáfolni, csak folyton ugynazzal jössze elő, hogy ez, hogy ez, hogy ez, hogy ez nemi diszkrimináció és elitélendő. Unalmas lejárt lemez vagy. Ráadásul még egy teljesen másik civilizációt is hamis módon vettél ide példának. És azt sem vetted észre miért is volt hamis a példád.

fehérfarkas 2013.11.30. 21:22:54

@ynd: "Te nem gondolod, hogy a nemi alapú hátrányos megkülönböztetés legalább általában, elvi szinten elítélendő és/vagy tiltandó. Márpedig ebben a kérdésben nem fogjuk egymást meggyőzni. "

A nemi diszkrimináció bizonyos esetekben elitélendő. De a pozitív negatív diszkriminációt nem fogom elítélni.
Téged bánt, hogy a nők ingyen mehetnek be bizonyos szórakozóhelyekre. És az nem bánt, hogy nők napját ünneplünk? Mert ez is pozitív nemi diszkrimináció.
Vagy az, hogy kinyitjuk az ajtót a nőknek, vagy előre engedjük őket az ajtóban? Mert ez is pozitív nemi diszkrimináció.
Vagy randin mi hívjuk meg őket, és mi fizetjük a számlát? Mert ez is nemi diszkrimináció.
Vagy, hogy külön van WC-jük, ahová a pasik nem mehetnek be? Mert ez is nemi diszkrimináció.
Ezek nem zavarnak téged? Vagy ezek szerint mégis csak tudsz különbséget tenni diszkrimináció és diszkrimináció között?
Vagy csak irigy és pénzsóher vagy, és ezért zavar téged az, hogy bizonyos szórakozóhelyen a nőknek ingyenes a belépő?

fehérfarkas 2013.11.30. 21:29:55

@fehérfarkas: De a pozitív negatív diszkriminációt nem fogom elítélni. = De a pozitív nemi diszkriminációt nem fogom elítélni.

fehérfarkas 2013.11.30. 21:31:51

@calabria007: "az a legijesztőbb, hogy ez az esélyegyenlőség őrület de facto kőkemény kirekesztéssel végződik... "

Birom, hogy törvényre meg jogszabályokra meg jogászkodásra hivatkozik, és amikor sorolom a példákat, maga az állam hol és mikor alkalmaz diszkrminációt (pozitívat és negatívat egyaránt), akkor azokat meg simán negligálja, mint azok nem is diszkriminációk lennének.

calabria007 (törölt) 2013.11.30. 22:10:56

@fehérfarkas:

a diszkrimináció az élet velejárója...

egy dolgot kell mindenképpen elkerülni:

a diszkrimináció törvényerőre emelését